היום ט"ו בסיוון תש"ס, שמונה-עשר ביוני אלפיים. משה נאמן מראיין את הגברת פוגלר אסתר ביד-ושם ירושלים. אסתר היא ילידת ורשה (Warszawa) פולין 1929, שהתה בגטו כשנתיים. נלקחה כנוצריה על-ידי הגרמנים לאוסטריה לעבודות כפיה, והועברה בסוף המלחמה לאיטליה על-ידי הבריגדה היהודית.
ש: אסתר, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. ההורים, העיסוק שלהם, ותזכירי בבקשה גם שמות.
ת: אני נולדתי ברחוב טברדה 6 בוורשה. היו לי עוד שלוש אחיות ואח וההורים שלי. אימא שלי הייתה עקרת בית, לאבא שלי הייתה אוניה שהסתובבה בין גדיינסק (Gdansk) ואנגליה, אני לא זוכרת איזו עיר. חוץ מזה הייתה לנו טחנת רוח בוונגרוף בפולין, והיה לאבא גם אימפורט ואקספורט של דגים מלוחים בפלץ גז'בוסקה 10 בוורשה, זה היה העיסוק שלי אבא שלי. האחיות שלי והאח שלי היו הרבה יותר מבוגרים ממני, כי כשאני נולדתי אימא שלי הייתה בת ארבעים, אז הייתה לי כבר אחות בת שמונה-עשרה וחצי, אחות בת שש-עשרה, אח בן ארבע-עשרה ואחות בת שתים-עשרה.
ש: אולי תזכירי את השמות, תתחילי בשמות ההורים, ותעברי לשמות של האחיות והאח.
ת: לאבא שלי קראו אהרון, לאימא שלי קראו פייגה. לאחותי הגדולה קראו וואיה, אחר-כך שיינדלה רוחלה. לאח קראו שמחה בונים, לאחות הצעירה קראו שורה גלה ואני אסתר. הייתה לנו דירה של שישה חדרים, הייתה עוזרת, הייתה מטפלת בשבילי כי אני הייתי מאוד קטנה. היה לנו גם עסק בגדיניה שזה היה ליד גדיינסק שזה היה שייך לפולנים, זה היה בפולניה. נסענו לשם גם בקיץ, נסענו לצופוט שזה היה שייך אחר-כך לגרמנים, זו הייתה עיר גרמנית-פולנית. נסענו לשם תמיד בקיץ לחודשיים. אימא שלי הייתה תמיד בבית, היא הייתה עקרת בית. אבא שלי לא היה דתי, אימא שלי הייתה קצת דתייה. בשבת הלכו לבית-כנסת בבוקר וגם בחגים. זה היה בית די מסורתי אבל לא ממש דתי. גם האחיות שלי תמיד טיפלו בי, בגלל זה שהייתי כזאת קטנה אז כולן טיפלו בי. האח שלי היה עיתונאי. האחות הגדולה הייתה כבר נשואה, וכשאני הייתי בת חמש נולדה לה ילדה שהיא נמצאת עכשיו בתל-אביב. האחות השניה למדה ציור בצרפת, היא התחתנה בצרפת, והיא עד עכשיו גרה שם, הבעל שלה היה פרופסור הלפרן שנפטר בפריז (Paris), היא עכשיו כבר יותר מבת תשעים, והיא חיה בפריז. האחות שיינדלה רוחלה התחתנה בשנת 39' ועכשיו היא גם-כן נמצאת בפריז.
ש: האם את יכולה לספר לי אם את זוכרת למשל על חג הפסח בבית? האם יש לך איזה שהם זיכרונות.
ת: כן. בחג הפסח אני זוכרת שאבא שלי ישב בראש השולחן והייתה לו כרית מאחורה ככה. כולנו ישבנו מסביב, העוזרת הגישה, אבא שלי התפלל, ואחר-כך כולם שאלו שאלות. זה היה מאוד מאוד חגיגי, וליל הסדר הזה נמשך עד אחת אחרי חצות. ביום כיפור צמו, אני לא צמתי כי הייתי קטנה. את ראש השנה גם-כן חגגו. בסוכות הייתה בחצר סוכה. זהו, אבל ככה לא היה ממש דתי. היה לנו בית-כנסת בחצר שלישית, בית-כנסת של נוז'יק שנשאר עד עכשיו, ושם כולם התפללו. כי היו שלוש חצרות, אנחנו גרנו בחזית וזאת הייתה החצר השלישית. הבית שאנחנו גרנו בו כבר לא קיים, זה נהרס לגמרי.
ש: האם את יכולה לספר קצת על הלימודים שלך בתקופת הילדות?
ת: כן. הלכתי לבית-ספר פרואה אובינסקה שזה היה בית-ספר פרטי. זה היה שייך ליהודים, אבל זה לא היה דתי בכלל. למדתי שם שש שנים, אבל אחר-כך פרצה המלחמה. כשהמלחמה פרצה אז כבר היו דברים שקראו לזה בפולנית קומפלטים, כי זה היה אסור ללמוד, אז באו לכל ילדה לדירה שלה, כל זמן שהיה לה עוד בית אז המורה באה לשם, והוא לימד קצת, אבל זה כבר לא היה זה. אז אפילו לא גמרתי בית-ספר יסודי. תמיד הייתי ביישנית, חולנית ובכיתי. כולם טיפלו בי, ולא רציתי לאכול. נהייתי חזקה בזמן היטלר.
ש: האם את יודעת שם על פעילות של הקהילה היהודית? האם היו שם תנועות נוער או תיאטרון יהודי או אגודות ספורט?
ת: תנועות נוער אני יודעת שהיו, האח שלי היה בבית"ר. אבל ככה אני לא יודעת על שום תנועות נוער, זה רק האח שלי היה. האחות הצעירה שלי הייתה בזמן הזה שייכת קצת יותר לצד שמאל.
ש: איך היו היחסים שלכם עם שכנים גויים?
ת: היחסים עם שכנים גויים היו בסדר גמור, אבל בבית שאנחנו גרנו היו שם רק יהודים, לא היו שם גויים.
ש: אבל בסביבה הקרובה?
ת: קודם כל הייתה לנו מטפלת נוצריה, הייתה לנו עוזרת נוצריה, וגם בעסקים של אבא שלי עבדו נוצרים. בהתחלה זה היה בסדר גמור, אבל ככה לפני המלחמה התחילה האנטישמיות, התחילו להגיד: יהודים מלוכלכים! הצעירים החוליגנים זרקו, אפילו כשיצאתי מבית-ספר ידעו, אז הילדים של הנוצרים זרקו אבנים והיה מאוד לא נעים. זה היה עוד לפני היטלר. אבל ככה הנוצרים שעבדו אצלנו תמיד היו עם חיוך על השפתיים, כי זאת הייתה גם הפרנסה שלהם, אבל הם בטח גם היו אנטישמים, זה בטוח.
ש: אסתר, אם יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה והיית רוצה לעשות את זה, תעשי את זה עכשיו לפני שנתקדם הלאה.
ת: לאבא שלי הייתה הרבה משפחה שם בפולין וגם בוורשה. אבא שלי נולד בוורקה שזה כזה מקום קטן קטן. הוא היה הראש של הסוחרים בוורשה גם של נוצרים וגם של יהודיים, אפילו שלא הייתה לו השכלה, אבל הוא היה מאוד חכם. לאימא שלי גם לא הייתה כל-כך השכלה, כי אז זה ככה היה. אבל כל הילדים היו עם השכלה חוץ ממני בגלל היטלר. אימא שלי הייתה אישה מאוד עדינה, אישה מאוד טובה ושקטה.
ש: המלחמה פורצת בראשית ספטמבר 39', מה קורה אז?
ת: אנחנו בורחים לוונגרוף ששם הייתה לנו טחנת רוח, כי פה היו הפצצות. איך שהגענו לשם היו שם הפצצות נוראיות יותר מאשר בוורשה, אז למחרת ברחנו בחזרה לוורשה לבית שלנו. הבית נשאר ונשארנו שם. אחר-כך אחרי ההפצצות אחרי כמה חודשים היה מקרה שאיזה אנגלי צנח בוורשה, והגרמנים רצו לתפוס אותו, אז הם לקחו בני-ערובה. בין בני-הערובה היו אחד-עשר אנשים – תשעה נוצרים ושני יהודים, שני היהודים היו אחד עורך-דין והשני היה אבא שלי. לקחו אותם לבית-הסוהר בשם דנילוביץ' אוסקה שזה היה בוורשה, את כל האחד-עשר, והם אמרו: אם נתפוס את האנגלי הזה אז אתם תהיו חופשיים, אם לא נהרוג אתכם. הם היו חודש חודשיים בבית-הסוהר, וקראו לאימא שלי ואמרו לה: אם תיתני כסף הוא יהיה חופשי אם לא תיתני כסף נהרוג אותו. ככה היו כל מיני סיפורים כאלה.
ש: את זה עושים הגרמנים?
ת: כן. יום אחד הודיעו לנו שאבא כבר מת. אנחנו שאלנו, וסוהר אחד מבית-הסוהר אמר לנו שלקחו את כולם לחצר של בית-הסוהר, אמרו להם לעשות בור כזה גדול, הם לבד עשו את זה אלה שהיו יחד עם אבא שלי וגם אבא שלי. אחר-כך כשכבר היה בור עמוק עמוק כל גרמני התחיל לירות ביהודים ובנוצרים. הם הרגו את כולם, וכולם נפלו לבור. לא יודעים אם באותו רגע הם היו מתים או לא. אחר-כך סגרו את זה עם אדמה וזהו.
ש: זה היה סיפור ששמעתם מסוהר שהיה בבית-הסוהר?
ת: כן, סוהר ששמר שם.
ש: וגם אבא שלך היה בין אלה שנרצחו?
ת: כן. היו שם אבא שלי ועוד עורך-דין יהודי, הם היו שני יהודים והיו עוד תשעה נוצרים. הרגו את כל האחד-עשר אנשים בגלל זה לא מצאו את האנגלי. זה היה בשנת 39' כשעוד לא היה גטו. אז נשארנו בלי אבא. האחות שלי הצעירה, זאת אומרת, זאת שהייתה גדולה ממני בשתים-עשרה שנה שהיא התחתנה ב39-' היא ברחה לכיוון רוסיה עם בעלה. האחות המבוגרת גם נסעה לכיוון רוסיה עם בעלה ועם הבת שלה שהייתה צעירה ממני בחמש שנים. אני נשארתי עם אימא שלי ועם אח שלי. בשנת 40' בערך, אני לא זוכרת איזה חודש, איפה שגרתי זה היה גטו קטן, כי היו שם שני גטאות היה גטו גדול והיה גטו קטן, אז אנחנו היינו בהתחלה בגטו הקטן בשנת 40'.
ש: באמצע נובמבר 40' הם סגרו את הגטו?
ת: כן, כן, זה הגטו הקטן, היינו בגטו הקטן. זהו, התחילו שם כל הסיפורים הלא נחמדים, כל הזמן היינו צריכים להיות מוסתרים, כי הגרמנים הסתובבו שם. היו הרבה ילדים שלא היה להם מה לאכול שיצאו לרחוב ילדים עם כזאת בטן נפוחה, זה היה משהו נורא. אחר-כך היו עגלות שאספו את המתים, זרקו על העגלות ולקחו אותם. אנחנו עוד היינו מהבחינה הזאת, בגלל זה שהייתה לנו דירה של שישה חדרים אז אנחנו היינו בחדר אחד, ונתנו את שאר החדרים למשפחה רחוקה וכל אחד גר בחדר אחר. בשנת 42' חיסלו את הגטו הקטן ועברנו לגטו הגדול. בעצם סליחה, לפני שעברנו לגטו הגדול האח שלי פתאום נהיה חולה, הייתה לו שפעת או משהו כזה. היה לי בן-דוד כזה עני שהוא תמיד היה גר אצלנו. הוא נכנס למשטרה בתור יהודי, הוא עבד בשביל הגרמנים, קראו לזה קאפו.
ש: הייתה גם המשטרה היהודית שקמה.
ת: הוא עבד בשביל הגרמנים, והוא היה צריך לתת כל יום חמישה ראשים, כך זה היה נקרא.
ש: זאת הייתה המשטרה היהודית שנתבקשה להביא חמישה יהודים כל יום.
ת: הוא בא, אימא שלי לא הייתה בבית, אני הייתי לבד. הוא לקח את האח שלי לחצר, שם חיכה לו גרמני, והוא אמר לו שהנה הוא הביא מישהו, וזה היה בן-דוד שלו. הגרמני הרג אותו על המקום.
ש: את האח?
ת: כן. זה היה בן-דוד שלי. לא משנה, אחר-כך באומשלג פלאץ הבן-דוד הזה גם הלך, הרגו אותו גם-כן.
ש: אומשלג פלאץ זה המקום ששם אספו את האנשים כדי לשלוח אותם ברכבות?
ת: כן, לשלוח אותם למחנות. אלה היו האירועים עם האבא שלי והאח שלי, נשארתי עם אימא שלי. בשנת 42' חיסלו את הגטו הקטן, את המקום שהיה שם לקחו נוצרים פולנים, ואנחנו עברנו לגטו הגדול. גרנו שם באיזה חדר עלוב שזה היה איזו חצי קומה מתחת לקומת קרקע. שם אני קיבלתי טיפוס, היה טיפוס בטן וטיפוס עור, אז לי היה טיפוס עור. לא היה רופא ולא כלום, היה לי ארבעים מעלות חום, ואני לא יודעת איך, אבל יצאתי מזה ונהייתי בריאה.
ש: את לא יודעת איך יצאת מזה?
ת: אני לא יודעת איך. הייתה שם שכנה אחת שהיא אמרה לאימא שלי שיש לי חום גבוה מאוד, ונראה הלילה הזה או שאני אהיה בריאה או שאני אמות. אז יצאתי מזה. אחר-כך עבדנו, כל היהודים רצו לעבוד, כי הם חשבו שמי שעובד הוא יעבור את המלחמה. אז נכנסנו לשולץ ברחוב נובוליפי בוורשה. עבדנו שם, שם תפרנו חתיכות פרוות שאת הפרוות האלה שמו מתחת למעילים כדי שלא יהיה להם קר לגרמנים. יום אחד הייתה פשיטה של גרמנים לשולץ, אם הם ראו שם שמישהו ככה לא עובד שהוא חולני או חולה או משהו אז הם תכף לקחו אותו. אני הייתי די צעירה וקטנה אז הסתירו אותי. אני קיבלתי כזאת התקפה של היסטריה, אבל אני לא בכיתי אלא אני צחקתי בקול רם. אז שמו לי משהו בפה, כי אם לא אז כולם היו אבודים, כי הסתירו אותי. איכשהו זה עבר, אני נשארתי בחיים, כולם נשארו בחיים, ועבדנו שם עוד תקופה די ארוכה.
ש: אני אולי רוצה רגע אחד להזכיר שבעצם מאז קיץ 41' התחילו לחדור לגטו בעלי מפעלים גרמניים וחברת שולץ זה היה בעצם פריץ שולץ שעסק בפרוות, הוא היה אחד מהם.
ת: כן, כן. אבל אני לא הייתי מודעת לזה.
ש: זה בעצם מה שנקרא שופים.
ת: כן, שופים, זה היה שופ שולץ, שופים של שולץ. זאת הייתה בעצם עבודת כפיה אז גם אני וגם אימא שלי עבדנו שם.
ש: כמה שעות עבדתם שם כל יום?
ת: בין עשר לשתים-עשרה שעות.
ש: איך התייחסו אליכם תוך כדי עבודה נגיד מבחינת אוכל או שמירה עליכם, האם הייתה עליכם שמירה?
ת: אוכל היה כמעט כלום. בקשר לשמירה רק הגרמנים עברו ואמרו: שנאל! שנאל! שנאל! שנאל! מהר! מהר! מהר! מהר! אם מישהו ככה חלם או משהו אז גם קיבל זבנג על הראש. הייתה לי האחות המבוגרת שהיא חייתה כבר אז בתור נוצריה, היא הייתה כאילו אחות רחמנייה עם כל הבגדים. אימא שלי הייתה כנראה לפעמים בקשר עם אחותי, אז סידרו לי ניירות של נוצריה. הם קנו כאילו את תעודת הזהות אצל כומר של ילדה אחת שמתה והניירות היו אצל הכומר. הילדה הזאת נולדה בלומז'ה (Lomza) שזאת גם עיר בפולניה, ולילדה הזאת קראו ידוויגה מיכלק, אז אני הייתי ידוויגה מיכלק.
ש: בלומז'ה הייתה שם ישיבה מפורסמת.
ת: אז חייתי עוד בגטו, אבל הייתי כבר צריכה ללמוד את כל התפילות, איך להתנהג ועם
וכל זה וכל זה, אז כבר ידעתי. הייתי צריכה גם ללמוד על המשפחה של הילדה הזאת, כי אם קורה משהו זה לא סתם. בגטו היו קבוצות של יהודים שכל יום היו מעבירים אותם לצד הנוצרי לעבוד, ובערב החזירו אותם לגטו. אז אימא שלי סידרה עם כסף, כי אני הייתי כזאת רזה וקטנה, אז שמו אותי בין הפועלים היהודים האלה, וככה העבירו אותי לצד הארי. שם זה היה כבר מסודר, חיכתה לי איזו אישה שהייתה יהודיה אבל היו לה ניירות של נוצריה. הייתה דירה מסודרת של אחת שהייתה באמת נוצריה שהיה לה בעל יהודי, וכולם שם היו עם ניירות של נוצרים. אני באתי לדירה הזאת, הביאו אותי לשם, לבשתי בגדים אחרים והכל היה בסדר. אני לא זוכרת כמה זמן הייתי שם.
ש: בדירה הזאת?
ת: כן, בדירה הזאת שחיו שם יהודים שהיו כאילו נוצרים עם הכל מסודר. את כל זה סידרה האישה הזאת שהבעל שלה היה יהודי והיא הייתה באמת נוצריה, קראו לה זלברוביץ'. אחרי כמה זמן עבור כסף סידרו לי להיות בדירה של נוצרים די עניים.
ש: לפני שאת עוברת לדירה הזאת של הנוצרים אני רוצה שאולי תספרי מה עשית שם? איך העברת את הימים כנוצריה?
ת: בדירה הזאת שלהם?
ש: כן, כן.
ת: התעסקנו בכל מיני דברים, בישלנו, ניקינו, דיברנו מה יהיה ומה לעשות. אני שוב חזרתי על זה מה שלמדתי, מאיזו משפחה אני מלומז'ה בתור נוצריה וגם הפחד, כי זה היה נורא מפחיד, נורא מפחיד. אחר-כך העבירו אותי אל המשפחה הזאת שהם היו די עניים, ובשבילם כל גרוש זה היה משהו, אז שם שילמו עבורי. הייתי שם, ובאמת בעל הדירה הזאת הוא כנראה רצה להתעסק איתי, הוא אמר לי: גם ככה תמותי. אבל כמובן לא יצא לו מזה כלום, כי זה לא היה בכוח ולא שום דבר, אז שום דבר לא יצא מזה. אני חושבת שפעם אחת הם הביאו לי פולנים, כלומר, הם הסתלקו מהבית והפולנים האלה אמרו: אנחנו מביאים אותך לגסטאפו כי את חשודה, כי שמענו עליך. או שאת נותנת כסף או שאת הולכת לגסטאפו. אמרתי להם: אין לי עכשיו כסף, אני לא יודעת מה לעשות. אז הם אמרו לי: אז תכיני כסף למחר. איך שהם דיברו מצלצלים בדלת. נכנס לשם אחד מאלה שהיה איתי בדירה ששם כולם חיו בתור נוצרים, והוא היה עם בגדים של אחד שמביא דואר, כלומר, של דוור. אני נורא פחדתי, וכשהוא ראה אותם אז אמרתי לו: הם לא בבית, אין אף אחד בבית, אלה הם באו אלי, והוא תכף הסתלק משם.
יום אחד אימא שלי הגיעה אלי, היא יצאה מהגטו. היא באה אלי, היא הייתה איתי וזה היה נהדר, כי היא כבר נשארה לבד בגטו. אבל היא אמרה לי: בפסח אני רוצה לאכול מצות, אז בפסח אני אחזור לגטו, ואני אביא לך גם עוד כסף, כי היה צריך לשלם שם. עד פסח הזמן עבר. בינתיים יום אחד אימא אמרה לי: את יודעת מה, הלחם הזה לא טוב, הנה כסף תקני לחמניות. אני ירדתי שם למכולת וקניתי לחמניות. איך שאני באה אז בעל הדירה ואשתו אמרו לי: אימא שלך חזרה לגטו, אבל היא לא רצתה להגיד לך שלום, כי היא ידעה שזה יהיה יותר מדי קשה בשבילך ובשבילה. אימא שלי חזרה לגטו, ואחרי כמה ימים אנחנו ראינו ששורפים את הגטו. כי היה קיר, הגטו היה סגור עם קיר, וראינו ששורפים את הגטו. אני לא יודעת באמת איך היא נפטרה, כי אני יודעת שהיה לה רעל. היא אמרה לי: אם משהו יהיה לא בסדר אני תכף אקח רעל ואני אמות. אבל מישהו אמר לי, היה לנו שכן עורך-דין ברחוב טברדה 6 שהוא כבר גם מת, הוא אמר לי: אני חושב שירו באימא שלך, כי היא כבר הייתה זקנה, היא הייתה נראית עם שיער לבן ואומללה. זה מה שאני יודעת. כל הגויים שם אמרו: טוב מאוד טוב מאוד, עוד לא הרגו את כל היהודים, יש עוד יהודים וצריך להרוג את כולם. איפה שהייתי גרה הם אמרו לי: תדעי לך שאם את בוכה אנחנו כולנו אבודים, כי הם תכף ירגישו ומסתובבים גרמנים וכל זה, את צריכה תמיד לחייך ולהיות במצב רוח טוב. זהו, ככה זה היה.
אחרי כמה זמן שוב באו פולנים לדירה ואלה בעלי-הבית לא היו והם אמרו לי: עכשיו אנחנו מביאים אותך לגסטאפו, בואי איתנו. אמרתי: בסדר, כי מה היה לי להפסיד. גם לא הייתה לי ברירה, הם לקחו אותי בכוח. אנחנו הולכים, הולכים, הולכים ברגל, הולכים לכיוון הגסטאפו. כשהגענו על-יד הגסטאפו הם אמרו לי: אם תשלמי אנחנו לא ניקח אותך לגסטאפו. אמרתי להם: אז מה אתם רוצים? הם אמרו לי: מחר אנחנו באים בשעה כזאת וכזאת, אני לא זוכרת את השעה, ותכיני כסף. אנחנו יודעים שבטח את יהודיה ובטח יש לך שם דולרים. אמרתי להם: בסדר, תבואו מחר. הם אמרו: בסדר, אנחנו קבענו רנדבו למחר. אני באתי הביתה, האנשים האלה שגרתי אצלם לא היו בבית, אז אני ישר ברחתי משם, כי ידעתי שאם הם יבואו, גם לא היה לי כסף, והם אלה שעשו את זה, אלה שגרתי אצלם.
לא רחוק משם ברחוב דלוגה בוורשה היה בית-קפה, ואני ידעתי, ראיתי שהיה שם שלט, וחיפשו שם איזו בחורה צעירה בשביל לרחוץ כלים, להיות מלצרית ולנקות. מה היה לי להפסיד? הלכתי לשם. הלכתי לשם, באתי לשם ואמרתי להם: אני רוצה לעבוד אצלכם. הם שאלו אותי: מתי את באה? אמרתי להם: עכשיו. הם שאלו אותי: מאיפה את? אמרתי להם: אני יתומה, אני מלומז'ה. אז בעל בית-הקפה אמר: אוי את מלומז'ה, גם אני מלומז'ה, אולי פעם ניסע לשם יחד. נורא פחדתי מזה, אבל זהו, זה היה הגורל, ככה זה הלך. בית-הקפה היה מהחזית, זה היה בית-קפה גדול ומאחורה הייתה דירה, ככה הלך שם הכל יחד. בעלת בית-הקפה הייתה אישה זקנה מכוערת, הבעל שלה היה בן-אדם צעיר שזה היה הבעל השני שלה כי היא הייתה אלמנה. מהבעל הראשון היו לה שני ילדים, היה לה בן שנדמה לי שהיה סטודנט והייתה לה בת. הבת הצעירה שלה הייתה כזאת בריאה שיקצה כזאת יפה וגם הבן וגם הבעל השני היה צעיר ויפה, ורק בעלת בית-הקפה הייתה מאוד זקנה וכבר לא אי, אי, אי.
התחלתי לעבוד שם. בהתחלה שברתי שם את כל הכוסות, כי לא הייתי רגילה. הרצפות שם היו מעץ, אז הייתי צריכה להתכופף על הברכיים ולשפשף עם מברשת את הרצפות והכל. אבל הייתי מאוד מבסוטה, כי לא היה לי שם איזה פחד ממשהו וגם לא מגרמנים. באו לשם גם גרמנים לבית-הקפה, גם נוצרים וגם גרמנים. אני לא הייתי כל-כך בעניינים, אבל אני ראיתי שבעל בית-הקפה מתעסק עם הבת של בעלת בית-הקפה, הם התנשקו וכל זה. אני לא אמרתי כלום, וגם לא הבנתי מה הולך פה. אחרי כמה זמן הבטן שלה גדלה, אז אימא שלה והאח שלה אמרו לה: תגידי לנו מי זה, אנחנו נכריח אותו שיתחתן איתך, מה הולך פה וכל זה. היא רק בכתה, ואני ידעתי אבל לא אמרתי כלום. הם שם התחילו להרביץ לה, והם גם רבו ביניהם הבעל עם האישה כי הוא היה שיכור. אז תמיד אני רצתי בלי נעליים בחורף, על-יד זה הייתה משטרה, והבאתי משטרה בלילה כדי שיפרידו ביניהם.
אחרי כמה זמן היא ילדה, אז שוב האח שלה ואימא שלה אמרו לה: נו, נו, תגידי לנו כבר. אז היא אמרה שזה הבעל של אימא שלה. האח של השבר שם את כל בית-הקפה, הוא כמעט הרג את הבעל והכל. הוא רצה להתחיל איתי, אז ראיתי שמכל הבחינות זה כבר לא עסק בשבילי. לא רחוק משם היה מנזר, ושוב לא היה לי מה להפסיד. אני הלכתי למנזר, אמרתי להם: אני יתומה, אני מלומז'ה, אני עבדתי בבית-הקפה, סיפרתי את האמת מה שהיה בבית-הקפה, וקיבלו אותי שם מאוד יפה. הם אמרו לי: טוב, את כבר לא בת שבע ובת שמונה, את יכולה כבר קצת לנקות ולעזור.
ש: היית ילדה כבת שלוש-עשרה ארבע-עשרה משהו כזה?
ת: כן. אבל כשפרצה המלחמה הייתי יותר קטנה. הם התייחסו אלי מאוד יפה. אני זוכרת שניקיתי שם שמשות והיה שם נורא קר, מאז יש לי תמיד ידיים כאלה כי הכל היה שם קפוא.
ש: זה עשית במנזר?
ת: כן, את זה עשיתי במנזר. היה צריך גם לרחוץ כלים ולנגב, כל מיני עבודות בית כאלה. לקפל כביסה והכל היה טוב ויפה. הייתי שם והכל היה בסדר. היו שם באמת הרבה ילדים יתומים ויתומות, כמובן כולם היו נוצרים. אני לא ידעתי שהיה כזה חוק שאם נגיד הייתי בבית-קפה אז רשמו אותי שאני הייתי שם שהייתי באותו בית. כשאני יצאתי העבירו את הכתובת שלי למנזר, זה היה החוק. כנראה בעל בית-הקפה מצא אותי, והוא היה ככה נורא מרוגז עלי עם כל הסיפור הזה. הוא הלך למנזר, הוא הלך לאם המנזר, אני לא יודעת מה הוא אמר לה. היא אמרה לי שהוא אמר לה שאו שאני ממשפחה אצילה או שאני יהודיה, כי זה משהו לא בסדר פה. הוא אמר לה: אני אספר את זה לגרמנים וכל הבית פה יעוף. כי זה היה אסור, באמת הם היו עושים את זה. למחרת אם הבית קראה לי והיא אמרה לי: תשמעי, נורא לא נעים לי. היא סיפרה לי את כל הסיפור איתו. היא אמרה לי: אני לא יודעת מה להגיד לך, יש לך זמן עד מחר, אם את לא עוזבת מחר אנחנו כולנו אבודים. היא לא אמרה לי, תעופי, את מוכרחה, אני אזרוק אותך. הם התייחסו אלי מאוד יפה. שוב לא היה לי לאן ללכת.
כנראה הייתי כל-כך עצובה, והייתה שם גם אישה זקנה שעבדה שם בניקיון מדרגות, היא כל היום ניקתה, ובערב היא הלכה אל הבית שלה. היא שאלה אותי: מה את כל-כך עצובה? מה קורה? אני רואה שאת הולכת לבכות. אז אני אמרתי לה: תראי יש פה איזה בחור שדיבר איתי, והייתה איזו ילדה שאמרה שזה לא בסדר שאני במנזר, אז היא הלכה לאחות וסיפרה לה שאני מדברת עם בחורים במקום לעבוד, שאני לא מתאימה למקום הזה. אז האחות הראשית קראה לי והיא אמרה לי: את תסתלקי מפה, כי את לא מתאימה למקום הזה. הייתי מוכרחה להגיד משהו, כי הרי אני לא אגיד לה שאני יהודיה. היא אמרה לי: את יודעת מה, את באה אלי. אז שוב אלוהים. אמרתי לה: בסדר, אני אבוא אליך, אבל אל תספרי שלא תהיה רכילות, והם גם יגידו לך: למה את מחזיקה אותי, כי אני לא בסדר. היא אמרה לי: אני לא אגיד כלום, תחכי בפינת רחוב דרוגה, תשבי שם על המדרכה, וכשאני אגמור אני אבוא אליך. אני ישבתי, היא גמרה בשמונה בערב, היה כפור אימים, גם לא היו לי בגדים ולא כלום, אבל מאז הייתי בריאה, היטלר עשה לי שהייתי בריאה. היא באה, עלינו אליה, היא הייתה גרה בכזה חדר עלוב על הגג, אבל היא הייתה אישה ממש אצילה. היא אמרה לי: ביום אני אתן לך מפתח, תחפשי איזו עבודה תהיי עוזרת בית משהו כזה. אמרתי לה: בסדר. היא אמרה לי: ואם אין לך עבודה תשבי בחדר, יהיה לנו אוכל לשתינו. הייתי שם שבוע שבועיים.
יום אחד בזמן שהיא עבדה במשך היום מצלצלים בדלת. אני פותחת, נהיה לי שחור בעיניים, נכנס גרמני, והוא מתחיל לדבר פולנית. היא הייתה דודה שלו. מתברר שהוא נסע לחוץ-לארץ לעבוד אצל הגרמנים, הוא היה פולני והוא נהיה פולקסדויטש. הוא שאל אותי: מי את? מה את עושה פה? אמרתי לו: הדודה שלך היא אישה נהדרת, היא כל-כך טובה ואצילה, ואני מחפשת עבודה. הוא שאל אותי: למה לך לחפש פה עבודה, תמיד אנחנו היינו מתים מרעב פה בפולין ועכשיו אני משהו. אני באתי עכשיו, אני הייתי בצרפת, הייתי באיטליה, כל המקומות הכבושים שהגרמנים היו בהם. עכשיו אני לא עושה כלום, ואני נותן פקודות. הוא הביא המון שוקולדים וסיגריות והכל הכל, הוא היה ממש מאושר. הוא אמר לי: למה לך לעבוד בתור עוזרת, מה את עושה פה? את רואה, את גם עניה, ומה את רוצה להיות עוזרת בית פה בפולניה? חבל שאני נולדתי פה, חבל שלא נולדתי גרמני. אבל הנה אני עכשיו פולקסדויטש ואני בן-אדם, ואף פעם אני לא אחזור לפולניה. הוא אמר לי: את יודעת מה, יש כתובת אחת ששם אני נרשמתי לעבודות אצל גרמנים. הוא אמר לי: מה איכפת לך תיקחי את הכתובת, כן אז כן ואם לא אז לא שתהיה לך הכתובת.
אחר-כך בערב באה הדודה שלו, עשינו כזאת חגיגה, אכלנו, שתינו, והוא הביא יין והיה ממש שמח. זה לא היה שמח בשבילי, אבל אני עשיתי את עצמי וכל הזמן צחקתי. למחרת לפנות בוקר הוא עזב, והוא נסע לחוץ-לארץ. זה היה כבר כשאני ישבתי אצלה וישבתי, ולא היה לי לאן ללכת. אז החלטתי שוב, מה אני מפסידה? הלכתי אל הכתובת הזאת שהוא אמר לי לגרמנים. הלכתי לשם היה שם מתורגמן אחד ואני אמרתי לו: אני פולניה, אין לי עבודה, ואני מעונינת לעבוד. הוא סיפר את זה לגרמנים בגרמנית והוא אמר לי: את יודעת מה, שולחים צעירים לכל מיני מקומות ויש הגרלה, תבואי מחר. הוא רשם ידוויגה מיכלק, הוא שאל את הכתובת, אמרתי לו: אין לי כתובת, אני ממש מסתובבת ברחובות ואין לי אפילו כסף לחתיכת לחם וכל זה. לא אמרתי כלום לאישה הזאת. למחרת באתי לשם, אז הם אמרו לי: יצא לך שאת נוסעת לוינה (Vien), ככה אמרו הגרמנים, זאת אומרת, המתורגמן אמר לי את זה. הוא אמר לי: תבואי מחר בשעה שתים-עשרה ואת נוסעת. שוב באתי אליה, שוב לא אמרתי לה שום דבר, רק אמרתי לה: מה אני אעשה אין לי עוד עבודה. למחרת יצאתי, באתי לשם, היו שם שני גרמנים עם כלבים והיו שם עוד שלוש פולניות. שתיים מהן היו יותר מבוגרות שהיו נראות כאלה בסדר, והייתה אחת כזאת שהיא לא הייתה בסדר, היא ממש שכבה עם כל הגרמנים.
הגרמנים לקחו אותנו, נסענו עם הרכבת עם שני גרמנים ועם שני כלבים, אני ועוד שלוש פולניות. באנו לוינה, לקחו אותנו ישר לאורגניזציון טוט. שתי אלה שהיו יותר מבוגרות הן ידעו טוב מאוד גרמנית, הייתה להן בהחלט השכלה, והן עבדו במשרד באורגניזציון טוט. הפולנייה הזאת שהייתה איתי היא הייתה עושה כל הזמן הפלות, הגרמנים לקחו אותה ככה בשביל משחק. אני הייתי שם, הייתי צריכה לתת מדים לפולקסדויטשים ולרייכסדויטשים. ידעתי קצת גרמנית, והפולקסדויטשים ידעו פולנית, אז פולנית וגרמנית, כך שהייתי גם קצת מתורגמנית. כל הבחורות שעבדו איתי היו בעצם יותר מאוקראינה מאשר פולניות. אלה מאוקראינה היו כל-כך אנטישמיות שזה היה משהו מחריד, הרבה יותר מהפולנים, זה היה משהו.
שם לא היה חסר לי כלום, הכל היה בסדר מבחינת אוכל, מבחינת ניקיון, לא הייתה לי עבודה פיזית. אבל גם הייתי צריכה לנקות, ואני זוכרת שגם ניקיתי שמשות. פעם אחת איך שניקיתי שמשות אני ראיתי ששתי הפולניות שעבדו במשרד שהן היו קצת יותר מבוגרות, הגיע לשם אוטו, אחד היה עם בגדי צבא והיו כנראה שניים מהגסטאפו עם בגדים אזרחיים. הם לקחו את שתי הפולניות לאוטו ונסעו איתן. מה מתברר? שאלה היו שתי יהודיות, והן היו עובדות במשרד. מי שרצה להיכנס לפרטיזנים, לא משנה אם זה היה אפילו גרמני או פולני, מי שהיה רוצה להיות פרטיזן ולעבוד נגד הגרמנים אז הן סידרו לו ניירות, כמו שלי היו ניירות של נוצריה, אז הן סידרו להם את הניירות.
ש: שתי היהודיות האלה?
ת: כן, זה היה משהו. הם לקחו אותן לבית-הסוהר הראשי של וינה. אני הייתי כזאת חופשייה, מותר היה לי, וכשהייתה לי הפסקת אוכל אז לקחתי אוכל, והבאתי להן לבית-הסוהר. אני כבר לא זוכרת בדיוק, לאחת מהן קראו סטפה ולשניה קראו אירנה, אני לא זוכרת שמות משפחה. הייתי מביאה להן אוכל. יום אחד אני באתי לשם אז אמרו שכבר ירו בהן שהן כבר לא בחיים. אחר-כך נורא פחדתי גם קצת בשבילי, כי בכל זאת הם התחילו ככה להקפיד ולהגיד: היהודים האלה! בינתיים אני כבר נכנסתי קצת לשוונג עם השפה הגרמנית, כבר הבנתי הכל. אלה שהיו שם מאוקראינה הם אמרו לי: יש לך עיניים כאלה בדיוק כמו של יהודיה. אז אמרתי להן: כן, אימא שלי בהחלט חשבו שהיא יהודיה. תמיד הסתדרתי, אני לא יודעת איך, אבל הסתדרתי. אחר-כך התחיל להיות עם הגרמנים מהבחינה הפוליטית והכל רע מאוד. היו שם קבוצות שברחו לכל מיני מקומות. קבוצה אחת ברחה לוילאך, זה היה טירול (Tirol).
ש: על גבול איטליה בדרום?
ת: כן, כן, על-יד איטליה. הם לקחו אותי יחד איתם. הם שאלו אותי: נו, מה תעשי אחרי המלחמה, האם תחזרי לפולין או שתהיי איתנו בגרמניה או באוסטריה. אמרתי להם: בטח שאני אהיה איתכם, כי איפה היה לי כל-כך טוב. הייתי שם בוילאך, שם לא עשיתי משהו מיוחד, אני עבדתי במטבח וחילקתי אוכל. היה כזה חלון ונתתי דרך החלון מנות אוכל לגרמנים. שוב היה שם אחד קצין מאוד גבוה של האס.אס שהגיע מאיטליה לכמה ימים. כנראה מצאתי חן בעיניו, והוא התחיל איתי, אבל ברוך השם הוא היה שיכור אז לא יצא מזה שום דבר. כמובן הוא הבטיח לי כל מיני דברים, אבל הוא היה שיכור וזה נגמר בזה שממש זרקתי אותו מהחדר. ככה המשכתי לחלק שם אוכל.
ש: אני רוצה לפני-כן, לפני שאת ממשיכה, לשאול אותך על העבודות במסגרת ארגון טוט. כמה שעות עבדת אז? אני מבין שעשית מדים?
ת: כן.
ש: אך היה שם מבחינת האוכל?
ת: האוכל היה טוב מאוד, אני קיבלתי אוכל טוב מאוד, אני לא יכולה להתלונן, האוכל היה טוב.
ש: האם נתנו לכם גם משכורת איזה דמי כיס או רק אוכל?
ת: לא, שום דבר.
ש: כי הרי ארגון טוט היה מבוסס על עבודה זולה של כל מיני אנשים.
ת: מי בכלל חשב, אולי אלה שהיו ממש נוצרים חשבו על זה, אבל אני הייתי מאושרת שנותנים לי מנוחה. לא קיבלנו שום משכורת ושום כלום.
ש: קיבלתם רק אוכל?
ת: כן, רק אוכל.
ש: את זוכרת כמה שעות ביום עבדתם שם?
ת: הייתה שם ארוחת בוקר בשש וחצי, בשבע בבוקר הלכנו לעבודה. הייתה רבע שעה ארוחות צהרים, ושוב פעם עבדנו עד… . כי באו טרנספורטים של אנשים, המון רצו להיכנס להיות פולקסדויטשים, אני לא יודעת. אבל הייתה המון עבודה. היה צריך לתפור את זה ולעשת הכל. אני לא ידעתי לתפור, אבל כפתורים ודברים כאלה אז כל מיני עבודות.
היינו בוילאך ששם אני עושה עבודות מטבח וגם ניקיון. יום אחד כולנו מאושרים, כלומר, כמובן לא הגרמנים. האנגלים באו ושחררו אותנו, חיילים אנגלים באו. כמובן כשבאו האנגלים אז כל הגרמנים נהיו שבויי מלחמה. פתאום הם נראו כאלה מסכנים, הם כבר לא היו עם האף למעלה, הם היו שום דבר, אפס. אני אז התחלתי לחלק אוכל לשבויים הגרמנים. בין השבויים היה הקצין הגבוה מהאס.אס שרצה אז להתעסק איתי. את האחרים לקחו למשפט נירנברג, אבל אותו לא לקחו, כי הוא הגיע עם בחורה אחת ג'ינגי'ת, בחורה מאוד יפה, שהיא אמרה: אני יהודיה והוא הציל אותי. ככה היא לקחה אותו ולא עשו לו כלום.
ש: משפטי נירנברג היו קצת יותר מאוחר, אלה המשפטים הראשונים של נירנברג.
ת: כן, אבל עצרו את כולם. את החיילים הפשוטים עצרו ככה בכאלה מחנות, אבל הגבוהים…
ש: שם ישבו באמת מהקצינים ואלה שמילאו תפקידים בכירים במשטר הנאצי.
ת: כן. אני זוכרת אפילו בוילאק עוד לפני שבאו האנגלים אני פעם חליתי, והם שלחו אותי לטירול לכזה בית-הבראה כדי שאני אבריא ואחר-כך חזרתי לוילאך. אז באו כבר האנגלים, וכמו שהרבה חיילים מהעולם הם רצו לאנוס בחורות, לא היה להם מה להפסיד. אנחנו תלינו על החדר שלנו שלט שפה יש מחלת טיפוס – מחלה מדבקת, אז אף אחד לא נכנס אלינו. אחרי כמה זמן באו גם מהבריגאדה. אני דיברתי פולנית עם איזו בחורה אז ניגש אלי איזה חייל אנגלי שלא היה לו את הסימן שהוא יהודי, והוא התחיל לדבר פולנית. אז שאלתי אותו: איך אתה מדבר פולני הרי אתה אנגלי? הוא אמר לי: אני מהבריגאדה. אני בכלל לא ידעתי מה זה בריגאדה, לא חשבתי בכלל שיש עוד יהודים. לא ידעתי בכלל מה לעשות עם עצמי. הוא שאל אותי: מאיפה את? אמרתי לו: אני מוורשה. הוא אמר לי: גם אני מוורשה. הוא שאל אותי לאיזה בית-ספר הלכתי? אמרתי לו שהלכתי לפרואה אובינסקה. אז הוא אמר לי: אה פרואה אובינסקה, אז לי את לא תספרי שאת נוצריה, כי אני יהודי ואני יודע שפרואה אובינסקה היה בית-ספר יהודי. ככה זה היה יהודי ראשון, לא ידעתי בהחלט מה הולך. כל הזמן אמרתי , אני הייתי כבר ממש גויה מרוב הרגל, גם הייתי צריכה לעשות את עצמי, וגם כבר התרגלתי לזה.
אנחנו ככה התיידדנו ודיברנו הרבה, אז הוא אמר לי: את יודעת מה, אנחנו עם אלה מהבריגאדה נמצאים פה עוד שבוע, ואחר-כך אחרי שבוע אנחנו נוסעים לאיטליה. את לא צריכה להישאר פה עם הגויים האלה. בעוד שבוע כשאנחנו עוזבים לך אסור לעבור את הגבול באופן רשמי, אנחנו נבוא עם טנדר. עכשיו אנחנו נלך לטייל, אני אגיד לך איפה את צריכה להיות, ואנחנו נכסה אותך עם ברזנט. זה גורל, אני מקווה שיהיה בסדר, על הברזנט נשים כל מיני דברים ככה זה היה, שם אני הייתי עם הגויים אף אחד לא ידע, אני כמובן לא סיפרתי. אחרי שבוע אני באתי למקום מסוים, אחרי רבע שעה עובר אוטו ועוצר. אני נכנסת לאוטו, מכסים אותי עם הברזנט, ואני מגיעה לאיטליה. באיטליה הכניסו אותי לאיזו הכשרה. הכשרה זה הכנה לקראת העלייה לארץ. אני לא ידעתי שום דבר, כולם צחקו ממני, כי אני בהחלט בהתחלה לא הרגשתי נוח עם יהודים, עד שהתרגלתי והיה בסדר גמור. אלה כולם התכוננו לבוא לפלשתינה, כך קראו לזה אז. אבל אני שכחתי להגיד שעוד בוילאך אני קיבלתי. בעצם לא סליחה, סליחה. אני הייתי בקיבוץ, פתאום בקיבוץ אני קיבלתי צהבת.
ש: את כבר מדברת על אחרי שעלית ארצה?
ת: לא, לא, אני עוד לא עליתי בכלל ארצה.
ש: אז על איזה קיבוץ את מדברת?
ת: על ההכשרה באיטליה. אני עדיין בהחלט לא הגעתי לארץ.
ש: הגעת יותר מאוחר?
ת: לא, לא, היו לי עוד סיפורים. אם הייתי יודעת לכתוב היה לי ספר. קיבלתי צהבת, הייתי בבית-חולים סנסיסו סנרוקו על-יד מודנה (Modena), את זה אני זוכרת כמו היום. שם שכבתי בבית-חולים. אז כבר כולם ידעו שאני לא נוצריה, הייתי כבר ניסנהולץ, זה השם שלי מהבית. בא לשם בן-אדם אחד דונט מאוד ידוע כזה, זאת הייתה אריסטוקרטיה איטלקית אבל ממוצא יהודי. כנראה בהנהלה של בית-החולים סיפרו לו שיש שם אחת כזאת כמוני. הוא ניגש אל המיטה שלי והוא התחיל לדבר איתי. אמרתי לו שיש לי משפחה בצרפת, ואני ידעתי שהם ברחו לשוויץ בזמן המלחמה. אמרתי לו פרופסור הלפרן, אז הוא אמר לי: פרופסור הלפר אני מכיר. אני כבר אסדר, אתה תהיי כבר בסדר, את לא חוזרת להכשרה, זה לא בשבילך. אני הייתי עוד הרבה זמן בבית-חולים כי הייתי מאוד חולה. אחר-כך הוא בא אלי, הוא אמר לי: הם כבר בצרפת, הם כבר חזרו. אז כבר התחלתי להתכתב עם המשפחה שלי בצרפת, והוא אמר לי: את תגורי בפריז לא בפלשתינה. אני ממש הייתי צמאה לכך שתהיה לי משפחה.
צד שני:
הייתי עוד די הרבה זמן בבית-חולים, כי הייתה לי צהבת מאוד קשה. אני כבר התכתבתי עם אחותי ועם גיסי. יום אחד הם כתבו לי באיזה תאריך הוא מגיע, שאני צריכה להיות שם במקום, שהוא יהיה בגבול צרפת-איטליה. הוא הגיע לוונטימיל שזה בצרפת, ואני הייתי צריכה להיות במונטנה שזה הגבול. אני הגעתי לשם אחרי שהייתי בבית-חולים ולא היה לי איפה להיות. שם הייתה תחנה של קרביניירים שאלה שוטרים איטלקיים, שוטר זה קרבינייר. הייתי שם בתחנה ושם חיכיתי לו שהוא יבוא. הייתי שם, הייתי שם, וזה לקח די הרבה זמן. כנראה אנחנו לא הבנו אחד את השני, הוא חיפש במקום אחר ואני הייתי אצל הקרביניירים. בסוף הגיס שלי מצא אותי והיה יופי. היו לו כבר כרטיסים, לקחנו את הרכבת, עברנו את הגבול ובאנו לפריז.
כשבאנו לפריז באתי אליו הביתה למשפחת הלפרן, אחותי רנה הלפרן הציירת והוא פרופסור והיו להם שלושה ילדים – בן ושתי בנות. חוץ מזה האחות שהיא יותר מבוגרת ממני, אבל היא הכי צעירה, שהיא מבוגרת ממני בשתים-עשרה שנים, היא כבר גם הייתה בצרפת עם בעלה, אבל לא גרתי אצלה כי הם חיו בתנאים לא טובים, אלא חייתי אצל הלפרן. אני חייתי שלוש שנים בצרפת, למדתי צרפתית באליאנס פרנסס בולברספי בפריז. חוץ מזה אני מדברת טוב מאוד צרפתית כמו פולנית, כי שם הילדים דיברו איתי רק צרפתית, מכיוון שהם לא ידעו פולנית. גם הגיס שלי מההתחלה, יכולתי אפילו לבכות, אבל הוא לא הוציא מהפה מילה בפולנית אלא רק צרפתית. אבל מצד שני אחרי מה שעברתי אני לא הייתי כמו בחורה בגיל שלי שלא עברה את זה. אני חושבת שמבפנים אני הייתי כבר זקנה, אני לא הייתי צעירה. אם אני הייתי בגיל שלי זה לא היה זה, אני לא יודעת איך להסביר. אני אף פעם לא הייתי צעירה, כלומר, אני הייתי ילדה, הייתה מלחמה ונהייתי זקנה מבפנים, זה מה שאני הבנתי מעצמי. שם גם עבדתי במשרד והייתי אצלם. למדתי שם פיזוטרפיה במקום שהייתה שם פנימייה, ולמקום הזה קראו גורנה. זה היה גורנה סימרן לא רחוק מפריז מקום מאוד יפה, ושם היכרתי הרבה בחורות צרפתיות יהודיות, ומאוד התיידדנו. עוד עכשיו כשאני נוסעת לפריז אנחנו נפגשות, לכל אחת יש משפחה. עוד לא גמרתי שם, זה כבר היה כשאני היכרתי קבוצה של אנשים צעירים שרצו לנסוע לישראל לפלשתינה. נכנס לי כזה ג'וק ואמרתי שאני רוצה לעזוב. בשנת 48' בנובמבר, כמה חודשים אחרי שקמה מדינת ישראל אני באתי לישראל.
ש: לפני השלב הזה אני רוצה לשאול אותך. במשך כל התקופה הזאת האם יש לך איזה שהן ידיעות על מה שקורה בוורשה? על המשלוחים? פרץ אז מרד גטו ורשה באפריל 43', האם יש לך איזה שהן ידיעות? האם את שומעת משהו או שהאם התנתקת לגמרי מוורשה?
ת: אני שמעתי את זה, אבל אני הייתי בתור נוצריה אז לא היה לי את מי לשאול. כששרפו את הגטו אנחנו ראינו, כי היה קיר והאש יצאה והיו צעקות. אבל אני הייתי בתור נוצריה אז את מי יכולתי לשאול? פחדתי פחד מוות שידעו מי אני.
ש: מה קרה עם הבית שלכם בוורשה?
ת: הבית נהרס. אני רוצה לנסוע לפולין, אבל אני מפחדת. הבית נהרס, אבל בית-הכנסת נשאר, זה היה חצר שלישית.
ש: את מגיעה ארצה?
ת: אני מגיעה ארצה אני חושבת שלבית-ליד, זה היה כזה מחנה. עם המון צעירים באנו עם אוניה. בגלל שזה היה בהתחלה כשקמה מדינת ישראל אז יצאנו מצרפת לא עם השמות שלנו אלא נתנו לנו שמות אחרים, כי פחדו בגלל קפריסין. היו לנו שמות לא שלנו. באנו, ואחר-כך אני הייתי בין אלה שהקמנו את קיבוץ נווה אילן שעכשיו זה מקום מפואר. אז היו שם רק אבנים ואנחנו היינו שם. אני כבר נכנסתי לשוונג וכבר לא הייתי גויה, הכל היה בסדר. אני לא יודעת למה, אבל הקמנו את הקיבוץ, הייתה לי פה קרובת משפחה, כלומר, הבת של אחותי המבוגרת שאחותי הייתה אז עוד בפולין והבת שלה הייתה פה. אני הייתי בקשר איתם, ואני עזבתי ובאתי לתל-אביב. באתי לתל-אביב ב48-' ובשנת 50' התחתנתי. התחתנתי עם משה פוגלר שהוא גם מפולניה, אבל המשפחה שלו הם כולם באו לפני המלחמה. הוא בא בתור סטודנט למקווה ישראל, שלחו אותו, כי לא רצו שהוא יהיה שם בפולין בצבא. אז שלחו אותו לפה תכף אחרי שהוא היה בחינוך בבית-ספר אסכולה בפולניה. אני לא הייתי כל-כך עם יהודים שם. שלחו אותו למקווה ישראל בשנת 34', וההורים שלו ושתי האחיות שלו באו לפה ב35-'. קודם אימא שלו באה לפה, והיא קנתה בית ברחוב לוינסקי, איפה שיש לנו עכשיו עסק, ואנחנו גרים באבן גבירול. אני התחתנתי בשנת 50' וגרנו באותו בית כי זה היה בית של אימא שלו. הייתה לנו חנות למטה, חנות לארנקים, דברי עור ופלסטיק. הייתה לנו איזו דירה על הגג לא משהו מי יודע מה. לא היה לנו הרבה כסף. בסוף 51' נולדה הבת שלי, ובסוף 53' נולד הבן.
ש: מה שם הבת?
ת: הבת ציפי ציפורה.
ש: והבן?
ת: הבן אהרון יצחק. הבת אחרי אימא שלי, והבן אחרי אבא שלי ואבא של בעלי, יש לו שני שמות. ב55-' עם שני ילדים קטנים אני נסעתי קצת לצרפת. לאחותי יש שם מקום ענקי מינילטה ריביס שזה נמצא במרחק של שישים ק"מ מפריז, יש לה שם מקום עם עיזים.
ש: חווה כזאת?
ת: כן, חווה. יש שם גם פרחים ודובדבנים, זה משהו משהו. הייתי שם חצי שנה עם שני הילדים, ממש הבראנו שם, כי לא חייתי בתנאים טובים בתל-אביב. כשהגעתי אז כבר בעלי בינתיים קנה דירה באבן גבירול, ובאתי ישר לאבן גבירול מפריז.
ש: ועד היום אתם שם?
ת: כן, אנחנו באבן גבירול על-יד שדרות נורדאו פנקס.
ש: מה עם הילדים, האם הם נישאו, האם יש נכדים?
ת: כן, כן. הבת שלי עובדת בקופת-חולים, הם גרים ברעננה, גם הבת גרה ברעננה וגם הבן גר ברעננה. הבעל של הבת שלי הוא רואה חשבון, קוראים לו רון אבידור, שם המשפחה של הבת שלי זה אבידור. הבן שלהם לומד אלקטרוניקה, הוא בן עשרים וארבע, והבת לומדת באוניברסיטת באר-שבע, היא רוצה להיות מהנדסת, היא גומרת שנה ראשונה.
ש: מה השם של הנכדים?
ת: הנכד אלון והנכדה ענת. הבת שלי עובדת ארבע פעמים בשבוע חמש שעות בקופת-חולים כללית בנתניה, יש לה רכב, והיא נוסעת מרעננה. החתן שלי הוא רואה חשבון ועובד בתל-אביב. הבן שלי מנהל את העסק בלוינסקי. אנחנו כבר לא עובדים עם יחידים, זה רק עד שתיים, ואנחנו עובדים עם קיבוצים, גם מוכרים וגם עושים שם תיקונים, זה בדרך כלל הכל קיבוצים. אשתו רונית היא מורה לאנגלית בכזה בית-ספר בכפר סבא ששם מלמדים ילדים שהם חלשים, מלמדים אותם אחרי-הצהרים כדי שיעלו קצת ברמה, ומלמדים שם גם מאוד חזקים שקופצים כיתות. יש להם שלושה ילדים. לבת עכשיו בראשון ליולי תהיה לה בת-מצווה לירון, היא מחוננת, מאוד פיקחית ובכל המובנים בכלל. אחר-כי יש ילדה בת תשע וחצי נחמדה מאוד וילד שבאוגוסט הוא יהיה בן שלוש. לילדה השניה קוראים שירן, ולילד קוראים דורון, זהו חמישה נכדים.
ש: אסתר, לפני שאנחנו ניגש לראות את מה שהבאת אני רוצה מאוד מאוד להודות לך על הראיון הזה, חשוב שאת סיפרת את הסיפור שלך. באמת יישר כוחך ושתראי הרבה הרבה נחת מהצאצאים, שתהיה בריאות טובה. תודה רבה.
ת: מראה תמונות.
* זאת תמונה של ההורים שלי אהרון ופייגה ניסנהולץ. התמונה הזאת צולמה לפני מלחמת העולם השניה, אולי שנתיים לפני המלחמה, אני לא זוכרת בדיוק.
* המסמך הזה הכל כתוב בפולנית, כתוב על זה שהייתה לנו טחנת רוח בוונגרוב בפולין. זה היה ממש כאילו כפר קטן, הייתה שם הרבה אדמה. המסמך הזה מדבר על זה כאילו שזה רכוש שלנו וזה רשום בטאבו, רשום שם את השם והכל כל המסמך. זה היה הרבה שנים לפני מלחמת העולם השניה.
* זאת תמונה של האח שלי שמחה בונים ניסנהולץ שבבית וכל החברים שלו קראו לו בנייק. זאת תמונה שצולמה הרבה הרבה שנים מלפני מלחמת העולם השניה כשהוא היה עוד מאוד צעיר, אולי מקסימום בן שבע-עשרה. אחרי לימודי התיכון הוא למד עיתונאות והוא היה עיתונאי. דרך אגב, אני רוצה לציין שהתמונה של האח שלי שראינו אותו קודם, הוא נהרג כי גרמני ירה בו בחצר. הוא יצא מהמיטה הייתה לו שפעת. הוציא אותו מהבית הבן-דוד שלו שעבד במשטרה היהודית, וכל יום הוא היה צריך להביא חמישה ראשים, כי אם הוא לא היה מביא אז היו הורגים אותו. אז הוא הביא את האח שלי לחצר, הגרמני עמד שם, ירה בו, ועל המקום הוא מת.
* עכשיו אנחנו רואים תמונה שצילמו אותה כמה שנים לפני המלחמה במקום שקראו לו טרוסקבצה בפולין. זה היה מקום נופש, שאנשים נסעו שם לקיץ. רואים פה את אחותי המבוגרת שנפטרה בתל-אביב בגיל שמונים ותשע, אותי וגם את הבת של אחותי ששמה חנה פיגנבוים.
* זאת תמונה מלפני מלחמת העולם השניה בהצגה בבית-הספר, אני ראשונה מצד ימין והחברות שלי.
* זאת אני, התמונה הזאת צולמה שבועיים לפני המלחמה. הצטלמתי פה שבועיים לפני המלחמה, ואני זוכרת שהחולצה שאני לובשת זה סוודר שאחותי סרגה לי מפריז רנה הלפרן, זה מה שאני זוכרת. זה היה בדיוק בדיוק לפני המלחמה כשהיו עוד זמנים טובים.
* זאת תמונה מאיטליה כשהיינו בהכשרה, רקדנו הורה ואני פה נמצאת בין שני בחורים באמצע, זה היה אחרי השחרור.
* זאת תמונה מהחתונה שלי, זה היה בעשרים ושמיני לפברואר שנת 50' באולם קטן. חיתן אותנו הרב פרנקל ולא הייתה תזמורת, אני לא רציתי בגלל זה שלא היו לי הורים ואח שלי נהרג וכל זה. זאת הייתה חתונה מאוד צנועה. בעלי הוא משה פוגלר, ולי ככה בבית קוראים בכלל ג'וניה ולא אסתר. כשאני נולדתי אז האחיות שלי אמרו שאסתר זה יותר מדי גדול, אז עשו אסתר ג'וניה, ואני מכירה את עצמי בתור ג'וניה.
* זאת החתונה של הבן שלי, זה היה לפני שתים-עשרה שנים. בבית קוראים לו רוני וזאת רונית אשתו. החתונה הייתה במלון באזל בתל-אביב. זאת הייתה חתונה מאוד יפה, היו הרבה אנשים, הייתה תזמורת והיה מאוד שמח.
* זאת החתונה של הבת שלי ציפי ורון אבידור שהתחתנו בבית-המהנדס בתל-אביב, בדצמבר זה יהיה עשרים ושבע שנים. הייתה אז חתונה ענקית, אני חושבת שהיו איזה חמש מאות איש. היו כל הקצינים מהצבא מהשירות הצבאי שלו ומהשירות הצבאי שלה והיה משהו מאוד יפה.
* התמונה הזאת צולמה בבית ההארחה של קיבוץ שפיים לפני בערך שנתיים. למעלה הנכד שלי אלון, על ידו הנכדה ענת. הנכדה שירן, נכדה לירון, ויושבת כלתי רוני, מחזיקה בידיים את הנכד דורון שרק נולד.
Testimony of Ester (Nisenholc) Fogler, born in Warsaw, Poland, 1929, regarding her experiences in the Warsaw Ghetto and life using a false identity in Poland and Vienna
Her immediate family; her father's work; way of life at home; religious holidays at home; school; relations with the neighbors; her father's family.
Air-raids on Warsaw; escape from the residential areas; murder of hostages, including her father; escape of her sisters to the Soviet Union; sealing of the Warsaw Ghetto; life in the small ghetto; death of children from starvation; burial of the children; her brother is handed over to a German by a Jewish policeman; murder of her brother; transfer to the large ghetto; typhus; forced labor in the Schultz factory; attitude of the guards; change of her identity; move to the Aryan side; life as a Christian; move to the home of a Christian family; threat of being handed over to the Gestapo; burning of the Warsaw Ghetto; work in a coffee house; life in a convent; eviction from the convent; work for the Todt organization in Vienna, as a Christian; murder of Jewish female clerks; move to the border between Austria and Hungary; work in a kitchen and in cleaning; liberation by the British Army.
Distribution of food to German POWs; meets a Jewish soldier; illegal move to Italy; joins aliiya training; hepatitis; stay in Paris; aliya to Israel, 1948; establishment of Kibbutz Neve Ilan; marriage, 1950; starts a family.
LOADING MORE ITEMS....
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
4027123
First Name
Ester
Last Name
Fogler
Maiden Name
Nisenholc
Nisenholtz
Date of Birth
13/03/1929
Place of Birth
Warszawa, Poland
Type of material
Testimony
File Number
11825
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives