Moshe Gilis

שם המרואיין : משה גיליס

תאריך הראיון : כ"ה באלול תש"ס, 25.9.2000

שם המראיין : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

בויטן 

BEUTHEN 



זבונשין 

ZBASZYN 



פרנקפורט 

FRANDFURT 



גלוגאו 

GLOGAU 



שטקלסדורף 

STECKELSDORF 



ברלין 

BERLIN 



אושוויץ 

AUSCHWITZ 



גנדין 

GENTHIN 



שם המרואיין : משה גיליס

תאריך הראיון : כ"ה באלול תש"ס, 25.9.2000

שם המראיין : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: מר משה גיליס, מהו שמך המלא?

ת: השם הוא ארנסט גנתר מקס גיליס – מקס זה משה, אז בישראל קוראים לי משה, אבל בתעודת הלידה שלי ישנם שלושת השמות האלה.

ש: מתי נולדת?

ת: נולדתי ב-13 בינואר 1923 בעיר בויטן (BEUTHEN). בברית שלי השתתף חוץ מאנשי המשפחה גם הרב של הקהילה, שהיה ידוע מאד, בשם הרב ד"ר קופפשטיין.

ש: אתה יכול לתאר את העיר בויטן של ילדותך?

ת: כן. זאת היתה עיר בשלזיה העילית, עיר גבול. בקהילה היו למעשה שלושה מניינים, שלושה בתי כנסת – בית הכנסת האורתודוכסי אליו השתייך אבי, בית הכנסת הרפורמי עם עוגב ובית כנסת של חסידים, שהיו לרוב אנשים שבאו מפולניה והם שהנהיגו את המניינים הקטנים כפי שזה היה מקובל שם.

ש: משהו על מספר האוכלוסין.

ת: בבויטן היו בשיא כ-3000 יהודים, 3100), אבל מסך כל האוכלוסיה זה נקרא אחוז די גבוה, זה בערך 2-3%, בו בזמן שבגרמניה אחוז היהודים היה בסך הכל פחות מאחוז אחד.

ש: משהו על הנוף של העיר, על הצורה שלה?

ת: עיר תעשייה, מכרות פחם. היו גם מקומות ירוקים כפי שאומרים היום, עיר של פרולטריון גדול, עיר שתמיד אזכור את הפיח וארובות בתי החרושת. אנחנו כיהודים היינו בצורה מסוימת אוטונומיים, כי החברים והחברות שלנו כולם היו מהמסגרת של היהדות והיהודים.

ש: היהודים גם התגוררו במקום מרוכז פחות או יותר?

ת: לאו דוקא, היו כמה איזורים שהיו בהם יותר יהודים, אבל איזור כמו גטו אינני זוכר. יכול להיות שהיה אבל אינני זוכר.

ש: אתם התגוררתם בשכנות ליהודים?

ת: אנחנו נקראנו כמשפחה מהמעמד הבינוני, שעניין הכלכלה היה די בסדר, באזור יוקרתי יותר. היתה לנו וילה, שבה גרו שלש משפחות: אנחנו המשפחה למטה, למעלה משפחה יהודית נוספת ובקומה העליונה פרופ' מאיזה מכון.

ש: היתה בעיר פעילות של תנועות נוער?

ת: כן, גם של תנועות נוער, וגם הקהילה היתה מאד פעילה - 3 אלפים יהודים זקוקים להרבה, הרבה מוסדות, כגון: ביקור חולים, הכנסת כלה, עזרה לעניים וכולי. כל זה היה קיים. חברה קדישא היה המוסד המפואר ביותר בקהילה, כי אלה שעסקו בנפטרים היו רק אנשים מובחרים, לא כמו שזה ברוב המקומות בעולם, שזה על בסיס יותר כלכלי. שם המכובדים שבמכובדים עסקו בהכנות ללוויה, בטהרה, בלוויה עצמה. ולכן בעיר כמו שלנו היו לחברה קדישא משמרות, כיוון שנפטרו שם בשנה בכ"ז עשרות אנשים, ולא רצו שרק חברה אחת או קבוצה אחת תעסוק בזה, אלא חילקו את זה. בז' באדר, התאריך שמשה רבנו נפטר היתה תמיד סעודה מכובדת לכל אנשי חברה קדישא, כהוקרה לעמלם ללא תשלום.

ש: מה היה שם אביך?

ת: שמו היה אברהם אדולף והוא היה בן של החזן, השוחט והמוהל של הקהילה, שנפטר בצעירותו, הוא היה בן 39. באחד המסעות שלו, כנראה לברית, קבל דלקת ריאות ואז לא היו תרופות, נפטר והשאיר שמונה ילדים. הוא קבור בבית הקברות של בויטן עד היום הזה. אשתו לא רחוק ממנו. אבי היה השני במשפחה, הוא הקים משפחה, ב"ה.

ש: הוא רכש איזו השכלה?

ת: הוא היה פרוקוריסט, כלומר מנהל חשבונות מוסמך והיו לו גם מניות בחברה שבה עבד, חברה ליבוא ביצים.

ש: מבחינת חזות חיצונית – היו לו סממנים יהודיים?

ת: לאו דווקא.

ש: זקן?

ת: לא, לא היו סממנים.

ש: היו בין יהודי העיר שהסתובבו....

ת: כל היהודים שבאו חדשים לבויטן, אחרי מלחמת העולם הראשונה, הם באו לרוב מפולניה. רבים, רבים ביניהם היו בעלי זקן ופיאות.

ש: מה היה שם אמא?

ת: מרים לבית סמואל.

ש: היא נולדה בבויטן?

ת: לא, היא נולדה בגלוגאו (GLOGAU).

ש: היא רכשה איזו השכלה?

ת: אני לא יכול להגיד.

ש: היא עבדה מחוץ לבית?

ת: לא, לא.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: שלושה ילדים: אחותי הגדולה ממני בשנתיים ואח יותר קטן.

ש: מה היתה שפת הדיבור בבית?

ת: בבית דברנו רק גרמנית. אבל אבי דאג, כאשר היינו מאד צעירים – אחותי בגיל 5, אני בגיל 3 – שיהיה לנו מורה לעברית, וכך בא מפולניה פעמיים בשבוע מורה-מלמד, שלימד אותנו את הא-ב, לימד אותנו אח"כ לקרוא עברית וסיפר לנו אגדות חז"ל ומאד אהבנו את זה. כך שידענו עברית, לפני שידענו לקרוא גרמנית בביה"ס, וזה הרבה.

ש: היה בבית משהו בכיוון של חינוך ציוני?

ת: חוץ מתמונתו הגדולה של הרצל שאני זוכר, אני לא זוכר שהיו ויכוחים, אולי הייתי קטן מדי.

ש: לא צריך להיות דווקא ויכוחים. דיבורים?

ת: אני מניח שאבי נטה לציונות, בניגוד לאחרים מהאחים ומהגיסים, שבחלקם היו פטריוטים גדולים, כולם לחמו גם במלחמת העולם הראשונה והיו להם אותות של "צלב הברזל" בדרגה ראשונה או שניה, אלה אותות הצטיינות של הגרמנים. כשהיטלר בא לשלטון כמובן שהם הלכו עם האותות הללו, אבל מהר מאד היטלר אסר על יהודים לשאת את זה. זה חבל, לפי דבריו של היטלר ימ"ש שיהודי יישא אות הצטיינות של גרמניה.

ש: להורים היו מכרים או ידידים לא יהודים?

ת: כמעט שלא, חוץ מהמשרתות שהתחלפו לבקרים – היו תמיד שתי משרתות. אני לא זוכר שהיו.

ש: שכנים?

ת: שכנים כמעט שלא היו, חוץ מהשכן שגר מעלינו, שהיה גוי מדען, אתו היו יחסים טובים, אבל אינני זוכר. הכל השתנה ב-33'.

ש: עד 33' אתה זוכר גילויים של אנטישמיות ברחוב?

ת:הגויים הצעירים, הקטנים, אני תמיד אמרתי, לפני שהם יודעים לדבר הם יודעים לצעוק "ז'יד". הם ידעו להבחין בין יהודי לבין גוי. אינני יודע מה נתן להם את התכונה המופלאה הזאת, אבל צעקו לנו תמיד ברחוב "ז'ידים".

ש: מעבר לצעקות, חווית דברים נוספים?

ת: כן, אבל לא לפני 33'. אחרי 33' הכל השתנה.

ש: את יום הבחירות ואת תקופת הבחירות אתה זוכר?

ת: אני זוכר מאד. אנחנו הלכנו לבית הספר התיכון ע"ש הנאצי המפורסם הורסט ווסט, והיינו 4 יהודים בכיתה והתווכחנו אם זה טוב או לא טוב ליהודים, אם זה טוב לגרמניה או לא טוב. היינו בסך הכל בני עשר, נולדתי ב-23', המהפכה היתה ב-33'.

ש: לפני כן לאיזה בי"ס הלכת?

ת: לבי"ס יהודי עממי. היו לנו מורים, בעיקר מורה מחנך שלימד את רוב השעות, וגם הוא היה כבר פטריוט גרמני, כי הוא איבד 2 אצבעות במלחמת העולם הראשונה וזה היה מוכר לנו מאד, ראינו את זה כל שיעור.

ש: לאחר יום הבחירות שהזכרת – מה השתנה?

ת: אז התרבו מעשי האנטישמיות, למרות שבויטן העיר היה תחת חסות "חבר הלאומים" שבז'נבה. לגבי שלזיה והעיר בויטן בתוכה, היתה הגנה על המיעוטים, והיטלר לא יכול היה לעשות שם מה שרצה. למשל, השחיטה היהודית נאסרה מיד בכל גרמניה ב-33'.

ש: מה היתה הסיבה שנאסרה השחיטה?

ת: אנטישמיות.

ש: מה היתה העילה?

ת: צער בעלי חיים. ואז התחיל ויכוח מחוץ לבויטן אם מותר להמם את הבהמה או לא מותר, ורוב הרבנים לא קבלו המום של בהמה, כי אמרו שבמקרים רבים זה גורם מיד למוות, אז אם כן אי אפשר לעשות את זה. בבויטן השחיטה היתה מותרת עד 15 באפריל, נדמה לי, 37'. אז פג החוזה של ז'נבה ואז היהודים נזרקו מבית הספר התיכון. גם לפני זה בערי גרמניה תלמידים לא יכלו לבקר בכל בי"ס תיכון שרצו. אצלנו זה לא היה כך, היינו מוגנים.

ש: לגבי השחיטה, נמשיך עם העניין הזה – אפשר היה להוציא בשר כשר מבויטן למקומות אחרים?

ת: אינני יודע, אני מניח שכן, אבל הבעיה היתה המשלוח, הרי ידוע שאם לא מכשירים את זה מיד או תוך 24 שעות הבשר טרף, ויהודים העדיפו לקבל בשר קפוא אז מדניה, ואני זוכר גם שזה לא תמיד הגיע במצב סביר.

ש: מה עוד השתנה ב-33' אחרי הבחירות, מיידית?

ת: האבות נזרקו ממקומות העבודה, רופאים לא יכלו יותר לרפא, את זה אי אפשר היה לעשות בגרמניה כבר ב-33'. היו צריכים להוציא את כל התלמידים היהודים מבתי הספר הכלליים. כלומר, מסוף שנת הלימודים של 37' הוצאו כל התלמידים היהודים מבתי הספר התיכוניים.

ש: הייתי רוצה להתמקד בשנים שלפני כן, ממש מ-33-34' על האוירה ברחוב, על דברים שהתרחשו, גזירות.

ת: היו קללות בגרמנית שלא כדאי לחזור עליהם , כלפי היהודים.

ש: היתה יציאה של יהודים?

ת: עד 33' לא היתה כמעט אלימות, אבל מ-37', ברגע שזה נגמר עם החוזה של ז'נבה התחילה גם אלימות.

ש: יציאה של יהודים מבויטן היתה משמעותית – לכיוון פלשתינה או מקומות אחרים?

ת: כן, יהודים ניסו להגיע למקומות אחרים. חלק הגיעו לצ'כיה ונתפס שם, חלק המשיך והגיע להולנד ונתפס אח"כ שם, וכך הלאה. ניסו להגיע לכל מקום שאפשר היה. היו מקומות שאפשר היה להגיע אליהם.

ש: לארץ ישראל היתה עליה?

ת: היתה עליה, אבל מצומצמת. היו צריכים לקבל רשיון עליה וזאת היתה בעיה מאד קשה, ועל זה אני לא צריך לדבר, על זה יש מספיק.

ש: אני רוצה לדעת איך זה היה בעיניים של אלה שנשארו שם.

ת: חיפשו מקום – קודם חיפשו מקום טוב, שאפשר לבחור. מובן שהעדיפות היתה על ארה"ב, אבל ארה"ב לא נתנה אלא מכסה מסוימת של מהגרים כל שנה. יהודים התפזרו בכל העולם. אני זוכר שהיתה קהילה קטנה של שלזיה במונטוידאו, היו בפרו – בתנאים-לא-תנאים בחום טרופי, אבל הסתדרו, הגיעו לטורקיה כמה מאנשי בויטן, הגיעו לאיי האוקיינוס השקט גם אנשי בויטן שעסקו בכריתת עצים ומכירתם, בנוי-זילנד, הארץ הגדולה שגודלה יותר מגרמניה, קלטה בסך הכל 150-200 יהודים.

ש: אצלכם בבית היתה מחשבה לעזוב?

ת: כן. אבי ניסה לעזוב, הוא חשב קודם על צ'כיה, אח"כ זה לא הסתדר וכשמאבדים את הפרנסה מרגישים מיום ליום שבבית זה נעשה יותר חסכוני. היו לנו שתי מכוניות – מכונית אחת נמכרה. אח"כ באו בשורות איוב ששמו את היד על הכסף היהודי בבנקים וכולי. אני זוכר שיום אחד אבא אמר שהוא הולך ל"מקום טוב" – "מקום טוב" זה נקרא בית הקברות. ידעתי שיש טהרה של יהודים. הוא אמר לי, אבי ז"ל, בוא תחזיק לי את המעיל, אני קצת מרגיש לא טוב. החזקתי לו את המעיל והוא נפל ונפטר. זה היה פברואר 37'.

ש: בן כמה הוא היה?

ת: בן 54. אביו נפטר בגיל 39 והוא הגיע ל-54, ואני ב"ה זכיתי להגיע לגיל 77 וחצי.

ש: בתקופה הזאת היה בבית עיתון שאפשר היה ללמוד ממנו מה קורה?

ת: כן, היו העיתונים היהודים, "יודישע רונדשאו" שהופיע בברלין, היה "ברסלואר טאגבלאדט", היו לו שני עיתונים.

ש: אתה כילד היית מודע למתרחש?

ת: פחות או יותר, זה לא אפשרי, ילד בן 10 או 12 – מה הוא יכול לשפוט. אבל אני זוכר שתמיד נתנו לאנשים שבקשו כסף, תמיד היתה קופה קטנה, אם נכנס מישהו עני לא הסתכלו מי ומה, נתנו לו את הפרוטות שמגיעות לו. היטלר הוציא את הדבר הזה מחוץ לחוק. הוא אמר: אנשים שמתפרנסים מקיבוץ נדבות הם פרזיטים, אסור לתת להם נדבות. אלא מה – אם יש בכ"ז עניים, חילקה העיריה תלושים לעניים, זה היה תלוש שנדבק והזקוק היה יכול ללכת למטבח ציבורי ולקבל שם את ארוחת הצהרים, מרק ותפוחי אדמה.

ש: היה מטבח ציבורי יהודי?

ת: את זה אינני זוכר, אבל גויי היה. פושטי היד שנאו את הדבר הזה. באתי יום אחד הביתה ואני רואה שכל דלת הכניסה מלאה במדבקות של השנוררים – הם ויתרו כנראה על זה, הם לא החזיקו מזה, לא השתמשו בזה – את זה אני זוכר.

ש: חגיגה או ציון הבר מצוה שלך?

ת: היה, אבי עוד היה חי, זה היה חודש לפני זה. היתה חגיגה מכובדת, הרב שברך אותי בבית הכנסת היה הרב ד"ר אהרן קלר, שמאוחר יותר היה הרב של נהריה והגליל. בבית הספר התיכון היה לי הכבוד ללמוד אצל הרב מרכוס מלכיור, שמאוחר יותר היה רב ראשי של דניה, היה מקורב לשלטונות דניה וידו גם בהצלת כל יהודי דניה בלילה אחד בסירות קטנות לשבדיה.

ש: לבקר בבתי הכנסת ולקיים טקסים יהודיים אפשר היה באופן רגיל עדיין?

ת: כן, אבל בבית הכנסת הגדול, הרפורמי, כיוון שהוא היה גדול לא היתה הסקה, אנשים לא הלכו יותר, כמעט שלא הלכו יותר. בית הכנסת שלנו שמר, עד שאני יצאתי, על הצביון, היה מניין 3 פעמים ביום.

ש: לא היתה הפרעה מצד השלטונות?

ת: לא, לא היתה הפרעה, ובאופן פלאי אינני יודע איך בית הכנסת אמנם ניזוק אבל לא נשרף.

ש: יש עוד איזה אירועים מיוחדים בשנים אלו שאתה יכול לזכור? סביב הלימודים בביה"ס?

ת: כן. החינוך היה חינוך פרוסי, שאפשר להבין אח"כ גם את הנאצים. למשל, שיעור ראשון בלטינית אצל המורה סקסון. סקסון בלטינית זה שטיין או סלע, אבן. קראנו לו סקסון, כי שמו היה שטיינפילץ. הוא נכנס לשיעור הראשון עם מקל החובלים מתחת לבית השחי ולמדנו את הלטינית הרבה במקהלה. הוא התחיל לשיר לנו: על הגשר – פונט (גשר זה פונט), על ההר מונט (מונט זה הר), גדלים הרבה בקולי – גדלים הרבה מקלות, בשביל פיגרי פוארי, בשביל התלמידים העצלים. אם כן, אני חוזר על השיטה הפרוסית: על הגשר פונט, על ההר מונט, גדלים הרבה מקלות עבור התלמידים העצלים.

ש: אתם התלמידים היהודים חטפתם יותר מתלמידים אחרים?

ת: מכות ממורה? לא, זה היה מסודר, ידעו בדיוק בשביל מה מקבלים איזה עונש.

ש: היתה יותר התנכלות לילדים היהודים?

ת: בביה"ס העממי לא, בביה"ס התיכון כן. בביה"ס התיכון היה לנו מורה נאצי שהיה גם מנהיג בהיטלר-יוגנד, והוא אמר לתלמיד שאחר בריצה, שלא הצטיין בריצה: שמע, אם אתה תרוץ ככה כאשר נאצים ירוצו אחריך יתפסו אותך אחת ושתיים. התלוננו אצל המורה לדת, שהיה הרב מרכוס מלכיור שאח"כ ב-36' עזב ועבר. הוא הביא את זה לאסיפת המורים וכנראה הוחלט מה שהוחלט, אמרו לו שינמיך קצת את הקול שלו. בשיעור הבא שוב אותו תלמיד רץ את ה-100 מטר, לא הצטיין בריצה. שוב צעק אותו מורה נאצי: אמרתי לך, תרוץ מהר, הנאצים ישיגו אותך, ועכשיו רוץ לרב הראשי שלך וספר לו מה שאמרתי לך. זה אומר שהם לא פחדו משום דבר.

ש: זה היה תלמיד יהודי?

ת: כן.

ש: היתה בעיר פעילות של אגודות ספורט יהודיות?

ת: כן, אבל אנחנו הקטנים עוד לא עסקנו, זה היה בעיקר בשביל ספורטאים מגיל 14, 15, 16. אנחנו עסקנו ב"בני עקיבא" זאת היתה קבוצת נוער שפעם בשבוע נפגשנו, בשבת אחה"צ, שמעו איזה שיעור קטן או איזה סיפור מהמדריך ובזה זה הצטמצם.

ש: עד 37' הלימודי נמשכו כסדרם?

ת: כן. נמשכו כסדרם וביום שידעו שאנחנו צריכים לעזוב כבר התכוננתי לנסוע לישיבה של הרב הופמן שהיתה ישיבה ציונית, היתה ישיבה בפרנקפורט של הרב ברויאר של אגודת ישראל והיתה ישיבה של הרב שניידר, של נטורי קרתא או חסידים. אלה היו שלש הישיבות.

ש: זה היה מסלול מצוי אצל יהודי בויטן לעבור לישיבה?

ת: לא, אני הייתי התלמיד היחיד, כי האחרים באו מבתים לא כ"כ אורתודוכסים ולכן הם פנו למקומות אחרים. אני נסעתי לשם – המרחק לפרנקפורט מבויטן זה כ-1000 ק"מ ברכבת, והרכבת לא נוסעת יותר מ-60 קמ"ש, אז אפשר לתאר איך שהגעתי לשם ואיך חזרנו בחזרה, ובאמת כשחזרתי - אבי כבר לא היה בחיים, וקבלה אותי הדודה שנשארה רווקה וסבתא והתחילו לבכות כשראו אותי, כשחזרתי מהישיבה. שאלתי: מדוע אתם לא שמחות? הם אמרו: כמעט שלא הכרנו אותך, רזית כ"כ, הורדת את הכל. באמת האוכל היה קשה מאד ב"ישיבה".

ש: תאר לנו את החיים בישיבה.

ת: בשר כבר לא היה, דגים בצמצום, היו בעיקר לחם, מרגרינה שעוד לא היתה כפי שהיום; קראנו לזה שומן קופים – זה היה שומן של צמחים שהיה לו טעם של סבון. מה שכן קבלנו מספיק היה מין מאכל של חצי גבינה, חצי חלב עם תפוחי אדמה. זה היה האוכל, אבל בימי ששי או בליל ששי בחורי הישיבה היו מוזמנים אצל מכובדי הקהילה. כך שלפחות פעם בשבוע זכינו לאכול כפי שצריך, אבל לא היו לנו תלונות בישיבה. באמת עסקנו כל הזמן בלימודים, כי היה חסר לנו המון. היינו כאילו האליפים. ידענו לקרוא עברית, אבל ללמוד רש"י לא ידענו. יש תלמיד אחד שהופיע בישיבה, אני נמצא מאיזה מקום ואינני יודע לקרוא רש"י, כך הוא הציג את עצמו. עד הסוף ... הוא חי, ושיחיה עד 120, קוראים לו ע"ש המקום שממנו הוא בא באותו זמן. היו בישיבה שני מיני מורים ולמעשה שלושה: המורים שעסקו בכיתות הנמוכות – אני התחלתי מכיתה נמוכה, הם היו מסיימי סמינר המורים והרבנים (לא ברור), לשכבה השניה היה רב מירושלים, הרב קור, ולשכבה העליונה היה רב ליטאי, הרב רקוב. ככה שהיינו בהווי ישיבתי, אנחנו למדנו הרבה מאד שעות, גם בלילה, לא אחת הלכנו לישון מאוחר בלילה, והיה לנו תמיד חבר צמוד, כי למדנו מה שנקרא בחברותא יחד עם תלמיד נוסף או שניים, ואהבנו את הלימוד, כי כל מה שהייתי אומר יש לנו היום, היסוד, נוצר שם בישיבה.

ש: העולם של הישיבה היה מנותק ממה שקורה בחוץ?

ת: רק לגבי הרב של השכבה העליונה, הוא לא הסתכל לא לימין ולא לשמאל. הוא נכנס לכיתה ואמר לתלמיד הראשון שתפס: תמשיך כאן במקום הזה. לא שלום, לא שום דבר, יהודי שכל עולמו היה הישיבה והלימוד של הגמרא.

ש: יצאתם מחוץ לישיבה?

ת: כן, בימי ראשון היה לנו חופש כמה שעות. אני זוכר משחק כדורגל בישיבת הופמן נגד ישיבת ברויאר. סימן ההכר היה שברויאר יותר אדוקים, אז היה להם "ארבע כנפות" מעל לגופיה ואנחנו היינו יותר "אפיקורסים" אז לא ראו "ארבע כנפות" מעל לגופיה. בקרנו וטיילנו בסביבה

ש: גילויים של אנטישמיים כלפיכם היו?

ת: כן, ברור שהיו. מולנו היה מוסד חשוב מאד של רוטשילד, שאבא של רוטשילד יסד את זה, בניין עצום, שהיה מטבח הסעד לעניי ישראל. המוני ישראל נקרא בגרמנית "ארמל ישראל", בחור אחד עלה וכתב שם ליד זה עוד A אחד ואז זה נקרא ארמייל. ארמייל זה כבר לא עני אלא זאת הארמיה הצבאית. ככה ניסינו קצת לעודד את עצמנו, שיהיה לנו ארמייל, שתהיה לנו מדינה וצבא.

ש: אלימות פיזית כלפיכם היתה?

ת: לא, כי הלכנו תמיד בקבוצות, אינני זוכר. היום עוד אפשר לראות באותו רחוב איפה שהיתה הישיבה על המשקופים של הבתים את החור של המזוזה, זה מה שנשאר. גם היום כאשר בקרתי לפני כמה עשרות שנים מצאתי ברוב המשקופים את המקום של המזוזה. המזוזה כמובן איננה. הרב רקוב לא ראה מה שעתיד לבוא. כל פרידה מהרב רקוב היתה קורעת לבבות. כשבאנו לרב רקוב ואמרנו: אנחנו הולכים להכשרה כדי לעלות לארץ ישראל, אנחנו רוצים להכין את עצמנו, הוא פרץ בבכי ואמר: מה חסר לכם כאן, שב אצלי, אני אלמד אותך, אם אתה לא תבין את התוספות אני אלמד אותך עד שתבין, אני לא רוצה שתלכו לארץ ישראל, אני לא רוצה שאתם תהיו אידיאליסטים של רפתות, שתרקדו ביחד עם בנות. תישאר כאן, תישאר יהודי. אמרנו: הרב רקוב, המצב קשה. הוא אמר: שום דבר לא יקרה. אחרי 9 בנובמבר את המסכן הזה הכניסו למחנות והתלמידים שהיו כבר באנגליה, בהשתדלות רבה הצליחו להוציא אותו לאנגליה. זה הרב רקוב, אבל היו עוד רבנים. היה רב אחד, אני לא אקרא בשמו, כי אינני זוכר אותו, אני צריך להזהר, שהלך לאנגליה והיה אח"כ פרופ' באוקספורד ליודאיקה. היה רב אחד קבוצינר, נדמה לי שהוא נהיה רב בדרום אפריקה.

ש: איך התגבשה אצלך ההכרה בציונות והרצון ...

ת: רצינו לשנות, מה יש לי לחפש בגרמניה, משפחה כמעט ואין לי, אחותי עלתה כבר שנה לפני, והשתדלתי. זה לא כל כך פשוט: היתה לנו משפחה, אח אחד, הבכור של אבא, שמו היה דוד אדוארד, דוד אפרים. הוא כאילו לקח את המנהיגות והוא דאג שכל 13 או 14 הנכדים של סבא משה גיליס יצאו לחו"ל. עד האחרון שבהם, אף אחד מהנכדים של הסבא משה גיליס לא מת בשואה, הם התבוללו, הם נעלמים או נעלמו, אבל חייהם ניצלו הודות לדוד. אנחנו חייבים לו תודה.

ש: מהישיבה להכשרה?

ת: הגענו אחרי נסיעה של חצי יום לשטקלסדורף (STECKELSDORF). זה מקום שמצוי באלטמרק, מישור בצפון גרמניה, ששם היה אחד ממקומות ההכשרה שהצעירים היו צריכים להכשיר את עצמם בחקלאות כדי להיות מוכנים אח"כ להיקלט בבתי ספר חקלאיים בא"י או להיות עצמאיים. ההכשרה שלנו היתה הכשרת הביניים, גיל מסוים, נניח מגיל 14-15 עד 17-18. היותר מבוגרים הלכו להכשרות אחרות, כמו אנשי רודגס וגרינגסהוף, ששם כבר הלכו אנשים יותר מבוגרים.

ש: מי יזם את ההקמה של ההכשרה הזאת?

ת: ההסתדרות הציונית שבגרמניה. ממי היו המשקים? רוב המשקים היו רכוש של יהודים שתרמו את זה. אני זוכר שבהכשרה שלנו היתה וילה מפוארת. כמובן שאנחנו גרנו במקום הזה הכניסו מיטות כפולות ומשולשות. גרנו באחד האולמות 15-16 תלמידים, אבל קראנו לזה הקזרנה, קסקרטין.

ש: ההכשרה הוקמה לפני שאתה הגעת?

ת: כן, כנראה שנתיים לפני זה. באנו לשם, מובן שרצינו ללמוד גם חקלאות, רצינו להתכונן, כי ידענו שזאת האפשרות היחידה שלנו לצאת מגרמניה, שיהיה לנו מקצוע מועיל, ואמרו שמחפשים חקלאים בארץ ישראל. אנחנו ודאי וודאי נהיה המתאימים לזה.

ש: זאת היתה הכשרה דתית?

ת: זאת היתה הכשרה דתית ברוח הציונות.

ש: כמה הייתם בזמן שאתה היית שם?

ת: היינו בין 50 ל-70. התחלופה היתה מהירה מאד. היו כאלה שלמדו שנה-שנתיים, היו כאלה שקבלו מיד את הסרטיפיקט והיו זמן מאד מועט.

ש: היו גם בנות?

ת: היו בנות וכמובן היו גם בנים.

ש: כולם מגרמניה?

ת: כולם היו מגרמניה או שהיו פליטים עוד מפולניה, ז"א שלא היתה להם אזרחות גרמנית אלא מין אזרחות שלא מוכרת, אבל אזרחות, אפשרות לשהות, רישיון שהייה בגרמניה. הייתי אומר ששטקלסדורף בשבילנו היה המקום היפה ביותר בגרמניה.

ש: במהלך התקופה הזאת היו יהודים שנכלאו בבתי כלא?

ת: מההכשרה לא.

ש: לא מההכשרה.

ת: לא ידענו, היינו כמעט מנותקים. היינו אוטונומיה, וזה היה היפה בהכשרה הזאת – היתה תפילה משותפת, לימוד משותף, עבודה משותפת. מובן שאנחנו היינו כעין אוטונומיה בתוך הים הזה של השנאה. המקום הזה נמצא בין פסי רכבת שבין ברלין, המבורג והנובר, חצו את המשק לשניים. חלק מהשדות היו מצד אחד וחלק מהמבנים של המשק בצד שני. למדנו שם ממש חקלאות, כפי שעם כל מה ששייך לזה. מובן שכל תלמיד חדש שבא מנסים "לסבן" אותו. מובן שאנחנו רצינו לבחור כדבר ראשון לעבוד ברפת, כי זה כל כך רחוק מאתנו ולא היה לנו שום עניין במקומות מגורינו עם פרות, אז כל אחד רצה לעבוד ברפת. בסדר, סדרו אותנו ברפת, סימנו אותנו תכף בפעם הראשונה. כבר ידעו: בא אחד חדש, אליף, אם כן, אמרו, אתה יודע מה שאתה צריך לעשות? אתה צריך לשאוב את הפרה. שאלנו: מה זה לשאוב את הפרה? הסבירו לנו: הפרה לא נותנת חלב אם אתה לא שואב. אמרתי: איך שואבים? אתה תתפוס את הזנב וכל הזמן תעשה כמו משאבה בחוץ. אנחנו קבלנו מהפרה בעיטות ולכלוך, אבל היינו צריכים לעשות את זה, כי ככה כתוב. או דבר אחר: יש עשב רע שנקרא יבלית בעברית. באנו לשדה ואמרו לנו: או, זה חדש. אתה תלך למשק וחזרה ותביא לנו צבת של יבלית. אמרנו: צבת של יבלית, זה מוכרח להיות משהו. באנו למחסן, אמרנו: צבת של יבלית, אמרו: בסדר. שם השק. זה שק של אבנים כבדות, 30-40, היינו צריכים לסחוב את זה לשדה, באנו לשדה, ואלה כבר צחקו לנו בפנים. אבל יחד עם זה, הייתי אומר, עשינו אותו דבר לחדשים הבאים. מבין המורים שהיו שם, מורה אחד אני זוכר היטב, וזה אדון לוונטל. האדון לוונטל למד באלם – זה היה ביה"ס היחיד בכל גרמניה שבו למדו יהודים, אבל למדו שם גם גידול חזירים, כי זה שייך לחקלאות.

ש: בי"ס לחקלאות?

ת: בי"ס יהודי לחקלאות. ואני מצאתי בכמה מקומות בעולם מומחים לחקלאות, גם מומחה אחד לחזירים, שהוא המומחה של הממשלה לגידול חזירים, והוא אותו מורה, הרב לוונטל היה מורה לירקנות, למעשה, לגידולי שדה. ממנו התרשמתי הכי הרבה, כי הוא ידע המון, הוא שלט בחומר והוא היה פטריוט גרמני שאי אפשר לתאר. הוא הלך לעבודה במגפיים מצוחצחות, כל בוקר היה מפקד, סידר את התלמידים במקומות עבודה ואח"כ היינו צריכים בבתי החימום, מה שקוראים כאן חממות, היינו צריכים לעבוד ולדלל את הצמחים, כדי שהגידול שם יעמוד, למשל. מלפפונים גדלים ע"ג איצטבאות ויש להם רשתות גידול עד לגובה 5-6 מטר. היינו צריכים לעמוד שעות ע"ג הסולמות לקשור את המלפפונים ברפיה, על מנת שהצמח לא יתמוטט. אמרנו למורה: אדון לוונטל, תראה, אנחנו מתעייפים, בוא תעשה קולרבי, תות גינה, אז לא צריך כל הזמן. אבל הוא הפטריוט הגרמני אמר: מה אתם אומרים, חממה בלי מלפפונים זה כמו גרמניה בלי תותחים, אין דבר יותר גרוע בעולם. הוא הצטער עוד ב-37' על זה שבגרמניה היה אסור להחזיק תותחים.

ש: מה היה היחס של השלטונות להכשרות?

ת: השלטונות שם בסביבה – זאת לא היתה סביבה עירונית, זאת היתה סביבה כפרית. הם היו שבעי רצון, אני חושב, כי הם קבלו תוצרת די בזול.

ש: התוצרת נמכרה בסביבה?

ת: כן, בחלקה הגדול. מובן שאח"כ היו מיכסות ייצור. היה אצלנו פתגם שלוונטל יסד: זה לא יכול להזיק. היה משהו שהוא אמר תמיד: זה לא יכול להזיק – בגרמנית, כמובן. הוא פעם בשנה בא לבית כנסת, כך אמרו לנו, קבל עליה לתורה, אבל לא ידע לקרוא עברית, אז נתנו לו את הסידור עם התרגום עם האותיות הגרמניות, מה שהיה מקובל. את הברכה הראשונה הוא עשה בסדר, את הברכה השניה הוא שוב עשה את אותה ברכה . אמרנו לו: אדון לוונטל, אתה יודע שבברכה השניה אומרים ברכה אחרת. הוא אמר: אני יודע, אלא מה, אמרתי לעצמי: זה לא יכול להזיק (בגרמנית). משם אם יש איזה דבר שהוא בספק: זה לא יכול להזיק.

ש: איזו שפה דברתם ביניכם בהכשרה?

ת: גרמנית, רק גרמנית. אלא היו שם מכל הסביבות בגרמניה, היה אחד מביירן, שם דברו גרמנית עם אקצנט שקשה היה להבין. הסוף של אדון לוונטל לא היה טוב, כיוון שגם הוא בסופו של דבר הושמד באושוויץ (AUSCHWITZ).

ש: אושוויץ היתה עיר באיזור של בויטן?

ת: כן.

ש: אתה הכרת את המקום הזה לפני כן, את האזור של אושוויץ?

ת: כן, קראנו לזה אושויינצ'ים. אנחנו עם אבי ז"ל נסענו הרבה לפולניה. קודם כל, הם עסקו הרבה בעצים ועצים מעבירים ממקום למקום, אז הגבול איננו מפריע – קונים פה ומוכרים שם. גם בגלל האוכל. ב-37' נסעתי עם הדוד הרבה פעמים בצהריים לאכול צהריים בפולניה, שם היו מסעדות כשרות על יד הגבול, כי זה היה כבר פולניה ושם יכולנו לאכול. אבל הרבה פעמים כבר לא זכיתי.

ש: גרו יהודים בעיר אושויינצ'ים?

ת: כן, אושוויינצ'ים היתה עיר (לא ברור). חוץ מהגידול בחממות, מובן שהיינו צריכים גם לספק את המספוא לבקר ולחזירים ולשם כך היינו צריכים כל בוקר ב-3-4, עם הדמדומים לצאת עם הסוסים רתומים לעגלות משא לקצור את התלתן או את האספסת על יד הנהר. אחרי שגמרנו את העבודה, בשעה 8 חזרנו כבר עם העומס, אבל לפני זה עוד הספקנו להתרחץ בנהר במקום שקשה להבין היום. בספטמבר קבלתי את הידיעה שאושר לי הסרטיפיקט לעלות לארץ ישראל.

ש: מי מהמשפחה נשאר בבויטן?

ת: רק אחי ואמא.

ש: והם ניסו...

ת: אחרי הפוגרומים ב-39' הם נסעו לאנגליה. עד 9 בנובמבר היתה הגירה, אחרי זה לא היתה יותר הגירה מגרמניה, היתה בריחה. זהו התהליך של הבריחה: לאן שאפשר היה להגיע. אחי הגיע לאנגליה עם קבוצה של תלמידים, קבוצות ילדים.

ש: בתקופה שלפני "ליל הבדולח" היתה איזו התכוננות?

ת: כאשר אני קבלתי את הרשיון, זה היה בספטמבר – הייתי צריך לדאוג למזוודות והיתה רשימה מה אני צריך להביא לארץ ישראל. המשפחה שלי היתה גרה בבויטן, אז הייתי צריך לקבל כסף או את החלקים – רוב הבגדים הרי היו צריך להביא, אז אי אפשר היה לעלות. היה צריך להביא את הפספורט – הוא מונח כאן, איפה שהוא אושר. לקבל את רשיון העלייה – גם כן מונח כאן. לכל זה צריך לנסוע 20-30 ק"מ, אז את הנסיעה הזאת עשיתי באופניים, נסעתי ממקום למקום. בסוף ספטמבר יצאה הוראה שהפספורט שקבלתי הוא לא בר תוקף אלא בתנאי שיכניסו פנימה את האות "J”. נסעתי בחזרה, אני זוכר את זה ואני זוכר שזה היה סתיו, התפוחים הרי הם רכוש המדינה, משני צידי הכביש, התפוחים כבר הבשילו והתפוצצו על הכבישים ואף אחד לא אסף אותם. כלומר, לאכול היה לי בדרך. כשבאתי לקונטרול, לביקורת של המזוודות, זאת היתה כבר המשטרה החשאית, אבל במקום קטן כמו גנדין (GENTHIN) ששם הייתי, הם לא היו נאצים, הם לא ראו יהודים, הם לא היו כ"כ מאורגנים, כי לא היו יהודים שם.

ש: עוד חזרת הביתה כדי להיפרד?

ת: לא, לא רציתי יותר לחזור, רציתי לצאת כמה שיותר מהר.

ש: מההכשרה שלך היית יחיד באותו זמן?

ת: ישר לברלין (BERLIN) ובלילה מאנהלטר בנהוף. משטקלסדורף באותה קבוצה שהייתי היחיד. אבל לפני זה באתי לביקורת של המזוודה – היתה לי מזוודה מאד גדולה, כי גרמני קבל חינוך גרמני, כל מה שהיה כתוב היינו צריכים לדאוג, והיו לי הרבה ספרים. היה לי התלמוד הבבלי הגדול ודובנוב.

ש: היית בן 15 וחצי בשלב זה?

ת: כשעליתי זה היה ב-38', הייתי בן 15 וחצי. אח"כ יצא חוק חדש, שצריך לקבל בכ"ז כסף, 50 מרק, אז יש לי כאן אישור מיוחד, "אישור לצרה" או "לזמן רע" (גם בגרמנית), כאילו אתה במצב רע, אתה מקבל 50 מרק מאיזה בנק. כמובן, היינו צריכים לשלם את זה, כי קבלנו את זה ב-3 ליש"ט, יצאנו לעולם עם זה. אבל כאשר הגעתי לביקורת אמר לי השוטר: בוא, אנחנו נהיה חברים. אמרתי: כן. תגיד לי: איפה הדיביזים? דיביזים זה מטבע זר. אני לא ידעתי מה זה דיביזים, מעולם לא שמעתי את המילה הזאת, חור בהשכלה. אמרתי: תסביר לי מה זה דיביזים. הוא אמר: הכסף שלך, הכסף שאבא ואמא נתנו לך, איפה הסתרת? כך בצורה כזאת ניסו להפיל אותנו בפח.

ש: אתה נראית בהתאם לגילך?

ת: כן, אפשר לראות לפי התמונות. ואז נסעתי פעם שלישית כדי לקבל את ה-50 מרק. זה היה לנו יותר מדי, הרגשנו שמשהו עומד להתרחש. הגעתי ארצה ב-30 או 31 באוקטובר. 9 ימים אחרי זה....

ש: במהלך הנסיעה שמעת מה מתרחש?

ת: כן, ודאי, עצרו אותנו בגבול, ושוב כל מה שבעל ערך לקחו. למשל, למי שהיתה מצלמה אגפא – זה לא שווה שום דבר, אפשר היה לקנות את זה ב-10 מרק, כל הדברים האלו עוד פעם בדקו, ולכן התעכבנו, שעות. היינו רעבים ולא היה שם משהו לאכול. כשעברנו את הגבול לאיטליה, אז – שרנו, שם פעם ראשונה שמחתי, ירד משהו מהלב.

ש: מי היו אתך ביחד, שאתה מציין שרנו?

ת: הכרנו שם ברכבת, לא היה משהו מיוחד. התחברנו מהר, ידענו שכולנו לארץ ישראל, והתחלנו לשיר את השירים של ארץ ישראל באיטליה, כבר לא פחדנו.

ש: מי דאג לך לסרטיפיקט?

ת: אותו דוד אדה(?), אפרים גיליס, אח של אבא. היו קשיים. אני יודע שהיו קשיים של גיל או שהיו קודמים, אני יודע שבכ"ז הוא הצליח.

ש: זה היה כרוך בתשלום כספי מיוחד?

ת: כן, התחייבות לתשלום כספי ל"מקוה ישראל", אבל אחרי הפוגרום של 9 בנובמבר "מקוה ישראל" הבינה שלא תוכל יותר לקבל כסף מהתלמידים שלה שבאים מחו"ל, מארצות גרמניה. ואז הסוכונות היהודית ועליית הנוער, הנרייטה סאלד התגייסו ולקחו את המטלה העצומה הזאת והם שמימנו את כל המקומות הללו.

ש: מה קרה בליל הבדולח בבויטן?

ת: אני לא ידעתי שום דבר, אסור היה להם לספר ולשלוח שום דבר. אני רק הרגשתי... אנחנו במקוה ישראל לא ידענו מילה עברית בשפה היומיומית. הסברס שאתם היינו יחד, דברו ביניהם עברית שוטפת. עד שאנחנו פענחנו זה לקח בכ"ז קצת זמן. הרגשנו ב-10, 11 בנובמבר, שמתחילים לדבר, משהו לא טוב. אז התעוררנו ושאלנו: מה קרה, מה קרה? אמרו: לא טוב בגרמניה, לא טוב בגרמניה, שורפים בתי כנסת. נבהלנו והתחלנו לשלוח מכתבים: תענו לנו. מברקים – קבלנו בסך הכל 18 אגורות לחודש בשביל בולים למכתבים בעליית הנוער. אבל לא קבלנו תשובות. יש בחורים שממש נשברו באותו זמן. אח"כ כבר התברר מה שיש, אז מי שיכול היה לעזור באיזושהי צורה לנשארים לצאת – עזר, אבל מה אנחנו בני 14-15 יכולנו לעשות. בכ"ז ב"מקווה ישראל" היינו המחזור השני של הנוער הדתי. המחזור הראשון היו החלוצים, קבוצה קטנה של 15-20 אנשים, ביניהם שלום אשויגה, שלום אש, שהיה חוקר השואה המפורסם שנפטר בצעירותו. איימו עלינו: אתם תהיו תלמידים טובים, כי אם לא תהיו תלמידים טובים לא ניתן לכם יותר סרטיפיקטים, והאחים והאחיות שלכם ימותו באירופה – כך אמרו, פשוט מאד.

סוף צד א' בקלטת

ת: במקוה ישראל היו בזמן הזה תלמידים מכל העולם. אני מזכיר את הבן של נשיא המדינה יצחק בן צבי או את הבן של הגיבור הידוע אלכסנדר זייד – כל אלה היו תלמידים בזמני, אבל בסקטור הכללי, לא בסקטור הדתי. הם למדו במקוה ישראל שלש שנים. באו גם תלמידים מארצות הגולה, בעיקר מהמזרח התיכון. אני זוכר תלמידים שבאו ממצרים, לוב, איטליה והמסיימים את מקוה ישראל היו נחשבים כמומחים, בעיקר בענף הפרדסנות, ובזה הם עסקו גם אח"כ, כשחלק מהם חזר לגולה. התלמידים חיו ברמת חיים אחרת מאשר עליית הנוער שלנו. הם היו יותר מבוססים, והיה מנהג שאחת לשנה הם נוסעים לארצות המזרח התיכון כדי להכיר את הסביבה. באותה שנה, בשנת 1939 הריחו כבר את המלחמה, ואז הנהלת מקוה ישראל שקלה אם בתנאים אלה כדאי לשלוח את התלמידים למצרים. התלמידים לא ויתרו וארגנו הפגנה של 10 ימים, בהם לא עבדו ולא למדו, בסיסמא "רוצים טיול למצרים". נדמה לי שלא הסתפקו בזה, אלא גם עברו ברחוב אלנבי (לא ברור) "רוצים טיול למצרים". מובן שזה לא ניתן להם. אנחנו, אנשי עליית הנוער עבדנו באותו זמן ומלאנו בהצלחה גם את מקומם: ברפת, בקטיף, בכל עבודה אפשרית. כאשר חזרנו לבתי המגורים שלנו, לקזרנות שלנו, קבלו אותנו במטר תפוזים. שנאו אותנו כי היינו מפירי שביתה, ועמדנו בפני דילמה מאד חמורה: אם נצטרף לשביתה ההנהלה תטען: אתם תשבתו, האחים והאחיות שלכם ימותו בחו"ל, הם לא יגיעו ארצה, על כן היינו צריכים יחד עם זה להיות הילדים הטובים של המקום, ובזה למעשה היתה הבעיה העיקרית. מובן שילד שבא מופחד מארצות הגולה וצבר מהגליל שלא יודע בכלל מה זה פחד, הארץ היא ארצו שלו, אינו חושב על משהו אחר. לא אגיד שנאה, אבל היה ריחוק. רק מעטים מהתלמידים שבאו לבית כנסת להתפלל, איתם נוצרו איזה שהם קשרים, אבל עם הסקטור הכללי לא נוצרו יחסים, כיוון שראו בנו כבר אז מפירי שביתה. סיימנו את הלימודים שלנו תוך שנתיים.

ש: היו ילדים שקבלו ידיעות אמיתיות על מה שקורה בגרמניה?

ת: בחודש אוקטובר-נובמבר – לא, דצמבר – לא, אח"כ התחיל משהו. מישהו קבל מקרוב שברח לארץ אחרת תאור של מה שקרה. אנחנו ידענו מה הגרמנים מסוגלים, כי היינו בגרמניה, אבל לא האמנו שתבוא שואה, על זה אף אחד לא חלם, אולי יגרשו אותם.

ש: מה קרה, למשל, בבויטן ב"ליל הבדולח"?

ת: בבויטן עברו מבית לבית בבתים של היהודים ושברו כל מה שמזכוכית או פורצלן ואמרו לי שבמשפחה של סבתי – היא היתה חיה עם דוד אפרים ודודה אמה, שני רווקים והיא – הוציאו שבעה דליים רק של זכוכיות שבורות.

ש: מה קרה בבתי הכנסת?

ת: אינני יכול להגיד בדיוק מה קרה בבויטן. נדמה לי שזה לא נשרף, אבל אח"כ זה הורד, איך שלא יהיה, ובמקום הזה יש עכשיו איזה לוח זיכרון שהוקם ע"י יהודי יוצא בויטן שהיה חי באמריקה ותרם את זה. אח"כ שמענו יותר ויותר, ושמענו שנשלחו מזרחה. היתה בעיה אחת של יהודי פולניה, שמיד ב-10 בנובמבר גירשו אותם לגבול הפולני, מה שנקרא זבונשין (ZBASZYN). הפולנים לא נתנו להם להיכנס, הגרמנים לא נתנו להם לחזור. עשרות אלפי יהודים חיו בשדה ועל זה נכתב הרבה ואפשר למצוא על זה הרבה בספרות. חלק אח"כ הסתנן והגיע למקום הצלה, אבל הרבה מהיהודים האלה אולי לא זכו ונשארו בפולניה ולבסוף הושמדו. אני זוכר שסיפרו לי שבחור אחד שקבל את הצו מיד לנסוע עם הרכבת הראשונה לגבול פולניה "איבד את הראש" וניסה להתאבד, עלה על האגם שכבר היה קפוא, אבל הצילו אותו. אבל המצב היה כבר אחר. כפי שאמרתי, עד 9 בנובמבר היתה הגירה, מ-9 בנובמבר היתה רק בריחה. אנחנו לא עיכלנו את כל זה עד שעזבנו, כי אף אחד לא יכול היה לתאר מה שעוד עתיד לבוא. את האופי הגרמני הכרנו, ידענו, אבל שהם מסוגלים לדבר כזה אף אחד לא העלה על דעתו.

ש: את היטלר ראית פעם?

ת: בעצמו לא, אבל ודאי, אני מתאר לי שהוא בקר בסביבה, אבל אנחנו לא בקרנו...

ש: היו מצעדים בשנים שהיית בגרמניה?

ת: כן, היו כל יום שני וחמישי, הם התארגנו, היתה להם התלבושת החומה והם צעדו, שרו שירים של גרמניה הטובה, גרמניה של מחר, גרמניה בלי יהודים, גרמניה שהדם של היהודים יותז מהסכינים – את כל זה שמענו, אבל זה לא היה אצלנו ממעשה לתיאוריה. ידענו למה שהם מסוגלים, אבל זה – לא. הרי הם לא רק הרגו את היהודים, הם הרגו אפילו ילדים בתלבושת נאצית. אם אני לא טועה, קראתי לפני עשרות שנים תיאור של כמה ילדים שהופיעו במחנה ריכוז בתלבושת של היטלר יוגנד, ובסוף הושמדו כי התברר שהם צאצאים של יהודים, אבל צריך לבדוק את זה, אני לא יכול להישבע, אבל קראתי דבר מעין זה.

ש: נחזור לתקופה של מקוה ישראל – כמה שנים היית שם?

ת: שנתיים בדיוק, כמעט על היום. התארגנו. יש כאן קבוצה שהתארגנה ללכת לאיזו הכשרה נוספת באיזה קיבוץ על מנת להקים מקום התיישבות חדש בארץ ישראל. זה מה שעשינו – הלכנו שנה אחת להשתלמות יתרה לטירת צבי, התגבשנו, חלק מאתנו חשבו כבר על העתיד והצטרפנו, הקבוצה הזאת או רובה, למה שהיום נקרא קיבוץ סעד. אז היינו פלוגת עבודה קודם בנתניה, אח"כ בהרצליה פיתוח על ההר ומשם עלו להתיישבות לנגב, ל"סעד". אחדים מותיקי סעד עד 120 חיים עוד היום בסעד, והם מהבוגרים של מחזור ב' במקוה ישראל.

ש: את העיסוק החקלאי המשכת?

ת: המשכתי בו, השתלמתי, השלמי את תעודת ההוראה שלי, השלמתי את הלימודים במקצוע חקלאות ועברתי יותר לביולוגיה, ובמשך 35 שנה לימדתי באמי"ת פ"ת וכפר בתיה, בישורון פ"ת, בסמינר למורים באמי"ת ובתיכון כפר סבא. לימדתי ב"ה כמה מאות תלמידים בגרות חיצונית במקצועות הביולוגיה והחקלאות.

ש: יש עוד איזה נושא שהיית רוצה לדבר עליו בהקשר לשואה, משהו אחר?

ת: השואה לא עוזבת אותי באופן אישי. אשתי חוקרת שואה, מנהלת היום את מכון יוסף קרליבך, שהיה חותני ז"ל, שהושמד עם אשתו ושלושת הבנות. היא עוסקת היום בעיקר בחינוך בזמני משבר.

ש: איפה היא נולדה?

ת: היא נולדה בהמבורג, בתו של הרב הראשי של המבורג ואלטונה.

ש: באיזו שנה היא עלתה לארץ?

ת: היא עלתה שבוע אחרי, לא הכרתי אותה לפני זה.

ש: אמרת שנושא השואה לא עוזב אותך ואתה עסוק בזה כ"כ הרבה.

ת: כן. אינני רוצה לדבר בשם אשתי, אבל היא עוסקת כל הזמן בארץ במחקר, בחינוך, היא כתבה הרבה ספרים על חינוך מיוחד, כתבה עשרות ספרים, ספרי זיכרון על השואה.

ש: הילדים והנכדים מתעניינים ומשוחחים אתכם על זה?

ת: אנחנו נפגשים פעם בשנה, ביום הזיכרון. ב"ה הצלחנו להקים משפחה, 4 ילדים, 14 נכדים ובינתיים גם מספר רב של נינים.

ש: יש לך מסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים בעקבות סיפור חייך?

ת: על המצבה של אבי ז"ל כתוב: "איש תם וישר, עסק בצרכי ציבור באמונה" – זוהי הצוואה.

ש: אני מאד מודה לך על הראיון, מר גיליס.

תמונות

* המצבה של אבי ז"ל, אברהם גיליס, שנפטר בגיל 54 ב-1937. כתוב על המצבה "איש תם וישר ירא אלוהים, עסק בצרכי ציבור באמונה", השם היהודי אברהם בן מורנו הרב משה, על שמו אני נקרא.

* זה הבית הפרטי בו נולדתי וגדלתי. הוא נמצא בבויטן, שלזיה, ברחוב וירשוב 6. אנחנו גרנו בקומה התחתונה. בכל קומה כ-8 חדרים.

* אחת התמונות הראשונות שלי, נניח בגיל שנה וחצי בערך.

* זה היום הראשון בביה"ס היהודי העממי, בגיל 6. כל תלמיד קבל תיק וקבל גם מתנה עם סוכריות.

* זאת הישיבה של פרנקפורט, אתם רואים כאן את צוות המורים והתלמידים, ביניהם תלמידים מאד, מאד צעירים, וגם יותר מבוגרים. אני נמצא בצד ימין לגמרי, מלמעלה למטה השFלישי, נשען על היד של תלמיד שנישא על הכתף של מישהו.

* זאת הכיתה שלי, זאת כבר הכיתה השניה, בשעת לימוד תנ"ך או דינים. אני נמצא כאן, מצד ימין השני מהסוף, נשען על האצבעות, בשורה הראשונה.

* זאת תמונת המחזור משנת 1940, עם צוות התלמידים וכל המורים. אני נמצא בצד ימין, שורה שניה, לגמרי מימין. היה נוהג שלפעמים התלמידים עושים קרחת – זה אחרי שכבר עזבתי את הקרחת, כבר התחילה לצמוח מחדש.

* זהו הגרעין ממקוה ישראל שהשתלם שנה שלימה בטירת צבי בהכשרה. מתוך החברים האלו הוקמה אח"כ קבוצת סעד, היום בנגב, אז התיישבו בנתניה, אח"כ עברו להרצליה, בסוף עלו להתיישבות קבע בסעד שבנגב.

* תמונה משפחתית ביום האירוסין, אנחנו שנינו בגיל 19 וחצי. זאת אשתי מרים לבית קרליבך.

* זוהי תמונה משפחתית: אשתי, אני וארבעת הילדים. צולם ב-1959.

* אשתי, אני ואחד מהנינים.

* זהו הפספורט האישי שלי, ויכולים לראות את הסמל "יהודי" וגם את התאריך בחתימה 19.10.1938, שבוע אחרי שיצאה ההוראה. 4 ימים אחרי זה עזבתי כבר את גרמניה.

* כאן יכולים לראות את האזורים שבהם הייתי כדי להוציא את הפספורט: כתוב למעלה אזור ירחוב(?), למטה אזור גנדין וכאן הפרטים האישיים, שאני פרקטיקנן לגן, מקום הלידה ומקום המגורים, שטקלסדורף, המקום שממנו עזבתי את גרמניה.

* כל מי שעבד בגרמניה היה צריך להיות בעל תעודת אישור, אישור לעבודה. כאן ישנם הפרטים האישיים, מקום העבודה. בלי זה אי אפשר לעבוד בגרמניה.

* זהו האישור שאני חבר בברית חלוצים דתיים של תנועת תורה ועבודה בגרמניה. זהו ההמשך של בני עקיבא. בני עקיבא עד גיל מסוים ואח"כ עוברים לבח"ד כדי להגשים את העלייה לא"י.

זוהי תעודת העלייה הרשמית של הסוכנות היהודים לא"י, שהוצאה וע"י כך איפשרו לי לעלות לא"י. תודתי נתונה להם.