Ester Sheinfeld

ראיון עם גברת שיינפלד אסתר

תאריך: 14.2.2000

מראיינת: חיה ירושלמי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

OSTROW MOZOWUECKA

VARSZAWA

TYKOCIN

BIALYSTOK

LOMZA

KOTLAS

KOMAJAI

TASHKENT

LODZ

PETERSWALDAU

REICHENBACH

ULM

MUENCHEN

VORONOVISTA

VORONEZH

VARTA

ש. יום שני, ח' באדר א' תש"ס, ה- 14 בפברואר שנת 2000, ראיון עם הגב' שיינפלד באולפן יד ושם בירושלים.

גברת שיינפלד, מה הוא שמך המלא?

ת. אסתר שיינפלד.

ש. לבית?

ת. מנדל קורן.

ש. מתי נולדת?

ת. ב- 1931.

ש. איפה?

ת. בפולין.

ש. באיזו עיר?

ת. אוסטרוב מזובייצקי (OSTROW MOZOWIECKA).

ש. את יכולה קצת לספר לנו על העיר?

ת. זו הייתה עיר די גדולה, עם הרבה הרבה יהודים. ואנחנו גרנו ממש בסביבה שחוץ מהשוער הפולני, לא היו שם פולנים בכלל, לא זכור לי. היינו ממש כמו בעיר יהודית.

ש. כשאת אומרת הרבה, יש לך מספר פחות או יותר?

ת. לא. וגם כן, כשעשו אזכרה לאוסטרוב, לא נסעתי. כי אני הכרתי רק את אלה שהיו קרובים אלי, ולא הכרתי את האנשים שנשארו.

ש. באיזה אזור של פולין זה נמצא?

ת. זה קונגרס פולין קראו לזה.

ש. ליד איזו עירגדולה יותר?

ת. וורשה (VARSZAWA). זה היה, נדמה לי, תשעים קילומטרים מוורשה.

ש. יש לך זיכרונות מהנוף של המקום?

ת. כן. שיחקנו. היו כאלה רחובות קטנים, סמטאות, והיה טוב מאוד.

ש. בית כנסת, למשל, זכור לך?

ת. כן. היו מספר בתי כנסת בסביבה.

ש. את יכולה לספר קצת?

ת. כן. היה גור, איפה שאבא שלי התפלל, הוא היה חסיד גור. היו כמה, נדמה לי שהיו שניים, אפילו, בתי כנסת של גור. ויותר לא עניין אותי, כי הייתי קשורה לגור. ובאמת, החיים היו על מי מנוחות שם.

ש. הזכרת את אבא, אז נתחיל באמת עם דמותו, מה היה שמו?

ת. יוסף מנדלקורן.

ש. איפה הוא נולד?

ת. בוורשה.

ש. במה הוא עסק? איזו השכלה הייתה לו?

ת. תורנית. הוא היה תלמיד חכם גדול, הוציא כמה ספרים. פה בארץ, "בית ישראל", הרבי מגור, ביקר אותו בבית לעתים קרובות. אבא נישא שנית, אמי נפטרה בסיביר, ואבא נישא שנית. הייתי באה לשם, הייתה אומרת לי: "היה לנו אורח גדול", כבר ידעתי מי. זה לעתים קרובות.

ש. במה אבא עסק לפרנסה.

ת. בהתחלה היה לו בית חרושת לנקניק, זה היה בהתחלה, כשהוא התחתן. אבל זה לא הסתדר, מה שהרב התיר, אצלו זה היה לא בסדר עוד. אז סגר את זה. אחר כך היה איזה מזכיר, היה איזשהו - לא זוכרת בדיוק. הוא היה נוסע גם לרגל הפרנסה הזו.

ש. מבחינת חזות חיצונית, הייתה לו חזות של חסיד?

ת. כן.

ש. את יכולה לתאר את החזות הזאת?

ת. חסיד עם פיאות, מתחת לאוזניים, כי בחוץ לארץ לא הלכו עם פיאות חופשיות, רק בירושלים, דרך אגב, חסידי גור בבני ברק, גם מתחת לאוזניים.

ש. בימות השבוע, עם איזה לבוש הוא היה הולך?

ת. ארוך. הכל ארוך.

ש. איזה כובע?

ת. חסידי.

ש. הוא היה מסתובב גם…

ש. בשבת, שטריימל.

ש. היו הרבה חסידי גור בעיר?

ת. כן.

ש. את יכולה לתאר מה זה חסיד גור אז, בעיר?

ת. אני לא יכולה. אני לא יודעת. לא היה שום שוני מחסידויות אחרות, בעיני.

ש. אבא היה נוסע לחגים?

ת. כן, תמיד לגור. תמיד היינו לבד בחגים, תמיד היה בגור. לא זכור לי חג שאבא היה בבית.

ש. הייתה לאבא משפחה?

ת. גדולה מאוד בוורשה. היו לו שלוש אחיות ושני אחים, אבא, הסבא. הסבא נהרג עם הפגז האחרון על וורשה. הוא היה אצל הדודה בבית, הוא נכנס לחדר אחר, ושם נכנס הפגז, עוד לפני שהגרמנים נכנסו לוורשה, הוא נהרג.

ש. את הכרת את המשפחה של אבא?

ת. כן, מאוד.

ש. הייתם נוסעים לבקר?

ת. כן. משפחה מקסימה. אנשים יפים כל כך כולם. אני זוכרת את הדודות שלי, כמו פרחים.

ש. שרדו לאחר השואה מהן?

ת. אף אחת.

ש. אימא, מה היה שמה?

ת. מלכה. מלכה מנדלקורן לבית בנדלסדורף.

ש. איפה היא נולדה?

ת. באוסטרוב.

ש. איזו משפחה הייתה לה?

ת. גם כן היו לה שני אחים ושתי אחיות. אחות הייתה פה בארץ, ואחות אחת שהייתה בחוץ לארץ. ושני האחים גם עלו ארצה.

ש. לפני המלחמה?

ת. כן. והאחות הזו נהרגה גם כן בוורשה, כי המשפחה, הם היו גרים בויליץ, זו הייתה עיר של בדים, עיר מפורסמת. זאת אומרת זה היה כמה קילומטרים מהגבול הגרמני, וברגע שהמלחמה פרצה, מיד הגרמנים נכנסו לשם. אז הם ברחו, סגרו, היו להם שתי חנויות ובית יפה. סגרו הכל וברח לוורשה. אני לא יודעת, הם התפלגו, בן אחד נשאר בחיים בארצות הברית, אני לא יודעת איך הם התפלגו והדודה ובת אחת ועוד בן היו אצלנו, והאבא עם הילדים היותר קטנים בוורשה. אז היא החליטה לנסוע לוורשה, אם הספיקה או לא, אני לא יודעת, בינתיים לקחו אותנו לסיביר. הם היו אצלנו, וזו הייתה עיירה על יד ביאליסטוק. הם היו אצלנו, והם לא ישנו אצלנו, כי לא היה מקום. היה לנו חדר אחד. אז שכרנו, הם אכלו אצלנו ושכרנו מקום אצל מישהו לישון. באמצע הלילה, באו להוציא אותנו לסיביר, אז לא ידענו כבר אחר כך, היה בדעתה לנסוע לוורשה, אם היא נסעה או לא, אני לא זוכרת.

ש. לאימא הייתה איזושהי השכלה?

ת. כמו ההשכלה של אז.

ש. היא עבדה?

ת. בעיני היא הייתה האימא הכי מקסימה בעולם, לא סתם שהיא הייתה האימא שלי, אני, במשך המלחמה, לא פגשתי עוד אימא כמו שהייתה לי.

ש. נתחיל לדבר על התקופה של לפני המלחמה, קצת על הילדות שלך. איזו ילדות הייתה לך?

ת. פינקו אותי, שזה מעל ומעבר, שאני השתדלתי לא לעשות את זה לבנות שלי, כי ראיתי שזה לא טוב.

ש. היה מצב כלכלי…

ת. הכל היה מותר לי לעשות, הכל בעולם.

ש. איזה מצב כלכלי היה בבית?

ת. לא היינו עשירים, אבל אני לא הרגשתי את זה, כי בשבילי לא היה דבר יקר.

ש. כל מה שרצית היה לך?

ת. מה זה? מעבר. מעבר לזה.

ש. חברות היו לך יהודיות בלבד?

ת. אז כן.

ש. את היית בת יחידה?

ת. כן. הייתי כמה שנים בת יחידה, אחר כך נולד לי אח.

ש. באיזו שנה?

ת. הוא נולד ב- 1931, נדמה לי.

ש. ב- 1931 את נולדת.

ת. ב- 1936, סליחה.

ש. ומה שמו?

ת. דוד מנדלקורן.

ש. את התחלת ללכת לבית ספר?

ת. כן, וודאי.

ש. לאיזה בית ספר?

ת. שם זה היה כך: בית הספר היה עממי, ממשלתי, ואחר כך הלכתי ל'בית יעקב'.

ש. מה זאת אומרת אחר כך?

ת. בערב. לפנות ערב.

ש. במקביל?

ת. כן.

ש. בבית הספר הממשלתי למדתם עם ילדי גויים?

ת. לא. בעיירות קטנות כן, אצלנו הייתה עיר גדולה, היו יהודים לחוד וגויים לחוד. רק המנהל היה גוי, די אנטישמי.

ש. את זוכרת דברים אנטישמיים מצדו?

ת. כן. פעם אחת, אני לא יודעת איך קוראים לזה, היה משהו שעף, והם אמרו שרק אצל היהודים יש דבר כזה. והוא ראה את זה בבית הספר, אני לא יכולה לשכוח את זה, הוא התרתח מי הביא את זה? שיגידו לו מי הביא את זה מהבית.

ש. זה בעל חיים?

ת. כן. משהו קטן כזה שחור. אני לא יודעת איך קוראים לזה. הוא היה מאוד אנטישמי, אני לא יודעת, אני לא הרגשתי את זה.

ש. זה היה בית ספר לבנות?

ת. לא. עם בנים ביחד למדנו, אבל יהודים.

ש. ואחר הצהריים, ב'בית יעקב', מה למדתם?

ת. יידיש, תרגום של תפילה, כי לא ידענו עברית.

ש. כמה שנים הספקת ללמוד?

ת. אני לא זוכרת בדיוק כמה, בכל אופן לא גמרתי.

ש. איזו שפה דיברו בבית?

ת. יידיש.

ש. ובחוץ, מה דיברת?

ת. גם יידיש.

ש. את ידעת עוד שפה?

ת. פולנית, וודאי. בבית ספר למדנו פולנית.

ש. היה בבית משהו בכיוון של ציונות, ארץ ישראל?

ת. כן. אנחנו היינו אמורים לבוא ארצה, רק שאמי נכנסה להריון, אבא כל כך פחד, כי אצלה זה היה לעתים נדירות. אז היה לנו כבר הכל מוכן לנסוע לארץ. ובגלל ההריון של אימא, הוא פחד, כי אז נסעו באנייה, זה לא כמו היום, הרבה זמן כנראה. ונשארנו, אני לא יודעת למה, אחר כך.

ש. את, כילדה, ידעת שזה בתוכנית?

ת. כנראה שכן. לא זכור לי הרבה מזה.

ש. היו מבני המשפחה שכבר עלו לארץ?

ת. כן. שני האחים של אימא שלי, והייתה לה פה אחות.

ש. זה היה דבר מצוי בעיר, שיהודים עולים לארץ?

ת. כן.

ש. איך הקהילה של חסידי גור התייחסה לזה?

ת. אני חושבת שבסדר. גם אבא, אבא בלי הרבי לא זז. הוא סיפר לי בסיביר, אבא, שהרבי אמר לו, שהוא נסע וסיפר לו שהוא רוצה לנסוע, נתן לו ברכה, וטוב ללמוד שחיטה. הרבי זרק לו שטוב ללמוד שחיטה. ואבא לא הבין. הוא ושוחט זה לא הלך ביחד, אבל בסיביר, הרי לא היה לנו שום דבר לאכול, פעם אחת מישהו בא עם תרנגול, איזה גוי, אז אבא סיפר לי, שהרבי אמר לו שכדאי ללמוד שחיטה. לו היה יודע שחיטה, היה קונה את התרנגול, הרי לא טעמנו בשר שש שנים, ארבע שנים בסיביר ושנתיים ברוסיה.

ש. מתי חל השינוי הגדול בחיים שלכם?

ת. עם פרוץ המלחמה.

ש. את זוכרת את אירועי הימים האלה?

ת. כן. אני זוכרת. ימח שמם, הגרמנים, אז הם עוד דיברו אתנו כמו בני אדם. אני עוד זוכרת, הם תפסו את הגברים, כאילו לעבודה, ואחרי שש היה עוצר, אסור היה ללכת, אז שחררו אותם וירו - במי שירו, ירו. אז פעם אחת אני העזתי על יד לשאול, היה גרמני כזה גבוה, עם רובה בקצה, ביידיש, דיברתי ביידיש והוא הבין אותי, כי זה מאוד דומה גרמנית ויידיש. שאלתי אותו: "לאן לקחת את אבא שלי?" - אז הוא הוריד את הרובה, והראה לי שהאווירונים עשו פצצות, חורים, הבנתי אותו - הראה לי כך, וצריכים לתקן את זה.

ש. לכמה זמן לקחו את אבא?

ת. עד הערב. בערב שחררו אותם, כמה פעמים כך, המזל היה, ברוך השם, שחסדי השם, שלא קרה לאבא, אבל לשכנים זה קרה, וירו. אז ירו.

ש. את הבנת שזו מלחמה

ת. בוודאי. כל כך התגעגעתי לבית הספר. כאילו שידעתי שאני כבר לא אלמד יותר. נורא התגעגעתי בחופש הזה לבית הספר. את הלילות אני זוכרת, הריהם פתחו בתים ובתי עסק של יהודים ובזזו. הצעקות של האנשים, זה היה זוועות עולם, הייתי רועדת עם המיטה, עוד לפני שהתחילו הצעקות, הייתי מתחילה לרעוד בלילות. והשוער הפולני, שבזמנים הטובים היו לו כמה בנות, שמעתי שהבנות היו שלה, לא שלו, לא משנה. נתנו להם לחמנייה וחתיכת לחם, היו מאושרים, ממש לא היה להם לאכול. ופה, הם יצאו כל שעה, יצאו להראות בגדים חדשים עם חיוך כזה, מה שבזזו מהיהודים.

ש. היה קשר עם המשפחה של אבא בוורשה, בימים האלה של תחילת המלחמה?

ת. לא זכור לי.

ש. הייתה איזו מחשבה לנסות לעשות משהו?

ת. כן. לברוח. לברוח לצד השני. הרי הייתה ברית בין הגרמנים והרוסים וחשבנו לברוח לשם.

ש. נעשה המעשה?

ת. לא. בחגים, היינו, ימח שמם, עם הגרמנים, החלונות שלנו יצאו ממש למרכז, מול העירייה, והם הרי השתכנו בעירייה. אני זוכרת ששמנו שמיכות עבות על החלונות, אפשר היה לראות אפילו מהעירייה, מה שנעשה אצלנו בבית. אז התפללו אצלנו וכך כל אחד הסתכל דרך חריץ, אם אפשר להתפלל בקול, או בשקט.

ש. זאת אומרת לא הלכו לבית הכנסת בחגים של אותה שנה?

ת. לא. אצלנו בבית התפללו. אז באמת שמעתי כמה אבא שלי מתפלל יפה. לא ידעתי.

ש. לא היית הולכת לבית כנסת בתור ילדה?

ת. כן. אבל אבא לא הסכים להתפלל. היה בעל תפילה. אני זוכרת שסבא שלי היה בא מוורשה, אז אבא הסכים להתפלל בגללו. ואני עוד זוכרת איך שהוא נישק אותו בבית, תודה בשביל התפילה. את זה אני זוכרת.

ש. את זוכרת דיבורים של האנשים, או של ההורים ביניהם על המצב, התייעצויות מה לעשות?

ת. זה לא זכור לי. זכור לי עוד מהגרמנים ימח שמם, פעם אחת היה חג, וגם תפסו את הגברים. אבא שלי החליט שייכנס למיטה, שהוא חולה. ומה היה שם? כבר היה לחם שחור, ברוך השם שהיה לנו, כי על ידנו הייתה מאפייה והחלון של המאפייה יצא לחצר שלנו, אז האופה הייתה מוציאה לשכנים לחם דרך החלון. אז כנראה אבא אכל, נכנסו שני גרמנים: "מה, אתה במיטה? למה לא התייצבת?" - אז הוא אמר שהוא חולה. אז אחד אמר: "אני רופא, אני אבדוק אותך", עם הרובים כך ניגשו אליו, "אם אתה באמת לא חולה, אני אירה בך במקום". הוא ניגש, אמר לו לפתוח את הפה, כנראה היו לו עוד פירורים מהלחם הזה, הוא נבהל וברח. שניהם ברחו משם.

ש. הם חשבו שזו איזו מחלה מסוכנת.

ת. כן. ואיזה חסדי שמיים, באמת, על כל צעד ושעל.

ש. מה קרה אחר כך?

ת. זה עוד היה בזמן שהיינו אתם, ובמוצאי שמחת תורה, החלטנו שזהו זה, ארזנו את כל הדברים הרכים, כמו שאומרים, כלי מיטה, בגדים, ועברנו, זה גם היה סיפור. סבא שלי התמצא עם הגויים, אבא שלי, והם דיברו פולנית והוא לא רצה אף פעם לדבר פולנית. היחידי במשפחה. כשהסבא שלי אמר לנכדים להגיד "מודה אני", הוא אמר להם בפולנית: "תגידו מודה אני". כי הם לא הבינו יידיש, יתר המשפחה שלנו. ואבא לא רצה לדבר פולנית. אז הסבא השיג את שני הפולנים שיצאו מבית הסוהר, פושעים, והיו לנו הרבה דברים, בגלל הבגדים שלי היו לי - כשאני באתי לסיביר היו לי חמישה מעילים, שניים קיציים, שם היה גם מעיל קיצי, שניים חורפיים ופרווה. בגלל זה נשארנו בחיים, מכרנו את הכל. היה לנו מה למכור. לקח עגלה גדולה עם דפנות גבוהות ונכנסו הרבה דברים. העמיסו הכל. ועברנו, באמת עברנו את הגבול הגרמני לגבול הרוסי. אימא שלי ישבה עם אחי, הוא היה תינוק, על עגלה למעלה, אז ברוך השם שאמרו לה לרדת, והפכו את העגלה ואמרו כך: "הסוסים שלנו לא ייקחו כזה משא", וכסף שילמנו להם מראש. "אם אתם רוצים חצי, נסע למקום שקבענו, ואם לא, אנחנו חוזרים בחזרה". אז היה בן דוד שלי אצלנו, היה בן של הדודה מפולין. הוא היה בן 19, אז פחדו שייקחו אותו לצבא, שלחו אותו אלינו, הוא היה אצלנו. אז אני הצעתי, הייתי חברמנית, שאני אתו, נשאר פה ללון, ושאימא תיסע עם אבא, כי אימא לא הכירה את המשפחה שהיינו אמורים לנסוע אליהם, היו ידידים של אבא. למה אמרתי את זה? כי היו שם כמה יהודים דתיים, עשו להם מנורה בצד הזה, שהם צריכים בבוקר לחזור העירה, אז הם ייקחו אותי, אני אלך לסבא והסבא ייקח עגלה אחרת, וכך אקח עוד דברים. אימא שלי לא רצתה להשאיר אותי, אבל ראו שאין הגיון, אם הם יזרקו את כל הדברים, ויחזרו, יצטרכו כמה עגלות. עם חצי הם היו מוכנים לנסוע. איך שזה היה, וגם הבן דוד הרגיע את אימא שלי שהכל יהיה בסדר, אבל הם אמרו לי היהודים, שהם לא יביאו אותי עד איפה שהסבא שלי גר, רק יורידו אותי באיזשהו מקום ויראו לי איך ללכת. מה אני אגיד לכם, כשירדתי שם, לא ידעתי איפה אני.

ש. הסבא שהיה גר בוורשה?

ת. הסבא שהיה גר באוסטרוב. זה שלקח את העגלה עם הגויים, הוא עוד לא נסע אתנו, הוא אמר שלמחרת הוא ייקח עוד עגלה, כי לא היה מקום גם לדברים שלו ושלנו. ייקח עוד עגלה והוא יבוא למחרת. עד שאני ידעתי, איפה שאני רואה גרמני, הגרמנים, ברוך השם, לא הסתכלו אפילו עלי, כשרצתי, ובאתי, כשכבר ידעתי איפה היה, גם היה לי טוב על הלב. ובאתי לסבא. באמת, הוא היה עוד בבית, סיפרתי לו, מיד יצא, הוא קשר את הזקן, כי אז קשרו את הזקן, מי שיצא לרחוב. והשיג באמת עגלה אחרת. סבא שלי היה מאוד אמיד, והיו לו נכסים, הוא ידע איך להתנהג עם הגויים. ולקח עוד עגלה, ואני לקחתי את המפתח, אמרתי: אני עוד אעלה הביתה. באתי לחצר, כל החצר היו רק יהודים, לא היה אף אחד. אני עולה על המדרגות, השוער הגוי, גוי גדול כזה, צעיר, עומד שם והולך לפתוח את הדלת שלנו. ואני רעדתי מפחד, אבל לקחתי אומץ: "מה אתה עושה פה?" - הוא ירד מהמדרגות. ואני אמרתי: מה אני עושה פה? לפתוח את הבית ולהיכנס, או לרדת?

ש. בת כמה את היית?

ת. הייתי ילדה.

ש. בת שמונה, תשע כנראה?

ת. אל תשאלי אותי, אני לא זוכרת. פתחתי את הבית, עוד לקחתי כמה דברים, שבאמת, קיבלנו בשביל זה לחם בסיביר, שהיו עוד כך בהישג ידי. וסגרתי טוב את הבית וירדתי, וזהו. הוא יכול היה להרוג אותי, אף אחד כבר לא היה בחצר. זה לא חסד?

ש. לקחתם את העגלה ונסעתם בעקבות…

ת. כן. הפגישה הזו, זה גם כן משהו: כנראה שאימא שלי לא ישנה כל הלילה, אין מה לדבר. וכשאני באתי, הצעקות … וזו הייתה משפחה מאוד אמידה שם, שנסענו אליהם.

ש. איפה זה היה?

ת. בלומז'ה (LOMZA). והרב שלנו התאכסן שם ועוד משפחה מאוד עשירה התאכסנו שם. הוא היה ידיד של אבא, גם אנחנו. אז לא רק אימא שלי, כולם צעקו בגיל של שמחה, כשראו אותי. כי אני מתארת לעצמי איזה לילה אימא עשתה לכולם, שהיא הסכימה לנסוע ולהשאיר אותי כך. והייתה פגישה שקשה לשכוח אותה.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. לא הרבה. אבא ראה שזה לא - הסבא הגיע, והייתה לי סבתא חורגת, שדרך אגב, מאוד אהבתי אותה, עד היום אני נותנת צדקה בשבילה. ולה היו הורים עוד בטיקטין, טיקוצ'ין (TYKOCIN) בפולנית, זה על יד ביאליסטוק. עיירה קטנה, אז סבא החליט לנסוע לשם אתה. ואז אבא אמר: "בן אדם מבוגר לא צריך להשאיר אותו לבד, לא משנה איפה". גם נסענו לאותה עיירה.

ש. אחרי כמה זמן?

ת. בלומז'ה לא היינו כמה הרבה זמן, כמה ימים, אולי שבוע, או משהו כזה. ושם ממש לקחנו חדר.

ש. נסעתם שוב עם עגלה וסוסים?

ת. כן. עם כל הדברים. וזהו, לדודה לא היה איפה לישון אצלנו, היא באה אחר כך. ושם היינו, הגענו לשם, אני חושבת, אחרי החגים, ועברנו חורף אחד שם.

ש. היו הרבה יהודים בנדודים כמוכם?

ת. כן. בטח. וזה היה כבר קיץ. זאת אומרת הרוסים, זה הרי תחת הרוסים, אז לקחו אותנו, כל כמה זמן, זאת אומרת רגיסטרציה, לרשום כל אחד. רישום כזה. ורצו שנהיה נתינים רוסיים. אז לא הסכמנו, לא רצינו את זה. אז אני זוכרת, זה היה יום שישי אחד, ראינו שהמון משאיות באות לשם לעיר הזו, זה משהו לא רגיל. הרגישו משהו באוויר. זאת אומרת אני הלכתי לישון מאוחר, הייתי ילדה ונרדמתי חזק. אני מתעוררת, כשאיזה לויטננט רוסי עומד על ידי, וקורא לי: אסתר! כי הוא שמע - אימא שלי רצתה להעיר אותי והיא בכתה, ולא התעוררתי. וראיתי שאימא בוכה, התחלתי לבכות. אז הוא אומר לי: "אל תבכי אסתר" ביידיש "אל תבכי, אתם נוסעים לרוסיה ותלכי שם לבית ספר ויהיה לך טוב שם". זה היה, לקחו אותנו לסיביר, כיוון שהיינו רוסיים, לא רצינו להיות נתינים רוסיים. ברכבות משא, זה אי אפשר לתאר. זאת אומרת המשאיות הביאו אותנו עד לתחנת הרכבת, בתנאים שאי אפשר לתאר שבאיזה תנאים היינו שם, כמו בקר העמיסו אותנו ונסענו המון המון, בלי שירותים, בלי מים, בלי כלום. אבל אחר כך הייתה איזו תחנה, נתנו לנו לרדת, היו מים חמים שם. אבא שלי לא שתה מים חמים בשום מקום לא.

ש. מטעמי כשרות?

ת. כן. זאת אומרת אחר כך הגענו למקום קוטלאס (KOTLAS) קוראים לזה, ששם אין לילה. ויתושים, אי אפשר לתאר. התפללנו שיהיה חושך ושכבנו כך ברחוב, כי הייתה צריכה להגיע איזו מעבורת לקחת אותנו. והמעבורת הגיעה, ואחר כך עברנו שוב למשאיות.

ש. היו אתכם עוד יהודים?

ת. מעניין, שדווקא במשאית, היו פולנים. אימהות עם ילדים לקחו באוטובוסים סגורים, אז את אימא שלי לקחו עם אחי באוטובוס סגור, רק תינוקות לקחו כך. אבא ואני היינו במשאית ועוד שתי משפחות פולניות. אז היה לנו, הכבישים שהיו שם, זה אי אפשר לתאר. הנהג שלנו כל היום ישב ושתה, היה שיכור כמו לוט, ובלילה נסע בכבישים כאלה. זה אי אפשר לתאר, הצעקות - אני הייתי שקטה, אני לא צעקתי, מעניין. ושם, הפולנים האלה, עם ה'יזוס', זה היה זוועות עולם הצרחות, כי באמת, חשבנו שכל רגע שהמשאית מתהפכת. הכבישים לא כבישים, ונהג שיכור. וכך זה היה. ולא היינו בטוחים שנגיע לאותו המקום איפה שאימא שלי נמצאת, זה היה הפחד הכי גדול.

ש. כמה זמן ארכה הנסיעה?

ת. הרבה הרבה זמן. לא זוכרת. לילות. בימים, כשהגיע לאיזה מקום, ישב ושתה, בלילות הוא נסע. אבל ברוך השם, הגענו לאיפה שאימא הייתה. היא כבר הכינה איזו פינה שם, היינו באיזה מועדון שהייתה במה, היינו על הבמה. חלק מהבמה. שלוש משפחות היו על הבמה. לכל אחד הייתה מיטה.

ש. מה שם המקום שהגעתם אליו?

ת. זה בקומיי (KOMAJAI) בסיביר שם. היו שם יערות, והם עקרו את העצים וכל כמה קילומטרים עשו מקום. אז המקום שלנו היה הקילומטר השמיני, קראו לזה. ושם היינו, בהתחלה היה לחם.

ש. באילו תנאי מגורים?

ת. אני אומרת לך באיזה תנאים, שעל הבמה היו שלוש משפחות.

ש. כמו אולם כזה?

ת. כן. ולמטה, אני כבר לא זוכרת, המון משפחות. וכל אחד השתכן, אני לא יודעת, איך אחרים, בצפיפות איומה. והייתה שם גם משפחה רוסית וגם קוזאקים, היו אנשים מקסימים.

ש. באיזו שפה דיברת אתם?

ת. תראי, בהתחלה, ילדה תופסת מהר. תפסתי רוסית מהר.

ש. התיידדת עם הילדים שלהם?

ת. אי אפשר להגיד עם הילדים, כי הרי אימא שלי חלתה מיד, לא הייתה מסוגלת. מה שהיה שם, מלחם, קיבלנו תפוחי אדמה, אבל בשביל זה היה צריך ללכת שמונה קילומטרים לכפר אחר.

ש. לעשות החלפה?

ת. להחלפה. ולחם היה לנו, מי שעמד בתור, קיבל לחם. אז היינו הולכים, אבל מה, אסור היה לצאת בלי רשיון. והמנהל הרוסי שלנו, החלון שלו היה מול הכביש הראשי, שלא נוכל לצאת. אז אנשים מצאו דרך, דרך יער, שיכולנו לעקוף, שהוא לא יראה אותנו. כשיצאנו, כבר היינו יותר רחוק בכביש הראשי והוא לא ראה אותנו. אני זוכרת שאני תפסתי את הפרינציפ של לא לתעות ביער, עשיתי לי סימני דרך. וכשהייתי הולכת ושמעו בקולי, תמיד היה בסדר. פעם אחת, הלכתי עם אישה, היה לה כבר ילד, וירד השלג הראשון, אז הוא קצת טשטש את העקבות שעשינו, אבל בכל זאת, אני אמרתי לה, שצריך כך ללכת. היא אמרה: "בשום אופן לא!" והיא הובילה אותי ולא ידעתי איפה אני והיא התחילה לבכות: "אני כבר לא אראה את הילד שלי". אז אמרתי לה: "את יודעת מה, בואי נלך לפי צעדים שהלכנו, נצא בחזרה לכביש, לפחות לא להישאר" - רואים את הצעדים בשלג הראשון. זה לא היה שלג גבוה עוד. ויצאנו. ובא שכן שלנו, הטטר, הקוזאק. הוא בא ושם הם התרחצו עם כאלה מטאטאים קטנים שעשו את זה מעצים. אז דפקו אחד על השני, בצורה כזו, הם התרחצו. והוא הוביל עגלה שלמה כזו, עם כאלה מטאטאים, הוא ראה את תפוחי האדמה שלנו, הוא הוריד חצי מטאטאים, שם את תפוחי האדמה, כיסה אותם, והוא אמר לי: "אתם תלכו איפה שאתם רוצים, לא יחד אתי, אני כבר אביא לכם הביתה את תפוחי האדמה". ובאמת, איזה אנשים טובים. העם הרוסי הוא עם טוב. היו לי ברוסיה חברות מקסימות. עזרו לי, אני למדתי לבד רוסית, לבית הספר אבא לא נתן לי ללכת, וקראתי ואנחנו תמיד קיבלנו הרבה חבילות מהארץ.

ש. לשם? לסיביר?

ת. כן. כשלקחו אותנו לסיביר בלילה, זה היה ליל שישי, אז הוא, הלויטננט היהודי, הוא ארז את כל הדברים, ואבא לא נגע בשום דבר. אפילו את הפמוטים מכסף הוא הוריד ושם בשקים. הכל הכל. ולאבא היה שם כסף מוחבא, … בבית הזה. ובעל הבית היה ליטאי, הוא לא אהב חסידים, אבל היה בן אדם נפלא, נפלא. אז אבא אמר לו שיש לו כסף במקום הזה והזה, והוא לא יכול בשבת להוציא את זה. אז הלויטננט שמע את זה, הוא אמר ביידיש: "אל תוציא את זה, הוא ישלח לך חבילות, שם לא יהיה לך מה לעשות עם הכסף הזה". הוא נתן את העצה זאת. אז קיבלנו, באמת, מהכסף שלנו, אבל בעיירה הזו לא קיבלו, לא היה דואר שאפשר לשלוח. אז הוא היה נוסע רחוק, אימא שלי הייתה חולה, לא יכלה לאכול, היא אפתה עוגות חמאה, עשו צנימים, והוא נסע, ושוקולדות הכי טובות, ושלחו לנו, באמת, עד שהרגו אותם.

ש. את זוכרת מה היה בחבילות?

ת. כן. אוכל, דברים מקסימים.

ש. כמה זמן קיבלתם את החבילות האלה?

ת. עד שפרצה המלחמה עם גרמניה, ושמענו שבעיירה הזו הרגו את כל היהודים.

ש. מה את עשית שם כל הזמן? במה העסקת את עצמך?

ת. ברוסיה, אני לא יודעת. לא משהו מיוחד. אימא שלי חלתה, אז רק אני הלכתי שמונה קילומטרים לבית חולים, לבקר אותה.

ש. באיזה בית חולים היא הייתה?

ת. גויי.

ש. באותו המקום?

ת. כן, בטח. שמונה קילומטרים מאיפה שאנחנו היינו, היינו צריכים ללכת לבית חולים. אז, שוב, כך, משני הצדדים היו יערות, ודרך באמצע. והכניסו רק אחרי הצהריים לבית החולים, כשהייתי באה, באמת, מהראשונות שהכניסו. ברגע שאימא שלי ראתה אותי, היא אמרה לי שאני אלך בחזרה, היא לא רוצה שאני אלך בלילה. עכשיו, כשאני אימא, אני מבינה את הלב שלה, שאני לא אלך בלילה ביערות לבד. אבל אני נשארתי כמה שיכולתי יותר, והיא התחננה שאני אלך. אוי, עד שהיא ראתה אותי עוד פעם. עכשיו אני מבינה את זה.

ש. כמה זמן היא הייתה מאושפזת?

ת. היא הייתה מאושפזת כמה חודשים, בפעם הראשונה. ואז אבא נסע אתה בלי רשיון לבית חולים, אז נתנו לו עבודת פרך, כשהוא חזר. אז הוא עשה כביש, והידיים שלו התנפחו לו. אוי, איזה ידיים היו לו, אי אפשר לתאר, מלא מוגלה, נפוח. ולא היה רופא, אלא מין רופא, שהיה בא ממקום אחר מדי פעם, הוא נתן לו מה לעשות, להשרות את הידיים במשחה, אבל הוא חיבל בזה, שלא יצטרך לעבוד בשבת. הוא המון זמן הסתובב עם ידיים כאלה. עם ידיים כאלה, אי אפשר היה לעבוד.

ש. מי טיפל באחיך הקטן?

ת. היינו כולנו ביחד, לא גרנו לבד בבית. אחד טיפל בשני. העיקר, אני.

ש. במה העסקתם אותו?

ת. שום דבר.

ש. היו משחקים מסוימים שאת זוכרת?

ת. בטח, בוודאי. איזה משחקים היו בראש?

ש. איזה משחקים?

ת. לא, איפה?

ש. בכל זאת, אני מניחה שילד שיחק במשהו?

ת. לא זכור לי. אבל יותר מאוחר, עברנו למקום אחר, אז גם כשעברנו למקום אחר הזה, משפחה מהעיר שלנו, מי שהיה יכול, עזב. נסעו לטשקנט (TASHKENT), למקומות יותר טובים. אפשר היה לצאת אז, אבל אבא היה חולה, היינו ילדים, אימא שלי כבר לא הייתה בחיים.

ש. מתי אימא נפטרה?

ת. בשנת 1940. בפעם הראשונה שהייתה מאושפזת, היא חזרה, איכשהו היא הרגישה טוב. אני חושבת שזה היה הרגע הכי מאושר בחיים לי, אימא באה לבד, היה איזה טרקטור שנסע, לקחו אותה והיא נכנסה הביתה, והיא הייתה כמה חודשים בסדר, ואחר כך כבר… זהו זה, לקחו אותה עוד פעם לבית חולים. ואני זוכרת שבאתי לבקר אותה, אז הייתה שם רוסייה מבוגרת, אחות, היא לא יכלה להגיד לי שאימא נפטרה. אימא נפטרה בערב שבת ואני באתי ביום ראשון לבקר אותה.

ש. היא נקברה בקבורה יהודית?

ת. כן. זה היה מעניין, שהמנהל שם, הוא היה רשע אבל פיקח, היה לו גם לב. אז מי שנפטר שם, רצו עגלה, כדי - זה היה בכביש, בצד זה השכיבו גויים, בצד זה יהודים. אז אני זוכרת, שאצלם היה שמי שעבד טוב, הוא היה שווה, מי שלא עבד אף פעם, לא היה שווה כלום. אז נפטר אחד שהוא היה באמת, קראו לזה 'סטחנוביץ' ברוסית, עובד טוב, מישהו שעבד מצוין. הוא נפטר, בא הבן לבקש עגלה, לקחת את אבא, אז הוא עמד אז במכולת על המדרגות, המנהל הזה, שהוא ימות, יכולים להשכיב אותו מתחת למדרגות, לא אכפת לו, לא נותן שום סוס ושום עגלה, תעשו מה שאתם רוצים. אימא שלי הייתה שמונה קילומטרים אף פעם לא עבדה, ואבא שלי גם כן לא היה מהמצטיינים, רחוק מזה, ובאו ואמרו שרוצים להביא אותה, לקבור אותה כאן, כי שם זה היה מעורב. פה איכשהו הייתה הפרדה. הוא נתן עגלה, הוא נתן בן אדם והבן אדם הזה היה יהודי, שסבא שלו היה בחברת קדישא, והוא גם התמצא, בחור דתי. להביא את אימא שלי לכאן - אי אפשר להבין את חסדי השם, אי אפשר להבין את זה. לאבא שלי הייתה אפילו קצת אדמה מארץ ישראל, בסיביר.

ש. מה קרה בהמשך, אחרי שאימא נפטרה?

ת. אני אמרתי את זה, לו זה היה קורה בזמנים נורמליים, לא הייתי מחזיקה מעמד בלי אימא. אני לא יכולתי להיות רגע בלי אימא. כשבאתי הביתה, אימא לא הייתה, לא היה לי מה לעשות בבית, רצתי לחפש אותה. אבל שם, גם החושים. ראשית כל, זה היה יומיומי שאנשים נפטרו, דבר יומיומי. וזה היה כנראה, הייתי מאושרת שאימא נפטרה בזמן כזה, לא בזמן נורמלי.

ש. יכולתם להודיע למשפחה שהיא נפטרה?

ת. איזו משפחה?

ש. המשפחה של אבא, המשפחה שהייתה בארץ? היה איזשהו קשר?

ת. בארץ, כן. אני חושבת שכן. כי לאבא היו קשרים עם גדולי הדור. עם הרב הרצוג פה. קיבלנו סרטיפיקט לסיביר מממשלת בריטניה, אימא שלי כבר לא הייתה בחיים, גם על שמה. קיבלנו סרטיפיקט, והם נתנו לנו לעשות את הפספורט, כל מה שצריך, עד שמצאנו שם צלם, היינו צרכים לעבור לצד השני של הנחל. שמענו שיש איזה צלם שם. והכל הכנו. כשהיו צריכים לתת לאבא את היציאה לרוסיה, אז לקחו אותו לבית הסוהר, הראו לו: תראה, תראה את האנשים האלה, או שאתה חותם שאתה לא רוצה לצאת מכאן, או שאתה נכנס לכאן. חתם במקום. אני זוכרת, הקנאה אז, של כולם, הגויים אמרו, שאבא כל כך הורג את עצמו בשביל הדת, לכן זה קרה לו שקיבל את הסרטיפיקט. אני אחר כך עבדתי בסיביר, סרגתי, כי לא הייתי מקבלת את הלחם. היו צריכים או ללמוד, או לעבוד. אז היה שם איזה בית חרושת קטן לסריגה, אז עבדתי שם עם הרבה גויות פולניות. וכמובן, שבשבת לא עבדתי, כי אבא כל הזמן הזכיר לי. והן היו קתוליות, היו מאוד אינטליגנטיות, אותנו לקחו לסיביר, כי לא רצינו להיות נתינים רוסיים. את היהודים הליטאיים לקחו, כי הם היו עשירים גדולים, זה היה הפשע, בורג'ואים ברוסית, אסור. ואת הפולנים לקחו, כי האבות היו גבוהים בצבא, משפחות יותר טובות, אדוקות. אז לא רק שלא סיפרו, הן העריכו אותי, הן אמרו, שלו הן היו צריכות לעבוד ביום ראשון, היו עושות כמוני. אני זוכרת, הייתי צעירה, והיינו חברות מצוינות, הרגשתי טוב שם, אז בשבת, כשלא עבדתי, השתוללתי. ביום שישי, הן תמיד אמרו: "לאסתר יש מחר חג, אנחנו צריכות היום להספיק יותר, היא לא תיתן לנו לעבוד", תמיד ביום שישי: "אתן זוכרות שהיום יום שישי?" - עד כדי כך.

ש. באיזו שנה, לפי דעתך, זה היה?

ת. אני לא זוכרת.

ש. בת כמה היית, 11, 12, משהו כזה?

ת. כן. משהו כזה.

ש. ואחיך הקטן נשאר לבד, כל זמן שעבדת?

ת. עם אבא.

ש. אבא לא עבד?

ת. לא. ויש עוד סיפור: אמרתי שהמשפחה מהעיר שלנו עברה לטשקנט, אמנם מסרה לנו את הבית, והבית הזה היה שייך לאיזה גוי, אז עברנו למקום אחר, זאת אומרת, היא אמרה, ששם יותר קל להשיג תפוחי אדמה. עברנו לשם, ולפני החורף, בסיביר, הגוי בא, והוא אמר שהוא צריך לפרק את הבית הזה להסקה. זו הייתה חורבה ישנה. "תמצאו לכם בית"? מי יכניס אותנו? שם זה היה כך, המקומיים קראו לנו גנבים, פולנים, יהודים, לא חשוב, הזרים. למה? כי כולם היו רעבים. ראו איזה תפוח אדמה, משהו, גנבו. אז אנחנו היינו גנבים. והיו כאלה שמרחוק ראו אותנו, עשו מטאטא - לא להתקרב בכלל. ולא היו להם מנעולים. הם סגרו את הבית עם מטאטא כך באלכסון. וכנראה, שהם באמת היו אנשים מאוד פרימיטיביים ב- USSR, אבל לא היו גנבים כנראה, והגניבות התחילו רק כשהגענו אנחנו. אז תתארי לך, מי יכניס אותנו שם? אז יצאנו לחפש בית. הגענו לאיזו גויה, והיא לא ידעה טוב רוסית גם, זו שפה אחרת. אני לא ידעתי את השפה הזו, אבל איכשהו, שאנחנו מחפשים בית. זה יחס די … זה אי אפשר לתאר. אז היא אמרה, שבעלה הוא שומר, והוא שלושה ימים לא נמצא בבית והיא לבד והיא פוחדת מהגנבים והיא תכניס אותנו. והיא הכניסה אותנו. ואני למדתי כמה מילים בשפה הזו, הדבר הראשון, מי שבא אליה, שאל: "את הכנסת גנבים הביתה?" - אז היא אמרה בגאווה כזו: "לא, אלה לא גנבים". ולאבא שלי היה מנעול, והיה לה מרתף עם תפוחי אדמה. הייתה להם חלקת אדמה שם והם הורידו תפוחי אדמה. ואת כל הדברים שמנו במרתף. והיא הייתה מרוצה שלאבא יש מנעול והוא סוגר את המרתף, תפוחי האדמה שלה היו שם. הייתה לה בת חורגת מבעלה, והיא פעם באה, עם כרית לא גדולה, והיא ביקשה, ידעה שלאבא יש מפתח, היא ביקשה, הוא נתן לה. והיא לקחה כרית תפוחי אדמה מהאימא החורגת, בעלת הבית שלי. היא הלכה, החזירה את המפתח. היא באה - היא עבדה, הם יצאו לעבוד מהבוקר עד הלילה, ולבשו חצאית משק. היו שם מסכנים האנשים. אז היא באה, והיא התחיל לקלל, זה היה פחד, עם צעקות: "אנה הייתה פה!" - אפילו לא חשדה בנו. אבא אומר: "כן" - "היא לקחה תפוחי אדמה?" - אבא אומר: "קצת". איך היא הכירה? את יודעת, הייתה ערמה כזו של תפוחי אדמה, היא לקחה כרית. לא יודעת אם היו שני קילו שם. איך היא הכירה את זה? עד היום אני לא יכולה לתפוס. והיא הכירה שאנחנו לא נוגעים. אחי לא פעם אמר, שהוא כל כך רעב, היו לו תפוחי אדמה מבושלים שהיא השאירה, אז אבא אמר - לא היה מה לעשות לו: "יזרקו אותנו לשלג", ולא נתן לנו לקחת.

ש. בישלתם משהו לעצמכם?

ת. קצת תפוחי אדמה, במקום בגדים שהחלפנו. אבל הייתה תקופה שכבר מים הגיעו עד נפש, כבר לא היה לנו מה למכור. אז שמענו, איפה שמענו? ברדיו אולי, ששישה קילומטרים מכאן יש איזו גויה, שהיא עוזבת בבוקר, זה היה אחרי הצהריים למחרת, ואם למישהו יש דבר יפה, אז היא מוכנה לתת הרבה תפוחי אדמה. מה שהיה לנו, לאימא שלי היה בד לחליפה, בד טוב. ואבא רצה לשמור על זה בשבילי, הוא לא מכר את זה. אז אמרתי: "זהו זה, זה הדבר הטוב שיש לנו, אולי נשיג תפוחי אדמה". ואני הלכתי עם זה אליה, זה מאוד מצא חן בעיניה. אני לא זוכרת, שם היו בדליים תפוחי אדמה, או אחד עשר דליים, או שלושה עשר דליים היא נותנת לנו. זה היה אוצר. רק מה, צריכים לקחת את זה עד הבוקר. אני ידעתי, שאם אני אשאיר את זה אצל מישהו, יתנו לי להשאיר וחצי ייקחו. כי כולם היו רעבים, לה במקרה היה. אז היא עזרה לי, היא אמרה לי שהיא תיתן לי מגלשה כזו, אני אלבש את זה, אני אהיה על סוס, והיא תחלק את זה לשלושה, אבל אני מוכרחה במשך הלילה לקחת את זה, כי ממש לפנות בוקר, היא עוזבת. והיא סידרה את זה בשקים, שלושה, או ארבעה דליים. סחבתי את זה מגרם המדרגות עד … ושמתי את זה, ובאותו מקום היה בית ספר לחינוך של פושעים, כולם פחדו מהם. באותו המקום שהיא הייתה עם תפוחי האדמה. אז אמרו שהם הורגים אנשים. אני לקחתי. פעם ראשונה שלקחתי, עוד ראו בן אדם על עגלה, כי היה חורף, ומשני הצדדים השלג היה מאוד גבוה, ובאמצע היה כזה מין כביש שנסעו. הגעתי הביתה בשלום, יצאתי עוד פעם. והגעתי אליה, לקחתי שוב מנה, ירדתי, ובדרך אני רואה קבוצה כזו, זה היה כבר מאוחר, לא הלכו כבר אנשים בכלל. היו להם מדים מיוחדים, הכירו אותם, מה הם עשו? זרקו את המגלשה עם תפוחי האדמה לשלג העמוק, ואחר כך אותי, ואחד החזיק לי את הראש לתוך השלג, שאני איחנק. כבר לא הייתה לי נשימה אז כבר, אני זוכרת והם הלכו. ניסיתי איכשהו לנסות להרים את הראש, אני לא יודעת איך, ולאט לאט, הנשימה חזרה. הוצאתי את תפוחי האדמה והיה קל, ושמתי על המגלשה הזו - שם אני חושבת עזרו לי לשם את זה על המגלשה. התלבשתי, הלכתי הביתה. והלכתי בפעם השלישית והבאתי. זה מה שאימא שלי אמרה, שלא ננסה מה שאפשר לעשות.

ש. בכל התקופה הזאת, אבא יכול היה להמשיך עם קיום מצוות, עם הנחת תפילין?

ת. כל הזמן. בסיביר, בהתחלה, שם התפללו, עמדו בחוץ ושמרו, כי אם הם התקרבו, זה היה אוי ואבוי. פעם אחת תפסו מישהו מתפלל, הם אמרו שזה בוגד, זה מצלמות התפילין. הוא, כל הזמן.

ש. היו עוד יהודים, שהוא יכול היה?

ת. לא. אז עם הגויה היינו לבד. לגמרי לבד. זה חסדי שמיים שסרגתי, אז שיקסה אחת גרה לא רחוק מאתנו, והיא, בבוקר, בשבת, היו להם שם תנורים, חצי חדר זה תפס. זה היה מזל בסיביר וישנו על זה, כינים היו שם, פעם ישבתי על המעיל שלבעל הבית שלי, והייתה לי שלה כחולה, היא נהייתה לבנה מכינים. אני לא יכולה לשכוח את זה, כי זה היה - אני התרחצתי, היה לה חדר חורפי וחדר קיצי. בחורף הייתי נכנסת לחדר הקיצי, התרחצתי. אני פחדתי מכינים כמו אני לא יודעת ממה. אבל מה, היה חם. היא הייתה מסיקה את התנור בבוקר, והיא הייתה הולכת לעבודה. ואבא שלי היה גומר, זאת אומרת היו צריכים לסגור משהו שהחום לא יצא - היה גומר, דופק את העצים לגחלים כאלה, וסוגר את זה. בשבת, הייתי מבקשת מהשיקסה שתעשה לי את זה. והיא כל שבת הייתה נכנסת, ועושה לי את זה. והלכנו ביחד לעבודה. הלכתי לעבודה בשבת, אבל גם שם השירותים גם כן היו חצי קילומטר אולי, בסיביר בחורף. איזו שיקסה הלכה, וראתה את המנהל מרחוק, הוא היה רוסי, הייתה רצה בחזרה ודופקת לי בחלון: "אסתר, הוא בא". כשהוא היה בא, הייתי עושה את עצמי, כאילו אני מחברת לפנים עם גב, כאילו שאני מודדת. אם הוא היה הרבה זמן, הייתי בבעיה.

ש. איזה מוצרי סריגה?

ת. חולצות לבנות. חוטים לבנים.

ש. איזה שכר קיבלתן?

ת. לא היה. רק בשביל שנקבל את המאה וחמישים גרם לחם. והלחם לא היה מקמח, זה היה מקסטנים כאלה, את יודעת, פרוסה קטנה, מאה חמישים.

ש. את קיבלת גם בשביל אבא לחם, או רק בשביל עצמך?

ת. אבא וגם אחי קיבל. אני לא יודעת, כנראה שלקטנים כן נתנו יותר. קיבלנו כולנו מאה וחמישים גרם לחם.

ש. ידעתם, במהלך התקופה הזו, מה קורה בפולין, למשל?

ת. לא. חשבנו שאנחנו הגיבורים הכי גדולים בעולם, מה שעובר עלינו.

ש. לא היו שמועות, או פליטים?

ת. יותר מאוחר, כשהיינו ברוסיה, הרי כשהגרמנים התחילו להלחם עם הרוסים, אז הצבא הפולני התאחד עם הצבא הרוסי, קראו לזה 'אנדרס'. אז לנתינים הפולניים נתנו לצאת מסיביר, זה היה ב- 1944. והיהודים הליטאים, נבעאך (ביידיש=מסכנים), לא. איזה יהודים יקרים היו שם, אחד סיפר לי, שהוא אוכל עכברים. זה היה שם מספיק. העוול שלהם היה שהם היו עשירים מאוד.

ש. במהלך התקופה הזאת, קיבלתם איזשהם דברי דואר, מהעולם החיצוני?

ת. לא זוכרת. באיזו שנה קיבלנו גלויה מגיטו וורשה, כשהדודה שלי נפטרה, והיא ביקשה שאבא יגיד 'קדיש' אחריה. אני לא זוכרת באיזו שנה זה היה. הגרמנים היו שם. בטח.

ש. אבא לימד אותך משהו במהלך השנים האלה, מקצועות קודש, תפילות?

ת. לא יודעת אם לימודים. לא עבדתי בשבת, ובאמת, לא חיללתי את השבת, ברוך השם. זה היה הכל אבא.

ש. היו לך איזשהם ספרים, ספרי תפילה?

ת. סידור היה כנראה, כן. כמה ספרים לקחנו, בוודאי.

ש. אבא הצליח ללמוד מתוך ספרים?

ת. אבא עשה המון כתבי יד, הרי עוד פה בארץ הוא הוציא כמה ספרים. ואני זוכרת, אחר כך, הוא פחד, היו לו שק, או שני שקים עם כתבי יד. כי במשך כל השנים הוא עסק בזה, ואחר כך אמרו לו שזה מסוכן, שהוא יחזיק את זה. אז שם היו, כשהיו מתרחצים, היה בחוץ כזו בקתה שאפשר היה לחמם תנור, אני זוכרת, שמוצאי שבת אחד, אני עמדתי ושמרתי, ואבא ואימא, היא עוד הייתה בחיים, שרפו הכל, את כל כתבי היד. כאילו שאנחנו מחממים. אז היה מותר שיצא עשן, כאילו שאנחנו רוצים להתרחץ, מחממים את המים.

ש. הוא לא המשיך אחר כך לכתוב שם?

ת. לא. אחר כך פה רק מהזיכרון, כשהוא הוציא את הספרים. היה יכול להוציא המון ספרים. הכל שרף שם.

ש. יש עוד סיפורים מהתקופה הזאת, שאת רוצה להוסיף?

ת. הוציאו אותנו ב- 1944, לרוסיה.

קלטת 1, צד ב'

ש. כמה שנים הייתם בסך הכל בסיביר?

ת. בסיביר ארבע שנים, אחר כך שנתיים ברוסיה.

ש. במהלך התקופה הזאת, את היית בריאה?

ת. בסיביר, חודשיים היה קיץ. אז בקיץ, זה עוד היה חצי צרה, גדלו ביערות כאלה אדומים, אני לא יודעת איך קוראים לזה. בפולנית קוראים לזה 'בורובקי'. והיו גם פטריות. ולמדתי מצוין איזה פטריות מותר ואיזה אסור. והייתי הולכת לבד ליער, וברוך השם, תמיד חזרתי, עשיתי לי ציוני דרך. אבל מה, חליתי שם במלריה, וגם בלילה לא ראיתי. אני לא יודעת איך קוראים לזה בשפה הזו, ברוסית אני יודעת. והייתי מקבלת התקפת מלריה ביער, לבד, הייתי זוחלת למקום איפה שעוברת טיפה שמש, כי זה קור אי אפשר לתאר. בבית היו שמים עלי את כל השמיכות ורעדתי במיטה, אי אפשר להתחמם, זה כמה שעות כך. וביער, לבד, הייתי זוחלת איפה שיש טיפה שמש, עוברת, נשכבתי כך ורעדתי כמה שעות, וחזרתי הביתה עם פטריות, או עם …

ש. אבא לא יצא לחפש אותך?

ת. לא. הוא כבר ידע שאני אחזור.

ש. איזה אקלים היה שם, תתארי קצת?

ת. היו חודשיים קיץ, לא חמסינים, אף פעם. ואחר כך הייתה תקופה די … אבל בחורף, היה לפעמים חמישים מתחת לאפס. אז כשיצאנו, באמת, היו לי, קראו לזה 'ולנטין-רוזית', גם כן, החלפתי באוכל. וקניתי לי כאלה. בזה אפשר היה ללכת.

ש. מה זה?

ת. מגפים כאלה. זה היה עשוי ממשהו קשה, אני לא יודעת בדיוק. ולכולם היו כאלה. רק שלנו לא היה, ולי כן. בגדים, או משהו, החלפתי וקניתי לי כאלה. והיה לי גם מעיל טוב. אבל היינו - האף, פעם קפא לי האף. באתי הביתה, אנשים רצו לשלג, זאת הייתה תרופה עם שלג לעשות, לשפשף. ואני לא ידעתי, לא הרגשתי, רצו החוצה, השכנים שגרנו אתם, הביאו שלג ושפשפו לי את האף. אמרו שהאף היה קפוא. מיד סגרתי את האף ורק העיניים, הכל, רק העיניים היו פתוחות. אז מרוב קור והדמעות, נהיו על העיניים כאלה כמו אטריות, מכפור. היה קשה לראות באמת. ואני זוכרת שהייתי כך הולכת לבקר את אימא שלי, זה היה חורף-קיץ, והייתה מאושפזת כמה פעמים, אני חושבת. והרי לא לקחתי, אף פעם לא ביקשתי רשות לצאת, ידעו שאימא בבית חולים, והוא פגש אותי - זאת אומרת היה מנהל וסגן מנהל, לסגן המנהל היה כלב גדול. ולכל מקום שהוא הלך, הוא הלך עם הכלב, ואני נורא פחדתי מכלבים. פעם אחת הלכתי וראיתי את הכלב מרחוק, אז הבנתי מי הולך אחריו גם כן. אבל העדפתי את האחריו, מאשר את הכלב, כל כך פחדתי מהכלב. והוא ניגש אלי, שואל אותי: "לאן את הולכת?" - אמרתי: "לבקר את אימא", אז הוא אמר לי: "רוצי, אל תלכי לאט, כי תקפאי". כזה כפור היה. שכחתי להגיד: כשעצרו את אבא, כשנסע עם אימא לבית חולים, נתנו לו עבודת פרך, אז חילקו סוכריות, מדי פעם, חילקו שם סוכריות. משונות הסוכריות, אבל סוכריות. אז המנהל בא אלי לשאול, אם הלכתי לקנות את הסוכריות. אז אמרתי: "לך אתה עם הסוכריות שלך, תשחרר את אבא שלי". אני נורא התחצפתי אליהם.

ש. ואיך הם הגיבו לזה?

ת. לא אמר כלום, יצא מהבארק.

ש. איזה תפריט היה לכם שם, חוץ מתפוחי אדמה?

ת. הלוואי והיו תפוחי אדמה. זה היה טוב. זה לא היה הרבה. תפריט כן, בהתחלה, עוד לפני שפרצה המלחמה, אז מדי פעם, נתנו דגים מלוחים מסריחים, מכרו שם. זה היה דליקטס, לשבת היו לנו דגים. ובחודשיים האלה, זה באמת היה טוב, היה לנו לחם ובישלו ריבה ממה שהבאתי מהיער. היה לחם עם ריבה, כאילו. בלי סוכר, אבל זה היה דליקטס. ובתקופה שהיו פטריות, זה היה הרבה יותר קל. אבל הייתה תקופה, שהגיעו לשם רוסים, זאת אומרת כשהגברים נפלו בשבי, ולא ידעו איפה הם, אז שלחו את המשפחה לסיביר, והאנשים האלה, מכרו בשביל צלחת מרק, טבעת זהב. אז באמת, החלפתי את הבד לתפוחי אדמה. אז כבר הייתה תקופה שאי אפשר היה להשיג תפוח אדמה. ואני קיבלתי אז אוצר של תפוחי אדמה.

ש. מה בישלתם עם תפוחי אדמה?

ת. תפוחי אדמה עם תפוחי אדמה. במים.

ש. האח שלך הצליח קצת לגדול בתנאים כאלה?

ת. כן. הייתה תקופה, שאלה באמת היו אנשים מאוד אינטליגנטיים, הפולנים. למשל, האבות היו גבוהים בצבא, ואחת שם, שיקסה, הייתה מאוד ידידה שלי, אימא שלה הייתה מורה לספרות באוניברסיטה, ושם כל זה לא היה כמו כאן, זה היה שאי אפשר להגיע לאנשים האלה, היו כמו מלאכים. אז היא עשתה גן ילדים. וכל הפולנים וגם אחי היה ביניהם. הוא הלך כל יום לגן, זאת אומרת אוכל לא נתנו, רק מסגרת. אפילו עשו הצגה, אני זוכרת.

ש. ביגוד היה לך בשבילו, כשהוא קצת גדל?

ת. מהדברים שלי. את מעיל הפרווה הוא ירש וכובע פרווה. הגויים תמיד אמרו שעלי לא מכירים שאני בסיביר עם הבגדים, כי אני מאוד גבהתי לפני המלחמה, … בסיביר, אז היו לי מכפלות במעילים, בדברים. ובאמת הייתי לבושה. הם באמת היו הרבה יותר עשירים מאתנו, והם התפלאו תמיד מהביגוד שלי.

ש. ביניכם המשכתם לדבר יידיש?

ת. בבית. להגיד לך את האמת, כן, אבל כשכל היום ישבתי אתן וסרגתי, עם הפולניות, היה לי קשה לדבר יידיש אחר כך. היה לי הרבה יותר קל לדבר פולנית. אבל עם אבא דיברתי יידיש, הוא לא דיבר אתי פולנית.

ש. ואחיך?

ת. גם בבית ביידיש. אבל הוא גם למד פולנית במסגרת הזו.

ש. איך התגברתם על פסח?

ת. פסח זה היה איום ונורא. אבא מצא איזה מקום שהיה דוד בתוך אדמה, ששם אף פעם לא גלש. ולמטה, על גחלים בישלו שם דברים, אני לא זוכרת מה. אז הוא נתן לנו לצלות שם תפוחי אדמה, כי לא היה חשש שיגלוש מהדוד הזה. והוא אכל תפוחי אדמה לא מבושלים כל הפסח.

ש. ואתם אכלתם?

ת. צלינו את זה. תפוחי אדמה צלויים זה לא נורא.

ש. אז אבא לא אכל את הצלויים?

ת. לא. רק בשבילנו, הוא בדק טוב טוב שזה לא יגלוש, אז הוא נתן לנו.

ש. חגים אחרים, באיזה אופן אפשר היה לציין, פורים למשל?

ת. השתדלנו שיהיה. היו תקופות שאני התחננתי לאבא שיתן לי לאכול, פעם בשלושה ימים נתנו לחם. שיתן לי את המנה שלי לאכול פעם בשלושה ימים, כי אני לא יכולה לתאר את ההרגשה, היינו כל כך רעבים, זה היה באמת כנראה לפני הבד שמכרתי. אז רציתי להרגיש פעם אחת שאני אוכלת, שבעה. את חושבת הייתי שבעה. הוא הסכים לי כמה פעמים שאני אקח לחוד את הלחם שלי, לא הייתי כל כך שבעה. הלחם היה מאוד כבד, זה לא היה… הייתה פרוסה קטנה. ושלושה ימים, תתארי לך, רק ציפיתי ליום המאושר הזה, שאני אקבל את הלחם. אי אפשר לתאר את זה. אומרים שהכאב של רעב יותר גרוע מ… זה באמת כך. לו זה היה לוקח עוד זמן, כבר לא יכולתי לעלות על שתי מדרגות, אנשים נפלו כמו זבובים. ואבא תמיד אמר לי: "את רואה, אני לא אכלתי סוס, לא שותה מים", היו מאה ושניים גברים, בחורף אחד, אבא שלי רק נשאר. תמיד אמר לי את זה.

ש. חנוכה, למשל, אפשר היה למצוא נרות, להדליק נרות חנוכה?

ת. הוא הדליק. אני לא יודעת במה, הוא הדליק. הוא שמר על כל החגים. ידע בדיוק הכל.

ש. הייתה אי פעם תפילה במניין שם?

ת. לא. זה היה בהתחלה, כשהיינו בבארק המון אנשים, אז עמדו בחוץ ושמרו, ואז, כן, אני חושבת, היה מניין. או ששמרו בכלל שכל אחד יתפלל. אני לא זוכרת אם היו עשרה גברים, אבל אחר כך לא. כשגרנו אצל הגויה הזו, היינו מבודדים לגמרי מהיהודים.

ש. למשל, את אחיך, אבא לימד משהו, מקצועות קודש?

ת. כן.

ש. מה למשל את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת, אבל הוא ישב אתו הרבה בבית, כנראה למד אתו הרבה. אני יצאתי לסרוג.

ש. זו הייתה סריגת יד, או מכונה?

ת. יד. מסרגות גם ארוכות וגם מסרגה קטנה. פעם זה ופעם זה. אני לא יודעת איך, להכניס שרוול אף שיקסה לא ידעה, רק אני. הייתי תופרת לפני המלחמה, כנראה. הכנסתי את השרוול כל כך יפה, שעמדו בתור אצלי, זאת אומרת לא הכנסתי, הראיתי להן איך להכניס. ולא תפסו את זה.

ש. עד איזו שנה הייתם שם בסיביר?

ת. עד 1944.

ש. ואז?

ת. אז הפולנים התאחדו עם הרוסים, אז לנתינים הפולניים נתנו לצאת לרוסיה. אז, באמת, יצאנו לרוסיה.

ש. לאן ברוסיה?

ת. וורונוביסטה (VORONOVISTA), במחוז ורוניש (VORONEZH). אז היו קולחוזים כאלה. שם באמת היו קולחוזים, כמו שהזכרת, והמקום הזה היה די נחמד, כזה אנושי יותר. שם הם היו אנשים פרימיטיביים בקומי, ואני למדתי כמה מילים, והיא הייתה גאה, הזאת. היא קראה לי נסטה - "נסטה יודעת כבר את השפה שלנו", היא הייתה ממש גאה. ידעתי אולי חמש עשרה מלים.

ש. כשיצאתם משם, כבר לא הייתה לכם תכולה של עגלה גדולה?

ת. לא. אבל הודות לזה, נשארנו בחיים.

ש. שלושתכם הייתם בריאים בשלב הזה?

ת. על המלריה סיפרתי. מה אפשר להגיד? בריאים? היינו מאוד חלשים מהרעב.

ש. אבל במצב של הליכה עצמאית?

ת. כן. אבל שם, במקום הזה ברוסיה, אני זוכרת כבר, כסף היה לנו…

ש. מאין?

ת. קיבלנו מהכסף שלנו כנראה. אז אפשר היה לקנות כבר משהו בכסף. אני זוכרת שהייתי קונה ביצים לאבא ולאחי. אז גם כן, באמת, חיה לי סיעתא דשמיא, אי אפשר לתאר איך, כי לא היו, אם הגויה רצתה, היא מכרה, היא לא רצתה, היא לא מכרה. וגם מצאתי שם מישהו שהתיידדתי אתה, ומתי שבאתי, היא מכרה לי ביצים יפיפיות, גדולות.

ש. היו לך תנאים לבשל?

ת. אני חושבת שהם אכלו את זה לא מבושל.

ש. במה שם עסקתם?

ת. שם היו קצת יותר חיי חברה. וגם עם שיקסעס, שיקסעס אחרות. וזה עוד השלב, בזמן שיצאנו מסיביר, אז וודאי הייתי רוצה להיות בקרון יחד עם השיקסעס האלה, היינו ממש ידידות, והן גם רצו, אבל אבא לא רצה.

ש. הן היו צעירות, או מבוגרות?

ת. הייתה אחת בגילי, אחת בשנתיים יותר מבוגרת, בשלוש שנים יותר מבוגרת. אבל היינו כולנו ידידות. מה שהיה קומפלימנט, שעלי לא מכירים שאני יהודייה. שתקתי על זה, כי הן עשו לי טובה, לא סיפרו שאני לא עובדת בשבת. אני זוכרת, אבא לא הסכים לנסוע אתן, עם גויות הוא לא רצה. אז הממונה על הרכבת שם היה יהודי, הוא אומר: "תכנסו לקרון לבד" - אמרתי: "אבא, אנחנו נהיה בקרון לבד? מי יודע את מי ישלחו לנו פה, פה יש לי גויים שאני אוהבת אותם, ואנחנו בידידות". לא. הוא לא רוצה. וכך זה היה. באה חמולה כפרית והם הסתכלו עלינו, יהודי כזה כמו אבא שלי.

ש. הוא כל הזמן המשיך להיות עם זקן ופיאות?

ת. בטח. מה אני אגיד לך? ואני התחלתי לבכות, שכבתי ובכיתי. בתחנה הראשונה, באו השיקסעס לחפש אותי. והן, אני לא יודעת איך, ראו אותי למעלה: "אסתר, למה את בוכה? מה קרה? בואי תרדי קצת". ושם, בפולניה, בין הכפריים לאינטליגנטים, זה אי אפשר לתאר, זה בשבילם, את יודעת…

ש. את ידעת קרוא וכתוב?

ת. כן. למדתי גם רוסית לבד.

ש. והן ידעו קרוא וכתוב?

ת. מי? הפולניות?

ש. הבנות שעבדת אתן, הגויות?

ת. אז לא. אז פולנית ידעתי קצת לכתוב, אבל הן בטח שידעו, גם כן. אחת כבר הלכה אפילו לגימנסיה. בוודאי שידעה. והן הורידו אותי בכוח, כולם רוצים לראות אותך ואיפה את - והכפריים ראו את השיקסות אינטליגנטיות, הם שינו את היחס אלינו זה אי אפשר לתאר. עד כדי כך, כי עם אלה שהיינו בקרון, היינו קרוב ברוסיה, ועם החברות, עם אף אחת לא. הן היו בקצה השני של הרכבת, לא, בעצם, הן נסעו הביתה. כולן נסעו הביתה. אז עד כדי כך, שבאו, הם היו כמה קילומטרים מאתנו, כשבאו, באו לאבא שלי, כמו שבאים לרבי, הגויים. ואותי מוכרחים להזמין לכמה ימים. אני מאוד אהבתי תפוחי אדמה מרוסקים ומבושלים ביחד, והן ידעו את זה, הן יעשו לי את זה ואין להם בשר בכלל, יש להן עז, יש להם חלב. יעשו לי את זה עם חלב. ואבא נתן לי לנסוע. רציתי ונתן לי. לא ידעו מה לעשות אתי כמה ימים שם. הייתי בבית הבראה. אלה הכפריים האלה, שכל כך הסתכלו עלינו. חוץ מזה, שם מצאתי לי שוב ידידות שיקסעס. לא סתם ידידות, קנו לי את הלחם לשבת, והיא סיפרה לי פעם השיקסה, איפה שהיינו, שם הגויה הזו הייתה לה פרה והיה לה חזיר. אז זה היה אחר כך לבשל, באותו מטבח. הרי חילקו אותנו לתוך הבתים של הרוסים ברוסיה.

ש. זה כבר ב- 1944?

ת. כן. כשאני הייתי - אבא לא הרגיש טוב, הוא היה בפנים, ואני הייתי בחוץ וחילקו אותנו למשפחות. ודרך אגב, אמרתי, שהייתי תמיד לבושה נקי ובסדר. אז רצו לתת לי איזו גויה שם, להיות אתה, וטוב, אני לא מכירה אף גויה, הסכמתי. אז הגויה שלי, הייתה לה פרוטקציה, לא היו לה ילדים, ובעלה היה בצבא, והוא היה בממשלה, חשוב, בנ.ק.וו.ד. אז הייתה לה פרוטקציה. היא אמרה: "אני רוצה את הילדה הזאת". אמרתי: "אני לא לבד, יש לי אבא חולה ויש לי אח קטן", "לא, אני לא רוצה" - למה? היו שלושה גברים, אבא ושני בנים, רצו לשלוח אליה, ואותי רצו לגויה אחרת. ובסוף, היא התחילה לבכות, היא לא רוצה שלושה גברים בבית. בעלה לא בבית. אז שמעו בקולה, ולי אמרו גויות שלא הכירו אותי: "אל תלכי אליה, היא מכשפה". אז אני התחלתי לבכות: "לא רוצה ללכת אליה", וזה לא עזר לי, שמעו בקולה. באמת סבלנו אצלה, ודווקא לגויה שרצו לתת לי, היה חדר לבד, שלושה גברים היו שם. ושם כבר עשינו מצות בפסח, אצל הגברים האלה, כי אי אפשר היה להכיר שהמנהל שם הוא יהודי. והיה נכנס לאבא לי והוא התוודה שהוא יהודי, אז הוא ביקש לו קמח שמור שלא יירטב. ושם עשינו מצות.

ש. מאין היו שלושת הגברים האלה?

ת. יהודים מפולין, נחמדים מאוד. דתיים.

ש. בשלב הזה, זה כבר היה 1944?

ת. כן.

ש. ידעתם מה קרה באירופה?

ת. כן אז כבר שמענו, אבל לא האמנו. אי אפשר היה להאמין. שמענו שמועות ואי אפשר היה להאמין. ועוד משהו, הגעלנו את הכלים, והגויה לא גרה אתם, אבל היא ראתה שמרתיחים מים וכל אחד שם סיר, אז היא שואלת: "מה זה?" - אז איך אפשר להסביר לה? אז הוא הסביר לה: "יש כזה חג". אז היא אומרת: "אני כבר מבינה, יש לכם חג שאתם מבשלים כלים". היא לא יכלה להבין. היא ראתה שמבשלים כלים.

ש. ממה התקיימתם שם? עבדתם במשהו?

ת. לא. אז היחס היה יותר טוב, כי לנתינים הפולניים, כולל היהודים מפולניה, היחס היה יותר טוב כבר. אבא שלי היה חולה, כמעט תמיד הוא לא עבד.

ש. כמה זמן הייתם שם?

ת. שנתיים.

ש. זאת אומרת עד מתי?

ת. עד 1946.

ש. כשהסתיימה המלחמה לא קיבלתם אפשרות לחזור?

ת. המלחמה הסתיימה, אני חושבת, ב- 1946.

ת. ב- 1945 הסתיימה כבר. לא מיד חזרתם?

ת. לא. כנראה שלא. ב- 1946 חזרנו, בחורף, אני זוכרת. זה היה כנראה התחלת החורף.

ש. דרך איפה חזרתם ולאן?

ת. חזרנו ללודז' (LODZ), ואז בא לרכבת ידיד של אבא מהעיר שלנו, חסיד גור, אז דיברו: "קודם כל אתם באים אלינו לצהריים", גם את זה אני לא יכולה לשכוח. אז שאלתי: "מה יש בצהריים?" - אז הוא אומר: "אטריות עם מרק ובשר". ואני אחרי שש שנים, מאוד אהבתי בשר גם לפני המלחמה, לא טעמתי בשר. אני חיכיתי לצהרים האלה. את יודעת כמה בשר קיבלתי? גם להם לא היה. אבל בכל זאת, אטריות עם בשר. ונשארנו בלודז'. ואחר כך נסענו - אבא שלי באמת חלה מאוד, שלחו אותו, זה היה פולין שפעם זה היה שייך לשלזיה, היה שייך לגרמניה. ואחר כך הפולנים לקחו - פעם זה היה שייך לפולניה והגרמנים לקחו, פה לקחו את זה בחזרה. זה היה מקום עם אוויר משהו, יפיפה.

ש. מה שם המקום?

ת. פטרסוולדה (PETERSWALDE) היה בגרמנית, פטרולשה בפולנית. זה היה על יד רייכנבאך (REICHENBACH), נדמה לי. אז היינו שם, באמת, אצל יהודי, הייתה לו ווילה שם. הוא התחתן עם רוסייה, ולמעלה היה לו חדר, בכלל לא השתמש בו. אז הוא הקצה לנו את החדר הזה. ולבשל לא בישלנו אצלו, כי למטה היה גר - זו הייתה ווילה של כומר, וזה ששירת את הכומר היה חייל והתעוור במלחמה, והיה עם האישה שלו. ואבא לא רצה מהמטבח הזה לאכול, אז הייתי הולכת, אני זוכרת, לבשל אצל יהודי דתי.

ש. יצרתם קשר עם איזשהו ארגון יהודי, במטרה לעלות לארץ?

ת. כן. עברנו לגרמניה על מנת לעלות לארץ ישראל. ומגרמניה, אבא שלי קיבל סרטיפיקט מיד, והוא נסע, ואנחנו היינו בעליית הנוער.

ש. בני כמה הייתם, פחות או יותר?

ת. אל תשאלי אותי. בשנים אני מבולבלת לגמרי. אחי גם חלה, הוא היה באיזה סנטוריום. ופתאום באו שרוצים להוציא אותי. היה לי נורא קשה להיפרד ממנו. לא היינו ביחד, הוא כבר היה במקום אחר. ובסוף, נסעתי, זה היה אמור להיות משהו משהו, באנייה 'אקסודוס'. והאנייה הזו הייתה באמת אמורה להיות משהו, הנסיעה הזו. זו הייתה אנייה של ארבע מאות נוסעים, אז פירקו שם את כל התאים ועשו דרגשים. והכניסו ארבעת אלפים וחמש מאות אנשים. וברגע שיצאנו ממרסיי, ראינו אניות מלחמה בריטיות, מלווים אותנו. אז אמרו לנו שיש מנוע נוסף, ברגע שנגיע למים טריטוריאליים אז נפעיל את המנוע השני ונברח מהם. כי ראו כבר שהם נוסעים אחרינו. אבל הם היו יותר זריזים, או שלא חיכו - המנוע לא הספיק לברוח. את זה אני כבר לא יודעת, ואת הלילה הזה גם קשה לשכוח. ארבע אניות מלחמה הקיפו אנייה קטנה, ודחפו, אחד לתוך השני. הצעקות באנייה, זה היה…

ש. אחיך היה אתך באותה אנייה?

ת. לא. הוא היה בסנטוריום. הייתי לבד. ועשו חור באמת, התחילו להיכנס מים, לא הייתה ברירה, היינו צריכים לעבור למכונות שלהם. הם כל הזמן ביקשו שנעבור לאניות שלהם. היה מגע בין רב החובל שלנו ואתם, שמענו אפילו שדיברו ברמקולים. ולא הייתה ברירה. על כל אנייה היו מ'ההגנה' ואמרו איך להתנהג. אז בשתי אניות קיבלו הוראה, בכוח הורידו את כל אחד, נשאו אותו, פשוט הביאו אותו לאניות להם. ואצלנו הם הטמינו פצצה באנייה, בחלק הזה, אז אמרו לרדת מה שיותר מהר. הם לא טיפשים, ראו שכך יורדים מהר פה, הוציאו את הפצצה, הייתה פצצה גדולה, שמעתי שזרקו אותה למים, זה היה…

ש. משהו גדול.

ת. כן.

ש. העבירו אתכם לאניות?

ת. העבירו אותנו לאניות שלהם, והעבירו אותנו בהתחלה בחזרה לאיפה שיצאנו, למרסיי. ולא נתנו לנו לאכול, אי אפשר לתאר, לקחו לנו את כל הבגדים. נשארנו עם מה שלבשנו. ונתנו לנו, אני זוכרת, בישלו מקרונים לבנים עם ג'וקים שחורים, זה בלט מאוד. אנחנו לא אכלנו מבושל, כמה משפחות שם. אבל ביסקוויטים, למי שהייתה סיכת ביטחון, יכלה להוציא את התולעים, את הנחשים, וכך אכלנו את זה. תתארי לך איזה טעם היה לזה. כזה אוכל הם נתנו לנו הבריטים. ואני חושבת שהיינו שישה שבועות, עד שלא רצינו לחזור. בסוף, הביאו אותנו בחזרה להמבורג, ויצאנו מהמבורג לצרפת, מצרפת יצאנו לארץ ישראל. תתארי לך, היינו כבר בחיפה, ראינו את האורות, זה היה ליל שישי, ראינו את הנרות בחלונות, כששלחו אותנו בחזרה. זה היה נורא.

ש. ב'אקסודוס'?

ת. כן.

ש. בשלב הזה את התוודעת לסיפורי השואה האחרים? פגשת כאלה שהיו במחנות?

ת. אני לא יודעת. לא.

ש. התיידדת?

ת. כן. וודאי, בגרמניה, כן. היינו שנתיים בגרמניה עד שעלינו ארצה.

ש. איפה בגרמניה?

ת. באולם (ULM).

ש. במחנה עקורים?

ת. כן. היו שם כמה מחנות באולם, היינו ב'בואלקה-קאסרנה' קראו לזה.

ש. ושם למדת?

ת. כן. אני למדתי בכל מקום איפה שיכולתי קצת.

ש. את היית עדיין עם אבא בתקופה הזאת?

ת. כן אבל אבא שלי חלה, היה בסנטוריום. אבל הוציאו אותו מהסנטוריום, עם סרטיפיקט, ארצה. והייתי נוסעת אליו. זה היה על יד מינכן (MÜNCHEN).

ש. אבא עלה לפניך?

ת. כן.

ש. איפה הוא נקלט?

ת. פה, בירושלים.

ש. קרובי משפחה קלטו אותו?

ת. לא. הוא שכר חדר, קודם כל היה אצל משפחה, ואחר כך הוא שכר דירה קטנה. ואחר כך הוא התחתן.

ש. והיית בקשר מכתבים אתו?

ת. כן.

ש. מתי, בסופו של דבר, את הגעת לארץ?

ת. בסוף 1947.

ש. ואיפה נקלטת?

ת. בפרדס חנה, בבית עולים היה שם. אבל הדוד שלי מתל אביב לא נתן לנו להיות, כי מיד בא ולקח אותנו לתל אביב. אז היה הרי מלחמת השחרור, שאפשר היה, אני באתי לירושלים כשפתחו את כביש בורמה. והייתה חגיגה עם תזמורת. היה נחמד.

ש. איך התגלגלו החיים שלך בהמשך, בארץ?

ת. פה בארץ עבדתי, ולמדתי עברית, הייתי די עסוקה, גם לבשל בשביל אבא. הייתי בפנימייה.

ש. איפה?

ת. ישנתי במליסנדה ושם ישנתי. ובאתי לאבא לבשל, ועבדתי. בהתחלה עבדתי בבית חרושת למרגרינה, לא ידעתי בכלל עברית. ואחר כך עברתי לבית חרושת 'טבע', כי לטינית - היו צריכים לדעת שם לטינית, לקרוא את התרופות. את זה ידעתי. ואחר כך נכנסתי למשרד הסעד. גם עוד לא ידעתי טוב עברית, מי שעבדתי היה בחור מקסים, כשהיו צריכים לדבר בטלפון, כבר קפץ, ידע שאני לא יודעת. והייתי מוכרחה כל יום לגמור את כל השיעורים שלי, הוא עזר לי בעברית. אחר כך עבדתי משהו.

ש. מתי התחתנת?

ת. ב- 1951, או ב- 1950.

ש. בעלך גם ניצול שואה?

ת. כן. הוא ניצול שואה.

ש. מאין?

ת. הוא היה על לודז', מורטה (VARTA).

ש. ואיזה מסלול הוא עבר בזמן המלחמה?

ת. הוא עבר הרבה.

ש. בשנם המאוחרות יותר, עם אבא, דיברתם על התקופה של סיביר ועל התקופה של רוסיה?

ת. כן. הוא הרבה פעמים נזכר בדברים? הוא אמר לי, לו לא אני, איך הוא היה נשאר בחיים?

ש. מה קרה עם האח שלך בהמשך?

ת. גם כן, התחתן, יש לו שלושה ילדים.

ש. מתי הוא עלה לארץ?

ת. בסוף, כששלחו אותנו בחזרה מ'אקסודוס', עלינו ביחד.

ש. נפגשתם ועליתם ביחד.

ת. כן. כנראה באנייה את ראית, שזה רשום, כי אני לא זוכרת את שם האנייה. זה היה אמור להיות לגאלי, זה היה חצי לגאלי, זה היה בדיוק. גם כן היינו בדרגשים.

ש. ואיפה האח שלך נקלט בארץ?

ת. הוא עבד בתור מורה.

ש. כשהוא בא, הוא היה עוד ילד בעצם?

ת. כן, נכון, אבל אחרי שהוא התחתן.

ש. כשהוא הגיע ארצה?

ת. הוא היה בחיפה, באיזו פנימייה. אני לא זוכרת איך קראו לזה. ואחר כך הוא עבר לירושלים.

ש. כמה ילדים נולדו לך?

ת. שתי בנות, שתהיינה בריאות.

ש. מתי נולדה הראשונה?

ת. עשרה חודשים אחרי החתונה.

ש. מה שמה?

ת. מלכה, על שם אימא שלי.

ש. ואחריה?

ת. אחרי שלוש וחצי שנים, טובה.

ש. וכשהן קצת גדלו, סיפרת להן את סיפורי העבר?

ת. לא הרבה. אני לא מספרת, רק מי שבאמת מבקש ממני. יש לי כמה נכדים, שהם מאוד מאוד מתעניינים.

ש. כמה נכדים יש לך?

ת. את זה אני עושה בשבילם. יש לי, ברוך השם, שניים עשר.

ש. כולם הולכים בדרך התורה

ת. ברוך השם. לא סתם.

ש. במשך השנים, מאז שאת בארץ, יצאת לבקר פעם באותם מחוזות של הילדות?

ת. לא. אבא שלי תמיד אמר, שהוא רוצה להביא את אימא לקבר ישראל פה, אבל איך? זה היה לא מצבה, זה היה כביש, מצד אחד גויים, מצד אחד יהודים, איך אפשר למצוא את המקום הזה? אני אפילו לא זוכרת מתי זה היה, כי התגלגלנו שם, כל פעם למקום אחר.

ש. יש לך איזשהם קשרים…?

ת. אני התכתבתי עם שיקסה, זו שקנתה לי את הלחם. היא הייתה עם אבא, אבא שלה מת, והגויה שלה הרגה חזיר, ורצתה לכבד אותה ואני לא ידעתי על זה. באתי פעם אליה, היא אומרת לי: "הגויה רצתה לכבד אותי עם חזיר, אז ידעתי שאת כבר לא תאכלי אצלי, אני לא לקחתי את זה", כי לה היו תפוחי אדמה כמו לי, תפוחי אדמה עם מים. "אני לא לקחתי את זה, כי אני רוצה שאת עוד תאכלי אצלי". אני אומרת לך, ידידות ממש. זה כבר לא היה בסיביר. אחר כך. ואחר כך, כשאבא שלהן מת, הדוד שלה היה ממונה על כל במוסקבה, אז הוא הוציא אותה, אותה ואת אחותה, הן היו שתיים. לאף גוי היא לא כתבה, רק אלי. מי שרצה לדעת מה נשמע אצלן, שאלו אותי. כתבתי לה שאנחנו נוסעים ללודז' ולא יותר, וכשתהיה לי כתובת, אני אכתוב לך. היא לא חיכתה, היא כתבה גלויה למועצה הדתית, היא הבינה ששם ימצאו אותנו. וזה היה באמת, יהודי, תלמיד חכם גדול, הגיע אליו הגלויה, וקראו לה מרישה, אני קראתי לה מרישה, אבל היא כתבה מריה. ואצל היהודים, השם מריה, זה משהו - הוא ניגש לאבא שלי, והוא אומר: "מה זה? מה זה פה? גלויה? מריה? מי זו?" - והוא אמר לי: "אני אוסר עליך להתכתב אתה". ועד היום אני מצטערת.

ש. במשך השנים בארץ, פגשת מישהו שהיה לו עבר שנגע בעבר שלך, שהכרת אז?

ת. כן. יש לי פה ידידה טובה בפתח תקווה שהיינו ביחד בכל הצרות. אנחנו ממש כמו קרובות, לא כמו חברות. בשמחות, אנחנו נזכרות איך היינו נראות.

ש. מה את עושה היום?

ת. עקרת בית בתפוקה מלאה.

ש. השואה, העבר הזה, זה עולה הרבה במחשבה שלך?

ת. כן.

ש. באיזה אופן?

ת. לפעמים, כשאני לבד בבית, או שאני מתעוררת באמצע הלילה, או רוחצת כלים, אני לא מספרת פה הכל, כי אני לא זוכרת הכל. היה לי עוד מקרה ברוסיה: כשהיינו אצל הגויה, היינו צריכים לבשל, היינו צריכים להביא לבד עצים. אז בקיץ זה היה עוד איכשהו, אני באמת עם השיקסה הזו, הידידה, היינו יוצאות, והיו כאלה עצים צעירים מאוד. היינו שוברות את זה, עושות חבילה, ועם חבל על הגב היינו מביאות והיה לנו. ובחורף זה היה יותר גרוע, בשלג העמוק היינו צריכים להיות רחוק אחת מהשנייה, כי היה פה אחד, שם אחד, והיינו צריכות לאסוף הרבה. פעם אחת יצאנו, והיא צועקת לי, רק התחלתי: "אסתר, בואי מהר לכביש!" בפולנית. אמרתי: "מה, יש לך כבר..." אני רואה שגם לה אין. והיא רצה לכביש, והיא צועקת עם נשימה עצורה: "בואי לכביש!" - הבנתי שיש פה משהו, אבל לא מיהרתי כמוה. הלכתי לכביש, בכביש אני אומרת: "תגידי לי מה קרה?" - היא אומרת לי: "את התכופפת, ועל ידך היה זאב", ושם זאבים טרפו אנשים, הם היו רעבים. ואני לא ראיתי אותו. והיא לא צעקה לי זאב, כמה שהיא הייתה - היא תקעה לי: "בואי מהר לכביש". תתארי לך. באתי, סיפרתי את זה לאבא, הוא אומר שכתוב על המצח את מי הם צריכים לטרוף. אני לא ראיתי את הזאב. והיה שלג עמוק, לו הייתי צריכה לברוח ממש בפחד, הייתי נופלת עשר פעמים לתוך השלג הזה.

ש. למשל, לאוכל, את חושבת שיש לך יחס מיוחד, בגלל העבר הזה?

ת. מה זאת אומרת?

ש. את אוגרת אוכל מתוך חשש, ש…

ת. כן. לחם אני מוכרחה בפריזר, בלי זה אני לא יכולה. כשאני רואה שהלחם נגמר…

ש. עד מתי אבא היה חי?

ת. אבא שלי כבר עשרים וכמה שנים שהוא נפטר.

ש. הוא נקלט בארץ? הוא השתקם?

ת. כן. הוא היה מחשובי חסידי גור, והרבי היה בא לבקר בבית אצלו.

ש. עם אחיך את מדברת על אותם ימים?

ת. לפעמים. הוא רק אוהב שאני מספרת לו על אימא, הוא כמעט ולא זוכר אותה.

ש. הוא היה ממש ילד קטן.

ת. כן. ויש על מה לספר.

ש. את רוצה עוד כמה מילים להגיד על הדמות של אימא?

ת. אני עוד אימא כזו לא פגשתי בעולם, ואני גם לא אימא כזו.

ש. את רוצה קצת להרחיב?

ת. היו לילות שאני לא ישנתי, שהבת שלי הרזה התחילה שהיא רוצה דיאטה. ראיתי שהיא לא אוכלת ארוחת ערב, לא ישנתי כל הלילה, אבל לא הכרחתי אותה, לא התחננתי, כמו שעשו לי.

ש. אימא הכריחה אותך לאכול?

ת. אוי, מה זה? שתסלח לי, מה שעשיתי לה, הייתי לפעמים רעבה, אהבתי היא מתחננת אלי. ואת זה אני זכרתי. שילמו לי אפילו בשביל אוכל, את יודעת מה זה? לכל דבר היה מחיר. אחר כך אימא הייתה מלווה ממני את הכסף.

ש. באיזה אופן את חושבת שזה השפיע על מהלך החיים שלך, העבר הזה?

ת. תראי, כשאני עברתי כזה מאה שמונים מעלות, מהפינוק הזה לחיים כאלה, בסיביר ונשארתי כך, אז אין לי מילים, אני מודה לשם אלף פעמים ברגע.

ש. יש עוד איזה נושא שאת רוצה להעלות ולא נגענו בו, לפני שנסיים? את נזכרת אולי בעוד משהו? יש לך מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת. כן. דבר אחד אני לא יכולה להבין, גם אצל הנכדים, שלא אוהבים את זה, לא אוהבים את זה - אין עוד מישהי שלא אהבה את זה ולא אהבה את זה, ואני היום אוהבת הכל. אין דבר שאני לא אוהבת. אז על זה, אני לא יכולה להבין.

ש. אני מאוד מודה לך עבור הראיון.

ת. גם אני מודה לכם.

תיאור התמונות והמסמכים:

* פה זו המצבה של סבתא שלי, אימא נמצאת ושני האחים. אימא שלי מלכה מנדלכור, ומרגלית גולדבלט הדודה, ונתן בנדלסדורף ומשה בנדלסדורף.

* זו תעודה שהייתה ב'אקסודוס'. (על 'אקסודוס' סיפרתי).

* פה זו תעודת עולה, כשהגעתי ארצה.

* בעלי, אברהם שיינפלד ואני, אסתר שיינפלד, באחת החתונות של הנכדות.

* זו החתונה של הנכד שלי, של בתי הגדולה, פה באמצע, מלכה לבקוביץ', ועל ידה בתה שולמית ויינברג, פה בתי היותר קטנה טובה פומרנץ, והכלה היא ייטי, ועל ידה נכדתי הגדולה יהודית, היא מחזיקה את נכדתי הכי קטנה, מלכה, של הבת הקטנה. ומהצד השני אני שם ליד בתי, אסתר, על ידי בתיה הנכדה, בתיה עוד לא הייתה נשואה פה. ורחלי פומרנץ.

* זו החתונה של נכדתי בתיה, מצד השני זה בעלה כבר, אבריימי, וגסברגר קוראים להם. פה זה בעלה של טובה, אברהם פומרנץ. פה זה בעלי אברהם שיינפלד. והנכד הקטן, אלי לבקוביץ, ואבא שלו שם עומד, צביקה לבקוביץ. וזה הנכד על ידו, מוטי לבקוביץ, עם אימא שלו מלכה לבקוביץ.

* שרי לבקוביץ ולמעלה שולה לבקוביץ ובעלי ארי לבקוביץ. אחר כך אני אסתר שיינפלד ורחלי פומרנץ.

* פה זו נכדתי הגדולה יהודית, עם בעלה יהודה, ונין דני והנינה שרי.

* זה הנין הראשון שלי, דני, ואימא שלו יהודית ויהודה קליין.

סוף הראיון