Perel Pnina Jedwab

שם המרואיינת : פנינה ידוואב

תאריך הראיון : ו' בתמוז תש"ס, 9.7.2000

שם המראיין : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

וישו 

VISHEV 



סיגט 

SIGHET 



ויז'ניץ 

VIJNITA 



סאטמר 

SATU-MARE 



אושוויץ 

AUSCHWITZ 



בירקנאו 

BIRKENAU 



רוונסבריק 

RAVENSBRUCK 



פרנקפורט 

FRANKFURT 



לודז' 

LODZ 



לייפציג 

KEIPZIG 



בודפשט 

BUDAPEST 



זלצבורג 

SALZBURG 



שם המרואיינת : פנינה ידוואב

תאריך הראיון : ו' בתמוז תש"ס, 9.7.2000

שם המראיין : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: גב' ידוואב, מהו שמך המלא?

ת: קודם קראו לי פרל קרמר, עכשיו אני ידוואב פרל וגם פנינה, בעברית.

ש: מתי נולדת?

ת: ב-1930, ב-7.7.

ש: איפה נולדת?

ת: בפלשה וישו (VISHEV), במרמורש.

ש: את יכולה לספר על וישו של ילדותך?

ת: כן, לפי זכרוני. נולדתי שם, הכרתי טוב את סבא מצד אמא.

ש: איפה נמצאת העיר?

ת: במרמורש. זאת עיר די גדולה. זאת היתה עיר המחוז, עם הרבה כפרים שהיו שם.

ש: לאיזו ארץ זה היה שייך?

ת: פעם זה היה שייך להונגריה, רומניה, בכל המלחמות זה התחלף. כשאני נולדתי זה היה רומניה וכשפרצה מלחמת העולם השניה ההונגרים נכנסו בחזרה.

ש: כמה אוכלוסיה היתה שם פחות או יותר?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אבל אלפי יהודים, מאות משפחות.

ש: איזה אופי היה לאוכלוסיה היהודית?

ת: מאד חרדית, וכפי שאנחנו זוכרים את זה היו אנשים סוחרים וגם אינטלקטואלים. מהמשפחה שלי, למשל, סבא מצד אמא שלי קראו לו פרץ לייבוביץ, והוא היה סוחר בפירות ליצוא לחו"ל.

ש: המשיכי בתיאור של המקום, של הנוף.

ת: הנוף משגע. אנחנו גרנו ממש ברחוב הכי מפורסם, שם היתה המשטרה, בית המרקחת, הקזינו, חברת החשמל, השופט העליון, בית המשפט העליון, הכל היה ברחוב הזה. כמובן גרו גם עשרות משפחות יהודיות, והיתר גויים.

ש: זאת היתה עיר מפותחת, מודרנית במושגים של אז?

ת: לפי אז – כן. חשמל היה לנו.

ש: אילו אמצעי תחבורה, למשל?

ת: רק עם סוסים ועגלות.

ש: רכבת היתה בתוך העיר?

ת: כן, בטח. רכבת שכל כמה שעות באה העירה, מאיפה אני לא יודעת בדיוק, אבל היתה תחבורה מצויינת עם הרכבת.

ש: היו בתים על קומות?

ת: לא כל כך. לכל אחד היה בית בדרך כלל, אבל בעיר היו כבר גם יותר עם קומות, אבל לא הרבה, רק שתיים-שלש קומות מכסימום.

ש: אתם גרתם בסביבה יהודית?

ת: כן, ז"א הרחוב הזה היה מאד מפורסם, כמו שאמרתי, אבל בסוף גרו משפחות חרדיות, אני לא יודעת בדיוק כמה, אבל 20 משפחות ודאי גרו שם בסביבה.

ש: זאת עיר שהיתה מפורסמת במשהו.

ת: כן.

ש: במה?

ת: קודם כל זאת היתה עיר מחוזית לכל הסביבה שם, והיה לנו הרב מויז'ניץ (VIJNITA), מנדל הגר, שהיתה לו שם ישיבה של 400 בחורים. זאת היתה עיר מאד מיוחדת: עזרה אחד לשני, אחד הכיר את השני מצוין, אנחנו מאד אהבנו את העיר הזאת.

ש: האוכלוסייה היתה חסידית?

ת: רובם.

ש: איזו חסידות?

ת: ויז'ניץ או ספינקה.

ש: נעבור אל בית ההורים: מה היה שם אבא?

ת: חיים מנדל קרמר, הוא נולד בסיגט ואת המשפחה של אבא הכרתי לא הרבה, פעם אחת בסך הכל הייתי שם. אמא התחתנה והלכה לגור בסיגט, אבל אחרי כמה שנים שמו לב שלא כל כך טוב לה שם והיא באה בחזרה לוישו. להורים של אבא שלי היה ביח"ר לעורות, הם היו אנשים אמידים, אבל בסוף כנראה זה נשרף, ואני לא יודעת פרטים.

ש: היו לאבא אחים?

ת: כן, אני חושבת עוד שני אחים וארבע בנות, את השמות אני לא זוכרת במאה אחוז. היתה הינדה אחת, יידל, מוצה רבקה. זה מה שאני זוכרת.

ש: היתה לאבא השכלה?

ת: כן, הוא בכלל רצה להיות עורך-דין, אבל פרצה מלחמת העולם הראשונה ובגיל 16 וחצי כבר התגייס לצבא, הוא היה מקשר בצבא.

ש: באיזה צבא – האוסטרו-הונגרי?

ת: כן, משהו כזה צריך להיות. אח"כ הוא הפסיק את הלימודים. הוא התגייס, אני חושבת ב-1916 הוא כבר היה חייל.

ש: היתה לו השכלה תורנית?

ת: כנראה שכן, פרטים על זה אני לא זוכרת.

ש: איזו חזות חיצונית היתה לו?

ת: בלי זקן אבל מאד דתי, הוא מאד שמר על כל דבר.

ש: הוא השתייך לאיזו חסידות?

ת: אבא לא כל כך, כי המשפחה שלו היתה כבר יותר אריסטוקרטית, משפחה של רופאים, עורכי דין. גם הוא רצה ללכת בדרך הזו וכנראה לא הצליח, אולי בגלל המלחמה, פרטים אני לא יודעת. היה לו כתב שלא רואים הרבה, כתב כזה יפה. השכנים הגויים כשהיו צריכים לבקש בקשות מהממשלה או העיריה, תמיד אבא שלי היה כותב להם את כל המכתבים. הוא ידע גם לכתוב בכתב ראי, אף אחד לא ידע, זה היה כתב סתר. אמא ידעה לקרוא את זה. הוא היה בן אדם מאד נוח, מאד נחמד, מאד אהבנו אותו. אני לא זוכרת שהוא הרביץ ממש למישהו. הוא חינך אותנו בלי מכות.

ש: ממה הוא התפרנס?

ת: בסוף הוא בא לעירנו, כשכבר נולד להם אחי. לפי מה שהבנתי – דוד שלי סיפר לי, שהם באו לוישו ושם הוא עבד עם סבא ביצוא פירות. זה היה תקופה, אח"כ היתה מלחמת העולם השניה, ואני זוכרת שבשנת 1940 באו ההונגרים, הייתי בת 10, ואז החלו כל הצרות שוב, לא נתנו לנו ללכת לבי"ס.

ש: לזה עוד נגיע בהמשך. מה היה שם אמא?

ת: חיה אקה.

ש: מאיזה בית?

ת: מבית לייבוביץ.

ש: איפה היא נולדה?

ת: בוישו.

ש: היו לה אחים ואחיות?

ת: כן, את זה אני יודעת טוב. היתה לה אחות אחת הניה גנוט, היא התחתנה עם בן אדם חסידי בשם גנוט, ולאמא שלי היו עוד ארבעה אחים. לאחד קראו מוישה-שמיל ליבוביץ, לשני ישראל-יצחק, לשלישי אהרן-ארצ'ו והרביעי נולד 10 שנים אחרי אמא שלי, קראו לו אברום-לייב, לייוש. האחים של אמא שלי היו כולם מאד, מאד עשירים, קצת יותר מודרניים, לא לפי בית אמא שלי, אבל מאד דתיים. לכולם היה מסחר. למוישה שמיל ואברום לייב היו חנויות של זהב ושעונים, ולישראל יצחק היתה חנות גדולה של בדים והוא היה גם יצואן של פירות ולאהרן ליבוביץ, האח הרביעי היה מונופול של כל מרמורוש של ארק וטבק. הם היו אנשים מאד, מאד עשירים. זאת המשפחה של אמא שלי.

ש: לאמא היתה השכלה?

ת: בי"ס, היא ידעה לקרוא ולכתוב, היא תמיד קראה לנו סיפורים וזה מה שאני זוכרת.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: ארבעה: אח, שיהיה בריא, גם הוא אברום לייב קרמר, אחותי כבר לא חיה, שמה שיינדל ואח"כ לחיים ארוכים אני, פרל קרמר, והיה לי עוד אח קטן מוישה קרמר, שהוא הלך עם אמא שלי לאושוויץ (AUSCHWITZ) ולא חזרו.

ש: איזו שפה דברו בבית?

ת: יידיש וגם הונגרית וגם רומנית.

ש: היו לכם קשרים גם עם אנשים לא יהודים?

ת: הרבה, דרך המסחר והיו לנו הרבה קשרים עם העולם הגויי, גם השכנים מסביב. היו לנו שכנים שדברו רק גרמנית, הם היו שוואבים מגרמניה, כך שאנחנו ידענו גם גרמנית לדבר וגם לכתוב והיו לנו קשרים מאד, מאד טובים.

ש: מעבר לקשרי המסחר?

ת: שכנות טובה. כפי שציינתי קודם, המשפחה שלנו גרה ברחוב שרובם היו גויים, אז היה לנו קשר מאד טוב עד המלחמה.

ש: היו קשרים שהוכיחו את עצמם לטובה בזמן המלחמה?

ת: לא, לא, בכלל לא. להפך, אחי אחרי המלחמה, כשיכלו לנסוע לרומניה נכנס לשכנים ממש מול הבית שלנו. קבלו אותו יפה, אבל היו חדרים שלא נתנו לו להיכנס, זה סימן שלקחו את כל הרכוש שלנו, והיה לנו.

ש: המצב הכלכלי בבית?

ת: עד 40' היה מצויין, ואח"כ סבא שלי נפטר, ואז התחילו בכלל הצרות. אבא עבד, אבל... פרטים במאה אחוז אני לא יודעת. אמא התחיל אח"כ לעבוד והלכה עם לאיפה שחולבים ואח"כ מכרה את החלב, גם כן בקושי, כי המשטרה ההונגרית שמה לנו תמיד "מוקשים" בדרך, שלא יעבדו. אבל היה לנו כסף עוד מהזמנים הטובים, וכנראה מזה התפרנסנו.

ש: רצית לדבר על הדמות של סבא. מה היה שמו?

ת: שמו היה פרץ ליבוביץ, הוא היה אדם מאד, מאד אצילי. הוא היה תלמיד חכם, ירא-שמיים, אדם שכולם אהבו אותו.

ש: איפה הוא נולד?

ת: כנראה בוישו. כולם אהבו אותו, גויים ויהודים. הוא היה בן אדם מאד, מאד מיוחד. למעשה, אנחנו גרנו אצלו או הוא אצלנו, אני לא יודעת איך שזה היה, אבל הוא היה מאד קשור לבית שלנו, הוא עזר לנו כששלחו את אבא שלי ל(פלוגת עבודה). הוא עזר לאמא שלי הרבה מאד גם בחינוך הילדים, כי בשנת 40 או 41' שלחו את אבא שלי למונקה-טאבור (לפלוגת עבודה) והוא עזר לנו גם בחינוך. אני זוכרת שהוא לימד אותי להתפלל, לקרוא, הכל.

ש: הוא היה שייך לאיזו-שהיא חסידות?

ת: כן, לויז'ניץ. הוא היה יהודי מאד, מאד חסידי. אני יותר מתרגשת ממנו מאשר מכולם. אני אספר את זה בהמשך, כשהוא כבר לא היה חי, אני חושבת שהוא נפטר בשנת 40', והוא הספיק כשההונגרים נכנסו, ואיטליה עברה לגבול רוסיה והם עברו לעיר שלנו, נכנסו לבתים, והיו צריכים לתת להם אוכל ולישון. אחד החיילים סיפר לסבא שיש מלחמה ושקאפוט – לא הבנו מה הוא מתכוון, שהורגים את היהודים. אבל סבא שלי אחרי זה נפטר ואז התחילו הצרות.

ש: נחזור קצת לילדות: היה לך קשר עם ילדות לא יהודיות?

ת: כן, כי אצלנו לא היה בי"ס יהודי, היה בי"ס כללי, שכולם למדו בו, והיו לי חברות וחברים גויים בגילי.

ש: חברות כזאת שנכנסת לבתים?

ת: כן, והם באו אלינו, היינו ביחסים מאד טובים.

ש: בשבת התנהלו לימודים?

ת: לא, רק אצל ההונגרים, זה כנראה היה ב-41-42', אבל הכריחו אותנו ללכת בשבת לבי"ס. אבל המורה שלי היתה השכנה ממול ואמא שלי בקשה ממנה שאנחנו לא נכתוב. היא הסכימה, אבל היו צריכים ללכת לבי"ס.

ש: לא היה בי"ס יהודי?

ת: כן, אחה"צ הלכנו ל"בית-יעקב". אח"כ סגרו בכלל, היהודים לא יכלו כבר בכלל ללמוד, ואני הספקתי רק כמעט 5 כיתות ללמוד בבי"ס, ואח"כ סגרו את זה בכלל ליהודים. אחה"צ היתה לנו מורה אחת שלימדה אותנו יידישקייט: לכתוב ולקרוא, ביידיש, כמובן ולהתפלל.

ש: היו גילויים של אנטישמיות בביה"ס או ברחוב, שאת יכולה לזכור?

ת: עד שההונגרים נכנסו – לא. בכלל לא סגרו דלתות, היה כ"כ טוב, כ"כ נעים אתם, מאד ידידותי. כלומר, הם באו גם לקנות, סבא שלי גם בישל ארק, סליבוביץ, והם באו לקנות את זה אצלו גם כן. נשארו לנו הרבה פירות שהתקלקלו, ועשינו מזה "משקה". דווקא מאד, מאד בדרך ארץ. הכל היה בסדר עד שההונגרים נכנסו. כשההונגרים נכנסו התחילו כל הצרות.

ש: בשנים שלפני כן, אחרי שהיטלר עלה לשלטון – את זוכרת דיבורים על האנטישמיות שמתגברת?

ת: כן, אני זוכרת שהייתי ילדה, עוד לפני שההונגרים נכנסו, דברו (על כך ש) או הונגריה נכנסת או רוסיה. הילדים, דברנו בינינו. כולם אמרו: עדיף הרוסים מאשר ההונגרים, אבל לא הבנתי למה זה כל כך חשוב. אח"כ כבר התחלנו להרגיש, ובאמת השכנים הכי טובים שהיו לנו, שהם קצת מתנכרים לנו, וגם הילדים. היה לנו מנהל בי"ס – הוא תמיד הרביץ לילדות היהודיות, ולגויות לא, ודווקא היינו הכי טובות. אז הרגשנו כבר שיש אנטישמיות, וכמה שיכולנו להישמר מהם שמרנו. אספר סיפור: אמא שלי הלכה להביא חלב וזה היה בהרים. היה לנו נוף משגע. היה לנו מסביב הרים גדולים ונהר והיה גשר. איכשהו המשטרה ההונגרית תפסה אותה שהיא מוכרת חלב, והקצין הראשי שהיה אחראי על המשטרה היה שכן שלנו, אשתו תמיד באה אלינו שאמא תתן לה אוכל ולימדה אותה לבשל, וכשאנחנו הלכנו לבקש שישחררו את אמא שלי, הוא לא רצה אפילו לשמוע. היה שם שוטר, סלמה קראו לו, הוא הכיר אותי טוב מאד. הלכתי להביא לאמא שלי אוכל בגמיינדה. הוא ראה אותי, הוא מהנרתיק את החרב וזרק את זה, אבל הייתי יותר זריזה וברחתי. שכנים ממש, כמעט בית על יד בית.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה ב-41-42', משהו כזה. בקשנו מאשתו, שהיתה כל כך ידידה, שתעזור לנו במשהו – בשום אופן לא. בסוף שחררו אותה והיא הספיקה עוד להגיע לאושוויץ.

ש: היה בבית משהו בכיוון של חינוך ציוני?

ת: לא, חרדי. דברנו כל הזמן כן על ארץ ישראל. החלום של סבא שלי היה לבוא לארץ ישראל, היה לו אפילו שקית עם אדמה מארץ ישראל. הדוד שלי מוישה-שמיל שגר בסאטמר (SATU-MARE) – לא ציינתי את זה, הם גרו שניים בסאטמר, אחד בסיגט ואחד בוישו – הוא קנה אפילו קרקע כאן בארץ ישראל, ופה מכחישים את זה, לא מוצאים את זה, אני עוד רוצה לעבוד על זה. הם חלמו לעלות לארץ ישראל, אבל לא היו מהחילוניים – היתה אצלנו קבוצה של חלוצים – הבית שלנו היה מאד נגד זה, כי אנחנו היינו יותר חרדים.

ש: היו כאלה שהכרת שעלו לארץ?

ת: כן, הכרתי, מהשכנים שלנו.

ש: היתה פעילות של תנועת נוער?

ת: כנראה, אבל אנחנו לא השתתפנו בזה. לנו לא נתנו.

ש: היו לכם קרובי משפחה גם בארצות אחרות?

ת: מחוץ להונגריה – לא, לא זכור לי. רק בערים אחרות, אבל לא זכור לי.

ש: עד מתי בעצם התנהלו חיים רגילים בבית?

ת: עד שהתחילו הגטאות. שם באמת היה קשה עם הפרנסה כבר.

ש: ב-39', כשפרצה המלחמה?

ת: את זה לא הרגשנו, אנחנו התחלנו להרגיש ב-40', 41', 42', וב-43' כבר הגענו לאושוויץ. אבל עד אז ...

ש: ובשנת 40', כשהרוסים נכנסו?

ת: לא הרוסים, ההונגרים. עד אז היו חיים ממש טובים. אני זוכרת ילדות ממש מאושרת, לא היה חסר לנו שום דבר. אז התחיל – כבר לא היה אוכל, היו צריכים לעמוד בתורים כדי לקבל תלושים, אוכל, הכל היה כבר אי אפשר להשיג, ותמיד בשוק שחור היינו צריכים לקנות הכל.

ש: כשההונגרים נכנסו?

ת: אחרי זה, לא בדיוק אז, נניח שזה היה ב-42'.

ש: עד אז היו חיים פחות או יותר רגילים?

ת: כן, רק שאבא שלי היה במונקה-טאבור. זה מה שאני זוכרת.

ש: אתם ידעתם מה קורה בארצות אחרות? בפולין,למשל?

ת: לא. אולי ההורים שלי, אני לא. אבא שלי היה קונה כל יום את העיתון, אני לא יודעת אם קרא, אבל לא סיפר לנו.

ש: רדיו היה בבית?

ת: לא.

ש: היה לאנשים כבר רדיו ואתם מסיבה דתית לא החזקתם רדיו?

ת: כן, בבית שלנו... אמא שלי היתה מאד קיצונית.

ש: זה היה עיתון יהודי?

ת: לא, פוסט הונגרי.

ש: החיים התחילו להעשות יותר קשים – במה זה התבטא?

ת: קודם כל לא נתנו ללכת לבית ספר, אח"כ תפסו את האנשים ברחוב ושלחו אותם למחנות עבודה, וגם מבחינת אוכל. לנו היו מחסנים, כמה שיכולנו הוצאנו, אבל זה גם אזל. שכחתי לספר, שאחרי שסבא שלי נפטר, היה חול המועד פסח, ופרצה שריפה מאד, מאד גדולה. תוך שעתיים נשרפו 56 בתים, ואני זוכרת שהבית שלנו היה היחיד שנשאר מסביב בלי שאפילו גץ אחד עלה על זה. סבא שלי פרץ סיפר שכשהוא בנה את הבית הוא הלך לצדיקים וברכו ושם כסף בכל פינה שלא יהיו מים ולא אש, וזה היה באמת ככה, זה הוכיח את עצמו. אני זוכרת שהגויים כל הזמן צעקו: פרץ ליבוביץ עם הפאות הארוכות בא וכיבה את האש על הבית שלנו. גרנו אז על יד נהר. בפסח הנהר תמיד היה עולה על גדותיו ובכל העיר היו שטפונות, אבל המים באו עד המדרגה וזהו, לבית שלנו אף פעם לא נכנסו מים. הגויים כבר ידעו את זה, היה יהודי מיוחד, אין הרבה.

ש: כשהתחילו הצרות – איך התמודדתם עם זה?

ת: היה קשה. היו לי דודים בסאטמר, סאטו מארה (SATU-MARE), וגם את אחד הדודים לקחו למונקה-טאבור, והיא נשארה עם שני ילדים, והיא מאד בקשה שאני ואחותי נלך לשם לפסח ונעזור לה. לי זה היה מאד מעניין, הייתי סקרנית לראות איך נראית עיר גדולה, סאטמר היתה עיר גדולה, ונסענו. כך שלאושוויץ הגענו דרך גטאות סאטמר ולא דרך וישו. את ההורים שלי לא ראיתי כבר מאחרי פורים בשנת 43'.

ש: 44', אני מניחה.

ת: כן.

ש: כשהתחילו הצרות – חיים יהודיים אפשר היה להמשיך לנהל, תפילות?

ת: אני לא זוכרת בדיוק, אבל אני יודעת שפחדו ללכת לבתי כנסת, אבל זה היה קרוב, כנראה ב-43', אני זוכרת שאבא שלי פעם התפלל בבית, אני לא יודעת למה. המשטרה ההונגרית עברה וראו אותו והוציאו אותו. אבל שחררו אותו בסוף. אבל פרטים במאה אחוז אני לא יכולה לזכור.

ש: את מספרת שהיית אצל הדודה בסאטמר, ושם נודע לך שנכנסו הגרמנים?

ת: לא, ידענו אז אוטומטית, זה היה גם בוישו ובכל הונגריה, הגטאות. אני הייתי בגטו של סאטמר.

ש: היה לך קשר מכתבים עם הבית?

ת: מכתבים כן, אבל טלפונים לא היו כל כך.

ש: היית שם יחד עם אחותך?

ת: כן, לשם הלכנו ביחד, בהמשך אני אספר. מכל הסביבה באו היהודים הכפריים מהישובים הקטנים, הם היו בגטאות של וישו. אנחנו היינו בגטאות של סאטמר. אלה היו אנשים מאד עשירים והכניסו אותנו פתאום לבתים עם משפחות מרובות ילדים, בבית קטן, וזה היה בלתי אפשרי הסבל הזה.

ש: אתם נשארתם יחד עם הדודה והילדים שלה כשנכנסו לגטו?

ת: כן, בטח, להפך – הגרמנים וההונגרים נתנו צו להכין את עצמנו כאילו אנחנו צריכים ללכת למחנות עבודה – שנכין אוכל וניקח כסף, שיהיה לנו הכל, ושם נצטרך לעבוד, שיהיה לנו הרבה אוכל. אני זוכרת שעזרנו לדודה שלי להכין דברים שיכולים להחזיק הרבה זמן. לא האמנו עוד שיש את המשרפות באושוויץ. כל אחד לקח כמובן, את התכשיטים, את הכסף. לנו בבית היתה קופסא עם זהב, כי כל הזמן פחדנו להחזיק כסף והמרנו את זה בזהב. לקחו את זה ישר לאושוויץ.

ש: אתם לקחתם את זה כשנסעתם לדודה?

ת: לא, זה נשאר אצל ההורים שלנו. אבל הדוד שלי – הדודה היתה אשה מאד אינטלגנטית והתחלנו להוציא את התכשיטים מהחנות שלו. היה בית גדול וגינה גדולה – הלכנו לחפש מקומות מסתור להחביא את הדברים. באמת חפשנו ומצאנו כמה מקומות. מה שחפרנו בתוך הגינה – גנבו את הכל, אבל מה ששמנו בתוך המרתף, כשירדנו מהבית שלה לתוך המרתף, חפרנו שם מתחת למדרגות ואת זה מצאנו באמת שוב אחרי המלחמה. הדוד שלי לא ידע בכלל איפה כל הדברים. חלק קטן היה. חלק גדול חפרנו בתוך האדמה בגינה, וכנראה השכנים מסביב שמו לב לזה והם הוציאו את זה. מכל זה לא נשאר הרבה.

ש: איפה היה ממוקם הגטו?

ת: לא רחוק מהבית של הדודה, רחוב אחרי איפה שאנחנו גרנו בסאטמר.

ש: כמה ילדים היו לדודה?

ת: שניים, ילדים מאד מיוחדים, טיבי ושרוליק. בסוף אני מאד רציתי לחזור הביתה אבל אל היה שייך, זה היה מאד מסוכן. היא התחננה שאנחנו נבוא לעזור לה עם הילדים במחנה העבודה.

ש: כמה זמן הייתם בגטו?

ת: בערך מלפני פסח עד לפני חג השבועות. בחג השבועות היינו כבר באושוויץ או בדרך ברכבות.

ש: הגטו היה שמור, סגור או שאפשר היה לצאת ולהיכנס?

ת: אני לא זוכרת, הייתי קטנה. הדודה שלי דאגה לכל דבר. היו מבריחים אוכל לתוך הגטו ומה שיכלו להביא – היא הביאה. אנחנו היינו עוד ילדות.

ש: אחותך מבוגרת ממך?

ת: בשנתיים, היא נולדה ב-28'.

ש: ז"א שאת היית בת 14 והיא בת 16?

ת: כן. היה לנו בהתחלה מאד טוב שם בסאטמר עד שנפתחו הגטאות ואז התחילו הצרות.

ש: כשהסתיימה תקופת הגטו קבלתם הוראה?

ת: כן, לקחת דברים, והתאספנו בתחנת הרכבת והתחילו המסעות.

ש: אתם הסתובבתם עם טלאי?

ת: כן.

ש: ממתי?

ת: אני זוכרת שבוישו ההורים שלי הלכו עם טלאי?

ש: עוד לפני שיצאת מהבית?

ת: כן.

ש: עוד לפני כניסת הגרמנים?

ת: למעשה, אם הונגריה כבר היתה אז היו גרמנים גם כן, הטלאי התחיל כבר ב-43'.

ש: כשהסתובבת עם הטלאי נתקלת בגילויי אנטישמיות יותר חריפים?

ת: כן, "פיסקו ז'ידו".

ש: מילים.

ת: כן. להרביץ – לא היה במיוחד. ההורים שלי פחדו כבר, הם כבר לא יצאו כ"כ עם הטלאי, שלחו אתנו הילדים אם היה צריך לסדר דברים. אנחנו לא תמיד לבשנו את הטלאי. הייתי בלונדינית, לא שמו לב אלי שאני יהודיה.

ש: היו אנשים שעשו איזה ניסיונות להסתתר או תעודות מזויפות או כאלה דברים?

ת: לא זכור לי, היינו מאד תמימים, אף אחד לא חלם שיבוא חורבן כזה גדול.

ש: לא היו כאלה שניסו לעבור לעיר אחרת בזהות אנונימית?

ת: היו, אבל אני לא יודעת פרטים על זה.

ש: נחזור לקטע של השילוח מהגטו.

ת: התאספנו בתחנת הרכבת ובאו רכבות משא, הכניסו אותנו צפופים-צפופים, לא לעמוד, לא לשבת, זה היה בלתי נסבל; לא מים ולא שירותים. לאכול עוד היה לנו קצת, לדרך, כי כל אחד הכין לעצמו, אבל לא כולם הכינו לעצמם והיו רעבים. עד שהגיעו לאושוויץ כבר היו הרבה נפטרים בתוך ...

ש: כמה זמן ארכה הנסיעה הזאת?

ת: כמה שבועות.

ש: שבועות?

ת: לפי מה שאני זוכרת, אולי שבועיים. כל פעם עמדנו בתחנות, גם הפציצו באמצע. המסע הזו לאושוויץ היה בלתי אפשרי, אי אפשר להאמין איך שדחסו אותנו כמו בהמות.

ש: אתם ידעתם שאתם הולכים למחנה עבודה?

ת: כן. החלונות היו מסורגים עם גדר תיל ואי אפשר היה להסתכל החוצה, ומי שהיה מסכל, הגרמנים כל הזמן אתנו, ולא היתה בעיה שיירו לתוך הקרון לגמור עם אנשים. הילדים הקטנים – זה היה ממש סבל. אנחנו היינו כבר קצת יותר גדולים, אבל ממש אי אפשר לתאר את הסבל שהיה לנו שם.

ש: הדודה היתה אשה חזקה?

ת: היא היתה מאד מפונקת, והיא דאגה לילדים. גם אנחנו. עד שהגענו לשם. לנו עוד היה אוכל, אבל היה קשה להוציא את זה, זה היה ארוז, והרי אף אחד לא חשב שיכניסו אותנו כמו סרדינים. כשבאנו לאושוויץ...

ש: את שמעת את השם הזה לפני כן?

ת: לא, לא. כשבאנו לאושוויץ, באמצע הדרך בעצם כן נתנו לנו פעם לרדת, ואולי זה ארך פחות ממה שאמרתי. נתנו לנו לרדת לשירותים באיזו תחנת רכבת והביאו לנו קצת מים, אבל זה היה נדיר. כשהגענו לאושוויץ מיד נפתחו כל הקרונות והס"ס נכנסו לתוך הקרונות והתחילו (מילים בגרמנית): להשאיר הכל בקרונות, אתם תקבלו את כל הדברים במחנה. תשאירו הכל, אל תקחו אתכם שום דבר. הסברנו: יש ילדים, צמאים. שום דבר, אתם תקבלו שם הכל. אני מוכרחה לספר סיפור, שהתחלנו לרדת, סחבו אותנו את כולנו החוצה, וזרקו אותנו כאילו היינו איזה צעצוע. בא יהודי פולני שהיה כבר כנראה הרבה יותר זמן באושוויץ, וראה אותי, ילדה צעירה, והוא אמר לי: ילדה, בת כמה את? אמרתי לו: אני בת 14. הוא אמר: תגידי בת 18. אני לא הבנתי למה הוא אומר לי את זה.

ש: היית גדולה, מפותחת?

ת: לא, הייתי דווקא מאד רזה, גובה נורמלי, אני חושבת, יפה. לא הבנתי. עד שבאנו איפה שחילקו לחיים ולמוות, איפה שד"ר מנגלה היה. כמובן, אני ואחותי, שיהיו לנו חיים ארוכים, ניסינו לעזור לדודה שלי להחזיק את הילדים. היא היתה מאד אומללה, כי היא היתה אשה מאד עדינה ועשירה, תמיד היה לה טוב. כשהגענו למקום איפה שמנגלה ישב עם הרופאים, נעמדנו בתור והתחילו הפרדות. אני החזקתי ילד אחד ואחותי ילד אחד.

ש: אחותך היתה נראית בהתאם לגילה?

ת: כן, היא היתה מלאה. הגענו למנגלה והוא אמר לנו: רכטס, ואמרנו, והילדים? רצינו עוד משהו לשאול, והוא נתן לי מכה מאד חזקה בצד והלכנו ימינה, גם אני ואחותי, ו(בגרמנית): הילדים עם אמא. ובאמת הם הלכו ולא חזרו יותר. אנחנו התחלנו ללכת למחנות. לא ידענו שיש קרמטוריום.

ש: חוץ מאותו אדם שאמר לך להגיד שאת בת 18, פגשתם עוד אסירים ותיקים?

ת: כן, אבל לא סיפרו לנו שום דבר, לא ידענו שום דבר. אח"כ הגענו למחנה וגילחו אותנו ואמרו לנו שעושים לנו טוש ויחליפו את הבגדים כי אחרי כל כך הרבה זמן שנוסעים ברכבת הכל מזוהם. מאד שמחנו, אבל אח"כ – אצלנו באמת זה היה בסדר, קבלנו מקלחת והחליפו לנו. לי היו דברים כל כך יפים, מיוחדים, אבל קבלתי שמלה שחורה, ארוכה, שלא התאימה לי בכלל וקבלתי קבקבי עץ, ועם זה התחלנו ללכת. השארנו שם את הכל ואמרו שעושים לזה חיטוי ואנחנו נקבל את זה בחזרה. אף פעם לא ראינו את הדברים בחזרה. כך הכניסו אותנו לאושוויץ ל-C לאגר, בבירקנאו (BIRKENAU).

ש: ניסיתם להתעניין מה עם היהודים של וישו?

ת: לא. אח"כ, אני אספר, הייתי מאד אומללה והתחלתי לבכות. הכניסו אותנו לבלוק שבאו מוישו, הם באו עוד לפנינו. אלה מסאטמר באו כשבוע אחרי זה, אני לא יודעת בדיוק. התחלנו להתעניין איפה אמא שלי, כי סיפרו, אלה שהכרתי אותם מוישו, שגם ההורים שלי באו. שאלתי איפה הם ואמרו שלא יודעים. אח"כ היתה בלוק-אלטסטה אחת שקראו לה אדית והתחלתי נורא לבכות והיא שאלה: למה את בוכה ואמרתי: אני רוצה את אמא שלי. היא אומרת: את יודעת, הם נכנסו דרך השער ויצאו דרך הארובה. לא הבנתי מה היא מספרת לנו. אח"כ הותיקים כבר ידעו לספר מה זה ארובה. נתנו לנו לחם, חילקו את זה לחמש מנות, כל אחד קבל פרוסה כמו שפה היו שתי פרוסות, וזה צריך היה להיות האוכל לכל היום. אבל זה היה לחם כל כך קשה שלא יכולתי לאכול א זה. אני זוכרת שלקחתי את הלחם, ושמתי את זה – היינו בצריף, בקומה השלישית של המיטות, שמתי את זה למעלה ואמרתי: אני אהיה רעבה, אולי אני אוכל את זה. קבלתי שם ממש פצעים בפה כשאכלתי את הלחם. אח"כ רציתי לאכול – כבר אין לחם, לקחו לי את זה. אז התחלתי לדעת מה זה אושוויץ, שצריכים לשמור על הלחם והמים והכל. זה היה בבירקנאו, ב-C לאגר. הייתי קודם בבלוק 10.

ש: היית כל הזמן יחד עם אחותך?

ת: כן, תמיד. שכחתי לספר, שהבן של הדודה שלי נתן בעיטה לאחותי, הוא כעס עליה על משהו, זה היה עוד בסאטמר, בגטו. נוצרה שם דלקת בעצם של הרגל שלה. טיפלו בזה, אבל כשהיא באה לאושוויץ לא היה עם מה לטפל, ואנחנו פחדנו, כי אמרו: אסור להתלונן שמישהו חולה. אם מישהו חולה לוקחים אותו לבית חולים ומשם ישר למשרפות. אני לא ידעתי מה לעשות עם אחותי, ורגל היה ריח מאד לא טוב של המוגלה. היתה לי שמלה שמורה ארוכה, חתכתי חתיכות מהשמלה הזאת, קרעתי ועטפתי את הפצע של ירגישו כ"כ את הריח. אני זוכרת שהיו כאלה על המיטה למעלה שאמרו: תספרי לרופא. אחרים אמרו: בשום אופן לא לספר; אם היא תספר היא לא תחזור. אז התחננתי, כמה שלא ידעתי בדיוק מה שיש, שלא יספרו. כך, בדרך נס עם הסמרטוטים השחורים זה נרפא. זה דבר שמאד חשוב לדעת; היה שם פחד כה מהמנגלה הזה, הוא כל פעם בא לביקורים, לראות.

ש: את השם שלו ידעתם?

ת: כן. ידענו גם קצינים שלו - היתה אחת דרייזל מהעוזרים שלו, הקצינים שלו. לאט, לאט התחלנו להתמקם שם ולהכיר את המצב איך שחיינו שם. אחרי זה פגשתי את הבנות דודות שלי.

ש: מוישו?

ת: כן, הם גרו בכפר קטן. הם אמרו לי שנבוא לצריף שלהם והם יעזרו לנו. באמת כך עשינו: עברנו אח"כ לבלוק 9.

ש: זה היה מסוכן מבחינתכם?

ת: אני לא יודעת, לא שאלנו, זה עוד היה בהתחלה. באמת היא עזרה במה שיכלה: היא נתנה לנו לפעמים חתיכת לחם. הם היו מאד זריזות, יכלו לעזור לעצמם עם האוכל יותר מאשר אנחנו. כך היינו שם שלושה חודשים. למחנה שלנו לא עשו אפילו מספרים על היד מפני שזה היה מחנה מעבר.

ש: עבדתם במשהו במשך השלושה חודשים?

ת: כן, היינו צריכים לנקות את בית השימוש – זה היה צריף אחד גדול של בית שימוש, שם ישבו אולי 200 בחורות בבת. אחת. היינו צריכים לנקות את זה ולטאטא את המחנה, כל מיני דברים, לסחוב את האוכל. היו מביאים את האוכל בג'ריקנים גדולים, זה היה מים עם תפוחי אדמה קטנים. אלה בעצם היו העבודות שלנו בתוך המחנה, אבל לא יצאנו את המחנה.

ש: בתקופה הזאת כבר ידעתם מה עבר על יהודי פולין עד אז?

ת: כן, כבר מצאנו במחנה יהודיות וסיפרו לנו מה שעבר עליהם: הם היו ארבע שנים בגטאות ובסוף הרבה לא נשארו וחלק באו אח"כ לאושוויץ.

ש: יחד אתכם היו בנות מארצות אחרות?

ת: באושוויץ לא, אבל במחנות האחרים שאני אספר עליהם – היו. היו מהונגריה, רומניה ופולניה, אולי עוד צ'כיה.

ש: בתקופה של אושוויץ יכולתם לקיים משהו מחיים יהודיים?

ת: שום דבר, מי שזכר בע"פ – זכר, אבל לא היה שום דבר, לא סידור, מה שהיה לנו הכל לקחו לנו. החליפו שמלה בסמרטוט, קבקבים וזאת היתה כל התלבושת. היינו כולם מגולחים וזה היה ממש נורא. אבל לכל הצרות מתרגלים – גם לזה התרגלנו. לא היה לנו איפה לעשות מקלחת; היה וואשרום, בכל בלוק כאילו יש מים להתרחץ, אבל אף פעם לא היו שם מים. אם היו מים, לא היה אפילו מספיק לשתות. פעמיים ביום היה צלאפל, בבוקר ובערב ואוי ואבוי למי שהיה נאבד או שנפטר באמצע – היו מחכים שעות עד שהמספר התאים לכמה אנשים שבאו. זה היה מאד, מאד קשה להיות שם.

ש: היו עונשים?

ת: באושוויץ – כן. מכות שהיהודיות (אחראיות הבלוק) הרביצו לנו; אם לא היינו בסדר המכות התחילו מיד. אוכל לא היה מספיק, ובזמן שלנו לא היה אוכל, לשטוביות האלה, שהיו אחראיות שלנו, לא היה חסר להם שום דבר, היה להם הכל.

ש: מי הן היו?

ת: הן היו מצ'כוסלובקיה, אולי מסלובקיה, בנות יהודיות, וגם היתה בחורה אחת מלי, שהיתה הונגריה, והיא היתה הכי גרועה מכולם.

ש: כמה זמן הם היו שם כבר?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אבל הם באו לפנינו. כך התנהלו החיים, לא ידענו מה יהיה בבוקר, מה יהיה בערב ולהסתובב אסור היה, רוב הזמן היה בלוק-שפארה, בפרט כשהביאו את האוכל בכלל סגרו את הצריפים, שלא יתנפלו על הבנות שמעבירות את האוכל. כל אחד, מסכן, רצה לאכול, כל אחד היה רעב. זה לקח בערך 3 חודשים. באמצע כל פעם היו שולחים טרנספורטים למוות או לחיים, לעבודות. כל פעם בלילה חלמתי את הסבא הזה. חלמתי שהוא חייך וסיפר משהו וקמתי בבוקר ואמרתי לאחותי: משהו יהיה היום ואנחנו נצא מזה. באו גרמנים והתחילו לבחור בנות בריאות ויפות. כשבאו אלינו נפסק כמה שהם היו צריכים. באמת בסוף את הבנות האלה שלחו למחנה לחיילים הגרמנים, ראינו אותם, שלחו אותם לחזית. פגשנו אותם, היה עוד מחנה של הגרמנים, ממול, והם בכו כל הזמן איזה גורל יש להם שם. אבל יותר הם לא חזרו, לא ידעתי, הם דווקא היו מעירנו. פעם גם היה ששוב התחילו לבחור בנות ושוב חלמתי את הסבא שלי, זה היה סיפור שלא יאומן. לקחו גם אותנו, אבל באיזו דרך התחבאנו, לא יצאנו את השער. את האנשים האלה לקחו למשרפות, הם היו חלשים, נשים, הם לא חזרו. אחרי שלושה חודשים, כבר שוב היה, ואמרו לנו שלוקחים אותנו למחנה אחר, למחנה עבודה. חיפשו בנות בריאות, כמה שנראינו כבר בריאות. אני זוכרת שאמרו לנו לצבוט את הלחיים, שנהיה קצת יותר אדומים.

ש: באוכל את חושבת שקבלתם איזה חומר?

ת: כן, לי לא היה הווסת.

ש: החומר הזה טשטש אתכם באופן כללי?

ת: אני לא יודעת. רק חשבנו על האוכל ואם אפשר למצוא את המשפחה. לא ידענו מה לחשוב. את שואלת דבר כזה – יכול להיות שהיה דבר כזה. היינו ממש רובוטים, מה שאמרו לנו... בכ"ז פחדנו... אחרי זה לקחו אותנו לרוונסבריק (RAVENSBRUCK), זה היה מחנה ידוע לשימצה, שאי אפשר לתאר. זה היה מחנה מאד גדול, היו שם גם גויים – צ'כים, אבל עם המשפחות שלהם. שם כבר התחלנו לעבוד. כל אחת, כמובן, במקום אחר. אני ואחותי היינו בקרטופל קומנדו. היינו צריכים לסחוב ארגז כזה גדול עם שני קרשים, אחת קדימה ואחת אחורה ומילאו אותו. הלכנו קילומטרים על קילומטרים עד שהבאנו את תפוחי האדמה האלה. לא נתנו לנו אפילו לנוח רגע אחד, היינו צריכים רק להתקדם. הם כל הזמן האיצו בנו והרביצו לנו שנתקדם. אני זוכרת, שבאנו כבר למחנה עם זה, לא יכולנו לפתוח כבר את האצבעות. אח"כ עבדנו, אני לא יודעת מה זה היה מתחת לאדמה היינו נוסעים עם קרונות למעלה, מלאנו משהו שם והעלינו את זה למעלה.

ש: איזה מזון קבלתם בתקופה הזאת?

ת: קצת יותר טוב מאשר באושוויץ, אבל גם לחם היה תמיד אותו דבר.

ש: איפה גרתם, איפה ישנתם?

ת: אלה היו שוב צריפים, אולי יותר גדולים, יותר אנשים. שם היו בנות הולנדיות, אפילו גויות. אני זוכרת, זה היה סיפור. קודם כל בבוקר היה וואשרום ובית שימוש. בבוקר היינו קמים, מלא גוויות היו שם בוואשרום, שנפטרו בלילה. היה שם סיפור, דווקא אשה גויה, שילדה תינוק. היא באה והיתה בהריון. אני זוכרת שהלכנו לשירותים וראינו תינוק בתוך בית השימוש, הוא היה חי. אח"כ באו – הוציאו אותו עם עגלה, היתה עגלה שהובילה את המתים וגם את התינוק הזה. מתו שם כמו ... לא היה יום שלא היו ערימות של נפטרים בתוך המחנה הזה. שם עבדנו מאד קשה והיה מאד מלוכלך שם, כינים, פשפשים. בבוקר היינו קמים מלאים כינים. היה שם יותר חורף.

ש: קבלתם איזה ביגוד מתאים יותר לחורף?

ת: מה פתאום? כפי שסיפרתי עבדנו עם עגלות להעלות, מצאנו שם שקים של צמנט, של מלט, וזאת היתה מציאה למצוא את זה, חתכנו ואת זה לבשנו.

ש: מותר היה לעשות את זה?

ת: לא.

ש: מה עשו למי שנתפסה?

ת: מכות, גם קרעו את זה. במיוחד לבדוק – לא בדקו אותנו, וכל אחד הלך לעבודה שלו. אני זוכרת שהיה מחנה של גויים צ'כים. הם בישלו לעצמם לבד. תמיד הלכנו לבקש קצת אוכל.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: להם היה (?), לא הרבה, אבל (לא ברור).

סוף צד א' בקלטת

ש: במחנה רוונסבריק, למרות העבודה הקשה הזאת, היו גילויים של עזרה בין הבנות?

ת: כל אחד היה עסוק עם עצמו. אני אספר דבר מה שהיה. פעם עשו צלאפל – בכל המחנות היה צלאפל פעמיים ביום. אחת – לא מצאו אותה, היה שלג גדול, קור גדול, לא מצאו, אז בינתיים עד שחיפשו את הבחורה או האשה הזאת שנעלמה. מצאו אותה מתה בתוך המיטה. אבל היינו צריכים להיות על הברכיים כמה שעות בלי סוודר, בלי תלבושת חמה, שום דבר. אחרי כמה שעות אמרו שמצאו, כל אחת צריכה ללכת הביתה. היינו קפואים, לא יכולנו לקום, לא יכולנו לזוז, אבל שום דבר לא עזר לנו, האיצו, הרביצו: הביתה – מה זה היה הבית... קודם כל אם משהו לא היה בסדר, העונש הראשון: לא מקבלים אוכל. רוונסבריק היה מחנה יותר גרוע מאושוויץ. רוונסבריק היה המחנה הגרוע ביותר שיכול להיות בחיים. גם עם השכנים. כל אחד היה עסוק, כל אחד, מסכן, חיפש להציל א עצמו. זה גם בערך לקח שלושה חודשים.

ש: את עם אחותך?

ת: כן, כל הזמן.

ש: היו אתכם עוד בנות?

ת: כן, בטח, היו לנו כמה חברות שתמיד, אם הצלחנו ללכת ביחד, אפילו אחרי השחרור. עכשיו נפטרה אחת, מסכנה, שהיתה אתנו כל הזמן במחנה. כבר מאד רצינו ללכת. אחרי שלושה חודשים אמרו לנו שוב: מתחילים לזוז הלאה.

ש: היה לכם מושג מה קורה בחזית?

ת: כן, ברוונסבריק בנות הברית כבר התחילו להפציץ את המחנות. ראינו איך שהמחנות מופצצים ורק בקשנו שגם את המחנה שלנו יפציצו. לא היה בכלל עניין לחיות. ככה זה עבד, זה הפסיק. בעצם כל המחנות זה היה. ראינו שבא אוירון ומשאיר סימנים לבנים, וידענו שאחרי זה באה הפצצה.

ש: היה לכם איזה קשר או מגע עם אוכלוסיה אזרחית בסביבה?

ת: לא. אני אספר עוד מעט מה שהיה לנו בפרנקפורט (FRANKFURT) . ב"ה עברנו את 3 החודשים האיומים האלה, אמרו לנו שוב לעמוד בתור, נתנו לנו חצי לחם וחתיכה נקניק. אנחנו השתדלנו לא לאכול את הנקניק, ידענו שזה טרף. לקחו אותנו לרכבת ונסענו – זמנים בדיוק אני לא זוכרת. הגענו לפרנקפורט. בפרנקפורט היה מחנה לא גדול, אבל מחנה עבודה. שם התחלנו לעבוד ב(מונח בגרמנית). אני לא יודעת אם זה היה לחשמל או לטלפון – היינו צריכים לחפור באדמה ונתנו לנו מכסות, שכל אחת צריכה 2 מטר ואוי ואבוי היה למי שלא גמר את זה. אני זוכרת שאני הייתי דווקא זריזה, יכולתי לגמור את זה, הייתי עוד צריכה לעזור לאחותי שגם היא תגמור את זה. זאת היתה עבודה מפרכת. היום, כשאנחנו רואים ששמים את הכבלים עם מכונות, את זה היינו צריכים לגלגל לבד, להכניס את זה בתוך האדמה. זה היה מחנה יותר מסודר. כבר קבלנו קצת יותר אוכל. אח"כ בקשו מכמה בנות, מי שרוצה להתנדב למחנה של הפיילוטים, טייסות. גם אני הלכתי, ובאמת עבדנו אצלם. היינו צריכים לצחצח להם את הנעליים ולנקות את הכלים, אבל יכולנו לאכול שם הכל – היה לנו פירות ולחם. אני זוכרת שאכלתי, עשיתי ביסים מכל דבר, שמתי את זה מסביב לשמלה, להביא לאחותי. זאת היתה תקופה, יחסית, נוחה, אבל שם שוב היו הפצצות בלי סוף. בנות הברית כבר הפציצו את המחנה. איפה שעבדתי היה יער גדול ובתוך היער היו בונקרים שהכניסו לשם את האוירונים. כל פעם שהגרמנים היו יוצאים להפצצה, היינו צריכים לנקות שם ולעזור להם והם הלכו להפציץ, כנראה את בנות הברית. אחותי פעם נפצעה שם, הפציצו את היער הזה ורסיס נפל על האצבע שלה. אבל זה היה מחנה יחסית טוב. 5 צריפים, קבלנו את האוכל מסודר – אם אפשר לקרוא לזה אוכל, אבל בכל אופן יותר טוב מאשר במחנות אחרים. בצלאפל היה שם מאד מסוכן, למשל אם לא עמדנו בשורה. עמדנו 5 או 6 בשורה ואם מישהו הסתכל קצת הצידה... פעם היה צלאפל, אני הסתכלתי הצידה ופתאום חשבתי שהראש שלי נופל: ס"ס אחד נתן לי סטירה מאד חזקה למה אני לא עומדת ישר, שהסתכלו עלינו. הרי הם הלכו וספרו לפי השורות. בפרנקפורט, כשיצאנו לעבודה היה גם סיפור מאד מזעזע. זה היה יום ראשון, הגויים הלכו עם הילדים שלהם, זה היה החופש שלהם, עם אופניים, והביאו להם כל טוב הביתה. אנחנו היינו כל כך רעבים. פעם עברו כמה נשים גויות עם אופניים והיו להם שקים שם תפוחי עץ. אחת הבנות, שהיתה בשורה האחרונה, היה לה סכין קטן, אני לא יודעת מאיפה. היא פתחה את השק והתחילו נושרים תפוחי עץ, וכולם התנפלו על זה. היא הלכה מיד להתלונן במחנה על מה שעשו לה. אלה שהיו ראשונים – מיד תפסו אותנו, שהיינו בין הראשונים, הכניסו אותנו למרתף, קבלנו מכות רצח. מזל שהיה לי הנייר הזה של המלט. היכו אותנו עם (מונח לא ברור, אלות) מגומי, וכולם התנפחו, כל הגוף. מי גנב את תפוחי העץ? דווקא אנחנו לא לקחנו את זה, כי היינו לפנים, ואלה שהיו אחרונים עשו את זה. שמו אותנו לקיר ואמרו שיורים בנו. כבר לא היה איכפת לנו שום דבר ממה שיקרה. המכות שקבלנו – אי אפשר לתאר. קבלנו עונש ובאותו לילה לא נתנו לנו אוכל. אחרי שעמדנו שם הרבה שעות בתור עונש הכניסו אותנו בחזרה לצריפים וכך הלכנו לישון, כביכול. למחרת היינו צריכים שוב ללכת לעבודה הקשה, בלי אוכל, בלי שינה, עם גוף מנופח, עם כל הסימנים של האלות. כך התחיל שם, כך עבדנו, וזה גם היה שם בערך שלושה חודשים. אח"כ לקחו אותנו שוב למחנה. זה היה מחנה "בית הבראה", זה היה מחנה רצהוף ושם התחילה צעדת המוות.

ש: כמה זמן הייתם במחנה הזה?

ת: בפרנקפורט? ב(שם לא ברור) שלושה חודשים, אבל זה היה יחסית טוב. שם התחלנו לקבל לפעמים חבילות מהצלב האדום. לעבודה אני לא הלכתי, היינו כבר בלוק ילדים. אחרים עבדו במטבח. כמובן, במטבחים כולם עבדו שם בתורנויות, ואנשים דווקא רצו לעבוד במטבח, כי היה להם אוכל. לנו היתה אשת ס"ס שם, אני לא זוכרת את השם, לקחו אותנו לשדות והיינו צריכים לגזור דשא ולהביא את זה למחנה. זה היה יחסית עבודה קלה ונתנו לנו כבר, כמו שאמרתי, קצת חבילות מהצלב האדום וזה קצת הקל עלינו. אני זוכרת שנתנו לנו אבקת חלב, לא ידענו כשר או לא כשר. לקקנו את זה, זה נתן לנו הרגשה טובה שמרגישים טעם של חלב.

ש: רק הילדים קבלו את זה?

ת: לא, כולם. אני זוכרת פעם שהוציאו את כולם למחנה והתחילו לחלק את החבילות. פתאום בא אוירון, נסע מאד נמוך והתחיל לירות עלינו. אבל היא הספיקה לומר: תשכבו. אני לא יודעת אם זה היה גרמני או אויב, האוירון הזה. הוא עשה את זה כמה פעמים, אבל ב"ה אני חושבת שכולם ניצלו מהמחנה הזה. זה היה ב-DOT אח"כ במחנה הזה גם כן נפטרו הרבה מאד בנות, הן היו כבר תשושות, לא היה להן כוח סבל מכל מה שעבר עלינו. היו במחנה גם צוענים, ואני זוכרת שהיתה ילדה קטנה, והיא כ"כ בקשה שנעזור לה. היא דברה רק הונגרית, אבל ריחמנו עליה, עזרנו לה כמה שיכולנו. לא כל כך אהבנו אותם, זה היה גזע אחר, היא היתה שחורה כזאת. אח"כ התחילו שוב הפצצות. שם היו הפצצות ממש רציניות. המחנה של הגרמנים היה ממש אחרינו ופצצה אחת נפלה על הגדר בין המחנה שלנו ושל הס"ס. פעם ראשונה שראינו את זה ממש במציאות – פצצה גדולה, ארוכה. אבל ב"ה כל הצריפים התנדנדו אבל לא קרה לנו שום דבר. אחרי בערך שלושה חודשים שוב התחילו לצעוד, לברוח. כנראה שהמלחמה התקרבה לקיצה והתחילו להזיז אותנו יותר פנימה, כנראה לגרמניה.

שכחתי לספר, כשעבדנו בפרנקפורט בשיצן גראבן, חפירת תעלות, היה הולנדי אחד, חייל. הוא היה בן אדם נורא נחמד ואמר: את יודעת, יש לי בת שמאד דומה לך. הוא שאל אותי: בת כמה את, ואמרתי לו את הנכון: אמרתי שאני בת 14 והוא נורא התפלא. הוא רצה קצת לעזור לי, אבל הוא גם פחד מאד, מעלינו היתה משמרת אחרת של הגרמנים, והם פחדו לעשות מה שאסור. אבל מה הוא עשה? למשל, בלחם הוא כאילו לא אכל את הקשה ותמיד זרק לי את זה תמיד, את מה שמסביב לפרוסה. לפעמים נתן לנו תפוח, אם היה לו. הוא כ"כ ריחם עלי, והוא תמיד אמר: אני רואה אותך, אני נזכר בבת שלי שנשארה בהולנד. ממש צדיק אחד בתוך הרשעים האלה.

ש: הוא סיכן את עצמו?

ת: כן, הרי כל פעם באו לראות אם אנחנו בסדר, אם אנחנו עובדים. הם האיצו בנו במכות, בלי מכות לא הלך שום דבר. אח"כ כשהיינו כבר ב(שם לא ברור) התחלנו לזוז. לא היה לנו כ"כ אוכל. אני זוכרת שהגרמנים ברחו לפנינו ואנשים התחילו ללכת למטבח לחפש אוכל. אני דווקא לא הייתי בין אלו, כבר רציתי לצאת מהמחנה, הרגשנו כבר קצת חופשיים. בסוף הגרמנים חזרו ואלה שהיו במטבח - הציתו את המטבח עם האנשים ביחד. לא היה לנו אוכל, נתנו לנו כדורי ויטמין, צעדנו באותו יום שעות, שעות, והיינו עייפים וצמאים, וכמובן, מי שלא יכול להמשיך ירו בו מיד.

ש: את זוכרת בערך את התאריך (קשה לשמוע)

ת: זה היה כבר הסוף. זה היה כבר ממש לפני השחרור, זה היה כבר בשנת 45'.

ש: זה היה באביב?

ת: באביב, כן. כל אחד ברח לכל הצדדים, איפה שיכול למצוא מחסה. באמצע הבריחה הזאת הגרמנים כבר לא כל כך שמרו עלינו, מצאנו קבוצה של רוסיות, גויות. הם אמרו לנו: בואו, ניכנס, הנה יש חווה גרמנית, בואו ניכנס לשם. ובאמת נשארנו שם כמה לילות, ועכשיו כבר התחלנו להרגיש שיורים. הבנות הרוסיות, הגויות תמיד מסרו שהחזית מתקדמת ואנחנו עוד מעט נשתחרר. הם היו יוצאים יותר מאשר אנחנו, אנחנו פחדנו.

ש: כמה ימים הספקתם ללכת?

ת: שמונה ימים ודאי.

ש: במהלך הימים האלה קבלתם משהו לאכול?

ת: רק אם התגנבנו לאיזה מקום. מה שהרוסיות עשו, אם מצאו סוס שירו בו, פגר, חתכו חתיכות מהסוס הזה ואכלו את זה. הם גם סבלו מרעב. אני לא יודעת למה הם הגיעו למחנות האלה, אני לא יודעת פרטים. היינו שם ובסוף נודע לנו – היו שם רפתות והיו בהמות והיה תבן וקש והגרמנים שברחו היו מתחת התבן הזה – זה היה מקום מאד גדול. הרוסיות ראו את זה. יום אחד בבוקר אנחנו שומעים שכבר או-טו-טוט אנחנו משתחררים. הבנות הרוסיות יצאו וראינו אותם מרחוק שהם באו כבר רכובים עם חיילים רוסים על סוס, שאנחנו משוחררים. את המומנט הזה אי אפשר לשכוח אף פעם, אבל היינו צריכים עוד לראות, כי הגרמנים עוד חיפשו להרוג עוד, למרות שכבר היינו אחרי השחרור. באמת הרוסים שחררו אותנו ואח"כ, אני זוכרת, הוציאו את הגרמנים. הם היו ערומים מתחת לקש. הם התחבאו שם ורעדו מפחד. מה שעשו אתם אני לא יודעת, אבל אנחנו הלכנו לחפש אוכל בבתים. זאת היתה חווה מאד גדולה.

ש: את זוכרת באיזה תאריך זה היה?

ת: זה צריך להיות אפריל, במאי השתחררנו כבר.

ש: איפה זה היה?

ת: ע"י לייפציג (LEIPZIG). התחלנו לחפש אוכל, התחלנו לאכול. היינו כל כך רעבים והיה אסור לאכול. אני קבלתי טיפוס, הייתי מאד, מאד חולה, לקחו אותי לבית חולים ואחותי שם לבד. כבר לא רציתי לחיות, כל כך הרבה סבלתי כאבים. אחרי כל סיפור המחנה הזה אמרתי לאחותי: תלכי הביתה, אני לא חושבת שנוכל להגיע פעם יחד. היא אומרת לי: לא, היא לא משאירה אותי בשום אופן, את תבריאי ותצאי מבית החולים שלימה ובריאה. כך ממש. היתה תקופה מאד, מאד קשה, אבל אז כבר התחילו לטפל בנו הבנות הרוסיות. היינו במרפאות, היה איזה בית חולים במחנה. זה היה מחנה של הגרמנים, שם כבר טיפלו ביהודים. לשם כבר באו כל אלה שהשתחררו בסביבה.

ש: מלבד הטיפוס באיזה מצב גופני היית?

ת: מאד חלשה, שקלתי 27 קילו אחרי המלחמה.

ש: ואחותך?

ת: אותו דבר, אולי קצת יותר, כי היא תמיד היתה יותר מלאה. שם התחיל הפחד מהרוסים. זה סיפור בפני עצמו כמה שהיה פחד לצאת.

ש: המראה שלכם?

ת: לא איכפת היה להם?

ש: הייתם נראות נשיות באיזה שהוא אופן?

ת: אני לא יודעת. אבל הייתי בבית חולים, ב"ה יצאתי מהמחלה הזאת ואח"כ הביאו אותנו – בתוך המחנה היה כאילו בית הבראה. היתה שם שיקצה אחת, אולגה קראו לה. יש לציין שהיא הצילה אותי. לה היה בתוך המחנה בית פרטי והיא כל יום הביאה לי חלב חמוץ לשתות. היא אמרה שזה מאד טוב למחלה שלי. היא נתנה לי אוכל טוב, וכך לאט, לאט התחלנו להרגיש קצת יותר טוב והביאו אותנו לבית הבראה, ושם היה איום ונורא עם הרוסים. היינו צריכים להתגונן יום ולילה נגד הרוסים. היינו סוגרים את הדלתות ומנסים. זאת היתה תקופה מאד, מאד קשה. משם התחלנו לחפש, רצינו ללכת הביתה. התחיל סיפור איך מגיעים הביתה. קבלנו תעודת שחרור, ואני אספר מה קרה עם זה בסוף. התחלנו לחפש אנשים איך יכולים להגיע הביתה, חשבנו בית זה בית, חשבנו שההורים נמצאים בבית, מי יכול היה לתאר אחרת? בא איזה בחור פולני לחפש את אשתו במחנה הזה. הוא היה מלודז' ומי שהכיר את אשתו, היא נפטרה באותו יום ממחלת טיפוס. היתה לי חברה אחת, חברה מוישו, שהיתה מאד חמודה והוא התחיל מאד לדאוג לנו, שהוא יקח אותנו לרכבת וידאג לנו שנגיע הביתה. התחלנו ללכת ברכבות, זה היה רכבות משא. לא היו מקומות אחרי המלחמה. נסעו אז חודשים כדי להגיע מעיר לעיר – פליטים, כולם רצו לברוח.

ש: מסילות הברזל היו מופצצות.

ת: כן, מה זה! אי אפשר היה לתאר. היה פחד מהרוסים. הבן אדם הזה שמר עלינו תקופה קצרה. הוא כנראה רצה את החברה שלי ובסוף התחתן אתה. היינו נוסעים על הגג של הרכבת או על המדרגות של הרכבות, כי פחדנו להיכנס לרכבות פנימה כי הרוסים היו שם. באמת בזמן נסיעה כזאת אחותי החזיקה את התיק עם כל המסמכים, והיה קר ברכבת, למרות שזה היה כבר אביב. היה מאד קר, תלבושת נורמלית עוד לא היתה לנו. התיק נפל לה באמצע הנסיעה ואמרנו: בואי נקפוץ שתינו, מה יש לנו לחפש בלי תיק. היינו כל כך תמימים וחשבנו שבלי זה אי אפשר להתקדם הלאה. בכל אופן נסענו ואני זוכרת שהיו קצינים. נעמדנו במדרגות איפה שהיו קצינים של רוסים שראו אותנו ואמרו לנו – היה ביניהם גם יהודי אחד – למה אנחנו נוסעים ככה ואמרנו שפחדנו. אני זוכרת שהם הכניסו אותי דרך החלון, שכבנו והם כיסו אתנו, היה קרון שינה. התחממנו לשעה-שעתיים ואח"כ את אחותי. הם היו כל כך בסדר, ושוב יצאנו למדרגות, לא רצינו להישאר שם אתם יותר. כך הגענו בדרך-לא-דרך עד פולניה. בפולניה אחותי, מרוב זה שנסענו כל הזמן בחוץ, התקררה וקבלה דלקת קרום הריאות או הצלעות, עם חום גבוה. האדם הזה שכל כך חשב לעזור לנו עזר עד שהגענו ללודז', להורים שלו, אמא שלו היתה חיה. היא ראתה אותנו והתחילה לצעוק על הבן שלה בפולנית – אנחנו לא הבנו, אבל ראינו שהיא עוינת אותנו. הוא התחיל לדבר אתה בפולנית, אבל אני אמרתי לאחותי: כל הסיפור הזה לא מוצא חן בעיני, והיא קודחת עם חום גבוה. הוא בא, מסכן, ואמר: אין לי ברירה, בואו אני אקח אתכם לצלב האדום בלודז', ונראה מה הרופא יגיד לאחותך. זרקו אתנו מהבית הזה, האשה הזאת. אחותי שכבה בערך חודש עד שהבריאה. היו שם גויים, איטלקים, רוסים, בליל של אומות. אנחנו שוב היינו מאד צריכים להישמר על עצמנו וגם האוכל לא היה משהו מיוחד. נתנו לנו מנות ואנחנו אכלנו רק אוכל יבש. אפילו לא באו לבקר אותנו אף פעם לראות מה שלום אחותי. גם החברה שלי לא. שם מצאנו גם אנשים שרצו להגיע להונגריה, לרומניה, אז הצטרפנו ושוב התחלנו את המסע הזה עם הרכבות, עד שהגענו לגבול של הונגריה. בהונגריה כבר מצאנו אנשים שהכירו את המשפחה שלנו, ואחד קפץ ואמר: את יודעת? אבא שלך נשאר בחיים. אמרתי: כן? כל כך שמחנו. השני אמר: לא, זה הדוד שלה, זה מהליבוביצ'ים, אחים של אבא. כך התחלנו שוב לנסוע עד שהגעתי לסאטמר. שמעתי כבר מהמשפחה הזו שהוא נשאר בחיים ושהוא נמצא בסאטמר. היתה לנו מטרה להגיע לסאטמר למצוא את המשפחה. בדרך- לא- דרך הגענו לסאטמר ושם מצאנו את הדוד, אשתו והילדים לא חזרו, היו בנות דוד שלי, שם התאספנו, הוא קבל בחזרה את הבית שלו. אחרי מלחמה היה יוקר, היתה לו שם עוזרת, אני זוכרת שלא הרגשתי טוב אצל הדוד הזה. היה לנו רצון רק ללכת הלאה עד שנגיע לארץ ישראל.

ש: אצלו היה ברור לכם שההורים לא חיים?

ת: כן, ולהפך, הוא אמר: אני לא אתן לכם לנסוע לוישו, כל הדרכים זה סכנת נפשות, הכל מופצץ, אין מסילות. בוא בשום אופן לא נתן לנו לנסוע הביתה, הוא אמר: אין לכם מה לחפש שם, אף אחד לא נשאר, ומי שנשאר בחיים, כולם פה. אז לא ידעתי שאח שלי נשאר בחיים. היינו שם כמה זמן, הלכנו לחנות שלו, עזרנו, התחלנו לחפש את הזהב שהחבאנו לו. הוא היה אסיר תודה.

ש: מצאתם משהו?

ת: מצאנו, ודאי, שעונים, זהב. לא מצאנו את כל מה שהיה לו. אח"כ אמרתי לאחותי: זה לא עסק להישאר פה, הבנות דוד שלי כולן.... הוא עוד לא התחתן אז. אם כבר לא הביתה, אנחנו רוצים להגיע לארץ ישראל. התחיל המסע לארץ ישראל. זה לא פשוט.

ש: היתה פעילות של ארגונים מסוימים?

ת: בהונגריה היה כבר הג'וינט, כשהגענו לבודפשט (BUDAPEST). אבל כבר לא היתה לנו סבלנות לשבת במקום.

ש: היו ארגונים שטיפלו בעליה לארץ?

ת: זה למעשה באיטליה. התחלנו להגיע לבודפשט אחרי צרות. בודפשט היתה מופצצת, ממש לא ראו שם בית שלם, אבל לנו שיש שם ג'וינט ושאפשר ללכת אליהם ושהם יעזרו לנו, שנגיע הלאה. באמת הלכנו וסידרו לנו ואחרי כמה זמן גרנו באיזה בניין עם קבוצת בנות. אחרי כמה זמן המשכנו לאוסטריה, וינה, ואמרו שמאוסטריה יותר קל להגיע לארץ ישראל. הגענו לאוסטריה ברכבת והכניסו אותנו שוב למחנה, הפעם של אנגלים, אבל זה היה מחנה סגור, לא יכולנו ללכת להסתובב. אבל שם כבר היו יהודים והרגשנו טוב, כבר בישלו אוכל כשר, זה היה משהו לגמרי אחר. היינו תמיד 4 בנות ביחד, הקבוצה שלי: היתה פרידה וצפורה ותמיד זזנו ביחד. גם היינו גם כמה חודשים ואמרנו: מה יהיה הלאה. היתה לי שם תקרית, באוסטריה. היתה שם בחורה לא צנועה, היא הרתה לאנגלי אחד ונתנו לילדות חלב – אנחנו היינו ילדות צעירות, בנות 15. היו גם מבוגרים והיינו ביחד. פעם אחת הלשינו עלי שאני שתיתי את כוס החלב של הבחורה הזאת. כמה שהייתי עצמאית, לחשוד בי בדבר כזה – זה מאד כאב לי. אמרתי לאחותי: אני פה לא רוצה להיות יותר. היא אמרה: מה תעשי? אמרתי: אני בורחת מפה. היה לי אומץ לא נורמלי, בכל המקומות. אמרתי לשתי החברות – אני לא יודעת אם הן חיות, אני לא יודעת לאן הן נעלמו לי אחרי זה – מי שרוצה להצטרף אלי, בבקשה, ומי שלא – שיישאר כאן. למחרת חיפשתי מקום איך אפשר לברוח מהמחנה הזה. כבר עשו חור בגדר התיל ובאמצע הלילה יצאנו מהחור הזה.

ש: גם אחותך?

ת: וגם שתי הבחורות האלה, הן לא רצו לעזוב אותנו תמיד. עד שהתחלנו ללכת לחפש והגענו לתחנת רכבת. אבל שם היה כבר יותר מסודר, אבל אוסטריה לא כל כך היתה... היינו בזלצבורג (SALZBURG). פתאום אנחנו רואים רכבת משא עם רכבים למעלה. אלה היו קרונות פתוחים. אמרתי: חבר'ה, אנחנו מוכרחים להתחבא. לא היו לנו כל תעודות ולא כסף. הדוד שלנו נתן לנו דולרים וגנבו לנו את זה. אמרתי: מי שרוצה לבוא, נטפס בלילה על הרכבות האלה וניסע הלאה. כך עברנו את הגבול לאיטליה. לא תפסו אותנו בבוקר כבר כן ראו אותנו מסתובבות שם. לקחו אותנו למילנו, שם היה כבר מאורגן, עזרו לאנשים לעלות לארץ ישראל. עכשיו התחילו – מי כן, לאן. שם התחיל השומר הצעיר לעבוד. הם רצו שכולנו נלך לקיבוצים של "השומר הצעיר", ואנחנו לא ידענו מה זה "השומר הצעיר", מאיפה אני אדע, חילונים וזה? כל הזמן שמרנו על היהדות שלנו. אמרו שאותי ישלחו לסלבינו. באיטליה היה בית ילדים, משהו מאד מפואר, שמוסוליני בנה לנוער שלו, ובסוף הבריגדה, החיילים שלנו לקחו את זה. הגענו לשם, זה היה מקום משגע, יפהפה באלפים, היו לנו באמת חיים יפים שם.

שכחתי לספר, כשהיינו בחנות אצל הדוד שלי בסאטמר, פתאום בן אדם נכנס ומסתכל, מסתכל, ואני רואה את אחי, לא ידענו שאח שלי חי. כל המשפחה שנשארו בחיים באו לדוד הזה. כך פגשנו אותו והוא אמר שהוא נשאר כי הוא רוצה לגמור את המקצוע שלו, צורפות. זה המה המקצוע שלו עד היום.

ש: מה עבר עליו בזמן המלחמה?

ת: הוא היה עם אבא שלי באותו מחנה, והוא סיפר פעם הוא היה מאד מוזלמן, ואבא שלי לא יכול לסבול את הצרות האלה, ואחי סיפר לי שכל יום נהיה יותר גרוע, וכנראה אחרי שלושה חודשים הוא בא לאחי וסיפר לו – הוא ידע כנראה שלמחרת הולכים להרוג אותו, כי הוא היה מוזלמן כזה שכבר לא היה מה לעשות אתו. הוא נפרד מאחי ואחי סיפר לי שלמחרת לקחו אותם ולא ראו אותם יותר. הוא גם עבד מאד קשה, זה היה במחנות העבודה, זה היה אושוויץ, אבל זה היה לאגר A או B, ושם כבר עבדו וכם היו במחנות האלה. אמא שלי ואחי – כולם הלכו מיד למשרפות.

לאחותי אמרו: את צריכה ללכת למקום אחר, את כבר בת 16 ועוד מעט יוצאת אניית מעפילים, בואי נצרף אותך לאנייה. לא הבנו הרבה מה שזה צריך להיות. אותנו לקחו לסלבינו ואת אחותי כנראה שלחו לארץ ישראל. היא הגיעה שנתיים לפני לארץ ישראל. פה בארץ ישראל יש לנו משפחה דוידוביץ, בירושלים, שהוא מנהל ישיבת רב דושינסקי. אחות של דוידוביץ זה היתה נשואה לאח של אמא שלי, מוישה-שמיל. אני לא יודעת איך היה לנו הכתובת והיא הגיעה אליו. היא התחילה אח"כ לעבוד ב"שערי צדק" בתור עזר במטבח, בחורה בת 16, ואני בסלבינו. התחלנו לומר שאנחנו רוצים לעלות לארץ ישראל, הכל טוב ויפה שם. התחלנו ללמוד שם עברית ומי שרצה אנגלית, היה לנו חיים מאד, מאד טובים. אבל רצינו הלאה, להגיע לארץ ישראל. כל החלומות שלנו היו רק ארץ ישראל. לאבא שלי היה דוד או בן דוד, שהיה רופא. הוא היה לפני המלחמה רופא על כל מרמורוש, הרופא המחוזי. הוא היה תמיד בא אלינו הביתה, זה היה הבית שלו, כשהוא היה נוסע מכפר לכפר היה תמיד נכנס אלינו. פעם אחותי הלכה לרופא שיניים ואמרו: מה שמך? והיא אמרה – זה היה ברומא, כנראה, אני כבר לא הייתי אתה ביחד, כי הפרידו בינינו. גם לו קוראים ד"ר קרמר והוא שאל: איזה קרמר את? והיא סיפרה לו. כך הכרנו את המשפחה של ד"ר קרמר ובסוף הוא הגיע גם אלי, התכתב אתה כנראה בארץ ישראל ונתתי לו את הכתובת אז הוא בא לבקר אותי ואמר: אל תסעי לארץ ישראל, ארץ ישראל זה לא בשבילך, אתם עוד ילדים צעירים, שם עבודה מאד קשה, מה תעבדו ומה תעשו. אמרתי: אני לא רוצה לשמוע שום דבר, אני רוצה לארץ ישראל. הוא היה מביא לנו קצת כסף, ומפעם לפעם היה מבקר אותנו.

ש: את היית יחד עם אחיך?

ת: לא. בסוף כן הייתי עם אח שלי. אחרי כשנה ויותר שהיינו בסלבינו בא יהודי ומחפש אותי, קרמר פירי – כך קראו לי בהונגרית – יש לו ד"ש, מצאו אותי והוא אמר: אני עם אח שלך ברומא, בקיבוץ, והוא רוצה לקחת אותך. ויש לי עוד שליחות: זו ששתתה את הכוס חלב באוסטריה היתה אשה מבוגרת והיא מחפשת אחרי כל הזמן, שאני אסלח לה, כי היא עשתה את זה כי הם לא קבלו חלב ואנחנו הילדים כן קבלנו, אז היא אמרה: הכי טוב, אני הייתי הכי צעירה שם, ושאני אסלח לה. אני לא יודעת מה שאמרתי לו לשליח, אבל זה היה סיפור מאד, מאד מרגש. אח"כ הוא אמר: אם את רוצה לבוא לאחיך, אני אקח אותך. מיד לא הסכמתי, כי היינו בכל אופן עם חברים וחברות ביחד. אחרי כמה זמן בא אחי ואמר: בואי, תיכנסי לקיבוץ של אגודת ישראל ל"בנות אגודת ישראל". הוא עוד היה רווק. הוא שיכנע אותנו, וזאת היתה עיר קיט בשם אוסטיה, ושם הכרתי את גיסתי לעתיד והוא התחתן אתה. אח"כ שוב התחלנו שרוצים לבוא לארץ ישראל. זה כבר לא היה כ"כ קל כי את הילדים לא רצו לשלוח, חיפשו את האנשים בני ה-20, 22, שיוכלו אח"כ להתגייס. אותנו לא כ"כ רצו. בכל אופן שמענו שיש קבוצה שיוצאת לארץ ישראל, שלחו אותם בתוך איטליה לאיזה חוף ים, אני לא זוכרת את השם הזה. זה היה במסווה של בית משוגעים. הרי האנגלים לא נתנו להיכנס לארץ ישראל, אז חיפשו אותנו בכל המקומות כדי לעצור אותנו עוד באיטליה. פעם באה באמת קבוצה ואמרו לנו: חבר'ה, עכשיו הזמן שלכם, תתחילו לדפוק בכל מה שיש לכם, כאילו אתם משוגעים. זה היה מחנה מאד, מאד לא טוב, זה היה חורף – באתי ארצה באפריל. היה בוץ, והיינו גם צריכים לעבוד שם. אני הייתי אחראית על 16 בחורת שחילקתי אותם לעבודה לנקות, כביסה, מטבח ודברים כאלה. היה שם חייל בריגדה אחד שקראו לו פטר מוישה. בעצם בסלבינו עוד הכרתי אותם – הם הביאו את הבשר הכשר מונציה. כך שפעם התגנבתי לרדת אתו באוטו לונציה, כי לא נתנו לנו. הוא תפס אותי באמצע הדרך והחזיר אותי. אבל את הדוד מוישה הזה מצאנו שוב במחנה הזה לפני העלייה לארץ ישראל, והוא הכיר אותי מאז, וכך היינו שם כמה חודשים עד שהגיע הזמן שהיינו צריכים לעלות לארץ ישראל. לקחו אותנו עם סירות גומי. לאניה שלנו קראו "שבתאי לוז'ינסקי". שמו אותנו באנייה שהיתה קטנה, אניית משא של בהמות שעשו אותה אנייה להעביר את האנשים לארץ ישראל. ככה הגענו לשם, אחרי שכמעט שלושה שבועות היינו בים. אוכל כמעט לא היה, אנשים חולים, כולם עם הקאות, קבלנו את מחלת הים. בכל אופן, ב"ה הגענו לארץ באפריל 47'. הגענו לחוף ניצנים. השמחה גדולה, הגענו, מי שרוצה לקפוץ לים – שיקפוץ, לפני שהאנגלים מוצאים אותנו. אני לא ידעתי מה לעשות – גיסתי היתה כבר בהריון ואחי אומר שהוא לא יכול לעזוב אותה, היא לא יכולה לקפוץ, תקפצי את. אמרתי: אין לי מכנסיים, אין לי שום דבר. הוא נתן לי מכנסיים, לבשתי מכנסיים והתחלתי לקפוץ לתוך הים.

ש: ידעת לשחות?

ת: קצת, אני באה מבית שהיה על יד נהר, כולם ידעו שם לשחות. אבל באמצע כבר הרגשתי שאני באפיסת כוחות. בעצם הורדנו את עצמנו עם חבל ואח"כ לשחות. האניה – זה מגובה מאד גדול. הקיבוצניקים באו והוציאו אותנו ולקחו אותנו למרפאות של קיבוץ ניצנים. באמצע כבר ראינו שמעלינו הערבים ראו שבאה שוב אניית מעפילים, ואחרי כמה זמן, כשהיינו עוד באנייה חג מעלינו אוירון אנגלי וכבר שמר עלינו שלא נברח. אבל עד שהאנגלים באו לקיבוץ ניצנים, חלק גדול שקפצו ראשונים הספיקו לברוח, אותי מצאו במרפאה שקושרים לי את הידיים, מטפלים בידיים שלי. אז התארגנו גדרה וכל הסביבה הזו ואמרו שאנחנו לא... המעפילים נשארו על האנייה – נשארו הרבה, מפני שלא יכלו לקפוץ, ואנחנו קיבוצניקים שבאנו לעזור להם וזה לא עזר לנו. התערבו בנו גם הקיבוצניקים וגם אנשים מגדרה וכל המושבות, ולקחו אותנו בחזרה לקפריסין. שם התחיל הסיפור. אמרו לנו שעד שלא תהיה מדינת ישראל נשב בקפריסין, אבל התארגנו, אלה שידעו קצת עברית, שאנחנו שייכים לקיבוץ, שאלה שנשארו שם הם המעפילים ואנחנו לא. היה משפט של שלושה שופטים, שופט ערבי, שופט אנגלי, שופט ישראלי ובקפריסין לימדו אותנו – אפילו ניירות לא היו לקיבוצניקים האלה. עשו סימנים על האדמה איפה זה נמצא, כאילו אני מירושלים, באתי רק לחופש. ציירו לנו את הדרך לירושלים, בניין ג'נרלי איך הוא נראה עם שני אריות למעלה, הכל ציירו לנו על החול, כי אנחנו בקשנו ועדה שיבדקו, ומי שהוא באמת מארץ ישראל, שיצא הביתה, מה יש לנו עם המעפילים. היתה ועדה, באו והתחילו לשאול מאיפה אני ואמרתי: אני מירושלים. איפה את גרה? אמרתי שם, אני כבר לא זוכרת את השם. איך הגעת? אמרתי: אני כבר הרבה שנים פה, לא מעכשיו, וכך כל החברות שלי, אלו שידעו עברית ותפסו את הטריק איך שצריכים להיות – יצאנו. והם עשו לנו בקפריסין תעודת זהות כאילו אנחנו לא שייכים למעפילים – יש לי את זה פה, מצאתי את זה עוד. כך היינו שם שבוע ימים בקפריסין ואחרי המשפט, מי שידע לענות את כל התשובות – עברו. כסף לא ידענו, לקיבוצניקים לא היה כסף, ורק שמענו שיש 100 מיל, 10 מיל, לירה, אבל לא ראינו איך שזה נראה. השופט הערבי לקח כסף ואמר לי ככה: מה זה? אמרתי: 100 מיל, ולא ידעתי מה שזה. זה היה באמת 100 מיל ועברתי. כך הגענו. עד שהגענו מחיפה עד קפריסין(?) נלחמנו עם האנגלים, הם זרקו לנו פצצות גז מדמיע ואנחנו – מה שהיה לנו, כלים, הכל. הקיבוצניקים התחילו את המלחמה הזאת וכולנו השתתפנו. כך ב"ה הגענו לחיפה, והתחיל: לאן את רוצה ללכת? אמרתי: אני צריכה ללכת לירושלים. מה פתאום, מה יש לך בירושלים? אמרתי: יש לי אחות. לא, את צריכה לבוא עכשיו לקיבוץ, יש קיבוץ מאד טוב, קיבוץ דתי, תהיי שם, מה את צריכה ללכת? אמרתי: לא, אבל לא היה לי שום כסף. היו לי בגדים מאיטליה וכשקפצתי לים זרקתי את זה, ואת זה אפילו לא היה לי. ממש נשארתי עם המכנסיים של אחי, בלי שום דבר. לקחו אותנו לקיבוץ של "השומר הצעיר", לא פחות ולא יותר, קיבוץ יערים. אני רואה כולם ערומים, כולם מתלבשים. התחילה שבת ולא שבת ולא חג, שום דבר. היינו שם שבוע ימים, ראיתי שזה... אני וחברה תכננו לברוח משם. איך בורחים בלי כסף ובלי שום דבר? התחלנו לברוח מהקיבוץ, בטרמפים, ואני לא זוכרת איך בכ"ז הגעתי לירושלים, מי שילם לי, אני לא מצליחה להיזכר. נפגשתי עם אחותי זיכרונה לברכה. אח"כ היה ל"שומר הצעיר" את החוצפה להגיד לי - אני הגעתי לפנימיית "בית יעקב" – שלא יתנו לי את הכסף שמגיע לי בפנימייה כי ברחתי מהם. צחקו כולם מזה וככה הגעתי לירושלים, לפנימייה ולמדתי קצת.

ש: פנימייה של בנות מהארץ גם?

ת: לא, כולם פליטות, פנימייה של "אגודת ישראל".

ש: היה לך קשר עם בנות ילידות הארץ, ותיקות?

ת: כן, אח"כ כשבאנו, המשפחות הירושלמיות קבלו אותנו מאד, מאד יפה, הזמינו אותנו, ולי היה איפה להיכנס, היתה לי את משפחת דוידוביץ. היה שם יחס מאד, מאד טוב. הייתי שם יותר מחצי שנה ואח"כ התארסתי והתחתנתי. בעלי היה מהעיר ברסלאו ובא כילד בגיל 12 ולמד בישיבה ואח"כ הוא רצה ללמוד מקצוע. לא היה לו כסף ולא היה לא אוכל ולא כסף. הוא סיפר שלפעמים היה הולך לישון בלי אוכל. הוא רצה ללמוד מקצוע ולאט, לאט, כשהתחתנו כבר הסתדרנו והוא פתח נגריה והתחיל כבר קצת... היתה מלחמת השחרור, עוד האנגלים היו שם, גרנו במוסררה. היו 23 פצצות שהתפוצצו באותו לילה. ראיתי אפילו את השיירה של הר-הצופים שהתפוצצה, עלינו על הגג וראינו את זה.

ב"ה הקמנו בית טוב, ילדים טובים.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: 11. ב"ה כולם בדרך התורה. יש לי תמונות אם תרצי לראות.

ש: מה קרה עם אחיך ואחותך?

ת: אחותי התחתנה גם כן והקימה בית יפה עם 11 ילדים, כולם מאד בסדר, ואח"כ היא חלתה, מסכנה, בכליות, היתה לה סוכרת. אחי, שיהיו לו חיים ארוכים, גר בנתניה. הוא כל הזמן עבד במקצוע שלו. בעצם בהתחלה הוא היה ברעננה ועבד בכפר בתיה, הוא היה שם טבח. אח"כ שוב התחיל לעסוק במקצוע שלו, צורפות. היה לו שותף והרוויחו יפה והוא הקים גם כן בית, שלושה ילדים יש לו, בן ושתי בנות, והוא גר בנתניה, יש לו ילדים מאד טובים, מאד מכבדים אותו ואת גיסתי.

ש: כשהילדים שלך גדלו סיפרת להם מה עבר עליך?

ת: בהתחלה לא, רק בשנים האחרונות התחלתי לספר מה שעברנו.

ש: עם אחיך ואחותך היית מדברת על זה כשהיית נפגשת אתם?

ת: הרבה. קודם כל היינו מדברים על הבית הישן. כל דבר היה אמא ואמא וסבא, מאד הרבה דברנו על זה. היה לנו בית מאד חם, וכמובן גם על המחנות.

ש: היו לך קשרים חברתיים עם בנות ונשים שהכרת במחנות?

ת: בהתחלה כן, אח"כ כל אחד התפזר למקום אחר, נסע למקום אחר, כבר התחלנו להכיר אנשים אחרים.

ש: נסעת פעם לבקר בוישו?

ת: לא. אחי היה כמה פעמים. הוא בקר ואמר שאת הבית שלנו לקחו ועשו מזה צרכניה גדולה. היו לנו גויים ממול שהיינו ביחסים מאד טובים אתם, לא נתנו להיכנס לאחד החדרים, כנראה גנבו לנו את כל הסחורה. הוא היה כמה פעמים, כמה פעמים ניסה להיכנס ואף פעם לא רצו להכניס אותו, אז אחי אמר לי: אין לך מה לחפש שם. דווקא רציתי, הייתי ברומניה לפני 5 שנים, רציתי לנסוע לוישו ואמרו לי שזה 5-6 שעות נסיעה ולא היה לי כוח לזה. דווקא סבא וסבתא קבורים שם בבית החיים של וישו. עכשיו כבר אין לי כוח לזה.

ש: בחיי היום-יום את חושבת הרבה על השואה?

ת: מאד, חולמת על זה! עכשיו אני יותר פתוחה, מספרת לילדים.

ש: הנכדים מתעניינים?

ת: כן, כשאני מספרת להם. אבל קשה להם לקלוט שהיה דבר כזה. אבל כשאנחנו בשבת לפעמים באים לסעודה שלישית אצלי, יושבים ומספרים, אני מספרת להם קצת, לא כל מה שסיפרתי פה, גם פה לא סיפרתי הכל, אפשר לשבת שעות על שעות לספר את כל הפרטים הזוועתיים. אפילו אחרי השחרור. העיקר שאנחנו מאד, מאד מאושרים כאן בארץ ישראל, גרים בירושלים. הילדים שלנו – שניים לא נשואים, אחת קבלה שיתוק כשהיתה קטנה. היא עצמאית, היא עובדת אצל מאפיית ברמן. יש לי בן, הילד השני, שכתינוק היו לו שלשולים עד התייבשות, אז עוד לא היו דברים... מתוך ההתייבשות הוא איבד את ההכרה ובאיזה אופן זה קצת פגע בו. אבל הוא בחור נהדר, הוא עוזר לנו בחנות, הוא עובד, הוא צדיק, מתפלל, ממש צדיק. אנחנו מאד אוהבים אותו כל המשפחה, ממש מכבדים אותו, הוא נמצא אצלי.

ש: מה את עושה היום?

ת: אני עובדת, יש לנו חנות רהיטים, אני משתדלת לעבוד, גם בעלי ועובד אצלנו בן אחד וב"ה מתפרנסים בכבוד.

ש: יש מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים בעקבות סיפור החיים שלך?

ת: קודם כל לראות, שעם כל הצרות שעברנו, שנשארנו ילדים כשרים והקמנו בית כזה טוב ויפה, זו הנקמה הכי גדולה שיכולה להיות. רק אני מתפללת לה' שתמיד ילכו בדרך הנכונה, בדרך התורה, זה כל החיים שלנו. ב"ה הם כולם בני תורה, כולם הקימו בתים מאד, מאד יפים וכולם בדרך התורה.

ש: אני מאד מודה לך על הראיון.

תמונות

זה סבא שלי מצד אמא, אבא שלי אמא שלי זצ"ל, שמו פרץ ליבוביץ. הוא היה יהודי מאד יקר. הבן אדם הזה למד יום ולילה וגם היה סוחר הגון וכולם אהבו אותו והיה בן אדם מאד, מאד מכובד.

זאת סבתא, אמא של אבא שלי, שהיתה אשה צדיקה, מאד, מאד חרדית, שמה פסי לאה קרמר. לדאבוננו כל הילדים שלה ניספו, כולם, אף אחד לא נשאר, רק קצת נכדים וזהו.

זו אחותי שיינדל קליין, לבית קרמר, נשואה ליצחק קליין. היא נפטרה לפני 7 שנים בערך. היתה אשה מאד מיוחדת, צדיקה, סבלה הרבה בחיים שלה, אבל השאירה דור לתפארת, כולם בדרך התורה.

זאת תעודת זהות ארכיונית, שהייתי בקפריסין לפני שבאנו ארצה. הם עשו את זה מהר, מהר בכדי להגיע לארץ ישראל כאילו שנולדתי בארץ ישראל, אבל למעשה זה היה בקפריסין והיו צריכה להיוודע שזה נכון, אז עברנו בית משפט ובסוף אישרו לנו לצאת, השתכנעו כאילו אנחנו מארץ ישראל, וכך הגענו ב"ה לארץ ישראל. בתמונה זו אני.

סוף צד ב' בקלטת