Moshe Pesakh

ראיון עם מר פסח משה

תאריך: 4.8.1999

מראיינת: דינה שפט

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

THESSALONIKI

AUSCHWITZ BIRKENAU

MILDORF

DACHAU

ש. ראיון עם מר פסח משה, שנולד ב- 1923, בסלוניקי (THESSALONIKI). הוא יספר לנו על בית אבא, על חייו, חיי ילדותו בסלוניקי. ב- 1942, נשלח לעבודות כפייה ביוון. ב- 1943, נשלח לאושוויץ-בירקנאו (AUSCHWITZ BIRKENAU), גם כן היה בעבודות כפייה. הגיע לוורשה (WARSAW), דכאו (DACHAU), מילדורף (MILDORF). יספר לנו את כל התלאות שלו במקומות הללו.

ספר לי פסח, דבר ראשון, מה הזיכרון הראשון ביותר של ילדותך, הקדום ביותר של ילדותך, מה אתה זוכר?

ת. היינו משפחה רגילה, הייתה לנו דירה של חדר וחצי, והיינו ארבעה אחים, ומארבעת האחים, נספו כולם, נשארתי אני לבד.

ש. קודם תספר לי על הוריך, שמותיהם?

ת. אבא שלי יעקב, היה בן 55, כשלקחו אותו לבירקנאו. אימא שלי נפטרה בסביבות גיל 40. אח שלי נפצע במלחמת אלבניה, ואני נשארתי בבית עם אחותי והאח שלי הקטן. לקחו אותי מסלוניקי, הגרמנים, אספו את כל הנוער בכיכר לפקריה, שם רשמו אותנו, ואחרי שעשו מאתנו זבל, כמו שאומרים, רשמו אותנו. וכשנגמרה ההרשמה, היינו צריכים לזחול באספלט חם, שהיה לוהט. קיבלנו כוויות בזרועות ועם מכות. אז שוחררנו.

ש. אני רציתי, עדיין, פסח, לדבר עוד יותר על הילדות שלך, בכלל על הבית שלך, איך חגגתם את החגים - קצת על הילדות.

ת. אנחנו היינו כל שבת הולכים לבית הכנסת כמובן, יחד עם הסבא.

ש. כל שבת?

ת. כל שבת. היה בית כנסת. לכל שכונה היה בית כנסת.

ש. באיזה בית כנסת הייתם שייכים?

ת. זה בספרדית השם.

ש. מה השם?

ת. גם אני לא יודע מה הפירוש של זה. כל שכונה היה לה בית הכנסת שלה.

ש. במה אבא עסק?

ת. אבא שלי היה סוחר פירות. פירות וזרעים, בצלים, דברים כאלה. וחיינו כך לא עשירים, אבל בסדר.

ש. ספר לי זיכרון אחד מהילדות שלך, זיכרון נעים, או זיכרון דומיננטי, לפני בואם של הגרמנים?

ת. הייתה בעיה כשהיה בא חודש לתת כסף לבית הכסף, היינו משלמים לבית הספר. וזה היה הכי קשה. את יודעת, סוחר, לא תמיד, אפילו כשיש כסף, זה קשה, שלושה ילדים כל חודש, להוציא כסף, זה היה קשה. זה היה הכי - כך אבא לא כל כך מהר נתן לכל אחד ואחד. יצא לכולם ביחד לתת כל חודש באותו התאריך. אז לפעמים אני הייתי מאחר, לפעמים האח הגדול היה מאחר, או האחות הייתה מאחרת. כך שאז היו עומדים על המיקח, מחר, אם אתה לא תביא את התשלום לבית הספר, אל תבוא! וזה היה לא נעים.

ש. אתה היית בבית ספר עממי?

ת. כן.

ש. האם זה היה בית יהודי?

ת. זה היה בית ספר 'אליאנס'. אבל אני הייתי ב'אליאנס' ארבע שנים, אחר כך עברתי לבית ספר יהודי, ששם למדו עברית, דיברנו עברית. וגם היה רחוק מדי, כי אנחנו עברנו לגור בשכונה אחרת, והתרחק מאוד בית הספר. אז עברתי לבית ספר יהודי, ושם גמרתי שבע כיתות למעשה. ארבע ב'אליאנס', ושלוש בבית ספר אחר. זה בנוגע לי. אח שלי למד גם כן בבית ספר, לא 'אליאנס', 'אלשייך' קראו לזה, זה גם פרטי, עד שהוא התגייס לצבא. אחותי למדה בבית ספר איטלקי.

ש. מה אתה זוכר מהדמויות של הוריך?

ת. אימא שלי הייתה אישה מאוד נחמדה, צעירה מאוד. היא בגיל 18 התחתנה, בגיל 19 היה לה כבר האח שלי, ואחרי נפטרו שני ילדים, תינוקות. ובסוף, השלישי, אחרי השניים שנפטרו, בא עוד אחד שגם הוא נשאר באושוויץ, היה חי. והיינו משפחה רגילה, חיינו יפה. סבתות לא היו לי, למה? הסבתא מצד אימא, נפטרה בלידה. והסבא התחתן עם אישה אחרת, כך שסבתא אורגינלית לא הייתה לי מצד אימא. מצד אבא, הסבתא שלי הייתה בברית מילה שלי, היא באה ולא חזרה. אחרי ברית מילה, הם העלו אותה על מרכבה ללכת הביתה, והסבא עלה להתפלל, והיא לא חזרה. הרגו אותה כנראה, כי לא מצאו אותה.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. ב- 1923, כשאני נולדתי.

ש. פשוט היא עלתה על מרכבה ולא חזרה?

ת. מרכבה עם סוסים. לא מצאו אותה, לא מתה ולא חיה, לא מצאו אותה בכלל. זו הסבתא. אחר כך הסבא מצד אבא, הוא נפטר אחרי שנתיים, וזה מצד אבא. הסבא שלי, האורגינלי, מצד אימא, הוא היה חייל, היו לו ארבע בנות, וגם הן באו לאושוויץ, בת אחת הייתה נשואה. ואחר כך סבא שלנו מת בגיטו, כשהיינו בגיטו, כך שאפילו בקבורה לא היינו, לקחו אותו וקברו אותו שם, ואני לא יודע, לא מצאתי, אפילו חזרתי לעיר, ולא מצאתי את הקבר. כי פשוט מאוד קברו אותו סתם כך, בלי שמות, בלי שום דבר.

ש. השם פסח, הוא בכל אופן שם מיוחד, או שהרבה אנשים כונו בשם הזה, ביוון?

ת. לא. דווקא לא היו הרבה. כי המוצא שלנו, כך נדמה לי, אנחנו מבולוס, זו עיר פריפרית בטרקיה, ביוון. אז כך שאנחנו לא היינו הרבה. היו כמה דודים.

ש. ובכל אופן, מאיפה, מה משמעות השם? מאיפה השם פסח?

ת. גם אני לא יודע. היו הרבה פסח. לא כמו כוהנים ולוויים, אבל כך.

ש. זה קשור לאיזה שם קודם שמישהו נשא את השם הזה?

ת. אני לא יודע.

ש. או פשוט זה היה שם פופולרי, פסח?

ת. לא. לא פופולרי, בסלוניקי לא היה פופולרי. אני לא יודע, מה אני אגיד לך, זה לא היה פופולרי, אבל מצד הסבא שלי הייתה משפחה כבר מאוד, כך שאני אפילו לא זוכר את השמות שלהם. היו חמישה אחים, סבים, ואחות אחת, יש לה בת בישראל באה בתור חלוצה, גם לא מצאתי אותה. חשבתי שממנה אמצא איזו תמונה או משהו מהבית, גם זה לא מצאתי. אז זה בנוגע לסבים ולסבתות.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. בספניולית.

ש. לאדינו.

ת. לאדינו. כן. בחוץ יוונית. אבל אלה, היותר אינטליגנטים, בואי נגיד, אז דיברו בצרפתית.

ש. היה קשר בין שכונה לשכונה, אתה אומר שהייתם גרים בשכונות יהודיות, היה קשר?

ת. בטח.

ש. בין שכונה לשכונה, בין היהודים?

ת. בטח. היינו נפגשים כל שבת, שבת אצלנו היה הכל מת. היה בשבת כמו פה ביום כיפור, אפילו יותר. כי כל המסחר היה בידי היהודים, הכל. היו בנקים ציבוריים, הכל סגור. החנויות היווניות פה ושם, גם הם סגרו, כי לא היו קונים. אז סלוניקי לא הייתה כל כך מאוכלסת, עד שהיו חילופי אוכלוסייה. התורכים הלכו לתורכיה, היוונים מתורכיה באו ליוון, אז התחילו כבר המאורעות שם, האנטישמיות, בואי נגיד כך.

ש. מאיזו שנה, היית אומרת, שהרגשת אנטישמיות?

ת. אני ב- 1932, היה משטר פשיסטי ביוון, ...., אז הם שרפו שכונה שלמה, ואלה ניצלו כולם. אז החליטו, כך אני שמעתי מהמקומיים, שבמקום לבנות שוב בתים שם, שיבנו את הבתים בישראל. אז שלחו את הבחור שארגן אותם והוא שלח אותם לישראל, וזה מה שנשאר ממש, היסוד של ה... כי אנחנו לא חזרנו אפילו עשרה אחוז, מהגברים, אולי אנחנו בסך הכל, איזה אלף שש מאות, שמונה מאות, לא בטוח, אפילו זה לא בטוח. כל מי שנשארנו בחיים, כולל אלה שנסעו לארצות הברית, אלה שהסתדרו באירופה, ובישראל, אולי אנחנו שמונה מאות, או תשע מאוד איש, היינו. וזהו.

ש. אתה שמעת למשל הערות גנאי אנטישמיות?

ת. בטח.

ש. הרגשת כילד?

ת. בטח שהרגשתי.

ש. אולי תספר קצת?

ת. אני אגיד לך, הצעירים, בזמן הפשיסטים, היו בחורים שהיו מאורגנים, או הממשלה, היו להם זמרה.

ש. תנועות נוער כאלה?

ת. תנועות נוער, בואי נגיד כך, כן. ואותנו לא קיבלו.

ש. לא קיבלו אתכם לתנועות הנוער?

ת. לא. את היהודים לא. זה כבר היה אנטישמיות. ותמיד, פה ושם, לחצו, אבל לא נורא. אחרי שהשתנה המשטר, זה היה יותר טוב. ובזמן המלחמה, זה שוב היה משטר פשיסטי, זה היה משטר פרו-גרמני. לא היו חיים קלים, כמו שאומרים. בשנות ה- 40, פרצה המלחמה בין יוון לאיטליה, ואז אחי היה בצבא, והוא נפצע באלבניה, אימא שלי לקחה את זה מאוד ללב, היא הייתה חולה, עד שנפטרה בשנות ה- 40. כי שם הראשונים היו היהודים, כי אנחנו היינו הצפוניים, הכי קרוב לגבול לאיטליה. והיה שם, המכה הכי גדולה הייתה, חייל שנפצע היה קופא, חתכו רגליים, ידיים, כי פשוט מאוד פצוע לא יכול לטפל בעצמו, שכב בשלג, בקור, אז קיבלו כוויות. ואימא שלי - הרי שמענו את זה שחתכו רגליים, לא הייתה רפואה מפותחת כמו היום. הייתה רפואה מאוד פרימיטיבית. וכך אימא שלי, אפילו לא לקחנו הודעה שהוא נפצע, דרך איזה חייל שבא ואמר שהוא נפצע, ולא ידע איך מצבו, אז אימא שלי לקחה את זה ללב והיא נפטרה. אחר כך...

ש. בת כמה היא הייתה?

ת. בת 40, או 41, משהו כזה. מה שעוד רציתי להגיד, בלוויה היה לנו קטסטרופה, החנות הייתה מלאה בפירות, ואצלנו הנהיגו שבעה ימי אבל, זה היה קטסטרופה. אימא שלי לגמרי פשטה לנו את הרגל, כי שם בתי חולים זה כסף, וכל בית חולים שהיא הלכה, היא אמרה: "לא מטפלים ולא עושים לי שום דבר, אני רוצה בית חולים זה". כל אחד היה אומר: בית החולים הזה מפורסם טוב. הייתה הולכת לשם יום, יומיים, בורחת. בסוף, היא אמרה: "טוב, אני אלך לבית החולים היהודי". זה היה בית חולים על שם הירש, ושם היא נפטרה. כי כל בית חולים היא הייתה צועקת מהכאבים: תעזרו לי! תעזרו לי! נתנו לה מורפיום, עד שהיא נהפכה למורפיוניסטית.

ש. היה לה סרטן?

ת. לא סרטן. חלק אמרו, שזה היה הריון מחוץ לרחם.

ש. הריון חוץ-רחמי.

ת. כשאני הייתי ביוון, הלכתי לבית החולים הצרפתי ושאלתי, אז אמרו לי ... ולא ידעו שהיא בהריון. זה לא כמו היום, זה היה מאוד פרימיטיבי באותם הזמנים.

ש. ומה היה אז בחנות?

ת. בחנות היה אבא שלי. הכל נרקב, זה פירות, הלך. החנות נהרסה, הבית נהרס. אחותי הייתה צריכה להחזיק את הבית, כי כבר לא היו אמצעים, היה ממש פשיטת רגל. אז גם אני עזבתי את בית הספר והלכתי לחנות לעבוד. כי אחי לא היה, אבא שלי לבד, עוד הספקתי חצי שנה, להיות בבית הספר ולעבוד בחנות, כך שהייתי מוכרח. אחר הצהריים ללכת לחנות, בבוקר לבית הספר. אחר כך הפסקנו את זה. כך שלא גמרתי את הבגרות אפילו. לקחו אותנו, אז הגרמנים כבר התחילו לעשות צרות, כבר העבירו אותנו לגטאות. ועזבנו את הבית עם כל הדברים. היה חדר אחד לכולנו, לכל המשפחה. זאת אומרת שלושה אחים, אחות ואבא.

ש. אתה מדבר כבר על 1941?

ת. 1942. אז ב- 1942, לקחו אותנו הגרמנים, את כל הצעירים.

ש. מה אתה זוכר בכלל מהכיבוש הגרמני?

ת. רע מאוד. מאוד רע. ליהודים היה מאוד רע, בפרט באותם הזמנים. היינו מוגבלים הרבה.

ש. תספר לי על זה.

ת. ההגבלה הייתה לא לצאת מחוץ לעיר, לא להיות על שפת הים, לא בנמל, דברים כאלה, המסחר שלנו היה, למשל, פרי הדר אין בסלוניקי, היו מביאים בספינות, והסוחרים היו קונים סחורה ומביאים לשוק. אז עכשיו, היות והיינו מוגבלים, לא יכולנו לעשות מסחר. אני הורדתי את הכוכב הצהוב, והלכתי ועשיתי את הביזנס במקום אבא שלי. עד שפעם אחת, יהודי אחד, שומר, שוטר יהודי, הוא תפס אותי וזה היה צרות צרורות. למה היו צרות צרורות? הוא תופס אותי ברחוב, הוא עושה לך: פסס... בוא הנה! זה היה אסון. אם איזה שוטר עובר, או איזה גרמני, אני הייתי אבוד. זה מוות. והוא היה, האבות, אבא שלו ואבא שלי היו חברים, אימא שלו ואימא שלי היו חברות. אז אבא שלי הלך לאימא של השוטר הזה, והוא אמר לה: "תראי כך וכך, למה הוא עושה את הצרות האלה, ....?" - לי. כי הוא אמר לאבא שלי: "אם הוא לא יתייצב במשטרה של היהודים, אתם לא תצאו קל ממני". זה היה אסון. אז סיפרו לי השכנים, שהאימא שלו לקחה סכין ואמרה לו: "תראה, אם אתה תעשה עוד צרות ליעקב, מספיק אתה רואה מה שהוא עבר, אני חותכת את הגרון ותלך מפה". כך אני הפחד הסתתרתי אצל חבר שלי, במרתף. זה היהודי.

ש. אצל חבר יהודי?

ת. כמובן. בטח. גם בגיטו.

ש. רוב החברים שלך היו יהודים?

ת. לא. היו גויים גם כן.

ש. היו אתם קשרים טובים?

ת. כן. דווקא זה, החבר הכי טוב שלי, אמר לי: "תראה, אני שומע כל יום שהורגים את היהודים, הגרמנים בפולניה, בוא תברח. בוא אני אקח אותך". אבל איך תעזוב את המשפחה? ולא האמינו, כי כולם אמרו: הוא אנטישמי. לא יכול להיות דבר כזה. דבר כזה - הרגו אנשים? ישרפו אנשים? מי חלם על דבר כזה? והדבר הכי גרוע, הרב הראשי, הרב סדובסקי, ד"ר קורץ, והוא סיפר: "אתם תפרטו את הכסף, תחליפו כסף, יתנו לכם זלוטי פה, ושם תהיה מדינה ממש, כאילו מדינה של יהודים".

ש. אתה חושב שהוא ידע בעצם מה קורה?

ת. אני חושב שהוא ידע. הרי הוא היה ממוצא פולני, והוא בא ב- 1939 ליוון. אז כבר היו בפולניה אנטישמיות, וכבר היו צרות. זה בנוגע ליוון. אני, כל הזמן, עד שלא לקחו אותנו לגיטו למשלוח, הייתי מוסתר בתוך מרתף, כי פחדתי ממנו, מהאיש הזה. עכשיו, עוד דבר, החתן, האבא של גיסתי, הוא היה איש עשיר מאוד, אז הוא החביא את הכסף, וידעו שהוא בן אדם עשיר ורצו להוציא ממנו את הכסף. והוא לא נתן. לא אמר להם איפה יש.

ש. לגרמנים?

ת. לא. ליהודים. הוא קיבל כל כך הרבה מכות, מסכן...

ש. מידי היהודים?

ת. היהודים. כן. המשטרה היהודית. כי ידעו שיש לו הרבה כסף. הוא נתן כמה...

ש. מי היו בדרך כלל אנשי המשטרה היהודית שם?

ת. יהודים כמו שלנו. למשל, זה שתפס אותי, היה אתי בבית הספר. אני יכול להגיד לך את השם אפילו, קראו לו אלברט אלבסן, השוטר היהודי הזה. היו הרבה כאלה.

ש. אז היית אומר שהיחס שלהם היה יחס שלילי?

ת. של המשטרה היהודית, מאוד מאוד רע. מאוד רע. פחד. הייתי רואה שוטר יווני, גרמני, לא פחדתי כמו שפחדתי מהם, שלא ימציא לך איזה משהו. הם היו עושים לנו חיים משוגעים. כל מה שאפשר.

ש. אבל אתם ידעתם, בוודאי, שהם עשו את זה כיוון שפקדו עליהם לעשות את זה?

ת. תראי, פקדו הרבה דברים, אבל מי שהיה בן אדם, היה בן אדם. שוטר יווני, הרבה פעמים, ידע שאני יהודי, ועשה את עצמו שלא ראה אותי. מה את אומרת על זה? השוטרים פחדו מהשוטרים היהודיים, השוטרים הגויים פחדו מהיהודים, עד כדי כך, כי הם נתנו לגרמנים גם כן, שיהיה להם חיים קלים מאוד, הלכו שתו וכלו, הכל, אבל מהכסף שהוציאו מהיהודים, נתנו בטח לגרמנים. זה נסחב עד שבאנו לגיטו למשלוח. אני השארתי לי זקן, שפם ועשיתי את עצמי כאילו כואבות לי השיניים, כיסיתי את חצי הפנים, כך שלא תפסו אותי שם, ירביצו לי, יהודים. וכך, נכנסנו לרכבת ונסענו שמונה ימים.

ש. כמה זמן הייתם בגיטו?

ת. בגיטו, אולי שבוע. בגיטו למשלוח. בגיטו בחוץ, איזה שנה. בסוף 1942 היינו בגיטו הרגיל, ונשלחנו לבירקנאו. מה היה בבירקנאו?

ש. לפני בירקנאו, הייתם הרבה ימים ברכבות הלוא, מה אתה זוכר מהרכבת?

ת. מוטב לא לזכור. אחד בתוך השני ישבנו, לא היה איפה לזוז, לא היו שירותים, לא היו מים, צפיפות כזאת גדולה, בינינו היו גם כן שלוש, ארבע נשים זקנות, היינו צריכים לעשות להן, והן כל הזמן בכו מכאבים, אי אפשר להגיד, אי אפשר לתאר את זה, את מה שהיה בתוך הקרונות.

ש. אולי בכל אופן תנסה לספר?

ת. הצרה הכי גדולה הייתה השירותים, היה בפינה של הקרון הייתה חבית שם, וכל אחד היה מתבייש, והיה מסריח. הקרון היה נעצר, וכל הלכלוך היה נשפך על אנשים. אי אפשר לתאר את זה. אי אפשר. המוח של בן אדם לא תופס דבר כזה. פעם נעצרה הרכבת בחוזקה, והסיר היה מלא והגרמנים לא פתחו את הדלת, במשך כל הנסיעה, פעמיים פתחו את הדלת להוציא את הלכלוך, אבל כבר כל הקרון היה מלא לכלוך. ונתנו לנו למלא מים. כד אחד, אפילו על כד, התנפלו כולם ושתו אותו במקום, חשבנו שנרוץ עוד פעם למלא, כבר לא היה.

ש. וודאי גם מתו אנשים ברכבות?

ת. בטח. זה היה הכי גרוע, כי זה לא כמו - אחר כך זה נהפך לדבר טבעי, לשים אחד על השני, זה אי אפשר. שמנו כך בפינה, הצטמצמנו עוד יותר.

ש. אלה שמתו היו הזקנים?

ת. הזקנים, חולות. היו שתי זקנות וזקן אחד, גם כן שמתו. אבל למזלנו, היה בקרון הזה, היה אחד ממש, הוא סיפר סיפורים כאלה, להוציא אותנו, זה בן אדם, מגיע לו ...

ש. מה הוא ספר לכם?

ת. כל מיני סיפורים.

ש. הוא היה איש צעיר? מה הוא היה?

ת. לא. איש בגיל 45, 50. הוא סיפר, הוציא אותנו תמיד: "חבר'ה, אל תתייאשו", הוא נתן מרץ, כמו שאומרים. זה היה מזל.

ש. מה הוא סיפר? אילו דברים הוא היה מספר לכם?

ת. הוא סיפר סיפורים ...

ש. על החיים קודם? על מה הוא סיפר?

ת. היו צ'יזבטים שסיפר, היו נסים ונפלאות שקרו למישהו, איזה סיפור, שניצל, ובמלחמה איך יהודי יווני נפגש עם יהודי בולגרי ממלחמת בולגריה-יוון. כל מיני - אני לא יכול לזכור הכל. אבל הבן אדם הזה ממש מגיע לו פרס. אם נתן קצת מרץ: "חבר'ה, אנחנו נצא מזה, אתם תראו..." - זה היה. הבן אדם הזה, באמת, אני לא ראיתי אותו, הגיע לבירקנאו, ולא פגשתי אותו יותר. אבל כן נפגשנו, בכמה ... אפילו ... המשטרה היהודית קראו להם 'סומטו-פיראקה', זה ביוונית, שמירה על הגוף. זה ביוונית יוצא שם כזה. כשהגענו לבירקנאו, זה היה משהו, תראי, את שמעת דברים כאלה.

ש. אתה תספר כאילו לא שמעתי.

ת. הכלבים התנפלו. אני חיפשתי, אולי איזה - כי כבר נפרדנו, אבא, אחותי ואחי הקטן, כבר היו באוטו, אז אני חיפשתי...

ש. הצלחת להיפרד מהם בכלל?

ת. לא. במכות, כלבים. ואני רציתי ללכת לעזור לאח הקטן, לעלות על האוטו, קיבלתי מכה על הצוואר: ... (בגרמנית), עם הכלבים. איפה מצאו כלבים כאלה? היה מתנפל עליך. רק לראות את הכלב, נגמרת. והיינו בשורות של חמישה-חמישה, גשם מבול. והגענו לבירקנאו. את שמעת על זה.

ש. פסח, את צריך לספר לי את הסיפור שלך ולא משנה מה שמעתי, כי מה שאנחנו מעונינים, זה הסיפור שלך, זה לא משנה מה אני שמעתי מאחרים.

ת. הגענו כבר לתוך מחנה בירקנאו, צירפו אותנו לבלוק 1, ואחד ידע כמה מילים ספרדית, גם מהגרמנים: כל מי שיש לו דולרים, כל מי שיש לו זהב, הכל להביא לפה. מי שלא יביא, בחוץ, ירייה. וכל אחד התחיל להסתיר פה, התחיל להסתיר שם. ולא עזר שום דבר. פתאום בא אחד, תופס אותי אחד: "בוא החוצה" (בגרמנית), "וגם אתה, בוא החוצה!" - היה שם חצי חבית לעשות פיפי, לסחוב את זה, זה היה מלא ונשפך, היה לי מעיל ארוך שבאתי מהבית, נשפך על המעיל. הלכנו. דבר ראשון שהיה, היו שם חביות של סולר, היות והיה גשם, היו מים, עשיתי כך, עשיתי שאיבה כזאת, שהייתי יבש, כולנו היינו בשים, ושם לא היו מים בכלל. אז סחבנו את זה, חזרתי בחזרה, חיפשתי משהו להביא לאחי, איזה קרטון, לא מצאתי. כך ביד, כי ביד אחת הייתי צריך להחזיק. וחזרתי בחזרה. אז לקחו...

ש. איפה ראית את אחיך?

ת. יחד היינו כל הזמן בבירקנאו. בפעם הראשונה בא מנגלה, עשה ביקורת, הוציא חמישה עשר איש. אחר כך, בא והוציא חמישים איש. ואחר כך, השלישי, היה עוד פעם, אבל השלישי לקחו אותנו... רגע, הכי חשוב, אני שכחתי: מה היה הכי חשוב? היה שם קאפו, והלכנו שמאל-ימין-שמאל, לצאת מהמחנה.

ש. מבירקנאו?

ת. לעבודה. עבודת כפייה, שום עבודה אחרת. אז הבן אדם הזה נכנס עם המגפיים בבוץ, ואני אומר: ... אז מה היה? בסוף, הוא הסכים. לקחתי את המכנס, בינתיים כבר קיבלתי בגדים עם צלב כזה, ואחורנית היה צבע אדום. אז לקחו אותנו לעבודת כפייה. מה הייתה עבודת כפייה? את המעיל לקחת עד התפר, זאת אומרת הכפתורים אחורנית, ושתי כנפיים של המעיל להחזיק כך, היו ממלאים אדמה והיינו רצים שלושים מטרים לשפוך את האדמה. חוזרים, וכל הדרך, כשהיינו הולכים, היו ארבעה אנשים פושעים, זה היה המשולש השחור, פושעים. כל אחד היה אדום, פוליטי. והם היו עם מקלות. אנחנו רצנו, שפכנו, חוזרים, עוד פעם ממלאים. כך זה היה, יום כזה נורא. איזה ארבעה, חמישה אנשים נשלחו ל'רוויר', זו מרפאה. זה נגמר. אחר כך לקחו אותנו בלילה, היה ב'רוויר', זה בית חולים אצלם, היו כמה גוויות שם, להעמיס אותן על העגלות. עוד כשהיינו בקרנטין הזה שהיה. וכשיצאנו לעבוד, שסיפרתי לך, עם דינו קראו לו, הקאפו, אז הוא אומר: "בוא הנה! ... (בגרמנית)". הורדתי מהבטנה של המעיל שהיה לי, הלכתי לשוליה, ניגבתי את זה, לקחתי מיבש, ייבשתי את זה. "...." (בגרמנית). הוא היה קצת משוגע, אבל אני תפסתי את זה ב...

ש. תסביר את זה בעברית. תתרגם לנו.

ת. בעברית: פור-ארבייט, זה כמו מנהל, עובד אחראי.

ש. "מחר תהיה עובד אחראי".

ת. כן. "אתה תהיה עובד אחראי, אתה תיקח עשרים איש". ונתנו לנו לעשות את הבסיס לתנורים. תנורי חימום לצריפים, וזה היה בסדר. כמובן, כל אחד מהחבר'ה שלנו רצו לבוא אתי, אבל אני לא יכולתי לקחת יותר מאשר עשרים איש. היה אחי, היה גיסי, היה מהמשפחה שלי, וחברים הכי קרובים, וזקנים. אני לקחתי יותר מדי, חבל היה, שלא יפלו בידיים שלהם. מה נותן אלוהים? זה כבר עברו חודשיים, והם היו בסדר, מסתדרים. פעם אחת היה ערב ראש השנה. אז אומר לי אחד זקן, בן 42: "משה, תראה, הערב ראש השנה, אנחנו נתפלל"? אמרתי: "... מושון, איך אתה יכול להתפלל פה?" - גיסי היה קצת דתי, הוא אומר: "אין דבר, משה, אני אהיה בדלת הימנית, ואלברטו, היה אחי, יהיה בדלת השמאלית. אם יהיה משהו נגיד: מוקו, זה סימן שכל אחד יעבור". ומסתכן, הגיס שלי נרדם עם האת. מי עובר שם? לאגר-אלטסטר, פושע ממדרגה ראשונה. "איפה פור-ארבייט?" (בגרמנית) - "אני הפור-ארבייט", אני לא יודע גרמנית. "למה לא עובדים?" - אז הוא נותן לי פליק אחד, אני מחזיק מעמד. ידעתי שאם אני נופל למטה, זה הסוף שלי. נותן עוד בעיטה עם הרגל, אחר כך כבר יצא לי, היות והוא שבר לי, היה לי גשר, שבר לי את הגשר, יצא לי דם, ומהאף יצא לי דם. מהמכה שקיבלתי, האחרונה, התעלפתי, נפלתי למטה, אחי מספר, כשנפלתי למטה, הוא הסתכל עלי כך, עם המגף הוא נתן מכה, הכניס לי פה את המגף והתנפח. ולקחו אותי על הכתף והביאו אותי בחזרה למחנה. במחנה היה לי מלאך שם, היה בחור צעיר ממוצא פולני, שהוא היגר לצרפת, והוא הגיע עם טרנספורט של צרפתים. אז אני דיברתי אתו צרפתית. והוא היה סימפטי, אלוהים שלח אותו אלי. אז הוא אומר לי: "תראה, מחר, אני אנסה לעשות הכל, אני אעשה לך ניתוח".

ש. הוא היה רופא?

ת. הוא היה רופא, כן. הוא צעיר. הוא לא היה רופא, אבל הוא היה רופא, עובדה שהוא עשה ניתוח. אז הוא לקח כלורופורם, לא יודע מאיפה הוא השיג את זה, כי לא היו שם דברים כאלה. הוא לקח אותי למרפאה, שם לי את המסכה, ואז הוא אומר: "תספור אחד, שניים, שלושה". ואני מתוך פחד: (ביוונית). הוא אומר: "לא כך, אין לי הרבה כלורופורם, אתה תספור כך: "אחת-שתיים " - את השלישי כבר לא הרגשתי. יש לי פה חתך מפה עד פה. אין תפירה שם, אין צמר גפן, יש נייר, נייר טואלט כמו שלנו. אז עשו כמה שכבות, שם לי פה, אבל מה, ישנתי כמו אבן. מהכאבים לא ישנתי, זה היה רותח בפנים. אז אחרי שלושה, ארבעה ימים, הוא אומר לי: "תראה, אתה מסריח, לך תרחץ את זה, אני אתן לך עוד פעם נייר טואלט. תרחץ את זה, אל תפחד. עם מים תרחץ את זה, את כל הדם היבש, הכל תנגב. תשים את הנייר טואלט פה, אתה צריך לעשות שני סיבובים", זה לא מחזיק. המתיחה הראשונה כבר היה מתפורר. אז כך עם היד, הייתי שישה ימים. הוא אומר: "מחר, אתה יוצא לעבודה, כי מחר באים להוציא את כולם לקרמטוריום". וכך זה היה. למחרת, לא לקחו אותי לעבודה, ראו ש... אז היה עוד אחד שידע עברית, היה מאסטוניה, ליאון קראו לו.

ש. זה הכל היה בבירקנאו?

ת. הכל בבירקנאו. אז ליאון הזה ידע קצת עברית, אז הוא אומר, הרופא: "אתה ותה תיקחו אותו לצריף, תנסו כמה שאפשר לאחר". היינו צריכים לקחת את החבית של היציאות, פיפי, היינו צריכם ללכת לסחוב ולהחזיר את זה. אז הוא אמר לנו: "תעשו סיבובים, תשבו שם, תעשו הכל, עד שיוציאו את האנשים לגמור אותם, לחסל את כל הבלוק". וכך אנחנו נשארנו בחיים. אחרי חצי שעה, לקחו את כולם שם, ואני וליאון הזה נשארנו בחיים.

ש. כיוון שאיחרתם.

ת. הוא אמר לנו: "תאחרו, כי באים לקחת". ובאמת, באו עגלות ולקחו אותם. אחר כך, כבר היה ריק. הוא החזיק אותי עוד כמה ימים, ונתן לי כל שעה להחליף תחבושת. ופתאום, כולם חוצה! 'אפל'. בא שוב מנגלה. הפעם אני אמרתי: גמרנו, הוא יראה את זה, את הפצע שלי, וזה אבוד. היינו ערומים. אז הוא עובר, אלוהים סתם לו את העיניים, הוא לא ראה את זה. הוא הסתכל. אני עצרתי את הנשימה, הוא מסתכל והוא אומר: לשם! לשם היה כך: או להישאר במחנה, או לטרנספורט. אח שלי, לפני, שלח אותו להישאר במחנה. זה בבירקנאו להישאר. ואני נשלחתי לאושוויץ. מה היה באושוויץ? מאושוויץ יצא טרנספורט לוורשה (WARSAWA).

ש. לפני שאתה מספר את זה, פסח, הייתה שם עזרה הדדית בין האנשים, אתה מספר על עזרה.

ת. לא היה בן אדם שם.

ש. אתה רואה שעזר לך גם הרופא, עזרו לך.

ת. זה משיח. הוא, פשוט מאוד מלאך מהשמיים שבא. מלאך מהשמיים. אז הוא אומר: אני אעזור לך. לא היה עם מי לדבר, הבן אדם הזה שם, הוא פולני ולא ידע פולנית, הוא ידע צרפתית.

ש. איך היה היחס, אתם, הלוא הגעתם בזמן יותר מאוחר מאשר יהודי פולין למשל, הייתם שונים במראה שלכם?

ת. כן, נכון.

ש. האם זה ...

ת. לא רק שהיינו שונים, גם השפה לא אירופאית.

ש. האם הרגשתם שונים משאר האנשים שם?

ת. כן.

ש. תספר לנו על זה.

ת. עכשיו, תראי, יש לספר פה, בקאצט, אי אפשר להגיד, זה משהו נורא, כולם היו יהודים, בתוך המחנה כולם יהודים פולנים. הרוב היו פולנים. הבלוק-אלטסטר היה בן אדם מאוד מאוד מאוד רע, והעוזר שלו, השטובנדינסט היה חתיכת נבלה, קיפר.

ש. הם היו גרמנים?

ת. לא. יהודים. הוא היה חתיכת נבלה כזאת, הוא סתם הרביץ. למה? (בגרמנית), אנחנו, היוונים, השפה היוונית לא שייכת לשום שפה באירופה. למשל, הסלביים, יש להם מצ'כיה, זו שפה דומה, הלטיניים יש איטלקים, אחד דומה לשני. השפה היוונית, לשום שפה לא דומה באירופה. וקיבלנו מכות עבור זה: "תביא את האת" - מה זה את? מי ידע מה זה את. תביא מקוש - ואנחנו קיבלנו מכות עבור זה, לא יודעים את השפה, דיברו יידיש, מי ידע יידיש? אף אחד מאתנו לא ידע יידיש. היו יהודים גם כן, אף אחד לא ידע גרמנית, יידיש, או פולנית. מזה סבלנו מאוד. מה היה? כשהוציאו אותי מבירקנאו לעבור לרכבת לאושוויץ, לוורשה, אני רואה את אחי עומד עם המקל, מסתכל, אולי הוא יראה אותי, אבל עכשיו, עשיתי כך, והוא עשה כך, היינו בערך שישים, שבעים מטרים אחד מהשני.

ש. לא ראית אותו יותר?

ת. (בבכי).

ש. הוא נסע ברכבת...

ת. לא. הוא נשאר בבירקנאו, לעבודה. אני אגיד לך מה קרה פה: היה לי משהו, בואי נגיד מזל. באותם הזמנים שאני הייתי עם הפצע הפתוח, באו יהודים מפולניה, שידעו שהולכים לשרוף אותם, להרוג אותם. הם התנגדו, עשו שם בלגן. וכך, כל יום היה מגיע מהפולנים. וכולם ידעו מה שהולך לקרות להם, ההורים שלי לא ידעו מה יקרה, אבל הם ידעו ועשו בלגן. והבלגן הזה הציל אותי, כי היו עסוקים עם היהודים מפולניה. וזה מה שהציל אותי אחרי ניתוח, שלא לקחו.

ש. בעצם, הפציעה הצילה אותך?

ת. לא. לא הבנת. מה הציל אותי? היות ואני הייתי בבית חולים...

ש. כן. בעצם, כיוון שנפצעת והיית אחר כך בבית חולים, ניצלת?

ת. כן. אבל בבית חולים, אילו לא היה הרופא הזה, שאמר לי לקחת את זה, אז גם כן היו לוקחים אותי, כי לא היו משאירים הרבה זמן שם.

ש. אבל הנסיבות האלה...

ת. כן. הנסיבות האלה, שהתעכבו עם הטרנספורטים. אז הגעתי לאושוויץ. אני באתי לאושוויץ, גן עדן פה, יש בניינים, יש אנשים לבושים יפה. למזלי, שאנחנו היינו על יד המטבח, ואני רואה שהצעירים שבישלו, הכל פתוח, מלא ירקות. אז הסתכלתי, הכנסתי את היד, תפסתי כרוב, מה שהיה שם ואכלתי. פעם שנייה, הטבח הזה ראה ששם אני תפסתי איזה - אז הוא בא עם מקל פאף, נתן לי. אבל גם פה היה מזל, שהמקל על היד שלי היה יותר נמוך, וקיבלתי רק מכה קטנה, אחרת היה שובר לי את היד. זה באושוויץ. אחרי כמה שעות העמיסו אותנו על רכבת והעבירו אותנו לוורשה.

ש. אתה, באותו זמן, מדברים על זה, ידעת מה קרה לאבא ולאח?

ת. בטח שידענו. בטח. אבל שוב, לא האמנו. אתם רואים את הלהבות האלה, זה ההורים שלכם, שתדעו. ואנחנו חשבנו שאלה מטעים אותנו. בירקנאו קרוב לקרמטוריום, והבלוק שלי מהקרמטוריום, היה אולי שלוש מאות מטרים. היית רואה את הלהבות, הכל נהיה יום, איזה ריח, איזה עשן. זה בירקנאו. אבל באושוויץ היו בתים. אצלנו לא היה כביש, היו צריפים מעץ.

ש. זאת אומרת אושוויץ היה בשבילך, כמו שאמרת גן עדן.

ת. גן עדן, כן. אפשר גם לגנוב. ושם, אין, לא היה שום דבר מה לעשות, מאיפה משהו לעשות. ובאושוויץ, היה מטבח שפה מובילים את הירקות למטבח. אני ראיתי אנשים שהיו תופסים, פה קולורבי, או תפוח אדמה. היו תופסים. אבל בבירקנאו, שום דבר אי אפשר היה לעשות. עכשיו בוורשה: אני באתי לוורשה, ראיתי שזה כבר לא בירקנאו ולא אושוויץ, זה הרבה יותר טוב. מה זה הרבה יותר טוב? אין מכות, הקאפו'ס...

ש. מה עשיתם שם?

ת. לקחו אותנו לארוז את הגיטו של היהודים. היה לאסוף אלומיניום, נחושת, ברזל, לבנים, ואני נפלתי לעבוד עם זקן אחד פולני שהיה עובד בשביל הגרמנים, לאסוף לבנים. והוא היה מנקה, אני הייתי מוריד מהקירות את הלבנים והוא היה מנקה. נשארו קירות לבד. והקורות של העצם, שכל קומה היו קורות מעצים. זה היה תולה. ואנחנו, הצעירים, לי היה מקוש כזה והייתי תופס, מוריד את הלבנים, מוציא אותם מהקיר, מפרק את הקיר וזורק אותו למטה. והזקן היה אוסף או מנקה, ואחר כך אני הייתי עוזר לו לנקות, וכך היה עובר היום. זה הכל טוב ויפה. אחר כך, מה היה שם? הפולנים השכירו אותנו, את העבדים, ליום אחד. ואנחנו היינו עובדים בשבילם. היו כאלה, שהיו פה ושם, נותנים פרוסת לחם קטנה. האחר היה נותן איזה בצל, משהו. אחר כך ראינו שאפשר לדרוש את זה. אז אני אמרתי לבעל הבית שלי: "למה אתה לא מביא חתיכת לחם, אני בחור צעיר, צריך לאכול". "אסור לי לתת לך" - "אתה יכול להסתיר", בינתיים למדתי פולנית, דרך אגב. "אסור לתת", אבל הסתדרתי.

ש. מה ראית עוד בהריסות האלה?

ת. מה לא ראיתי. מה את רוצה שאני לא אראה. שם אני קיבלתי טיפוס, לא רק אני, כולנו קיבלנו טיפוס שם. וכל יום היו מוציאים מתים. ופעם אחת לקחו אותנו, שם יש בית סוהר גדול, בוורשה, קוראים לו 'פביאק', זה בית סוהר פולני גדול. אז כשלקחו אותנו, עם הטיפוס, היה דבר כזה, לפי שקיבלתי את הטיפוס, היה בחור אחד שלנו, הוא מסכן, ... בחור לא מוצלח, בואי נגיד כך, ולי היה חבל עליו. הוא היה בחור טוב. וכל פעם, כשהיינו הולכים לאכול, לא היה לו סיר. אז פעם אחת, בתוך הגיטו, אני מצאתי סיר לילה של תינוק, עם קצת לכלוך בפנים. אני אמרתי: אה, זה יהיה טוב לארומיקו - אהרון קראו לו. אז לקחתי, שפכתי את הלכלוך, ומה אני מוצא שם? לירה זהב. מטבע זהב. אז אני לקחתי, שמתי בכיס, והשארתי את זה בכיס. בינתיים, כשאני קיבלתי טיפוס - זה היה נגעל, כשהוא ראה שהיה לכלוך של תינוק שם - אז אני לקחתי, רחצתי את זה טוב טוב, ואני נתתי לו את ה... זה היה ... אז הוא אכל ב... הזה ואני מהסיר לילה. וסיר הלילה הזה עזר לי הרבה - למה עזר לי? זה שהיה מחלק את האוכל, הוא ראה שאני בא עם סיר לילה, אז הוא אמר: ... אז מילא את סיר הלילה עד הסוף. הוא נהנה מזה, זה שחילק את האוכל. קיבלנו טיפוס, כל יום זורקים מהחלון מתים, ולא היה שום רופא, ובכלל, שום דבר.

ש. איפה גרתם? איפה שיכנו אתכם?

ת. היה מחנה, צריפים. ושם.

ש. והתנאים היו סבירים?

ת. התנאים יותר טובים מאושוויץ, יותר טוב מבירקנאו. היה מסודר, היה יפה נקי, ... היה נקי. הכל חדש שם. בנו מחנה חדש. אז לקחו אותנו בתוך ... מה קרה? החום היה נורא, בוער, אש. זה שישן אתי נפטר, ובאו בערב לתת אוכל ואני אמרתי: "טוב, זה בשבילו, אני לא קיבלתי" - "אה, הוא חי?" - "בטח". אז נתן לי את המנה ולקח את המנה שלו. אבל מה, יש אוכל, אין תיאבון. הבן אדם הזה מסכן הוא נפטר, שנינו היינו ערומים, הוא נפטר כי התקרר, ואני חיבקתי אתו כך, שהוא יתחמם. אחר כך בא ארומיקו הזה, שסיפרתי לך שנתתי לו את המטבע, אמרתי לו: "תראה", היה רופא אחד יהודי גם חולה בטיפוס, אתי, והוא סיפר: "אם אתה יכול להשיג שום, זו התרופה הכי טובה שקיימת פה בינתיים". ואני סיפרתי לו שיש לי מטבע ואני אוכל לסדר את זה.

קלטת 1, צד ב'

ת. היינו עובדים אצל הפולני, הפולני היה בעל הבית שלנו, פה לא היה מעורב שום ס.ס., רק אני אתו, הוא היה אזרח ואני אסיר. אז היה כך, כל פעם מבקש קצת לחם, הוא אומר שאסור, כן, או לא. אבל בינתיים, אנחנו תפסנו את הפרינציפ שם, מה היה הפרינציפ שם? בין הבתים שנשרפו, היו קורות תלויים, והפולנים רצו את העצים האלה. זה היה שווה להם כסף, כנראה. אני עשיתי את הכל, הורדתי חתיכת עץ, בא עגלון שלקח לבנים החוצה, נתתי לו את זה. אז אני אמרתי לו: ... (בפולנית)... "מחר, בבקשה, אתה לוקח את העץ, תביא לי חתיכת לחם". הוא לא ענה לי, ובסדר. למחרת, באתי לעבוד, אני רואה אותו שהוא הולך ממול, למקום אחר, אבל אני לא יכולתי לרוץ אחריו. הוא הבין. הוא הביא חצי לחם. זה כבר טוב. אחר כך עוד פעם, מצאתי משהו ששווה, בתוך השריפה, הייתי נותן לו. והכל טוב ויפה, אז שנפלנו לי שם עם המחלה, עם הטיפוס. מהטיפוס הזה הציל אותנו השום, הילד הזה הלך לפניה, הוא ידע מי זה העגלון הזה שנתתי לו את העץ ונתתי לו עוד כמה דברים שמצאתי. מצאתי לסת של בן אדם, של זהב, חצי לסת, היו שלוש שיני זהב, כנראה גשר. אז נתתי לו גם את זה, לעגלון הזה, אז אמרתי: "תראה ארומיקו, אתה תראה את הג'ינג'י ההוא, העגלון, ותיתן לו את המטבע הזה, ושיביא 'סוסניק' (שום)". וכך זה היה. באמת הוא הביא. הילד הזה עוד פעם, בא, הביא לי את השום. אני אומר לך שבאמת...

ש. ומה עשיתם עם השום?

ת. בלעתי. נתתי גם לחבר הזה, הרופא שהיה אתנו.

ש. עכשיו יש לי שאלה, באמת, אתה רואה דברים מאוד קשים, כמו שאתה אמרת לי, לסת של אדם, דברים קשים...

ת. או, זה דבר ...

ש. מתרגלים לזה, איך זה?

ת. מתרגלים, בטח. כל אדם זה זבל. אני אומר לך, בקרון שנסענו הביתה, ראינו גם כן אותו דבר, לא מתים, אבל גם שם היו מתים. כשנשפך הלכלוך... זה כבר... העיניים כבר...

ש. מה עוד יצא לך לראות מחורבות גיטו וורשה?

ת. עצמות, ספרי תורה. אני אגיד לך את האמת, אני לא מאמין עכשיו שיש אלוהים. אני הייתי בוורשה, היו לנו נעליים של ההולנדים, מגוש אחד, נעלי עץ. גוש אחד זה היה. זה היה מאוד קשה. אבל הנעל ישנה, אבל אי אפשר ללכת אתה, זה ממש מאוד קשה ללכת. אז מצאתי ספר תורה קרוע, אמרתי: או, את הספר תורה הזה, אני אעשה לי פה שיחמם אותי, ... עטפתי פה ופה, קרעתי רצועות וקשרתי לי - זה היה ספר תורה. אי אפשר לתאר מה שהיה שם. ואחר כך, הלסת, אמרתי לך, שראיתי, חצי לסת שבורה, היה גשר עם שתי שיני זהב. גם כן נתתי לפניה הזה. זה בוורשה.

ש. זאת אומרת שמתרגלים לכל דבר?

ת. לכל דבר מתרגלים. יש ברירה. אי אפשר לא להתרגל.

ש. בכית לפעמים?

ת. כל פעם. אני אגיד לך את האמת, בכיתי על אחי. הוא מסכן, הוא עבד בנהר להוציא עשבים, לא יודע מה עשו הגרמנים עם העשבים, והיו שם צפרדעים במים. הרי הוא למד רפואה, הוא התחיל ללמוד...

ש. אחיך?

ת. אחי, כן. אז הוא אמר לי: "חיים", קראו לי בבית גם חיים, אגב. אז הוא הביא לי צפרדעים מלוחים, "תאכל את זה". צפרדע, מי יאכל צפרדע? "תשמע" הוא אומר: "זה ויטמינים, אתה מלא גרדת, זה חסר לך. תאכל". גם ברפואה עושים דברים כאלה. וכל פעם היה מביא לי שניים, שלושה. אין שום דבר מה לאכול, "תאכל! תאכל!"

ש. זה היה בבירקנאו?

ת. בבירקנאו, כן. וזה היה (התרגשות) תראי, אנחנו שנשארנו שנינו, כל המשפחה הלכה. נשארנו שנינו. ... אחר כך נפרדנו, אותי לקחו לוורשה ואותו השאירו שם, והוא ידע, מסכן, שיהרגו אותו. כי הוא היה קודם כל פצוע, נכה מהמלחמה, מהכדור שקיבל בזרוע. כל זמן שהוא היה עם השרוול, לא ראו את זה, אבל איך הוא עבד? אני לא יודע. זה היה האסון הכי גדול, שהוא ידע שהולכים להרוג אותו.

ש. הוא דיבר על זה בזמנו, כשהייתם?

ת. לא היינו - נפרדנו...

ש. לפני זה, אתה אומר שהוא ידע שעומדים להרוג אותו?

ת. לא. הוא לא ידע, כל הזמן אמר: "תראה, צריך סבלנות, אנחנו נצא מזה". הוא סיפר לי: "שהנה, אני יצאתי מהמלחמה, מאלבניה, יצאתי מזה, גם מפה נצא, צריך ..."

ש. הוא עודד אותך?

ת. ואני עודדתי אותו. ופתאום...

ש. תזכיר לי את שמו של האח?

ת. אלברטו. אברהם.

ש. מישהו סיפר לך עליו אחר כך?

ת. לא נשאר אף אחד. מי שנשאר בבירקנאו, לא נשאר. במשפט שלי, בסריה הזאת, אנחנו שלושה. במקרה הייתי ביוון, פגשתי אחד מאותה הסריה, ופה בישראל יש אחד בבית אבות. תארי לך, היינו חמש מאות איש.

ש. סו השאלה שאני לא שאלתי אותך, שטבעו לך את המספר הזה, מה הייתה ההרגשה שלך?

ת. לא היה זמן לחשוב על זה, כי היה כל כך מתוח, לא ידענו מה הולך להיות, מה עושים אתנו, מה יעשו פה, מה עם ההורים. אי אפשר לחשוב מה היה. ישר לגמור, להיפטר משם, נלך לאיזה מקום לישון. אבל לא ישנו, שבוע ימים, שבעה לילות ושבעה ימים. לא ישנו בכלל שם. אי אפשר היה. גם מתים, גם הלכלוך, גם הריח.

ש. אנחנו עוד פעם חוזרים לוורשה.

ת. בוורשה, אחרי שאני לקחתי את השום, זה עזר לי, התחילו להוציא תולעים, תולעים חיים, הרופא גם כן יצא מזה. עכשיו איך יוצאים משם, מבית החולים? כי אין חזרה. אז פעם אחת באה עגלה למלא עם המתים, כל בוקר היו באים ואוספים על העגלה, היה 'טודט קומנדו', זה ארבעה דוחפים את העגלה ואחד בהגה מסובב. אז באו שלושה, כי אחד היה חולה. אז הוא אומר לי, הבלוק-אלטסטר, היה הומני דווקא, הוא אומר: "תראה, עכשיו, כשחסר אחד, תיגש אתה הרביעי". בסדר. אז אני באתי, מילאתי את העגלה עם מתים, חזרה, הלכתי ל'רוויר', מ'הרוויר' באתי עוד בחזרה למחנה, אמרתי: "שלחו אותי בחזרה לעבודה". וקיבלו את זה. לא היה מי - קיבלו. למחרת, שלחו אותי לעבודה. זה היה כבר טוב, אם אני עובד, כבר יצאתי משם. זה היה בוורשה. פתאום, הפולנים התקוממו.

ש. המרד הפולני.

ת. המרד ה]ולני.

ש. אתה ראית את זה?

ת. בטח. כן.

ש. מה אתה זוכר מהמרד הפולני?

ת. היו יריות - לא ידענו מה קורה, אנחנו חשבנו, או, הרוסים כבר באים. כי היו שמועות שהרוסים מתקרבים. איפה שמענו את זה? ב'פביאק', מהאסירים שהיו שם, פולנים גויים. אז היה בלוק-שפרונג, כולם בצריף, לא לצאת אף אחד החוצה. ונגמר. ואנחנו חיכינו שיבואו הרוסים. איפה, לא בא אף רוסי, לא בא שום דבר. אחרי כמה ימים, יוצאים.

ש. מה דיברו אז על המרד הפולני?

ת. לא ידעו. לא ידענו. אנחנו חשבנו שהרוסים כבר באים.

ש. אבל מה אתה זוכר בדיוק, מה ראית אתה מהמרד הזה?

ת. לא ראיתי שום דבר. שמעתי, ראיתי אש, יריות, אבל שום דבר לא זז. אנחנו חיכינו, הנה, עכשיו יבוא המשיח, כבר נשתחרר.

ש. האמנתם, שהנה, סוף המלחמה?

ת. כן. כלומר נשתחרר, הרוסים באים. אבל, למעשה, אחרי...

ש. אתם חשבתם שהמרד הפולני, זאת אומרת שהרוסים הגיעו.

ת. לא ידענו שזה מרד פולני, ידענו שיש יריות, זה משהו טוב, משהו קורה. אבל לא היה. אחרי כמה ימים, לוקחים אותנו עוד פעם ברגל. זה היה ...

ש. צעדת מוות כזאת?

ת. לא. היו הרכבות, משהו היה עם הרכבות, לא היה הקו הזה פנוי, איפה שרצו לקחת אותנו, אז לקחו אותנו כמעט עד לודז' (LODZ). לפני העיר לודז'. אז הלכנו ברגל. שם גם כן היה אסון, מה האסון שהיה שם? מי שלא יכול היה ללכת, נשאר אחורנית.

ש. זו צעדת מוות.

ת. עוד לא שחרור. כן.

ש. זו צעדת מוות.

ת. כן. העיקר, אנחנו באים לנהר אחד גדול. היינו צמאים, אני תפסתי את הסיר, בתוך הביוב בכפרים, כך תפסנו, ירו בי, לא תפסו. אחר כך הגענו לנהר, המשיח. הגענו לשם, היינו איזה אלפיים איש, בהתחלה, מי שהיו הראשונים, יכלו לשתות מים ומי שהיה באמצע או בסוף, זה כבר היה חימר, כי כולם דרכו והמים הפכו לבוציים. נהר גדול. אבל אם היית מתרחק קצת, כי בפנים, לשתות מים נקיים, היו יורים בך. וכמה ירו שם, והמים סחפו אותם. והיו כאלה חכמים, לא ראיתי אותם, לא יודע מה קרה אתם בכלל, שעשו את עצמם שנורו, קיבלו כדור, אבל כשהגיעו לגשר, ממש, ירו עוד. ראינו את זה, הם עמדו על הגשר, הגרמנים, ומי שהתרחק קצת באמצע, ירו בו. מי שעשה חכמה, ועשה את עצמו כאילו נתקע, אז בגשר היו יורים עליו צרור, וגמרנו. אף אחד לא ניצל מזה. ממש, פשוט מאוד, אני לקחתי את הכובע, שמתי על הסוליה, הבוץ, כך שתיתי, שלכל הפחות, פחות בוץ לשתות.

ש. עברתם דרך כפרים וודאי?

ת. הרבה כפרים.

ש. היו מקרים שהיה איזה יחס אנושי, שמישהו זרק לכם משהו?

ת. קודם כל לא היה אף אחד בכפר בחוץ. אולי אמרו להם שאנחנו נעבור, שכולם יהיו בפנים.

ש. אז לא ראיתם בכלל אנשים?

ת. לא ראיתי אף אזרח. זה היה כך. אחרי זה, שוב, הולכים, הולכים בלי סוף. ערב אחד, אנחנו באים לאיזה מקום, פה אנחנו נלון. אז אמרו לנו, שאף אחד...

ש. איפה זה היה

ת. שם בשדות. לפני...

ש. בגרמניה?

ת. לא. זה עוד פולניה. אנחנו עוד לא ברכבת. הגענו למקום הזה ואמרו: אתם רוצים את העצים האלה, מי שיצא מהעץ הזה, זו ירייה. נשארנו שם. מים, צמאים, לא יודע, זה במקרה, אני הייתי - קוראים לי פסח מס' 1, נשאר לי השם פסח מס' 1. מה הייתה החכמה? ראיתי במקום הזה שאנחנו היינו, מסביב גבעות, שם היה הכי נמוך. והאדמה התפצלה...

ש. זה היה ליד לודז'.

ת. משהו כזה. כי שם אמרו, אני לא יודע אם זה לודז', אבל לכיוון לודז', כי ראינו בדרכים. אז מה היה? אני התחלתי עם הכף, לכל אחד הייתה כף, איפה שהיה מופצץ, פתחתי, ראיתי כמה שאני הולך לעומק, יוצא יותר רטוב, הבוץ יותר רטוב. וכך עד שהגעתי לעשרים, עשרים וחמישה קילומטרים ומתרחב. אני רואה שמתאספים קצת קצת מים, עוד קצת, עוד קצת. הייתי לוקח את הכף, שותה ושותה. וכשאני כבר שתיתי, אמרתי: "חברה, בואו". אז כל אחד, אפילו הגרמנים, התחילו עם החרב. אז גם הם שתו מים, גם להם, אגב, לא היו מים, לגרמנים שם. אז זה הציל אותנו. ואחר כך, למחרת, עוד פעם מסע, אולי שבע, שמונה שעות, הגענו לתחנת רכבת עזובה. הכניסו אותנו לקרונות, והעבירו אותנו לגרמניה. ושם, הגענו לדכאו (DACHAU), גם כן שלושה ימי נסיעה. בדכאו, כולם היו...

ש. רגע, מאיפה העבירו אתכם ברכבות?

ת. מעל יד לודז'. כנראה, העלו אותנו על הרכבת, והעבירו אותנו לגרמניה, לדכאו.

ש. מה אתה זוכר מהרכבת?

ת. ברכבת היו כמה פולנים אתנו, בקרון שלי היה פולני אחד, בחור צעיר, אולי בן 18, או 17, הוא רצה לברוח. איך תברח? החלון לא היה כמו הקרונות שאנחנו באנו מהבית, מיוון. היו רק שלושה ברזלים על החלון, אבל לא הייתה תקרה. אז הוא אומר: "אני מוכרח לברוח". ובאמצע העלייה של הרכבת, נסיעה איטית בלילה, אז עזרנו לו לעלות, והוא עבר את זה וקפץ למטה, חי? מת? לא יודע. אז הגענו...

ש. אתה חשבת - אתה, עלה בדעתך?

ת. לא. כי בוורשה יכולתי גם לברוח. אגב, אני שכחתי, שם תלו אחד משלנו, בחור אחד תלו בוורשה. למה? בוורשה היה אפשר לברוח כל פעם. לאן תברחי? מי יעזור לך? אפשר לחזור אחורנית לסיפור הזה: היה בחור אחד שעבד בכביסה, שם פגש את בעלת הבית של המכבסה. בת של בעל הבית, והיא התאהבה בו.

ש. בוורשה?

ת. בוורשה. כן. והיא התאהבה בו.

ש. הבת פולנייה.

ת. הבת פולנייה גויה, כן. אז הוא כל פעם היה מביא לקצינם בגדים לכביסה, חולצות. היא התאהבה בו, ועשתה הכל כדי להבריח אותו. היא נתנה שוחד לשומרים, היו שני שומרים בסך הכל, שיסתירו אותו, שלא ידעו מכל העסק הזה. נתנה הרבה כסף, קיבלו את הכסף, והתכוננו לברוח וברחו. ברגע שהתרחקו קצת, אחד התחרט, אחד השומרים התחרט, אז ירה. אז הוא נעצר. השומר שירה, הס.ס., הוא ראה את זה שפה יש אחד, הוא היה במצב טוב, כי היא האכילה אותו בדברים טובים, נתנו כמה בוקסים לס.ס. והתחיל לברוח. אבל בינתיים, ההוא, השני ירה. ירה יריות, כבר באו שוטרים ותפסו אותו. אחרי חצי שנה, תלו אותו.

ש. אחרי חצי שנה?

ת. אחרי חצי שנה. הבריאו אותו, הוא הלך על הרגליים שלו, ותלו אותו.

ש. מאיזו סיבה אחר כך תלו אותו?

ת. מהסיבה שהוא הרביץ לשומר הגרמני, לס.ס. - זו הייתה סיבה מספיקה. והוא דיבר, ... תלו אותו. בוורשה היה אפשר לברוח, את יודעת, היו הרבה פעמים שאני הלכתי לחפש, אני יצאתי לחפש משהו בתוך הבתים, היינו מוצאים אורז, שעועית, בבתים ההרוסים, בתוך הבניינים. עכשיו אנחנו חוזרים לרכבת: נכנסנו לרכבת, הגענו לדכאו. בדכאו, קיבלו אותנו, אבל מה, לא יכולתי לעמוד על הרגליים, כי כל הזמן ישבנו ונרדם כל הגוף, יבש. בלי אוכל. אז כשבאנו לדכאו, בקושי הגענו למחנה, ראינו ששם זה לא בירקנאו ולא וורשה, זה משהו אחר לגמרי. משהו אנושי יותר. אנשים מדברים אתך. ואמרנו: או, אנחנו פה, זה יהיה בסדר. היינו כבר ותיקים.

ש. כשאתה אומר, מה הרגשת שהיה אנושי שם?

ת. גרמני שמדבר אתי, זה כבר ...

ש. מה הוא אמר לך?

ת. ... (בגרמנית)...

ש. "מה קורה לך?"

ת. .... (בגרמנית)

ש. "כואב לי הראש".

ת. "תשב שם" (בגרמנית). בן אדם, גרמני מדבר אתך, את יודעת מה זה? אנחנו היינו זבל, הוא ... אחר כך לקחו אותנו להתרחץ וארוחת ערב, יש צלחת.

ש. מה אכלתם אז?

ת. מה שנתנו. אני לא זוכר. אבל אוכל כמו בן אדם, שני מינים. לא מרק כמו שהיינו רגילים בכל המקומות. זה כבר ראינו שיש הבדל. אז היינו שם איזה יום, יומיים, כך הסתדרנו. היה יפה, טוב, חבל שלא השאירו אותנו שם, זה טוב. העיקר, מביאים אותנו עוד פעם לקרון, מביאים אותנו למילדורף (MILDORF). במילדורף, כבר אני למדתי חכמה, מה הייתה החכמה? שאני ראיתי, חיפשו בעלי מקצוע, ולי אין שום מקצוע, אז פתאום הוא אומר: "אלקטריקה" אז אני יצאתי, "כמה שנים אתה עובד אלקטריקה?" - אמרתי: "שנה". "לא טוב". נשארתי. חזרה. אחר כך, יום אחר, "ווסרלייטונג", אני אפילו לא ידעתי מה זה.

ש. מה זה?

ת. אינסטלטור, זאת אומרת שרברב. 'ווסרלייטונג'. אז אני הרמתי את היד, שרברב, אני. "כמה זמן אתה 'ווסרלייטונג?" - "ארבע שנים" - "או, זה טוב". היה עוד שניים, העיקר, אספו מאתנו שישה אנשים. "אתם תעבדו באאוף-באו-שטאלה", מפעל שנקרא 'אאוף-באו-שטאלה'. בסדר. אז למחרת בבוקר, יוצאים כולם לעבודה, דרך היערות, ובאים למפעל גדול, תת קרקעי, בית חרושת תת קרקעי, משהו גדול, הרבה אנשים, רוסים, היו איטלקים שם.

ש. בית חרושת למה זה היה?

ת. בנו בית חרושת. לא יודע למה זה היה. משהו, בטון שלושה מטרים עובי, משהו. רכבות עברו תחת זה. העיקר, אני בא לשם ... (בגרמנית)... מה זה? באים לשם, ... (בגרמנית)... (כמה זמן אתה אינסטלטור? - ארבע שנים) - הוא אומר לרוסי אחר: "תיקח אותו אתך, הוא בעל מקצוע". זאת אומרת אני המקצועי, הרוסי לא מקצועי. אז לקח אותי, מה יש? לסחוב צינורות. אני על כתף אחת, הוא על הכתף השנייה, את הצינור והולכים. חוזרים, הולכים. הפסקת צהריים. לא לי, הם עשו הפסקת צהריים, הרוסים אכלו בצהריים, אנחנו לא. העיקר, אפשר לחיות עם זה. אין מכות ואין לחץ מהר מהר, מישהו עם מקל, זה היה טוב. בינתיים...

ש. איפה התגוררתם? בצריפים?

ת. במילדורף?

ש. במילדורף.

ת. גם כן בצריפים. אבל מה היה שם? שם אנחנו היינו גם עובדים וגם מגנים על שדה התעופה, היה שדה תעופה צבאי שם, ואנחנו עבדנו עבודה פרודוקטיבית כבר, זו לא עבודת כפייה כמו שהיה באושוויץ, בבירקנאו, שם זו הייתה עבודה פרודוקטיבית, את עושה משהו. אז למחרת, אני בא לשם, רואה: תעבוד אתו, אתה תעבוד אתו - ואני נשארתי לבד. ומה עשו? נתנו לי לעזור לאחד בהלחמה חשמלית, שאני אעזור לו. אני עבדתי אתו, הוא לא צועק: תסובב, ימינה, שמאלה. יופי. וזה היה טוב. בצהריים, הם היו הולכים לאכול, אז אני הייתי מחכה שהם יגמרו לאכול, אולי משהו יישאר בכל זאת.

ש. מה אכלו שם? מה נתנו לכם?

ת. גם מרק. אבל הפלוס, שהביאו מהבית סנדוויצ'ים אלה אזרחים גרמניים. חיל הנדסה, מבוגרים כולם. זה הלך טוב. אבל היה שם אחד לא מוצלח, פועל גרמני, הוא לא מוצלח. אני אמרתי, את הבן אדם הזה אני צריך לתפוס, לקחת לו את הלב, כמו שאומרים. הוא היה לוקח את הלחם, לא היו לו שיניים, היה מוריד את הפינות וזורק אותן. אני הייתי הולך אחריו, לוקח, רוחץ את זה ואוכל את זה. פעם אחת אמרתי לו, כבר התיידדנו: "תראה, הם שלא יגיעו לגיל שלך, השונאים", לא ששנאו אותו, הוא לא היה מוצלח, בואי נגיד משהו: "אתה בחור טוב (בגרמנית) אמנם מבוגר, הם לא יתבגרו, שלא יגיעו לזה, למה שונאים אותך? למה? אותי מילא, אני יהודי, אבל אותך גרמני, למה שישנאו אותך?" - העיקר, אני אומר לו: "תראה, מחר, אם אתה אוכל, אל תזרוק את הלחם, תשים באיזו פינה, אני יודע שאתה מפחד, תשים באיזו פינה ואני אגש ואני אקח את זה". לא עשה את זה. אז יום אחד אני תופס אותו, אני אומר לו: "(בגרמנית)... אתה בן אדם מבוגר, בטח יש לך ילדים בגיל שלי, שתחשוב, כמו שאני עכשיו עבד אצלכם, שבוי אצלכם, יכול להיות שגם הבן שלך שבוי באיזה מקום ברוסיה. עכשיו, אם אתה תטפל בי כמו שצריך, כמו אבא לבן, אלוהים יעזור לבנך, שיעבור את הכל בסדר ויחזור הביתה בשלום". הכנסתי לו סכין בלב, כנראה. הבן אדם הזה בא הביתה, למחרת הביא עוגה, מה היה מזלי? שהוא קיבל מכתב מהבן, אחר כך הוא סיפר לי, אז הוא רצה לשלם לי, כאילו שאני ברכתי אותו על זה. וזה הפך לחבר הכי טוב שלי, כל יום היה מביא. בינתיים, אני תפסתי עוד פרינציפ שם, היו שם איטלקים, והיו רוסים, אמרתי לך, הם היו חופשיים. היו אוספים תפוחי אדמה, תפוחי אדמה קטנים, היו משאירים, רק הגדולים, מה שכדאי, מה שלא כדאי, השאירו באדמה. אז אני אמרתי לאחד, אני ידעתי תורכית, קצת תורכית, והוא היה רוסי, אז אני אמרתי: "תראה, מחר בבוקר, תעשה לי טובה, כשאתה בא מהשדות, כמה תפוחי אדמה בשבילנו, אני גם אחמם בשבילך". והוא הביא לי. הוא היה טיפש כזה, אבל היה בסדר. הוא הביא לי כמה תפוחי אדמה. איך מבשלים את זה? אי אפשר לבשל, רחצתי אותם, אכלתי כמו תפוח עץ. כעבור כמה זמן, בא המנהל הראשי והיו כמה צינורות, כעשרים צינורות מכופפים. פעם ראיתי שעשו את זה, לחמם את הצינור וליישר את זה, ובזה אפשר להשתמש עוד פעם. אז אני אמרתי: "תראה, למה שלא יהיה לנו חימום לחמם וליישר?" - "אתה צודק", הוא אומר לי: "אני מזמין מחר מהמחסן, שיביאו לנו 'קוקס' לחמם". אני לא רציתי לחמם את הצינורות, אני רציתי תהיה לי אנרגיה, את תפוחי האדמה שמביא הרוסי, שנוכל לבשל אותם. אז כך זה היה. אני עבדתי לתקן צינורות, הוא היה מביא תפוחי אדמה. אני הולך עם הכובע עם תפוחי האדמה החמים, אין ס.ס. שם. היו בגבולות, בשערים היו ס.ס., אבל בפנים, הייתי חופשי. אז הייתי לוקח תפוחי אדמה חמים, ו... .. סיגריה. נותן סיגריה אחת אצלי, זה כבר מיליונר. היה בא, היו מביאים אוכל בצהריים למנהלים שלי, הייתי נותן סיגריה, היה מביא לי שניים, שלושה תפוחי אדמה מבושלים, כבר היה לי. פעם אחת נתנו לי לעזוב את היהודים, להחזיר, כי לא יכולים לתת בשביל שני יהודים שמירה. ואיבדנו את המניות. אחרי יומיים, לקחו אותי לעבודה שם, כל מיני עבודות, סתם, אבל אין פרנסה, כמו שהיה שם. מה נותן אלוהים? שהרוסים לא עשו כלום, לא עבדו, אני ידעתי שיש משהו לעשות, אני עושה ואני שקט, שלא יבואו בטענות: למה לא עשית את זה? למה עזבת את זה כך? לא נתתי שזה יהיה. אז הוא הלך להתלונן במשרד, ואמרו: תראו, שני היהודים שווים לי יותר, קח את כל עשרים הרוסים, תשאיר לי את שני היהודים האלה. אי אפשר, אפשר, "אני אקח אקדח עם אישור, ואני אחראי עליהם". אז החזירו אותי לעבודה שם. היות והחזירו אותי, נתנו לי עוד יותר חופש, לצאת גם מחוץ למחנה, מגדר התיל. מה היה שם היו ה... הגדולים, לסגור את המים, לפתוח את המים, לבדוק אם הכל בסדר. ואני הייתי צריך ללכת לשומר, להגיד לו שאני - הראיתי לו את האישור, שאני צריך ללכת לשם לבדוק. הייתי הולך לשם, חוזר עוד פעם, הנה, אני חזרתי. וכך זה היה.

ש. זאת אמרת שעבדת שם בכל מיני עבודות?

ת. שם שרברב, במקום הזה. שם היו גם אמריקנים, אני הולך לשירותים שם ויושב עם אמריקנים. והאמריקנים מעשנים סיגריות, אז אני הולך כאילו שאני בשירותים, אבל אסור לי ללכת, אבל אף לא שם לב. אז הוא נתן לי חצי סיגריה שהיה לו, נתן לי. אני כיביתי את זה, שמתי בכיס. באתי בחזרה, אמרתי: "..." -"מה?" - "סיגריה". סיגריה זה היה משהו-משהו. מה אני אגיד לך, כך עברתי את מילדורף, יפה מאוד.

ש. פסח, אני רואה שאתה כבר יודע גרמנית ויודע פולנית?

ת. לא יודע, אבל את המילים.

ש. למדת מהר את השפה הזו?

ת. כן.

ש. את הגרמנית?

ת. כן. ואת הפולנית יותר מהר.

ש. ביוון לא שמעת גרמנית?

ת. איפה? לא גרמנית ולא פולנית. השפה שלנו, היוונית, לשום שפה באירופה לא דומה. תראי, איטלקי יכול לדבר עם ספרדי.

ש. אבל בכל אופן למדת מהר?

ת. כן. הייתה לי תפיסה מהירה. אני נשוי עם אשתי חמישים ואחת שנה, לא למדתי הונגרית. כמה מילים, אבל האחרים היו לומדים, לא למדתי, שפה קשה. גם הראש לא אותו הראש שהיה פעם.

ש. יש לך עוד איזה זיכרון ממילדורף, עדיין גם היו דברים קשים שם לאנשים?

ת. היו גם ימים קשים. מה זה קשים? שם היה שלג, ביערות, זה היה מאוד קשה. בגדים לא היו לנו, היו עם פסים. לקחתי שק מלא, את שק המלט הורדתי מפה חתיכה, מפה חתיכה ומפה חתיכה, עשיתי כמו קומבינזון, על הידיים ולבשתי את זה בתור חולצה. אחר כך הרגליים, גם כן עם שקי מלט, וזה נתן חום. במילדורף, כפי שאמרתי, היה קר מאוד, חורף מאוד מאוד קשה, וסיפרתי לך את הפטנטים עם השקים האלה, שהכנו. מה היה המזל שלנו? שהתחילו האמריקנים לבוא לפוצץ את מינכן. עד אז עברתי דרך מינכן פעמיים, והיו אנשים שהיו יושבים בבתי קפה בחוץ, מוסיקה, אור שלם בלילה. פתאום, בוקר אחד בהיר, באים ענן של אווירונים. עשו את מינכן ישרה. אז מה עשו? לקחו את האמריקנים ואותנו לפנות את הפצצות שלא יתפוצצו. וזה היה התפקיד שלנו. אבל יחד עם זה, השמירה עלינו לא הייתה קפדנית, כי פחדו שאם תתפוצץ איזו פצצה, שלא יפגע בהם. אז כך, שהיינו ממש חופשיים. אחד היה עובד, ניגש לפצצה, מגיע עד לשחרור כל הפצצה. ואומרים שהנה, גמרו, באים, מסתכלים, ואנחנו הולכים למקום אחר. אבל מה היה? בינתיים, היו בתים הרוסים, הייה לנו אוכל למצוא, בגדים, הכל. כל אחד לבש שלוש, ארבע גופיות, חולצות, מה שבא, גרביים. וכך נצלנו בחורף במילדורף. זה היה חודשיים, שלושה חודשים. פתאום, אנחנו נוסעים, זה היה הסוף שלנו. הנסיעה הזאת כדי לחסל אותנו. מה היה המזל שלנו? שכל תחנה שרצו לפוצץ אותנו, ראש העיירה, או העיר התנגד: אצלי לא תעשו את זה, האמריקנים מתקרבים ויהרסו לי את העיר. גרמנים לגרמנים. אז כך שסובבו אותנו הנה ולשם, עד שבוקר אחד, שקט. לא רואים שום דבר. פתאום שומעים טנקים אמריקניים. באו ופתחו לנו את הדלתות. וזה היה השחרור. אבל בשחרור הזה היו גם כן הרבה בעיות. אז התעוררו הבעיות, שכל אחד רוצה לדעת מה קורה בעולם, אם מישהו נשאר בכל זאת בחיים. ובגרמניה, שאלו אותנו לאן אנחנו רוצים לנסוע - אפשר לנסוע לקנדה, אפשר לנסוע לאנגליה, לצרפת, בתור מהגרים. אז בסוף, החלטנו, היינו קבוצה של איזה שלושים איש, יוונים כולם, החלטנו לנסוע ליוון. באנו למינכן, למחנה צבאי שם, ושם הכינו אותנו לטיסה ליוון.

ש. בעצם, למה רצית לחזור? חשבת שתמצא מישהו שם?

ת. בדיוק כך. כי לא ידענו מי חי, מי לא חי, מי נמצא, מי לא נמצא. העיקר, אנחנו יושבים במינכן, כבר מוכנים לצאת למחרת ליוון, אז אני אומר כך: "חבר'ה, מה נעשה ביוון? מי מחכה לנו שם? בואו ניסע לפלסטינה". וכך יצא שאני שיניתי את כולם, בואו נלך לפלסטינה. כך זה היה - בערב, אנחנו לוקחים אוטו GMC אמריקני, שיעביר אותנו ללנדסברג, שם יוצאים לישראל. וכך, שיניתי את כולם, שיבואו לפלסטינה. באנו ללנדסברג, מחנה צבאי, היו שם גם גויים הונגריים, אז כמובן שגירשו את הגויים והכניסו אותנו שם. ואונר"א טיפלו בנו, נתנו לנו אוכל מכל טוב. בין היהודים שם, מאונר"א, היה אחד קנדי, הבן אדם הזה ראה שאנחנו מגדלים פרזיטים, אוכל, לא לעבוד, וכולם צעירים, המבוגר בינינו היה בן 32. אז הוא אמר: "מי שלא ילך ללמוד מקצוע, איך סיגריות, סיגריות בכסף". וכך שלח את כולנו ללמוד, רצית או לא רצית, הלך ללמוד מקצוע. חלק הלכו לעבוד אצל האמריקנים במטבח, או לנקות, חלק במקצוע, אחד אינסטלטור, השני חשמלאי, השלישי צבע, נגר, כל אחד היה צריך לעבוד. לא עובדים, לא מקבלים חבילה. זה עזר מאוד להרבה אנשים, היו כמה במוסכים, ארבעה אנשים הלכו למוסך, חלק לאינסטלציה, השני חשמל, רדיו-טכניקה, אני הלכתי לרדיו-טכניקה, אבל לא ידעתי את השפה המקצועית, אז עברתי לצבעות. וכך עברנו את ... הגיע הזמן לנסוע לפלסטינה, היינו צריכים להיות מאורגנים, הרי אנחנו לא היינו משום קבוצה. היו שם כל המפלגות שבעולם. אז בא אחד מבית"ר, בית"ריסט, והוא נכנס אלינו והוא אומר: ,תראו, ההורים שלכם לחמו עם היוונים, האבא שלכם עם התורכים, אנחנו נלך ללחום בשביל הארץ שלנו". וכך, התחיל הטרנספורט הראשון. באנו, העבירו אותנו לצרפת, בצרפת העלו אותנו על אנייה, לאנייה קראו 'בן הכט', שעשה סרטים, על שמו הייתה האנייה. היינו שם באנייה ארבע מאות איש, ובסך הכל האנייה היה צוות של שישה אנשים. ובתוך האנייה הזאת באנו ארבע מאות איש. אז יצאנו מצרפת, מצרפת הגענו לישראל. לפני שהגענו לישראל, האנגלים התנפלו עלינו, העבירו אותנו לקפריסין. בקפריסין היינו שישה עשר חודשים. והגענו לישראל, אחרי שישה עשר חודשים.

ש. מה אתה זוכר מקפריסין?

ת. בקפריסין, היה אוכל שהאנגלים נתנו, אי אפשר להתלונן, האוכל בשבילנו היה מספיק, היה די טוב, בסדר. אבל חופש, שוב פעם, חופש, לא היה לנו, היינו במחנה. וכשיצאנו מקפריסין ובאנו כבר לגאלי לישראל, אנחנו הלכנו לבית עולים, עד שהשגנו לנו מקום. בינתיים, היה כיבוש חיפה, היו בתים ריקים, עברנו לחיפה לגור. בחיפה, אמרתי: אני לא מתגייס עד שאשתי תהיה מסודרת בבית.

ש. לא סיפרת לנו בכלל על אשתך, איך הכרת אותה? אתה אומר אשתי, בקפריסין הכרת אותה?

ת. לא. בגרמניה, בקיבוץ בית"ר. היא באה מצ'כיה לפלסטינה, לישראל. אז שם נפגשנו. לא הלכנו ברצינות, חברים, כמו בקיבוץ. היות ובאנו לקפריסין, אז התאחדנו. ושם התחתנו. יש לי פה תמונות, הבאתי, תמונות מקפריסין, הנישואין שלנו.

ש. בזמן קפריסין, אנשים, בעצם, התחתנו מאהבה, או התחתנו מהרצון להקים משפחות?

ת. אני אגיד לך, לרוב, הבנות היו שרצו להיות עם מישהו אחראי עליהן. אשתי הייתה לבד, מצאה אותי כך, התאהבנו.

ש. התאהבתם.

ת. כן. אבל רוב בנות התחתנו, פשוט מאוד, שיהיה מישהו שיגן עליהן. וכך זה היה, התחתנו בקפריסין.

ש. מה עוד אתה זוכר מקפריסין, בעצם, חוץ מהמזון שסיפרת? הלוא הייתה פעילות תרבותית?

ת. כן.

ש. ספר לנו קצת על זה?

ת. בקפריסין היה - אני קניתי, למעשה, אני הייתי המתווך, לקנות רדיו, רמקול, לספר כל יום מה קורה בישראל. ואני הפכתי, היות ואני יודע את השפה היוונית, הפכתי למתווך.

ש. בין מי?

ת. בין יהודים. אני הייתי מתרגם.

ש. מתרגם.

ת. מתרגם ומתווך. היו חתונות, היו אנשים שהיו להם אנשים באמריקה, באירופה, התחיל לבוא כסף לאנשים והיו חתונות. אז יו באים אלי, שאביא דוגמאות לשמלות, דוגמאות לחליפות. וכך אני הייתי מקבל את ההזמנות של אנשים, הייתי מראה להם את הדוגמאות, כל אחד היה בוחר את הדוגמה ואני הייתי מזמין ואני הייתי מקבל עמלה כזו.

ש. אתה מגע לקפריסין, אתה פוגש יוונים?

ת. מקומיים, כן.

ש. מה זה עושה לך?

ת. עושה לי הרבה. קודם כל הם היו מאוד חברים אלינו. הרבה אהבה הייתה. גם הם היו באותו מצב שלנו, הארץ כבושה על ידי האנגלים, היו להם צרות. אבל הם היו אתנו מאוד טוב. ואני יכולתי לצאת, הרבה פעמים יצאתי החוצה אתם ביחד וחזרתי בחזרה, ואחר כך, היה, למשל, היה כסף לאנשים, לא היה איפה לקנות. אז אני הבאתי ביצים, בשר מבחוץ, עופות, לכפרות היו דתיים. וזה היה בקפריסין.

ש. לא הייתה לך אז תקווה שמישהו נשאר בחיים.

ת. כל הזמן. אפילו עוד היום אני חי בתקווה. אני אספר לך סיפור שקרה: אני פסח משה, אני מקבל טלפון הביתה: "אתה לא מתבייש? אחיך פה בוכה" - מה היה? בשכונה שלי גרה אישה, לפני הנישואין שמה היה פסח, והשאירה אח בברית המועצות. אז האח בא מברית המועצות, היה צריך לבוא עם אווירון נוסעים, אז הכניסו אותו לאווירון שהביא את הקרקס לפה. והוא לא הספיק לטלפן לאחותו בגולומב, איפה שאני גר, שהוא בא. כשהוא הגיע ארצה, כולם הלכו והוא נשאר. והוא היה בוכה, שאחותו לא באה לקחת אותה, וחיפשו בספר טלפונים. בינתיים אחותו התחתנה והחליפה את השם. אז מצאו באותו הרחוב שהנה יש פסח אחד ברחוב גולומב. מטלפנים אלי, אז הוא אומר: "אתה פסח משה?" - "כן". "אתה לא מתבייש, אחיך בא ומחכה". "אז תן לי אותו". "לא. אני אביא אותו". הלך להביא אותו והוא איננו. אנשים התקהלו סביבו, עוד לא היו הרבה עולים מברית המועצות באותם הזמנים. ואז הוא אומר: "תראה, לא מוצאים אותו" - "עכשיו, יש לי בקשה, ברגע שתמצאו אותו, תשלחו אותו לגולומב 31, אני משלם את הטקסי, שיבוא אלינו". וכשבא, הוא מדבר אתי יידיש, אמנם אני יודע יידיש, אבל אחי בטח שלא יודע יידיש. אז ראיתי שזה לא. זו הייתה קפיצת לב.

ש. כשהגעת לארץ, איך הייתה ההסתגלות שלך לארץ?

ת. קודם כל, בימים הראשונים הייתי בבית עולים, הלכתי לחפש דירה. כי בבית עולים זה לא עסק.

ש. באיזה חודש הגעת?

ת. באפריל. באותו הזמן, היה גם כיבוש חיפה, אז בתל אביב היו יריות, מיפו, ועל הגג רצו לתת לי דירה, חדר כביסה. אבל היו יריות, לא נתנו לי לעבור מרחוב לרחוב. אז אמרתי: מה, יצאתי ממלחמה אחת, אני אעבור פה לגור? על יד יפו? חזרתי בחזרה. אז בינתיים היה שחרור חיפה, והתפנו הרבה בתים שם, אז אמרו: יש דירות בחיפה. אמרתי: נלך לחיפה לגור. עד שעברתי, עשרה, חמישה עשר יום, לקחו אותי לצבא, גיוס חלקי. בעכו צריכים לעשות חפירות שלא יעברו טנקים. הייתי שם חמישה ימים, אבל בינתיים מצאתי אנשים בעלי חנויות, שהיו צריכים לתת להם גם חמישה ימי עבודה, עבודת שירות. אז הם שילמו לי את יום העבודה בחפירות, וכך הסתדרתי. עד שבא הגיוס, והתגייסתי לצבא, השתחררתי מהצבא, התחלנו לעבוד שנינו. היא בינתיים הלכה לקורס גננות, הפכה לגננת, ואני השתחררתי, הלכתי לעבוד בנמל, והתקדמנו, בנינו בית. והסתדרנו יפה. בא בן, גם כן, קניתי לו בית, קניתי לו מכונית. וזה מה שקרה, ובזה הטרגדיה נגמרת.

ש. מותו של בנך.

ת. זו הייתה המכה האחרונה. והמכה היותר גדולה, זה המשפט, לא משפט צדק.

ש. אולי תספר לוידיאו מה שקרה.

ת. לבן שלי. היה כך: הבן שלי היה אוהב נחשים...

ש. מאיפה האהבה הזו לנחשים, אתה לא ראית ביוון נחשים?

ת. מה פתאום. שום קשר. קודם כל, בתור תלמיד, הוא התחיל עם ה... קניתי לו טלסקופ גדול והוא התחיל להתעסק באסטרונומיה. בגיל שבע, אצלנו בנו בית בן שבע קומות. אז הוא ידע בלילה באיזו שעה יוצא כוכב זה או זה, אז הוא לקח את הטלסקופ, עלה למעלה על הגג, וצילם אותם. השומר שהיה שם, חשב שהוא חולם לילה, הוא לא נגע בו, הלך אחריו. כשהוא ירד, הוא ראה שהוא בכיוון בית. למחרת תופס אותי, אומר: "אתה יודע, הבן שלך היה פה - ואנחנו לא ידענו, הוא יצא בשקט עם הטלסקופ. אחר כך הוא התחיל עם הנחשים. וזה התחיל נחש קטן, גדול, יותר גדול, יותר גדול, וכך התחיל אחר כך לעשות ניסיונות, להוציא את הרעל, לערבב נחשים, פה ושם.

ש. היו לכם בבית המוני נחשים?

ת. אצלי הגיע בבית שהיו חמישים נחשים, את יודעת מה זה? אבל מה אפשר לעשות?

ש. לא פחדת?

ת. פחדתי. בתי פחדה, כולנו פחדנו. אבל מה, הוא החזיק בחדר שלו. ולא רק זה, היו בעיות עם הפגרים, עכברים, מה לא היה? אפשר הכל לסבול. בסוף, כשהגעתי לקצת כסף, קניתי לו בית והעברתי אותו לבית שלו. והיה יותר שקט. אבל הוא תמיד היה בא לאכול אצלנו, כי הבית לו היה ברחוב תחתנו, אנחנו בגולומב והוא בהס. בצהריים היה בא לאכול אצלנו, כל פעם, לאכול, להתלבש, כביסה, הכל אצלנו. חברות היו אצלנו, חברים, תמיד הפריג'ידר היה מלא סנדוויצ'ים. והוא הסתדר יפה, גם באמת הגיע לממדים כאלה שהיה מוכר בכל העולם. הוא נסע לארצות הברית, שם ראו שזה עסק טוב, למה לשלם ביטוח בשביל ארסיים, זה עולה הרבה כסף, ברגע שהוא מנוטרל מהרעל, זה כבר חיסכון. הוא נסע לאירופה, עשה אותו הדבר. היה בהונגריה, בצ'כיה, בסלובקיה, באוסטריה, באיטליה. ועשה שם את הניתוחים האלה. אחר כך הייתה עוד בעיה, הוא נסע לחופש הראשון שלו לפני הצבא, הוא רצה לנסוע לחוץ לארץ, אני נתתי לו כסף, אז במקום שהוא יקנה כרטיס עם קבינה, הוא קנה כרטיס ישיבה עד ליוון. משם, מיוון, נסע לאיטליה, לאוסטריה, ושם עוד לא היה עושה ניתוחים. שם הלך לראות בגני חיות. הביא מאיטליה שלושה צבים, כל צב זה עשרים וחמישה, שלושים קילו אחד. כשחזר ארצה, המכס לא נתן להוציא אותם מהנמל. אז הוא אמר: "תראה, אני עובד בגן החיות, ואני רוצה למסור את זה לגן החיות". "צריך אישור". "אבל לי אין אישור". "אין אישור, אתה לא יוצא, הצבים נשארים פה". טלפנו ביום שישי מהאנייה, טלפנו לגן החיות, אף אחד לא עונה. והם נשארו שם הנחשים, והשוטרים לא יכולים להשתחרר, אחד קילל את השני: "למה אתה מחזיק אותו פה, למה לא נתת לו ללכת לעזאזל עם השלושה...."

קלטת 2, צד א'

ת. לא היה מי שיקבל, גן החיות סגור, יום שישי אחר הצהריים. אז בקושי מצאו מישהו מהגנת הטבע, שבאו לקחת את זה לגן החיות. עכשיו, יש שני נחשים בעולם, וזה פה, קוברה תאילנדי וקוברה מצרי, עשו זיווג, הכלאה, וזה בעולם יש שני נחשים שנמצאים בזיכרון יעקב כאן, שם הם נמצאים. בעולם היחידים, אין אחר. אני אמרתי לאישתי: "אולי נשלח את זה לספר גינס, שירשמו את זה", כי אין מי שעושה את השיגעון הזה.

ש. בסוף הוא נרצח?

ת. יש לי בבית אות הצטיינות שלו, שהוא נתן הרצאות בטופוגרפיה, אסטרונומיה, על נחשים.

ש. איך אתה מתמודד באמת עם כל הטרגדיות האלה?

ת. קשה מאוד. לא יודע.

ש. עם רצח הבן?

ת. תראי, זה מאוד...

ש. איך מתמודדים?

ת. את יודעת כמה טלפונים אני עשיתי, כמה פעמים הלכתי, משהו, זה שייך לבית שלי - אני אגיד לך, נסעתי ליוון, אני יודע שאבא שלי נתן את כל הרכוש ל... את העגילים ואת ה... נדוניה, אז אבא שלי עשה חבילה אחת ושלח את זה לסוחר שלו, שהיה אתו בקשר, הלכתי לשם, אמרתי: "אני רוצה שום דבר, משהו - אני אשלם לך, מה זה עולה?" - משהו שיגיד: זה מאחותי, זה מאימא שלי, זה מסבתא שלי. שום דבר. אין מקום, אין טלפון שעשיתי ולא חיפשתי. ביוון, כשנסעתי עכשיו פעם שנייה, פתחו שם בית אבות יפה מאוד שם, ושם בין הזקנים, שאלתי: "אולי מישהו, או מישהי?" - לא. לא מצאתי אף אחד. הייתי בחנות לנו, זה עכשיו, הבן מצטער שלא עשיתי את זה, היה השלט של החנות שלנו, היה כתוב: "יעקב פסח ובניו". השלט הזה קיים, מחקו את השם שלנו ושמו שם של גוי. אמרתי: "השלט, להביא, להוציא משם, איך אני אביא את זה? ומה אעשה אתו?" התחרטתי, עכשיו נסעתי בפעם השנייה, גם החנות לא הייתה, הרסו אותה. לא נשאר זכר של היהודים שם. הייתה שכונה שלמה, מחקו את הכל, אפילו בית של גויים, עשו כבישים חדשים, בתים רבי קומות. שני בתי כנסת שהיו, לבתי הכנסת היה מגרש גדול, בנו כנסיות שם. ואני נכנסתי פנימה ולא ידעתי איך לצאת, כי חיפשתי.

ש. עדיין יש לך צורך לחזור ליוון? אתה חוזר, אני מבינה.

ת. אני אגיד לך....

ש. ישלך קשר? או שזה בשביל זיכרון?

ת. אין ל לאף אחד קשר, אבל אני...

ש. למקום?

ת. למקום, קשר? בואי נגיד כך, יש געגועים, תראי, בכל מקום אני הולך, מזכירים, פה אני ... בית קפה, בערב היו ריקודים בחוץ, פעם, לפני הרבה שנים, אני רקדתי עם אימא שלי. את התקליט הזה קניתי אותו, שתמיד מזכיר לי משהו.

ש. ישלך זיכרון דרך התקליט?

ת. כן.

ש. מה זה היה? מוסיקה יוונית?

ת. מוסיקה יוונית. אני הייתי ילד, רקדתי אתה. היא הייתה צעירה. בת 40, היא נפטרה, אחרי שש לידות. ואחר כך...

ש. זאת אומרת אתה נוסע למקומות האלה בשביל הזיכרון יותר?

ת. לא. אולי מישהו, איזה גוי, משהו...

ש. יזכרו? שמישהו יזכור?

ת. לא. דווקא פגשתי חברים גויים שם שעוד חיו, הם שאלו אותי מה עם המשפחה שלי. אמרתי: "בינתיים לא נשאר אף אחד". הלכתי לקהילה היהודית וחיפשתי שם רשימות, אלה שהשתחררו, שחזרו ליוון. אל תתפלאי, שם אולי יש עשרה אנשים, היתר באו מערים אחרות. שם יש לקהילה הרבה כסף, מגרשים, בתים, הכל נשאר שם. והבתים שהיו מושכרים, בדמי שכירות, כל ההכנסה הזאת נכנסת לקהילה היהודית שם, כך שהם חיים טוב. והם באו מערים, מכפרים אחרים, מערים אחרות, יהודים והתיישבו שם. עכשיו הייתי עם אשתי, לקחתי את אשתי לראות איפה אני נולדתי, איפה אני גדלתי, איפה הייתי בגיטו, ושם היה בית כנסת. את תתפלאי, מסביב לבית כנסת, בניינים גבוהים, בית הכנסת הכל בניינים. אמרתי: פה היה בית כנסת, היינו באים בשבת להתפלל. היה שם, תאמיני לי, אני לא דתי, אני לא מאמין באלוהים, כבר אין אלוהים לי, אבל שם היה בשעה אחת עשרה, ביום שבת, הייתה דרשה אחת, שכולם היו נשארים כך. הייתה חכמת חיים לבן אדם הזה.

ש. מי היה הרב, אתה זוכר?

ת. מוסיו (אדון)... את השם לו אני לא יודע. אני אומר לך, שעולם היו נשארים שם בשקט. ונחרב הכל. היה פעם ראשונה משהו אחר, פעם ראשונה נסעתי לבד, כשהקטן היה בבית, אמרתי: אני אסע, תהיה לי הזדמנות עכשיו לנסוע. אז נסעתי עם החבר שלי. כשהגענו למלון היה גשם, היה קיץ, היה גשם חזק, אמרתי: "ויקטור, בוא ניקח את המלון הזה, מחר נחפש מלון אחר". היה מלון שלושה כוכבים. ואמרו לנו: "אתם רוצים כלפי הרחוב, או בפנים?" - אמרת: "בפנים, שלא יהיה רעש מהמכוניות" - איך שאני פתחתי את התריסים, מה יוצא? יצאה המרפסת של המטבח שלנו, אחרי המטבח היה הסלון, היה שולחן אובלי. התחלתי לבכות כמו תינוק, היה יום שישי, היינו קמים והיינו עושים קידוש, מנשקים את היד של אבא. אז אמרתי: זה הסוף. למחרת, היה ראש השנה. קניתי לי חולצה לבנה, כי היה פה פיח שחור. אמרתי: הולכים לבית הכנסת. יש בית כנסת אחד שם, הולכים לבית הכנסת. באים למחרת לבית הכנסת, בגלל החג, בית הכנסת סגור. בסלוניקי. בו בזמן שהגויים היו הורסים את העולם שיפתחו בשבת, והיהודים לא נתנו לפתוח, לא שלא נתנו, לא פתחו כי לא היה מסחר. אז אמרתי: "ויקטור, בוא ניסע". לקחנו את הרכבת ונסענו לאיסטנבול, לשכוח מזה. זה היה לפני שלושים שנה, בשנות השבעים, כשנאצר מת. הם ידעו שאנחנו ישראלים, מהמלון, אז באו למעלה ואמרו: "יש לנו בשורה בשבילכם" - מה יש? "נאצר מת". רצו לעשות לנו טובה. ונסענו לתורכיה והיינו שם שלושה, ארבעה ימים, ואחר כך חזרנו.

ש. היית כבר כמה פעמים ביוון?

ת. שלוש פעמים הייתי. פעם נסענו מאיטליה, דרך...

ש. אתה עוד תחזור?

ת. לא. כבר לא. כי לא נשאר מה לראות עכשיו, אין שום דבר. הכל נמחק. מעט היהודים שגם ילכו, מה שהיה מעניין, שבכל הארץ חיפשתי אחד מה... שלי, אני מקבל פיצויים, רנטה מגרמניה, והייתי צריך להביא אחד מהטרנספורט שלי, שהוא מכיר אותי שלא הייתי חולה לפני זה. בחור בן 18 יכול להיות שהיה חולה מאוד? אבל הם דורשים. מזלי היה, שבגרמניה, רופא השיניים שטיפל בי בגרמניה, היה ראש הוועדה של הפיצויים. והוא אמר לאחד הפקידים: "הר שטראוס, יש לך קונה אחד" - מי זה? "פסח". והוא כמובן הזכיר. הלוא סיפרתי איך עשיתי את השיניים - הייתי צריך לנסוע בטרנספורט הראשון לפלסטינה, לישראל, אז אמרתי: "אין לי כסף, צריך לעשות שיניים". אז הלכתי לרופא השיניים הזה, שהיה ראש הוועדה והוא סחב אותי איזה חצי שנה בשביל לעשות את השיניים. למה? כי אני הייתי עובד במחנה צבאי אמריקני. אחרי האוכל, הייתי אוסף מה שנשאר בשולחן ומביא אליו הביתה. וזה סחב אותי - ואמרת לו: "תראה, אם אתה לא תגמור השבוע, כבר לא יהיו לי שיניים" - אז הוא גמר לי את השיניים. תארי לך, הרופא שיניים שהוציא לי את הגשר, הוא אומר: "תראה עבודה, לא תיארתי לי שיכולה להיות עבודה כזאת" - מה הייתה העבודה? היה פח, את הפח ציפה זהב, והעבודה זה יותר מאשר שווי הזהב. והוא חתם על המקום, שהוא מכיר אותי, כי הוא שמע ממני את הסיפורים שסיפרתי גם פה, סיפרתי לו גם כן שם.

ש. פסח, לקראת סיום, האם יש לך עוד איזשהו דבר שהיית רוצה להוסיף, למסור לנו?

ת. לכולם אני אומר את זה, ואני פשוט מאוד לא יודע - ולדהיים, ראש האומות המאוחדות, הוא היה אחראי על הגירוש שלנו, ולא שמעתי מישהו שהתלונן עליהם. אני זוכר שקראתי ב'מעריב', עוד בזמן שקרליבך היה, הייתה תמונה של שתי נשים, נשים של הרב, עם התלבושת המיוחדת שלהן בצילום, אפשר למצוא את זה אני חושב בארכיון ב'מעריב', ולהראות שיראו אותו - הן יכירו אותי, כי אני לא הכרתי אותן. עומד שם איש גסטאפו ושתי נשים שם מסכנות.

ש. אתה ראית את קורט ולדהיים כשהוא היה ביוון?

ת. לא. אולי ראיתי ולא ידעתי שזה הוא. ראיתי הרב אנשים כאלה ולא ידעתי שזה הוא.

ש. זה הרגיז אותך?

ת. כשראיתי ת זה, אמרתי: מה זאת אומרת? איך העיתון כותב את זה? למה היהודים פה, יש ארגונים של ניצולי שואה, למה לא מדברים על זה?

ש. אני דיברתי עם כל אחד. כל אחד - לא יודעים לענות לי. גם אני לא יודע לענות, איך בן אדם הזה הגיע לאומות המאוחדות, והגיע להיות קנצלר גרמניה.

ש. אוסטריה.

ת. אוסטריה. נקווה עכשיו שיהיה טוב...

ש. מה היו מדברים על ולדהיים? היו מדברים עליו אז ביוון?

ת. לא. אף אחד לא ידע שולדהיים היה הוא.

ש. לא קשרו שזה הוא.

ת. לא. איך אני יודע? אני קראתי את זה ב'מעריב', אני ראיתי את התמונות ב'מעריב', ואמרתי: איך זה יכול להיות, יש ארגוני ניצולי שואה, למה לא מטפלים בו? אף אחד לא נתן לי תשובה לזה. זהו. תראי, יש הרבה דברים, שאני לא שוכח, שאי אפשר לזכור את הכל. אני בטוח שאני אהיה בחוץ, ואת הדבר ה... יש הרבה, הרבה, איך אפשר במשך שעתיים לזכור? אבל עכשיו אני הבאתי כמה תמונות.

ש. אני מאוד מודה לך.

תיאור התמונות:

* התארגנו פה לקיבוץ בית"ר בגרמניה, בלנדסברג, זו הייתה התמונה הראשונה שעשינו אחרי שנקלטנו בקיבוץ בגרמניה. ואני מופיע פה מתחת למנורה.

* זה במחנה קפריסין, רואים שם שני מחנות שמחברים גשר, אם אתם רואים מלמעלה, רואים גשר, זו התמונה שלנו בתור צעירים, רווקים עוד.

ש. מה שם אשתך?

ת. אסתר פסח ממשפחת דויטש.

* זה אחרי החתונה, התמונה הראשונה.

ש. איפה?

ת. בקפריסין.

* זה שנה ראשונה בישראל, בצבא, במחנה פילון.

* זה בביקור ב- 1970 ביוון, ואני חיפשתי את הקבר של אימא שלי, לא מצאתי. מצאתי בחדר טהרה את השיש עם האבן שאתם רואים, ולא מצאתי שום קבר שם. שם מצאתי אוניברסיטה שבנו היוונים, על בית הקברות שלנו.

ש. רואים על המצבות האלה את המשפחה?

ת. לא המשפחה. לא. זה בחדר טהרה, אחרי שרשות הקבורה עשתה...

סוף הראיון