Khana Raviv

ראיון עם חנה רביב

מראיינת: רונית וילדר

תאריך: 29 במרץ 2000

מפענחת: אסנת בראל

חנה רביב - מקומות

מיכלישקי - MICHALISZCI

וילנה - WILNO

ויווארה - VAIVARA

שטוטהוף - STUTTHOF

המבורג - HAMBURG

אוקסנצול - OCHSENZOLL

ברגן-בלזן - BERGEN-BELSEN

ת. ….ואני חושבת שזה קרה להרבה ילדים בגיל הזה. פשוט נעלמו להם שנים מהחיים, שזה כאילו כלום. חלפנו על פני ארבע שנים בלי מחשבה, בלי רעיונות, בלי שאיפות, בלי שום דבר. זהו, משהו מת כזה, סטטי. בלי כל רעיונות בראש. כאילו מוח מיובש וחושב רק על דבר אחד: איך לשרוד, איך להתקיים, איך לאכול, איך לא למות מרעב. זה מה שאני זוכרת את עצמי.

ש. ספרי בבקשה על המשפחה.

ת. אנחנו היינו שתי בנות ואבא ואמא. נולדתי בעיירה מיכליש'קי (MICHALISZCI). העיירה הייתה עיירה שלא היו מים בברזים ולא היה חשמל. הייתה באר שמשם הלכו לשאוב מים. מנורות נפט. לא היו מכוניות. התחבורה הייתה עם סוס ועגלה. אבל העיירה הייתה מאד מאד יהודית, מאד מסורתית, עם כבוד גדול למסורת וליהדות. רוב התושבים היו שם יהודים. היו סוחרים, בעלי מקצועות, בעלי מלאכה. עיירה מאד סימפטית ונחמדה. ויש לי זיכרונות מאד נעימים מהתקופה שחייתי שם עד גיל שתים עשרה.

ש. במה עסקו ההורים ?

ת. אנחנו גרנו יחד עם סבא וסבתא. מה ששכחתי עוד להוסיף שהבתים היו רובם בתי עץ. מבחוץ ראו את הקורות של העץ, כך הם היו בנויים. אמא שלי הייתה לה מאפייה. הם אפו לחם ולחמניות וביייגלך ולחם שחור ולחם לבן, היא וסבתא שלי. והכל עשו בידיים. לא היו מים זורמים בבית, ועבדו מאד קשה. אבא שלי, הייתה לו חנות של עורות. זה לא בדיוק נעליים, כי לא היו נעליים מוכנות אז בתקופה ההיא. היו עורות של סוליות שהיו מתקנים נעליים, וגם העור של החלק העליון של הנעל. בזה הוא עסק. חוץ מזה הוא בקיץ היה מתעסק גם בעצי פרי. היה חוכר עצי פרי ועם פועלים היה מוריד את הפירות, והיו מוכרים את זה אחר כך בשוק. בעיירה היה שוק כל יום שלישי, שהיו באים כל הגויים מהסביבה והיו מתאספים והיו סוחרים יהודים וגויים ביחד.

ש. אני מבינה שמיותר לשאול אם הייתם משפחה דתית?

ת. לא חרדית, אבל מסורתית בהחלט. הייתה מסורת רצינית מאד לגבי החגים, שבת זה שבת, כל החגים היו הולכים לבית הכנסת.

ש. אמא הלכה עם כיסוי ראש?

ת. לא, כל היום היא לא הלכה עם כיסוי ראש, אבל לבית הכנסת הייתה הולכת עם כיסוי ראש. אנחנו למדנו בבית ספר עברי. היה בעיירה מין אזור כזה ששם היה גר הרב, בית הכנסת, בית הספר שלנו שהיה בית ספר עברי שלמדנו הכל בעברית, בשפה העברית.

ש. ממש בעברית ? לא כלשון קודש?

ת. לא, כל המקצועות למדנו בעברית. כמקצוע זר למדנו פולנית, כמו שלומדים בארץ אנגלית.

ש. זאת אומרת שהמשפחה שלך, ואני מניחה שהרבה אחרים בעיירה, היו ציונים?

ת. כן, כל הילדים. הייתה משפחה אחת ויחידה ששלחו את הילדים לבית הספר הפולני. כל ילדי העיירה היהודים למדו בבית הספר העברי. וזה היה מוחזק על ידי הקהילה. אבא שלי היה מאד פעיל בקהילה. אבא שלי יעקב זרצקי הוא לא היה בן העיירה, הוא היה מעיירה אחרת, הוא היה מסול, והוא ואמא שלי התחתנו יחד. הוא היה מאד פעיל בעיירה. הם הביאו מורים. בוילנה היה ליצאום ששם הכשירו מורים לעברית. לשם היו מביאים מורים. כל אחד שילם שכר, כל אחד שילם דמי לימוד, כל משפחה. שילמו להם משכורת והחזיקו את המורים. היו מורים לכל מקצוע, היה מנהל בית ספר. היה הכל בעברית.

ש. דובר גם על עלייה לארץ במהלך שנות ילדותך ?

ת. היה להם קשה קצת. אבא שלי היה בן אדם ציוני. בית הספר קראו לו 'תחכמוני', זה היה של 'הפועל המזרחי'. אני הבנתי מהם שהיה להם קשה להשאיר את סבא וסבתא. אנחנו גרנו יחד עם סבא וסבתא, ההורים של אמא שלי. איך אנחנו נשאיר את הבית? יש לנו רכוש ויש לנו שדות. הם לא הבינו איך הם יכולים לחסל את הכל ולבוא לארץ. המשימה הייתה כנראה קשה. אבל דובר, בוודאי שדובר להגיע לארץ ישראל. כנראה איחרו את המועד. יכול להיות שאם היה עוד קצת, יכול להיות שהיו מגיעים.

ש. היו קרובי משפחה שעלו לארץ לפני המלחמה?

ת. כן. האחות של אבי, היא הייתה חלוצה, היא גרה ברמת-רחל, קוראים לה רישקה אטשטיין. ואח של אבי, שהוא גם כן גר בירושלים, ראובן זרצקי. הם הגיעו לארץ לפני המלחמה, וזה הכל.

ש. והייתם אתם בקשר?

ת. כן, כל הזמן. אני זוכרת שהדודה שלי מרמת-רחל, אני זוכרת את היום שהיא באה להיפרד מאתנו. ירד גשם, והיא הביאה לי שמלה ולאחותי שמלה שהיא תפרה, כמתנה. ונסענו לראות את אבא שלי בשדה כשהוא היה עם עצי הפרי, זה היה קיץ. נסענו בסוס ועגלה לראות אותו יחד אתה, והיא רצתה להיפרד ממנו. וגם ראובן, גם הוא היה אצלנו לפני שהוא נסע לארץ ישראל.

ש. וקשר מכתבים כשהם היו בארץ?

ת. היה כל הזמן קשר מכתבים. אנחנו זכרנו, אנחנו היינו מתכתבים, עם תמונות, וכל הזמן היינו בקשר אתם. זה גם עזר לנו כשהגענו לארץ, זכרנו את תיבת הדואר אפילו, איך לשלוח מכתב שאנחנו חיים.

אמא שלי הייתה מאד אובססיבית לגבי הבנות שלה. למרות שהיא עבדה מאד קשה. עכשיו אני חושבת, איך היא יכלה להספיק לעשות את כל העבודות האלה מה שהיא עשתה. הכל בידיים. אפילו לגהץ עם מגהץ עם פחמים. אבל כשאנחנו היינו יוצאות בבוקר לבית הספר, היו לנו חלוקים כאלה בצבע כחול הפועל, עם צווארונים לבנים, כל בוקר זה היה מגוהץ ומסודר, מצוחצח, וכך היינו הולכות לבית הספר.

ש. את הגדולה?

ת. לא, אני הצעירה. אחותי בתיה היא מבוגרת ממני בשלוש שנים. היו חיים מאד מאד תוססים ומאד טובים בעיירה. יש לי זיכרונות מחברות, ממשחקים שהיינו משחקים, שהיינו מבלים בקיץ. בקצה העיירה היה נהר, הויליא, ומעל הנהר היה גשר גדול מעץ. ובקיץ אני זוכרת שהיינו הולכים לגשר. מעבר לגשר היה יער גדול. שם היינו, בעיקר בשבתות, הולכים ברגל ולוקחים צידה וערסלים, ויושבים ומדברים. היו חיי חברה מאד מפותחים. היו נכנסים אחד לשני, היו מדברים אחד עם השני. ואני זוכרת את ימי השישי, שכל אחד היה מביא את הצ'ולנט שלו. בגלל שהייתה אצלנו מאפייה, היה תנור גדול. אחרי שהיו גומרים ביום שישי את האפייה של כל הדברים, כל אחת הייתה מביאה את הצ'ולנט שלה. ובשבת בצוהריים כל אחת הייתה באה ולוקחת את הסיר שלה. זה אני זוכרת כמו עכשיו.

ש. איך היה הקשר עם הגויים מסביב?

ת. אני למשל, אנחנו כילדים לא היה לנו שום קשר עם גויים. אבל להורים היה קשר טוב, עם הכפריים. הם היו באים אלינו כל יום ראשון. הם היו באים לכנסייה. אחרי שהיו גומרים בכנסייה

ש. הכנסייה הייתה אצלכם בעיירה?

ת. כן, הייתה כנסייה גדולה. לנו היה אסור להתקרב לכנסייה. אמא שלי לא הרשתה לי להתקרב לכנסייה, כי ילדים יהודים לא נכנסים לכנסייה. אבל מסביב היינו רואים. הם היו באים הגויים לכנסייה מהסביבה הקרובה. אחר כך, אמי הייתה אופה להם לחם מיוחד של יום ראשון, שקראו לזה "פיירוג". אחר כך הם היו באים, היה אולם גדול איפה שהייתה מאפייה. הם היו באים לשם ואוכלים ושותים קוואס, זה משקה כמו בירה שחורה, קראו לזה קוואס. היה קשר טוב אתם. אני לא זוכרת אנטישמיות, משהו שרדפו יהודים, שהרביצו ליהודים. אני לא זוכרת את זה.

היה לי גם דוד שלי, אח של אמי, שהוא גם כן, הוא היה רווק ולפעמים היה גר אתנו. לו היה קשר מיוחד עם הגויים. הם אפילו הסתירו אותו כל זמן המלחמה. הוא לא היה יום אחד בגטו. כל הזמן הם הסתירו אותו בכפרים שלהם, עד שהוא הלך לפרטיזנים. אבל אנחנו כמעט ולא התערבנו. מאחר ולא היינו בבית הספר אתם, לא היה לנו קשר אתם של לימודים, של חברות. שום דבר. היינו קהילה בפני עצמה.

ש. היות שאת אומרת שהייתה קהילה ציונית, את עוד היית קצת צעירה, אבל היו תנועות נוער בעיר?

ת. כן. אחותי הייתה ב'שומר הצעיר'. היה 'השומר הצעיר'.

ש. 'השומר הצעיר' לא שומרי מסורת?

ת. כן, אבל הם היו שם מאד פעילים. היה גם 'בית"ר'.

ש. אבא לא התנגד שהיא תלך ל'שומר הצעיר'?

ת. לא, לא התנגד. יכול להיות ש'השומר הצעיר' אז לא היה אולי כמו היום. אולי הם היו יותר שמרנים. אבל אני לא זוכרת שהייתה תנועת נוער של 'בני עקיבא'. אני לא זוכרת. אני זוכרת שהם היו מאד פעילים 'השומר הצעיר' ואחותי הייתה ב'שומר הצעיר'. אני לא הייתי בשום תנועה. מ'בית"ר', לא כל כך התלהבו מהתנועה הזאת.

ב. באלו שפות דיברתם בבית?

ת. יידיש. השפה המדוברת עם ההורים הייתה יידיש. אביידע טוב מאד עברית. ואמי קצת הייתה נגד העברית. היא הייתה יותר יידישיסטית. היא הייתה מספרת לנו שכשהייתה צעירה, לפני הנישואין, היא הייתה מאד פעילה ב'בונד' ודאגה, הייתה עושה כל מיני פעילויות לספריות ביידיש ולשפה היידיש. אבל אבי ידע עברית. ולפחות היינו שמים כסף לקרן הקיימת מי שתפסו שהוא לא דיבר עברית, אחרי שחזרנו מבית הספר.

ש. את ואחותך, איזו שפה דיברתן ביניכן?

ת. בינינו דיברנו יידיש. כל החברים וכל החברות הלכו לבית הספר העברי הזה, ולמדנו עברית. אבל בבית דיברנו יידיש. זאת הייתה השפה.

ש. פולנית ממש שפה זרה?

ת. כן. אני יודעת קצת, אבל לא לדבר אפילו. מבינה פה ושם. אבל פולנית לא היה כל כך מקובל אצלנו מפני שהכפריים לא דיברו פולנית. פולנית דיברו האינטליגנציה יותר. הכפריים דיברו שפה שיותר מתאימה לרוסית, אבל זה יותר פשוט מרוסית. שפה יותר פשוטה. קוראים לזה 'רוסית לבנה', כמו שאומרים, בלרוס. ככה דיברו הכפריים. אבל הייתה איזו קבוצה של אינטליגנציה בעיירה, מורים, רופא היה, שהם דיברו פולנית. אבל ממש לא עשה עלינו רושם הפולנית הזאת, בכלל לא.

ש. משפחה, מלבד סבא וסבתא, היו עוד בעיירה או בסביבה?

ת. מהמשפחה שלנו לא. הם היו בעיירות אחרות.

ש. אבל מרחק נסיעה?

ת. כן, מרחק נסיעה. כשהיינו צריכים לנסוע לסול, לעיירה של אבא שלי, שגם שם היו לו אחים ואחיות, וסבא וסבתא שלי, היינו נוסעים לא לעתים כל כך קרובות, מפני שעם סוס ועגלה זה לא היה פשוט להגיע. אבל היינו נוסעים שלוש פעמים בשנה לשם, לאירועים מיוחדים. אבל היה קשר מאד טוב עם המשפחה. הם היו באים אלינו, אנחנו באים לשם. היו נשארים כבר קצת יותר זמן, מפני שהתנועה הייתה יותר כבדה. וגם הייתה לנו משפחה בעיר יותר גדולה שקראו לה פוסטוב. שם היו שתי אחיות של סבא שלי. לשם היינו גם נוסעים. האוטובוסים התחילו, אני זוכרת, בשנת 1938 כבר היה אוטובוס. ואז אני נסעתי פעם ראשונה לפוסטוב, לעיר הזאת שהייתה עיר גדולה, נסעתי באוטובוס. זאת הייתה הפעם הראשונה.

ש. בוילנה (WILNO) לא היית כילדה?

ת. כילדה לא. רק פעם אחת אמי לקחה אותי לרופא ילדים, הייתי מאד חולה כנראה, אז לקחו אותי לוילנה לרופא ילדים. אבל ככה לא ביקרתי בוילנה. מאחר והעיירה שלנו הייתה כל כך קטנה, פרובינציאלית. אני זוכרת שאמי סיפרה סיפור שהיא הביאה אותי לוילנה, והיא הייתה נוסעת הרבה לוילנה, היא הכירה את העיר. אז ראיתי שאנשים הולכים מהר, לא הולכים לאט לאט כמו בעיירה קטנה. אז אני שאלתי אותה: מה זה, יש שריפה באיזה מקום? לאן הם רצים כולם? אז היא תמיד סיפרה את זה כבדיחה שילדת פרובינציה באה לעיר הגדולה והיא לא מבינה. כי בשריפה רצים. אבל בוילנה הלכו מהר, כי זו הייתה עיר גדולה.

ש. ב- 1939 כשפורצת המלחמה, את זוכרת את פרוץ המלחמה?

ת. כן, אני זוכרת. ב- 1939 כשפרצה המלחמה ברחנו לאיזה כפר של גויים. אנחנו פחדנו כי ידענו שהרוסים באים אלינו, לא הגרמנים. ב- 1939 האזור שלנו עבר לרוסים. בגלל חילופי משמרות כאילו, אז ברחנו לכפר הזה, והיינו שם כמה ימים, ואחר כך חזרנו ולא היה שום דבר.

ש. היו לכם שם בכפר קרובים, חברים?

ת. לא, אלה היו גויים שהסכימו שאנחנו נבוא אליהם, גויים מכרים, ידידים של ההורים שהכירו אותם, הסכימו שאנחנו נבוא להיות שם עד לחילופי השלטון. אבל לא היה שום דבר. בעצם, כשאנחנו חזרנו נכנסו הרוסים. הם אמנם נכנסו לעיר, הם לא פגעו באף אחד, הם לא עשו שום דבר רע. חוץ מזה שהם לקחו את הכל, כי היו לאנשים חנויות, רכוש. אז זה כאילו נגמר. לא הייתה יותר מאפייה, לא הייתה יותר חנות. הם היו צריכים להסתדר בדברים אחרים. איך באמת ההורים, מה הם עשו אז? לא היה מחסור בבית. תמיד היה בבית שפע. לא היינו עשירים כל כך, אבל היה בית עם שפע של דברים. כמו שצריך להיות בבית. אני באמת לא יודעת מה הם עסקו. אני לא יכולה להיזכר בדיוק. אבל היה כסף והחיים המשיכו להתקיים.

ש. לא הייתה בעיה עם זה שהם היו כביכול קפיטליסטים בעלי עסקים?

ת. הייתה משפחה אחת בסך הכל ששלחו אותם לסיביר. היו הרבה אנשים בעלי עסקים וקפיטליסטים, אבל לא עשו להם שום דבר, לא נגעו בהם. ואולי חבל שלא שלחו. כי אם היו שולחים לסיביר אולי היינו ניצלים כולנו. לקחו את הרכוש, לקחו את הכל, אבל החיים המשיכו כרגיל. הם נכנסו לחנויות והם קנו את הכל, קנו בכסף. הם חיסלו את המדפים. פשוט השאירו חנויות ריקות. אבל לא היה שום דבר מיוחד שאפשר להגיד שהם עשו איזה נזק לאנשים או עשו דברים רעים.

אבל מה, אז נגמר בית הספר העברי, ואז נגמר הכל. הם הביאו פרסונל של מנהל בית ספר, של מדריכים, את כל המורים הביאו מרוסיה. ואז התחילו ללמוד ברוסית. לא הכריחו אותנו שנלך לבית הספר הפולני. בית הספר הפולני נשאר.

ש. לא היה גם בית ספר ביידיש? בדרך כלל מעברי הם עשו הסבה ליידיש.

ת. למדנו קצת יידיש, אבל בעיקר למדנו רוסית. השנים האלה זה היה עניין של שנתיים בסך הכל, בשנים האלה אני כל כך התלהבתי מהשפה ומכל סגנון הלימודים שלהם. אני ממש נשביתי, כמו שבוייה הייתי, לשפה ולתרבות שלהם ולשירים שלהם. וכל כך מהר קלטתי את השפה וכל כך אהבתי את החיים החברתיים שלהם.

ש. הצטרפת לפיונרים?

ת. כן, בטח. אני הצטרפתי לפיונרים. את אחותי לא רצו לקבל לקומסומול כי אבא שלה היה "לאוצ'ניק" - בעל חנות. אז בפרוטקציה קיבלו אותה לקומסומול, כי זה היה חשוב שהיא תהיה בקומסומול.

ש. זאת אומרת שההורים עדיין המשיכו לנהל את העסקים שלהם אחר כך, אם את אומרת שזאת הייתה הבעיה?

ת. לא, הבעיה היא שהוא היה פעם 'לאוצ'ניק'. הוא היה פעם בעל חנות. המאפייה המשיכה להתקיים, אבל החנות לא. אז לא רצו לקבל אותה לקומסומול. בסוף קיבלו אותה. אני הייתי פיונרית מאד מאד נלהבת. למדתי מהר את כל השירים, והיו הצגות בבית הספר, והיו פסטיבלים, והיינו נוסעים לכל מיני מקומות לתחרויות של שירה וריקודים. הם ממש הכניסו הרבה מאד שמחה ותרבות. השקיעו הרבה מאד בבית הספר. אני לא יודעת איך אחרים, באמת אני לא זוכרת שאני דיברתי עם מישהו בנושא הזה, עם החברות שאני נפגשת אתן, מי שכבר נשאר. אני יכולה להעיד על עצמי שמאד אהבתי את התקופה הזאת. מאד אהבתי. מפני שהייתה פעילות ענפה בבית הספר, פעילות תרבותית מאד ענפה. הייתה שמחה ממש. הם גם שיתפו את המבוגרים בחיי בית הספר. הייתה תקופה מאד יפה, כמו שהיה בתקופה של סטלין. וכמובן שסטלין הוא אבא של כולם, ואור לגויים. כמו שהיה בתקופה של הקומוניסטים.

ש. בבית לא ניסו קצת למתן את ההתלהבות שלך?

ת. לא. אמא שלי ידעה רוסית, כי כנראה שהאזור הזה היה שייך פעם לרוסיה. היא דיברה רוסית יפה. גם היה מסוכן לנטרל את כל זה, מפני שהם ידעו את הכל. היו להם, כמו שאומרים, מרגלים לכל דבר. כל הפרסונל, המשטרה, הכל היה מרוסיה. לא נשאר על מקומו אף אחד. הכל השתנה, הכל התחלף.

ש. ואצלכם מבחינה כלכלית את לא זוכרת שינוי בתקופה הזאת?

ת. לא, אני לא זוכרת שינוי מבחינה כלכלית. תמיד היה בשביל שתי הילדות האלה, היה הכל. בגדים ונעליים ואוכל. שום דבר, לא זוכרת תקופה קשה בתקופה של הקומוניסטים. דווקא מאד אהבתי את זה. אפילו אני אמרתי לאחותי אחרי השחרור: בואי ניסע לרוסיה. ומי שעיכב אותי זאת היא. היא אמרה: אנחנו נוסעים רק לארץ ישראל, לא נוסעים לשום מקום. אולי מבחינתי, יכול להיות, הייתי אולי עושה טעות גדולה. אבל אני כל כך אהבתי אותם וכל כך אהבתי את המשטר הזה. אולי בגלל שאני לא כל כך סבלתי, כמו כשאני מדברת עם אנשים אחרים על מה שהיה שם. אני לא נתקלתי בבעיות. זה מצא חן בעיני. הייתי מוכנה לחזור לשם אחרי המלחמה. ולא חזרנו.

ש. ביוני 1941 פתאום, מאד במפתיע, פורצת המלחמה?

ת. מאד במפתיע פורצת המלחמה.

ש. אגב, אתם הייתם מעודכנים איך שהוא קודם במה קורה בפולין? או שהייתם מנותקים לחלוטין?

ת. כן, אנחנו היינו מעודכנים. זאת אומרת, ידעו מה שקורה. אפילו ב- 1933 באו פליטים מגרמניה לעיירה וסיפרו מה קורה עם השלטון. אחר כך שמענו מה קרה. לא האמינו להם. לא האמינו ולא רצו להאמין. אמרו שזה אנשים שהם תלושים, מי יודע מה קרה שם. זה לא יכול להיות. היחידי שהאמין שמשהו עומד לקרות היה הדוד שלי הרווק, הירשקה מלר, שהוא אמר: אל תאמינו לא לאנגלים ולא לאמריקאים, אף אחד לא ידאג לכם. אנחנו צריכים רק לדאוג לעצמנו. אם אתם לא תדאגו. הוא, דרך אגב, לא היה יום אחד לא בגטו ולא במחנות. מפני שהוא ראה את הנולד. לא האמינו. מה שקראו ומה ששמעו וכל הסיפורים - לא האמינו שזה מה שקורה. עד הרגע האחרון לא רצו להאמין. ובטח ששמעו. היו עיתונים. היה 'הקורייר', היה 'הבוקר'. היו עיתונים ביידיש שההורים שלי קראו. ולא האמינו שעומדת לקרות תקופה כל כך קשה.

ש. ואז כשפורצת המלחמה?

ת. ואז כשפורצת המלחמה, זה היה יום ראשון, אני זוכרת שזה היה יום ראשון. על ידינו היה שדה תעופה קטן של מטוסים. פורצת המלחמה ותכף התחילו להפציץ את שדה התעופה. ואז אמרו שבטח בין החיילים הרוסים היה איזה מרגל שהוא נתן להם את האות איפה להפציץ בדיוק. תוך ארבעה ימים היו אצלנו הגרמנים. ביום ראשון פרצה המלחמה וביום רביעי היו הגרמנים. הרוסים פוצצו את גשר העץ שסיפרתי לך, והם חשבו שהם לא יוכלו לעבור את הנהר. אבל היו להם טנקים אמפיבים כבר אז. הם חצו את הנהר, ותוך ארבעה ימים הם היו בעיירה. תכף התחילו, הם נכנסו לכל בית והם גרשו מהבתים. הם כבר עשו את כל הדברים. והם לקחו כל פעם אנשים וחקרו אותם והכו אותם. גם את אבי לקחו הרבה פעמים. אני זוכרת שהוא חזר מלא דם על הפנים, מהראש ירד לו דם. כי הם ידעו שהוא היה איש פעיל, איש מרכזי. ואז הגויים בטח הלשינו פה ושם : תיקחו את זה, תיקחו את ההוא. הם התחילו תכף להתנכל לכולם.

ולא לקח הרבה זמן עד שהתחיל גטו מספר 1. הגטו הראשון, הבית שלנו נכלל בתוך הגטו. אבל נכנסנו אלינו עוד הרבה אנשים, עוד כמה משפחות. אני באמת לא יודעת, אני חושבת: ממה הם התקיימו? מאיפה היה להם מה לאכול? כנראה שהיה רכוש שמכרו. היה ככה פחות או יותר. למרות שהיינו הרבה פעמים בתוך הבית.

ש. מאפייה כבר לא הייתה?

ת. לא, מאפייה כבר לא הייתה וחנות כבר לא הייתה. וישבו בכלל באולם הגדול שסיפרתי לך שאכלו, שמה ישבו כבר חיילים גרמנים עם הנשק שלהם. הם טענו שתוך שבועיים הם במוסקבה.

ש. המאפייה הייתה צמודה לבית?

ת. כן. זה היה בית גדול, המאפייה הייתה צמודה לבית, הכל היה ביחד. הם כל הזמן טענו שתוך שבועיים אנחנו במוסקבה, לא ייקח הרבה זמן. אז התחילו עם הגטו הראשון. נכנסו לבית שלנו עוד הרבה אנשים. ואחר כך התחילו לאט לאט להוציא אנשים למקומות עבודה, ולא ידעו לאן הוציאו אותם. היה איזה, קראו לזה ביידיש "הייף", זה מין משק כזה גדול של גוי פולני שהוא היה מיודד מאד עם ההורים שלי. לשם לקחו עובדים. את אחותי גם כן לקחו לשם. אני זוכרת שהייתי הולכת, כי היא לא תאכל את האוכל של הגויים שהם בישלו שם, את החזיר. כל צוהריים הייתי הולכת להביא לה אוכל. זה היה לא רחוק. עברנו ככה בשדות, נתנו לנו לצאת להביא להם את האוכל. עברנו בשדות עם שיבולים ועם אפונה שגודלת. וכל כך היה טוב לראות את החופש הזה. ואחר כך עוד פעם להיכנס לגטו עם כל הלכלוך ועם כל האנשים. זה היה קשה מאד.

ש. איך את מתייחסת לחיילים הגרמנים שאת רואה פעם ראשונה?

ת. אני לא יכולה, לא יכולה לראות אותם. אני נשבעתי שאני לא נוסעת לגרמניה. אבל פעם היינו בטיול והיה לנו מישהו בשגרירות שעבד, ידיד שלנו. היינו בהולנד. הוא עבד בשגרירות בגרמניה והיינו בטיול, בעלי ואני, טיול פרטי. ראינו שחסר לנו כסף, לא נוכל לגמור את התוכנית, אז צלצלנו אליו להגיד לו שאנחנו צריכים שייתן לנו כסף, שילווה לנו. הוא היה גר בבון, והוא אמר: אין בעיה, תבואו לבון ונסדר את הכל. נסענו לבון, והיו לי כאלה דפיקות לב שאני לא יכולה לתאר. ופתאום נכנס הקונדוקטור, והוא רק רצה את הכרטיסים. ואני ראיתי אותו, ואיך שהם התחילו להגיד: אכטונג האלט, אכטונג. ראיתי את הכובע שלו. והוא ראה שאני מאד הייתי מבוהלת. ביקש ממני את הדרכון ואת הכרטיסים, הוא ראה שאני מישראל. הוא הבין את הבעיה. אפילו לא החתים לי את הדרכון. נתן לי וברח כל עוד נשמתו. ומאז לא הייתי בגרמניה. אני גם לא אסע, אין לי שום עניין לנסוע לשם.

ש. אבל בהתחלה כשאת רואה את החיילים הגרמנים, הם מסודרים, הם מרשימים במראה. הם מעוררים פחד מהתחלה?

ת. כן, מאד. הם היו באים ומוציאים את האנשים מהבתים, לוקחים את האנשים המבוגרים. בסך הכל היו שלושה גרמנים ויותר פולנים ויותר הונגרים ויותר ליטאים. כי הם עשו בעצם את העבודה. באו, היו צעירים, היו לבושים בחום, מהונגריה. והם עשו את העבודה הכי קשה. בסך הכל היו שניים שלושה גרמנים והם רק פעלו. ואת כל העבודה המלוכלכת עשו הפולנים וההונגרים והליטאים. אבל בוודאי שפחדתי. זה היה, אני זוכרת שהם נכנסו למאפייה והתחילו להוציא את כל המגירות והתחילו לחפש, והיינו מבוהלים. והם ראו שאני מאד מבוהלת, כי בסך הכל הייתי ילדה. אני זוכרת שהם מצאו איזה עשרה גרוש ונתנו לי, שאני לא אבכה. במגירה שלנו הם מצאו עשרה גרוש ונתנו לי שאני לא אבכה. זה היה דבר שאי אפשר לתאר. כמו סערה הם פרצו לתוך הבתים בתוך העיירה. ואחר כך הם התחילו לצמצם את הגטו. ואז כבר הבית שלנו לא היה בגטו, כבר היינו צריכים לעבור לבית אחר, למשפחה אחרת. היינו חמש משפחות אולי בבית אחר.

ש. בהתחלה כשרק נכנסו הגרמנים, לא היו אצלכם כאלה שדיברו או ניסו לברוח יחד עם הרוסים לכיוון רוסיה?

ת. ניסו, ניסו לברוח, צעירים ניסו לברוח. החיילים הרוסים לא דאגו לנו, לא דאגו למי שרצה. הם ניסו להציל את עצמם, ניסו להציל את העור שלהם. הם ראו שיש בעיה והם ידעו בדיוק מה קורה, והם ברחו עם עצמם. מי שרצה להצטרף אליהם לא כל כך הצליח מפני שבמינסק, מי שנסע לכיוון מינסק שזו הייתה עירה הבירה של בלרוס, הם הקדימו, כבר היו שם גרמנים. לפני שהם היו אצלנו כבר היו גרמנים במינסק. ככה סיפרו, אני זוכרת שסיפרו שאלה שברחו לכיוון סמולנסק, אלה הצליחו להגיע לרוסיה. אלה שברחו לכיוון מינסק חזרו בחזרה. פשוט הגרמנים הקדימו בכל מקום. הם היו לפני כולם.

ההורים שלי לא ניסו לברוח לשום מקום. הם ישבו בבית וחיכו מה יהיה. לא ניסו לעשות שום מאמץ, למרות שהדוד שלי בא ואמר: בואו לפרטיזנים. אמי לא רצתה לזוז לשום מקום. מה שהגורל ייתן - זה מה שיהיה. ואז אני זוכרת את הדאגה שלי. אני הייתי ילדה בת שתים עשרה. אני רוצה לחזור, לפני שהרוסים באו, אבא שלי היה בגיל של גיוס. הוא היה בן אדם בן ארבעים ואחת או שתיים. והוא שרת בצבא הפולני כפרש. אני כל כך דאגתי, כל כך פחדתי שיבואו לגייס אותו. אני זוכרת את המראות שגייסו את האנשים למלחמה. את המראות בשוק שהייתה באה משאית לקחת את האנשים. זו הייתה מין היסטריה כזאת של בכי וצעקות, שכל אחד ליווה את היקר שלו, את הבעל, את הבן. ואני כל כך דאגתי שלא ייקחו את אבא שלי. והוא קיבל, היו כל מיני סימנים של צווי גיוס בכל מיני צבעים. אני זוכרת שהצו גיוס שלו היה צהוב, שהוא היה יותר מאוחר. בסוף לא לקחו אותו מפני שלא הספיקו. כבר פרצה המלחמה ולא היה יותר צבא פולני ולא הייתה פולניה יותר. אבל אני זוכרת את הדאגה הזאת שלי כילדה מה יהיה אם ייקחו את אבא שלי, מה אנחנו נעשה בלי אבא, מה יהיה אתו. מאד מאד דאגתי. יכול להיות שאחותי דאגה פחות, אבל אני מאד דאגתי. אני זוכרת, כמו בן אדם מבוגר חשבתי על זה, איך יהיה כשייקחו את אבא שלי לצבא.

ש. את אומרת שההורים יושבים ומחכים.

ת. כן, יושבים ולא עושים שום דבר. מחכים מה יהיה. ואז הגיעה פקודה לחסל את כל העיירות הקטנות. לרכז את כל הגטאות לגטאות מרכזיים כמו וילנה, כמו קובנה. לערים הגדולות. לחסל את כל העיירות הקטנות.

ש. אבל זה כבר בשלב הרבה יותר מאוחר, לא?

ת. כן, זה כבר היה לקראת 1943.

ש. מה קורה מסתיו 1941 שנניח מתחיל הגטו ועד 1943?

ת. אז אנחנו היינו בתוך הגטו. והביאו עוד מעיירות אחרות לתוך הגטו שלנו. ככה היינו חברים בתוך הגטו, מבשלים ואוכלים ואיך שהוא יוצרים חיי חברה, ילדים ביניהם, מבוגרים ביניהם. איך שהוא מנסים לעבור את הזמן הזה ולחשוב אולי… כל יום לחשוב על משהו יותר טוב.

ש. אוכל יש לפי הצורך?

ת. כן, היה לפי הצורך. כנראה שהיו מחליפים עם הגויים הם היו באים אולי לאיזה שהוא מקום. אני לא יודעת, אני לא דאגתי לזה. לא דאגתי שאין מה לאכול. היה אוכל בבית. ההורים דאגו לזה בטח, כי היה מה לאכול. בגטאות של העיירה לא סבלנו רעב. היה אוכל. היינו בידידות עם הגויים והם היו באים, היה כנראה כסף, היו נותנים להם דברים. היו מחליפים אתם, היו נותנים להם מכונת תפירה והם היו נותנים עוף. הסתירו גם דברים מהחנות. אני זוכרת שחפרו במחסן בור ענק והסתירו את הדברים. אחר כך היו מוציאים את זה ומוכרים לגויים. הדוד שלי שסיפרתי לך, הרווק הזה, הוא היה סוחר בתבואה. אז היו שקי תבואה בתוך המחסן שהיו מחליפים את זה. ככה החזיקו מעמד. אבל אני לא זוכרת שהיו, רק ככה בינינו. לא היה שום ארגון, שום דבר שמישהו ניסה לארגן את הגטו. אנחנו בינינו ממשיכים, הילדים, לשחק. היו נכנסים שכנים, מדברים, משוחחים, כל אחד דיבר פוליטיקה, כל אחד עשה ספקולציות מה יהיה ואיך יהיה ומה לעשות. אבל אף אחד לא ברח, אף אחד לא הסתתר, אף אחד לא ניסה לעשות איזה צעד יוצא דופן.

ש. הגטו היה סגור בצורה הרמטית?

ת. כן. הוא היה סגור, כן. והחלונות שפנו לכיוון הרחוב היו סגורים עם עצים, שאי אפשר היה לראות דרך החלונות. אני זוכרת מקרה אחד. הוא לא היה חזן, אבל הוא היה איש דת מהעיירה, שהכרתי אותו. אני זוכרת שתפסו אותו עם עוף. אני זוכרת איך שלקחו אותו וירו בו. ואנחנו דרך הסדקים של העץ ראינו איך מובילים אותו. היה אולי מקרה אחד או שניים, מקרה כל כך חזק וטראומטי שאנחנו ראינו את זה.

ש. השומרים מסביב היו בעיקר ליטאים?

ת. היו פולנים. ליטאים לא. היו פולנים. הגויים מהסביבה, הצעירים.

ש. כולל כאלה שהכרתם?

ת. לא, לא, כאלה שהכרנו לא. הם לא התנכלו לנו.

ש. אנחנו מדברים על תקופה של קרוב לשנתיים שקבוצה גדולה של אנשים יושבת מאד בצפיפות, לא עובדים. את אומרת שאוכל לא חסר, אבל זה מצב מאד לא טבעי. ואת בכל זאת לא זוכרת אותו לרעה?

ת. בגטו של העיירה שלנו ? לא. תראי, זה לא היה מצב אידיאלי, זה היה מצב קשה, זה לא היה מצב שאנחנו היינו רגילים קודם. אבל זה לא היה הרג המוני. זה לא היה דברים קשים. אז אני אומרת לך שפה ראינו אז את הבן אדם הזה שמובילים אותו כי תפסו אצלו את העוף הזה וירו בו. אני לא זוכרת, חוץ מזה שזה שלא היה נוח, וזה היה צפוף מאד, ומחלות, ולכלוך, וכינים, וכל מיני דברים, ככה חיו בגטו, חיו כל האנשים איפה שחיו וחיכו, חיכו לנס שיקרה.

ש. זה נשמע ממך שאנשים היו בסך הכל אופטימיים?

ת. כן, היו אופטימיים, ממה שאני זוכרת. תראי, זה ממחשבה של ילד. לא דיברתי עם אנשים מבוגרים, לא דיברתי אתם פוליטיקה. אני רק זוכרת שהבית שלנו היה בית פתוח, היו באים שכנים היו מדברים. ספקולציות היו עושים איך יהיה ומה יהיה, ואולי האמריקאים יעזרו לנו ואולי האנגלים יעזרו לנו. ואף אחד לא עזר והמצב התדרדר. כל פעם התקרב הקץ. עד שהתחילו לחסל את כל העיירות הקטנות.

ש. יש הבדל בין סוף 1941 וסוף 1942 מבחינת המצב האישי שלכם בגטו?

ת. כן, הכל הולך ונגמר. אם זה לא מתחדש אז הכל הולך להיגמר. גם הכסף נגמר. הסתירו אצל גויים דברים והם לא כל כך רצו להחזיר, היו מצבים כאלה. המצב מתחיל להיות כל פעם יותר חריף ויותר קשה. וכל פעם נהיים פסימיים יותר. כמה שהזמן מתמשך יותר הפסימיות מתגברת. אני זוכרת שאמא שלי כבר לא הייתה האמא האופטימיסטית, הזוהרת, היפה. כבר מתחיל לנבול הכל. המצב מתחיל להיות יותר ירוד. גם המצב רוח של המבוגרים. הם בסך הכל, לא היה למה לחכות. ישבו וחיכו לנס. אבל מאיפה יבוא הנס הזה? מאיפה תבוא העזרה?

ש. זה עשה את האנשים יותר דתיים?

ת. לא, לא, יותר דתיים לא. הם אמנם התנכלו לזקנים, אנשים מבוגרים שהיו עם זקן. הם היו מתנכלים לאנשים מבוגרים ומושכים אותם בזקן. אבל לא. לא הלכו לדת, לא התקרבו לדת בגלל זה. לא, נשארו כמו שהיו.

ש. את בתקופה הזאת, בת שתים עשרה, שלוש עשרה, ארבע עשרה, זה תחילת גיל הנעורים. יש כל מיני עניינים אחרים בראש. אפשר להתנתק מהמצב מסביב ולעסוק בעניינים שמעניינים אתכם החבר'ה הצעירים?

ת. לא הייתה יותר ילדות. לא הייתה יותר שמחת חיים. לא היו יותר חלומות. אמי היו לה חלומות לגבי שאולי אני אסע לוילנה ללמוד באוניברסיטה, לגבי אחותי היו לה חלומות. נגמר הכל. אנשים יושבים ומחכים, מחכים נראה מה יקרה. כבר אין יותר שמחת חיים, אין יותר שמחת ילדות, אין יותר אירועים.

ש. אז מה אתם עושים עם עצמכם הילדים כל היום? הרי לימודים אין, מסגרת אין.

ת. אז אנחנו המשכנו לשחק כמו שהיינו משחקים: בכדור, בקלאס, חמש אבנים. מה שכל הילדים עשו כל השנים. היו חברות, יש לי חברת ילדות שאני אזכיר אותה, היינו משחקות. שרים, קוראים בספרים, מדקלמים לעצמנו. כל מיני דברים.

ש. לא היה איזה ניסיון לארגן מצד אנשים יותר מבוגרים?

ת. לא, זה לא היה בעיירה שלנו, אבל בגטו וילנה זה היה. בעיירה שלנו לארגן את הנוער - לא זוכרת. אני לא זוכרת דבר כזה.

ש. אמרת שאצלכם בבית גרתם עם כמה משפחות. אלה היו משפחות שהכרתם קודם?

ת. כן, בטח הכרנו.

ש. ואיך היו היחסים?

ת. היחסים היו יחסים בסדר. אמנם היה קשה כל כך הרבה נשים ומטבח אחד. וזה לא היו בתים כמו פה. השירותים היו בחוץ. ובמטבח לא היה גז או משהו. זה הכביד, זה מובן מאליו. אבל לא היו איזה צעקות ומריבות ודברים כאלה. אני לא זוכרת שהייתה איזו שנאה וקנאה בין אנשים.

ש. למיטב זיכרונך, לכולם היה עוד כל התקופה הזאת מה לאכול? לא היו אנשים רעבים?

ת. לא, לא היו אנשים רעבים, עד כמה שאני זוכרת. בעיירה שלנו לא היו אנשים רעבים. מה שהיה אצלנו בעיירה, אני לא יודעת איך להסביר את זה. היה מקום, זה עוד היה לפני המלחמה. קראו לזה 'הקדש'. לשם היו באים כל מיני אנשים מקבצי נדבות. היו באים מכל מיני מקומות. אבל הקהילה לפני המלחמה החזיקה את המקום הזה. היה מישהו שהיה ממונה, והיו תומכים בהם. אני לא יודעת אם זה המשיך להיות. אני לא זוכרת. אני לא זוכרת רעב או משהו כזה, או אנשים שלא היה להם מה לאכול, או הלכו לחפש ברחובות, קליפות. לא זוכרת דבר כזה.

ש. יש שינוי דרסטי באוכל מהרגע שנכנסים לגטו, שאין מותרות אלא רק אוכל בסיסי?

ת. כן, דברים בסיסיים תמיד היו. תמיד היה לחם, תמיד היה חלב. עוד הייתה לנו פרה בחצר, שהיא הייתה תמיד. תמיד היה חלב. היו עושים לבד חמאה. אוכל בסיסי היה. החליפו עם הגויים. היו נותנים להם דברים. הם היו מביאים מהמשקים שלהם. כמובן שכבר לא הלכו לטיולים ולא היה הסיפור עם הארוחות ועם בית הכנסת. כל זה נגמר.

ש. אבל דברים כמו עוגות ופירות, אלה דברים שאת זוכרת מהגטו?

ת. לא היו פירות ולא היו עוגות. אבל היו דברים בסיסיים שאי אפשר היה למות מרעב. היה מה לאכול. דאגו תמיד, ההורים שלי דאגו תמיד שיהיה. ואני לא זוכרת שהמשפחות שגרו על ידינו שלהם היה חסר.

ש. אני מניחה שאמא אפתה לחם?

ת. כן, כל זמן שהיינו בגטו אצלנו בבית אז היו עצים והיה תנור ואפשר היה לעשות. אחרי שכבר הוציאו אותנו מהגטו שלנו ועברנו, צמצמו כאילו את הגטו.

ש. שזה אחרי כמה זמן?

ת. זה אחרי כחצי שנה. העבירו אותנו לגטו אחר, באותה עיירה רק לבית אחר. במקרה זו הייתה משפחה קרובה רחוקה שלנו. והסתדרנו אתם גם כן. לא היה חסר. אוכל לא היה חסר. תמיד היה מה לאכול בבית.

ש. אני מניחה שגם לך לא הייתה בעיה עם לבוש, למרות שאז בטח את גדלה במהירות. אבל יש לך אחות יותר גדולה?

ת. כן, יש לי אחות. לא יודעת, זה לא היה כל כך מקובל להעביר. אחותי הייתה אמנם יותר גדולה ממני, אבל אני הייתי תמיד ילדה שמנה והיא הייתה יותר רזה ממני. היה מה ללבוש. בגדים היו לנו. הרי לא לקחו לנו את הבגדים, אפילו בגטו. אז את הבגדים מה שהיה לנו לקחנו אתנו.

ש. אבל נכנסת לגטו בגיל שתים עשרה ויצאת בגיל ארבע עשרה?

ת. כן, היה חורף, היה קשה. החורפים אצלנו היו קשים. פעם היה גם אפילו עשרים וחמש מעלות מתחת לאפס. לא זוכרת שלא היו לנו בגדים ללבוש. כל עוד היינו בגטו בעיירה שלנו זה היה סביר לחיים. אם היה קורה אז משהו אז היה נס גדול, ולא היינו כל כך נסחבים לתוך השואה החזקה הזאת. עד שעברנו לגטו וילנה (WILNO) משם התחילו הבעיות.

ש. את זוכרת את המעבר?

ת. כן, היינו עם סוס ועגלה, לקחנו את הדברים שלנו, מה שאפשר היה לקחת.

ש. מהיום למחר, או שידעתם על זה מספיק זמן מראש?

ת. לא, ידעו שהולכים לצמצם, פשוט לחסל את כל העיירות הקטנות. לרכז את כולם בעיר הגדולה. ואז לקחנו את הסוס והעגלה שלנו שהיה לנו

ש. עוד היה לכם אז סוס ועגלה?

ת. כן. שמנו את כל הדברים על הסוס והעגלה ונסעו, נסעו לוילנה.

ש. איך עוד היה לכם סוס ועגלה? זה אומר, גם צריך מקום להחזיק אותם וגם צריך להאכיל את הסוס?

ת. אז אולי הסוסים היו אצל הגויים. כי היו לנו סוס ועגלה בבית. באמת איך היה לנו סוס ועגלה? כי נסענו עם סוס ועגלה לגטו וילנה. אולי אני טועה. אולי הסוס והעגלה היו אצל הגויים והם נתנו לנו אותו. אבל מה עשו עם הסוס והעגלה בגטו וילנה - אני לא יודעת. אולי הגרמנים לקחו. לא יכולה להיזכר מה קרה אז לטרנספורט הזה. אבל אני זוכרת את זה טוב שכל העיירה נסעה בסוס ועגלה לכיוון וילנה, עם כל המטלטלים הקטנים, אי אפשר לקחת הרבה דברים. עם סבא וסבתא כולנו באנו לגטו וילנה. סבי נפטר בגטו וילנה. את הסבתא שלי לקחו למקום אחר. ולנו נתנו חדר עם עוד חמש משפחות.

ש. חדר אחד לחמש משפחות?

ת. חדר אחד.

ש. קודם בגטו במיכלישקי, לכל משפחה היה חדר?

ת. לא, היינו שתי משפחות בחדר. כשזה היה בבית שלנו אז היה לנו את החדרים שלנו. כשעברנו לגטו אז היינו שתי משפחות בחדר. ובגטו וילנה היינו חמש משפחות בחדר.

ש. פחות או יותר אותו גודל של חדר?

ת. כן. לא היה מה לאכול. שם באמת הייתה בעיה. אבל הקהילה של וילנה הייתה מאד מאורגנת. הם דאגו לאוכל, הם דאגו שכל הפליטים האלה יקבלו ארוחה חמה. היה מין מטבח כזה לפליטים בייחוד. היו מחלקים בשר סוסים פעם בשבוע, ואת זה בישלו ואכלו את זה. כנראה שהיה גם איפה לקנות לחם ודברים בסיסיים. אבל בעיקר הייתה ארוחה חמה לכל הפליטים. כי אנשי וילנה הם היו יותר מסודרים, כי הם היו בתוך הבית שלהם. גם לא בתוך הבית שלהם, הרי לקחו אזור מסוים ועשו מזה גטו, אבל בכל זאת זו העיר שלהם. הפליטים היו יותר מסכנים, כמובן. אני זוכרת שאותי לקחו לעבודה לאיזה בית חרושת של קופסאות קרטון. עבדנו שם בבית החרושת הזה, ושם נתנו לנו גם לאכול. חזרנו הביתה. כשחזרתי הביתה קודם כל היה תאטרון, אני זוכרת, שמי שרצה יכול היה ללכת.

ש. עדיין ב- 1943?

ת. כן, של הגטו. היה בית ספר מי שרצה ללכת ללמוד. אנחנו אפילו גרנו במקום שהיה טכניקום. אני זוכרת שהיו באים ילדים ללמוד בטכניקום. היה בית ספר מי שרצה ללכת ללמוד, מי שהיה לו כוח, מי שהיה לו משאבים נפשיים מספיק לעשות את זה. היה מקום מפגש איפה שהיה היודנרט, הייתה שם חצר גדולה והיה שם מקום מפגש של כל הצעירים. אמנם הוילנאים לא כל כך התחברו עם הפליטים, כי לא הכירו אותם, אבל היו שם הרבה צעירים בחצר הזאת. היו באים לשם, שומעים שירים, יושבים ביחד. הייתה קהילה מאורגנת שם בגטו וילנה. אבל התנאים היו תנאים קשים, מחלות. היה בית חולים שאם מישהו חלה אז אפשר היה לכת לבית חולים. אני זוכרת שהיה לכלוך, לא היה כל כך איפה להתרחץ, והיו כינים, והיו מחלות מדבקות. היה קשה. וכל פעם היו תופסים, היו אומרים שהנה שבא מפקד הגטו הגרמני, שהנה הוא נכנס לגטו. אז היו אומרים לכולם להיכנס לבתים, שאף אחד לא יסתובב ברחוב. וכשראו, קראו לו מורר, נדמה לי, לגרמני. כשראו את מורר בגטו ברחוב, אז מה זה, כמו עכברים כולם היו בורחים ונכנסים לבתים, שלא להיפגש עם המבט שלו אפילו.

בקשר לגטו וילנה, חיברו הרבה מאד שירים של הגטו, בזמן הגטו. אחר כך אנחנו שרנו אותם במחנות, כשכבר לא היינו בגטו וילנה. הייתה ממש תרבות של שירה. חיברו שירים הומוריסטיים, שירים רציניים יותר, שירי געגועים לבית, לשדות, למרחבים. וגם שירים של המציאות.

ש. לא הייתם תקופה ארוכה בוילנה?

ת. לא, תקופה קצרה.

ש. אתם נשארים החבר'ה שהגיעו ביחד ממיכלישקי או שמתערבבים אחר כך עם אנשי הגטו?

ת. לא, מתערבבים עם אנשי הגטו, לא כל כך עם הוילנאים, אבל עם האנשים מהעיירה שלי ממיכליצ'קי נפגשנו הרבה מאד. ישבו ודיברו וחשבו מה לעשות, איך לעשות. אבל לא עשו שום דבר. היו וזהו. אנחנו לא הסתתרנו אף פעם.

ש. אחותך אבל הייתה אז כבר נערה יותר בוגרת. אמרת שהיא קודם הייתה ב'שומר הצעיר'. היא לא מעורבת באיזו שהיא פעילות שקשורה ב'שומר הצעיר' ואחר כך שזה הוביל החוצה?

ת. לא, החוצה לא. לא הייתה בכלל מוטיבציה במשפחה שלנו לעשות דברים יוצאי דופן.

ש. איך הגיבו, למשל, על הדוד שהלך להסתתר?

ת. אמרו שהוא קצת מוזר. הוא גם היה קומוניסט בתקופה של הפולנים. הוא גם ישב בבית סוהר בזמן הפולנים בגלל הקומוניזם. אבל הסתכלו עליו כעל עוף מוזר, על מה הוא מדבר. הוא היחידי שאמר: אל תאמינו לאף אחד, אף אחד לא יעזור לכם, אם לא תעזרו לעצמכם - איש לא יעזור לכם. קומו ותלכו, תברחו! לא היה כל כך לאן לברוח, זה לא היה כל כך פשוט. לא היינו תינוקות, אבל היינו ילדים, ועם סבא וסבתא זקנים. מתחילים לחשוב איך לעשות ואיך זה יהיה ומה יהיה, אז זה מתחיל להיות מסובך כל הסיפור הזה. זה לא כמו שהוא היה רווק, קם והלך.

ש. המשפחות שאתם גרים אתם בגטו וילנה היו אתכם קודם במיכלישקי, או שאתם לא מכירים אותם?

ת. לא, לא הכרנו את אף אחד. הם כבר היו שם. פשוט הכניסו אותנו למקום שכבר גרו שם.

ש. הם היו וילנאים?

ת. כן, כנראה שם היו וילנאים. אנחנו לא הכרנו אף אחד. הבית הזה היה בדיוק על יד השער של הגטו. כל מה שהיה מתרחש על יד השער, דרך החלון יכולנו לראות את הכל. זה היה ככה מין מקום מרכזי כזה. היינו נפגשים עם האנשים בגטו, עם מי שאנחנו הכרנו מהעיירה. אבל חלק מהעיירה לא היו בגטו וילנה. חלק שלחו לקובנה וחלק שלחו לוילנה. את אלה ששלחו לקובנה בדרך הרגו את כולם בפונאר. ואלה ששלחו לוילנה הגיעו באמת לוילנה, כך שזה כבר לא היו כולם. וכל המשפחה של אבי, מגטו סול, את כולם שלחו לקובנה וכולם נהרגו בפונאר.

ש. את זה אתם ידעתם אז?

ת. אנחנו ידענו שהם נהרגו.

ש. כבר ידעתם מה זה פונאר?

ת. בטח, אנחנו ידענו על פונאר. וידענו שכל העיירות האלה ששלחו אותם לגטו קובנה לא הגיעו לגטו קובנה. זה ידענו. אפילו ברחה בחורה אחת מגיא ההריגה של פונאר. היא ברחה והגיעה לגטו וילנה והיא סיפרה. וגם כן לא כל כך האמינו לה. גם לא האמינו לה שזה בדיוק מה שקרה, מה שהיא מספרת. תמיד חיפשו איך להצדיק שלא יאמינו. תמיד חיפשו איזו שהיא דרך בשביל לא להאמין, בשביל לא להגיע למצב טוטאלי שאין מה לעשות יותר. כל הזמן הייתה תקווה אולי, אולי מאיזה שהוא מקום תבוא הצלה. זה המבוגרים.

ש. עדיין אין דיבורים על הפרטיזנים?

ת. אצלנו במשפחה שלי, הדוד שלי בא. כשלקחו את אבא שלי, הראשון שלקחו מגטו וילנה, הוא עבד בשדה תעופה שקראו לו פורבאנק, זה על יד גטו וילנה. הסיפור היה שאחר כך הגטו התחיל להיות יותר מדי צפוף, היו צריכים לדלל קצת אנשים. ראש הגטו היהודי שקראו לו גנס, הוא צריך היה כל פעם להוציא אנשים למחנות. אז פתחו מחנות באסטוניה. הוא קודם כל נתן את הפליטים. הוא לא כל כך רצה לנגוע בוילנאים שלו. אז קודם כל הוא נתן את הפליטים. אז בטרנספורט הראשון שלקחו מהפרובינציה, לקחו את אבי ושלחו אותו לאסטוניה. ואז בא הדוד שלי שאני סיפרתי לך עליו והוא אמר לאמא שלי. כבר סבתא שלי לא הייתה, והסבא שלי לא היה. הוא אמר: הנה, בואי אני לוקח אותך לפרטיזנים, בואי אתי. אז היא אמרה: איך עם שתי ילדות קטנות? הוא אמר: זה נקרא קטנות? את לא יודעת מי נמצא בפרטיזנים, תינוקות.

ש. את בת ארבע עשרה ואחותך בת שבע עשרה?

ת. כן. בשום אופן היא לא רצתה, לא רצתה ללכת לשום מקום. היא לא רצתה לעשות שום דבר דרסטי בשביל לשנות כיוון. יכול להיות שהיא פחדה שמא יקרה משהו בגלל הצעד שהיא תעשה. מה שיהיה - יהיה. היא לא רצתה ללכת אתו. ואז הוא לא חזר אלינו יותר. אז הוא הלך, כשהיא אמרה שהיא לא רוצה. אז הוא הלך ולא ראינו אותו יותר.

ש. ואת ואחותך לא ניסיתן לשכנע את אמא?

ת. לא, לא. אנחנו, לא יודעת, לא הייתה לנו מחשבה בכלל. אנחנו לא חשבנו. יכול להיות שמרוב מעברים כאלה, אני לא יודעת, דיכאו את המחשבה. לא הייתה מחשבה בכיוון הזה בכלל. אנחנו אמרנו: מה שאמא תגיד - את זה אנחנו נעשה. אנחנו הולכים יחד עם אמא. כי היא קבעה. אמא היא צריכה להגיד מה לעשות. שאנחנו נשאיר את אמא ואנחנו נלך לבד - לא הייתה מחשבה כזאת בכלל, בכלל. כי לא הייתה עצמאות כזאת. אנחנו לא היינו כל כך עצמאיות. היינו מאד ילדים של הורים. ידענו שצריך לחיות עם הורים. לא הייתה מחשבה עצמאית. אולי אם היינו גדלים בתנאים יותר טובים עד גיל מבוגר יותר, אז יכול להיות שאולי היינו חושבים לעלות לארץ. כי היו צעירים מהעיירה שנסעו לישראל. דווקא מבתים מאד עשירים ומאד טובים. וכל אחד אמר: מה, הם השתגעו? נסעו לפלשתינה, יש שם מלחמות, וכל כך קשה שם, החיים קשים, והם מבית כל כך עשיר וטוב. קמו ונסעו. נסעו הרבה צעירים. אבל אנחנו לא היינו בתקופה הזאת נוער, אנחנו היינו ילדים אז. אני חושבת שהמצב אולי דיכא את כל המחשבה, את כל הרעיונות.

ש. את זוכרת את עצמך בגטו וילנה נפגשת עם חברות?

ת. כן, בטח. נפגשנו הרבה.

ש. על מה אתן מדברות?

ת. על מה יהיה, אם אנחנו נישאר בחיים, וכל פעם שולחים אנשים לכל מיני מקומות, ולא יודעים לאן שולחים אותם ומתי ייקחו אותנו. אלה היו הנושאים, לא היו נושאים של צעירים, לא היו נושאים של ילדים.

ש. ואוכל?

ת. אוכל היה בצמצום רב. אבל גם כן לא בשביל למות מרעב. היה אוכל בשביל להחזיק מעמד. אבל מה, היינו מאד עם השירים, עם חיבור השירים על הגטו, על החופש, על השאיפה הזאת לצאת, לצאת, להיות חופשי, שהכל כבר ייגמר, שהכל כבר יהיה מאחורינו. זאת הייתה המגמה. אבל שאנחנו נעשה משהו עם עצמנו - לא יודעת, לא היה לנו חינוך כזה בכלל.

ש. היו תנועות נוער בגטו?

ת. כן, אבל אנחנו לא היינו מעורבים בזה. אני חושבת שהיו יותר מעורבים הוילנאים עצמם, שהם גדלו בעיר הזאת, הם הכירו יותר. הפרובינציה הם היו קצת מיותרים שם. לא מיותרים, אבל הם היו, הסתכלו עלינו אולי בפחות רצינות. לא היו מעורבים בתוך חיי הנוער שלהם, בתוך תנועות הנוער. הייתה הרי גם התקוממות. אולי אני בתור ילדה לא ידעתי על זה. אולי המבוגרים יותר יודעים על משהו אחר. אני לא שמעתי מזה. מה שאני חושבת, שהם פשוט שיתקו אותנו מגיל שתים עשרה, המצב היה כל כך קשה וכל כך מסוכן וכל כך מבהיל כזה, שהם שיתקו את המחשבה של הילדים.

ש. אבל את די מתארת מבחינתך את התקופה הזאת בכל זאת כתקופה אופטימית?

ת. כן.

ש. אולי זה הכל יחסי למה שבא אחר כך, אבל זו לא נשמעת בעינייך תקופה טראומטית, תקופת הגטו?

ת. היא לא הייתה מה שהיה בחיים הרגילים. אבל זה לא היה כל כך מבהיל, לא היה כל כך מבהיל, אפשר להגיד. ככה המשכנו את החיים וחיכו.

ש. וכשלוקחים את אבא?

ת. כשלוקחים את אבא כבר נבהלנו, ולא ידענו לאן לקחו אותו. ואחר כך הכריחו אותם כנראה לכתוב מכתבים כל אחד למשפחה שלו. אני לא יודעת אם הוא כתב או מישהו אחר כתב. הוא כתב מכתב ביידיש שהוא נמצא באסטוניה והוא מאד מבקש שאנחנו נבוא אליו. אם יבקשו מאתנו לבוא, שאנחנו נבוא, שלא נפחד. ואז הגיעה מהר מאד התקופה הזאת שאמרו שכל מי שיש לו מישהו באסטוניה, המשפחה חייבת להצטרף. לא אם היא רוצה, חייבת להצטרף לאסטוניה.

ש. זאת אומרת, הייתם חודשיים, שלושה, ארבעה בגטו וילנה?

ת. בגטו וילנה כארבעה חודשים, מעט מאד. ואז לוקחים אותנו לאסטוניה. ואז באמת לא ידענו לאן לוקחים אותנו. אמרו, אבל אף אחד לא ידע בדיוק לאן לוקחים. אני אגיד לך את האמת, אני חושבת שגם היינו אפטיים אולי קצת. אולי הפסקנו להילחם, להילחם על החיים. חשבו: מה שיהיה יהיה. ולקחו אותנו לאסטוניה ופגשנו את אבא שלנו שמה. במחנה הזה היינו הרבה מאד משפחות ביחד, גברים, נשים, ילדים.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה באסטוניה, קראו לזה ויווארה (VAIVARA). שמה גרנו משפחות שלמות במין בראקים כאלה ענקיים. כולם היו שם משפחות. ושם קרה לנו משהו מאד מעניין. כל בוקר הרי היו מוציאים את האנשים לאפל, למפקד כזה. עלינו שמרו לא אנשי אס.אס. זה היו אנשים מבוגרים שהיו להם סרטים אדומים עם השם 'טוט', ארגון טוט. ניגש לאחותי פעם איש אחד, גרמני אחד, והוא אומר לה: את יודעת שאת מאד דומה לאחותי. הוא מוציא לה תמונה מהכיס, ובאמת יש איזה שהוא דמיון, שהיא מזכירה לו את אחותו. והוא לקח אותה לעבוד במטבח. ואת יודעת מה זה לעבוד במטבח - זה היה הישג גדול מאד. היא הייתה מביאה אוכל בסיום יום העבודה, היא הייתה מביאה אוכל לכל הבלוק, דליים עם אוכל היא הייתה מביאה. וכל הבלוק היה אוכל את מה שהיא הייתה מביאה. מזה שהוא לקח אותה לעבוד במטבח. זה היה באסטוניה בהתחלה.

ש. שזה אומר שאתם לא ממש רעבים בהתחלה?

ת. לא ממש רעבים בהתחלה.

ש. המעבר לא היה מאד דרסטי מגטו וילנה לאסטוניה מבחינת התנאים?

ת. לא. גרנו בבראק, ולא היו בגדים כבר, גרנו במין בראק ארוך כזה, ישנו על הרצפה.

ש. כל המשפחות, הגברים, הנשים והילדים?

ת. כן, גברים נשים וילדים כולם גרו במקום אחד, כל המשפחות. ואני בניתי מסילות ברזל. לקחו אותנו לבנות מסילות ברזל. בנו מסילת ברזל לרכבות.

ש. ותפקידך?

ת. תפקידי היה לשאת את המסילה, לא לבד כמובן. את האדנים, לחפור, אני לא יודעת מה.

ש. זה נשמע ממך פשוט, אבל מסילה כזאת היא כבדה בצורה נוראית, גם אם עשרה אנשים סוחבים את זה.

ת. נכון. היו מחברים צבת כזאת, ומשני הצדדים כל אחד סחב חלק. זו הייתה עבודה קשה, נכון, עבודה קשה מאד. אז הייתי כבר בת ארבע עשרה. זו הייתה עבודה קשה. אבל אני הייתי ילדה בנויה טוב מאד. היה לי יסוד טוב מהבית. היה אוכל תמיד, זה אני מדברת על לפני המלחמה. היה בית עם יסודות טובים. הייתי בנויה טוב, הייתי ילדה בריאה. יכולתי לעשות את זה ולא התמוטטתי. עד שהתמוטטתי זה לקח קצת זמן. אבל בהתחלה הגוף היה עוד בנוי טוב, שיכולתי לשאת את זה. וגם נתנו פה ושם קצת אוכל, ובהתחלה מה שאחותי הביאה. זה לא היה לאורך זמן המטבח הזה, אבל זה מה שהיה בהתחלה. יכולנו להחזיק מעמד, אם זה היה נגמר אז.

ש. מה עשו ההורים אז, ואחותך?

ת. אמא שלי גם כן עבדה יחד אתי במסילות הברזל. ומה עשה אבי? אני לא זוכרת. אולי גם הוא עבד בזה. כולם עבדו יחד, גברים, נשים, ילדים. ילדים ממש לא היו, היה נוער. ילדים בני חמש-שש לא היו. היו בגילאים האלה.

ש. אני מניחה שאמא, גם אם היא לא הייתה ממש צעירה אז כבר, היות שאת מתארת שהיא כל החיים עבדה עבודה פיזית קשה, אז גם היא עמדה בזה?

ת. היא לא כל כך עמדה בזה. היא לא הייתה צעירה, היא הייתה בת שלושים ושמונה, שלושים ותשע. אבל היא כנראה מאד… תראי, היא בכל זאת אמא, והיא ראתה את הסבל ואת הצער של הבנות שלה. היא סבלה מזה. זה לא הוסיף לה נחת. והיא נראתה לא טוב. נשרו לה השיניים והיו לה עיניים חולות. אולי אנחנו לא חשבנו בכיוון מה שהיא חשבה, אבל לראות את המשפחה ככה מתדרדרת, ומי יודע מה יהיה, ובטח היו לה מחשבות אחרות, של אדם מבוגר, דאגות של אמא לילדים. עליה זה מאד השפיע. היא לא הייתה כל כך בריאה. היא הייתה מאד רזה. היא מאד דאגה. היא אולי לא הראתה כל כך, לא הייתה היסטרית, אבל היא מאד דאגה למה שיקרה. כי היא ראתה שאין לזה סוף, מי יודע לאן אנחנו נגיע עם התדרדרות המצב הזה. אז היא דווקא לא נראתה טוב. אבל מכוח האנרגיה, עובדים, אומרים לעבוד אז עובדים. בשביל לא להתמוטט, בשביל לא להגיע למצב של אפיסת כוחות, להחזיק מעמד. להחזיק מעמד ולראות מה קורה, אולי הכל יסתיים בטוב.

ש. ומי משגיח עליכם בעבודה?

ת. הם, אנשי ה'טוט', לא אנשי אס.אס. שמה לא היו אנשי אס.אס.

ש. מבחינת יחס, זה אומר יחס פחות נורא?

ת. כן, פחות נורא. כמובן שהיו גם שהרביצו. אני לא קיבלתי, לי לא הרביצו אף פעם שם. אבל יחס פחות נורא. הם אפילו סיפרו שבמלחמת העולם הראשונה הם לחמו באזור שלנו, במסגרת הצבא הגרמני, לא של היטלר. והם הכירו את האזור הזה. והם שמרו, הם עשו את התפקיד שלהם. אבל הם לא היו כל כך אכזריים. לא כמו ששמעתי במקומות אחרים. אחר כך המצב התחיל להיות כל פעם יותר גרוע.

ש. את אומרת שמבחינת העבודה זה לסחוב פסי רכבת כבדים, ולחפור. ולחפור זה אומר בחורף כבר אדמה קפואה. העבודה לא משתנה?

ת. בחורף אני לא יודעת. את פסי הרכבת אנחנו בנינו, אבל לחפור אי אפשר היה בחורף בשלג. אז אולי עשינו… לא, לא חפרנו, בשלג אני לא זוכרת שחפרנו. רק הלכנו ברגל הרבה בשלג, ממקום למקום. הוליכו אותנו.

ש. נעלים עוד היו?

ת. לא, בכלל, כבר לא היו לנו בגדים שלנו. נעלים היו עם סוליות עץ, מה שהם נתנו לנו, שהשלג נדבק. ואמא שלי תפרה לנו מכנסיים משמיכות צבאיות כאלה. היא תפרה לנו שם, לא יודעת מאיפה היא לקחה חוט ומחט. היא תפרה לי ולאחותי מכנסיים כאלה, שלא יהיה לנו קר. הלכנו ממקום למקום הרי ברגל. הייתי בארבעה מחנות באסטוניה. הוליכו אותנו ברגל, והיא דאגה למכנסיים בשבילנו, שלא יהיה לנו קר.

ש. מה קורה, כשקר בחוץ אז גם האדנים שאתם סוחבים קופאים, והיד נדבקת?

ת. היד נדבקת לעץ, כן, לא עבדנו עם כפפות. העבודה הייתה מאד קשה, מאד קשה. אבל כשחזרנו לבראק הזה, לצריף הזה, אז זהו, שמחו שכבר חזרנו והכל בסדר ונשארנו בחיים אחרי כל היום הקשה הזה. והרבה מאד הלכנו ברגל ממקום למקום. היו מעבירים אותנו.

ש. עם מי את באופן ספציפי נמצאת כל הזמן הזה במשך זמן העבודה?

ת. עם אנשים שהכרנו, אנשים מהעיירה שהביאו אותם לאסטוניה, אנשים שהכרנו. וגם הכרנו גם כל מיני אנשים אחרים. היו טרנספורטים שהביאו מהונגריה. ומהונגריה הביאו טרנספורטים של נשים שהביאו אותן מהבית, והן נראו כל כך טוב. אנחנו כבר היינו אחרי כמה שנים של סבל. והן באו מהבית. היו להן שערות, היו להן בגדים. והן לא ידעו מילה אחת יידיש לדבר. אנחנו לא הבנו אותם, איזה מין יהודים אתם שלא יודעים לדבר יידיש? בכלל, הם באו כאילו מעולם אחר, כי הם באו מחיים שהם לא התגלגלו כמו שאנחנו כבר התגלגלנו כמה שנים. היו גם מהונגריה נשים שהביאו אותן לאסטוניה.

ש. בעבודה את כל הזמן ליד אחותך וליד אמא?

ת. כן, ליד אמא, ליד אחותי. עם אחותי בכלל השתחררתי, כל הזמן היינו יחד. אבל יחד עם אמא ויחד עם אחותי ויחד עם אבא שלי, עד 1943.

ש. ב- 1943 רק הגעתם לשם?

ת. עד סוף 1943, כשחיסלו את המחנות של אסטוניה והעבירו אותנו לגרמניה.

ש. אמרת שהיית שם בארבעה מחנות. כולם היו במרחק הליכה ברגל, כך שחזרתם לישון בלילה?

ת. לא, עברנו לגור למקום אחר. היינו בויווארה, בפפיקוני ובקיוויולי. בשלושה מחנות.

ש. יש מבחינתך איזה הבדל ביניהם?

ת. לא, לא, בכל מקום היה אותו דבר. רק העבודה הייתה שונה. בקיוויולי עבדנו כבר לא במסילות ברזל. עבדנו באיזה מפעל שאמרו שזה אבנים ליצור פצלי שמן. שמה עבדנו בבית חרושת על יד סרט נע, שהיו צריכים לברר את האבנים הגדולות, את האבנים הקטנות. שמה עבדנו בשלוש משמרות. זאת לא הייתה עבודה כל כך קשה, אבל שמונה שעות כל פעם משמרת, בשלוש משמרות עבדו שם. וזה היה גם כן, שמה כבר התחלתי לראות את הנאצים, את ה-אס.אס. את אנשי ה- אס.אס. לשמה הם כבר התחילו להגיע. זה היה בסוף 1943, אני חושבת.

ש. את מתארת ארבעה מחנות באסטוניה ועבודה קשה, תנאים לא קלים. את לא מתייחסת לנושא הרעב. אני בטוחה ששם כבר אין אוכל בשפע.

ת. שפע לא, אבל נתנו אוכל על מנת שלא למות. נתנו רבע לחם, חתיכת מרגרינה, איזה מרק שקוראים לזה מרק. הרגישו רעב. כמובן שזה לא מספיק. אבל זה לא היה רעב טוטאלי שאין כלום. שמה באסטוניה, זה מה שהם נתנו: רבע לחם, תפוח אדמה בקליפה, לפעמים ביום ראשון הם נתנו ריבה. אני עוד זוכרת שהיינו אומרים: זה כל כך טעים, אחרי שאנחנו נשתחרר אנחנו נאכל רק לחם וריבה ותפוח אדמה. אנחנו הרבה מאד דיברנו על מה יהיה אחר כך. מה יקרה אחרי שאנחנו נשתחרר. מה אנחנו נעשה. ובכלל, חשבנו שמי שיישאר בחיים אחרי השחרור יהיה לו כל כך טוב, כל כך ידאגו לו, וכל כך יתחשבו בו. מי שכבר יישאר, חשבנו שכל העולם יצא מדעתו לראות את האנשים שנשארו מהתופת הזאת. היינו בטוחים שזה מה שיהיה. הרבה מאד דיברו מה יהיה אם אנחנו נישאר בחיים, מי שיישאר בחיים. כי תקוות גדולות לא היו לנו.

ש. לך היה ספק?

ת. שאנחנו נישאר בחיים? כן. היה לי ספק. אני הייתי בטוחה שלא נישאר.

ש. למה?

ת. מפני שראיתי כל פעם שהמצב יותר קשה ויותר קשה. לא היה שיפור. ממחנה למחנה היה יותר קשה. למשל, באסטוניה בקיוויולי כשהיינו שם, איפה שעבדנו במפעל הזה של הפצלי שמן, החזית של הרוסים התקרבה מאד לאסטוניה. והם פחדו שהרוסים יכנסו וימצאו את כולם ככה, יגלו בדיוק מה קורה שם. אז הם הוציאו אותנו מאסטוניה. ואז את אמא שלי לקחו למחנה אחר, קראו לו ארידה. ואמרו שמסיעים אותם במשאיות מפני שאין להם כוח ללכת. אמרתי לך שאמא שלי הייתה לא מבוגרת, היא הייתה אשה יחסית צעירה, כמו שאומרים היום על בן אדם בן ארבעים שהוא לא זקן. אבל היא נראתה מאד לא טוב, בגלל הדאגות. היא דאגה כי היא ידעה על מה לדאוג, היא ידעה מה עומד לקרות. כמובן שמשם היא לא חזרה. שם ירו בכולם בקבר אחים. ואפילו החזירו את הבגדים שלהם. אני זוכרת מה היא לבשה אפילו. היא לבשה ז'קט חליפה של אבא שלי, בהיר, ומגפיים. החזירו את כל הבגדים שלהם. ואנחנו היינו צריכים ללכת. ואני רציתי ללכת אתה כשלקחו אותה. אבל היא לא הסכימה. לא נתנה לי לבוא אתה. ואז נשארנו אני ואחותי לבד.

ש. כשהחזירו את הבגדים ידעתם מה זה אומר?

ת. כן, היינו בטוחים וידענו שהרגו את כולם. לא רק אותה, הייתה קבוצה גדולה של אנשים, הרבה מאד מהעיירה שלנו. אני זוכרת שהיה לי שם ידיד, נער, שגם את אבא שלו לקחו לשם. אני זוכרת אותו כמו עכשיו. ילד בגילי. היינו מאד בידידות. כי הוא היה עם אבא שלו לבד. לא הייתה לו אמא. אני לא יודעת איפה הייתה אמא שלו. רק הוא ואבא שלו היו כל הזמן. הוא לא היה מהעיירה שלי. אנחנו הכרנו במחנה. הוא אמר: טוב יופי, אנחנו שנינו לבד, גם לך אין אף אחד וגם לי אין אף אחד.

ש. איפה אבא שלך היה אז?

ת. אז לקחו כבר את הגברים לחוד, לקחו אותם למקום אחר. ונשים לקחו למקום אחר. לקחו אותנו לשטוטהוף (STUTTHOF). הלכנו ברגל שמונים קילומטר, וזה היה חורף.

ש. שטוטהוף זה היה כבר ב- 1944?

ת. כן.

ש. יש עוד משהו שאת זוכרת לגבי ארבעת המחנות באסטוניה?

ת. לא, זה מה שסיפרתי לך. זה מה שהיה במחנות.

ש. את אומרת, נניח, שהיית מיודדת עם הנער הזה. יש אפשרות להתיידד וליצור קשרים וחברויות על רקע כזה?

ת. כן, כן, בהחלט. היינו מאד מיודדים.

ש. ואפילו אפשר לשכוח ממה שקורה מסביב?

ת. כן, אני זוכרת שהיינו יושבים ומדברים. זה היה באסטוניה. אחר כך כבר לא היו גברים, אחר כך כבר לא ראיתי אותו. היינו משחזרים את החיים שלנו. אני לא זוכרת מאיפה הוא היה, אולי הוא היה מוילנה, הוא לא היה מהעיירה שלי. היינו יושבים ומדברים איך היה ומה היה, ומה בכלל עומד לקרות אתנו, ואם אנחנו נצא בכלל מכל התופת הזאת. וכשכבר נשארנו לבד גם הוא בלי אבא שלו, וגם אני בלי ההורים, כאילו גורל אחד מחבר אותנו ביחד. הוא היה ילד מאד נחמד. אני סימפטתי אותו מאד, אני זוכרת. זו הייתה מין חברות כזאת של צעירים, אבל לא בסגנון של צעירים של זמנים נורמאליים. היה משהו אחר.

ש. סלקציות היו שם במחנות העבודה האלה?

ת. שכל פעם לקחו קבוצות - לא. אני לא זוכרת. אני לא זוכרת שהיו סלקציות.

ש. רק הקבוצה הזאת אז כשלקחו את אמא?

ת. כן, זה כבר היה בסיום, זה היה כבר בחיסול. לא, לא היו. אנשים, מי שהיה - היה, הלך לעבוד. מי שרצה להסתכן, הצליח לברוח - ברח. אני זוכרת שהיו אנשים שניסו לברוח, אבל לא כל כך בהצלחה. אני זוכרת את העונשים שלהם, שנתנו להם כשהיה המפקד. היו מראים את העונשים במכות, ולתלות אותם בידיים, ולתלות עם הראש למטה. אני זוכרת שלא הייתי מעיזה לעשות דבר כזה, שאם יתפסו אותי ויעשו לי דבר כזה - זה יותר גרוע. לא היה לי אומץ לעשות דבר כזה ולחשוב מה שיהיה יהיה. אבל כשראיתי את זה, זה לא הוצאות להורג, זה פשוט עינויים. לא העליתי על דעתי שאני יכולה לעשות דבר כזה, שאני אוכל להגיע למצב שאני אצטרך לעבור את זה.

ש. מה עם לגנוב אוכל?

ת. לפעמים כשהיה רעב אז לא גנבנו, רק היינו הולכים לחפש קליפות בפחי האשפה ליד המטבחים של הגרמנים. הולכים לחפש בגניבה כמובן.

ש. הם לא הרשו את זה?

ת. לא, הם לא הרשו. אבל היו הולכים לחפש קליפות. אני לא עשיתי את זה אף פעם, כי הפחד הזה שמא מישהו יתפוס אותי, שמא מישהו יעשה לי משהו, זה לא היה… פחדתי מאד מזה. שלא יקרה לי משהו שיתנו לי עונש. לא היה לי אומץ לעשות דברים כאלה. גם אחותי לא. אף פעם לא.

ש. כמה זמן להערכתך היית שם בארבעת המחנות האלה באסטוניה?

ת. זהו, שאני לא זוכרת את התאריכים. אבל אני חושבת שעד 1944.

ש. יותר מחורף אחד עברת שם?

ת. יותר, שני חורפים בטח.

ש. זאת אומרת, עד סוף 1944?

ת. ב- 1945 כבר היה השחרור. בסוף 1944 כבר הייתי במקומות אחרים. זה היה שנה ושלושה חודשים לפני השחרור. אנחנו השתחררנו ב- 1945. לקחו אותנו מקיוויולי ברגל לתחנת הרכבת. ומתחנת הרכבת לקחו אותנו לדנציג (גדיינסק). זאת אומרת, ברכבת לקחו אותנו לגדיינסק. מגדיינסק נסענו באונייה לשטוטהוף (STUTTHOF).

בשטוטהוף היינו בסך הכל ארבעה שבועות. הייתי רק ארבעה שבועות, אני ואחותי. מרחוק ראיתי את אבא שלי בשטוטהוף, כי זה היה מחנה ריכוז של נשים לחוד וגברים לחוד. מרחוק מאד ראיתי אותו. והוא הספיק לצעוק לנו שיוצא טרנספורט. תראי, המטרה הייתה כל הזמן לנסוע לעבודה, לעבוד. לא להישאר במחנות כאלה שיושבים ולא עושים שום דבר. לצאת לאיזה מקום שייקחו אותך לעבודה. כי איפה שעבדו - שם נתנו אוכל. אני זוכרת שהוא צעק לנו שהוא שמע (איך הוא שמע ומאיפה הוא שמע) שעומד לצאת טרנספורט של נשים לעבודה בבית חרושת לנשק. ושאנחנו נשתדל להיכלל בתוך הטרנספורט הזה, ושגם הוא יהיה שם. זה הוא צעק לנו ממרחק, ממש מרחק רב. כי היו גדרות תיל מגולגלות כאלה בין המחנה של הנשים למחנה של הגברים. ובאמת קראו לנו למפקד והייתה שם מפקדת אוקראינית שהיא מיינה את האנשים לטרנספורט הזה. אז היא שואלת אותי בת כמה אני. ואני ידעתי רוסית. אמרתי לה שאני בת שבע עשרה, כמעט שמונה עשרה. היא ראתה שאני לא בת שמונה עשרה. אז היא נתנה לי שתי סטירות והיא אמרה לי ברוסית: זונה אומללה! למה את משקרת אותי? טוב, אז היא אמרה. אני חטפתי את הסטירות, אבל היא לא הוציאה אותי מהמפקד. היא הסכימה שאני אלך לטרנספורט הזה של הנשים לעבודה. גם אותי וגם את אחותי. ואז היינו על יד המבורג (HAMBURG), עבדנו במחנה. היינו בהמבורג חמש מאות נשים. קראו לזה אוקסנצול (OCHSENZOLL), בבית חרושת לנשק עבדנו, משמרות של שתים עשרה שעות.

ש. לא תיארת מה היה בשטוטהוף בארבעת השבועות האלה? זה כבר לא מחנה עבודה, זה מחנה שונה ממה שהיית רגילה אליו.

ת. זה מחנה שחשבתי שאם אני אהיה עוד… שמה לא היה שום דבר, מים לשתות לא היה. לא נתנו בכלל אוכל. זה היה משהו כזה שאי אפשר לתאר. בכלל, דבר שלא ניתן לתיאור מה היה שם במחנה הזה. סתם הסתובבו אנשים צללים. הסתובבו לפה, הסתובבו לשם. אני זוכרת, אנחנו באנו מאסטוניה לשטוטהוף, זה היה כמו משמים לארץ. אני בכלל לא יכולתי לתאר לעצמי את החיים שם. אולי היו שם אנשים שחיו שם הרבה זמן. אבל זה היה פלנטה אחרת לגמרי. אני זוכרת שאשה אחת נכנסה לתוך הסיר עם האוכל, כל כך היא הייתה רעבה. ולא היה אכפת לה מה יעשו אתה, כל כך היא הייתה המומה כשהביאו סיר עם מים וקמח, אני יודעת מה שהיה שם. לא היו שם משרפות, אבל היה משהו כזה שבכלל אי אפשר לתאר. סתם אנשים הסתובבו כמו צללים. שכבו על המיטות, חצי מתים, גוועים.

ש. היו שם גם לא מעט אנשים שהגיעו מאושוויץ (AUSCHWITZ). את שומעת אז על אושוויץ?

ת. לא, לא שמענו אז על אושוויץ. לא שמעתי בכלל על מקום כזה. על משרפות אני לא שמעתי. לא סיפרו, לא דיברו על זה. לא יודעת, אולי זה לא היה הנושא. לא שמעתי על משרפות, על חנק בגזים, על דברים כאלה. אני לא זוכרת את עצמי שומעת את הדברים.

ש. את היית שם, זה היה קיץ או חורף?

ת. בשטוטהוף זה היה סתיו, אני חושבת. אני חושבת שזה היה ספטמבר.

ש. היו שם גם הנשים ההונגריות?

ת. ההונגריות אתנו - לא, הן כבר לא היו. אני לא נפגשתי, היו כל מיני. זה היה מחנה גדול של גברים ונשים. אבל את יודעת מה, זה אנשים שלא חשבו בכלל. זה היה משהו כזה מכוח האנרגיה הסתובבו בכבישים שם, בשבילים. אני זוכרת את זה כל כך במעומעם, שאני אפילו לא זכרתי איך הגעתי לשטוטהוף. ממש הדבר הזה נמחק לי מהזיכרון. מישהו הזכיר לי. כשאני הגשתי את הבקשה שלי לפיצויים מגרמניה אז רופא אחד שאל אותי: איך הגעת לשטוטהוף? אמרתי לו: אני לא יודעת. הוא אומר: את היית חייבת לעבור ים, או שטסת במטוס. אז במטוס זה בטח לא. הוא אומר לי: את היית חייבת לעבור ים. בין אסטוניה לגרמניה יש ים שאת היית חייבת לעבור. אז ישבתי רגע וחשבתי איך הגעתי לשטוטהוף. בכלל, זה ממש נמחק לי מהזיכרון הטראומה הזאת, כל כך טראומה קשה הייתה. ואז נזכרתי שבאנו לגדיינסק, ובגדיינסק נכנסנו לאונייה. היו שם כושים באונייה הרבה מאד. אמרו שהם עבדים. ואז מילאו אותנו בתוך האונייה הזאת, היו שם הרבה מאד אנשים. אונייה, זה היה משהו דומה לאונייה. אבל המעבר הזה של השלושה-ארבעה שבועות ממש לא נחרת לי בזיכרון.

ש. וזה באמת היה מחנה מעבר, שטוטהוף?

ת. כן. ואני לא יכולה לחשוב מה אני חשבתי במחנה הזה. בכלל מה עשיתי שם. שום דבר. אף אחד לא עשה שום דבר. אולי היו אנשים שעשו. אני ראיתי צללים מסתובבים בבגדים האלה עם הפסים. זה היה ממש מעבר קשה מאד. לא שליקקנו דבש באסטוניה, אבל זה לא היה דבר כזה.

ש. את אבא ראית רק פעם אחת?

ת. כן, בשטוטהוף ראיתי אותו פעם אחת, וזהו, יותר לא ראיתי את אבא שלי. זו הייתה הפעם היחידה שראינו אותו. אנחנו רק שמענו אחר כך אחרי השחרור, שמענו דרישת שלום ממנו, מה שקרה אתו. כי היו אנשים שהיו אתו ונפגשנו אתם. שהוא מת מטיפוס ומרעב, זה מה שסיפרו לנו. מזל שלא נשארנו בשטוטהוף. זה מזל לכל אחד היה. המטרה הייתה לעבודה, שייקחו אותך לעבודה.

ש. היית עוד במצב שהיית מסוגלת לעבוד?

ת. כן, את לא תאמיני. כשעבדתי בבית חרושת לנשק בהמבורג, שם באוקסנצול על יד המבורג. אחותי עבדה על יד מכונה אוטומטית, כנראה היא עשתה כדורים יותר גדולים. אני עבדתי על יד מכונה ידנית שהייתי צריכה לשייף איזה חלק של כדור. והייתה מין מבחנה כזאת שהייתי צריכה להעביר דרך המבחנה הזאת. וזה צריך היה לעבור במצב מסוים, לא יותר מדי קשה ולא יותר מדי קל. אם שייפתי יותר מדי זה לא טוב. והיו באים הגרמנים לבדוק כל הזמן אם לא מזייפים. אף פעם לא מצאו אצלי שגיאות. ואני אספר לך משהו. כשהייתי בברגן-בלזן הרי לא היו לנו שמות, היו לנו מספרים. לא על היד, אבל מספרים תפורים פה על הבגד. הם הכירו כל אחד לפי המספר שלו, לא לפי השם. הם ביקשו קבוצה של אנשים שיחזרו בחזרה להמבורג לאוקסנצול לעבוד בבית החרושת, מפני שחמש מאות אנשים היו כוח עבודה טוב בבית החרושת הזה. והמספר שלי היה בתוך הרשימה הזאת. זה מברגן-בלזן. לצאת מברגן-בלזן זה גם כן היה משימה רצינית מאד, כי זה היה משהו כזה כמו שטוטהוף, אולי אפילו יותר גרוע. ואת אחותי לא, אחותי לא הייתה ברשימה הזאת. ולא רצינו, היא מאד ביקשה שאני לא אלך, ולא הלכתי. ומזל שלא הלכתי. כי לא הספיקו להעביר אותם לאוקסנצול, את כל הקבוצה הזאת. כל אחת רצתה לעבור, כדי לצאת מברגן-בלזן, זו הייתה משימה רצינית מאד. זה היה שמים וארץ אוקסנצול לעומת ברגן-בלזן. לא הלכתי, ובאמת חיסלו אותם בדרך כי לא הספיקו להעביר אותם. זה היה הכל מהר מהר.

אז נשארתי. את שואלת אם היה לי כוח. היה לי כוח, לא כל כך כוח פיזי כמו כוח אנרגיה פנימית כזאת לשרוד, לשרוד. למרות שלא הייתה לי אנרגיה לעשות משהו עם עצמי, בשביל לברוח או לעשות איזה דבר יוצא דופן, זה לא. אבל לעשות את הטוב בשביל שלא יעשו לי משהו. וזהו, שמה היינו תשעה חודשים, עבדנו בבית החרושת הזה.

ש. אם את אומרת שבסתיו 1944 יצאתם משטוטהוף, אז לא הגיוני שתשעה חודשים. כמה זמן היית בברגן-בלזן?

ת. תשעה ימים.

ש. רק התשעה ימים האחרונים?

ת. היינו שם מספטמבר עד אפריל כשהשתחררנו. תשעה ימים היינו בברגן-בלזן. והמחנה הזה היה מחנה עבודה. ושוב פעם, לא היה מספיק אוכל, אבל לא היה דבר כזה שאפשר היה למות מרעב. אז נתנו אוכל כדי להחזיק את עצמך על פני המים. שם הייתי עם הרבה מאד אנשים שהכרתי אותם מהעיירה. עם אחותי הייתי, עם המורה שלי לעברית שהייתה שם גם כן. הרבה מוילנה היו שם.

ש. רק נשים?

ת. רק נשים. חמש מאחת נשים, בעיקר צעירות. אני הייתי שם הכי צעירה, והייתה עוד חברה שלי שהיא הייתה בגיל שלי, מקובנה היא הייתה. אני זוכרת שאחרי העבודה היו יושבים ונזכרים בשירים של גטו וילנה, כי היו הרבה מאד מוילנה. שרים, מספרים בדיחות, מספרים סיפורים. אחרי שעות העבודה. ביום ראשון עבדנו פחות, כי זה היה יום ראשון שלהם. כשבאו להפציץ אווירונים, הורידו אותנו למרתפים, למקלטים. במקלטים ראינו כל מיני אנשים, לא רק אנחנו היינו לבד. היו פולנים, היו גרמנים שפוטים, היו צוענים, היו כל מיני. ובדרך אני זוכרת שאנחנו התפללנו: הלוואי שתיפול פצצה, לא חשוב, ניהרג, לא חשוב, אבל אנחנו לא לבד, גם הם יהרגו, אם תיפול פצצה כולם יהרגו. ממש התפללנו בדרך למקלט: הלוואי ותיפול פצצה. כי הם היו מפציצים את בתי החרושת לנשק.

ש. בכלל, אזור המבורג הופצץ הרבה.

ת. כן, לקחו אותנו פעם אחת לבית מרחץ בהמבורג. זה היה משהו, תלי תלים הייתה המבורג. לא היה בית שעמד על תלו, כל כך העיר הייתה הזאת הייתה מופצצת. לקחו אותנו פעם אחת ממש לבית מרחץ להתרחץ. זה היה פעם אחת, אני חושבת.

ש. בכל התשעה חודשים?

ת. כן. היה לכלוך, היו כינים. באמת איך התרחצנו? זה לא יכול להיות שפעם אחת בתשעה חודשים התרחצנו. בטח היו מים, מים קרים. אנחנו גם כיבסנו. אני לא זוכרת.

ש. אתם לא עם בגדי הפסים?

ת. כן עם בגדי הפסים. בשטוטהוף קיבלנו כבר. לקחו לנו את הבגדים, וכבר סיפרו אותנו.

ש. סיפרו או גילחו?

ת. גילחו לקרחות. ונתנו לנו שם בגדים עם פסים ואת נעלי העץ.

ש. בעבודה שם, תנאי המגורים היו יותר נוחים משטוטהוף? היו מיטות?

ת. היו מיטות כאלה של שלוש קומות, עם מזרון. כל אחת הייתה לו קומה. שלוש קומות.

ש. אני בטוחה שמזרון זה יותר ממה שהיה בשטוטהוף?

ת. כן, שטוטהוף זה היה משהו כל כך גרוע שאני ממש לא יכולה להיזכר מה היה שם. כל הזיכרון הזה ממש נמחק לי. כל התופעה הזאת, זה היה משהו נורא. עבדנו, ונתנו לנו לאכול. ביום ראשון נתנו לנו דייסת אורז מתוקה. ממש, אפשר היה לחיות. זה לא היה אוכל מי יודע מה, אבל החזקנו מעמד.

ש. ואחרי שעות העבודה?

ת. אז ישבנו וסיפרנו סיפורים והיינו נזכרים בגטו וילנה ונזכרים בהצגות שהיו שם ובהווי החברתי שהיה שם. אחר כך האנשים היו עייפים, כי עמדנו שתים עשרה שעות על הרגליים. היו שתי משמרות, לא שלוש. פעם בלילה ופעם ביום.

ש. את למשל, אז כבר ידעת שאין לך אמא. חושבים על זה, או שמדחיקים את זה לחלוטין ?

ת. מדחיקים לחלוטין. חושבים רק איך אני אעבור את היום. חושבים רק איך אני אשרוד. חושבים רק מה יהיה אחרי שאני אשאר בחיים, אם אני אשאר בחיים. בכלל, לא חושבים על זה שנשארתי לבד, נשארנו בלי הורים. כל זה התעורר אחרי השחרור, שפתאום את לבד בעולם. אבל בשעת המעשה, בשעת השהייה שם בכל המחנות האלה - חושבים רק לאכול ולא למות מרעב ולשרוד. אני אומרת לך מה שאני מספרת, מה שאני חשבתי. יכול להיות שהמחשבה שלי, תראי, כאילו התנתקתי בגיל שתים עשרה ופשוט לא היו לי חוויות חיים. אולי לא הייתי מפותחת מספיק, אני לא יודעת. לא חשבתי על שום דבר. על כלום לא חשבתי. לא הייתה לי מחשבה על שום דבר. רק לשרוד ומה יהיה אחרי שנישאר. אפילו לא דאגנו מה יהיה אחרי שנישאר, כי בטח כל העולם ידאג לנו ובטח כולם, מה זה, את הצלחת מהשמים יורידו לנו. כי חשבנו שיישארו מעט מאד. לא חשבנו שיישארו ככה כמו שנשארו. חשבנו שיישארו ספורים. כבר היינו מוכנים לזה שלא נישאר.

ש. יש אפטיות באיזה שהוא שלב?

ת. כן, אני חושבת שבפירוש. ומאד פחדתי מעינויים. לא כל כך מהמוות, מתים, מתים זהו. אבל פחדתי מעינויים. פחדתי מאד שזה לא יבוא המוות כל כך פשוט. מזה מאד פחדתי. איך, איך זה יהיה, מה יהיה. כי עם המוות כבר… כל כך הרבה מוות ראו בעיניים וכל כך הרבה טראומות לעבור בחיים, אז כבר אדם מתרגל לזה. לא יודעת מישהו אחר, אני, רק פחדתי שמא יעשו לי משהו שאני אצטרך לעבור איזה סבל עד שאני אמות.

ש. בעבודה אתם עובדים גם עם אזרחים גרמנים?

ת. הם המפקחים, הם היו הבודקים. אבל אזרחים גרמנים לא. אני זוכרת רק שהיינו הולכים מהמחנה שלנו לבית החרושת. אז אוקסנצול זו כנראה הייתה עיירה. היינו הולכים ברגל, כמובן שבשלשות, בסדר גרמני. עברנו על יד הבתים שלהם, של הגרמנים. והם יצאו החוצה להסתכל. ואיזה בתים יפים היו להם, מטופלים, עם גינות, והנשים היו יוצאות. מעט מאד גברים ראינו, ראינו רק נשים שם, נשים וילדים. כל אחת עם סינר כזה לבן מגוהץ, והבתים שלהם עם פרחים, מקושטים. וכל פעם שאנחנו עברנו מהמחנה לכיוון בית החרושת, הם היו יוצאים מהשער להסתכל כמו על, אני לא יודעת על מה הם הסתכלו. אבל הם ראו בדיוק מה קורה. ותמיד חשבתי לי בלב: למה? איך הם נראים, איזה חיים יש להם. וגם אנחנו יכולנו להיות כמוהם. היה להם כפר, לא יודעת, זו הייתה עיירה או כפר, אבל כל כך נקי, כל כך מסודר, כל כך מטופח, שזה ממש היה קורע לב לראות את זה. אבל הם לא היו אתנו. לא דיברנו אתם, שום דבר. אנחנו היינו רק עם עצמנו. רק במקלטים. במקלט כשהיינו בורחים כשהייתה אזעקה, שם היינו פוגשים כל מיני. אבל פחדנו לדבר אתם. גם לא נתנו לנו להתקרב אליהם. כל קבוצה הייתה עם עצמה. לא נתנו לפתח שיחה עם מישהו.

ש. בשעת העבודה נוצר איזה שהוא קשר עם האזרחים הגרמנים שאחראים עליכם?

ת. לא, לא, אנחנו רק פחדנו מהם, שמא הם ימצאו משהו פסול שלא מתאים לתקן. מאד פחדנו. אני פחדתי מאד. אפילו כשעמדתי על יד המכונה, לא זוכרת אם דיברתי עם מישהו שעמד על ידי. הרי היו הרבה מכונות, לא הייתי לבד שם. זה היה האל גדול כזה עם מכונות. אני לא זוכרת, אני רק הייתי עסוקה עם עצמי, שאני לא אטעה. וכל הזמן בדקתי שהכל יהיה בסדר, שלא יתפסו אותי במשהו.

ש. לא היית צריכה לעשות איזו מכסה?

ת. לא, אני לא חושבת שהייתה מכסה. לא. אבל הם לא נתנו לשבת אפילו רגע. רק כשנתנו לאכול. כל הזמן על הרגליים, כל הזמן על הרגליים עמדנו. ועבדנו כל הזמן. אני זוכרת שהם היו באים כל הזמן לבדוק שאנחנו לא נעשה משהו. אני לא היה לי אומץ לעשות משהו לא טוב. כל כך רציתי להיות טובה, כל כך רציתי להיות בסדר.

ש. היו כאלה שניסו לעשות סבוטאז'?

ת. לא, לא, אני לא נזכרת שמישהו עשה את זה. אף אחד לא עשה את זה, אני חושבת ככה, מהקבוצה שאני בקשר אתם. כי היו כאלה שעבדו על יד מכונות אוטומטיות, אז כנראה שלהם לא הייתה אפשרות לעשות את הסבוטאז', כי המכונה האוטומטית עבדה. לא, לא היו בעיות כאלה שמישהו יעשה משהו.

ש. עניין ההפצצות, זה שאתם רואים גם את הגרמנים פוחדים, ברור לכם שמתקרב הסוף?

ת. לא, לא ברור לנו שום דבר, כלום לא ידענו, כמו באיזה צינוק. אולי גדולים ידעו, אני לא זוכרת את עצמי עם מחשבה שהנה פעם אחת זה נגמר, זה הולך לקראת הסוף. לא זוכרת את עצמי חושבת על זה בכלל. אולי גדולים חשבו, מבוגרים יותר חשבו. מה שהם עשו לי הגרמנים, זה מחקו ממני ארבע שנים, פשוט מחקו לי ארבע שנים מהחיים. מחקו את המוח.

דיברנו על מחשבות, על רעיונות. בסך הכל, אני לא הספקתי ללמוד שום דבר. למדתי עד כיתה ד'. ככה שאולי לא היה לי מטען של מחשבות, של חומר על מה לחשוב. בסך הכל למדנו עד כיתה ד'. ואחר כך תכף כל התופת הזאת ונשארנו ככה תלושים.

ש. כשאתם הגעתם לשם למחנה ולבית החרושת, אתם הייתם המשלוח הראשון שהגיע למחנה הזה?

ת. כן, לא ראיתי. אולי היו אחרים. אבל יהודים היינו היחידים. לא היו שם יהודים נוספים, רק אנחנו, רק חמש מאות נשים.

ש. והמחנה היה רק שלכן?

ת. כן, רק שלנו. איפה שאנחנו גרנו היינו רק חמש מאות נשים בשני בלוקים כאלה.

ש. את תיארת שבכל זאת אחרי שעות העבודה ובימי ראשון, יש איזה שהוא הווי. זאת אומרת שלא אפטיים לגמרי?

ת. לא, לא אפטיים לגמרי. אמרתי לך שאני הייתי הכי צעירה, היו אנשים הרבה יותר מבוגרים ממני. הם יצרו את ההווי, ומי שרצה להשתתף. אולי הם היו אנשים משכילים יותר ויש להם מטען ידע יותר, מטען רוחני יותר, שהם ידעו ליצור את ההווי, ואנשים הצטרפו אליהם. אני זוכרת שהייתי לא כל כך משתתפת אתם, כי לא הייתה להם כל כך שפה משותפת אתי. אבל אהבתי להיות ביניהם ולשמוע את הסיפורים שלהם ואת השירים שלהם. אני זוכרת שהייתה אחת רבקה מחט, בלי סוף שירים היא ידעה לשיר, ביידיש ובעברית. הייתה זמרת אחת בארץ גם כן בשם כזה, אבל זו לא היא. היא הייתה מוילנה. היו שם עוד אנשים ככה בני עשרים ושש, עשרים ושבע. פשוט היה להם עולם יותר רוחני, עולם יותר עשיר.

ש. גם הם לא דיברו על המשפחה שאיננה?

ת. המבוגרים יותר - אני לא יודעת. אני לא דיברתי אתם אף פעם.

ש. וממה ששמעת?

ת. לא, הם לא דיברו על זה. דיברו רק, ניסו קצת להנעים את החיים וקצת להנעים את הזמן. לא ישבו ודיברו מה יהיה, איפה המשפחה שלנו, איפה ההורים, איפה האחים.

ש. על מה את מדברת עם אחותך כל התקופה הזאת?

ת. גם כן, ככה ברפרוף, שאמא איננה, ומי יודע איפה אבא. כי את אבא שהוא איננו לא ידענו. יכול להיות שהוא כן נשאר בחיים. ומה אנחנו נעשה לבד. ואיך לשרוד, איך להישאר בחיים. זאת הייתה המטרה. לא דברים שברומו של עולם. לא דברים רוחניים. ככה, דברים פשוטים.

ש. זה היה אבל על בסיס של שוויון, או שתמיד היה בולט שהיא יותר מבוגרת ויותר אחראית?

ת. לא, לא, זה היה על בסיס של שוויון, בהחלט. אותה הצליחו עוד יותר לשבור, החיים. היא לא הייתה… בגלל שהיא הייתה יותר מבוגרת כאילו היא נותנת את הטון ? לא, היינו על בסיס של שוויון, שתינו יחד.

ש. יש גם מריבות?

ת. שם? אולי לפעמים רבנו, אני כבר לא זוכרת, אני כבר לא זוכרת את הסיפור הזה. יכול להיות שרבנו לפעמים, על בסיס של אוכל אולי.

ש. מה קורה באמת עם אוכל? מצד אחד אני מניחה שהחינוך והרצון הוא להתחלק עם מה שיש לך. מצד שני הרעב הוא כזה שאי אפשר להתחלק.

ת. אדם מאבד צלם אדם. בכלל לא חושבים על דברים רוחניים, לתת למישהו. אני לא נתקלתי בזה. כל אחד חושב לעצמו, כל אחד רק חושב לעצמו איך הוא יישאר ואיך הוא ישרוד. אבל על מה לריב? על אוכל? כל אחד קיבל את המנה שלו. אין על מה לריב. כל אחד קיבל, הרי לא לוקחים אחד מהשני את האוכל. לא היו דברים כאלה שגנבו אוכל אחד מהשני. לא זוכרת. אני לא זוכרת. אולי בשטוטהוף זה יכול היה להגיע, או בברגן-בלזן. כי זה היה כבר משהו חייתי המחנות האלה.

ש. תאריכים ידעתם?

ת. לא. אני בכלל, את כל התאריכים, איך אני יודעת את התאריכים. סיפרתי לך שהייתה מורה שלי לעברית מבית הספר, היא הייתה אתי יחד באוקסנצול. כשהיא מסרה עדות בשבילי בקשר לתביעה שלי מגרמניה, היא ידעה תאריכים. כשאני הייתי בת עשר היא הייתה בת עשרים והיא זכרה. כנראה שהלך המחשבה שלה היה אחר משלי. ממנה אני יודעת תאריכים.

ש. את זוכרת, למשל, חגים במחנה?

ת. לא.

ש. לא היו כאלה שידעו שעכשיו חג?

ת. לא, אני לא היה לי בתודעה מתי ראש השנה, מתי פורים, מתי פסח. בכלל לא.

ש. כל תקופת המחנות, את לא זוכרת למשל, אף יום כיפור או אף פסח?

ת. לא, שום דבר, בכלל לא הייתי בכיוון הזה. אני חושבת שאף אחד לא ידע. אולי בסתר אנשים חגגו, לא בפרהסיה, כמובן. כל אחד עם עצמו, כשהוא ידע. אני לא הייתי בכיוון הזה בכלל, לחשוב על חגים, ושאצלנו בבית חגים היו מקודשים. פסח, עם כל הפריטים של ליל הסדר. אני,

שאני פה בארץ כל כך הרבה שנים, והייתי בכל מיני מקומות, ליל סדר כזה כמו שאבא שלי היה עושה לא ראיתי.

ש. ופעמיים בטח כל שנה?

ת. כן, פעמיים. וחגים של ראש השנה ויום כיפור. אני זוכרת עוד שאמא שלי הייתה צמה והיא הייתה באה הביתה לתת לנו לאכול, לנו היה אסור לצום. בכלל, כל חג. בשבועות היא הייתה מקשטת את החלונות עם פרחים כי כבר בשלג נמס, העשב מבצבץ כבר.

ש. שבועות זה כבר קיץ.

ת. אז התחילו לראות את האדמה. עוד לא היה ממש קיץ. במאי עוד היה שלג בצדדים. הרי אצלנו היו חלונות כפולים, בגלל החורף. כבר היו מוציאים את החלונות הכפולים והיא הייתה מקשטת את אדן החלון עם פרחים. היא הייתה עושה את זה מנייר, גוזרת מנייר. כל דבר היה סמלי, כל דבר היה מודגש. ואני במחנות, אולי אם אני הייתי עם אמא שלי, אז יכול להיות שזה היה אחרת. אבל מאחר והיינו לבד, הכל נשבר.

ש. לא הזכרנו באמת חגים בגטו, כשעוד כן הייתם ביחד.

ת. כן, בגטו חגגו, פחות או יותר. אני חושבת, באמת איפה היה בית הכנסת? אם הוא היה בתוך הגטו. יכול להיות שבגטו הראשון בית הכנסת היה בתוך הגטו. היה רובע של הרב, של בית הרב, של בית הכנסת, בית הספר והשוחט. הייתה חצר ושמה הם גרו כולם בעיירה. יכול להיות שבגטו הראשון זה היה בתוך הגטו. אז יכול להיות שהלכו לבית הכנסת.

ש. בגטו וילנה, למשל, את היית בסביבות פסח. אתם עוד אכלתם שם מצות בפסח?

ת. לא יודעת, אני לא חושבת שהיו מצות. אולי. לא, אני לא זוכרת שאכלנו מצות. לא הקפידו כבר על הדברים האלה. כבר לא הייתה שום אפשרות. לנו לא הייתה שום אפשרות לעשות את זה. אני גם לא זוכרת שאבא שלי הלך לבית הכנסת בגטו וילנה.

ש. אבא שלך לא היה אתך בגטו.

ת. בגטו וילנה הוא היה בהתחלה. אחר כך לקחו אותו לאסטוניה. עד שלקחו אותו לאסטוניה הוא היה אתנו בגטו. בית כנסת בטח היה בגטו וילנה, זה בטוח. אבל אני לא יודעת אם הוא הלך לבית הכנסת. והוא היה אדם, הוא לא היה אדם דתי, אבל המסורת הייתה מאד חשובה לו. כיבוד המסורת, המסורת היהודית עם כל מה שמשתמע מזה. לא עישנו בשבת, לא הדליקו אש בשבת, אף פעם. היה בא גוי והיה מדליק, כי היה קר, אי אפשר היה לא לחמם את הבית. אז היה בא גוי והיה עושה את זה. אבל לא ההורים שלי, אף אחד מהם לא. זה היה בית יהודי. אני מצטערת שאני לא מצליחה ליישם את זה אצלי בבית. לא יודעת, לא בא לי לעשות את זה. אין לי מספיק מוטיבציה להפוך את השבת לשבת. גם אי אפשר. כולם רוצים לנסוע, כולם רוצים ללכת. אף אחד לא מוכן לבוא בשעה מסוימת לאכול צוהריים או ארוחת ערב. זה לא מסתדר אבל שמה זה היה קדוש, ואוכל מסוים. אני זוכרת את האוכל, כל יום שישי אותו דבר. חופפים את הראש, מתרחצים, מתלבשים יפה, יושבים לאכול את ארוחת יום השישי, עם נרות כמובן, עם ברכה ועם חלות ועם יין. כמו שצריך, כמו שהשבת של היהודים מכתיבה שככה יהיה. ושבת זה מנוחה, לא עושים שום דבר. רק באים חברות וחברים ומדברים, ואוכלים. ואחר כך אין כוח לקום, כי אכלו הרבה מאד בשר והרבה מאד אוכל שמן. אחר כך הולכים לטייל קצת. זה היה נחמד. חוויתי מאד, אני מאד מתגעגעת.

ש. בתקופת המחנות את חושבת על התקופה הזאת?

ת. כן. מאד מתגעגעת, געגועים, ממש געגועים לתקופה הזאת. אבל איפה, כבר היה כאילו… היה.

ש. זאת אומרת, הפנטזיה שלך, יותר מאשר על מה יהיה אחרי המלחמה, זה היה שיחזור להיות כמו שהיה? זאת אומרת, שאת רוצה את עצמך נניח מטילת בשבת אחר הצוהריים ודברים כאלה, או שזה לא מגיע להיות משהו פרקטי?

ת. הפנטזיה הייתה קודם כל להישאר בחיים, ואחר כך, אני לא האמנתי שאני יכולה לחזור לעיירה שלי ולקיים. כי כבר ידעתי שחלק מהאנשים כבר אינם בכלל. אבל חשבתי שהעולם מאד מאד ידאג לנו. שבכלל יעשו אתנו, אני לא יודעת מה, מי שכבר יישאר. יהיה לנו מאד טוב. העולם יהיה מאד פתוח בשבילנו. זה מה שחשבתי.

ש. זה נשמע כאילו חשבתם שאתם פחות או יותר המחנה האחרון שנשאר?

ת. כן, כן. אנחנו לא ידענו בדיוק מה קורה. הרי לא היו עיתונים, לא היה רדיו, לא היה שום דבר. ובכלל, בתקופה ההיא גם אצלנו בבית לא היה רדיו. לא היה דבר כזה. היה בעצם רדיו עם אוזניות. היו שני זוגות אוזניות, ועמדו בתור בשביל לשמוע רדיו. רק בסוף בסוף ב- 1939 היה מישהו עם רדיו שהיה לו רמקול. אבל בהתחלה היה רדיו עם אוזניות, וכל פעם מישהו אחר שמע את הרדיו.

אני אומרת לך שאנחנו לא התעסקנו, אני, אני לפחות לא התעסקתי בשום דבר שזה דורש מחשבה. כאילו המוח שלי התייבש, בלי לחשוב על שום דבר. וזה גם, אני חושבת שכל מה שעבר, וגם פתאום להישאר לבד. מבית כל כך מטופח, מבית כל כך שמור כזה. שתי בנות מאד שמורות. ופתאום את נופלת ככה, זה קשה. זה לא שהיה לנו, לא היה לי ניסיון לחיות לבד. איך להתארגן לבד. אף פעם לא הייתי זקוקה להתנסות בזה. ככה גם אחותי. אמא שלי הייתה מאד אובססיבית על הבנות שלה. היא אפילו, לקראת החגים אצל יהודים מקובל שתופרים בגדים. לא קונים, לא היו בגדים מוכנים. היה לקנות בד ולתפור. אז היא השביעה את התופרת שלא תגלה את הדוגמא של השמלות. אחרי החגים לא אכפת לה, רק לקראת החג, לפסח או ראש השנה או כל חג, שלא תצאנה כל הבנות עם אותן השמלות. אחר כך כבר לא היה אכפת לה. כל כך היא רצתה שיהיה משהו מיוחד, מה שהיא חשבה. ופתאום ליפול - זה לא היה קל. לא היה קל בכלל. התמודדות קשה עם חיים כאלה.

ש. כשאת במחנה, מעבר לזה שאת אומרת שבאמת לא עוסקים במחשבות כמעט -

ת. אני, אני לא יודעת על מישהו אחר.

ש. גם אין רחמים עצמיים?

ת. לא, לא. מה זה רחמים עצמיים? שאני ארחם על עצמי?

ש. זה להגיד: אני בת שש עשרה, ובאיזה מצב אני, ואני יושבת כאן בבית חרושת של הגרמנים ועובדת בשבילם בפרך, בלי אוכל ובלי שום דבר.

ת. יכול להיות שהעליתי לפעמים מחשבה כזאת. אבל לא יכולתי לעזור לעצמי בכלום. רק יכולתי לחשוב ולרחם על עצמי. אבל מה יכולתי לעשות עם עצמי? לא היה לי שום מוצא איך לצאת מהתופת הזאת. לא היה לאף אחד מוצא. גם הבריחות זה לא היה כל כך לאן לברוח. בגלל שלא היה כל כך לאן לברוח גם אנשים לא ברחו. כי לאיפה לברוח?

ש. את עם גרמנים מסתדרת בזכות היידיש?

ת. אני יודעת יידיש, אני לא יודעת גרמנית. אני מבינה.

ש. אבל הבנת אותם בזכות היידיש?

ת. כן, מדברים בגרמנית אז אני פחות או יותר מבינה מה הם אומרים.

ש. לא היו מקרים שהגרמנים אמרו לך מה לעשות ולא הבנת?

ת. לא, הבנתי מה הם אמרו. בגלל היידיש, אני יידיש יודעת טוב, זה שפת אם שלי. אבל הם לא כל כך הרבה דיברו אתנו, רק בפקודות. לא היו שיחות נפש אתם.

ש. לא היה אבל אף אחד שם שהיה יותר אנושי, שנניח נתן סנדויץ'?

ת. לא, רק מה שסיפרתי לך המקרה הזה של אחותי עם האיש הזה. זה היה משהו יוצא דופן. הרי לקחו לנו את השעונים. אחותי הספיקו לעשות לה בת מצווה בבית עוד. ואז היא קיבלה שעון במתנה. בתקופה ההיא שעון זו הייתה מתנה. ומאד היה לה חבל להפסיד את השעון הזה, כי היינו צריכים להחזיר את הכל. בוקר אחד הם אמרו לתת את כל מה שיש. אז אמרתי לה: תתני להם את השעון. היה לה חבל. ואמרתי לה: תראי, בגלל השעון יהרגו אותך, תעזבי את השעון הזה, אם נישאר בחיים יהיה לך שעון, אל תדאגי. והוא שמר לה את השעון, הגרמני הזה. הסתיר לה אצלו. אחר כך הוא החזיר לה אותו. גם כן היה מקרה. אחר כך הוא הלך לאיבוד, באיזה שהוא שלב אחר לקחו אותו. אבל אני זוכרת את המקרה הזה עם השעון שהוא היה מוכן לשמור לה את השעון, שלא ייקחו לה את זה. זו הייתה מזכרת מהבית. שעון פשוט. אבל בתקופה ההיא זה היה משהו מיוחד. נפגשנו בכל זאת עם מישהו אנושי פחות או יותר. אבל במשך כל התקופה לא ראיתי שום אנושיות, שום דבר. הכל היה כל כך מנוכר, כל כך קשה, כל כך מבהיל הכל, היה מבהיל מאד. הייתה תקופה קשה, אין מה להגיד.

ש. את מצפה אז מהגרמנים למשהו? או שלא חשבת בכלל שהם מסוגלים?

ת. למה, למשהו טוב?

ש. כן, לאיזו שהיא ג'סטה.

ת. לא, לא מצפים לשום דבר. רק מצפים שלא יהרגו אותנו. אבל לא מצפים לשום דבר טוב. למרות שלא שמענו בדיוק על אושוויץ ועל דברים כאלה.

ש. את נמצאת זמן ארוך במחנה שלא הורגים בו.

ת. לא, לא הורגים.

ש. אף אחת לא מתה, אני מניחה, מזה שהרגו אותה. אולי מישהי הייתה חולה?

ת. לא, לא הורגים. רק אם תופסים אנשים שהם חושבים שהם עשו איזה משהו לא לפי החוק.

ש. אבל בתקופתך לא היה מקרה כזה?

ת. בשטוטהוף ראיתי שעושים לאנשים ככה, עונשים כאילו על משהו. אבל אין הוצאות המוניות ששורפים אנשים, הורגים אנשים.

ש. זה לא קצת מרגיע, מוריד את המתח?

ת. לא, אנחנו חשבנו שזה הכי גרוע. אנחנו לא חשבנו שיש דברים יותר גרועים. לא חשבנו על דבר כזה כמו אושוויץ, כי לא ידענו שיש דבר כזה.

ש. זה לא מרגיע קצת את הפחד מהמוות?

ת. לא, בכלל לא. מפני שזה מה שאנחנו היינו, זה גם כן היה מספיק בשביל לא להחזיק מעמד. זה היה מספיק קשה. בסיפור זה משהו אחר, אבל כחוויה, זו חוויה קשה מאד. שאת כל הזמן סגורה ואת לא יכולה לעשות עם עצמך שום דבר, ואת לא יכולה ללכת לשום מקום, ואת לא יודעת מה ילד יום, ואת לא יודעת מה יקרה מחר. לחיות כל הזמן בחוסר וודאות. היום זה ככה ומחר משהו אחר. שום דבר לא בטוח. אין דברים בטוחים שם. היום זה ככה, מחר יכול להיות איזו גזרה אחרת. גזרות היו כל הזמן. כשבאה הגזרה שעוזבים את המבורג ועוברים לברגן-בלזן. זאת כבר גזרה.

ש. זה היה מהיום להיום? הודיעו שהיום עוזבים?

ת. כן.

ש. אנחנו מדברים כבר על אפריל 1945. המבורג מופצצת, כמו שאמרת, עד היסוד.

ת. לא היינו בהמבורג. היינו באוקסנצול.

ש. כן, אבל האזור שם מופצץ לחלוטין, בעיקר כשאתם בבית חרושת לנשק. עבודה כבר קשה לנהל בצורה מסודרת. כבר אין חומר גלם אז. במה אתם עובדים?

ת. הייתה עבודה עד הרגע האחרון.

ש. עד הרגע האחרון עבדתם?

ת. עד הרגע האחרון. הרי אנחנו לא ידענו בדיוק מה קורה בחזית, מה קורה. את הסודות של הצבא הרי איש לא סיפר לנו ולא היה לנו מאיפה לקחת מידע גם. אנחנו חיינו את היום כאילו לא מתחדש שום דבר. כאילו לא קורה כלום, כאילו לא נגמר שום דבר. לא ידענו משום דבר.

ש. והייתה עדיין עבודה במשמרות של שתים עשרה שעות?

ת. כן, כן, ואנחנו היינו מופתעים כשפתאום באו האנגלים לברגן-בלזן. פתאום אנחנו רואים את האנגלים ואומרים: שחרור, חופשי. אני זוכרת כשבאנו לברגן-בלזן. קודם כל הייתה ערמה של נעליים אולי בגובה של שלוש קומות. משהו ענק. אני שואלת, או מישהו שאל שם את זאת שליוותה אותנו. ליוותה אותנו זאת שהייתה הבלוקאלטסטה. היא ליוותה אותנו עד ברגן-בלזן. היא הייתה, דרך אגב, יהודיה מצ'כיה, והיא הייתה רעה מאד. היא עשתה את העבודה יותר צדיקה מאשר הגרמנים עשו את זה. כי היא גם כן רצתה לחיות. היא אומרת: עוד מעט גם הנעליים שלכן יהיו פה, אל תדאגו. אז מה הבנו? לא הבנו כלום.

ש. בואי נתחיל מזה שפתאום בוקר אחד נודע לכם שעוזבים את המחנה.

ת. עוזבים את המחנה ונוסעים לאיזה מקום. לא ידענו ברגן-בלזן, מה זה ברגן-בלזן. זו עיירה שקוראים לה ברגן. אני לא יודעת אפילו את המרחק שהיה בין המבורג לברגן-בלזן. יכול להיות שהלכנו ברגל אפילו.

ש. זה לא מרחק ברגל.

ת. אז יכול להיות שנסענו ברכבת.

ש. ברכבת אם הגעתם, אז סביר להניח עד וימאר.

ת. ואחר כך אולי הלכנו ברגל. ממש אני לא יכולה להגיד לך איך הגענו לברגן-בלזן. אבל אני זוכרת שנכנסנו למחנה ברגל, ואז היה הסיפור עם הנעליים. וכשנכנסנו לברגן-בלזן, זה עוד פעם היה מין סיוט כזה כאילו נפלנו לפלנטה אחרת. זה כבר לא היה כמו באקוסנצול, זה היה משהו אחר. ואני זוכרת יום שישי אחד שאני השתדלתי ללכת לעבוד. אני השתדלתי כל הזמן להתברג באיזה מקום שאפשר יהיה לקבל אוכל. וכולם נדחפו לשער של המטבח, וגם אני הייתי שם ביניהם. ופתאום שמעתי יריות. וממש כדור עבר לי פה על יד האוזן. כנראה שהגרמנים ירו, או האנגלים ירו. ופתאום אמרו: נגמרה המלחמה, הנה האנגלים באו לשחרר אותנו. את יודעת, אפילו לא היו לי רגשות של שמחה, אפילו לא ידעתי מה אני צריכה לעשות. עד כדי כך נשאב ממני כל הכוח. אנשים ראיתי קופצים, שמחים. אני לא ידעתי לשמוח בכלל. שום דבר, כאילו, בסדר, יופי. אבל מה, מה זה קורה לי, מה בכלל קורה אתי. אפטית לגמרי.

ש. אתם מגיעים לברגן-בלזן כשכבר המחנה היה במצב קטסטרופלי בחודשים האלה שממש לפני השחרור. מה את זוכרת מההגעה לשם, מלבד ערמת הנעליים?

ת. עוד פעם, את האנשים הצללים האלה, המוזלמנים האלה שמסתובבים ברחובות שם, בין הבתים, שוכבים על המיטות מעולפים, חצי מתים, חצי חיים. בלי אוכל, בלי שום דבר. אפילו את המים אמרו שאסור לשתות. אמרו שהמים מורעלים, ככה אמרו. אבל מי חשב על זה? כשצריך לשתות שותים. משהו מאד מזוויע כזה. זה מה שאני זוכרת. אנשים הסתובבו ממש בלי חיים. צללים הסתובבו שם בברגן-בלזן. האנשים אמרו שהיה שם איזה מחנה של ילדים ובית חולים. אני לא ראיתי שום דבר.

ש. זה היו מחנות שונים. אתם הגעתם במצב, יחסית למי שהיה בברגן-בלזן, אתם הייתם במצב מצוין ?

ת. בטח, אנחנו היינו במצב טוב. באנו לשם והיו לנו שאריות של משהו בגוף שאפשר יהיה לשרוד. יכולנו להחזיק מעמד. במצב שאנחנו היינו, אני חושבת שהיינו יכולים להחזיק יותר מתשעה ימים מעמד.

ש. הבעיה הייתה, מלבד זה שלא היה אוכל, שהיה טיפוס.

ת. כן, זה היה לנו אחרי השחרור.

ש. בינתיים כשאתם במצב יחסית כמובן טוב, אז מה אתן עושות שם?

ת. שום דבר. שוכבים, מסתובבים, אפילו לא ראיתי אנשים שאני מכירה. אולי נפגשתי פעם עם מישהו מהמחנה הזה. הרי פיזרו, לא נשארו כולם במצב מאוחד. ממש אני לא זוכרת, סתם הסתובבנו שם כמו כולם. חיפשו לאכול, חיפשו קליפות. עובדה שהלכתי, ניסיתי להידחף למטבח כדי שאפשר יהיה לקבל משהו, לעבוד במטבח. מישהו צריך היה לעבוד במטבח שלהם. אין לי איזה זיכרונות מיוחדים שאני יכולה לבטא אותם מהימים האלה.

ש. כשאת מגיעה לשם את זוכרת שאת מזועזעת?

ת. כן, מאד. כי שוב פעם ראיתי משהו נורא שלא הייתי מודעת לזה.

ש. וערמות של גוויות היו שם בכל מקום?

ת. גוויות לא ראיתי, רק ראיתי אנשים כמו גוויות שמסתובבים שם. מי יודע כמה זמן הם היו שם.

ש. שזה היה יותר גרוע ממה שראית קודם בשטוטהוף?

ת. כן, הרבה יותר גרוע. זה גם היה שנה וחצי אחרי זה. כבר אנשים נגמר להם מה שהיה להם, גם כל הרזרבה נגמרה להם בגוף. זה היה משהו מאד מאד קשה. וזה היה לי באמת מזל שבמחנות האלה לא הייתי הרבה זמן. בכל מחנה כזה כמה ימים. הבעיה התחילה אחרי השחרור.

ש. התשעה ימים האלה ממש עברו עליך בלי להשאיר חותם?

ת. כן, בלי להשאיר חותם. לא, השאיר עלי חותם קשה מאד, רק אני לא הספקתי להתמודד עם זה, כי כבר לא הייתי שם הרבה זמן ופתאום האנגלים. וכשבאו האנגלים אז התחילה הבעיה. אני לא יודעת ממה חלינו כולנו בטיפוס. כי התחילו לאכול, פרצו מחסנים והתחילו להתנפל על האוכל. מזל שלי ולאחותי לא היה כוח להתנפל על האוכל. היינו מאד חלשות. ולא עשינו את זה, וזה מזל, כי אחרת היינו בטח מתות מהאוכל שהאנשים התחילו לאכול. לא היה לנו כוח ולא אכלנו, ואולי זה מה שהציל אותנו. אבל לא היינו מספיק חולות כדי שייקחו אותנו לבית חולים, מפני שהיו כנראה אנשים במצב יותר קשה.

האנגלים הוציאו אותנו מהמחנה הזה. היה על יד זה מחנה נופש של הגרמנים, המחנה של הסגל, לשם הוציאו את כולם. ואז התחילו למיין מי חולה, מי יכול להחזיק מעמד, מי חייב בית חולים. היה איזה רב, אני חושבת שהיינו אתו. גם כן היינו כל כך חלשות וכל כך מנותקות, שלא היה לנו כוח לעשות אפילו, אני זוכרת שעם זרדים וקופסת קונסרבים היינו מרתיחות קצת מים. הייתה שם חורשה כזאת יפה. היינו מרתיחות מים ושותות. לא היה לנו כוח, לא הייתה לנו אנרגיה לשום דבר, לכלום, לא לי ולא לאחותי.

ש. הפנטזיות על השחרור נשברו מאד מהר?

ת. נשברו כמו רסיסים. הם לא הצליחו להתגבר על כל הבעיות. הם לא הצליחו להקיף את הכל. והיו אנשים שממש סבלו ולא הגיעו אליהם. גם סבלו רעב אחרי השחרור, ולא היה מי שידאג להם. זה היו מסות כאלה של בעיות. כל מה שאנחנו חשבנו שיישאו אותנו על כפיים, מי שכבר יישאר בחיים, מה זה, יהיה לו טוב כל כך. כל אחד יסכים לעזור ולשקם. ככה. כל הזמן צריך היה להילחם על החיים. אמנם לא בסכנת חיים, אבל החיים היו קשים גם אחר כך.

אחר כך כל אחד ראה עם מה שהוא נשאר. אז התחילו הבעיות, עם מה הוא נשאר, מי ישנו, מי איננו. היו אנשים שחזרו, אנחנו לא חזרנו הביתה. אחותי לא הסכימה בשום אופן לחזור. היא אמרה: אנחנו נשארות פה ומפה אנחנו נוסעות לישראל. אבל גם באו להציע לנו לכל מיני מקומות, זה נכון, לאנגליה, לשבדיה, לכל מיני מקומות. היא אמרה: אנחנו נוסעים רק לפלשתינה, לשום מקום אחר לא.

ש. ולמה הסכמת בלי ויכוח?

ת. מפני שהייתה לי פה משפחה, אח ואחות של אבא שלי. ואפילו זכרתי את תיבת הדואר שלהם. שלחנו להם מכתב, וכמובן שקיבלנו תכף תשובות. הבעל של הדודה שלי הוא היה באונר"א, והוא הגיע אלינו. לא לגרמניה, זה כבר היה בדרך לארץ. אבל החיים, "החיים הטובים" מה שאפשר להגיד, כי כל אחד ראה עם מה הוא נשאר. ואז כל אחד עשה את החשבון נפש שלו. אבל צריך להמשיך לחיות, ורצינו לחיות.

ש. בהתחלה עוד חיפשתם ברשימות?

ת. כן, את אבא חיפשנו.

ש. את אמא לא?

ת. את אמא לא. אמא ידענו שהיא איננה. אבל את אבא שלי חיפשנו דרך 'הצלב האדום' וכתבנו לו מכתבים והודענו לו איפה אנחנו נמצאות. שום דבר. אחר כך נפגשנו עם מישהו שהיה אתו במחנה, והוא אמר שהוא היה אתו והוא ראה איך הוא מת מטיפוס ומרעב. אבל בתוך המלחמה, לא אחרי המלחמה. אז כבר לא היה למי לחכות. אז כל אחד עושה את החשבון נפש שלו, סופר את האינוונטר, זה מה יש, אין משהו אחר. החיים התחילו להסתדר עם הגעת הבריגדה למחנות האלה.

ש. אתם כבר הייתם בברגן-בלזן כמחנה עקורים?

ת. כן, כמחנה עקורים. אבל גם כן, לא היה מי שידאג, כל אחד היה צריך לדאוג לעצמו, כל אחד היה צריך לדאוג לחיים שלו.

ש. אז כשכבר אספתן קצת כוחות, אז יותר קל לדאוג לעצמכן?

ת. לא, לא הייתה דרך, לא הייתה איזו כתובת לאן ללכת, מאיפה לקחת כסף, מאיפה לקנות. לנו לא היה. היו כאלה שקשרו קשרים עם החיילים האנגלים, והחיילים האנגלים עזרו להם, ואיך שהוא התברגו וחברים. אני ואחותי לא היה לנו שום דבר. נשארנו ככה שתינו. חוץ מזה שלא היה צפוי, לא חיכו לנו רובים מעל הראש, אז היינו לבד כל הזמן. כל הזמן לבד עם עצמנו. עד שבאו חיילי הבריגדה. וזה פרק בפני עצמו מה שהם עשו, חיילי הבריגדה היהודית. הם התחילו לאסוף, באיזה מקום שלא נמצא, באיזה מקום נידח, איפה שנמצא, איפה שישנו מישהו. קודם כל הם ריכזו את כולם במקום אחר. אנחנו נשארנו בברגן-בלזן ואז הם התחילו לרכז אותנו שמה. מה שהם השקיעו באנשים האלה. קודם כל, למדו. הם פתחו בתי ספר, הם פתחו מפעלים, אוכל מסודר. זה היה מין חיי קיבוץ כזה. היו ערבי חג וקבלת שבת ושירים וריקודים. הם הביאו את האנשים האלה למצב נורמאלי. אנשים התחילו לחשוב בתנאים של בני אדם. והם ליוו אותנו עד העלייה לארץ. הם היו אתנו בברגן-בלזן כמה זמן. אם השחרור היה ב- 1945, אני באתי לארץ ב- 1947. הם ליוו אותנו כל הזמן. אחר כך הם התחילו לארגן את האנשים. קודם כל זה היה גם קצת מפלגתי. הם התחילו לחלק את האנשים.

ש. זה כבר לא הבריגדה. זה כבר התנועות הציוניות.

ת. לא, לא, הם היו חיילים, הם היו במדים, חיילים מהצבא האנגלי. הם היו חיילים, כולם היו במדים כל הזמן. כל אלה שליוו אותנו לארץ הם היו כולם במדים. הם היו חיילי בריגדה. אבל הם חילקו את האנשים. אנחנו ידענו כל אחד לאן הוא שייך, לאיזה מקום הוא צריך ללכת.

ש. ועם העבר הסוער של אחותך ב'שומר הצעיר', אז באופן טבעי פניתן לשם?

ת. לא, לא נשאר לה שום דבר. אני לא יודעת אם באמת בחו"ל הם היו כל כך, אז בתקופה ההיא, אם האידיאולוגיה של 'השומר הצעיר' הייתה כל כך חרוטה. בעיקר היה לחנך לציונות, לחנך לעלות לארץ. אני חושבת שזאת הייתה המטרה שלהם.

ש. אז לאן אתן מצטרפות שם?

ת. אנחנו היינו בדרך מברגן-בלזן, שכבר היינו מרוכזים וכבר ידעו לאן כל אחד צריך להגיע לארץ. גם באתי בלתי לגאלית. היינו שלושה חודשים באנטוורפן, עוד פעם, לגיבוש. איך אנחנו עברנו לאנטוורפן, דרך הולנד, והיה חורף. אסור היה, זה בעצם היה לגנוב את הגבול. הם הרימו את גדר התיל והם שכבו, כמו גשר הם עשו. ואנחנו ממש עברנו מעליהם. הלבישו אותנו בשינלים של צבא, ככה היינו באנטוורפן שלושה חודשים לגיבוש מחדש. ומשם נסענו למרסיי. ממרסיי באנו באונייה לארץ. וכל אחד ידע לאן הוא צריך להיות. היינו בעתלית שלושה שבועות, אני חושבת.

ש. כל התקופה הזאת מאפריל 1945 עד 1947 כשאת מגיעה לארץ, אין שום היסוסים? ברור לך שזה המקום היחיד שאת נוסעת אליו?

ת. כן, כי ככה אנחנו החלטנו, שאנחנו נוסעים לדודים. למרות שאני, את האמת להגיד, אני רציתי לחזור לרוסיה, כי אני מאד אהבתי את ההווי הרוסי. מאד אהבתי את השפה שלהם, את השירים שלהם, את התרבות שלהם. אני כל כך התלהבתי מהחיים האלה. כשהיינו בברגן-בלזן עברו חיילים רוסים ששחררו אותם מהשבי, בדרך הביתה. הם תמיד אמרו לי: בואי אתנו, בואי אתנו. לא רק לי, הם אמרו לכולם. אחותי, איזה מזל שהיא לא רצתה לחזור. לא יודעת מה היה קורה אם הייתי חוזרת, מי יודע. לא חזרנו הביתה, לא נסענו לרוסיה, לא נסענו לשום מקום. רק באנו ישר לארץ. באנו, והיא חברת קיבוץ עד היום, חברת דגניה. באה קבוצה גדולה, כולם עזבו והם נשארו.

אני הייתי בעליית הנוער בבית הספר החקלאי בנהלל. היינו קבוצה של עשרים וחמישה בנים ובנות. היינו שם שנתיים. גם כן היו קשיי קליטה לא קלים. אני ידעתי לדבר עברית וידעתי לתקשר, אבל לא כולם ידעו. וילדי הארץ לא כל כך התלהבו בקליטה שלהם. היינו לבד כקבוצה, למדנו לבד. אמנם עבדנו ביחד בענפים של בית הספר. אבל הם לא כל כך שיתפו אותנו בהווי של בית הספר, לא בכפר ולא בבית הספר. היינו די מבודדים. אבל לא הפריע לי בכלל, לא היה אכפת לי, לא היו לי רגשי נחיתות. רק מה שהיה לנו קשה, כשהיו נוסעים לחופשות, ולא כל כך היה לנו לאן לנסוע לכל אחד.

ש. מה עם הדודים?

ת. לדודים נסעתי.

ש. איך באמת היה המפגש אתם אחרי עשר שנים בערך שלא ראית אותם, לפחות?

ת. יותר. הדודה שלי עלתה ב- 1935, והדוד עלה ממש ברגע האחרון ב- 1939. זה באמת היה לא כל כך הרבה זמן. בעלה של הדודה הוא היה באונר"א והוא בא לבלגיה לבקר אותנו. הוא לא הכיר אותנו, רק ממכתבים. כנראה שהיינו משהו מוזרות. הוא בא הביתה, אחר כך הוא נהרג במלחמת השחרור. הוא לקח אותנו לאכול במסעדה, וזו הייתה פעם ראשונה שאני אוכלת במסעדה, אחרי כל כך הרבה שנים. זו הייתה באמת חוויה. אני ראיתי את הדוד שלי מרחוק כשהיינו בעתלית, ממש מרחוק. אחר כך, כמובן שזאת הייתה טראומה, רק אנחנו שתינו נשארנו מכל המשפחה, לא נשאר אף אחד. מהאחיות שלהם, ומעוד ילדים של אחים. אף אחד לא נשאר.

ש. מה עם הדוד שאמרת שהיה מוסתר ובפרטיזנים?

ת. הוא כנראה נהרג בפרטיזנים. הוא היה אח של אמי, והם אחים של אבא. אבל הוא, מאז שאמרתי לך שהוא בא ורצה לקחת אותנו ואמא שלי לא הסכימה, אז מאז לא ראינו אותו. הוא לא נשאר בחיים. כנראה שהוא נהרג בפרטיזנים. על כל פנים לא במחנה ולא בגטו.

המפגש עם הדוד והדודה היה קשה. אנחנו היינו היחידים שנשארנו בחיים מכל המשפחה. אנחנו עוד מברגן-בלזן כתבנו להם מכתבים, ומאנטוורפן כתבנו להם מכתבים. הם קיבלו, והם ידעו שאנחנו באים. זו לא הייתה הפתעה. כמובן שטוב שיש מישהו.

ש. הם התעניינו מה קרה עם המשפחה? מה קרה אתכן בתקופת המלחמה?

ת. מעט מאד סיפרנו.

ש. למה?

ת. אני לא יודעת, הם לא כל כך שאלו ואנחנו לא כל כך סיפרנו. לא דיברנו, לא דיברו בתקופה ההיא, אז.

ש. אני מדברת ממש על הפגישות הראשונות, כשעוד לא ידעתן מה הנורמה כאן, שלא מדברים, כן מדברים. באופן טבעי שואלים מה עם כולם, ומה קרה אתכן.

ת. כן, אז כמובן ששאלו וסיפרנו להם. אנחנו הרי לא ראינו איך הם נסעו לקובנה ואיך הרגו אותם בפונאר. אנחנו רק שמענו. סיפרנו להם מה ששמענו מעדויות. שבאה בחורה אחת מהעיירה הזאת וסיפרה שכך וכך קורה, ולא נשאר אף אחד. הם ידעו מה שקרה. כמובן שהיה להם קשה. הם גם כן נשארו לבד מכל המשפחה הגדולה שהייתה. אבל זהו, לא דיברנו יותר מדי, לא סיפרנו יותר מדי.

ש. את אומרת שגם ביניכן לבין עצמכן לא כל כך דיברת, עם אחותך?

ת. לא, גם עם אחותי, אפילו היום אנחנו לא מדברות על התקופה ההיא, בכלל לא.

ש. למה?

ת. לא יודעת, לא יוצא לנו. אין עניין לדבר על זה. לנו בינינו שתינו אין לנו עניין. כי הרי כל אחת עברה את אותה חוויה. היינו כל הזמן ביחד. אז מה אנחנו ניזכר? גם לילדים שלי לא כל כך סיפרתי, כי הם לא כל כך רצו לשמוע. לא היו מעונינים. לא שהם כל כך רעים. אבל לא היה במודה כל כך לספר את הסיפורים. ויש עוד משהו. אני התחתנתי עם יליד הארץ, אז בכלל נשארתי כאילו אני לא שייכת לאף אחד. כי כל החברה הייתה שלו, חברים שלו או חברות שלו או משפחה.

ש. זאת אומרת, את היית צריכה לעשות מאמץ להיות יותר צברית מצברית?

ת. כן, ואני רציתי מאד להיות כמוהם, ולא יכולתי להיות כמוהם. אני לא יכולה, כי אין לי את שמחת החיים כמו שהייתה להם. הם מכירים את כולם, אחד את השני, ועם זה הם למדו, ועם זה הם היו בפלמ"ח, ועם זה הם היו ב'הגנה', ועם זה הם היו פה ושם. ואני לא הייתי עם אף אחד. וגם לא יודעים עלי שום דבר. מי מכיר אותי?

ש. ואף אחד גם לא שואל?

ת. לא, לא כל כך מעניין. זה לא כל כך מעניין. ככה שיהיה בריא, בעלי, היום הוא בן שמונים, וחמישים שנה אנחנו ביחד. כאילו אני נשארתי תלושה ולא שייכת לאף אחד.

ש. למה אז באמת את בוחרת להתחתן עם יליד הארץ, ולא עם מישהו שעבר משהו דומה לך? הלא היו המון כמותך באותה תקופה בארץ?

ת. נכון, אבל אני לא יודעת איך הגורל הפגיש בינינו. לא חיפשתי, לאו דווקא יליד הארץ. היו למשל חבר'ה מאלה שהיינו אתם בנהלל בעליית הנוער, הם אמרו: אנחנו לא נתחתן עם בנות מהמחנות. כי כל היום נדבר על אוכל וכל היום נדבר על לחם, ככה הם חשבו. אבל גם הם התחתנו עם בנות הארץ, גם כן לא התחתנו ביניהם. היו כאלה שהתחתנו ביניהם. רובם התחתנו עם בנות מהארץ. איך שלי קרה, אני לא חיפשתי את זה. לא הייתה לי התנגדות מיוחדת למישהו שהיה במחנות. בכלל לא. לא יודעת, משהו גורלי. ואני לא יודעת אם זה כל כך בחכמה. אבל זה מה יש. אני באיזה שהוא מקום הלכתי לאיבוד בכל החיים האלה, כי לא הייתה לי… אמנם נפגשתי עם חברות וחברים, ועושים מפגשים ומשוחחים. אבל את חוזרת ליום יום שלך, ואת עם עצמך, את לבד. לבד במחשבות שלך.

ש. זה מדחיק את המחשבות האלה, או שפשוט לא מתחלקים בהן?

ת. לא, זה לא מדחיק. להפך, אני חושבת שזה מגביר את המחשבות, מגביר אצלי את המחשבות. לחשוב על זה כל הזמן, לשחזר לעצמי דברים, כי אז אני יכולה רק לדבר עם עצמי. ואני משחזרת הרבה מאד לעצמי. אבל אני לא מצטערת על אף רגע, זה בסדר גמור.

ש. ילידי הארץ או הישוב כאן באמת לא היו מעונינים לשמוע?

ת. לא, בכלל לא, אף אחד לא היה מעונין לשמוע. להפך, אני כל כך שאפתי להגיע להיות כמו כולם. היה לי איזה סף להגיע אליו להיות כמו כולם. לגדל את הילדים כמו כולם, שלא ידעו. אבל את לא יכולה לגרש את מה שאת עברת. את לא יכולה לגרש את המחשבות שלך. זה נשאר הכל בפנים.

ש. זה נשמע מין חיים כפולים?

ת. נכון.

ש. כאילו להסתיר את זה כלפי חוץ, ואז זה עוד יותר גרוע כלפי פנים.

ת. נכון. יש לחצים פנימיים. וזה לוקח ממך הרבה מאד משאבים נפשיים. זה לא ברגל. אבל כל הזמן השתדלתי שלא ידעו, שלא ירגישו, שהילדים שלי יגדלו כמו כולם. אבל יכול להיות שמשהו מתחת סף ההכרה, כן עשיתי דברים שמישהו אחר לא עושה את זה. על כל פנים, אני השתדלתי מאד להיות כמו כולם. להיות בקצב.

ש. ומתי חשבת שכבר לא צריך כל כך להשתדל?

ת. כשהם גדלו ונולדו הנכדים, והם מאד מתעניינים. הנכדים כשגדלו, הם כל הזמן שואלים, שאני אספר להם, שאני אסביר להם. בכלל ,הם לא מבינים. אז איך לא מתת? איך נשארת בחיים? איך תסבירי להם איך נשארתי בחיים? ואני אומרת להם שלא עשיתי שום דבר מיוחד בשביל להישאר בחיים. ככה יצא. לא שהייתי איזו חכמה שהצלחתי בזה, עשיתי איזה פעולות מיוחדות. שום דבר, ילדים, ככה זה היה, וזה גורל. והם באמת לא קולטים, לא קולטים. אבל הם הרבה מאד שואלים איך היה ומה היה ומה היה בבית ואיך גדלנו בבית. הם אוהבים לשמוע את הסיפורים על החורף, איך שטיילנו בשלג. הנהר היה קופא בחורף, אז היינו נוסעים על סקי, עושים סקי על הנהר. וזה מאד מצא חן בעיניהם, איך שיחקנו. והייתה איזו גבעה שכל חורף היינו עם המגלשיים. אלה היו המשחקים שלנו. בחורף היינו הולכים עם המגלשיים ומחליקים, כמו היום בחרמון, אבל היה קצת יותר שלג. ונוסעים בכביש עם הסקי בחורף. ובקיץ הולכים לנהר, שטים בסירה, נהנים, נהנים בסך הכל מהחיים. היה ירוק והיה יפה מסביב. הייתה עיירה מאד יפה.

ש. עוד משהו את רוצה להוסיף לסיום? כמה מילים אולי על המשפחה היום.

ת. בעלי הוא היה עובד שירות הביטחון כל השנים, עשרים וחמש שנים. זה גם כן, הוא עבד הרבה מאד שעות. זה לא עבודה של היום, מדברים על 1949, זו תקופה אחרת. הרבה מאד שעות נעדר מהבית. אני גידלתי שני ילדים, בת ובן. הבת שלי מורה, הבן שלי הנדסאי מחשבים. ילדים נהדרים ומשכילים. הם גם כן בנו משפחות. הכל בסדר אתם. יש לי חמישה נכדים.

ש. רצית משפט סיום על המשפחה, על הבית.

ת. רציתי לספר על החגים, על איך הקדשנו כל כך הרבה זמן לחגי ישראל. כל דבר זה היה מקודש עם טקס וכמו שצריך. פורים עם המשלוח מנות, עם ללכת מבית לבית. היו שמים לנו בצלחות כאלה וקושרים עם מפיות, וככה היינו הולכים לידידים של ההורים להביא משלוח מנות. עם המגילה, קריאת מגילה, ופסח עם סדר פסח, ושבועות כבר סיפרתי לך, וחנוכה. אבא שלי היה אדם מרכזי בעיירה. דווקא שהוא לא נולד בעיירה הזאת, הוא נספח כאילו, היה מאד מקובל. המורים כשהיו צריכים לקבל את המשכורת היו באים אלינו הביתה. הוא היה כאילו השלם של המורים. בעיקר, הרי הלילות היו ארוכים, וחשמל לא היה. איזו פעילות הייתה בבית? היו באות החברות של אחותי, כי היא הייתה יותר גדולה, חברות וחברים, תמיד היה בית מלא. מה אני אגיד לך, אני אספר לך שהיו כובשים חביות של כרוב. היו יושבים וחותכים את הכרוב כולם, חברות, ואמא שלי ואני, ומחמיצים חביות של כרוב, שיהיה לקראת החורף. לקראת פסח היו אופים מצות. אז קודם היו מכשירים את המטבח ואת התנור. ואחר כך היינו אופים מצות לכל העיירה. עומדים ומרדדים ואופים וזה היה ממש כמו בית חרושת. ואחר כך היו עושים הכל בידיים. היו עושים קמח מצה, אז היו מין מכתשים כאלה שהיו כותשים את המצות ומזה היה יוצא קמח. היו חיים מאד מלאים. ואני חושבת שהחיים להורים שלי היו קשים. הם עבדו ממש קשה, כי כל עבודה, כביסה, לסחוב דליים של מים מהבאר, שהבאר הייתה קופאת ואפשר היה להחליק ולשבור את הראש. ובכל זאת עשו את הכל, את הכל עשו בכדי שיהיה יפה, בכדי שיהיה טוב, בכדי שהמשפחה תהיה מלוכדת, בכדי שהמשפחה תהיה עשירה בתוכן. לתת את כל האפשרויות. היינו רק שתי ילדות בבית, ונתנו את כל מה שאפשר.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון עם גב' חנה רביב.

התמונות:

* זה סבא פנחס זרצקי וסבתא פייגה זרצקי מהעיירה סול.

* אלה הן שתי האחיות של אבי. שרה דבורה קראו לה, וזלדה. הימנית זאת זלדה, השמאלית זאת שרה דבורה.

* ההורים שלי יעקב זרצקי ורבקה זרצקי לבית מלר.

* זאת אני חנה ואחותי בתיה. אני זוכרת שאנחנו הצטלמנו, זה היה לא רחוק מהכנסייה. עמדנו, שם היה גר הצלם. אני חושבת שזה היה, אני לא זוכרת בדיוק, אולי 1936.

* כאן תמונה מבית הספר החקלאי בנהלל. שיעור בידיעת הארץ עם המורה בנימין אופנהיימר, אני חושבת שהוא דוקטור בנימין אופנהיימר. ואני נמצאת בפינה השמאלית, יושבת על יד אריה איבצן שהיה מפכ"ל המשטרה.

* זה הבן שלי עמיר ביום חתונתו, עמיר ושרה רביב.

* זאת בתי רבקה. אני מחזיקה את אוריאל, במסיבת חנוכה אוכל סופגניה.

* כאן אני ובעלי בועז עם ארבעת הנכדים בטיול במצפה רמון: השמאלי יונתן, עופרי, אורטל ואוריאל.

* זאת נכדתי אורנית, היום היא בת ארבע עשרה עוד מעט, עומדת על יד התוכים שאחר כך מישהו עשה טובה וגנב אותם, התוכים שלהם.

* כאן היינו במפגש שארגן יעקב מחט ברמת השרון. הוא אחד שבאנו ביחד באונייה. השמאלי זה בעלי בועז, אני, אחותי בתיה ובעלה נתן.