Home >
Collections >
Documents >
Aleksander Frid >
Aleksander Frid

Aleksander Frid

Testimony

ראיון עם מר פריד אלכסנדר

תאריך: 23.2.2000

מראיין: משה נאמן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

KRALOVO - NAD TISOU

ZILINA

KOSICE

BRATISLAVA

MAJDANEK

NITRA

AUSCHWITZ

SERED

SACHENHAUSEN

BUCHENWALD

BUDAPEST

POZNAN

MUNKACS

NUREMBERG

PRAGUE

KATOWITZ

LEIPZIG

ש. היום, י"א באדר א' תש"ס, 17 בפברואר 2000, ראיון עם פרופ' פריד אלכסנדר ביד ושם בירושלים. אלכסנדר יליד קרלובה (KRALOVO), צ'כוסלובקיה, 1925. שהה במחנה בז'ילינה (ZILINA). ומצא מקומות מסתור במקומות שונים.

אלכסנדר, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים שלפני המלחמה, על ההורים והאחים, במידה ויש, או היו?

ת. מר נאמן, אני רוצה להתחיל עם האבא שלי, שהוא נולד בקרלובו נאד-טיסה, זה בהונגרית, מכנים את המקום הזה קיראייהאזה, זה היה מזרח צ'כוסלובקיה. היום זה שייך לאוקראינה וזה היה גם הרבה זמן תחת שליטה הונגרית. אז אבא שלי נולד בבית מאוד אורתודוכסי יהודי והיה להם בקייראייהאזה, בקרלובו נאד-טיסה, היה להם מלון. אני נולדתי שם ב- 1925, ואימא שלי הייתה לא רחוק משם, מסלובקיה, זאת אומרת גם כן סלובקיה המזרחית. והם התחתנו ואני הייתי הבכור ב- 1925. וב- 1927, נולד הבן השני, אח שלי, פרדיננד פריד, שהוא גם כן דוקטור לכימיה, הוא חי באוטאבה. אני לא יודע על קרלובו נאד-טיסה, כי אני לא זוכר, הייתי בן שנתיים כשעברנו מקרלובו נאד-טיסו לז'ילינה (ZILINA). ז'ילינה היה מקום מאוד מרכזי בצ'כוסלובקיה, כי זה היה מקום של רכבות, קשר בין פראג (PRAGUE) לקושיצה (KOSICE), לעיר בין פראג לקושיצה ובין ז'ילינה לברטיסלבה (BRATISLAVA) וורשה (WARSAW). שם היו הרבה בתי חרושת לטקסטיל לצלולוזה, והרבה יהודים שייסדו את התעשייה בז'ילינה. אבא שלי, כמו שאמרתי, מבית מאוד אורתודוכסי, השם שלו היה ברוך פריד, הוא היה שם גבאי בקהילה האורתודוכסית, כי שם היו רוב היהודים ניאולוגיים, אפשר אולי להשוות את זה כמו קונסרבטיבים היום. והוא עשה כמעט אותו הדבר כמו אבא שלו, הייתה לו מסעדה כשרה מהדרין למהדרין. והרבה יהודים שבאו מכל מיני מקומות בצ'כוסלובקיה, בצ'כוסלובקיה חיו 360,000 יהודים, אז היהודים שעבדו, מכרו את הסחורות של בתי החרושת בז'ילינה, הם באו לאכול אוכל כשר. הייתה לנו המסעדה במרכז ז'ילינה, ברחוב הראשי. אימא שלי הייתה ממשפחה רבנית, האבא שלה היה רב ממלצוב, זה היה כפר במזרח סלובקיה, והיו לו שניים עשר ילדים, ואולי שישה עשר, היא הייתה הכי צעירה. נולדה ב- 1888, ואבא שלי גם נולד ב- 1888.

ש. מה שם האם?

ת. יהודית. קראו לה יידיס, או יולישקה בהונגרית. בכל מקרה, את זה אני יודע, כשבאתי לז'ילינה, שאני נולדתי בבית יהודי מסורתי, וחיינו חיים לפי 'שולחן ערוך', אפשר להגיד. כשהייתי בן ארבע, הלכתי ל'חדר'. ב'חדר' למדנו כמו כולם, את "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ", אבל לא בנוסח ספרדי, אלא אשכנזי (… מדגים). אז אני יודע שאני לא יכול לדבר פה ארוך מאוד, להסביר את כל הדברים, אני אנסה להיות קצר. גם אחי, שהוא היה בשנתיים יותר צעיר ממני, הוא גם הלך ל'חדר'. אז אחר כך, ב- 1931, כשהייתי בן שש, אז הלכתי לבית ספר יהודי. בית הספר היהודי בז'ילינה היה בית ספר שלא רק יהודים באו, אלא גם סלובקים שהיו סלובקים ליברליים. היה למשל, הצבא בז'ילינה, היה שם אלפי חיילים, וזו הייתה הרגשה טובה שאני הרגשתי כילד, שאנחנו לא היינו רק באיזה גיטו יהודי, אלא היו גם גויים. בכיתה שלי, אולי מעשרים ושמונה תלמידים, או שלושים, היו שישה, או שבעה גויים. אז צריך להבין שבז'ילינה היו גם כן בעיות סוציאליות, כי היהודים שבאו, כמו היום אנחנו יודעים שהיידר הוא רוצה אוסטריה תהיה אוסטרית, אז היהודים גם כן רצו, לא שמחו שהיהודים האלה, שהיו יהודים ליברליים, לא אהבו שבאו אנשים ממזרח שדיברו יידיש, ושהיו להם פיאות. הייתה כזו סטרטיפיקציה, הייתה כזו בעיה, שאנחנו הרגשנו איזו COMPLEX OF INFERIORITY, איזו בעיה, שאנחנו לא היינו שייכים לזרם הראשי של היהדות הסלובקית. היהודים, וזה גם כן מאוד טיפוסי, שהיהודים שבאו ממזרח, הם כולם כמעט היו בעלי עבודה. זאת אומרת היו סנדלרים, היו בטרנספורט, עבדו קשה ולא ישבו בשורות הראשונות בבית הכנסת, הם ישבו תמיד בשורות האחרונות והיו יותר עניים. יוצא מן הכלל הייתה המשפחה שלנו, ורק אנחנו, מתוך אולי שלושים יהודים שמהמזרח באו, מה זה מזרח? שלוש-מאות, ארבע מאות קילומטרים נאמר, ממונקאץ' (MUNKACS), מאוזהורוד (OZHOROD), שאף אחד לא גמר את האוניברסיטה, ולא היו דוקטורים או פרופסורים. רק אנחנו, משפחת פריד, ואבא שלי היה אפילו גבאי של 'תלמוד תורה', גבאי בז'ילינה. (אצלנו אמרנו גבא), והוא גם כן קיבל תמיד את הכבוד להתפלל 'נעילה' ביום כיפור, והוא שר גם כן, כשהיו בעיות כספיות, כי היה זמן של הקריזה, המשבר הכלכלי, בשנות ה- 30. אז הוא הלך ביום כיפור, בראש השנה, בסביבה, אצל יהודים עשירים להתפלל ביום כיפור, והוא קיבל בשביל זה כסף. אנחנו היינו משפחה לא עשיר ולא ענייה. אימא, כל שנה, הלכה לטרנייצ'י טרפליצה, זה היה SPA, פעם אחת בשנה. אבל היו לנו בעיות, את זה אני זוכר מהסיפורים של אבא. אבל מה אבא רצה? אבא רצה שאנחנו נהיה יהודים טובים, זאת אומרת שאנחנו נהיה יהודים שומרי מצוות, ושאנחנו צריכים לדעת את ההיסטוריה ואת התרבות ולא להיות אנשים פשוטים. זה היה זמן די יפה, כי אנחנו חיינו, שבת זה היה השיא של החיים שלנו. שמחנו, לא רק האוכל הטוב, אלא גם בית הכנסת. זה לא אותו הדבר כמו אצל פרנץ קפקא ואצל מרדכי איז'י לנגר, אבל יש הרבה דברים דומים, שאני לא כל כך שמחתי בשעות הארוכות להיות בבית הכנסת. ואנחנו שיחקנו בחוץ. אבל אבא היה תמיד מאוד חריף, ורצה שאנחנו נהיה בתפילות וכך. בכל מקרה, בקצרה, זה היה זמן מאוד יפה, בנינו את הסוכה תמיד, בפורים שבא, אז עשינו כל מיני קונצים, כל מיני מילים, קיבלנו כספים מכל מיני חנויות, שנכנסנו. בדבר אחד, בקצרה, זה היה זמן מאוד יפה. אני הייתי תמיד ספורטאי טוב, הייתי רץ מאה מטרים וקפצתי תמיד גבוה מאוד, אז הייתי גם כן בכדורגל. הייתי תמיד בן אדם, שלא הייתי רק, נאמר, בעולם צר של העולם היהודי, אבל היו לי גם כן חברים גויים, לא רק מבית הספר. למשל, אלכסנדר שפניק, גוי אחד, שאני הלכתי אליו, היינו חברים טובים. וכל הסיפור היפה הזה, פתאום ראינו שבגרמניה התחיל, היטלר בא כשהייתי בן שמונה, ב- 1933. עד לאותו הזמן, אפילו לא שמתי לב שיש פוליטיקה, כי למדתי תורה וכך הלאה. אבל אחר כך שמענו שבנירנברג, ב- 1936, יש חוקי נירנברג וכל הבעיות האלה, ושיהודים מקבלים מכות, אנחנו שמענו את זה בחצי אוזן. אחר כך, כשזה התחיל אצלנו, אז אני הייתי מאוד סקרן, כל החיים, תמיד, גם כן היום, אני תמיד שואל אנשים: מאיפה אתה באת? מי היו ההורים שלך? לא רק יהודים, אבל באופן כללי, אני רוצה תמיד לדעת מאיפה הבן אדם ומה הוא למד, מה הוא יודע. אז עכשיו, אני ראיתי, שזה מתחיל להיות לא מעניין כל העניין, שמענו שאנשים שהיו בגרמניה וחזרו והם קיבלו מכות. אבל אנחנו עדיין לא הרגשנו שום דבר. פתאום, ב- 1938, אנחנו מוכרחים…

ש. סליחה שאני מפסיק אותך, אבל הייתי מעוניין לדעת עוד קצת, הזכרת באמת יחסי שכנות, אני הייתי רוצה לשמוע, האם היו איזשהן תופעות אנטישמיות בכל זאת באזור שלכם?

ת. היו למשל, השכנים שלנו היו גויים, בז'ילינה. סלובקים הונגרים, כי סלובקיה הייתה תחת השלטון ההונגרי הרבה שנים, והם תמיד - לי היה NURSE, זאת אומרת עוזרת מברלין, מטפלת, היא דיברה גרמנית, ריאה היה שמה. ואני דיברתי כבר כילד גרמנית וכבר כתבתי. והיא לקחה אותי לכנסייה. אבא שלי, חס וחלילה שהוא ידע, כי אצל אבא כנסייה זה היה טומאה, זה היה משהו לא נקי ואסור ללכת. אבל פעם אחת נכנסתי לכנסייה, בדיוק בחודש אפריל, כשישו קם מהמוות, כמו שאומרים. נכנסתי לכנסייה אתה, עם הנוצרייה. וחזרתי הביתה ושאלו אותי איפה הייתי, ואני אמרתי, שהייתי בשמיים, אבל היו גויים שרצו תמיד שאנחנו נבוא לבית שלהם כשהיה כריסמס, בדצמבר. רצו שאנחנו, הילדים, נאכל מהעץ, את הסוכריות. הייתה גם כן אנטישמיות, למשל, יותר מאוחר אני אספר, ההורים שלי שלחו אותי לטופולצ'ני (TOPOLCANI), זה על יד ניטרה (NITRA),הייתה עיר מאוד יהודית ושם הייתה ישיבה ושם היו מחזיקי תורה, בוודאי אני לא יכול פה לספר את הדברים מאוד בעומק, אבל אני יכול להגיד, כשהיינו שם, היו שני בחורים גויים, שעברו ליהדות, מוישה ושלמה, גדולים. והם היו חזקים מאוד, ולצערי, הם הלכו גם כן לשואה, שלמה ומוישה כץ. הגויים תקפו אותנו הרבה פעמים בטופולצ'ני. הם אמרו: "…" זו מילה שאני לא יכול עכשיו לתרגם, ואנחנו אמרנו: "…" - מילות גנאי נגד הקתולים. ולי היה בוקסר כזה מברזל, ואני הייתי שייך לאחד מן המנהיגים של הילדים, ולא פחדתי, תמיד ניסינו לתת להם מכות ולא רק שהם תוקפים אותנו. אז זה היה בטופולצ'ני. בז'ילינה אני לא כל כך זוכר, אבל גם בז'ילינה אני זוכר שהייתה אנטישמיות, הסלובקים היו מאוד קתוליים, ואתם יודעים שעכשיו היה פה הנשיא הסלובקי שוסטר, והוא מנסה מאוד - אז אני מומחה לענייני סלובקיה וצ'כוסלובקיה - בכל מקרה, האנטישמיות הייתה קיימת, אבל אני לא הרגשתי את זה, כי אני הייתי תמיד מאוד פתוח, ואני אפילו עכשיו אני תמיד אומר, איפה שאני מרצה, שאני יהודי ואני בחיים לא הרגשתי, רק במחנה ריכוז, בוודאי בזקסנהאוזן (SACHSENHAUSEN. כשהייתי בן 12, לקחו אותי, זאת אומרת יהודי דתי השפיע מטופולצ'ני, שבן אדם ממשפחה כזאת צריך ללמוד תורה בישיבה. אבל זו לא הייתה ישיבה, זה היה מחזיקי תורה, זה היה אחד … לפני הישיבה. זאת אומרת זה היה המכינה. אז אני למדתי שם את הגמרא, בבא מציעא, גיטין וחולין, ושם היה לי גם בר המצווה. אבל פתאום אני יוצא מבית הכנסת 'שומרי ישראל', או משהו, 'השם', כי בטופולצ'ני היו אולי עשרים שטיבלך, שם באו מליטא המגידים ואנשים גדולים. ואני קפצתי ממקום למקום, למרות שהשפה היידיש לא הייתה שפת האם שלי, אבל אני נהנתי לשמוע דבר תורה ממגידים שבאו מליטא, או מליטואניה ומכל מיני, מפולניה, זה היה בשבילי המקום הכי - הזמן, נאמר, בין 12 ל- 13, הרומנטיקה והעולם היהודי היה הכל בשלמותה, זאת אומרת שישה עשר מיליון יהודים היו מקור חיים, ומבלדיווסטוק עד סאן-פאולו, אנשים עוד דיברו יידיש, זאת אומרת שישה מיליון יהודים דיברו יידיש. ואכלתי TAGE שם, TAGE זה שכל יום אכלתי אצל משפחה אחרת. ביום שני אצל משפחת קצבורג, ביום שלישי אצל משפחת זרקובר, וכך במשפחת ברנפלד וקורנפלד בשבת. וזה היה בשבילי סנסציה גדולה, שאני שייך לעולם יהודי. ובאותו הזמן, לא שמתי לב שיש תרבויות אחרות, או יהודים אחרים, או עולם אחר. הייתי כל כך - אבל למרות הכל, לא הייתי פנטי, אף פעם, תמיד הייתי קצת יותר, נאמר, יותר ליברלי. זה היה הזמן. פתאום אני יוצא אחרי תפילת שבת מבית הכנסת, היה שלג, והיה, אני חושב, כבר מתחיל השלג, אוקטובר-ספטמבר, ואנחנו רואים על חלונות של החנויות: "יהודים, אתם הרגתם את ישו! אתם האסון שלנו". ופתאום ראיתי שזה הסוף, למה? כי בסלובקיה הייתה תנועה "הלינקא", הלינקא היה האב של האומה, והטיסו אחר כך, שהיה לי הכבוד הגדול לדבר אתו, הכבוד הגדול במירכאות. זה היה הסוף של הרומן היפה, ונסעתי לאימא, לז'ילינה חזרה. ובאתי לז'ילינה, לא יכולתי כבר לגמור את הלימודים התיכוניים, ואבא שלח אותי ללמוד נגרות ולהיות נגר. ואני לא יודע למה, כי הייתי די רזה וזו הייתה עבודה מאוד קשה, אצל משפחת בריחטה, משפחה יהודית, שהם אחר כך עברו לישראל, ושם עבדתי שנה ואחר כך אצל היהודי בריחטה ואחר כך אצל גוי ריץ. ועבדתי כנגר, אבל לא גמרתי, כי לא היה זמן, כי אחר כך ב- 1938, בחמישי באוקטובר, באה האוטונומיה הסלובקית, זרקו את הדגל מהעירייה בז'ילינה. ז'ילינה תמיד הייתה עיר מאוד שמרנית מבחינה סלובקיזם וקתוליזם, אני ראיתי את כל זה והתחלתי לחשוב מה יהיה. מסריק נפטר, הנשיא הגדול, תומאס גריג מסריק, שאני כתבתי עבודת דוקטוראט.

ש. הוא התמנה לנשיא אחרי מלחמת העולם הראשונה?

ת. כן. הוא היה הנשיא. הוא הציל את צ'כוסלובקיה. הוא היה בן אדם שהיו לו הרבה חברים יהודיים והוא נולד ב- 1850, והוא עזר ליהודים, ויש פה, בישראל, הרבה סמלים של תומאס מסריק, ואני אמרתי, כמו שאמרתי לפני דקה, את הדיסטציה הדוקטורלית על הפרלמנטריזם, הפרלמנט של מסריק, 380 דפים. בכל מקום, אני הרגשתי שעכשיו זה הסוף של ההומאניזם של מסריק, כי צ'כוסלובקיה הייתה המדינה היחידה באירופה, אפשר להגיד, במרכז אירופה, שהייתה אי של דמוקרטציה ואי של שוויון ליהודים. ופתאום אנחנו רואים טיסו, שד"ר יוסף טיסו גאלאך קתולי שהוא היה הנשיא, ולא יכולתי לגמור את הלימודים, רק ארבע כיתות בתיכון, ואחר כך בגרות לא יכולתי, כי זה היה כבר שנת 1940, וליהודים היה אסור ללכת לבית הספר. והיה MIHA, 'מיטאל יוגנט', הכשרה. זאת אומרת הכשרה לאנשים בגילאי 15 עד 18, בשצה. ושם היינו שלושים חברים ובחורות, מוטקה היה המנהל שלנו, מוטקה גרינוולד, בן אדם נהדר, אני לא יודע אם מישהו כתב את שם הבן אדם, הוא גם כן נספה בשואה. מרדכי גרינוולד. עשה עלי רושם גדול. ושצה הייתה עיר צפונה מז'ילינה, שלושים ושניים קילומטרים. ושם היינו כמעט שנה, או שנה, ועבדנו, אני בנגרות, והיו לנו עופות והיו לנו כל מיני עבודות. שרנו, היה לנו 'עונג שבת', ורצינו לעלות לישראל, כי אני הייתי בתנועת 'גורדוניה מכבי הצעיר', ורצינו לעלות. ולצערי, הגיל שלי, 1925, לא קיבלו את האפידוויטים, רק אנשים שהיו יותר מבוגרים. מי שנולד ב- 1924, כבר היה. אבל גם כן זה היה גורלי, שאני נולדתי ב- 1925, זאת אומרת הייתי בן 16 באותו הזמן, וקיבלנו פתאום צו, הכרזה, שכל מי שהוא בן 16, מוכרח לבוא ביום כזה וכזה, אנחנו לוקחים אותם למחנה ריכוז. ואני לא מבין עד היום הזה…

ש. ממי קיבלתם את הצו הזה?

ת. מה'גארדא' הסלובקית, מהנאצים הסלובקים. שהם היו בשצה. אני לא מבין עד היום, כי אני הייתי תמיד בן אדם שידע תמיד לרוץ ולהסתתר, כספורטאי, תמיד הייתי מאוד מוכשר לדעת ולא הרגשתי. היו כמה אנשים שעזבו, ההורים באו לקחת אותם משצה והם הצלו אותם. למשל, עכשיו חי בחיפה, משה שוורץ היה השם שלו, והאבא שלו לקח אותו משצה. לא ידענו, הם אמרו שאנחנו הולכים לעבוד בפולניה שיהיו שם חיים חדשים. אז אנחנו כמו צאן, הלכנו כמו כבשים. ובבוקר פתאום לקחו אותנו עם מכונית, עד לז'ילינה, שלושים ושניים קילומטרים. באנו לז'ילינה והיינו חמישה, וזה גם כן סמלי, שלמה שפרונץ, יצחק מיאדורניק, קיקי אלט ואני ועוד שכחתי אחד, בכל מקרה היינו חמישה. פתאום אנחנו לפני… עוד מתחנת הרכבת עד למחנה הריכוז ז'ילינה אולי חמישה קילומטרים, ארבעה קילומטרים, שרנו שירים, שירים ישראליים, לא 'הבה נגילה', באותו הזמן עוד לא, אבל כל מיני שירים פופולריים שהיו באותו הזמן. ופתאום נכנסנו לשער. השער הזה היה לא שערי שמיים, זה היה משהו נורא. התחילו לתת לנו מכות, התחילו דברים נוראיים פשוט, מה שהם עשו אתנו. אבל אני הייתי תמיד בחור די כזה לא קר רוח, אבל בכל מקרה, ידעתי תמיד לסדר שבן אדם, אם הוא רוצה לשרוד, אז הוא מוכרח גם כן להיות 'איזה הוא גיבור הכובש את יצרו', למדנו בפרק. אז האחרים לא, היו אחרים שנפלו מיד, הם לא יכלו. ואנשים שהיו להם בעיות בריאותיות, למשל מישהו שצריך ללכת הרבה פעמים לשירותים, או מישהו שהיה שמן מאוד, או מישהו שנפלו לו המשקפיים, הוא לא ראה, זו הייתה הסכנה הכי גדולה, כי באו הפולקס-דויטשה, הגרמנים שהיו…

ש. גרמנים אתניים.

ת. כמו הסודטים בצ'כיה באו, והם היו הכי גרועים, הם נתנו מכות נוראות. אבל קיקי אלט, היה בחור גם באותו הזמן כבר אחד, הייתי אומר, גדולים … ואנחנו אמרנו: "קיקי, מה…" - הוא היה ספורטאי, ואני גם כן, "איך אנחנו יכולים לברוח?" - אבל ראינו שזה בלתי אפשרי, כי הגג היה כל כך גבוה, זה היה לחיילים, מחנה ומאוד גבוה, אולי עשרה מטרים, ולא הייתה אפשרות. ואנחנו עמדנו 'אפל' תמיד על יד המיטות, מי שלא הייתה המיטה מאה אחוז, אז קיבל מכות. אני מוכרח להגיד…

ש. 'אפל' אתה מתכוון למסדרי הנוכחות?

ת. הספירה במחנה ריכוז בז'ילינה. ואני לא קיבלתי אף פעם אחת מכה, אפילו במחנה ריכוז זקסנהאוזן ולא אחר כך גם כן. אבל על ידי אנשים קיבלו מכות נוראות, וחשבנו שזה סוף העולם, לא ידענו מה פתאום - כך, נכנסנו מעולם החוץ, שרנו עוד. וכך הזמן עובר, ובוודאי אני לא יכול פה לספר את הכל. פתאום בא גרדיסטה אחד, אלה היו הלינקא-גארדא, היו הנאצים.

ש. משמר.

ת. משמר המחנה. וקוראים שם: "אלכסנדר פריד! אלכסנדר פריד, אתה מוכרח לבוא למנהל של המחנה", ששמו היה מרצ'ק. הוא היה מורה. אני פחדתי, פתאום פחדתי, מה קוראים, בחדר ההאנגר הזה במחנה היו אולי חמש מאות אנשים, זה היה מלא מלא, ואני הלכתי. והוא בא והוא אומר: "אתה יודע מה, אתה, בעוד כמה ימים, אתה תשתחרר". אז עכשיו אני באתי בחזרה וסיפרתי את זה לחברים שלי, הם בוודאי לא ידעו מה להגיד, ואני הייתי עצוב מאוד, כי אני לא הבנתי עוד. זה היה במרץ 1942, לא ידענו עוד על אושוויץ, לא ידענו עוד על גזים ואני לא רציתי ללכת פשוט. אני רציתי להיות, למרות שאני הייתי ילד אימא מאוד ואהבתי את אימא, את ההורים והייתי מאוד קרוב לאימא, אבל קיקי אלט היה חבר כל כך טוב עם כולם, רציתי להיות אתם פשוט. וכך דיברנו לא ידענו מה, ופתאום באו עוד גרמנים מטרנספורט, חדשים ומכות נוראיות, וקוראים לי פעם שנייה. אני באתי למרצ'ק עוד פעם והתחלתי לבכות, הייתי בן 16 באותו הזמן, והתחלתי לבכות, ואמרתי: "אני לא רוצה ללכת, אני רוצה להיות…" כמו יאנוש קורצ'אק שהוא לא רצה לעזוב את הילדים. אבל לא היה לי האידיאליזם הזה, אבל רציתי להיות עם חברים. הוא אמר: "מה, אתה משוגע?", במילים כאלה הוא אמר: "אתה לא מבין?" אז אני לא ידעתי שום דבר מה הולך, מי שחרר אותי ואיך זה היה, כי זה היה, כי זה היה בלתי אפשרי. אז פתאום באתי ואמרתי להם שאני מוכרח לצאת, שאין ברירה. בוודאי הם היו עצובים, הם לא ידעו למה לי יש מזל כזה עד היום אני לא יודע. וכך הייתי תשע פעמים בשואה, שממוות מאה אחוז יצאתי.

ש. אתה דיברת על מכות, אתה יכול קצת יותר לפרט את העניין הזה, בכמה משפטים?

ת. הם באו הגרמנים…

ש. איך זה התבצע?

ת. הם באו למחנה הזה, לבארקים הגדולים, בתים גדולים, הצריפים והיה להם הרובה, הם העמידו את הרובה והיה להם מקל מעור, והם פשוט נתנו מכות רצח, הייתי אומר, בפנים, בכל הגוף, וצעקו. זה היה משהו גיהינום, אני לא יודע אם יכול להיות יותר גרוע.

ש. אתה ספגת מכות כאלה?

ת. אני לא ספגתי. את זה אמרתי לך לפני כן, אני, תודה לאל, היה לי מזל. היו שלוש מאות, או חמש מאות אנשים, אני עמדתי ואני הייתי תמיד רזה מאוד, ולא היה לי שום כזו בעיה, לא נפלתי להם. זה היה מזל. היו אנשים שכמו בלוטריה, מישהו קיבל כך. אז בכל מקרה, אנחנו חשבנו שזה באמת משהו, הסוף של חיינו ואנחנו לא ידענו. פתאום בא הצו בערב, שכל הטרנספורט, זה הטרנספורט הראשון של גברים, של בחורים, מגיל 16 עד 30, או 40, היו אנשים צעירים. לפני כן לקחו את הבנות מהעיר פופראט, יום לפני, לאושוויץ (AUSCHWITZ). ואנחנו היינו, הגברים בז'ילינה. תתארו לכם, זו הייתה הטרגדיה הכי גדולה, אני הייתי, הגרדיסטים נתנו לי צו, שאני מוכרח ללכת לעזור לחברים שלי ולכל הטרנספורט לעלות לקרון, או לקרונות, וזה היה בשלוש בלילה, כי היו צעקות נוראות ואנשים - זה היה לא רחוק מהעיר ז'ילינה. העיר ז'ילינה לא הייתה גדולה באותו הזמן, אולי 35,000 תושבים, עכשיו זו עיר של 100,000 תושבים. והם עשו את זה בלילה.

ש. נמצאת צפון-מזרח לברנו?

ת. ברנו, זה מערב, זה מוראביה. ז'ילינה נמצאת בצפון-מערב סלובקיה, על יד מוראבקה אוסטרבה. זה היה במרכז צ'כוסלובקיה, אפשר להגיד. אני צריך, מוכרח לעזור - זה היה הדבר הכי גרוע בחיים, אני מוכרח להגיד, שבשלוש בלילה, לקחו, ולטר הולצמן, היה בחור שתמיד היו לו בעיות, הוא היה תמיד רטוב. וראול דרקסלר, אנטי ציוני, אסימילנט, הוא ידע שאני ציוני ויהודי, הוא אמר לי: "שלום", כשהוא הלך למוות. הם לא ידעו שהולכים למוות, אבל עם המכות האלה והקרונות שהיו שם מוכנים והיה סולם כזה מעץ. ואני הייתי, הם אילצו אותי לעזור להם להיכנס לקרון. זה היה משהו נורא. ואחר כך הם נכנסו לקרון, והיו שם כל מיני גארדיסטים, שהם היו אנשים מאוד, מבחינה סוציולוגית, נמוכים, אנשים שיכורים שקיבלו את העבודה, את הג'וב. ובאתי בחזרה לצריף, ושמעתי את הסירנות. את זה אני לא יכול לשכוח עד היום. כשהטרנספורט, היו אולי אלף אנשים, כי תמיד היו צריכים להיות אלף, היו אולי עשרה קרונות, והם עזבו את המחנה. ואני באתי, היה חושך מצרים, בצריף אחר, ושם היו שלושים וחמישה אנשים אחרים. בבוקר, לא ישנתי בוודאי אף דקה, ואני ראיתי שכולם היו רופאים. את הרופאים לא לקחו, כי הם היו חשובים לסלובקים, הם היו יהודים חשובים. ואני אחד. לא ידעתי עדיין למה, אני רק ידעתי שבזמן - כבר זה היה שבעה ימים לפני הטרנספורט, שאני ידעתי שאני משוחרר, שאני אצא מהמחנה, שאני הלכתי לגארדיסטים בחדר שלהם, כי אני דיברתי סלובקית מצוין, זו שפה שאני שולט בה בוודאי. ואני אמרתי, כי הייתי רעב, שאני יכול לנקות להם את הנעליים, והם ידעו שאני אמור לצאת, אז הם דווקא, אפילו, היו נחמדים אתי, נתנו לי אוכל והייתי חבר אתם. אמרתי: "מה אתם רוצים ממני? אני מדבר סלובקית, אני מהתרבות שלכם". אז בכל מקרה, בקיצור הדבר, בחמישי, או בשביעי באפריל, קיבלתי נייר, חתום ממרצ'ק, שאני משוחרר, ויצאתי מהמחנה. וזה היה הצלת החיים הראשונה, הייתי אומר. היו לי תשע כאלה.

ש. כמה זמן היית בסך הכל בז'ילינה?

ת. בז'ילינה אני חושב, שהייתי שניים עשר, ארבעה עשר יום. אני חושב, אני לא יכול להגיד מאה אחוז.

ש. בערך.

ת. אני חושב מ- 26 במרץ עד 7, 10 באפריל. בכל מקרה, באתי הביתה. האח שלי, פרדיננד, שקוראים לו איצ'ו, הוא היה בבית. אימא הייתה בבית, בבלדוצ'בה 22, בז'ילינה במרכז, היה שבת בערב, אכלנו ארוחת ערב שבתית. היינו בבית הכנסת. ואולי החברים, קיקי אלט וכל השאר, … יצחק זלטנר, כבר היו מתים. כי הם הרגו אותם, הם לקחו אותם למאיידנק (MAJDANEK), כך אני חושב. ואני הייתי, חייתי בבית אצל אימא שלי, ואכלתי והיא פינקה אותי. אז איזה גורל נוראי, כשכך חושבים? ועד עכשיו יש לי הרבה חלומות ואני קופץ בלילה מהמיטה, וזה סבל גדול, גם כן יש אנשים שאומרים שמישהו כך הציל אותו, שיש איזו זכות רבנים, אני לא נכנס לזה. בכל מקרה, עד היום אני לא מבין, ואם אני פה, אז אני חושב תמיד כשאני מדבר לגרמנים, כי אני מרצה הרבה ואני תמיד מדבר על זה, כי אני לא יכול לשכוח, וכשאני מדבר על אימא שלי, לפעמים אני לא יכול להתאפק, אני מתחיל לבכות. אם זה הרבה אנשים, גרמנים. עד היום אני לא יודע למה זה קרה לי, שאני שוחררתי, ששחררו אותי. אז אחר כך היה כך, שלקחו יהודים עד ספטמבר 1942, ולצערי הגדול, לקחו חמישים ושמונה אלף יהודים מסלובקיה, לא מדברים על צ'כיה, זו סלובקיה, זאת הייתה מדינה סלובקית, וכולם הלכו למוות. כולם, חמישים ושמונה אלף. זה היה הזמן הכי גרוע, ואחר כך היה 'היאטוס', זאת אומרת הפסקה בין ספטמבר 1942 עד ספטמבר 1944. שנתיים. כי הם קיבלו הרבה מכתבים, יוזף טיסו מהוותיקן, והיו כל מיני אינטרבנציות, ופשוט, לא היו טרנספורטים. אז נשארו עשרים אלף יהודים סלובקים, משבעים ושמונה אלף שהיו, משהו כזה. ואתם בוודאי יודעים על הרב הזה, מ… ועכשיו שכחתי את השם שלו, הרב שהוא הציל הרבה יהודים בניטרה - שכחתי עכשיו את השם, הוא רב ידוע.

ש. אתה מתכוון לרחמ"ד וייסמנדל.

ת. בוודאי.

ש. יחד עם גיזי פליישמן?

ת. יחד עם גיזי פליישמן, אמת.

ש. הרב חיים מיכאל דב וייסמנדל?

ת. כן. אז הוא היה מ… ואחר כך .. אני לא ידעתי על הדברים האלה. לי היה מזל, שהיו לי חברים טובים שהייתה להם פרוטקציה, זאת אומרת פרוטקציה - איך זה קרה? אני עוד לא אמרתי למה שחררו אותי, כי סלובקיה הייתה בגבולות מסוימים, אבל איפה שאני נולדתי, בקיראייהאזה זה היה שייך להונגריה. ומהונגריה עוד לקחו יהודים. ואבא שלי ז"ל הוא הלך לאישה של מרצ'ק של המחנה, והוא סיפר לה, 'לה-פאם', אתה יודע, אישה יכולה לעזור, והוא אמר: "הבן שלי נולד בקיראייהאזה והוא לא שייך לחוקים הסלובקיים" וזה עזר. והיא סיפרה את זה לבעלה, ו…. לחוקים, והם ראו: אלכסנדר פריד לא שייך לסלובקיה, כי הוא נולד - ובאותו הזמן אני לא הייתי אזרח צ'כוסלובקי אולי, כי אבא שלי היה שייך, הייתה מפלגה יהודית בצ'כוסלובקיה, המפלגה היחידה בכל אירופה, מסריק סידר את זה, שיהודים יוכלו להיות יהודים, מפלגה יהודית והיו חברים בכנסת, היו שלושה יהודים: ד"ר קוגל ממונקאץ', וכך. אז זו הסיבה ששחררו אותי, למרות שאני תמיד סבלתי מזה שאני לא נולדתי בז'ילינה, כי לא השתייכתי לשררה מהעיר, השתייכתי לאנשים יותר, נאמר, נמוכים במדרגה הסוציולוגית. מה קרה אחר כך? עבדתי, קיבלתי, לזה קראו 'לגיטימציה לבנה', מה זה? שאני יהודי מבחינה כלכלית חשוב, יהודי חשוב, וקיבלתי כזה… אני אף פעם אחת לא לקחתי הכוכב היהודי. היה לי גם כן מזל, שיהודים שהיו להם פנים מאוד טיפי יהודים, נאמר, שהיו שחורים ועיניים שחורות ושערות מתולתלות, אני הייתי נראה כגוי, אז הם לא חשבו, ואפילו היה לי ניירות. אני לא רציתי ל"התגייר" למשל, זה לא היה אפשרי, כי זה היה החינוך שלי. ואמרתי תמיד, אפילו אם הייתי הולך לאושוויץ, אני לא הולך "להתגייר, כי היו הרבה יהודים שהתנצרו לכל מיני דברים.

ש. אתה מתכוון להמיר את הדת, להתנצר.

ת. לא רציתי. אבל לקחת נייר מזויף, כן לקחתי. והשם שלי היה מילאן נובודני. אלכסנדר פריד זה שם יהודי, פריד זה בא מסלומון, משלום, פריד זה ירושלים, בגרמנית זה שלום. אז מה קרה? אני כך הלכתי הרבה מקומות, ובשנתיים האלה הייתה תמיד סכנה, ובפעם הראשונה היינו בניטרה על יד טופולצ'אני, ושם הייתה משפחה איטלקית גויית, שהם הסתירו אותנו ואחר כך היה איזה גוי טוב הייתה לו מאפייה. ובמאפייה היינו אבא והאח שלי. אלה היו שני המקומות. ופעם אחת הייתה 'ראציה', זה שהמשטרה חיפשו יהודים וזה היה עוד בזמן שלקחו את יהודים, באוגוסט 1942, ובגלל שהייתי ספורטאי טוב, גרנו במלון 'לפלר' בניטרה. זה מלון מאוד ידוע. ניטרה הייתה עיר יותר גדולה מאשר ז'ילינה, גם עיר מאוד היסטורית. ואנחנו ידענו שבשש בבוקר, כי היו שמועות כאלה שמחר תהיה 'ראציה', וכל היהודים תמיד אמרו זה יהיה פ"פ, מה זאת אומרת פ"פ? אישה אחת אמרה, זאת אומרת סיפורים, אנחנו לא מאמינים. לא האמינו. אבל בדיוק פה, היה בניטרה גוי אחד שהוא נתן מכות ליהודים, הוא היה רשע גדול, ופחדנו, שכחתי את השם שלו, מניטרה. אנחנו כבר עמדנו למטה, ובאו הגארדיסטים, אמת, היית 'ראציה'. וגארדיסט אחד אומר לי: "אתה יהודי?" - אמרתי: "כן" - "תראה לי את הניירות שלך". כשהוא אמר את זה, אני ברחתי, לפני העיניים שלו. הוא היה זקן, הוא היה לא צעיר, שוטר. אני ברחתי למעלה, לקומה חמישית של הבית, של המלון, ושם הייתה בחורה צעירה, שהיא תלתה כביסה, ואני אמרתי: "את מוכנה לעזור לי? אני מוכרח להסתתר באיזה מקום" - אז היא אמרה: "תראה, שם יש חור גדול בפנים", שלוש דקות, אז הוא בא למעלה והוא שואל: "את לא ראית פה איזה בחור?, - אז היא אמרה: "לא, לא ראיתי". וכך זו הייתה ההצלה השנייה בחיים, כי לו היו תופסים אותי. וחיכיתי שם שלוש שעות עד שה'ראציה' נגמרה ויצאתי. אבל זה לא היה הסוף, אחר כך באנו לז'ילינה בחזרה, כי אימא הייתה בבית חולים בניטרה ואני הייתי אתה. באתי לז'ילינה בחזרה, ואותו השוטר, פתאום אני רואה, בא לבית שלנו. אז הייתי בטוח, שהוא באף ז'ילינה וניטרה זה מאה וחמישים קילומטרים. אז הייתי בטוח שהוא בא לחפש אותי. אני לקחתי את הנעליים על הכתפיים שלי, כמו שאומרים בגרמנית ובסלובקית וקפצתי מהבית, באתי, פחד מוות. כבר מז'ילינה היו לי הרבה טראומות מזה שסבלתי מזה נורא. ואני, בגלל שאמרתי לך, שתמיד רצתי טוב, באתי לפארק אדולף היטלר, היה אסור להיכנס, ליהודים ולכלבים. פתאום אחרי שש שעות, אני עומד בפינה, ואני רואה שהבית הוא הבית, ונכנסתי. ואימא אומרת לי: "מה אתה משוגע? מה קרה לך?" - אמרתי: "אני פחדתי, זה היה אותו השוטר, היא אומרת: "לא, הוא בא לחפש דירה, כי היו פה יהודים שלקחו אותם לאושוויץ והייתה דירה פנויה, והם העבירו אותו מניטרה לז'ילינה, והוא חיפש פה דירה. הוא לא ידע מי אתה". אז להגיד לך, דברים כאלה קרו הרבה. 'איינרדניש', כמו שאומרים ביידיש, אתה יודע, אנחנו חשבנו. ואחר כך, כך עבדתי בבנובצה, ברהובו, זאת עיר איפה יוזף טיסו, הנשיא הסלובקי היה לו ארמון, הייתה לו כנסייה, ואנחנו בנינו את הבית התרבותי בבאנובצה. ופתאום, אני, כנגר, אני תיקנתי בתים קטנים, איפה היו החזירים. אני תיקנתי את החורים וכל מיני דברים, ופתאום אני רואה את טיסו. הוא בא לגינה, היה כבר ארבע אחרי הצהריים, והוא שואל אותי: "מה השם שלך, ילד?" - אני כבר הייתי בן 17, 18. אמרתי: "שניו פריד, אלכסנדר פריד". הוא היה מאוד נחמד, אני מוכרח להודות, למרות שהוא היה חזיר גדול והוא חתם על מוות. והוא אומר: "אני חושב שאתם לא… THAT YOU WILL NEVER GET LOST, העם היהודי", אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית.

ש. אתם לא תלכו לאיבוד.

ת. זו הייתה פילוסופיה, מי יודע מה היה בזה? אני לא הבנתי את כל העניין. עבדתי, אהבתי לעבוד, כי אני תמיד אהבתי לעבוד, למרות שיש לי אפילו היום בידיים יבלות, ולבנים, אני עבדתי לאנשים בבית. ופתאום אני רואה שבאים פרטיזנים, זו הייתה התנועה הפרטיזנית שהתחילה בספטמבר 1944. ואני קיבלתי רובה ו… בראש, והלכתי לנובאקי שלושה ימים. אבל בגלל שאני כל כך אהבתי את האימא, אז אני אמרתי - כי אימא הייתה חולה בז'ילינה, אז רצתי הביתה, אחרי שלושה ימים עם הפרטיזנים. לא הייתי פרטיזן, לא הייתי בקרב, אז באתי הביתה ובאותו הזמן, אבא שלי לא היה בז'ילינה, הוא היה בניטרה, במקום שקראו 'הותיקן הקטן', כי שם, הוא היה מאוד מסורתי והוא התפלל והוא אכל כשר שם, הם חיו שם. ואני ביקרתי אותו כמה פעמים מבנובצה, כי זה לא היה רחוק, ארבעים קילומטרים, וראינו אותו. ופתאום, לא ידעתי מה קרה, באתי לז'ילינה ועכשיו התחיל 22 בספטמבר והיו שמועות שעכשיו לוקחים, למה? כי הפרטיזנים גרמו לזה שהגרמנים היו עכשיו מאוד, חריפים יותר נגד כל הקומוניסטים והפרטיזנים שהיו. וכל עשרים היהודים שנשארו עוד, היו בסכנה עכשיו. עכשיו השמועות כבר. ואני הלכתי לקנות לאימא פעם בבוקר לחם לבן, כי זה היה מאוד קשה לקבל, במאפייה יהודית 'שטיינר', בז'ילינה, וחזרתי, ואני רואה שיהודים כבר עומדים בקבוצות קטנות עם הרוגסק שלהם, עם המזוודות, והמכוניות כבר מחכות, והם עומדים ברחוב שלנו, בבלדצ'ובה, שם היה גם כן בית הכנסת האורתודוכסי, איפה הלכתי ל'חדר', ואנחנו לא גרנו רחוק. ואני בא ואני אומר לאימא: "אימא, תשמעי, עכשיו זה הסוף". והיא הייתה תמיד מאוד אופטימית והיא הייתה ברוגז כשהם נתנו מכות ליהודים - אני לא יכול לספר פה את כל הדברים - היה רופא אחד, פתולוג, שהוא היה מאוד ידוע, והיה לו בכיס משהו שיוצא מבן אדם, והוא אמר על זה מילה לא יפה, שזה 'טינף', והם רצו לתת לו מכות, והיא יצאה מהחלון, והיא אמרה: "אתם פחדנים", ורצתה לתת מכות לגרמנים האלה. כשאני מדבר על אימא, תמיד באות לי דמעות בפנים. וכך היא אומרת לי: "אל תפחד, לא יקרה לנו שום דבר". היא הייתה מאוד - ואני עוד רוצה להגיד לפני כן, שהייתה אצלנו בת דודה, שלא הרבה דיברו עליה, אתו שריף עם שלושה ילדים, מטסל הקטן נולד אצלנו. אימא שלה, של אתו, הייתה האחות של אימא שלי. היא הייתה אישה נהדרת, אישה יפה, והיא חיה אצלנו שנה וחצי. לצערי, באותו הזמן, עוד לא היו טרנספורטים מהונגריה, ומישהו השפיע עליהם, שהם מוכרחים ללכת להונגריה - מישהו הציל אותם. ושם תפסו אותם וכולם הלכו לאושוויץ. את זה אני לא יכול לשכוח, כי היא הייתה אישה נהדרת, ויש לה פה אח בירושלים, יצחק הרמן, שחי פה. וכך אימא אומרת לי במרפסת, שהיא ישבה, זה היה בתשע בבוקר: "בחורים, אתם מוכרחים להציל את חייכם, אני לא יכולה לקפוץ", כי היא הייתה אחרי הניתוח, לרחוב לא יכולנו ללכת ואנחנו היינו ספורטאים. היא בכתה במרפסת, וזו הייתה הפעם האחרונה שראיתי את אימא שלי, וקפצנו מהגדר, לגינה גדולה ויצאנו מהעיר ז'ילינה דרך פארק גדול, היטלר, איפה היה אסור, וכבר כל היהודים היו, אבל אנחנו היינו ספורטאים, כמו שאמרתי, היינו טובים. ועברנו אולי שישה קילומטרים עד לנהר רייצ'נקה. באנו לנהר רייצ'נקה, וכמו אני לא יודע, פתאום שם הייתה מחצבה. אנחנו רצנו לברוח לפרטיזנים בהרים, אבל לא ידענו את הדרך. שמענו את הקול של התותחים ואת הרעש של הפרטיזנים. היה יום נהדר, אני קורא לזה היום הארוך, כשאני כותב עכשיו ספר על זה, אני רוצה לכתוב את הזיכרונות האלה, כי יש לי כל כך הרבה. ואני רואה פתאום, שבמחצבה הזאת עובד בן אדם אחד שאני מכיר אותו. אני אומר לאח שלי: "תשמע, זה הצלה מן השמיים, והוא עובד פה, הוא גרמני שהוא היה מהנדס גדול, שהוא המציא משהו", ואני באתי ואמרתי לאח שלי שהיה יותר פסיבי, כי הוא היה בשנתיים… קצת יותר פחדן גם כן. אני הייתי תמיד הבן אדם עם הרבה … ובאתי ואמרתי: "אני מוכרח ללכת לדבר אתו". באתי ואמרתי: "אתה זוכר, אתה אכלת אצלנו את המרק שאנחנו נתנו לך, אתה אמרת שברחת דרך וויסלאו, דרך הנהר, שאתה באת מלייפציג (LEIPZIG)". אז הוא הסתכל עלינו עם עיניים משוגעות, היה לו כובע כזה משונה, והוא התחיל לבכות, ואמר: "תנו לי מנוחה". והוא הוציא מהכובע כמו עשרים שקל פה, ואמר: "אני לא יודע איפה הפרטיזנים". הוא חי שם כמו משוגע שנותן מים לפועלים, שהוא כך עובד בדברים קטנים והם לא ידעו שהוא יהודי, והוא שיחק משוגע. וכך אני באתי לאח ואמרתי: "אוי ווי, לא הצלחתי". פתאום אני רואה יהודי זקן, גרינוולד, שבא עם אשתו, הם עברו את הנהר … הם רצו לפרטיזנים, האח גם כן רצה, אני אמרתי: "אני לא הולך לאף מקום, אני יודע איפה אני, אני לא הולך". פתאום היו שם שלושה אנשים, זה באמת כמו הסיפור עם אברהם עם שלושת המלאכים. פתאום נשים סלובקיות נוצריות: "מאיפה אתם ילדים? בחורים?" - אמרתי: "אנחנו מז'ילינה", לא רציתי להגיד שהולכים לקחת את אימא לנו. הן רצו לעזור לנו בכוח, היו נשים משהו, כמו מלאכים, משהו יוצא מן הכלל. אחת אומרת: "לי יש בן אדם שיכול, יש לו בתחנת הרכבת שם, יודע את הנושא, שם לא ימצאו אתכם…" - פתאום, אני אומר לאח שלי: "איצ'ו, אני מוכרח ללכת להסתכל מה קרה לאימא". כי הייתי משוגע על אימא. אז הוא התחיל לבכות, הוא היה יותר צעיר בשנתיים, הוא יזרוק למים. אמרתי: "אם אתה רוצה, בבקשה, אני לא יכול לעזור לך. אני מוכרח לראות". באתי לאימא, לצערי, הדלת כבר הייתה עם נייר ירוק, הגסטאפו לקחו אותה. ועוד הייתה אישה עוזרת אחת גרמנייה, היא הייתה גויה טובה, היא אמרה: "אם יש איזו סכנה, אתם יכולים לבוא אלי". הלכתי לשם, זה הכל היה סכנה, אם היו תופסים אותי, אז לא הייתי יכול לחזור לאח. והיינו רעבים מאוד, לא אכלנו בבוקר שום דבר. היה לך הכסף מהבן אדם הזה, הלכתי, שם היו ירקנים בולגרים, קניתי אולי קילו, חצי קילו עגבניות והלכתי למאפייה, ריבאש, והוא היה מאוד נחמד, הסתכלו עלי כולם, משוגע, איך אתה יהודי שאתה יכול להיות פה? פתאום, ברחתי ובאתי בחזרה, האח לא זרק למים, הנשים עדיין היו שם, כבר היה אחת עשרה, השמש זורחת, יום נהדר, יום - אבל היום הכי גרוע בחיים, כי זה היה היום האחרון של אימא שלי, שלא ראיתי, אני הייתי כל כך עם האימא. ואז אחת באה ואומרת: "אתם יודעים מה? פה במחצבה עובד יהודי אחד, והוא יכול לעזור לכם". אמרתי: "יהודי? איך יכול להיות?" - "שמו לוסטיג". אמרתי: "טוב". הלכתי, באתי, אני רואה בן אדם עם כתפיים, שמשון הגיבור, פשוט. אני אומר לו: "אנחנו שני בחורים, באנו מז'ילינה, אולי אתה יכול להציל אותנו, אתה יודע משהו". הוא אומר: "אתם יודעים השם שלי הוא לוסטיג, אבא לי יהודי ואימא גויה, בגלל זה יש לי פה יוצא מן הכלל, שלא לקחו אותי, אבל אני לא יכול לעזור לכם". אבל זה הציל לנו את החיים, כי הוא סיפר את זה לחבר שלו, ששמו היה תום קובלניק, תום קובלניק היה בחור, בן אדם צעיר, באותו הזמן בן 29, 30, שהוא היה קומוניסט, אני חושב, שמאלני, שעבד בצרפת, דיבר צרפתית, ובאתי לאחי ולנשים ואמרתי: "לא, לא הצלחתי". פשוט, פתאום, בא בן אדם צעיר, ורץ אחרינו ואומר: "בחורים, אני הייתי בצרה גדולה בחיים שלי, אני יודע מה זה ואני רוצה להציל אתכם". כמו שאתה שומע. ואני אמרתי: "טוב, מה אתה רוצה להציל אותנו?" - הוא אומר: "אני גר שמונה עשר קילומטרים מפה, בכפר דולפולה" זה כפר של דרוטארי, אלה אנשים שעשו את החורים בסירים, שהלכו מכפר לכפר, והוא אומר: "אתם מוכרחים לעבור את הגשר". צריך עוד להגיד, שהיה 'שטטריום' בז'ילינה, שמי שעוזב את הגבול של העיר, הוא …

קלטת 1, צד ב'

ת. קובלניק הזה הגוי הסלובקי, היה באמת בן אדם נהדר. הוא אמר: "אתם מוכרחים לעבור את הגשר ולהגיע לרחוב, לכביש ברטיסלבה, ושם אני אבוא אחרי שעתיים, עם חבר שלי, על אופנים ואני אקח אתכם הביתה. אני התחלתי לבכות, אמרתי: "תשמע, אנחנו לא עוזבים אותך, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה", זה היה אחת עשרה או שתיים עשרה, והוא היה אמור לעבוד עד שלוש. זה היה כבר ספטמבר 1944, וחשבנו שהרוסים כבר באו כמעט לבודפשט, וחשבנו עכשיו, שאנחנו לפני סוף הזמן הנורא הזה, הנאציזם ושאנחנו ניתן - אמרתי לו: "אנחנו ניתן לך כסף, ואנחנו ניתן לך את הרהיטים שלנו מהבית". הוא אומר: "אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה להציל אתכם". אמרתי: "אם אתה רוצה להציל אותנו, אז אנחנו לא עוזבים אותך, אנחנו רוצים להיות אתך". והוא היה נחמד, הנשים היו עדיין שם, והן שמרו, בגשר היו נאצים וחיילים גרמניים וסלובקים, אבל הגשר היה מאוד ארוך, וכשהם היו בסוף הגשר, אז הם עזרו לנו לעבור את הגשר ולא שאלו, כי הם חשבו שאנחנו אולי עובדים. בקיצור, הצלחנו לצאת מן העיר ז'ילינה שהייתה סכנת חיים, כי אם היו תופסים אותנו, אז היינו… אז באנו אתו, הוא היה על אופניים, והחבר שלו, אני שכחתי את השם של השני, עד הבית שלו. צריכים היינו לעבור את הנהר וואך, זה היה הנהר הגדול בסלובקיה, היה לו כזה קומפאס, קוראים לזה, או רמפה, ובאנו הביתה אליו. והוא, שני בחורים זרים, אשתו מריה, שהיו להם, אני חושב שני ילדים כבר, נתנו לנו את המיטות שלהם. שמענו רדיו בי.בי.סי מלונדון, טו-טו-טו זה היה באותו הזמן דבר גדול, רצינו לדעת איפה כבר הרוסים ואיפה האמריקאים. ידענו שאנחנו בבית טוב. ושם היה מעין, קסקדה כזו, מים, והלכתי בחוץ והייתי מאוד עצוב, כי זה היה היום שעזבנו את האימא והיה לי כזה הרגשה לא טובה, שאני עשיתי משהו לא בסדר, למה לא לקחתי את האימא אתי? הייתי מאוד מאוד עצוב. זה היה היום הארוך הזה. והם נתנו לנו ארוחה טובה, מיטה שלהם, והיו אנשים עניים שלא היה להם הרבה כסף, הוא היה פועל במחצבה. והתחילו חיים חדשים. היא הייתה לא רחוק מפישטאני, זאת עיר שהרבה ישראלים נוסעים למחלת פרקים. והיא אמרה: מעכשיו, השם שלי ציפריאן, והשם של האח פיליפ, ואנחנו האחים שלה. היא אמרה. וכך, בכפר, כולם הכירו אותנו, אני הייתי ציפריאן והאח היה פיליפ. והיו אפילו בחורות, כי שם היו בהרים, היו …, כמו צריפים קטנים, איפה שהיו הצאן והכבשים, ושתינו חלב מיוחד. והיו בחורות יפות, ואנחנו אפילו התחלנו עם הבחורות. הם חשבו שאנחנו סלובקים, עזרנו להם עם תפוחי האדמה בשדה. הכל היה מצוין, מצוין. פתאום, לכפר הגיעו חיילים בראסוב, החיילים הנאצים הרוסים, הביילורוסיים האוקראינים שהיו השונאים הכי גדולים של העם היהודי. היה להם טמבור, תוף וצעקו שכל מי שמסתיר יהודים, ישרפו את הבית והאנשים ייתלו. אז הוא בא תום ואמר: "תשמעו", זה היה כבר כך בנובמבר, מ- 22 בספטמבר עד 7 בנובמבר, התחיל להיות קר מאוד. אז הם עשו לנו, יש כזו קומה בחצר של איכרים, שהם שמו שם את הצמחים לסוסים.

ש. הקש.

ת. את הקש וכל מיני דברים. ועשו לנו שם עם סולם חדר. ואפילו הם היו כל כך נחמדים, שאפילו חשמל, שהיה מסוכן, כי זה יכול להיות אש, עשו את זה כך, כדי שאנחנו לא נסבול כל כך מהכפור, כי היה קר מאוד. ושם היינו, ואני קראתי שם ספרים, והיינו שם ימים שלמים, "הרוזן ממונטה כריסטו" למשל, קראתי שם, וכל מיני ספרים. היא תמיד הביאה לנו אוכל. ואפילו אוכל טוב. היא שאלה מה אנחנו אוהבים, קנדליק עם גבינה לבנה, כל אוכל. אז אתם יכולים לשאול מאיפה היה להם כסף? הם היו אנשים עניים - בז'ילינה עוד נשארו כמה משפחות מעורבות, זאת אומרת הוא היה גוי והיא הייתה יהודייה, ואנחנו כתבנו מכתבים והוא הלך למשפחות האלה והם נתנו לו כסף. וגם כן הייתה כבר איזו תנועת הסוכנות, שמישהו היה, שהם נתנו לנו פעם אחת חמש מאות קרונות. וכך יכולנו לחיות, שהיה להם כסף. בסוף נובמבר, ב- 25 בנובמבר, תום בא ואמר: "בחורים, עכשיו אתם מוכרחים ללכת, אני לא יכול יותר, כי זו באמת סכנה", אז אנחנו התחלנו עוד פעם לבכות, "איפה אנחנו יכולים בחורף?" - ולא ידענו שאימא שלנו כבר הייתה מתה, כי זה היה כבר באושוויץ, הטרנספורט האחרון באוקטובר. ו…

ש. שכנעתם אותו.

ת. שכנענו אותו, והם תפרו, עשו חור גדול למטה, בבית שלהם, איפה ששמים תפוחי אדמה.

ש. בור.

ת. לא בור, שבכל בית יש.

ש. מרתף.

ת. מרתף. והם עשו חור שלוש כפול שלוש, תומקו עם החבר שלו, וציפו את זה עם עץ, שלא יהיה לנו קר מאוד, ושמו חשמל, כזה שלא יהיה קר. וכיסו את זה עם תפוחי אדמה, כשמישהו נכנס, הוא ראה ערמה של תפוחי אדמה. הם עבדו על זה אולי שלושה ימים, האנשים, תומקו עם החבר שלו, וראיתי במו עיני איך הם עבדו שם, ועשו את זה. הם פחדו שאנשים ישאלו: מה אתם עושים פה? אבל הכפר היה מאוד סולידרי, כל הכפר, זה היה סוד והם לא אמרו למשפחה שלהם שאנחנו יהודים, עד הסוף. וכך, תומקו הלך פעם אחת, ביום שלישי, אני חושב זה היה, בחמישי בדצמבר, ולא חזר הביתה בערב. ואשתו כבר הייתה בהריון וחיכתה לילד הרביעי, ואנחנו היינו בפאניקה. היה דבר כזה, שאם היא תיתן לנו סימן מלמעלה, במרתף, אז החשמל יידלק שש פעמים, או ארבע פעמים, שאנחנו מוכרחים לקפוץ מהר לחור הזה. עשינו. ופתאום, אחרי עשרים דקות, באו גסטאפו ונתנו מכות לאח שלי, אני פתאום לא קיבלתי, הוא קיבל מכה, ואני אמרתי שקר…

ש. הם אתרו אותו כקומוניסט?

ת. הם תפסו אותו בז'ילינה, מישהו מסר עליו, ומצאו.

ש. הייתה הלשנה?

ת. הייתה הלשנה. והוא בא, ואתה יכול לתאר לך, במדים כאלה מעור, הגסטאפו, איזה פחד. ואני אפילו שם הייתי קר רוח, ואמרתי: "תשמע, אנחנו באנו בלילה" - איזה שקר, הם אפילו לא ידעו האנשים, כך פתאום: "אתם יכולים להרוג אותנו", אמרתי בסלובקית ובגרמנית, אנחנו ידענו שזה הסוף, זה היה בשישי בדצמבר 1944. "אבל רק להם אל תעשו שום דבר, למשפחה, הם לא יודעים שאנחנו פה". שטות. אז הם כך לקחו אותנו לחצר, ופתאום היה קרב בין הפרטיזנים לבין הגרמנים. פתאום. ואני עומד כך, ובא חייל בלאסוב, אוקראיני, והוא שואל אותי: "אתה עבריי (יהודי)?" - אני אומר: "כן", והוא אומר: …"עמוד אל הקיר" - והוא כבר רוצה לירות, ואני עומד, אני ידעתי שזה הסוף. אם אתה מאמין לי, או לא, אני אפילו לא הייתי, לא היה לי פחד אפילו, ידעתי שזה הסוף. פתאום בא בן אדם, חייל אחר, ואומר לו: "אסור לירות בו, כי המנהל של ה'גארדה' בז'ילינה, מר מרסינה (אפילו את זה אני זוכר), הוא רוצה לדבר אתם, כי הוא רוצה לדעת איפה יש אנשים אחרים שהסתתרו, שהם …". זה הציל לי את החיים. פעם שלישית, או פעם שנייה, אני לא יודע עכשיו. ופתאום, באנו, לקחו אותנו למשאית גדולה, כל הכפר בא, הסתכלו, בכו, לקחו אותנו, ואפילו החזיר הזה, הבלאסוב היה באותה המשאית, המכונית, אמרתי לו: "נו, מה היה קורה? היית הורג אותי, מה היה קורה לך?" - כך אני עוד דיברתי. והוא לא ענה, לקחו אותנו ל'גארדה' בז'ילינה, לבית הספר איפה שאנחנו הלכנו לבית הספר בז'ילינה. ופתאום, אנחנו כבר יושבים למטה, כך במרתף, ואנחנו רואים, החברים הגויים שהלכו אתנו לבית הספר, פתאום באו, ועשו לנו סימנים אל תפחדו. הם היו גויים, הומולה, בקאי, צ'ניוש באני, ודיברנו עם מנהל ה'גארדה' ואמרנו: "אנחנו מכירים את אחיך, אחיך היה בקולנוע, הוא לקח את הכרטיסים כשנכנסים". הוא אמר: "כן, כן". והוא היה נחמד, הוא לא הרג אותנו, הוא לא עשה, אבל שלח אותנו למשטרה. במשטרה בז'ילינה עם ידיים עם ברזלים, אזיקים, וזה היה הזמן הכי גרוע, כי הרגו את כל הפרטיזנים. היה קור נוראי, בשישי בדצמבר, ופתאום אנחנו נכנסים למשטרה, ושם רואים שלוש מאות יהודים, כל היהודים שתפסו מכל מקומות המסתור, שהם שם, ואתם לא יכולים לתאר לכם מה שם היה. היו הפשפשים, מלא פשפשים, ואנשים עשו אהבה חופשית, כי הם ידעו שאנחנו הולכים למוות, היו בנים עם בחורות, עשו סקס, דברים נוראיים. ואני … והיה רופא אחד, ד"ר וייס, שהוא היה רנטגנולוג, הוא קורא: "שניו, שניו, בוא". נתן לי איזה אוכל עוד, מז'ילינה. ובעוד ארבעה, או חמישה ימים, לקחו אותנו למחנה ריכוז סרד (SERED). סרד היה מחנה ריכוז נוראי, עוד יותר גרוע מאשר ז'ילינה. ובאנו ברכבת, וכשנכנסנו לסרד, היה בחור אחד, שברח. הוא היה בחור, מותק של בן אדם, בן 30, ותפסו אותו והרגו אותו, אנחנו ראינו את זה. זה היה משהו נורא. והיה שם אחד, בן אדם מהס.ס. שקראו לו פטר, הוא היה הונגרי, והוא עינה אותנו, הוא לקח אותנו אחד על השני ושאל: "מי אתה?" - הוא אמר: "אני רופא" - "אתה רופא? אתה שונא אנשים, אתה יהודי" - נתן לאנשים זקנים מכות. זה היה הרבה יותר, אני סיפרתי עד כמה זה היה גרוע בז'ילינה, אבל זה היה פי עשר יותר גרוע. וכך נשארנו שם עד 19 בדצמבר.

ש. כמה זמן זה בערך?

ת. זה בערך שבעה, עשרה ימים במחנה ריכוז הזה. זה היה משהו נורא.

ש. איך הסתדרתם שם עם האוכל?

ת. שם קיבלנו משהו, קיבלנו את הקפה בבוקר, את המים, אבל שם זה היה הרבה יותר גרוע מאשר בז'ילינה. והיו שם נשים וגברים ביחד. ולקחו אותנו ב- 19, אני חושב, לקרונות. ופתאום, שם היה ס.ס., אני לא יכול עכשיו לספר על כל הדברים, כי זה ייקח יום, אבל מה, באנו לקרון, והיינו שמונים ושישה, לא שישים, היה בן אדם אחד על השני כמו סרדינים. לגמרי בקופסה קטנה. ומה להגיד, אולי שלושה, או ארבעה אנשים בקרון הזה קיבלו שוק כזה, שהם היו חולי נפש פתאום, השתגעו, התחילו לצעוק ולבכות. אחד קורא לאשתו רוזה, אחד דורה, איפה את? לא היה מקום לעשות את הצרכים לבן אדם. אני ישבתי על יד הקיר של הקרון הקטן, ובכל קרון היה ס.ס. למעלה. הם צעקו, ואנשים היו לגמרי משוגעים. ואני לא יכולתי, אני הייתי לגמרי בסדר, אני ידעתי מה הולך. לא יכולתי לזוז, כי המעיל היה קפוא, היה כל כך קר. ואח שלי היה גם שם. ופתאום, בלילה, היינו כבר לפני פראג (PRAGUE), בא בחור צעיר, מהשמונים ושישה, ואומר: "יש לי מסור לחתוך את הברזל, אתה מסכים שאנחנו נעשה את זה?" - אסור היה להגיד את זה לזקנים, כי היו אתנו זקנים בני 80, בני 85, בני 75. עשינו את זה בשקט, והוא באמת הצליח בלילה, לפתוח את הברזל, אנשים אולי ישנו, לא ראו, היה חושך. פתחו את הדלת של הקרון הגדול, ותשעה בחורים קפצו למטה בשלג גדול, כשהטרנספורט הלך למעלה, בהר, היה מקום של שלג, ואני הייתי הרגל העשירית, וכבר הייתה לי חצי רגל למטה. ופתאום אני שומע ירי מהס.ס., שהם ראו שהאנשים בחוץ. עצרו את הטרנספורט, כל תשעה הבחורים הנחמדים האלה, אחד היה פוטוגרף, אחד היה סטודנט לרפואה, את כולם מיד במקום ופתחו את הקרון, ושמו את כל המתים כך בכיוון של הקרון: "אנחנו נהרוג את כולכם". והס.ס. צעקו, כי מי היה יכול לקפוץ, זו הייתה בשבילם פשלה נוראית. אז מה קרה עכשיו? אנשים התחילו לצעוק, היה רב אחד, בן אדם זקן, עם זקן, הוא אומר: "תנו לי, אני הבן אדם הזקן כאן" - "… (בגרמנית)…" - שאסור להגיד כאן, הוא קיבל מכה.

ש. תתרגם את מה שאמרת?

ת. אתה תסתום את הפה, אמר לו הס.ס., תשתוק. ואנחנו היינו בטוחים שהולכים להרוג אותנו. פעם שלישית, רביעית שאני כבר עברתי. כולם היו, האח שלי היה אומלל, כי הוא קצת יותר קשה יותר, מאשר אני, אני הייתי, אני לא רוצה להגיד שהייתי גיבור, אבל הייתי יותר גיבור. ועברה אז שעה, שעתיים, לא עשו שום דבר. סגרו את הדלת, לא ידענו באותו הזמן - אבל ידענו כבר שתפסו אותם, את התשעה. זו הייתה מכה נוראית. ועכשיו אנחנו חשבנו בפנטזיה שלנו שהם הולכים לפוצץ את זה עם איזה דינמיט, את כל הקרון שלנו. כי שמענו כל הזמן שהם מפרידים את הקרון שלנו מהקרונות האחרים. זה היה משהו נורא. ונשים עשו צעקות ובכי, ואני התחלתי לבכות גם כן, ואמרתי: "אנחנו לא מתביישים? אנחנו הולכים למוות". התחלתי לתת איזה SPEECH, איזו הרצאה, ואנחנו לא יכולים להיות יותר ממושמעים, כי הס.ס. צעקו כל הזמן מהחלון: אנחנו נהרוג אתכם. תשתקו. ובאמת, היה שקט לשעה, אני הצלחתי עם המילים שלי להרגיע אותם. ופתאום, אחרי יומיים - היה משהו נורא כל הדבר - פתאום אנחנו רואים זקסנהאוזן (SACHSENHAUSEN), עברנו את לייפציג (LEIPZIG), עברנו ערים, אני ראיתי תחנת רכבת לייפציג, STATION לייפציג, עד שבאנו לברלין (BERLIN), ומברלין, לא באנו לברלין ישר, כי היה זקסנהאוזן. יצאנו, באו הקאפוס, באו הס.ס., התחילו לתת מכות: אתם תהיו ויטמינים טובים, הם התחילו לצעוק. הם היו אפילו יהודים, כך אמרו להם: אתם מוכרחים להגיד להם. ובאנו, ופתאום נותנים צו שבקרון הזה שיש עכשיו רק שבעים ושבעה איש, במקום שמונים ושישה, כי תשעה ברחו - אתם מוכרחים לעמוד בשורה מסוימת פה, ואנחנו היינו בטוחים שהולכים לירות בנו. והיה שם קאפו אחד, בחור צעיר מסלובקיה, ואני שואל: "אתה חושב עכשיו שזה הסוף?" - הוא אומר: "אל תפחד, אל תפחד". ובאמת לא עשו לנו, אבל לקחו לנו את כל הלבוש, בקור הזה. חתכו לנו את השערות. היינו במים, בדוש, וחשבנו שזה באמת יהיה הסוף, שיהיה גז, כי ידענו כבר על אושוויץ. וקיבלנו את הלבוש של מחנה. והמספר שלי היה 121,199, והמספר של אח שלי היה 121,200. ושם עבדנו בבית חרושת.

ש. איפה היה המספר?

ת. המספר היה פה, על הבגד. מספר עם משולש צהוב, יהודי. היו שם הומוסקסואלים, היו שם קרימינלים כל מיני.

ש. המשולש הצהוב היה שציין אסירים פליליים.

ת. כן. והם היו השררה, כי הם היו הראשונים. והיו ילדים שלא היה להם אוכל, והיו להם הזונות שלהם, לצערי, וקיבלו מכות מהצ'כים: "אתה עושה לנו בושה", שם היה אחד, בחור צעיר יפה, נפל קרבן להומוסקסואלים הפולנים. אני הייתי פתאום, היו צעירים יהודיים ואני הייתי המנהל של השולחן היהודי. אנחנו קיבלנו מכות מהאוקראינים. הם זרקו בנו שלג, ובשלג היו אבנים: עבריי! הפולנים היו מאוד נחמדים, האוקראינים היו נוראיים, וכך אני קיבלתי פונקציה, בראנד-וואכה, זאת אומרת אם יהיה אש, למי שהייתה פונקציה, הוא קיבל עוד מרק אחד. הם לא יכלו לראות את זה, "עבריי…" - אני עוד שומע את המילים. קינאו בי שאני קיבלתי מרק. אבל אני קיבלתי מרק, ופתאום באו, קיבלנו מחורקה כזאת, באו שני פולנים: "אם תתנו לי את המחורקה, מחר תקבלו לחם" - אמרתי: "בסדר, אנחנו לא מעשנים, אנחנו נותנים לכם בשמחה רבה". ביום הבא אני רואה אותם, אני אומר: "איפה הלחם?" - הוא אומר: "מה אתם רוצים? לחם?" - אני התחלתי לתת להם מכות. ואח שלי אומר לי: "תסתכל, הם יכולים להרוג אותך, לא מצחיק". לא קיבלנו שום לחם. אח שלי, כמו כימאי, הוא כבר היה מומחה לרפואה באותו הזמן, הוא נתן זריקות בבית חולים, הוא היה בבית חולים, הוא נתן לי לבוש, ולהגיד דברים בקצרה: פתאום לקחו אותו ובאו מברלין, שזה היה רק עשרים קילומטרים, גויים, סוציאליסטים, קומוניסטים שעבדו - זה היה … אני חושב, המטוסים שם. והם אמרו לי: "תשמע, האח שלך, הם לוקחים את כל ה'רוויר', את כל בית החולים, תרוץ מהר מהר, אולי אתה יכול עוד לראות אותו". ופתאום אני בא, ואני ראיתי, שכבר כל הטרנספורט ראיתי, רק הקרון האחרון, האח הלך. זה היה ינואר. היה עצוב מאוד, כי אני הייתי לבד. וכל בן אדם שהיה חולה שם במחנה ריכוז, הם לקחו אותו ל'רוויר', והוא לא בא, הם הרגו אותו. ובלילה, כשבאנו, המספר שלי היה עם המספר של האח, והס.ס. באו ותמיד קראו מספרים: 120,000, הילדים האלה אף פעם לא באו בחזרה. לקחו אותם לכל מיני דברים, לרפואה, לעשות ניסויים, וזה היה פחד מוות, כי אנחנו לא ידענו בלילה איזה מספר ייקחו. אז אחר כך, בקיצור, היה לי מזל, שבאיזשהו מקום קיבלתי שלושה תחתונים ושלוש גופיות, כך שלא התקררתי, כי היה מאוד קר, ואנשים שהיו צריכים ל'רוויר', זה בית חולים, אז זה היה סכנת מוות. ובקצרה, בחודש אפריל… בבוקר, היינו ב'אפל', 'מיצון אפ - מיצון דאון', ראינו מישהו שגנב חתיכת לחם, איך תלו אותו, דברים נוראיים, שלא יכולים לספר כך בקצרה. ופתאום באו, שלוקחים אותנו לכיוון הים. לשברין, ואנחנו ידענו שהם רוצים באמת לזרוק אותנו לים, ב'טודס מארש', זו הייתה הכוונה שלהם. אז לקחו אותנו ב'טודס מארש', זה היה צעדת מוות, ואנחנו הלכנו ושם אני ראיתי את דז'ו פרקש, פרדי גלזל, ראיתי שם את האנזי הירש, ואני הייתי חזק, היה לי מזל, בלי אוכל, הייתי יותר בריא מאשר אכלתי הרבה. הייתי רזה, ואנחנו צועדים, הולכים-הולכים כך, פתאום ארחי בינשטוק, ארינקה, אלה יום ולילה בלי אוכל. אנשים אכלו את העשב מהעצים, אבנים לקחו בפה. פשוט היה נורא. על ידי היה חבר פרדי גלזל, מז'ילינה, גם מ'גורדוניה מכבי הצעיר', שלא היה מסוגל ללכת. ואם מישהו גנב תפוח אדמה, מיד הרגו אותו, או איזה תפוח, למשל, האדום הזה, שאוכלים עכשיו עם קרם. סלק, או משהו כזה. מיד ירו בו. זו הייתה צעדת מוות. ופתאום הוא בא ומבקש אותי: "אתה יכול לעזור לי? אני כבר לא יכול ללכת". אז אני לקחתי אותו עם כל הכוחות שלי, ופתאום הוא נופל. כך ירו בו, מזל, שאני לא קיבלתי את הירי ברגל, כי אני הייתי שם גם כן. וראיתי אותו, איך הוא שם נשאר באדמה, פרדי גלזל. ואחר כך, פתאום, איפה ישנים? ישנים בחוץ, בוודאי, זו הייתה צעדת מוות. ועל ידי היה ד"ר רינק, שהיה רופא ידוע בז'ילינה, שמן קצת, יותר מבוגר ממני, הוא כבר היה אולי בן 50 באותו זמן. וקמתי בבוקר, על ידי, והוא היה מת. הוא נפטר על ידי כך. כך ראיתי. והולכים. אני לא יכולתי לקום, כשישבתי, ולא יכולתי כשקמתי, היה קשה לי לשבת. הייתי כל כך חלש, וכל העצמות היו. ופתאום, אני רואה גרמני אחד, חייל, הוא התחיל לבכות, הוא אומר: "אתה חושב שאני נאצי? אני לא. אני מוכרח לעשות את זה, אני אוהב בטהובן", אני זוכר את הדברים האלה. מהחלונות אנשים בכו, כשראו אותנו, זה היה משהו נורא, אנשים עם סבל נוראי, כמו היהודים ברוסיה, בזמן של אלכסנדר הראשון, ב- 1800, הדיקבריסטים, זה היה משהו נורא.

ש. אתה יכול לומר לי, בערך, כמה אנשים הייתם בצעדה הזו?

ת. בצעדה היינו אלפים. זו הייתה צעדה מאוד גדולה. ואנחנו היינו בכיוון של שברין, איפה הים, בגרמניה הצפונית. ופתאום אנחנו רואים שהס.ס. ברחו, המשטרה והכל, ואנחנו היינו לבד. וזה היה ראשון, או שני במאי, יום ההולדת שלי היה בשביעי במאי.

ש. 1945?

ת. 1945. זו מתנה מאלוהים, בן עשרים שנה הייתי בדיוק. פתאום אנחנו רואים רוסים, זקנים, חיילים, כי זה לא היה הפרונט הראשי. והם שמו את היד על הראש שלי, הם אומרים: אתה רואה, אנחנו העם הרוסי הגדול, אנחנו הצלנו אתכם. ושני קילומטרים משם היו החיילים האמריקאים. זה היה הגבול בין האמריקאים והרוסים. ואני כבר דיברתי אנגלית באותו הזמן, דיברתי גרמנית בוודאי ודיברתי רוסית, גם שפות סלביות. ואני הייתי פתאום המתורגמן בין האמריקאים והרוסים לא הבינו שום דבר: … (ברוסית)… אני תרגמתי. ופתאום, אנחנו היינו בכפר שקוראים קריביץ, ושם היו הרבה יהודים מסלובקיה, הרבה מתו, כי הם אכלו, שם היו גויים גרמנים עשירים שברחו, היו שם מזוודות מלאות, אתה לא יכול לתאר לך. היו שם מה שמהחזיר, השומקה, החלק הכי טוב, כך זה היה תלוי, והם אכלו בלי גבול. והם מתו. כי הבטן שלהם לא הייתה… הייתה שם רופאה יהודייה בצבא הרוסי, היה לה שלושה פלאפלים, ואני אמרתי: "את מדברת יידיש?" - אני ראיתי מיד שהיא - והיא נתנה לנו רפואה, עזרה לנו, היא הייתה מהצבא הרוסי, רופאה. את זה אני לא אשכח גם כן, פה רואים את הרגש היהודי, למרות הקומוניסטים ומי הם היו, אבל גם כן אחר כך אתם תשמעו רגש לא כל כך טוב מיהודי - זה היה מאוד חיובי. ונגיד את זה בקצרה, אחר כך אנחנו הלכנו לבתים גרמניים והגרמנים תמיד אמרו: "לא אני עשיתי את זה" - והם פחדו שאנחנו נהרוג - אמרתי: "אני לא רוצה להרוג אתכם, אני רוצה רק חתיכת לחם, אנחנו רוצים משהו". אז כך פתאום אני רואה שני סוסים עם עגלה. ואני אהבתי תמיד סוסים, לקחתי את שני הסוסים והיו שם שתי בחורות הונגריות מבודפשט (BUDAPEST), לקחתי אותן והלכנו יחד לכיוון מזרחה, לכיוון ז'ילינה, לכיוון שלנו. אבל פתאום אני רואה: ברלין 3 קילומטרים. והיטלר בדיוק לפני כמה ימים התאבד, ואני לא ידעתי את זה בוודאי, אבל חשבתי כך, עמדתי על פרשת דרכים ואמרתי: מה לעשות עכשיו, ללכת לברלין, או ללכת הביתה? אז עזבתי, לא הלכתי לברלין, פתאום אנחנו באים וישנים ובא חייל אחד רוסי, והוא עשה דברים נוראיים לנשים, שהיו בהריון, גרמניות, אני ראיתי את זה, בשטטין, בעיר שטטין שזה עכשיו שייך לפולניה, זה היה הגבול. אני ראיתי את זה במו עיני. זה היה משהו נורא. ועשה את הסקס שם לפני כל עשרים, שלושים גרמנים. ופתאום, אנחנו לבד עם שתי הנשים, ובא חייל יהודי, פולני שהיו לו מדים רוסיים והוא רצה לעשות סקס עם היהודייה הזאת. אמרתי: "אתה לא מתבייש? אתה יהודי?" - אני יכול להגיד, הצלתי את שתי הנשים, הוא רצה לעשות דברים נוראיים. אמרתי: "לא, אתה יהודי" - פשוט קשה להאמין. כך, באנו לתחנת הרכבת בשטטין, השארתי שם את העגלה הנהדרת, הייתה עגלה משהו, כמו רולס-רויס, כמו מרצדס ושני סוסים. ישבתי ברכבת ובאתי לכיוון פוזאן (POZNAN), קטוביצה (KATOWITZ), עד לדרום, קשין, לסלובקיה. אבל אחר כך כבר לא הייתה רכבת, אז הלכתי ברגל בכל ההרים האלה, עם עוד כמה אנשים, ובשישי ביוני הגעתי לעיר שלי, ז'ילינה. מה הייתה המטרה שלי? למה לא נשארתי בברלין? לראות אם אימא ואבא חזרו. וכבר היו כמה יהודים שם, חברים מהקבוצה 'גורדוניה מכבי הצעיר' שלנו, יאנו וייל, אוסי פרלר, ואחרים, ואמרו: אימא ואבא שלך לא חזרו, אבל אח שלך חזר. אז הייתה שמחה גדולה, ולצערי, האימא ואבא - את אימא הרגו באושוויץ באוקטובר 1944, שמעתי את זה מבני דודות שלי. ואבא שלי בבוכנוולד (BUCHENWALD), באפריל 1945, ד"ר מרטון, המנהל, ראש ה… של ז'ילינה, אמר לי ביוני, שראה את אבא שלי עוד באפריל, שהוא היה מאוד אופטימי והוא עזר. ואני מוכרח להגיד, שבמחנה ריכוז זקסנהאוזן שהיו הרבה סלובקים שהיו פרטיזנים, נגד היטלר, ואני עזרתי להם, כי הם היו מאוד פסימיים, אין להם המולקולה היהודית, שאנחנו שרדנו כל כך הרבה בהיסטוריה שלנו, שאנחנו היינו יותר חזקים מהאנשים האלה, הגויים. כי הם לא ידעו כל כך מה זה סבל. זה כבר בדמנו. אז אני שרתי להם שירים סלובקיים, אני עשיתי להם חיים שהם יהיו יותר … אז היינו חברים טובים עם הגויים. אז באתי לז'ילינה, לא ידעתי במה להתחיל, עשיתי את הבגרות בקושיצה (KOSICE) ובפרשוב, אחר כך הלכתי ללמוד רפואה בפראג (PRAGUE), ועשיתי את המבחן שהיו אולי חמשת אלפים קנדידטים שרצו לעבור, ואני הצלחתי. אבל כשבאו הקומוניסטים ב- 1948, אז לא היו לי הורים, אני עבדתי בשגרירות ישראל בפראג, מיוני 1948 עד 1952. והקומוניזם התחיל ב- 1948, בצ'כיה. אחר כך, ב- 1952, היה … סלנסקי, היה יהודי שתלו אותו ועוד כמה יהודים, הקומוניסטים אמרו שהם טיטואיסטים, ו… בשגרירות ישראל, אמרו לי: "שניו, אתה מוכרח לברוח". אבל זה היה, כמו שאמרתי, שטופולצאני היה הזמן הכי בחיים, כשראיתי את כל יהדות העולם, 16 מיליון יהודים, בטופלצאני, כשהייתי שם ולמדתי תורה. כך היו השנים 1948 עד 1952, גם כן שנים יפות מאוד. כי זה היה ישראל, למרות שאני לא הייתי דיפלומט, אני הייתי כאזרח צ'כי יהודי, שבדפוס הוצאנו כזה בולטין של חדשות, שש מאות דפים כל יום, וקיבלתי כסף, קיבלתי תפוזים מישראל, יין והייתי חבר של הבנים של השגרירים. פתאום ב- 1952, כשכבר הקומוניזם, ואני גמרתי את הלימודים באוניברסיטה בפראג, וזה היה מאוד מסוכן, זה היה זמן הסטאניליזם הפנטי, סטאלין נפטר ב- 1953, אבל זה היה ב- 1952. ובא ה… זאב שק, שהיה שגריר ישראל בותיקן אחר כך, הוא כבר לא חי. השגריר השני היה אלישיב, והשגריר השלישי היה קובוביצקי, הם היו כולם חברים שלי, שאני הכרתי אותם טוב. והם אמרו לי: "שניו, אתה מוכרח לברוח, אין מנוס, אתה מוכרח לברוח". אז עם הדוד של פרזידנט הבל היום, שהוא היה גם אנטי קומוניסט, אח שלי ואשתו, ועוד שבעה אנשים, בן הדוד שלי מוינה שחל קרואטים הם ידעו את הדרך, והעבירו אותנו שלושה ימים ושלושה לילות, היינו בין הגבול הצ'כי והאוסטרי, כי האוסטרי היה זונה רוסית. אם היו תופסים אותנו ברוסיה, כי אני הייתי אמור להיות חייל, אם היו תופסים אותי שלא הלכתי לצבא ועבדתי ארבע שנים בשגרירות של השונאים שלנו, מאה אחוז היו או הורגים אותי, או היו שולחים אותי לסיביר, או לאיזה מקום. אז זה היה פחד נורא גם כן, כי הגבול היה כבר… אבל אולי זה לא מעניין ליד ושם, זה כבר לא השואה, זה אחרי השואה.

ש. תן כמה נקודות שמציינות את השיקום שלך לאחר המלחמה, ואחר כך, כשאתה מגיע לישראל?

ת. ואחר כך באתי לוינה (WIEN), זה היה 1952, בא הסי.איי.אי., הם רצו לדעת, אמרתי: אנחנו לא אומרים שום דבר, כי פחדנו עדיין. זה היה מאוד מסוכן, כי הצ'כים, הקומוניסטים תפסו אנשים שברחו ולקחו אותם בחזרה. והתחלתי ללמוד, עשיתי את הדוקטורט בוינה אחר כך, לא דיברתי טוב גרמנית באותו זמן, עוד לא דיברתי כזה ספרותית. ואחר כך עשיתי כמעט את הדוקטורט השני בבריסל …. והייתי מורה בהרבה אוניברסיטאות, באוניברסיטה הליפקס תשע שנים, באוניברסיטת … באירלנד, הייתי תמיד המנהל באוניברסיטאות. אחר כך קיבלתי מלגה מן האוניברסיטה העברית בירושלים שנתיים, כפרופסור חבר פה, והייתי גם כן באוניברסיטה הפתוחה, בדקתי אולי מאה ועשרים עבודות סמינריוניות. והייתי באוניברסיטת תל אביב זמן קצר. אז בכל מקרה, וגם באוניברסיטת … בפראג, נתתי הרצאות על ההיסטוריה של העם היהודי במאה ה- 18 - 19. לימדתי יידיש, צ'כים ולא יהודים. בקצרה, מה אני יכול להגיד? שיהודי שסבל כל כך הרבה, ועבר כל כך הרבה דברים נוראיים, שיחסית אני יצאתי מזה בן אדם די נורמלי, ושהשגתי גם כן משהו בחיים. אני היום בישראל, באתי לישראל ב- 1983, ואני עדיין עצוב שלא באתי ב- 1948, כשהעם הצ'כי, אפשר להגיד, בסוגריים, הציל את היישוב בישראל, עם המטוסים, אפילו הנשיא ויצמן ואפילו אנשים אחרים למדו בצ'כיה לטוס ועזרו להם, והיו הרבה אנשים שבאו לישראל. ואני, עד היום לא יכול לסלוח לי את העניין שאני לא באתי באותו הזמן, שהייתי ציוני כל כך חזק. כי הייתה לי בחורה מאוד נחמדה וחשבתי על דברים אחרים. לא בא לי אפילו לחשוב על זה, אבל אני היום אני חושב על זה. ואחר כך באתי ב- 1983, כשלימדתי בקנדה, כשהייתי כבר בן 59. וכשבאתי לישראל, צחקו עלי, רציתי ללכת לעבוד בבניין, ורציתי להיות חייל. אמרו: מה, אתה משוגע? אתה רוצה להיות בצבא? חשבתי שאני עוד יכול. אז בקצרה, כך, מ- 1983, הייתי עולה חדש. אבל כשרצו לתת ל כסף, אמרתי: מה, אתם נותנים לי כסף? אני לא רציתי. כי הייתי מורה באוניברסיטה, לא הבנתי, אני תמיד נתתי למגבית בקנדה, פתאום רוצים. בקצרה, התחלתי פה, עבדתי ארבע שנים, או שלוש שנים בכפר הירוק, בגימנסיה אנגלית. ואחר כך לא ידעתי שיש לי קליפיקציה באוניברסיטאות, וקיבלתי ג'ובים באוניברסיטאות. וכך אני פה, ואנחנו חיים חצי שנה בפראג וחצי שנה בישראל. אשתי תל אביבית.

ש. מתי נישאתם?

ת. מ- 1986.

ש. מה שם האישה?

ת. רינה קנט.

ש. ומה מצב המשפחתי?

ת. יש לנו ארבעה בנים, אבל בוודאי לא ממנה. אני לא כל כך הרבה רוצה לדבר על המצב המשפחתי. אנחנו חיים ואנחנו פה.

ש. נכדים יש?

ת. לצערי לא. יש שני בנים, אחד שהוא פרופסור לפיסיקה באוניברסיטת תל אביב, עכשיו הוא נותן הרצאות בארצות הברית, והשני הוא עורך דין גדול, הכי צעיר, יונתן, הבן שלי בן 23.

ש. אולי תזכיר את שמותיהם?

ת. יונתן, עמוס פריד, אלה הבנים שלי, דניאל פריד ולרינה יש עודד, שהוא הפרופסור לפיסיקה, עודד קנת, והשני הוא רן קנתי, הוא שינה את השם לרן קנתי. אז אני יכול להגיד, שאני שמח שאני בישראל, אחרי כל המטמורפוזות האלה, ואני מבין שיש לנו פה חיים לא קלים, עם השכנים שלנו ועם הכל. אבל אני תמיד אומר: אחרי שאנחנו, מה שאנחנו עברנו, העם היהודי, אני שמח שאני רואה חיילים שלנו, שלצערי הם מוכרחים - היה יותר טוב אם היינו יכולים לחיות בלי חיילים, אבל זו הרגשה טובה שאנחנו לא הולכים, לא נלך בעתיד לטבח, כצאן, כמו כבשים, שהלכנו בעבר. ובגלל זה, אני אומר, תודה לאל, שיש לנו ישראל, ושאנחנו מוכרחים להלחם שהעם היהודי יחיה בעתיד ושלא יהיו לנו הרבה בעיות, חתונות מעורבות. שהנצח של העם היהודי.

ש. אלכסנדר, לפני שניגש לראות את התמונות שהבאת, אני רוצה מאוד להודות לך על הראיון הזה, סיפרת כאן דברים מעניינים, מרתקים, ועצם העובדה שאתה יכול לשבת פה ולספר את הסיפורים, כשכמה פעמים זה היה כפסע בינך לבין המוות, זה חשוב מאוד שעשית את הראיון הזה ויישר כוחך.

ת. תודה רבה משה.

תיאור התמונות:

* בתמונה הזאת אני רואה את אימא שלי היקרה, יהודית לאואר היא נולדה. מצד ימין ממני, היותר גבוהה, היותר קטנה אני לא יודע ושאלתי כבר הרבה מהמשפחה שלי, הם גם לא יודעים, אבל כנראה זאת איזו חברה שלה, אני לא בטוח. זו, אני חושב, תמונה בקיראייהלמז, ב… שהיא יכולה להיות אולי בת 20. היא נולדה ב- 1888, אז זה יכול להיות כך בערך ב- 1905, 1907. היא התחנה, אני חושב, ב- 1923, ואני נולדתי ב- 1925. היא נולדה בכפר שקוראים לו ריכוולדורף, זה על יד ברגיוף במזרח סלובקיה. ואבא שלה היה נתנאל לאאור, והיו לו, אני חושב, שישה עשר ילדים והיא הייתה הכי צעירה.

* מצד ימין, התמונה הזאת זה אני, אלכסנדר פריד, קראו לי גם כן נתנאל, אחרי הסבא שלי, אבל כמו שאמרתי לפני כן, היו בז'ילינה היו הרבה יהודים מתבוללים, וכשקראו לי בכיתה הראשונה מה השם שלך, אני אמרתי: נתנאל הבחור, אז כולנו התחילו לצחוק. אז משם, אחר כך נתנו לי את השם אלכסנדר. ומצד שמאל, זה האח שלי, פרדיננד, או ננדור קראו לו, איצ'ו, והתמונה הייתה אני חושב ב- 1932, בעיר ז'ילינה, ובאותו הזמן אני הייתי בן שש, שבע, ואח שלי היה בשנתיים יותר צעיר, לא רחוק מהתחנה המרכזית בז'ילינה, איפה הייתה לנו המסעדה הכשרה, בגינה שם.

* זה היה בז'ילינה. בז'ילינה חיו 3200 יהודים והיה בית ספר יהודי 'ז'ידובסקה סכולה', והמנהל היה מר שלגו, אתם רואים אותו באמצע התמונה. הוא היה די שמן, בן אדם, למרות הכל, מאוד כריזמטי, ואני יושב מתחת בין הברכיים שלו. אתם רואים שלא הייתה לי כיפה באותו הזמן, למרות שבבית, אנחנו היינו מבית מאוד דתי, כי ההשפעה של הסביבה. ואנחנו רואים פה ילדים לא יהודיים, על יד הימני, יושב, אני חושב פוליצר, אחר כך שפיצר, אחר כך תומי פודור. שורה גדולה. ביילינה, בחור לא יהודי, שאבא שלו היה המנהל של הצבא בז'ילינה, היו שם אולי שבעת אלפים חיילים בצבא הצ'כוסלובקי. וז'ילינה הייתה עיר די חשובה תעשייתית. מפה אני רואה שיש פה הרבה תלמידים, הרבה חברים שלי שנספו בשואה, כמו צ'בלה יעקבוביץ, לודוויג כץ ואחרים.

* בתמונה אנחנו רואים שני אחים של משפחה מאוד עשירה, הרש, שהיה להם מלון מול תחנת הרכבת בז'ילינה, הוטל-ריימי. היה מלון מאוד יפה. באמצע - שלושה אנשים שאנחנו רואים, הילד הקטן היה האח שלי, פרדיננד פריד, הוא היה באותו הזמן, אני חושב, בן חמש. זה היה ב- 1929, או ב- 1930. ועל ידו, עם הכלב, זה הנזי הרש, שהיה חתיך גדול והוא היה הצ'מפיון בפינג-פונג בז'ילינה ובצ'כוסלובקיה. והוא היה אתי ביחד במחנה ריכוז זקסנהאוזן. הוא היה בן אדם שאהב את החיים, ופתאום אני רואה אותו לגמרי עצוב ומדוכא. אני שואל אותו: "מה קרה לך הנזי?" - ואחרי יומיים, הוא נפטר ואחר כך לקחו אותו לגז. והאח השני, הוא היה פרנץ, זה היה הנזי הרש ופרנץ הרש, הוא גם נספה בשואה, ומצד ימין, הבחורצ'יק הקטן, זה האח שלי, פרדיננד פריד, שהוא דוקטור לכימיה, והוא חי היום באוטאבה.

* פה רואים אותי בצד ימין, אלכסנדר פריד, עם חתיכה כזאת, פה, עם הסימן שהצלחנו בבגרות, היינו מאוד גאים. אני ואח שלי בצד שמאלי, ובאמצע, איבי, אשתו של בן דוד שלי, ארי הרמן, שנפטר לפני כמה חודשים בתל אביב, והיא חיה בתל אביב והיא הייתה באושוויץ, במחנה ריכוז. זה היה שנה אחרי השואה, והיינו מאוד אופטימיים, וקיווינו שיהיו חיים חדשים, חיים יותר שמחים, מאשר מה שעברנו לפני שנה.

* פה קיבלתי את הדוקטורט באוניברסיטת וינה, כתבתי את עבודת הדוקטורט על הפעילות הפרלמנטרית של תומאס גריג מסריק, הנשיא הראשון של צ'כוסלובקיה. ופה, זו הייתה חגיגה גדולה עם … באוניברסיטת וינה, ב- 1956.

סוף הראיון

Testimony of Alexander Fried, born in Kralovo, 1925, regarding his experiences in the Zilina camp under a false identity, in the partisans, in the Sered and Sachsenhausen camps, and in the death march His immediate family; his father's livelihood; life at home; studies in a "heder" and a Jewish school; the community in Zilina; holidays at home; sports activity; relations with the neighbors; training work; the draft notice; the concentration of Zilina's Jews; beatings in the camp; roll calls; meeting the camp commander; deportations from Zilina; friends who perished at Majdanek; Jews from Slovakia who perished; forged documents; changing his name; in hiding in the home of an Italian family; beatings at Nitra; escape from a policeman; hospitalization of his mother; meeting with Jozef Tiso; joining the partisans; escape from Zilina; meeting a friend in a stone quarry; in hiding in the home of a non-Jew in a village, using false names; soldiers arrive in the village; his mother perishes in Auschwitz; discovery of the hiding place; arrested by the police; deportation to Sered; camp life; deportation in trains to Sachsenhausen; the shooting of people who tried to escape; methods of punishment at Sachsenhausen; the death march; the Germans flee; over-eating, which causes people to die; return to Zilina; his brother's death in Buchenwald. Working in the Embassy of Israel in Prague; aliya to Israel, 1983; absorption and establishing a family.

LOADING MORE ITEMS....