Meir Shurtz Schwarz

ראיון עם: 

פרופ' מאיר שורץ 



תאריך הראיון: 

23.5.00 



מראיינת: 

חיה ירושלמי 



שם המדפיסה: 

עדנה חלמיש 

תאריך הדפסה: 

15.11.00 



מקומות:

Nuernberg

Frankfurt

Furth

Hamburg

Igenhausen

Ansbach

Wiesenbach

Odenberg

Rotterdorf

Wurttemberg

Zbaszyn

Paris

Auschwitz

Lauf

Muenchen

Triest

Milano

Neapoly

Bourges

Marseille

Hamburg

Berlin

Luebeck

Lodz

Neundorf

ש. היום י"ח באייר תש"ס, 23 במאי 2000, חיה ירושלמי מראיינת את הפרופ' מאיר שורץ באולפן יד ושם בירושלים. פרופ' שוורץ, מהו שמך המלא?

ת. מאיר שורץ. בלועזית ורנר שוורץ. נולדתי בשנת 1926 בנירנברג [Nuernberg], גרמניה. ההורים גרו בנירנברג. שניהם באו מעיירות בסביבת נירנברג. כי בנירנברג התחילו שוב לגור ב1850-. 350 שנה היתה נירנברג בלי יהודים.

ש. מה הסיבה?

ת. לא רצו את היהודים בנירנברג. זו אחת הערים שבה היו שונאי יהודים כבר מהרבה דורות. לפני זה גרשו אותם ארבע פעמים, ושרפו אותם. אבל חזרה לנירנברג ההורים באו מעיירות בסביבה. אמא באה מהכפר ויזנבך [Wiesenbach], על יד רוטנבורג Wurttemberg על הטאובר כפר שבו היו שני מניינים של יהודים. ואבא בא מכפר קטן, אגנהאוזן [Igenhausen], על יד אנסבך [Ansbach]. כפר שהיו בו גם כן בערך אותו מספר יהודים. בכפר הזה היו בערך 10 אחוז יהודים. בכפר של אבא הם גרו לפחות מאתיים שנה. יכולתי לחקור חזרה 350 שנה בגרמניה. לאבא היו 11 אחים ואחיות. כולם נספו בשואה. אבל הם גרו באותו האזור והיו מעורבים באזור הזה הרבה דורות. כמו שאמרתי לך, בבית הקברות מצאתי קברי אבות של דורי דורות. הסבא היה יוסף שורץ. סבא שלו גם כן יוסף שורץ, וסבא שלו גם יוסף שורץ. אחד מהם היה אותו רבי יוסף שורץ, בעל 'תבואות הארץ', שהיה חוקר ארץ ישראל הידוע.

באותן השנים בתחילת המאה היהודים יכלו לגור רק כשמישהו עזב או מישהו מת. כי אסור היה שמספר היהודים יגדל. אז לכן כולם במשך הזמן עזבו והלכו לעיר. ואבא הלך לנירנברג. האח שמעליו יכל להמשיך באותו הכפר כי באותו הזמן מת אחד מהתושבים היהודיים.

אבא התחתן מאוחר מאד, וזה היה מקובל באותן השנים. הולכים לפי המקובל ברמב"ם. קודם תבנה בית, קודם תעשה פרנסה. אחרי ששניהם מסודרים אז מותר לך להתחתן. ולכן התחתן בגיל מאוחר מאד. אבל כשרצה כבר להתחתן התחילה מלחמת העולם הראשונה, אז הוא היה במלחמה. במלחמה הוא היה קצין. לפני זה היה רס"ר. חלק מהיהודים רצו להיות רס"ר. הסיבה היתה, את זה גם סיפר לי, שכאשר קבוצה של חיילים היתה באה לאיזה כפר או לעיירה וצריכים להשאר שם, אז הרס"ר מחלק את החיילים לתושבי המקום. וכשהרס"ר הוא יהודי, הוא יכול להעביר את היהודים למשפחות היהודיות ואת האחרים למקום אחר. בצורה כזו יכלו לעבור את המלחמה בלי לאכול טרף.

ש. הוא היה יהודי שומר מצוות?

ת. כן, כל המשפחה. כולם היו שומרי מצוות. גם מצד אבא, גם מצד אמא. בכפרים כולם היו שומרי מצוות.

ש. מבחינת חזות חיצונית היו לו סממנים של יהודי שומר מצוות?

ת. לא. בין הדודים רק שניים היו עם זקן כמו שהיה נהוג בין יהודי פרנקפורט [Frankfurt]. מצד אמא חזות לא היתה. ממש גרמנית. הם היו מעורבים בחיי העיר, בחיי הכפר. אבא היה סוחר של מכשירי יין. הסתובב הרבה בין הכפרים. היה מקובל בעיר גם על היהודים וגם על הנוכרים. הוא היה בוועד הקהילה. הוא היה ראש החברה קדישא והקים גמילות חסדים. זה היה מוסד מאד עשיר. עד כדי כך שעשירית מהכסף שנכנס לחברה קדישא שלחו לארץ ישראל. מעשר של החברה קדישא הלך לארץ ישראל. במיוחד לכולל הוד. כי כולל הוד בירושלים התחיל מיהודי גרמניה. ותמיד היתה כוונה יהודי טרום גרמניה. לכן הקשר של כל היהודים האלה לארץ ישראל היה חזק מאד. גם מנהגי הקהילה היו מנהגי ארץ ישראל.

ש. באותן שנים היו יהודים מהקהילה שעלו לארץ?

ת. בודדים בלבד. אני יודע רק על אחד. מהכפרים בסביבה, הרב של אנסבך עלה לארץ ישראל. הוא נפטר בארץ ישראל. אבל הם בסוף חייהם באו לישראל. הוא תמיד היה גר בכולל הוד.

ש. אולי כמה מילים על העיר נירנברג, על הקהילה היהודית בנירנברג.

ת. הקהילה נוסדה מחדש, כמו שאמרתי, בשנת 1850. פעם רביעית. כיהודים מהכפר באו לעיר חלק מהם לא נשאר דתי. חלק גדול. בנירנברג היו 9000 יהודים, מתוך כ400- אלף.

ש. זאת היתה עיר מודרנית במושגים של אותם ימים?

ת. של אותם ימים כן. זו היתה עיר מרכזית של מרכז בוואריה. היתה תחבורה של חשמליות, היו מכוניות. היתה עיר מודרנית לחלוטין. בעיר עצמה, בין 9000 היהודים, היו בערך 2000 ציבור דתי או חרדי. לא היה מושג אחר. הקהילה הקימה בית כנסת גדול ומפואר, אחד המפוארים של גרמניה. ואני יכול להעיד על זה היום, כי אני מכיר את כל בתי הכנסת. היה אחד המקומות המרכזיים. אבל כמובן, הציבור החרדי היה צריך בית כנסת משלו, והקים בית כנסת אחר, קטן יותר. ושם גם היה בית הספר היהודי. בכפרים תמיד היה בית ספר דתי. אם היו גם פרוטסטנטים וגם קתולים, כל זה לא שינה. תמיד היה בית ספר יהודי. חדר אחד, מורה אחד, מספר קטן של תלמידים. אבל תמיד השתדלו לא למסור ילד לחינוך שונה. בחדר הזה היה מורה אחד לכל הכתה. היו שמונה כתות. אף על פי שהיו לפעמים רק ששה ילדים. הוא היה צריך לדעת את הכל. הוא למד עם אחד הילדים, אז הגדולים למדו עם הקטנים. מתוך הכפרים האלה יצאו יהודים טובים מאד. הדבר הראשון בכל הכפרים האלה היה תמיד שיוצרים בית ספר. בבית הספר אפשר היה גם להתפלל. לכן כשנוסד ישוב חדש בכפרים של גרמניה, המוסד הראשון אחרי שהיה מנין היה בית ספר. ולכן קראו לזה "הולכים לשול". הכוונה היתה ללכת לבית הכנסת. והשם "שול", בית ספר, נשאר אחר כך גם כשבנו בית כנסת.

ש. לאבא היתה השכלה רשמית?

ת. הוא גמר תיכון בפירט [Furth].

ש. והשכלה תורנית?

ת. הוא היה שנה בישיבה. השתדלו שכל ילדי גרמניה ילמדו בישיבה.

ש. איפה היתה הישיבה?

ת. בזמן שלו, אני כבר לא זוכר. גם בנירנברג היתה ישיבה זמן קצר. אבל הוא בא כבר מאוחר יותר. בתוך נירנברג היה בית ספר יהודי, אבל לשם שלחו רק הציבור הדתי. בנים ובנות היו ביחד. גם בתיכון בפירט למדו ביחד. היו שעורים שהיו נפרדים כמובן, אבל למדו יחד. זה היה דבר מקובל. בכתה גם ישבו בלי כיפה, חוץ מלימודי קודש. בכל בתי הספר האלה, הדבר הראשון שלמדו היה עברית, א-ב. הגרמנית תבוא כבר מעצמה. לימדו גרמנית טובה, אבל החשוב היה שהילד ידע לקרוא בחומש וידע להתפלל כמו שצריך.

ש. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. גרמנית. בכל הבתים האלה דיברו גרמנית.

ש. היתה יידיש?

ת. יידיש היתה, אבל רק אצל האוסט-יודן, היהודים שבאו מהמזרח. היו באירופה בערך 10 אחוזים יהודים שבאו מהמזרח. רובם באו במלחמת העולם הראשונה. הגרמנים היו צריכים פועלים, החיילים היו בצבא. ואז באו יהודים מגליציה ומהארצות האלה לעבוד במכרות או בעבודות שהיו חסרים פועלים. והם נשארו אחרי זה בגרמניה. והם דיברו יידיש. אבל בחוץ גם הם דיברו כולם גרמנית. להם היה גם בית כנסת שלהם. גם הם כמעט כולם היו לבושים כמו ארופאים. אלו שהתלבשו כמו בפולין זה היה רק בשכונה אחת. חוץ מזה, בכל מקום לא היו בחוץ. כמובן, כשהתחילו לדבר הרגישו מיד שהם לא ממוצא גרמני.

ש. חסידים היו בין הדתיים בעיר?

ת. בין אלה היו חסידים. בין האחרים לא. להם היה גם מנין שלהם. בנירנברג היה בית כנסת אחד, אחיעזר. הם היו מאד קשורים לחרדים, לציבור הדתי. אבל המנין שלהם היה לחוד והם התפללו לחוד. אבל קשר ביניהם היה. הם היו כמעט היחידים שהיו זקוקים לקבל עזרה כספית לפעמים. אבל עזרה כספית גם אצלם כמעט ולא היה. אני זוכר ששנה או שנתיים לפני שהיטלר עלה לשלטון, פורים. היה צריך לשלוח מתנות לאביונים, ולא היה למי לתת. שלחו את הכסף לאחינו בפולין. שנה אחרי זה, כשכבר התחיל הענין, אז החליטו על יהודי אחד שהוא עני, אז כל העיר שלחה לו. הוא לא נשאר עני. אבל כל אלה השתלבו יפה בעבודה ובפרנסה.

ש. מאיזו משפחה היתה אמא?

ת. ממשפחת שטרן. הם באו גם כן מאזור ירדנברג. גם כן דורי דורות, לפחות 250 שנה. הם גם פזורים תמיד בכפרים שבסביבה. גם היא למדה בבית ספר. אמא כתבה הרבה פעמים את המכתבים שלה בגרמנית באותיות עבריות רגילות. היא כתבה אותיות עבריות, אבל היו מקומות שכתבו באותיות רש"י.

ש. איזו השכלה היתה לה?

ת. בית ספר עממי. רק של הכפר, לא יותר.

ש. היא עבדה מחוץ לבית?

ת. לא. זה לא היה מקובל. אשה לא עובדת מחוץ לבית. דבר כזה לא היה מקובל.

ש. מי היה בבית מלבדך?

ת. היה לי עוד אח אחד מבוגר ממני בארבע שנים, יוסף. הוא הלך זמן קצר לבית ספר לא יהודי, לתיכון. אבל אחרי זמן קצר הוא הפסיק. הסיבה היתה שבשבת הוא היה צריך ללכת לבית הספר. היה לו מנין יותר מוקדם. העוזרת בבית הביאה את התיק שלו לבית הספר וגם החזירה אותו. הוא לא היה צריך לכתוב, זה היה מקובל. אבל זה לא היה חינוך יהודי. אבא הוציא אותו אחרי זה, מבית הספר המשובח של העיר, והעביר אותו לפירט, לבית הספר היהודי התיכוני.

ש. גרתם בסביבה יהודית?

ת. לא. הבית היה שלנו. היו עוד שני בתים. גרנו בבית שלנו. באזור לא גרו יהודים, חוץ משתי משפחות. משפחה אחת של רופא יהודי שהיה הרופא של הסביבה, בעיקר של פועלים. ועוד משפחה אחת שהתפללו באחיעזר. החברים שלי אחרי הלימודים בערב היו כולם נוכרים, גרמנים.

ש. נכנסת לבתים ברשות ההורים?

ת. נכנסתי. לא הרבה, אבל נכנסתי. אבל ידעתי בתור ילד, כל ילד ידע איך להתנהג. זה גם בכפרים הילדים ידעו. וגם הגויים ידעו. יכלו לתת לי אולי מים, יכלו לתת לי גם פרי. אבל לא מעבר לזה. מעולם לא אכלנו אצלם או נשארנו ללון אצלם. גם כשהם באו אלינו. כמובן שהם יכלו לאכול מכל דבר.

ש. לאבא היו קשרים חברתיים עם לא יהודים?

ת. כן, הוא היה סוחר.

ש. קשרים חברתיים, לא עסקיים.

ת. קשרים חברתיים כמעט ולא. החלק החברתי הוא נקודה שכדאי להבהיר. הקלאבס המפורסמים, או המפגשים המכובדים. לדבר לא מכובד אבא לא הלך. ויהודי בכלל לא הולך. לדברים לא מכובדים לא נתנו כניסה ליהודים.

ש. ממתי?

ת. כבר לפני כן, לפני היטלר. זה רק בשביל הגרמנים. אז לכן בהרבה מקומות יצרו לשכות של 'בני ברית'. ובהרבה מאד ערים, אני יודע היום על 111 ערים בגרמניה, שבהן היו לשכות של 'בני ברית'. בגלל הסיבה הזאת. שם נפגשו דתיים ולא דתיים. האנשים המכובדים ביותר, שההכנסה שלהם טובה, או שאין להם שום רבב בהתנהגות שלהם. להיות חבר בלשכת 'בני ברית' זה אומר שהאדם הוא בין המכובדים בעיר. היתה חשיבות לענין. הם היו מעורבים בין יהודים וגם בין לא יהודים. לדוגמה, כאשר הם יצרו איזה מוסד או איזה חדר או איזו תרומה גדולה לבית חולים יהודי, אז אותה תרומה נתנו גם לבית חולים לא יהודי. תמיד, כדי שלעולם לא יגידו שהיהודים עושים הכל רק בשביל היהודים.

ש. היו קשרים עם גויים שהוכיחו את עצמם בהמשך, קשרים שלך עם חברים, או של אבא שלך?

ת. כן. היו ביניהם גם אחרי כן שנשארו הגונים וישרים. אני אספר אחר כך כמה סיפורים עליהם. חלק מהם היו אמיתיים. הרוב אחר כך היה כאילו נייטרלי. הוא עומד מהצד. פרוש הדבר שלא אכפת לו. חלק מהם גם פחדו. כי בא אחד ואומר: אם אני אהיה קרוב ליהודים אז יגידו שאתה כאילו שייך ליהודים. אבל בודדים ביניהם תמיד היו. והמעניין היה, את זה למדנו במשך העבודה שלנו, יותר מקרים של נשים מאשר של גברים. האיש, הגבר, צריך ללכת לבית המרזח יחד עם כולם. ואנחנו עושים עבודות משותפות, גם נגד היהודים. אתה גם בא איתנו, אתה חבר שלנו. הנשים לא היו מאורגנות. נשים ידעו הרבה פעמים לעשות מה שהלב שלהן אמר. ולכן, היום אנחנו יכולים לומר שהנשים במקרים רבים היו יותר בסדר מאשר הגברים.

ש. הזכרת התייחסות לציונות בנושא תרומות. היתה בבית התייחסות נוספת לציונות?

ת. לא היתה התייחסות לציונות. שיהודים קשורים לארץ ישראל, בשביל זה לא צריך את הרצל. הוא לא צריך להגיד לי שאני צריך לארץ ישראל. אתה מתפלל שלוש פעמים ביום "ולירושלים עירך ברחמים תשוב". אינך צריך את הרצל שיטיף לך על ארץ ישראל. לכן הציונות ביהדות הדתית כמעט ולא היתה קיימת. התנועה הציונית. עזרא היתה התנועה של הציבור שלנו. גם התנועה אגודתי. לא היתה ציונית. אבל הם דיברו על ארץ ישראל והיו קשורים לארץ ישראל. זה מובן. החלק הזה שהיה קשור לתנועה הציונית, חלק מהם, הדתיים, היו אלה שבאו ממזרח. התנועה הציונית בגרמניה לא היתה חזקה.

ש. היית חבר בתנועת נוער?

ת. בעזרא. זה מאד מובן.

ש. מה היתה הפעילות?

ת. הפעילות היתה בחופשות. פעם או פעמיים בשבוע נפגשו עם מדריך. סיפורים, גם על ארץ ישראל. סיפורים שלא שמעו בבית ספר. זה היה דבר כללי. מזמן לזמן בא הרב, נתן שעור, הזמין אותנו לסעודה שלישית. וזה היה חלק מההווי.

ש. דיבורים על עליה לארץ בילדותך זכורים לך?

ת. דיברו על זה. אחרי שהיטלר עלה לשלטון דיברו על זה הרבה. לפני כן בקושי.

ש. כשהיטלר עלה לשלטון היית בן שבע. זכורים לך הימים האלה?

ת. כן. כמה ימים לפני כן היו בחירות. אבא הלך לבחירות. הוא היה חייב ללכת לבחירות כמו כל אזרח גרמני. זו חובה. אמא אמרה כבר: אני לא הולכת. אני הלכתי עם אבא. אבא הלך כמובן לבחירות עם אות ההצטיינות הגבוה של מלחמת העולם הראשונה ואות צלב הברזל. כל אותות ההצטיינות שלו. הלכנו בדרך לבחירות. ובדרך ישבו שם על הקיר של הגינה כמה צעירים, וכבר קיללו את אבא, קיללו את היהודים. קללות חריפות. ואבא התרגז והרגשתי את זה ביד. הוא רצה להגיב פיסית. אבל התאפק, והלכנו לקלפי.

ש. איך הם ידעו שהוא יהודי?

ת. הכירו אותו מהסביבה. האנשים הכירו אחד את השני. ונכנסנו בפנים, אז הוא דיבר גם עם השוטרים, כי הוא הכיר את האנשים בסביבה. אבא היה מעורב בגלל שעבד בחסד. כשאנשים היו בצרות, באו אל אבא. ואני זוכר שהוא דיבר איתם, אז הם אמרו: לא, זה עוד מעט עובר, ולא יקרה משהו. זה לא יחזיק מעמד, ועוד מעט הכל יחזור שוב כמו לפני כן. הרגיעו אותו. יומיים אחרי זה, בשביל התוצאות, אז שלחו אותי בערב לקנות עיתון ערב. וזה מוזר מאד, מפני שאף פעם לא היה עיתון ערב אצלנו בבית. עיתון ערב זה שייך לאנשים הפשוטים. אנשים מכובדים כמונו מקבלים הביתה עיתון בוקר. ואני חוזר עם עיתון הערב, ואני רואה ששניהם יושבים לפני האח, זה היה ינואר, ושורפים ניירות. אז הבנתי די טוב, בפעם הראשונה, שמשהו יסודי שורשי קרה. האח לא היה. אני לא יודע מה היה איתו.

ואז חל שינוי מיד תוך זמן קצר.

ש. רדיו היה בבית?

ת. כן. בגלל שלמטה היה מכירה של רדיו של אחת החברות הגדולות, לכן היה לנו רדיו. אחרי זה לא השתמשנו בו יותר.

ש. לאחר שהיטלר נבחר, היה שינוי בתקופה המיידית?

ת. השינוי בא מהר מאד. אמנם הלכתי לבית ספר, בית ספר יהודי, וגם שם הרגשנו מיד. הדבר הראשון, לפני בית הכנסת ואחרי בית הכנסת מיד מתבשרים. נכנסים בדלת האחורית. אני לא זוכר אחרי זה שאי פעם פתחו את השער החיצוני. לבית הספר אתה בא והולך, ומיד חוזר הביתה. הקשר עם הילדים הנוכרים הפסיק אחרי זמן קצר. הרגשת די הרבה שהתנכלו לנו. כשהלך ברחוב, אבא תמיד הוריד את הכובע, להגיד לאנשים שלום. ותמיד מדברים איתו. הדבר הזה נעלם מהר מאד. כשראו אותו מרחוק הלכו לצד השני של הרחוב, כדי שלא להגיד שלום. הקשר עם הסביבה נפסק מהר מאד.

גם בבית עצמו. בימי ראשון אחת לחודש הלכתי עם אבא כדי לאסוף את שכר הדירה החודשי. וזה היה מקובל. עכשיו פתאום אתה בא לאנשים, הוא השאיר אצל השכן את הכסף. הקשר עם הסביבה ניתק מהר מאד.

ש. גם קשרי המסחר של אבא?

ת. קשרי המסחר נפסקו כמעט לגמרי אחרי זמן קצר מאד. אלה שהיו חייבים לו, רק חלק שילמו. אחרים כבר לא שילמו יותר. הזמנות חדשות הוא לא קיבל. והוא נסע כמעט כל שבוע מחוץ לעיר כדי לקבל הזמנות. הוא בא בחזרה, הוא לא סיפר את הכל, אבל הדברים לא היו קלים. בתוך העיר גם כן הודיעו לאנשים להפסיק את הקשר עם היהודים. בחנויות די מוקדם הופיע השלט "אין כניסה ליהודים", "יהודים וכלבים לא רצויים". בצורות האלה. בודדים בלבד עמדו בזה. הקשר שלי עם ילדי הרחוב נפסק חצי שנה אחרי שהיטלר עלה לשלטון. יום אחד שיחקתי בחוץ עם חברי של אז, ואז באו שני ילדים יותר מאוחר, מהחברים שלי מבית הספר שממול. הם באו, אז שאלו אותם: מדוע באתם מאוחר יותר? כן, היום קיבלנו ספרים חדשים. ואלה הספרים האלה. ואחד מהם בא אלי, אחד יותר מבוגר ממני, והנה שם בספר מופיעות תמונות. בצד אחד הקופים עם הזנב, ובצד השני היהודים עם הזנב. ואתה לא חבר שלנו. תראה לנו את הזנב שלך. אז אמרתי להם: זה לא נכון, אין ליהודים זנב. התשובה שלו היתה: אבל המורה אמר לנו. ומי יודע יותר טוב? אתה או המורה?

ש. ואתה ילד בן שבע?

ת. אז הייתי בן שבע. וזה תוך זמן קצר. גם המורים, שחלק הכרנו, מורים לא יהודים, שעוד היה קשר, כי בכל זאת הם היו יותר מלומדים, אצלם הפסיק הדבר אחרי זמן קצר מאד. או שאתה חבר במפלגה, או שאתה מפסיד את מקום העבודה. אז כל אלה השתכנעו להיות חברי מפלגה. לא רצו להפסיד את מקום העבודה שלהם. זה בעצם הקשר שניתק די מהר.

ש. בתקופה הזאת ובתקופה שלפני כן, בחגים היתה מגבלה? הקמת סוכה למשל? בחגים שבהם יש דברים חיצוניים?

ת. כן, היו כמה דברים. הזכרת סוכה. לנו היתה סוכה בחצר. זה היה בית שלנו, אז הקמנו סוכה. סוכה מאד יציבה. אז יהודים בסביבה, אחרי שגמרנו לאכול, באו לאכול בסוכה שלנו.

ש. להם לא היתה אפשרות להקים סוכה?

ת. להם לא היתה כבר אפשרות. הסוכה שלנו היתה היחידה בסביבה.

ש. על איזו תקופה אתה מדבר?

ת. שנה אחרי שהיטלר עלה לשלטון.

ש. ולפני כן הם יכלו להקים סוכות?

ת. לפני כן ודאי. לא היתה בעיה להקים סוכות. העניין היה למשל אם היתה שבת והיו בסוכה, אז הביאו את כל האוכל לפני כן אלינו הביתה. אנחנו שמרנו את האוכל בשבילם, והשארנו את הדלת הראשית פתוחה, כדי שיוכלו להכנס בשבת. זה היה אחרי שהיטלר עלה לשלטון. בחגים אחרים כמעט ולא היו שינויים, כי זה לא דברים חיצוניים. כשיהודי הולך בשבת מלובש, את זה ידעו הגויים אבל לא התייחסו לזה.

ש. לילדים בבית הספר היהודי היתה תלבושת מיוחדת?

ת. לא היתה תלבושת מיוחדת. תוך זמן קצר באו אלינו ילדים נוספים, שהיו בבתי הספר הלא יהודיים, וכבר לא הרגישו טוב שם, או שגרשו אותם, או עשו להם את המוות עד כדי כך שהסתלקו. אז הם הצטרפו אלינו לבית הספר.

ש. אלו היו ילדים ממשפחות דתיות?

ת. אצלנו היו רק דתיות. אבל אחרי זה הצטרפו לא דתיים. ואז היתה בעיה. הם פיגרו כמובן בעברית והיתה בעיה ברמת הלימודים. עד שבאתי לתיכון. התיכון התחיל שם בכתה ה'. ואז יצאתי לפירט, שם היה בית ספר תיכון. וגם שם היתה אותה בעיה. ואז היה זמן מסוים שהיו בכתה שלנו 3-4 ילדים דתיים, ואחרים היו חילונים.

ש. בתקופה שהתחילו להצר את הצעדים של היהודים, היו בבית דיבורים על יציאה מגרמניה?

ת. כן דיברו על זה. אבא אמר, טוב, הוא יגמור את הדברים. יחסל לאט את הדברים, יש זמן, לא צריך למהר. כללית, בציבור אמרו: לא, זה יעבור. וכולם לא כל כך עניים, אז אנחנו יכולים לעבור את התקופה הקשה הזאת. עוד מעט זה יעבור. והנקודה הזו השפיעה על רבים. אמרנו: הלא בין כך אני לא יכול להוציא הכל. בהתחלה היתה עוד אפשרות להוציא הכל. אבל זמן קצר אחרי כן זה הפסיק.

ש. היו לכם קרובי משפחה מחוץ לגרמניה?

ת. היו כמה בני דודים או רחוקים מהם בארה"ב. לא בארץ. אחד היה באנגליה. אבל לא היה הרבה קשר איתם. כל המשפחה היתה בגרמניה. שאלת אם עזבו. לאן לעזוב? לאבא היה ברור, גם בתוך הקהילה – אם עוזבים, אם נוסעים ויש אפשרות לנסוע לארץ ישראל, עם כל הקשיים . נוסעים לארץ ישראל. אף על פי שבארץ היו אז מאורעות.

ש. מי היו היהודים שעלו בגל הגדול הזה של 1933 והלאה?

ת. כמעט כולם היו מיהודי המזרח. בודדים מהצעירים. הצעירים הבינו מהר מאד שאין להם אפשרות להתקדם בגרמניה. מבתי הספר ומהאוניברסיטות גרשו אותם. ללמוד מקצוע כבר לא יכלו. אז אלה עלו לארץ. הם גם הקימו את הקיבוצים. אח שלי שהיה מבוגר ממני, שגמר את התיכון, נסע שנה לישיבה בפרנקפורט, אחרי כן היה צריך ללמוד מקצוע, אין איפה ללמוד. אז מצאו איזה מקום שמלמד איזה מקצוע מאד צדדי שלא מתאים. ואז הוא כבר רצה לצאת לחוץ לארץ וכבר לא היה יכול. כל מי שהיה מעל 15 או 16, כבר לא נתנו לצאת מגרמניה. שמא הוא יגדל ויהיה חייל ויילחם נגד גרמניה.

ש. מאיזו שנה לא נתנו לצאת?

ת. אני חושב שזה היה 1936-37.

ש. עד 1937 היו מאורעות מיוחדים בחיים שלכם?

ת. כן, היו. הנקודה העיקרית לא סיפרו על זה. אתה מוכרח תמיד לשמוע מסביב. לאסוף מידע נקודה לנקודה עד שאתה מקבל מה שבאמת היה. אתן דוגמה אחת שהיתה חזקה במיוחד בשבילנו. סיפרתי קודם על 'בני ברית'. די בהתחלה, שלושת רבעי שנה אחרי שהיטלר עלה לשלטון, סגרו את לשכות 'בני ברית'. אבא היה הגזבר של הלשכה בנירנברג. אחת מהלשכות. היא היתה עשירה מאד. ובאו באותו יום והודיעו שכל אנשי הלשכה צריכים להפגש ליד הנהר, לשמוע נאום של שטרייכר. הוא היה ראש השטירמר, אחד מהנאצים החמורים ביותר בנירנברג. כנראה שהודיעו לאבא לפני כן. הוא אמר: אני לא אלך.

אני חזרתי מבית הספר. ויום אחד אמא מחכה עם תיק. והיא אומרת לי: אנחנו נוסעים לדודה לכפר. אני שמח. באמצע שנת הלימודים נוסעים לפטר לכפר. מחכים רק לאח הגדול. הוא חזר. אנחנו נסענו לתחנת הרכבת. גם זה היה מוזר, כי כרגיל לא צריכים לנסוע לתחנת הרכבת, אפשר ללכת.

ש. שלושתכם, או עם אבא?

ת. עם אמא. אבא נשאר. הגענו לעיירה הקרובה, לכפר. ולקחנו אוטו כדי לנסוע לכפר. גם זה מוזר. מי צריך אוטו, אפשר לחכות. אבל אז היתה מחלת הפה והטלפיים, ועל מנת שלא יגידו שהיהודים מעבירים את המחלה ממקום למקום אז לקחו את האוטו. נדמה לי שזה היה האוטו היחיד באותה העיירה. אחרי שבוע חזרנו. עוזרת הבית באה לקבל אותנו בתחנת הרכבת. אנחנו נכנסים לדירה, ואני רואה בפרוזדור בצד כתמי דם. אני שואל את העוזרת מה הם כתמי הדם האלה. אז היא אומרת: זה לא דם, זה צבע אדום. אני רואה שבדלת שנכנסת לחדר האוכל, החדר המרכזי שלנו, חלון אחד שבור. היו שם חלונות קטנים. אני שואל אותה: מה קרה פה, מי שבר את זה? אח, לא קרה, מישהו סגר את הדלת יותר מדי חזק אז זה נשבר. אני לא כל כך טיפש. הבנתי גם בתור ילד ששוב לא מספרים לי.

לקח כמה ימים עד שהבנתי מה שקרה. באותו היום אחרי הצהרים באו לקחת את אבא: אתה גם צריך לבוא. אבא אמר: אני לא בא. מי אתם שאתם אומרים לי לבוא? אני קצין של מלחמת העולם הראשונה. סגר את הדלת. אז אחד מהם שבר את החלון. וזה היה הפצע ביד, אלו היו כתמי הדם. ואז הבנתי שהוא בין המעטים שלא באו.

יומיים אחרי זה באו שוב הנאצים. אמרו לאבא: אנחנו ראינו מעל למכתבה שלך חרב של קצין גרמני. ליהודים אסור להחזיק נשק. תמסור לנו את החרב. אבא קפץ על המכתבה והוריד את החרב, שבר אותה על הברכים. אמר: קצין גרמני לא מוסר את הנשק שלו. זרק את זה לפניהם: את זה אתם יכולים להרים. עוד אז הכבוד הגרמני לא עזב אותו.

כמובן שאלה שהלכו לדשא הזה, שמעו את הנאום של שטרייכר. אחרי זה היו צריכים להתכופף ולהוציא דשא בשיניים, כמו כלבים. אחרי זה מותר היה להם ללכת הביתה. והיהודים עשו את זה, ושתקו. את הסיפור אז ידעתי בתור ילד. לפני כמה שנים, כשהייתי בגרמניה, בנירנברג, שאלתי בעיריה מה עם הסיפור הזה. זה לא מופיע בקורות העיר. אז הוציאו את הספר על קורות העיר ואמרו: זה בכלל לא ידוע לנו. זה לא נכון. מצאתי עוד אחד שהיה חי, שהיה נוכח, ואז שלחתי להם: מותר לכם להכניס את זה. יש עדות של אדם שהיה נוכח.

ש. גרמני?

ת. יהודי. שהיה גר בארץ. הדבר הקשה ביותר בעניין הוא ששותקים ומשתיקים.

ש. אתה כילד נתקלת בגילויי אנטישמיות כלפיך?

ת. כן. הרבה פעמים. כשהלכתי הביתה מבית הספר, ידעתי כשאני הולך בדרך הרגילה, בכניסה של בית, חצר, כשהם רואים אותי, באים תמיד החוצה ואני מקבל מכות. והגדולים עומדים על יד זה ומסתכלים כשמרביצים לי. ואף אחד לא עזר לי. האשה אומרת לבעלה: בוא, נעזוב את זה. זה בין הילדים. רואים שילדים מבוגרים מרביצים לילד קטן. "נו, מוטב שלא נתערב". אז הלכתי הביתה בדרך שונה, ארוכה יותר. כשמישהו מהמשפחה פוגש אותי: למה אתה הולך בדרך ארוכה ולא בדרך הקצרה? לא יכולתי לספר להם.

ש. להורים גם לא סיפרת?

ת. גם להורים לא סיפרתי. היו מספיק צרות בבית, לא צריך עוד להוסיף. או מקרה אחר. ביום ראשון בבוקר. אמא אהבה פרחים. אי אפשר לקנות פרחים, הכל רק בשביל ארים. היתה לנו גינה מחוץ לעיר. קפצתי מעל לגדר, קטפתי פרחים. אני בדרך הביתה. וזה בבוקר, כשכל האנשים הולכים לכנסיה. בדרך הביתה, סמוך לבית, בפינה של בית הספר, תפסו אותי כמה בחורים גדולים, נאצים: אתה יהודי? כן. לקחו לי את הפרחים מהיד, זרקו אותם. "יהודים לא צריכים פרחים". ירקו לי בפנים. "עכשיו אתה יכול ללכת". לא סיפרתי בבית. סיפורים כאלה היו לי הרבה. גם בתוך בית הספר היהודי אחד לא סיפר לשני.

ש. הבחורים הנאצים הסתובבו במדים או עם סימן זיהוי?

ת. לא. אז עוד לא הסתובבו במדים. רק המבוגרים. סימני אנטישמיות היו בכל דבר. אמא אמרה לי: תביא חלב. ידעתי יפה באילו שעות הרחוב ריק. דחיתי תמיד לשעות כאלה שאני יכול להביא. יותר מאוחר הם לא מכרו חלב. אבל תמיד, גם מאוחר יותר, היה מישהו שהביא את החלב לדלת הבית. כך שהדברים האלה היו ידועים.

גם בעניין לחם. ביום שישי לפני שהלכתי לבית הספר אני הולך לאופה מסביב לבית ומדליק את התנור, שיהיו חלות לשבת, שאמא מביאה יותר מאוחר, או שהעוזרת מביאה. שתהיה חלה לשבת. בהתחלה זה עוד היה אפשרי.

ש. אתה הייתי מדליק את התנור אצל האופה הלא יהודי?

ת. אצל האופה הלא יהודי, ודאי. כדי שיהיה לחם יהודי. היו עוד שניים שלושה. זה היה כל יום שישי. יותר מאוחר היה גם שם שלט שאי אפשר להכנס. ואז מישהו דאג להביא לנו לחם לדלת. מי, אינני יודע. העוזרת, יכלה בהתחלה לעשות את זה לעתים קרובות, כי היא היתה גרמניה טהורה. עד אשר אסור היה שעוזרות נוכריות יעבדו אצל יהודים. היא עזרה הרבה. העוזרת ידעה הכל. היא אמרה איתי את קריאת שמע, התפללה איתי בבוקר. אמא לא תמיד יכלה להגיע. היא ידעה את כל מנהגי היהודים. ידעה גם שאסור לה לנגוע ביין. היא גם באה לכבות את החשמל בליל שבת. אני פחדתי ממנה יותר מאשר מאמא. היא הכירה את כל מנהגי היהודים.

כשהיא היתה צריכה לעזוב אז אפשרויות הקשר נעשו הרבה יותר קשות.

ש. מתי היא היתה צריכה לעזוב?

ת. כשבאו חוקי נירנברג, ב1935-. היו עוד חוקים נוספים. הפרדה בין יהודים לגרמנים. אסור להתחתן עם גויה. ביניהם גם הדבר הזה שעוזרות עד גיל 45 אסור להן לעבוד בבית של יהודים.

ש. העסקים היהודיים המשיכו להתקיים בינתיים?

ת. חלש. המשיך להתקיים. חלק מהם עם שותף גרמני. אבל חלק מהם: נו, נעבור את הזמן הזה. כל אחד תמיד הצליח להסביר לשני: עוד יעבור זעם, הדברים יסתדרו.

ש. איך היה הקיום שלכם מבחינה כלכלית?

ת. מבחינה כלכלית היה מצב טוב. מבחינה זו יכולנו לעמוד הרבה זמן. עד שהגרמנים לקחו לנו את כל הכסף. זה היה ב1937-.

ש. המשכת ללכת לבית הספר?

ת. כן, המשכתי ללכת לבית הספר. אבל שוב אותו הדבר: בתוך בית הספר היהודי גם לא דיברו על הדברים השונים. כאילו מקבלים שככה זה עכשיו. בין הצעירים היו חלק שעזבו. גם לארץ.

יום אחד אבא נהרג על ידי… היה זה שלושה ימים לפני ראש השנה 1937. שנה לפני ליל הבדולח. שנתיים לפני פרוץ מלחמת העולם השניה. אני בחוץ, יושב בגינה במקום מרוחק שאין ילדים, רק כמה נשים זקנות. זה היה סוף הקיץ. אחד המקרים המעטים שהעזתי עוד לשבת בחוץ. ואז שכנה שלא הכרתי אומרת: לך מהר הביתה, אמא מחכה לך. אני בא הביתה, אמא מחכה בכניסה של הבית. והיא אומרת: הודיעו לי בטלפון שאבא קיבל שבץ לב והזמנתי כבר טקסי ואנחנו צריכים מהר לנסוע לראות אותו. עיירה קטנה על יד לוצבורג, רוטרדורף [Rottenrdorf].

אני מחכה איתה. נכנס שוטר, אומר: את כבר לא צריכה לנסוע. זה כבר אחרי הכל. למחרת מגיע הארון. סגור, חתום. ושני אנשים באפור עומדים מהצד, שלא יפתחו אותו. היתה קבורה. ואחרי זה בא הדוד מפרנקפורט [Frankfurt], שעוד אמר: אני נסעתי עוד, ראיתי עוד את המת לפני שהכניסו אותו לארון. למה הארון חתום? כי אלה הן ההוראות של היום. אני זוכר שאמא האמינה לעניין הזה. "כן, אני עשיתי עוד טהרה". ושוב הבנתי: לא יתכן שבכפר כזה קטן, שאין יהודים שעושים טהרה. אבל לילדים לא מספרים.

ש. היית בן 11.

ת. הייתי בן 11. יום אחרי יום כיפור וצום גדליה היה הספד. באו מהנאצים לשמוע את ההספד, לרשום. את ההספד יש לי. בהספד גם כן אין שום רמז. בשבילי זה היה מוות רגיל. וכך גם הדוד סיפר לאמא כדי להרגיע אותה. אבא היה בחברה קדישא, אז היא עוד אמרה: הוא טיפל במשך כל החיים שלו בדברים האלו. הוא טיפל בכל כך הרבה אנשים, אמר עם כל כך הרבה אנשים את הוידוי, והוא לא זכה.

ש. בן כמה הוא היה?

ת. אבא היה בן ששים. בזה נגמר הסיפור של אותו הזמן. לפני חמש שנים (עכשיו אני קופץ קדימה), אני מקבל טלפון מאנגליה. הבת של אותו דוד היתה גרה באנגליה. וביקשה: אני כבר במצב קשה, אני רוצה שתבוא לבקר אותי. נסעתי אליה ללונדון. ואז היא מספרת לי דבר ראשון: אני שמחה שאני רואה אותך. זו היחידה של המשפחה הזאת והיא לא רצתה לראות אותי במשך כל השנים. אז היא אומרת לי במשפט שני: את אבא שלך רצחו. הם רצחו אותו. ומספרת לי מה שהיא יודעת. מאיפה את יודעת? אבא שלי אמר לי. אחרי שעזבתי את גרמניה, יום אחד הוא סיפר לי. והיא לא רצתה לספר לי. אז היא סיפרה לי מה שהיא ידעה. למחרת נסעתי לעיירה הזאת, לרוטרדורף על יד לוצבורג, וחיפשתי אנשים זקנים. מצאתי שלושה זקנים מאותה תקופה. אחד כבר לא היה כל כך בסדר בראש. השני לא היה יכול לדעת בגלל שהיה באיזה גדוד עבודה. והשלישי, בקומה הראשונה, מתחיל לספר. אני אמרתי להם שאני היסטוריון של הסביבה. אז הוא התחיל לספר, וסיפר את כל הפרטים. שרצחו אותו, ואיך שרצחו אותו. הסיעו אותו ברכבת, ורצחו אותו. והוא מספר לי ששבוע אחרי זה עשו שוב אותו הדבר. באמצע הסיפור נכנסת הבת: זה מדי קשה בשביל אבא שלי. אני מבקשת לעזוב אותו. וזרקה אותי החוצה. אז היתה לי עדות. אם הוא היה הרוצח, או הוא היה שותף עם הרוצחים – זה אינני יודע. אבל עדות מפורשת: הנה אלה ואלה השותפים לרצח גרים עוד היום בגרמניה.

כמובן שהלכתי לבתי המשפט. "כבר עבר הזמן, אין מה לעשות". אם כן, באותן השנים רצחו יהודים. יהודים לא מספרים אחד לשני. משתיקים. האסון הכבד ביותר היה ששתקו. לאסוף את המספרים האלה, את האנשים שנרצחו אז בידי הנאצים זה כמעט בלתי אפשרי. אבל זה לא מעטים. שוב הבעיה ששותקים. וזה היה שנה קדיש בבית הספר. אחרי כן, בבית הספר כנראה זה גם התקבל בצורה פשוטה. כי לא הייתי היחיד. היו עוד שתי בנות שגם להן קרה דבר דומה. שוב, לא מספרים. גם הן לא ידעו. וכל זה עוד היה לפני מה שקוראים "השואה" הרשמית שהתחילה במלחמה העולם השניה.

ש. באותה תקופה היה כל הזמן עיתון בבית?

ת. לא. כבר לא הביאו את העיתון. זמן מה הביאו עיתון. רדיו כבר לא היה. אבל פעם בשבוע הביאו עיתון. היה עיתון יהודי. שכמובן כל מיני דברים כאלה לא הופיעו. אבל היה קשר, ידעו מה שנעשה בעולם. אני לא זוכר שהביאו את העיתון. בבית הכנסת כמובן ששמעו יותר פרטים אחד מהשני. וגם ידעו מה שנעשה בעולם, כללית. שמחו כשמישהו עזב את גרמניה. אבל אלו לא היו קבוצות גדולות. לא יכלו כבר לעזוב. כי באותן שנים כבר היה צריך למסור את הרכוש. אסור היה להוציא רכוש מחוץ לגרמניה. ואם אחד מהמשפחה העביר רכוש לחוץ לארץ, או אחד שלא בסדר – כל המשפחה תסבול. אז לכן השתיקו מה שיותר את הדברים.

ש. מה עשה אחיך באותה תקופה?

ת. הוא למד באיזה מקום דפוס על אבן. רק כדי שיהיה לו עיסוק. הוא כבר לא יכול היה לצאת. הוא רצה ללכת להכשרה. אבל מאחר והוא היה הגדול בבית, אז הוא נשאר ולא הלך להכשרה. היתה הכשרה של פועלי אגודת ישראל, או עזרא. אז הוא נשאר בבית, שלפחות יהיה מישהו בבית. אמא היתה כבר חולה בבית חולים. כליות.

ש. אתה עוד למדת בפירט?

ת. אני למדתי בפירט.

ש. איך הגעת לשם?

ת. בחשמלית.

ש. בחשמלית היו ארועים אנטישמיים.

ת. היו ארועים. אבל אנחנו היינו כמה ילדים שלמדנו בפירט. היו ילדים, אבל ידענו יפה שאנחנו לא נכנסים למקום שכולם יושבים. אנחנו עומדים בפלטפורמה הקדמית ליד הנהג. שם זה יותר בטוח מאשר בקרון האחורי. ברחוב לא הכירו אותנו. מי שלא הכיר את היהודי עצמו, לא יכל להבחין בקלות שאלו יהודים. אבל בדרך לבית הספר כמובן שמענו הרבה קללות. כי ידעו שכולם שהולכים שם הם יהודים.

ש. גם ממבוגרים?

ת. גם ממבוגרים. זה כן. ואז בא כמובן המשבר הגדול של ליל הבדולח. היה עוד ארוע באמצע שאני רוצה לספר עליו. היה זמן שהיה מצב שוב יותר טוב. זה היה ב1936-. זה סיפור שלא מדברים עליו ולא מספרים אותו. אנחנו בתור ילדים בגרמניה ידענו עליו. היה העניין הזה של וילהלם גוסלוב. ודאי השם לא אומר הרבה. הגרמנים יודעים על וילהלם גוסלוב. האוניה הגדולה ביותר של הגרמנים נקראה 'וילהלם גוסלוב'. והיא טבעה בסוף מלחמה העולם הראשונה. למה וילהלם גוסלוב?

הסיפור היה כזה: הנאצים רצו שכל דוברי הגרמנית יהיו שייכים לגרמניה. אז לכן גם הקשר לאוסטריה. הם צריכים לחזור הביתה. לכן הסודטים מצ'כיה שצריכים לחזור לגרמניה. ועוד חלק אחר של דוברי גרמנית בשוויצריה. בשוויצריה היתה קבוצה גדולה עם נטיה חזקה לגרמניה. הגרמנים מינו אחד מהם על הגרמנים שבשוויצריה, על מנת לעורר אותם להביא אותם למחשבה שיום אחד כולם יחזרו לגרמניה. שמו היה וילהלם גוסלוב. הוא היה גר בדאבוס. בשוויצריה מותר לדבר, מותר לנאום. וכך הוא נאם ודיבר, וכך הופיע בעיתון. הופיעה תעמולה נאצית של הגרמנים בשוויצריה. בא בחור אחד צעיר, סטודנט. שמו דוד פרנקפורטר. הוא בא מיוגוסלביה ולמד בברן רפואה. נסע לדאבוס, דפק בדלת: האם אתה וילהלם גוסלוב? כן. האם אתה ראש הנאצים בשוויצריה? כן. הוציא אקדח, ירה בו והרג אותו. הלך לשוטר של המקום: הרגתי בן אדם. השוטר לא ידע מה לעשות. "לא לימדו אותי מה עושים עם רוצח". בוא ניסע ביחד לעיירה הקרובה כדי לשמוע מה עושים. נכנסו לרכבת, נסעו יפה שלושת רבעי שעה לעיירה הקרובה. ושם כמובן הכניסו אותו ישר לבית הסוהר. ואז העולם וגרמניה רתחו: יהודים רוצחים גרמנים! איש חשוב כזה.

ומאחר שאין חוק מסירה בין שוויצריה לגרמניה, לא יכלו למסור אותו. אבל השוויצרים הבטיחו לגרמנים: אנחנו נעשה כל מה שאתם רוצים מאיתנו על מנת שנשאר ביחסים טובים. וכך באמת קרה. יותר מאוחר כתבו בפספורט הגרמני של היהודים E, שהשוויצרים יוכלו לראות ישר שזה יהודי שבא. ולא נתנו לו להכנס. על כל פנים הוא ישב בבית הסוהר. עכשיו בעצם היו צריכים להרוג אותו. ואז הדבר הבעייתי היה: אנחנו לא יכולים לעשות איתו שום דבר, אבל תשב בבית הסוהר. כל שבוע ביום שישי הביאה לו אשתו של הרב פרום מלוצאן אוכל כשר. כך הוא ישב עד סוף המלחמה, עד 8 במאי. ב8- במאי נכנסו ראשי שוויצריה, אמרו לו: אתה משוחרר. אתה הצלת את שוויצריה, בגלל שהגרמנים באמת רצו לכבוש את שוויצריה. ואתה הצלת 30 אלף יהודים שהיו הולכים לאושויץ. ואתה הצלת בערך 30 אלף שוויצרים שהיו נהרגים במלחמה. אתה בשבילנו איש חשוב ביותר, אתה הצלת את העם. כל עיירה בשוויצריה צריכה לקרוא רחוב על שמך!

[סוף קלטת 1 צד א]

אז הוא אמר להם, דוד פרנקפורטר: אני מוותר על הטובות שלכם. אתם כבר ידעתם לפני שנתיים את האמת. וכבר לפני שנתיים יכולתם לשחרר אותי. אלא שרציתם עוד קשרים עם הגרמנים. לא רוצה טובות שלכם. תנו לי ללכת לארץ שלי, לארץ ישראל. נסע לירושלים. לפני ארבע שנים הוא נפטר. בארץ קראו מספר רחובות על שמו. למשל, בפתח תקוה, רחוב פרנקפורטר על שמו.

מדוע אני מזכיר את זה? כי אותו האומץ שהיה לאדם הזה להרוג הציל הרבה מאד יהודים. ויותר מאוחר, כשנשוחח על העניין של גרינשפן, זו אחת השאלות הקשות שלנו. האם גרינשפן ידע על הסיפור הזה או לא. אני מתאר לי שכן, כי אנחנו בתור ילדים ידענו את כל הסיפור. מדוע באותה השנה לא היה פוגרום בגרמניה? הסיבה היתה פשוטה: האולימפיאדה היתה ב1936- בברלין [Berlin]. ואם יעשו פוגרום נגד היהודים לא תהיה אולימפיאדה. ולהיטלר היה חשוב יותר האולימפיאדה מאשר איזה יהודי אחד שיתלו אותו.

ש. בבית אצלכם דיברו על המקרה הזה?

ת. כן. דיברו, וגם בכפרים דיברו על זה.

ש. באיזה אופן דיברו?

ת. באותה שנה פתאום נעשה שקט יותר. אז אמרו: אולי זה בכל זאת יעבור. אולי יהיה שקט, כי עכשיו בגלל סיבה מסוימת הוא לא נגע בזה. אבל עכשיו יותר שקט. חשבו שהכל עובר.

ש. נחזור לסוף שנת 1937. איך התנהלו החיים שלכם אחרי שאבא נפטר?

ת. אמא היתה בבית חולים, האח היה בלימודים. אני הלכתי לבית הספר. למעשה הבית כבר היה…

ש. הייתם רק שניכם בבית?

ת. כן, למעשה רוב הזמן רק שנינו. לא היתה עוזרת, חיי משפחה רגילים. נסעתי לפעמים לדוד באחד הערים. היה לו בית חרושת למצות.

ש. בנירנברג לא היו קרובי משפחה?

ת. היתה דודה. אליה הלכתי הרבה פעמים לאכול. בשבת אכלנו לבד. לפעמים הלכנו גם לדודה, אבל לרוב הלכנו לבד.

ש. הקהילה לא התייחסה לילדים במצב שלכם?

ת. כמעט ולא. זה גם מוזר לי היום אם אני חושב על זה. כמעט אני לא זוכר דברים מיוחדים שהיו קשורים לעניין. אז יש עוד אחד שאומר קדיש.

ש. אבל היית ילד בן 11-12.

ת. כן, טוב. בגרמניה היה מקובל שאתה אומר כל יום לפחות פעם אחת קדיש. כדי שיהיה רק אחד, לא כולם יחד. על זה השתדלו להקפיד.[קטע לא ברור] או שהגדולים דיברו שוב ביניהם.

ש. מוסדות חסד לא היו בקהילה?

ת. כן, היו מאד פעילים. אבל מה זה נוגע לנו? לנו היה כסף. מבחינה זו, כמו שאמרתי, היה בית ספר, ולא התייחסו לזה במיוחד. כמובן, שבכלל סך הכל החיים, היה הרבה יותר חלש. בשר כבר מזמן לא אכלנו. לא הכרתי בשר.

ש. למה?

ת. כי השחיטה נאסרה מיד כשהיטלר עלה לשלטון. בבוואריה כבר שנתיים לפני כן נאסרה השחיטה. אז לא הכרנו בשר.

ש. לא הביאו מארצות אחרות?

ת. המקום היחיד שהיה יכול להגיע זה היה מהגבול של פולין. שם שחטו עוד עופות. אבל הרכבת שנוסעת מפולין לברלין זה כמה שעות, וכשהיא מגיעה לנירנברג כבר אי אפשר לאכול את העופות האלה.

ש. גם בחורף?

ת. גם בחורף. היו אמנם כלים בשריים אבל לא השתמשנו בהם. המקרה היחיד בכל שנה שהשתמשו בהם זה היה בליל הסדר, שהיה לפחות עצם על קערת הסדר. אבל חוץ מזה אני לא זוכר שאכלנו בשר.

ש. מדובר גם בבשר בקר וגם בעופות?

ת. שניהם לא היו. אכלנו דגים. וזה לא הפריע לי בתור ילד, כי לא הכרתי טעם של בשר. היתה חנות של בשר, אבל לא היה מה למכור. הקהילה החליטה באותו הזמן לטפח ולשלם לאיש הזה שלא יסגור את החנות. חשבו שיום אחד הכל שוב יחזור. אצל הדוד, זה שסיפרתי מקודם, זה גם היה בזמן שהיו פרעות ביהודים. חשבנו שיהיו פרעות, אז גם נסענו לשם בתור ילדים. שם היו מנהגים משלהם. פעם אחת לדוד אחר בכפר. שם בכפרים היהודים סבלו מאד קשה. בלילה כולם יצאו מהבתים. הם יצאו רק בליל שבת לתפילה. קשה להם לעזוב, מפני שכל הרכוש שלהם במקום. בשביל הרכוש שלהם הם לא מקבלים. למה להם לעזוב? אז לכן כל המשפחה שהיתה בעיירות כמעט ונותק הקשר איתם. רק הגיעו מכתבים.

אחר כך הגיעה שנת 1938. ליל הבדולח. עוד לפני ליל הבדולח, כשהיה אותו נושא של גרמניות, תחזרו הביתה. באפריל חזרה אוסטריה לגרמניה. לא היו פרעות ביהודים של ברלין. על זה לא היה כתוב בעיתון, אבל זה שמענו. ושם היו הרבה יהודים שברחו בחזרה לפולין. בוינה. שמענו שהיו פרעות. אבל גם לזה לא התייחסו.

היה עוד דבר אחד. להם כן, אבל לנו? אנחנו גרמנים טובים. אנחנו היינו במלחמה, אנחנו תמיד עבדנו בשביל הגרמנים. בנו לא יגעו כל כך. אז הדרישה היתה בהסכם מינכן, שצ'כוסלובקיה - הסודטים - חוזרת הביתה. ואז היה אותו הסכם שהיה בין ארבעת הגדולים של אותו הזמן. דלדיה מצרפת, מוסולוני מאיטליה, צ'מברליין מאנגליה, והיטלר. פה, במינכן, חתמו ארבעת הגדולים של העולם שהצ'כוסלובקים צריכים למסור חלק מהמדינה שלהם לגרמניה, את הסודטים. את הצ'כים בכלל לא שאלו. והם חתמו והסכימו. אנחנו הרגשנו שזה דבר חמור ביותר. "אם לא תתנו את זה להיטלר, אז תהיה מלחמה". צ'מברליין נסע הביתה באוירון, נפנף בניר: הנה, יש לי חתימה של אדולף. אין מלחמה. הוא הבטיח. והיטלר נאם והזכיר 43 פעמים "אין לי יותר תביעות טריטוריאליות באירופה ובכל מקום בעולם. עכשיו יהיה שלום עולמי". הוא אמר את המילה "שלום עולמי" יותר מארבעים פעמים. והעולם האמין. וגם הגרמנים האמינו, וגם היהודים האמינו. עכשיו הוא קיבל הכל מה שרצה, עכשיו יהיה לנו יותר טוב. את זה אפילו בתור ילדים הבנו: איזו שטות להאמין לאדם כזה.

היו עוד מקרים כאלה שהבנו שהדברים כל כך לא מסתדרים. בין התפיסה של הנאצים הרגילים ובין אנשי הרחוב, שהילדים תפסו יותר מאשר המבוגרים. אבל המבוגרים האמינו שיעבור זעם.

ש. תנועת הנוער המשיכה לתפקד?

ת. היא כבר כמעט הפסיקה. אבל באותו הזמן באו יותר ויותר ילדים מהכפרים. באו לנירנברג מפני ששם היה להם כבר קשה יותר. בנירנברג בלטו פחות. וילדים נסעו לבית הספר. אספר מקרה אחד, גם בגרמניה. היו כמה מקרים כאלה שמצאנו במשך הזמן. אני יודע על שלושה מקרים. מקרה אחד: לא רחוק מנירנברג היתה משפחה יהודיה אחת בכפר. הילדים היו נראים כמו גויים. שערות בלונדיניות. הילדה היתה בבית הספר יחד עם הילדים האחרים. בין המורים בבית הספר היה רק מורה אחד נאצי. האחרים לא היו כל כך נאצים. וכשדרשו שכל היהודים כבר היו צריכים לעזוב את בתי הספר הכלליים ולעבור לבתי ספר יהודיים, אז ילדי הכתה אמרו לה: את נשארת אצלנו. אף אחד לא מספר שאת יהודיה. ואת שייכת אלינו. היא היתה באמת נראית כמו גרמניה. שערות בלונדיניות, עינים כחולות. כל כולה. יום אחד נכנס נאצי לבית הספר. הוא צריך לספר לילדי בית הספר כיצד נראים היהודים. איך הם מתנהגים. את זה רואים מיד. הגולגולת שונה, האוזנים בולטות, האף עקום. מרחוק מכירים את היהודים. הוא הסביר להם במשך שעה שלמה. ועל מנת להסביר להם גם איך נראה ארים אמיתיים - עינים כחולות ושערות בלונדיניות. הנה דוגמה: הילדה הזאת שיושבת בשורה האחרונה. למי הוא קרא? לילדה היהודיה. המורה שידעה את זה, אמרה: תודה, אנחנו כבר מבינים הכל. והוציאה אותו החוצה.

ש. מנין אתה יודע את הסיפור הזה?

ת. סיפרו אותו אז. היו בעוד שני מקומות דברים דומים. ואני הכרתי את המשפחה יותר מאוחר. על כל פנים הסיפור הלך. קודם כל למחרת המשפחה עזבה את העיירה. כלומר היו מקרים שגויים עזרו ליהודים להשאר במקום. אבל אלו היו מקרים מעטים.

ש. נחזור לארועי 1938.

ת. בעקבות החזרת הסודטים לגרמניה, קרה מקרה חמור אחר. היהודים הפולנים שהיו בוינה היו צריכים לעזוב. הלכו בחזרה לפולין. והפולנים לא רצו את היהודים. ואז הם הודיעו שכל מי שיש לו נתינות פולנית ולא חוזר עד סוף החודש לפולניה, לא יכול לחזור יותר. ואז אספו בגרמניה את היהודים הפולנים. אמרו להם: אין משהו חשוב, שום דבר לא רציני. המשטרה באה הביתה. תבואו למשטרה לחתום על מסמכים. לא צריך לקחת שום דבר, אבל כל המשפחה צריכה לבוא. באו למשטרה, הכניסו אותם לרכבת, והעבירו אותם מעבר לגבול. באותו הלילה 17 אלף יהודים. זה היה מתוכנן בשלמות לפני כן. הביאו אותם לגבול. הרוב היו בזבנשין [Zbanszyn]. היו שני מקומות. עברו את הגבול, והפולנים לא נתנו להם להכנס. הגרמנים רדפו אותם מתוך גרמניה. ישבו במשך הלילה על הגבול, ולמחרת נתנו להם להכנס לפולניה. איך ידעתי את זה? באותו יום אחרי הצהרים אני בא לבית הכנסת, והיה לנו שעור כל יום אחרי הצהרים עם רב אחד שבא מפולניה. ואני בא לשעור, אז אומרים "היום אין שעור. לקחו אותו". אני שמחתי. אין שעורים. אבל הבנו שמשהו עומד מאחורי זה.

אחד מהמגורשים, גרינשפן, האמא שלחה גלויה לאח שלה בצרפת, בפריז [Paris]. ושם כתבה: אין לנו שום דבר, גרשו אותנו. לא נשאר לנו כסף. תשלח לנו כסף. המצב שלנו חמור ביותר. האח, הרשל גרינשפן, בן 17, לא היתה לו רשות לשהות בצרפת. הוא היה עני. ובכסף האחרון שהיה לו הוא קנה אקדח, הלך לשגרירות גרמניה, פגש בכניסה את השגריר. אמר לשגריר שהוא רוצה לדבר עם האיש החשוב ביותר. השגריר העביר אותו למספר שלוש בשגרירות. הלך למעלה וירה בו חמש יריות. פצע אותו קשה. לא כל כך קשה, כפי שאנחנו יודעים היום. לא היה כל כך חמור. על כל פנים האיש הזה, הרשל גרינשפן, עמד לרצוח את פון ראט. האדם הזה היה בבית חולים. כמובן, את הרשל גרינשפן הכניסו ישר לבית הסוהר.

ויומיים אחרי זה התחיל כל העניין של ליל הבדולח.

ש. הדבר הזה התפרסם? ידעתם עליו?

ת. אנחנו ידענו על מה שקרה בפריז. זה פורסם בעיתונות. כולנו ידענו שעכשיו מוכרח לקרות משהו.

ש. התכוננתם באיזה שהוא אופן?

ת. לא. שום דבר לא. כי יום אחרי זה היה שקט, וגם יום אחר כך היה שקט. אמנם שמענו על כמה מקומות שהיו בעיות, אבל מי יודע? בלילה שלפני כן ראיתי כשהלכתי הביתה מהדודה איך שעומדים הנאצים ברחוב במסדר. בלי הרהורים. הפעם בגרזנים וברזלים ופטישים. משהו שונה לגמרי. אבל עוד לא התייחסנו לעניין הזה. שם קיבלו הוראות בלילה הזה להרוס את כל הדירות של היהודים ולשרוף את בתי הכנסת.

ש. אמא היתה עדיין בבית חולים?

ת. היתה בבית חולים. אנחנו היינו שנינו לבד בבית. בשתים בלילה הם באו. צלצלו בדלת בכל הכוח, שברו את הדלת, נכנסו בפנים. שאלו את האח: אתה יהודי? כן. ישר הכו אותו בפנים, פצעו אותו. אותי שמו בצד. הם נכנסו לדירה והרסו את כל הדירה. את התמונות קרעו. כל מה שאפשר לשבור, שברו. את הרהיטים הרסו. את השטיחים קרעו. כל מה שניתן לקלקל ולהרוס, עשו. גם כמובן את כלי המיטה, הכל. אחרי חצי שעה הם עזבו. אמרו מפורשות אנחנו באים בשביל זה. רשמית באנו לחפש נשק. מצאו את הכסף של הדירות, שנשרף אחרי כמה ימים. מצאו שם עוד כלי כסף וזהב. לקחו איתם, ועזבו.

חצי שעה אחרי זה, אנחנו שומעים שבבית הסמוך גם הורסים את כל הדירה. וידענו שאנחנו היהודים היחידים בסביבה. יותר מאוחר נודע לנו ששם גרה משפחה שהאשה היתה חצי יהודיה. אז הרסו גם שם את הכל. כשאני שיחקתי בחצר, והכדור שלי נפל לחצר של השכנים, לרוב קיבלתי את הכדור בחזרה. כשמישהו מהמשפחה הזו מצא את הכדור, לעולם לא החזירו לי. הם היו יותר גרמנים מאשר הגרמנים. באותו הלילה לא שמו לב.

ואז הבנו שזה הסוף. בבוקר אנחנו יוצאים לבית הכנסת. בדרך אנחנו רואים עוד דירה של משפחה יהודית שגם שם בוער האור והדירה נראית הרוסה. אנחנו באים לבית הכנסת ורואים שבית הכנסת בוער. גרמנים עומדים מסביב ומסתכלים. מכבי אש עומד מהצד ולא מכבה. אני ניגש קרוב לראות אם יש מישהו מהיהודים שם. אנחנו מסתובבים והולכים לדודה. בדרך אנחנו פוגשים עוד שניים מהשכנים שהולכים לבית הכנסת. אחד מהם צולע. הבנו שהיו אצלם גם כן. גם הוא קיבל מכות. הוא אמר: אין לכם מה לבוא, אין כבר בית כנסת.

הלכנו לדודה. גם אצל הדודה הרסו חלק מהדירה. הדוד עמד בדלת. הוא גם כן היה בצבא. לא העזו לשבור אצלם עד כדי כך. ואז זה היה בעצם הסוף. ידענו שזה הסוף. תוך יום יומיים נודע כבר בין היהודים שבתוך נירנברג לבד נרצחו 26 יהודים. או שדרשו מהם להרוג את עצמם, או שאמרו להם לקפוץ מהחלון. זה נודע לנו מהר מאד. איך, אני לא יודע. על כל פנים נשארנו אצל הדודה, מפוחדים. האח הגיע למחרת לפירט לבית חולים, מצא את אמא. את החולים הוציאו לרחוב בלילה. ושם עשו אותו הפוגרום. ואז שמענו שעשו את זה בכל גרמניה. העניין הזה שעשו בכל גרמניה היה אסור לספר. אחד לא סיפר לשני. בעיתון הופיע משהו קטן. אבל ידענו שזה למעשה הסוף.

יומיים אחרי זה הודיעו שהיהודים צריכים לשלם בשביל זה 2 מיליארד מארק, ואת כל הרכוש של היהודים צריכים למסור לגרמנים. הם ידעו את כל הרכוש. כמה ימים אחרי זה לקחו את אמא מבית החולים. היא צריכה לבוא למפקדה של הנאצים. היתה צריכה לחתום שאת הבתים היא מוסרת למפלגה. את כל הרכוש, את כל הדירות שיש לנו - למפלגה. את כל ניירות הערך - למפלגה. היא יכולה לקבל אחת לחודש 120 מארק. סכום קטן, אבל גם את זה לא קיבלה. בזה נגמר כל הרכוש של היהודים.

היהודים לא היה להם איפה להתפלל, איפה להפגש. רק כמה שבועות אחרי זה נפגשו שוב בבית הספר. פתחו אחת מהכתות. שוב נפגשו לתפילה. אבל כל מי שיכל לברוח, ברח. למעשה לא יכלו כבר לברוח. איזו מדינה בעולם לוקחת יהודים שאין להם כסף? היתה הרגשה של אבדון מוחלט. אבל אין מי שיציל אותנו.

ש. מי צריך היה לנקות את שברי ההרס?

ת. למחרת הופיעה הודעה, אני לא יודע איך הגיעה לכולם, שהדירות צריכות להיראות בצורה מתאימה. אסור שיראו מבחוץ שהדירה הרוסה. ומה אנחנו, שני ילדים, יכולים לעשות? אחי מצא אחד מהשומרים שטיפלו באחד הבתים שלנו. הוא היה נגר. ביקש ממנו, והוא בא וסידר את הבית. זרק הכל החוצה מה שהיה שבור. זה רוב הדירה. סידר שלפחות יהיו שתי מיטות ואיזה שולחן. הדירה היתה עכשיו ריקה, אבל מבחוץ היה נראה יפה.

אם כבר התחלנו בזה, אמשיך באיש הזה, שלא היה לי יותר קשר איתו. הוא היה בין הגרמנים הטובים. והיו לא מעטים כאלה. יותר מאוחר, אחרי שאני כבר עזבתי לארץ ישראל, אחי עבר להכשרה על יד ברלין. הוא חשב עוד לעלות לארץ ישראל באיזה אופן. בהכשרה נשארו עד אפריל 1943. הם נשלחו לאושויץ [Auschwitz]. זה כנראה המקום האחרון שעוד התפללו פעם בשבוע. כמה ימים לפני ששלחו לאושויץ, הוא נסע עוד פעם לנירנברג עם כמה תעודות שהיו לו, כמה תמונות שהיו לו. הוא בא לאותו נוכרי ואמר לו: אנחנו נוסעים מחר למזרח. אנחנו צריכים להקים שם הכשרה, באושויץ. אמר את השם "אושויץ". ואני משאיר לך כמה ניירות, תשמור עליהם עד שאני חוזר, או תשלח אותם לאח שלי בפלשתינה. הגוי הזה לקח את הניירות, עטף אותם בניר שעוה, הטמין אותם בחצר. כיון שהיה מסוכן ביותר. אחי הגיע לאושויץ ונהרג שם.

שנתיים אחרי המלחמה, במקרה היתה לאותו גרמני אפשרות למצוא את הכתובת שלי, על ידי אחד השליחים שבא לשם. אני עברתי בינתיים לירושלים לקיבוץ. והוא שלח אלי את המסמכים. אלו המסמכים היחידים כמעט שיש לי מהבית. תמונות בודדות שיש לי מן הבית. אני מיד שלחתי לו תודה, וקופסת תפוזים. והוא כותב לי בחזרה שהוא מצטער, זה הדבר האחרון שנשאר לי. והוא צריך לעזור את נירנברג כי העיר הרוסה. הוא גר במרתף, והוא נוסע למשפחה של אשתו בעיירה הקרובה, לאוף [Lauf]. וכך ניתק הקשר.

לפני כמה שנים הייתי בגרמניה בכמה הרצאות באוניברסיטה בבית ספר גבוה, וסיפר לי אחד המנהלים שהוא מלאוף, מאותה עיירה. ושאלתי אותו אולי אתה מכיר את המשפחה, או קרובי משפחה, של האדם הזה. שאני יכול לפחות להגיד תודה לנכדים על מה שעשו לי. למחרת הוא מצלצל אלי: כן, מצאתי את המשפחה. האשה עדיין עוד חיה והיא מחכה לך בטלפון. זה היה לפני ההרצאה. צלצלתי לבית האבות הזה, והיא מחכה בטלפון. מספרת לי: כן, אני שמחה שאני שומעת אותך, תבוא לבקר אותי. והמטפלת שלה אומרת לי: תבוא אליה ביום רביעי, יש לה יום הולדת. אני שואל בת כמה היא. היא בת 103. אני נוסע שלושה ימים אחרי זה, ואני נכנס לחדר ורואה אותה. אשה נמוכה. אני זוכר אותה כמו שהיתה לפני ששים שנה. היא מיד הכירה אותי. מתחילה לספר ולספר. והיא מספרת לי מה שגנבו מאבא, איך שסידרו אותו, מי שחייב לו, ומי שהיה נאצי. כל הסיפורים שאני בתור ילד לא ידעתי. ודרך אגב היא מספרת לי: בעלי נפטר לפני זמן קצר. וכך היא ממשיכה: אני ידעתי איפה הוא קבר את הדברים של האח שלך. הוא חשב שאני לא יודעת. אם היה קורה לו משהו, אתה היית מקבל את זה ממני.

גם גרמנים כאלה היו. היא נפטרה לפני שנתיים. אבל היא סיפרה לי כל כך הרבה פרטים מהבית, שהיא ידעה אותם. כי בעלה ביקר אצלנו הרבה פעמים. נחזור לליל הבדולח. אחרי זה בית הספר בפירט נסגר. באנו לנירנברג. בית הספר כבר לא היה בית ספר. לא היה מעניין ללמוד שם. המורה לא הכיר אותי. ואנחנו שמחנו על כל ילד שעוזב את המקום. כל מי שיכל לעזוב, שמחנו שעזב את בית הספר או את המקום. לי לא היתה אפשרות להשאר. הייתי צריך להשאר. אמנם ידענו שאפשר לנסוע לאנגליה בטרנספורט ילדים, אבל לקחו קודם כל ילדים שהבינו קצת אנגלית. אנחנו למדנו שפה שניה צרפתית, אז לא יכולתי לנסוע. יותר מאוחר באותה שנה, זה היה בדיוק חודש וחצי לפני המלחמה… ידענו כולנו שתהיה מלחמה. זה הרגשנו. האוכל שלנו כבר היה מצומצם מאד. אנחנו לבד בבית.

ואז מודיעים שפותחים פנימיית חורף, בבית ספר חורף, פנימיה. נרשמתי לזה. הייתי היחיד מנירנברג.

ש. בירושלים?

ת. כן. יחיד מנירנברג, והיה גם אחד מפירט. תוך שבוע צריך לסדר את כל הניירות. איך אחי הצליח לסדר את זה אני לא יודע. היינו צריכים לשלם 30 אלף מארק על מנת לקבל רשות לצאת. והיינו צריכים לשלם עוד עבור כל הניירות ולקבל פספורט. וכל זה תוך כמה ימים. ולקבל אישור יציאה. ביום האחרון לפני כן קיבלנו את זה. הייתי אז בן 13.

ש. חגגו לך כבר בר מצוה?

ת. כן. זה היה חצי שנה לפני כן. בחדר הקטן הזה של בית הספר. בבר מצוה לא היה אף אחד. דוד אחד הגיע. אמא יצאה ליום אחד מבית החולים. מתנות כמובן שלא היו. קיבלתי מתנה אחת בלבד: מצלמה פשוטה ביותר. חוץ מזה יכולנו לקבל באותו יום אפילו רבע עוף, אבל לא היה כדאי לנו. על כל פנים הבר מצוה היתה רק לעלות לתורה, וזה נגמר.

ש. תפילין קיבלת?

ת. תפילין היה. אבא שלי קנה כבר שנה לפני כן תפילין. היה נהוג בגרמניה שקונים שנה לפני הבר מצוה תפילין, ומניחים שלושה חודשים לפני כן. בליל הבדולח הגרמנים לקחו את התפילין שלי איתם, והשאירו תפילין של מישהו אחר, ממקום ששדדו לפני כן את הדירה. והתפילין של מישהו אחר אלו התפילין שהיו לי. עם זה גם באתי לארץ. זה הכל. העיקר לעבור ולהיות בשקט.

באותו יום שעזבנו, זה היה חודש לפני המלחמה. עזבתי את נירנברג, הלכתי עוד לאמא. הבנתי די טוב שזו הפעם האחרונה. זה היה בבית חולים. הייתי היחיד. אחי נסע איתי עוד למינכן [Muenchen]. הדודה באה עוד לתחנת הרכבת, נתנה לי מארק אחד בשביל עניי ארץ ישראל. היה מותר לי להוציא עשרה מארק. זהו. ומזוודה אחת. במינכן נכנסתי לרכבת שנסעה לטריאסט [Triest] באיטליה. חיכינו הרבה זמן, בודדים. לא היה שם בית מלון, לא היה מקום איפה לקנות דברים. נשארנו בלילה הזה אצל ידיד של אחי.

ש. אתה ואחיך ביחד?

ת. כן, עד מינכן. הוא היה צריך לחזור. הוא לא יכל לצאת מגרמניה. הוא היה בן 17 וחצי. שם פגשתי עוד שני ילדים שנסעו איתי, שבאו גם כן לבד, מפרנקפורט. האח שלי הכניס אותי לתוך הרכבת. לא היה אף אחד שקיבל אותי, אף אחד לא טיפל בי. בכולנו לא היו שם עוד מהגרים אחרים שהיתה להם אפשרות להגר. אבל זה לא עניין אף אחד.

ש. היית ילד עצמאי לפני כן?

ת. האח שלי היה הכל לפני כן. הייתי צריך להיות עכשיו לבד לגמרי בלי אף אחד. נכנסתי שם לאיזה קרון של הרכבת. הם לא אהבו שעוד מישהו נכנס. באנו לגבול, היינו צריכים לצאת. בשביל כל מה שלקחתי איתי הייתי צריך לשלם קודם מסים. בשביל כל בגד שלקחתי היה צריך לשלם מאה אחוז מסים. זוג נעלים עולה 2 מארק, 2 מארק לגרמנים. בשביל כל דבר. אבל בשביל המצלמה המיוחדת הזאת שעלתה 4 מארק, מצלמה פשוטה ביותר, הייתי צריך לשלם 1000 אחוז מסים: 40 מארק. ושילמנו. לפחות דבר אחד.

באנו לגבול, פתחו את המזוודה, חיטטו בין כל הדברים. אין בעיות, אתה יכול לצאת מגרמניה יחד עם כל הקבוצה שנסעה, עם כל הרכבת, לטריאסט. ישר לאוניה, ובאים לארץ ישראל. לא היה אצלנו מדריך ולא מי שהשגיח עלינו. שם זו הפעם הראשונה שאכלתי שוב בשר. זה לא היה טעים ולא ידעתי איך אוכלים את זה. וזו גם הפעם הראשונה שקיבלנו אוכל אחר, מסודר. אחרי חמישה ימים מגיעים לארץ. בזה נגמרה בשבילי גרמניה של אותו הזמן.

אמא נשארה בבית חולים. שנה אחרי שפרצה המלחמה לא נתנו תרופות ליהודים. אין תרופות ליהודים. היא למעשה נפטרה או נהרגה על ידי הנאצים בגלל העדר תרופות. היו תרופות בגרמניה, אבל בשביל יהודים אין תרופות.

ש. מה היה שמה?

ת. מיילה, מטה. היא נקברה בפירט, רשמית. את האישור קיבלתי רק לפני 12 שנה. אבל אלה דברים רגילים. לחזור לאמא שנפטרה, על זה נדבר מאוחר יותר. זה היה שנה אחרי שהייתי בארץ.

ש. מה היו הצעדים הראשונים של הקליטה שלך בארץ?

ת. בארץ ירדנו בנמל תל אביב. ביפו לא יכלו לרדת, היו מאורעות. האוניה לא יכלה להגיע לנמל, אז ירדנו לתוך סירות. הביאו אותנו לנמל, ושם פעם ראשונה בא אדם שאמר שהוא אחראי עלינו. יונה כהן, מנהל של בית ספר 'חורב'. פעם ראשונה שאנחנו גם שומעים עברית. התנאים הפשוטים בנמל. יוצאים החוצה, רואים עברית, ומדברים חופשי אחד עם השני. כיון שלא הכרנו לפני כן. אנחנו נוסעים לירושלים באוטובוס סגור, בגלל הערבים, בגלל שהיו אז מאורעות. והביאו אותנו לפנימיה של בית הספר 'חורב'.

ש. כמה הייתם בקבוצה?

ת. על האוניה נדמה לי שהיינו 8-9. מגרמניה ומאוסטריה. מכל עיר אחד. חוץ מאחד כולם היו דתיים. באנו לאותה פנימיה, זה היה למעשה שתי דירות. מה שנקרא היום רחוב האר"י. אז לא היו שמות לרחובות. ידעו רק שזה קרית סמואל, קרית שמואל היום. שתי דירות. היה שם המינימום שאפשר היה להביא. מיטות של הסוכנות, שולחנות וכסאות. זה הכל. זו היתה הפעם הראשונה שהיינו חופשיים.

בפנימיה היה עוני גדול, אבל לא היינו רעבים. בתוך הפנימיה, בין החברים שהיינו ביחד, היו לכולם בעיות מסוימות. אבל לא דיברו על הבעיות שיש לכל אחד. והנה אנחנו בפנימיה וצריך ללכת לבית ספר. הקשר עם חוץ לארץ נפסק כמה שבועות אחרי זה, אז לא היה לי כבר קשר אפילו עם האח. אחרי שפרצה המלחמה. קיבלתי עוד מכתבים דרך בן דוד שהיה חי במילאנו [Milano] באיטליה. אז האח שלי שלח אליו מכתב, והוא העביר את זה אלי.

כך התחילה שנת הלימודים. עברית לא ידענו, התחלנו ללמוד. כשבאנו לבית הספר, אז הבחינו בין אלה שידעו עברית או למדו לימודי קודש, אותם הכניסו לכתה ח'. אלה שידעו מעט מאד, לכתה ו'. ואלה שידעו משהו ביניים, לכתה ז'. אני היחיד שדיבר ביניים. הייתי היחיד בכתה ז'. כמובן שהיתה בעיה מיוחדת. הורידו אותי כתה. במקצועות הלועזיים ידעתי יותר מאשר הם. במקצועות היהודיים ידעתי פחות. אז בית הספר לא עניין אותי, הלימודים לא עניינו אותי. המורים לא התעניינו בנו במיוחד, לא שם ולא בפנימיה. כך נמשך הדבר פחות או יותר. הקשר עם גרמניה נפסק. מאחר שהיינו כולנו במצבים דומים זה לא השפיע לרעה. מבחינה זאת לא הייתי יותר אומלל מאשר אחרים.

ש. היו לך משקעים ממה שעברת בליל הבדולח?

ת. היו משקעים קשים. מבחינה נפשית הייתי די ירוד. כשהייתי שומע צלצול, עבר לי רעד לאורך חוט השדרה. זה נמשך בארץ עוד קרוב לחצי שנה. גם כששמעתי גרמנית, אף על פי שבינינו דיברנו גרמנית, כששמעתי גרמנית טהורה, זה גם הפריע לי מאד. הרעד הזה עבר עד כדי כך שהיה פעמון בדירה, ומישהו צלצל, זה נשאר לי עמוק עוד שעות אחרי זה. עד שלילה אחד הלכתי וקלקלתי את הפעמון. כסף לתקן את הפעמון לא היה, ולא שאלו מי קלקל אותו. בין כך לא היה מה לגנוב בבית. הדירה היתה בין כך פתוחה. וזה לקח יותר מחצי שנה.

ש. ואת זה עושה ילד שקיבל חינוך יקה טוב, לקלקל משהו בזדון בבית?

ת. כן. כבר לא שמנו לב לדברים עד כדי כך. הדבר הקשה שם היה אולי ערב פסח שנה ראשונה שבאנו לארץ. לא היה לפנימיה כסף לקנות כלים כדי שנשב בפנימיה. אז חיפשו לכל אחד איזו משפחה או מישהו קרוב, שילך אליהם לפסח. לחסוך כסף. זה בכל זאת עלה. היחיד שלא היה לו אף אחד בארץ הייתי אני. ערב פסח בבוקר בא המדריך, מכניס אותי לחדר לבד ומתחיל לשוחח איתי. שואל על אמא. בסדר. ואז מוציא אותי החוצה: אמא שלך מתה. והוציא לי מכתב שהגיע כמה ימים לפני כן דרך איטליה. "נתבקשתי למסור לך את זה בערב פסח". ישבתי שבעה כמה דקות. כמה חברים נכנסו, לא יודעים מה להגיד. הם נוסעים לפסח. אני נשארתי לבד בפנימיה. באותו ערב פסח הלכתי להגיד קדיש. בליל הסדר הייתי מוזמן אצל משפחה, גם כן יוצאי נירנברג במקרה. גם הם לא התייחסו לזה במיוחד. נו, זה ככה. כך זה נמשך.

כמעט כל הפסח הייתי לבד. אבל זה הגורל. כנראה יש עוד כאלה. לא התייחסנו לזה במיוחד. עד כדי כך שבלי קשר לכל מה שקרה בארץ, היה בכל זאת משהו טוב: היינו יחד קבוצה. הבית שלנו זה הפנימיה. עם כל העוני. ביקשו שנלך לעזרא. חוץ מאחד, אף אחד לא הלך. זה מזכיר יותר מדי את הבית. לפעמים בכל זאת הזמינו אותנו לבית של מישהו. אני אף פעם לא הלכתי. אבל חלק מאיתנו. אני לא רוצה לראות בית מסודר. ולא הייתי היחיד. כללית, היה עוני בארץ.

הגיע סוף שנת הלימודים. הייתי תלמיד גרוע וגם לא השתלבתי. חברתית כן, אבל בלימודים לא השתלבתי בכלל. אנגלית לא ידעתי, הלא הם ידעו אנגלית. נתנו לנו שעורים מיוחדים. הרב פוריה נתן לנו שעורים מיוחדים. וזה לא נגע לנו. במשך הזמן למדנו עברית, מהרחוב וגם מבית הספר. נגמרה שנת הלימודים הראשונה. עכשיו מקבלים תעודה. את התעודה צריך להביא המנהל שיחתום על זה. מאחר שהשם שלי שורץ הוא בסוף, "ש", אז בשביל מה אני צריך את התעודה? והלכתי. בדרך פוגש אותי פרופ' קוצ'ר, הוא היה מורה של כתה ז': לא, אני מוכרח לחזור מיד לקחת את התעודה. בסדר. חיכיתי לסוף, קיבלתי את התעודה. יצאתי החוצה, זרקתי אותה. אני לא צריך את התעודה. היא בין כך לא שווה, לא משהו מיוחד. בשביל מי אני צריך אותה? זה היה הקשר לגבי הארץ.

ידעתי כבר שהאח שלי בנוינדורף [Neundorf]. ידענו כבר שהמלחמה קיימת באירופה.

ש. מאין ידעתם את כל הידיעות?

ת. מהעיתונות. אבל לא ידעו מה קורה.

ש. היו ילדים שקיבלו מכתבים שרמזו להם משהו?

ת. לא. לי לא ידוע. רק ידעו שהמלחמה קשה והיהודים סובלים. יותר מזה לא ידעו.

ש. במהלך המלחמה היו אנשים שהגיעו לארץ באילו שהן דרכים?

ת. היה מקרה אחד. אחת הגיעה מאותה הכשרה שבה היה האח שלי. היא עזבה את המקום זמן לפני כן. החליפו אותה עם גרמנים. היא היחידה שהביאה לי עוד איזו שהיא ידיעה. זה היה ב1942-. ואז כבר לא הייתי בירושלים, אז הייתי בקבוץ. אז היא סיפרה לי. והיא גם לא ידעה מה שנעשה. היא ידעה מה שהיה בהכשרה. היא גם לא רצתה לספר לי. החשש שלה היה שאם היא תספר, יקרה משהו למשפחה שנשארה בגרמניה.

ש. כמה זמן הייתי בפנימיית חורב בירושלים?

ת. שנתיים. נגמרה הפנימיה אחרי שנתיים. בקיץ היינו בחפץ חיים כמה ימים. שוב אותו הדבר שלא היה כסף להחזיק אותנו בקיץ, אז יותר טוב שניסע לקבוץ. ואז הקבוץ עוד לא היה התיישבות. זה היה עוד בגדרה. אחרי שנתיים, המילה תיכון לא ידענו. אחד הלך לישיבה, חשוב שהוא ילך לישיבה. חלק הלך למשפחה שלו שהיו לפני כן, או קרובי משפחה. כל השאר הלכו לקבוץ.

ש. כמה זמן היית בקבוץ?

ת. בקבוץ היינו שנתיים בנוער. חצי יום עבודה וחצי יום לימודים. היה חצי גדול וחצי קטן. הלימודים לא היו רבים, אבל זה בכל זאת היה גם עוני. הקבוץ היה בגדרה, ואחרי שנתיים שוב אחדים עזבו. אני עבדתי אז בחקלאות. ואלה שאין להם, חלק נשארו בקבוץ, ואני ביניהם. ידענו על אחדים שרצו ללכת לישיבה. הם הלכו, עזבו את הקבוץ.

ש. באיזו שנה?

ת. בקבוץ היינו שנתיים, מ1941- עד 1943. אז כמובן בתוך הנוער היינו בהגנה, ועבודת שדה רגילה. בסוף תקופת הקבוץ נכנסתי להיות חבר בקבוץ. הייתי עשרים שנה חבר חפץ חיים. אז עלינו להתיישבות, ב1944-.

ש. כשהתחילו להגיע ראשוני הניצולים, היה לך קשר איתם?

ת. כן, חיפשנו. ראשוני הניצולים הגיעו ב1944-45-. אז ידענו כבר מה שקורה. מהאח שלי הגיעה הודעה אחרונה, ואחרי זה כבר לא הגיע שום דבר מאף אחד. ואחרי זה כמובן חיפשו שמות של ניצולים. פרסמו אז רשימות. לא מצאתי אף אחד מהמשפחה ביניהם. גם מצד אבא וגם מצד אמא. באותו הזמן היתה שנת שמיטה, ואז עלינו בהתיישבות, ב1944-. ואז בקבוץ לא היתה עבודה, שנת שמיטה, אז הלכתי לישיבה בתל אביב. בית יוסף. ואז כל כמה ימים הלכתי לראות ברשימות. לא מצאתי כלום. אבל אז הבנו כבר את כל הטרגדיה, כל מה שקרה בגרמניה. ואז התחיל גם כיצד לעבור על זה. זו היתה אחת התקופות הקשות ביותר גם בארץ. אומנם זו היתה תקופה שהיינו שייכים להגנה, אבל היתה הרגשה שלא עשינו מספיק.

אחרי הישיבה חזרתי לקבוץ, לחקלאות. ובכל זאת רציתי לחזור לשם, לאירופה. וביקשתי מהתנועה, פועלי אגודת ישראל, לצאת לשליחות. זה לא הלך כל כך פשוט. מה פתאום הוא הולך ועוזב אותנו? נפגשתי עם אנשי ההגנה, אישרו שאצא רשמית מטעם הפלמ"ח. אבל שאף אחד לא ידע מזה. יוצא מטעם הקבוץ כדי לעזור לפליטים. זה היה בסוף 1946. הייתי צריך לקבל קודם כל פספורט אנגלי. אני גרמני, ויש לי עוד שם גרמני. אז סיפור שלם עד שקיבלתי את הפספורט.

ש. בן כמה היית?

ת. בן 19. הסיפור היה מסובך יותר. קודם כל למחוק את השם הגרמני ולקבל את השם מאיר. הבעיה היתה שמי מכיר אותי? כדי לקבל פספורט צריך שתי חתימות של אנשים שמכירים אותך. אז היה אחד מהקבוץ. שני היה איזה איש מהבנק, שלא הכיר אותי. אז הם שאלו אותי מי האיש שחתם. אני לא ידעתי מי זה. אז אמרו: האיש החשוב הזה שחתם מכיר אותך ואתה לא מכיר אותו? אז זרקו אותי. אז הייתי צריך שוב לקבל. סיפורים שלמים עד שקיבלתי את הפספורט.

בסופו של דבר יצאנו באוניה ששה שליחים.

ש. לאיזה תפקיד היית מיועד?

ת. הייתי מיועד לצרפת, לפעולות ההגנה, עליה ב'. אבל בעיקר קודם כל מחנות העקורים. האוניה הביאה אותנו לנאפולי [Neapoly].

ש. כשיצאת, איזו הסתכלות היתה בארץ על ניצולי השואה?

ת. לא ידעו איך להתייחס לזה. גם בארץ היה עוני, גם בארץ היה קשה, גם בארץ לחמו. אז יש עוד כאלה שלחמו. לא ידעו איך להתייחס, איך לקבל את זה. למעשה הם לא נקלטו, לא יכלו לקלוט אותם טוב. באו לקבוץ, חפץ חיים. אנחנו לא הכרנו. נוסף לכך שיקים אמיתיים כמו אלה מחפץ חיים, כאלה כמעט ולא באו. באו אלה מארצות אחרות. היה קושי גדול מאד.

ש. היתה הסתכלות מלמעלה למטה?

ת. לא מלמעלה למטה, אלא אל שונה. הם לא מכירים את הארץ, לא מכירים את תנאי הארץ. הם שונים.

ש. היו רחמים?

ת. רחמים כן. גם כשבאתי אליהם לחוץ לארץ לא יכולתי להבין את הדברים. אבל כששמעתי כל כך הרבה סיפורים וכל כך הרבה פליטים, אתה שותק ושומע. עד שתפסנו את זה. חשבנו גם שחלק מהם מגזימים, עד שתפסנו שהדברים נכונים. הקשר איתם לא היה קל..

ש. לאן הגעת כתחנה ראשונה באירופה?

ת. הגעתי לנאפולי. היינו חמישה. ירדנו בנאפולי. התנאים באוניית הסוחר לא היו פשוטים. אנחנו יורדים בנמל, והיה לנו כרטיס טיסה, צריך לעבור לקבל כרטיס טיסה ברכבת למילאנו [Milano], ושם היה מרכז, ושם אנחנו מתחלקים לארצות השונות. אנחנו יורדים, אני שולח את כולם במונית לתחנת הרכבת.

ש. היה לך תפקיד פיקודי?

ת. כאילו. אני דאגתי לכל. הלכתי לעיר, סידרנו את כל הניירות. כמובן, באותן השנים הכל הסתדר עם סיגריות. אמרו לנו מהתחלה: קחו סיגריות, זה שווה יותר מאשר כסף. ובאתי בחזרה, הכנסתי אותם, ונשארנו שניים. הוא אמר לי חבל לנסוע במונית, ניסע בחשמלית. אנחנו נכנסים, החשמלית מלאה. ופתאום ברגע האחרון יוצא מישהו החוצה, מכניס את היד לכיס שלי, וגונב לי כל מה שהיה לי – את הפספורט וכל הכסף שהיה לי. ואז שלחתי את האיש שנשאר איתי למילאנו, ואני נשארתי בנאפולי. בלי ניירות, בלי לדעת את השפה, בלי כל האפשרויות. שוב, הסתדרתי עם סיגריות. בנמל אישרו שבאתי. למחרת הקונסול הבריטי אישר שאני קיים, נתן לי נייר זמני. עם הנייר הזמני הייתי צריך לנסוע בלילה לרומא [Rome]. הכל בעמידה, אין מקומות ישיבה. הכל שוב עם סיגריות וכסף. למחרת הצלחתי לקבל ויזה לצ'כוסלובקיה, ועם זה המשכתי למילאנו.

בינתיים כולם כבר עזבו את מילאנו. אז נשארתי חודשיים במילאנו. עבדתי בארגון הבריחה. להבריח אנשים דרך הגבול. בריחה מאוסטריה לאיטליה. באותן השנים זה הקשר הראשון, החזק, שהיה לי עם הפליטים. לא יכולתי להבין אותם. יידיש ידעתי כי למדתי בישיבה. זה עזר לי הרבה מאד. והם מספרים לי מה שקרה להם. חלק מדבר על זה. חלק בכלל לא רצו לארץ ישראל, רצו לאמריקה. חלק לא ידענו בכלל מה שנעשה איתם. כללית, היה עוני בארצות האלה. אתה יכול לקבל אוכל אם יש לך תלושים. וזה לא היה לי. כי גם שם הייתי אי-ליגלי, מפני שפג תוקפו של הנייר. עד שאחרי חודשיים נסעתי שוב לנאפולי. בינתיים עשו את הפספורט שלי. אבל בכל זמן הביניים הייתי לא ליגלי.

העניין היה עוד יותר חמור, שעודד את היהודים. הם לא יכלו לנסוע לארץ כי עליה ב' היתה מוגבלת. לא היו מספיק אוניות. אפשרויות אחרות לא היו. אז אני שומע את כל הטרגדיה מאנשים ממקור ראשון. אתה נפגש איתם, עם ציבור דתי ולא דתי. אתה מעביר אותם ממקום למקום. אתה שומע פתאום דברים מעולם אחר. אבל יכולתי להביא להם שמחה, שבא שליח מארץ ישראל. הם רצו לשמוע, רצו לדעת. ונקשר קשר.

כשאתה מעביר אנשים דרך הגבול, בתנאים די קשים, דרך הרי האלפים, ולמחרת מביא אותם למכוניות למילאנו, הם נשארים ללילה ללון, מקבלים אוכל, ושוב מתקרבים לארץ ישראל. כן היתה שמחה.

ש. היתה תקוה?

ת. כן. את אחד הטרנספורטים הגדולים העברנו בלילה השני של פסח. בשבילי כבר היה חול המועד, בשבילם היה ליל הסדר. העברנו אותם בלילה הזה למילאנו. טרנספורט די גדול, ידענו שבלילה הזה במקרה יכולנו להעביר הרבה. הם היו כל כך עייפים. שליש היו דתיים. עכשיו, הלילה, עוד לעשות סדר? בלילה הראשון לא עשו סדר. גם בשני לא? בקושי היו מוכנים לאכול קצת מצה. בודדים. נרדמו. לא ארבע כוסות ולא שום דבר. החיים לגביהם היו בממד אחר לגמרי, שלא הכרנו לפני כן.

אחרי חודשיים, כשקיבלתי את הפספורט, עברתי לצרפת. שוב הייתי צריך להתלבש יפה, על מנת שלא להופיע בצורה אחרת. ובאתי לצרפת, ושם התחילה מערכת חדשה לגמרי. במערכת הזו של צרפת שוב ציבור שונה, קצת יותר מסודר. אבל אז דרשו ממני מההגנה לעבוד בשבילם בעליה ב' ועליה ד'.

[סוף קלטת 1 צד ב]

בצרפת ההגנה דרשה שאעבוד לא ב'בריחה', אלא בשבילם. בעיקר בעליה ב' ועליה ד'. להיות אחראי למחנות באותם מרכזים יהודיים שהיו שם. להביא אותם למרסיי להכנה לעליה ב'. וגם להיות אחראי לפגוש אותם. תוך הזמן הזה בא העניין של עליה ד'. בזה עסקתי בהתחלה.

אסביר מה זה עליה ד', כי זה חשוב וזה לא נודע כל כך בציבור. עליה ד' היתה דבר כזה: לוקחים פספורט של אדם שמת, מוציאים את התמונה ומכניסים תמונה של אדם שרוצים שיסע לארץ ישראל. חסר שם חלק מהחותמת, אפשר להוסיף את זה בדיו. זה חלק שעשיתי ברוב המקרים. בסוף מוסיפים לו אשה. לאשה לא צריך תמונה. מוסיפים לו שני ילדים שמתאימים לו בערך. האדם הזה כמובן צריך עכשיו לחיות בזהות החדשה שלו. אנחנו מכניסים לפספורט הזה ("אנחנו" זה ההגנה), שהוא כבר היה בארץ ישראל לפני כן, לפני המלחמה יצא לאירופה ונשאר במשך המלחמה באירופה. עכשיו הוא חוזר לארץ ישראל. אז הכל נקי וחלק.

את החותמת הזאת הכנסנו על יד מרסיי. הדבר היחיד שהבטחנו לצרפתים היה שאדם לא יעזוב את צרפת בלי שיש לו אישור יציאה רשמי, "סורטי". את זה מוכרחים לעשות במשרד ממשלתי. היחסים שלנו עם הצרפתים היו טובים והיינו חייבים לשמור על זה.

הדבר הלך בצורה כזו: קיבלתי את הפספורטים ממקורות שונים. במוצאי שבת הלכתי באזור מסוים בפריז, שהוא לא המקום הכי נקי. פוגש שם באחד מבתי המרזח אדם. הוא הולך איתי ברחוב. לוקח את חבילת הפספורטים, וזה חבילה של די הרבה טרנספורטים לפעמים, ונעלם מיד. למחרת בבוקר אנחנו נפגשים בבית קולנוע. תמיד באותו מקום: בשורה השלישית בכסא השלישי. הוא מחזיר את הפספורטים עם ה"סורטי". איך הוא קיבל אותם? בעיירה בבורבה, לא רחוק מפריז, שם הוא נכנס לבית העיריה בזמן שכולם נמצאים בכנסיה, מכניס את החותמת. הוא קרוב משפחה של ראש העיר. ומביא אלי בחזרה את הפספורטים המסודרים עם החותמת האמיתית. אני משאיר לו כסף, ומקבל את הפספורטים. בערב אני ניגש לתחנת הרכבת שנוסעת למרסיי. שלוש רכבות יוצאות אחת אחרי השניה בהפרש של 10 דקות. מחלק את האנשים המתאימים לכל הקרונות. הם נוסעים חזרה לארץ ישראל. הכל יפה וחלק. הרבה יהודים נסעו בצורה כזאת לארץ. במיוחד אלה שלא יכלו לנסוע בעליה ב' או אלה שהיה צריך להעביר אותם.

מדוע הדבר נשאר בסוד הרבה זמן? מפני שארבעת הפקידים האנגליים שבחיפה היו מעורבים בנושא וקיבלו כסף. ועד שהאחרון בהם לא מת, לפני זמן קצר, הבטחנו שלא מספרים על זה.

ש. מי נתן לזה את השם עליה ד'?

ת. אינני יודע. עליה ג' היתה עליית ילדים. כל אנשי 'אקסודוס' אחרי זה עברו בצורה כזו. מדובר במספר גדול. עכשיו, כשהבחורה הזו רוצה להתחתן, אז אמרו לה: היית כבר נשואה. אז אני הייתי צריך להעיד שהיא לא נשואה, זה היה פיקטיבי. או שהילדים האלה, יש לך עוד שם. זו היתה בעיה. היו בעיות הלכתיות. היה מקרה אחד ששנים התחתנו. זה הביא די הרבה אנשים לארץ. זה היה די בסדר. זה היה יותר זול מאשר להביא בעליה ב'. בזה עסקתי הרבה זמן. תמיד הפספורטים היו במקום אחד ואני במקום אחר. הדברים האלו היו ידועים, אבל היו בעיות הלכתיות לא פשוטות. זה אולי לחוד

ש. היית שם כנציג של חברה דתית?

ת. הייתי שליח רשמי של פועלי אגודת ישראל. בשבתות הרבה פעמים הייתי במקומות שהיהודים שלנו גרו. לא הבחנו שם כל כך 'אגודת ישראל' או 'מזרחי' או הדברים האלה, אלא קראנו לזה יותר 'כשר' או 'לא כשר'.

ש. על פי מה מיינו את הילדים?

ת. זה סיפור לחוד. את הילדים שבאו הרבה פעמים בלי הורים שלחנו למרסיי. שם היתה וילה גדולה, שם ישנו הילדים. או במחנות של המפלגות השונות.

ש. איך חילקו את הילדים?

ת. כשהילד אומר שהוא דתי העבירו אותו למקום דתי. אם הילד לא אמר, היתה בעיה. ברוב המקרים הלך ללא דתי. יותר מאוחר היו לנו בתי הבראה או בתי מלון גדולים, כי לא יכולנו לשלוח ילדים לארץ. אחד היה של פועלי אגודה. מקום מאד יפה, באלפים. שם היו קרוב למאתיים ילדים. מקום שני היה של השומר הצעיר. מקום שלישי של 'הבונים'. והיה גם של 'המזרחי'. אז דוד אחד שמע שהילד שלו ניצל, בא לשם, מוצא אותו במקום לא דתי, מביא אותו אלינו. לוקח אותו בכוח אלינו. ואנחנו הבטחנו אחד לשני, כל המפלגות, שלא עושים שום מסחר בגרמניה או באירופה, הכל יסתדר בארץ. אז מה אני עושה עם ילד כזה? ילד כזה בא אלינו, אז הוא דתי, אני לא יכול לשלוח אותו בחזרה. מצד שני הבטחתי לעליית הנוער. היו מקרים.

קרה גם משהו אחר. ראש עליית הנוער שלח שני מכתבים. אחד אלי, ואחד לשומר הצעיר. אלי הוא שלח את המכתב: "הבטחת שרק בארץ מסדרים. תחזיר את הילד מיד". זה היה מקום די רחוק. אליהם הוא כתב: "מה אכפת לכם, ילד אחד פחות". והמזכירה החליפה את שתי המעטפות. המכתב שלו הגיע אלי.

ש. עד איזו שנה היית באירופה בפעילות הזאת?

ת. שנה וחצי. אבל עליה ד' היתה תקופה די ארוכה. באותו הזמן כמובן הבאנו גם אנשי עליה ב'. בעיקר בצרפת באזור מרסיי. באותו הזמן שעבדתי במרסיי היינו מאד עסוקים בעניין הזה. בכל אופן 4500 אנשים באוניה אחת, 'אקסודוס'. זה היה בשבילנו שיא: כל כך הרבה אנשים להביא באוניה אחת לארץ. לכן היו הרבה הכנות הרבה זמן לפני כן. היתה באמת פעילות גדולה, פעילות יפה מאד.

ש. אנשים ידעו שכאשר הם מגיעים לארץ הם מגורשים לקפריסין?

ת. כן.

ש. איך זה השפיע עליהם?

ת. אמרו שהם מוכנים לקבל את זה.

ש. ואנשים שהיו מיועדים להתגייס מיד ולהלחם היו מודעים לזה?

ת. זה עוד לא ידעו. אנחנו מדברים על 1946-47. אבל רצו לארץ ישראל. ובמחנות נפגשנו עם אנשים, לימדנו אותם על ארץ ישראל, על המולדת, שירי הארץ ומנהגי ארץ ישראל. שיתקרבו לנושאים האלה. זה היה חלק מהעבודה שלנו.

ש. באותו הזמן חזרת לנירנברג?

ת. עם אקסודוס. ב1947- כשאספנו את כל זה יחד, אז באמצע קרה אקסודוס. הלא היא באה לארץ, ובחיפה העבירו אותם לשלוש אוניות אחרות, אוניות גירוש. והאוניות האלה חזרו לצרפת. על כל אוניה 1500 פליטים מעפילים. ולא היה קשר בין אוניה לאוניה. האנגלים החזירו אותם בכוח במקום לקפריסין לפורט דה בוק. ושם הם שהו במשך 5 שבועות בתנאים קשים ביותר. בתוך כלוב סגור, בתנאים איומים. אוכל לא מספיק, מים לא מספיק. אמצעי שינה מוגבלים ביותר. דבר שקשה מאד לתאר, איך אנשים בתנאים כה קשים מוכנים להשאר שם. כשהאוניות הגיעו לצרפת, הצרפתים אמרו להם: אתם יכולים להיות בצרפת, אנחנו מקבלים אתכם. כל הפליטים אמרו: אנחנו לא יורדים. יורדים רק בארץ. זו היתה גבורה אדירה.

על שתי אוניות היו שליחים. על אוניה אחת שניים, ועל האחרת אחד. על השלישית לא היה אף אחד. הפחד שלנו היה שאם המעפילים ירדו מאוניה אחת – נגמר כל הנושא של עליה ב'. האנגלים שיחקו על העניין הזה. רצו לשבור את כל העניין של עליה ב'. והפחד העיקרי היה מהאוניה הזאת. ואז קיבלתי הוראה מההגנה להשתדל לעלות בכל צורה שהיא. היינו שלושה. רק אני הצלחתי. עליתי על האוניה, סיפור שלם. אבל מיד קיבלו אותי בתור שליח, איש ההגנה, מפקד האוניה. 1500 אנשים. קיבלו אותי בתור מפקד. כמובן, עשינו סדר, לילדים, למבוגרים. קבוצות חדשות. עם כל התנאים הקשים. אבל הם עמדו בקשיים יותר מאשר אני. להם זה היה יותר קל יחסית. פתאום עלה להם כל הכבוד: אנחנו נשארים. רק בודדים ירדו. למעשה כל העניין החשוב של אקסודוס לא היה הקרב הראשוני אלא העמידה אחרי כן.

בסוף הצרפתים אמרו: אנחנו לא מוכנים להחזיק אתכם יותר במים הטריטוריאלים. והאנגלים באו אז: אם אתם לא רוצים לרדת, אנחנו נביא אתכם להמבורג [Hamburg], ושם נוריד אתכם בכוח. כי המבורג היתה בזמן ההוא באזור הבריטי, ושם היה כוח בריטי. וכך באמת קרה. הדבר היה מרגש מאד. לפגוש 1500 אנשים בתנאים כל כך קשים. ואז הם מספרים על מה שקרה להם לפני כן. כמעט כולם היו מהמחנות. חלק באו מרוסיה. היו לנו בעיות איך מסתדרים ביניהם. מפלגות ביניהם. למעשה, יכולנו בכל זאת בגלל השם של ההגנה לשלוט על כל הענין.

הדברים תועדו במקרים רבים. אבל החלק היהודי היה מרגש מאד. היום הראשון היה ליל שבת. בתנאים הכל כך קשים מצאו אפשרות להדליק נר אחד. את הנר עשו ממרגרינה. נר אחד לכל האנשים שהיו באוניה. מצאו קופסאות, שיהיה משהו לשבת. קופסה אחת של סרדינים בשביל 200 אנשים. לחלק את זה. להרגיש משהו מהשבת. איך שהאנשים החזיקו יחד בעניין, קשה להסביר.

אבל היו עוד שאלות הלכתיות רבות אחרות. הביאו אוכל לא כשר. מה עושים היהודים הדתיים? מחלקים לכולם. אז הדתיים משאירים את האוכל. אז יקחו אחרים. פעם אחת הביאו אוכל כשר. אז אמרו: לחלק את הכשר לכשרים והלא כשר לאחרים. מבחינה הלכתית זה לא הולך. אוכלי הכשר היו צריכים לוותר. היו שאלות הלכתיות רבות שהיו קשורות לא רק לאוכל אלא גם לחיים המשותפים באותה אוניה.

אבל התקוה הגדולה להגיע לארץ ישראל – אין תקוה יותר גדולה. באותו היום שהודיעו לנו את זה היה יום שישי. שמפליגים. אם לא יורדים עד 12 בלילה, מביאים אתכם לגרמניה. אני לא האמנתי להם. אמרתי לכולם שכנראה מביאים אותנו למאוריציוס. מקום מרוחק יותר. הודעתי כך לכולם, גם לראשי המחלקות. הם כולם הכירו אותי, אבל כל אחד ידע שאסור לספר.

במקרה, רק לפני כמה שנים, כשנפתחו המסמכים של בריטניה, מצאנו מדוע הוקדם 12 בלילה לשש בערב. יום שישי. הסיבה: אחד מהעוזרים של בוין, שהיה בשבילנו הרשע הגדול של אותן השנים – ראש ממשלה אנגליה, הודיע להם שעל האוניה הזאת יש דתיים ואסור להם להפליג בשבת. אם אתה מפליג בשבת יכולה להיות מהומה. תצא לפני כניסת השבת. אז הקדימו את זה לארבע אחר הצהרים. את זה לא ידענו. אבל ידעו שאני איש דתי.

ש. והפלגתם לגרמניה?

ת. והפלגנו כמובן לגרמניה, דרך גיברלטר. בדרך קרו הרבה מקרים. מקרה אחד היה קשה ביותר. פעם ראשונה שיצאתי בתור איש ההגנה מתוך הכלוב הסגור. היינו יום אחד לפני גרמניה. ראינו כבר את החוף של גרמניה. עברנו את אזור ביסקיה, שהוא סוער במיוחד. מעירים אותי בבוקר: אשה אחת ילדה. זה היה איזה חדר של הצלב האדום, שהיה מחוץ לגדר שלנו. ילדה בן. אני נרדם. שעתיים אחרי זה מעירים אותי שוב: התינוק מת. אז הבנתי. זה היה אחד הדברים הקשים ביותר. יכולה להיות עכשיו התפרצות. אם תהיה התפרצות האנגלים יירו. הם עמדו שם כל הזמן עם מכונות יריה. זה יכול להיות אסון כבד. אני יוצא החוצה מהכלוב. אני אטפל בתינוק שנפטר. לקחתי איתי את אחד האנשים המבוגרים. אמרתי שהוא הרב. הוא לא היה רב. ואני עוזרו. וכך יצאנו וטיפלנו בקבורה של תינוק. מוכרחים לקבור אותו בים. ביקשנו סל. מצאנו איזו קופסת ירקות. הכנסנו ברזלים בפנים ואת התינוק. הכנו את התינוק על פי ההלכה. ואז הודעתי לרב החובל שאנחנו מוכנים. הוא ביקש עוד קצת שהות. זה הכול מוקדם בבוקר. ואז פתאום נפסקו מכונות האוניה לרעוש. זו הפעם הראשונה שהיה שקט. אחרי חודשיים. השקט העיר את כל האנשים.

אנחנו יוצאים מתוך החדר של רב החובל. אני מלפנים עם הקופסה של התינוק המת. ה"רב" מאחורי. אנחנו יורדים במדרגות. עומדים בכמה שורות כל החיילים האנגלים של האוניה בעמידת דום לזכרו של אותו תינוק שנפטר. מאחוריהם, מאחורי גדר התיל, עומדים 1500 המעפילים שלנו. אנחנו ניגשים עד לקצה האוניה כדי להטיל את המת לים. האבא בא ורוצה לומר קדיש. אמר קדיש. אנחנו מסתכלים. מולנו עומדות שתי האוניות האחרות. על כל אחת מהן 1500 מעפילים. גם הן נעמדו שם עם החיילים בעמידת דום. ומסביב 11 אוניות של צבא בריטניה. וכולם עומדים דום לזכר אותו תינוק. והדגל בחצי התורן. כ10,000- חיילים ו4,000- יהודים עומדים דום לזכרו של אותו תינוק שהיה חי שעתיים…

אני ידעתי מי האשה הזאת. זאת האשה שאמרתי לה שתרד, שההגנה תדאג לכך שתבוא לארץ. היא אמרה: לא, אני לא עוזבת אתכם, אני יכולה להחזיק מעמד עד המבורג. אבל במיצר ביסקיה קרה מה שקרה והלידה הקדימה. ידענו מאלה שנגיע לארץ.

אני מספר את העניין כי זה נשאר עמוק. ומקרה זה לא היה יחידי. זה היה הלוחם הצעיר ביותר במדינת ישראל. יום אחרי זה הגענו למיצר, לכניסה של הנהר אלבה להמבורג. היינו צריכים להשאר שם לילה אחד. זה היה באמצע הלילה, יום ראשון של סליחות. לאדם אחד היה ספר סליחות. אז הוא התחיל עם הסליחות ב12- בלילה, וכל האוניה קמה, אמרו אתו מילה במילה סליחות. האנגלים כבר חששו שיש פה מרד. זה היה הערב הראשון. למחרת אנחנו מגיעים לנמל המבורג. מורידים אותנו בכוח, עם הרבה מכות, אנשים נפצעו. לזקנים ולצעירים אמרתי לרדת יותר מוקדם.

זו היתה מכה קשה מאד. אבל שם בהמבורג, נעמדו כולם באוניה ושרו התקוה. החזירו אותם לאדמת גרמניה, למחנות של הגרמנים. האנגלים מורידים אותם בכוח, והגרמנים שומרים עלינו.

ש. איך היתה ההרגשה שלך לדרוך שוב על אדמת גרמניה?

ת. לי היה קשה יותר מאשר להם. הם הכירו את הגרמנים של אחרי המלחמה. הם ידעו כבר שהם במצב לא קל. אחר כך הביאו אותנו למחנה ליד ליבק [Luebeck]. היינו בתוך המחנה של האנגלים. אני דרשתי מיד לסלק את כל הגרמנים. אז האנשים שהכירו את המקום אמרו: לא, תשאירו אותם. שהם יעשו לנו את העבודות המלוכלכות. כשנכנסנו למחנה, יש מוכרחים עכשיו להרשם. הלא בגרמניה צריך להיות סדר. ובבריטניה כל אחד צריך להרשם. אני נתתי הוראה כבר לפני כן: כל אחד נרשם בשם אחר. שם בדוי. מאיפה אתה בא: מארץ ישראל. לאן אתה רוצה להגיע? לארץ ישראל. שום דבר אחר לא. מתי נולדת? כל אחד ימסור מה שהוא רוצה. וגם אני כמובן הופעתי בשמות אחרים. אף אחד לא הכיר אותי שם כמאיר. תמיד החלפנו שמות. לזה שעמד לפני קראו יוסף, אז אני קראתי לעצמי חיים. מה זה משנה, העיקר שם אחר. כשרשמו את האנשים: מה השם שלך? שונה. מתי נולדת? אז כל אחד נתן איזה תאריך. אחד אמר שנולד ב15- בינואר 1682. הגרמני רושם את זה. לאן אתה מגיע? לארץ ישראל. מה השם שלך? לי קוראים אדולף בגין. ולגברת? גרטה גרבו. והגרמנים רושמים. עד שהם תופסים שעושים מהם צחוק. ואי אפשר להוציא תעודות על כך. אבל זה הלך בצורה כזו.

אנחנו כמובן הוצאנו תעודות לכל האנשים שהיו על 'אקסודוס', עם חותמת שלנו. חותמת שאחד הכין משהו קטן. אבל המשטר שלנו, הסדר היה שלהם. ערב ראש השנה פעם ראשונה שמצאנו קשר עם יהודים. בין שלושת האוניות לא היה קשר. בין יהודי העולם לא היה קשר. בין ההגנה לחוץ לא היה קשר. אני על האוניה צריך להחליט לבד על כל מה שקורה. ידענו בערך פחות או יותר מה שיכול לקרות. לא האמנו לאנגלים. אבל זה היה התפקיד.

ש. כמה זמן הייתם בהמבורג?

ת. היינו בהמבורג עד אחרי סוכות. וכמובן שם היו גם כן דברים לא פשוטים. אני הייתי צריך לצאת מהר מהמחנה כדי להביא עוד אוניה לארץ. עד שמסרנו את זה לאנשי ההגנה. ואז עברו כל אלה שוב לצרפת, לעליה ד'.

ש. מתי נגמר הפרק הזה של אירופה בפעם הזאת בשבילך?

ת. אחרי זה הבאנו עוד ילדים עד קרוב לגבול. שוב, עוד קצת עליה ב'. אחר כך עליתי לארץ באמצע מלחמת השחרור. בסוף מלחמת השחרור הייתי בנגב. חזרתי לקבוץ והייתי בנגב.

ש. במהלך השהיה הזאת באירופה ביקרת בנירנברג?

ת. כן. אחרי שגמרנו את אקסודוס, באנו למינכן בשביל דין וחשבון והמשך. ולמחרת נסעתי לנירנברג. הייתי בקבר של ההורים. על הקבר של אמא נפלה פצצה והוא נהרס. יותר מאוחר הקמנו מצבה. מצאתי את הקבר של אבא ושל סבא, שנפטר אחרי אבא. ובאתי לבית שהיה חצי הרוס, שבו הייתי לבד עם אחי. אחד הכיר אותי מיד. ספר, שמעבר לרחוב. הספר הזה גם היה מיוחד. בזמן הנאצים הרי לא יכולנו ללכת לספר. אז הוא סיפר. הוא אמר: ביום ראשון בבוקר, כשכולם הולכים לכנסיה ושקט, אתה תכנס לי מאחורנית, אני סוגר את הוילון ואני מספר אותך. הוא הכיר אותי. אבל היה לי טוב לראות את גרמניה הרוסה.

אחרי כן חזרתי לארץ והייתי במלחמת השחרור באזור הנגב, בכיבוש הנגב. במה שנקרא היום אשקלון. זה הסוף. איך באתי למלחמה? כי חזרתי לקבוץ, עוד לא השתלבתי בעבודה, והודיעו לקבוץ שצריך לשלוח 30 אנשים לשמור על הנגב. את מי מחליטים לשלוח בקבוץ? את מי שסידור העבודה יכל לשחרר. אז אותי יכלו לשחרר. אתה הולך ללחום.

ש. מתי הקמת משפחה?

ת. מיד אחרי המלחמה חזרתי לקבוץ. עבדתי עוד קצת במשק. אחר כך עשו אותי מדריך נוער. שוב אותו הסיפור. אז בפעם הראשונה התחלתי לעבוד בהוראה. טיפלתי בנוער שבא מהגולה. ובתוך הנוער שבא מהגולה היתה קבוצה אחת שעברה את השואה. הייתי מדריך שלהם. ואחת מהם היא אשתי – מרים לבית פרייטך. התחתנו בשנת 1952. אני הייתי אז בקבוץ. אחרי שהתארשתי הייתי צריך לנסוע בשליחות לארה"ב לשנה. והתחתנו. ולא היו לנו בעיות קשות. לה אין משפחה. היא היתה באושויץ, השתחררה בברגן בלזן. לה אין משפחה ולי אין משפחה. אז לא צריך לשאול רשות ממישהו. בחתונה שלנו היו שני אורחים. זה היה בקבוץ. ונשארנו בקבוץ, שם הקמנו את המשפחה.

בקבוץ נולדו לנו שלושה ילדים. אחרי זה עזבנו. באותו הזמן התחלתי לעבוד… הייתי מדריך נוער ולימדתי. אמרו לו: תהיה מחר מורה. מאיפה הלימוד? הלא גמרתי רק בית ספר עממי. אז תיקח לך ספרים. סידור העבודה אומר, אז לימדתי. אחרי זה היה נוער שעלה אחרי קום המדינה, זה גם סיפור שלם. אמרו שהם יכולים לעשות בחינות אקסטרניות. לא ידעתי אפילו מה פירוש המילה. אז עשיתי 12 בחינות אקסטרניות. בחינה אחרי בחינה. כי הייתי צריך משהו ביד במשך הזמן. את הקבוץ זה לא עניין. העיקר שתהיה מורה. יש לך תעודה או לא, זה לא עניין את הקבוץ. בין כך היה לי זמן בערב, ואז התחלנו בעניין שנת שמיטה. התחלנו לגדל צמחים בלי קרקע. הידרופוניקה, גידולי מים. עשינו את הניסויים הראשונים. ואז ראיתי את זה גם בארצות הברית ששם הייתי שנה. חזרתי לקבוץ, ניסיתי את זה, התחלנו לעבוד על זה, ואז במשך הזמן פיתחנו את הנושא.

ואז התחלתי לעבוד קצת במחקר במכון לחקר הנגב בבאר שבע. כי אותה השיטה מתאימה גם לנגב, במיוחד למים מלוחים. במקומות שבהם אין קרקע. הדבר הזה הצריך במשך הזמן איזו תעודה. ואז הלכתי ללמוד באוניברסיטה. ואז הלכתי לשני קורסים. והקבוץ לא הסכים: אנחנו לא צריכים את כל זה. אחרי שנתיים, כשהיו לי כבר כמה קורסים שלא נבחנתי וגם לא יכולתי להבחן בגלל שאין לי תעודות. במשך הזמן עזבנו את הקבוץ על מנת שאוכל ללמוד יותר. אז עברנו לפתח תקוה. התחלתי ללמוד יום בשבוע. עבדתי במחקר במכון לחקר הנגב, אף על פי שלא היו לי תעודות. והייתי מורה בפתח תקוה, בסמינר בית יעקב.

קנינו בפתח תקוה במקום הכי זול שעוד יכולנו לקבל משהו. שם נולדו הילדים האחרים. יש לנו בסך הכל שבעה ילדים. והייתי קשור לקהילה. 14 שנים גרנו בפתח תקוה.

ש. במשך השנים התחלת לחקור את נושא השואה. אתה רוצה לספר על זה?

ת. גמרתי תואר ראשון בגמגומים. תואר שני שוב בגמגומים. ואחר כך בתואר שלישי עברנו לירושלים. מחקרים על גטו ירושלים. ועשיתי תואר שלישי בירושלים באוניברסיטה העברית. אחרי זה גם פרופסורה. אבל מה שאת שואלת לגבי המחקרים של בתי כנסת – קרה פה מקרה כזה: באחת הועידות הבינלאומיות, זה קרה לפני 12 שנה, הייתי מוזמן לכנס, הרצאה. אחרי שגמרתי את ההרצאה, אני נוסע לנירנברג, בפעם השניה מאז. והולך למקום שבו היה בית הכנסת. ואני רואה שיש שם תחנת דלק. ואין שלט. אני שואל מדוע אין שלט שהיה פה בית כנסת. אז אומרים: לא ידענו. לא יודעים מזה. אף אחד לא יודע בסביבה. אני הולך לעיריה, שואל אחד מנציגי העיריה, בכירי העיריה. אז אחד אומר לי: כן, היה שם איזה שהוא בית תפילה קטן. שני אומר: כן, שמעתי משהו, אבל אני לא בטוח. ושלישי אמר לי: לא היה שם בכלל בית כנסת. אז, בפעם הראשונה, הבנתי שמשהו לא בסדר.

חזרתי לארץ, והוצאתי חוברת של 96 עמודים על בית הכנסת הזה, שהתפללתי בו. אבא שלי היה גבאי שם. ראיתי אותו כשבער.

ש. כמה ניצולים יש מנירנברג?

ת. אני אגיע לעניין הזה. על כל פנים הוצאתי חוברת על אותו בית כנסת. מצאתי עוד כמה בודדים גם בארץ. ושלחתי לראש העיר. וקראתי לחוברת "בית הכנסת שלא היה קיים". אז הוא ענה: כן, אתה צדקת. ואז התחיל בפעם הראשונה שמשהו לא בסדר. היו עוד בודדים מבית הכנסת הזה, שעזבו לפני המלחמה. אז יכולנו לאסוף את החומר. ואז התחילו להבין בפעם הראשונה שמשהו חסר. אז הלכנו גם ליד ושם לחפש. כי רוב בתי הכנסת נהרסו באותו הלילה. ואז מצאנו דברים מאד מעניינים. כולם כותבים 191 בתי כנסת נהרסו בלילה הזה. במקום אחר כתבו 256. וכבר הבנו שזה לא יכול להיות. אחרים כתבו שזה לא יכול להיות, כי היו הרבה יותר בתי כנסת שנשרפו. אני יכול היום להגיד לך את המספר: 1406. נשרפו בלילה אחד.

להוציא מספר כזה מספרי ההיסטוריה וספרי האנציקלופדיה זה כמעט אי אפשר. אחד מעתיק מהשני. עוד היום הספרים מלאים באותו מספר של 191. כי גבלס, שר התעמולה הגרמני, אמר את המספר הזה. והוא יודע. הגרמנים הלא מדויקים. להוציא את המספר הזה קשה ביותר. אותו עניין של 36 האנשים שנרצחו בלילה הזה. הבנו מיד שזה לא יכול להיות. אם בנירנברג לבד 26 אז בכל גרמניה 36? את המספר האמיתי אנחנו יודעים היום: בערך 1300. לו לא היו שותקים על 1300 קורבנות ולו לא היו שותקים כל כך על אותן 1400 שריפות, אולי שואה כזאת לא היתה יכולה לקרות בצורה כזאת. שותקים.

המספר 36 שהופיע בספרי ההיסטוריה, לפעמים מופיע כ91-. מספרים כאלה לא היו, לא ציפו להם. יש לנו היום מעל 800 שמות. אם כן, זה גרם לכך שהפסקתי לעבוד בעבודת המחקר. יצאתי לפנסיה ואני עוסק בנושא בתי הכנסת של גרמניה.

ש. כמה יהודים נשארו מנירנברג אחרי המלחמה?

ת. אינני יודע. זה קשה מאד לשער. אני מכיר חלק מהם. חלק אספנו ביחד. אספנו פעם בירושלים קבוצה של יוצאי הקהילה הזאת, וגם אחרים, זה היה בהיכל שלמה. כתבתי לכל מי שידעתי וביקשתי מאנשים שיכתבו. זה היה לפני עשר שנים. רציתי לקבל גם אינפורמציה בשבילנו. ואני זוכר יפה שנפתחת הדלת ואחד נכנס בפנים. ואשה אחת שעמדה על ידי אמרה: מה, אתה עוד חי? רק בשביל המשפט הזה היה כדאי כל הדבר הזה. כי אחד לא ידע על השני. לכן קשה לי לומר כמה אנשים נשארו.

בתוך כל המערכת הזאת אספנו את האינפורמציה. עכשיו אנחנו רוצים להוציא ספרי זכרון לכל בתי הכנסת שהיו בגרמניה. זה קרוב לאלפיים. 1400 שנשרפו. 2000 מתחילת המאה. 1800 היו בתחילת היטלר. יהיו שמונה כרכים. הכרך הראשון יצא לאור עכשיו. וזה רק על מדינה אחת, וסטפליה. 330 בתי כנסת. חלק מהם עוד לפני ארבע שנים לא ידענו עליהם. למעלה מ180-. לאסוף את החומר מהגרמנים ומהיהודים. זה יצא בגרמנית. כרך מכובד מאד. עשינו את זה יחד עם הגרמנים. זה הכרך הראשון מתוך שמונה כרכים.

זאת יהדות אדירה! שם היו יותר קהילות מאשר בפולין. בערך אותו המספר. הקהילות הקטנות נשכחו אחרי שהתושבים היהודים עזבו את המקום. רצינו לשחזר או לשמר את היהדות הנהדרת של אשכנז. בזה אנחנו עוסקים כרגע. הכרך הראשון עלה הרבה מאד, יותר מחצי מיליון דולר. עד שמקבלים את התעוד. הכרך השני יצא בסוף השנה.

ש. בשנים האחרונות אתה מגיע לגרמניה לצרכי המחקר?

ת. הרבה מאד.

ש. איך ההרגשה שלך להסתובב בגרמניה היום?

ת. כל פעם שאתה בא לגרמניה, אתה מקבל צביטה. אתה מתרגל לזה, ואתה שמח שאתה עוזב שוב. לא רק העניין של שוב לשמוע את הגרמנית. אני נותן הרבה הרצאות. אתה פוגש הרבה גרמנים הגונים שאתה מרגיש אחרי זמן קצר שהם דוברי אמת. אבל יש עוד הרבה יותר גרמנים שנשארו גרוע כמו שהיה. האם השתנה משהו אצל הגרמנים? בעבר חשבתי שהרבה פחות. היום אני רואה הרבה יותר חמור. לא אלה הנאו נאצים, זה הרובד התחתון. גם בין האינטלקטואלים, בין אנשי ההיסטוריה, אנשי מדעי הרוח, אתה מוצא אותו הטיפוס שהיה גם אז די הרבה. שהוא עדין עוד חושב "גרמניה מעל לכול", שעדיין עוד חושב באותן הצורות, שרואה דברים אחרים. לא מעטים. איתם רוב היהודים שבאים לגרמניה לא נפגש, והם גם לא באים לבקר בארץ. ויש די הרבה שדומים למה שהיה אז. אם זה יכול לחזור בצורות אלה או אחרות, או שישמחו שאחרים יעשו את המלאכה שלהם – כאלה יש לא מעטים.

ש. בחיי היום יום נושא השואה מעסיק אותך הרבה?

ת. המחקר הוא לא על השואה, הוא על יהדות גרמניה לפני כן. אבל זה קשור תמיד באיזה אופן לשואה. אני רוצה לשחזר את יהדות גרמניה שהיתה קיימת באשכנז קרוב לאלף שנים. שם היתה היצירה הגדולה שלהם. אז לכן יש לי פחות קשר עם השואה. אגב, זה תמיד מגיע שוב לשואה, במקום שזה נפסק. אז זה לא נוגע לי עד כדי כך. אבל לבוא עכשיו לגרמניה ולמצוא יהודים שהקשר שלהם ליהדות מאד רופף, והם לא צאצאים של יהודי גרמניה. כמעט ואין צאצאים של יהדות גרמניה בגרמניה. בודדים בלבד. אז לכן אין כל כך קשר חזק לעניין. חוץ מאשר במשפחה.

ש. יש איזה נושא שלא נגענו בו והיית רוצה לדבר עליו?

ת. הזכרתי את זה כבר קודם – השתיקה. האמון שהיהודים נותנים בנוכרים, שלא יקרה להם שום דבר. אנחנו שומרים עליכם. זה היה אחד הגורמים המרכזיים שבגללו יכלה להתפתח השואה. הגרמני מספר ואנחנו מאמינים לו. עד שהבינו שאי אפשר להאמין להם. גם היום אנחנו מאמינים יותר מדי. מעבר לכל זה אנחנו עדין נמצאים במצב הזה. "הוא הבטיח, הוא דיבר, הוא אמר". זה אצלם לא קיים. אצלם לא להאמין. אצלם העניין הזה לא לקיים הבטחה קיים. ויש לי עשרות דוגמאות.

הדבר גם קורה לגבי אותו רכוש או המצב עם הגרמנים. השארנו רכוש אדיר בגרמניה שלא בא לארץ. גם זה כואב. זה לא רק הרכוש, הכסף, אלא רכוש של תרבות יהודית, מורשת. מצד אחד יגידו: ארץ ישראל הכל מחדש. היהדות שלנו בנויה על אותן אלף שנים שהיתה אשכנז. חלק מהם. למה אנחנו לא שומרים על זה יותר?

כאן יש נקודה אחת שאני יכול כן להגיד. כשבאנו בתור ילדים לארץ, אמרו: אתם בגרמניה לא יודעים יהדות. אנחנו בארץ יודעים יהדות. אתם הייתם רק זמן בגולה, יהדות זה אנחנו. וחלק גדול מאיתנו נתפס בנושא. אני בתור ילד אמרו לי: אצלנו מתפללים שונה. המנהגים אחרים. המנהגים שלכם לא נכונים. היום, לא רק הנוסח, אלא גם הביטוי, מבטאים ספרדית ולא בהברה אשכנזית. המנהג של אלף שנים בגרמניה לא מקובל אצלנו. היום משתדלים קצת להחזיר. זה לא הולך. כן, חייבים לשמור את מורשת אבותינו. לא כל מה שעשו בחוץ לארץ היה שונה. אנחנו קיימים בארץ גם בזכותם.

ש. לפני סיום, יש מסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת. אחד מהם הוא להמשיך במורשת של דורות. המורשת הזאת החזיקה אותנו באירופה. הזכרתי קודם את השם שורץ. לקח לי הרבה זמן לדעת מנין בא השם שורץ. אחרי שחיפשנו הרבה זמן, מצאנו מקרה שהיו כנראה מגורשים של פורטוגל, ושם היה השם "שחור". והעבירו את זה משחור ל"שורץ". אבל מנין בא השם שחור? את זה מצאנו יותר מאוחר. היתה להם מסורת שהם משבט יוסף. ולשבט יוסף היתה אבן השוהם השחורה. אז זה עבר דרך כל הדורות, דרך כל הגולה, עם השם שורץ, לארץ ישראל. וחזרנו עם זה. אם אין המשכיות של מורשת, אין לנו במה להאחז. לשמור על מורשת!

ש. אני מודה לך מאד, פרופ' שורץ.

תמונות:

זה אבא, אליעזר לודויג שורץ. אחד מתוך 11 אחים ואחיות, מהעיירה אייגנהאוזן [Igenhausen]. התמונה היא סמוך לזמן שהוא התחתן.

זה אבא במלחמת העולם הראשונה. קצין בחזית של רומניה.

זו אמא, כנראה זמן קצר אחרי החתונה. שמה היה מטה, או מיילה שורץ, לבית שטרן.

זה הבית שלנו בנירנברג. הקומה הראשונה מסביב לפינה זו הדירה שלנו.

בתור ילדים, האח הגדול שלי, יוסף, ארבע שנים מבוגר ממני, ואני.

בכתה א', בחצר של בית הכנסת. מעל בית הכנסת היה בית הספר. השני למעלה מימין, במקום הכתם הלבן, זה אני.

זה המכתב האחרון שקיבלתי דרך הצלב האדום מהאח שלי, מההכשרה בנוינדורף [Neundorf]. כתוב למעלה. על יד שפריי. שולח את זה לוורנר שורץ, לקבוץ חפץ חיים, גדרה, ליד רחובות, פלשתינה. הוא כותב לי שהוא בריא והוא מתגעגע. אין לו ידיעה מהמשפחה, והוא מבקש שאמסור דרישת שלום לחברים שלו. מותר היה לכתוב רק עשרים מילים.

זו תעודת הזהות בגרמניה, שהייתי צריך לקבל בגיל 12. בתמונה צריכים לראות את האוזן השמאלית, על מנת להבליט את האף. בשני הצדדים החתימה של האצבע, כמו שודד. למטה חתום ורנר ישראל שורץ, כי היינו צריכים להוסיף את השם. מצד שמאל רואים את ה-E הגדול, להראות שזה יהודי.

זה בית הכנסת של עדת בני ישראל בנירנברג. פה התפללנו. הוא נשרף בליל הבדולח. זו התמונה של אחרי ליל הבדולח. הדגל של הנאצים מונף על יד זה. אפשר לראות בחלק העליון למעלה את שני לוחות הברית. זו התמונה היחידה שידועה לנו על בית הכנסת הזה. אבל הנאצים רצו להראות כיצד הצליחו לשרוף בית כנסת בתמונה הבאה.

זהו בית הכנסת אחרי השריפה של ליל הבדולח, ליל הפוגרום. זה צולם בידי הנאצים. מצאנו את זה בארכיון של השטירמר בנירנברג.

זו האוניה 'אקסודוס', 4500 עולים פליטים, בנמל חיפה. הם הועלו על שלוש אוניות גירוש. על אחת מהן הייתי מפקד מטעם ההגנה.

זה בקבוץ חפץ חיים, ערב שמיטה, כשזרענו על אדמה יבשה. מחזיקים בצד שמאל שק קשור, מכניסים פה את הזרעים. חיטה אסורה. ביד שניה זורעים. זו היתה הדרך המקובלת.

החתונה שלנו בקבוץ חפץ חיים בצריף חדר האוכל, החלק האחורי. הוא שימש גם כבית כנסת. שם בחוץ נערכה החופה. בשנת 1952.

זו תמונה יום אחרי החתונה, בקבוץ. אשתי מרים שורץ, לבית פרייטר.

זו תמונה עם חלק מהמשפחה. צולמה לפני שנה וחצי בחתונה של הבן הצעיר. חסר בתמונה אחד שעוד לא התחתן. זה בחתונה של יוסי.