Walter Tzvi Bakhrakh

ראיון עם פרופ' בכרך ולטר-צבי

תאריך: 7.3.2001, 20.3.2001

מראיינת: מלכה תור

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

HANAU

HILVERSUM

HAMBURG

GRIMMA

THERESIENSTADT

AUSCHWITZ

WESTERBORK

SALZWEDEL

LEIPZIG

TAUCHA

ש. היום י"ב באדר תשס"א, השביעי במרץ 2001, מלכה תור מראיינת באולפן יד ושם בירושלים, את פרופ' צבי בכרך, יליד הנאו HANAU בגרמניה. תאריך הלידה המלא, 7.9.1928.

פרופ' בכרך, (ברשותך, אני אקרא לך צבי במהלך הראיון) אני מבקשת שתתחיל את הסיפור שלך בבית, במשפחה, וכיוון שמדובר במשפחת בכרך, אולי היה כדאי להתחיל אפילו ברקע רחוק יותר.

ת. המשפחה הם צאצאי הרבי מבכרך, זו עיירה בשם בכרך BACHARCH על ידי הריינוס. אני אמנם לא "זוכר" אותו, אבל...

ש. על איזו מאה אנחנו מדברים?

ת. אנחנו מדברים על המאה, בערך המאה של רש"י, ואפילו אומרים לפני כן, לפני מסעי הצלב. אבל נניח, מסע הצלב הראשון. יש גם את הסיפור המפורסם של היינריך היינה, שכתב על הרבי מבכרך. אבל העובדה היא, ועובדה כנראה יוצאת גם מתוך אילן ייחוס שאחרים עשו, שאנחנו באים מהמשפחה הזאת. אבל אני אקפוץ משם, לזמן החדש, בהנאו HANAU, שבה, שכאמור, נולדתי. אנחנו אחר כך גרנו, לא גרנו בהנאו HANAU. אני זוכר את הזמן, עברנו לעיירה שקוראים לה זלצווידל SALZWEDEL. שאגב, הייתה אחר כך ידועה, בגלל שהיה לידה, בתקופת הנאצים, מחנה ריכוז לנשים. ומאוחר יותר, זה היה אזור מזרח גרמניה. בזלצווידל SALZWEDEL אבא שלי עסק בהתחלה עם אחיו, שהיה דודי, (התיישב ב- 1933 בין היהודים החכמים הגרמנים המעטים שהרגישו את הבאות, כאן בארץ ישראל). הוא היה בנקאי עצמאי בגרמניה, ואבי היה זמן מה, מין שותף - את זה אני לא יודע אם שותף, או באיזשהו אופן עבדו ביחד באותו בנק בזלצווידל SALZWEDEL. כאמור, דודי הגיע הנה, אבא לא רצה, אני אחזור אל זה, יותר נכון, אני חושב, שאמי לא רצתה לעלות הנה, ארצה. ונשארנו. אבי, אחר כך עסק, עד כמה שידוע לי ועד כמה שזכור לי בסחר בקר.

ש. ברשותך, אני רק רוצה שתציין את שמות ההורים?

ת. שמות ההורים, אבי מוריץ בכרך, אמי ארנה-ברטה בכרך.

ש. לבית?

ת. לבית שטראוס. אמי ממיכלשטאט MICHELSTADT הידועה. אני אחזור לזה. יש לנו הסיפור של הבעל שם טוב ממיכלשטאט. אבא מזליגנשטאט SELIGENSTADT. אני, בכל המקומות האלה, הייתי אחר כך, כמו כולם, אבל עכשיו זה לא רלבנטי. אבי, אם כן, המשיך בזלצווידל SALZWEDEL, ואני מתקדם קצת. שם, כידוע לי, כזכור לי, יותר טוב להגיד, בשנת 1934, כנראה, ברחוב, מתוך היסח דעת או משהו, הוא אמר שלום לחבר, או עמית למקצוע, אני אינני יודע. והרים את היד, שלום, בצורה כזאת. וההוא האשים אותו, שהוא, כיהודי, לכלך את ה'הייל-היטלר גרוס' HEIL HITLER GRUSS. ואבא נעצר למספר חודשים, ואחר כך שוחרר. כתוצאה מכך, עברנו להמבורג HAMBURG.

ש. ברשותך, אני עוד רוצה לפני המעבר להמבורג HAMBURG, הייתי רוצה שתנסה קצת לאפיין את הבית. בסך הכל, יהדות גרמניה, למרות שהיא כל כך לא גדולה מספרית, היא רב גונית.

ת. אבא שלי היה אדם קשור למסורת. אני, היום, (ואני מקווה שיסלח לי), לא הייתי מגדיר אותו כאדם דתי, במובן שאנחנו רגילים, כלומר אורתודוכסי מקפיד. לא. אבל בהחלט קשור לאורתודוכסיה, כל מה שהוא ספג ביהדות, זה מאורתודוכסיה, אבל זו האורתודוכסיה, כפי שתיאר את זה פעם ארנסט סימון וגם גרשון שולם על ההורים שלהם - זאת היא אורתודוכסיה, שהם התאימו לעצמם קצת. למשל, בשבת, הסיגר היה סיגר של שבת. אבל עדיין, בכל זאת, אני לא יודע אם אבא שלי הניח כל יום תפילין, אני מפקפק, אם כי הוא הלך הרבה לבית הכנסת, בשבתות בוודאי, הוא היה יהודי בין אסימילטורי לבין אורתודוכסי.

ש. איזה סוג של בית כנסת זה? זה היה בית כנסת אורתודוכסי?

ת. אורתודוכסי. בהחלט. זה זכור לי בהחלט. מבחינה זו, גם שומר שבת, אבל שומר שבת EASY. אמי באה מבית הרבה יותר חופשי, אסימילטורי לגמרי, מאוד משכילה, לאבא הייתה השכלה מקצועית וכמובן בית ספר יסודי, אבל לא הייתי קורא לאבי איש ספר.

ש. ואימא?

ת. אימא הייתה אישה משכילה מאוד, מתורבתת מאוד, מעורה מאוד בתרבות הגרמנית. לא בתרבות היהודית. כפי שהתיאור של הייקים הטובים, מבית הספר הטוב עד לתרבות הספרותית הגרמנית והתרבות המוסיקלית הגרמנית, היא ניגנה יופי בפסנתר וכו', זאת אומרת מעורה בתרבות הגרמנית. זה היה זיווג כאן, דווקא מצד אבי היה יותר הצד היהודי, במובן החופשי יותר של המילה, מצד אימא, הצד האסימילטורי. לכן, גם אני מפרש לי היום, למה, בעצם, דודי עלה ארצה ולמה אבא שלי לא הצטרף. אני חושב, שהייתה כאן הרבה השפעה מצד אימא, שלא הייתה לה אותה זיקה, שהייתה בכל זאת לאבא. אז מבחינה זו, בית פתוח, בית חברתי מאוד, בית ייקי, כפי שמופיע בספרים, פתוח לתרבות, בית בורגני ומעלה. בית בעל אמצעים. אני זוכר, הייתה לנו NANNY'S (אומנת), והייתה גרטרוד הגרמנייה, שהייתה משגיחה עלינו וכולי. זאת אומרת שאני הייתי מסווג את זה למעמד ביניים ומעלה. קרוב לעשירים. בהחלט.

ש. אתה ציינת, שהדוד עלה לארץ. למשפחה שלך, המשפחה המיידית הקרובה, כלומר, אבא, אימא, היה איזשהו קשר לציונות, איזושהי התייחסות לעניין הציוני?

ת. לא.

ש. בכלל לא.

ת. אני גם לא הבנתי אף פעם, למה דודי, זה היה מין IDEA-FIX, עכשיו בא היטלר, עכשיו צריכים להיות יהודי בכל דבר. ולהיות יהודי אצלו, פירושו של דבר, לבוא לארץ ישראל, שם יושבים יהודים וציונים, ללא אידיאולוגיה ציונית. לא היה לו מושג.

ש. גם לדוד?

ת. גם לדוד, לא היה לו מושג. הדוד זה פרק, על זה היה צריך לעשות פרק לחוד, אבל הוא לא ניצול שואה. והוא בא הנה, הוא בא עם הקבוצה, דרך אגב, של אלה שהקימו אחר כך כאן את הבנקאות-פויכטוונגר, אלרן. והם באו בקבוצה לחוד, והוא החליט לעבור למקצוע לגמרי אחר, ופתח משתלת פרחים ענקית בתוך רמת גן. זה רק במאמר מוסגר. זה היה ביחס לבית, שבו חונכנו. אם כן, הגענו להמבורג HAMBURG. אני חוזר להמבורג HAMBURG, 1934. המבורג HAMBURG זו תחנה חשובה מאוד בחיים שלי. אני הלכתי אז, אני מדבר על 1934, כלומר, אני אז בן 6, ואני הולך לבית הספר, והוא TALMUD TORA REAL SCHULE בית הספר הידוע של הרב יוסף קרליבך. זה גם כן דבר מעניין, שהורי הכניסו אותי לבית הספר הזה. אני חושב, שזה לא כל כך בגלל הדתיות שבו, זה היה בית ספר בעל שם בלתי רגיל, זה באמת היה בית ספר מובחר, גם בין הלא יהודים היה לו שם של בית ספר מצוין. וזה היה בית ספר שהיה לו גם בית ספר יסודי, ואחר כך המשיך עד לאחר הבגרות. גם אחי למד שם.

ש. הוא היה מבוגר ממך, או צעיר ממך?

ת. אחי היה בשלוש שנים מבוגר ממני, הוא נולד ב- 1925.

ש. מה שמו?

ת. אלברכט. שמי ולטר, והדביקו לי עוד שם אחד, לצערי, אדולף. זה גם מלמד משהו על הכיוון האסימילטורי של היהודים האלה, בכל זאת ב- 1928, "אדולף" כבר היה. אם כן, אנחנו הלכנו לאותו בית ספר, אבל עובדה, שעוד בארץ ישראל, כשבאתי, ובאתי הנה בתחילת 1946, עוד פגשתי את המורים שלי שהיו אז. למשל, הרב יששכר יעקובזון ואנשים כאלה. וצריך לציין גם כן, אני חושב שזה השפיע, בוודאי מאוחר יותר, אלה הם דברים שאני מניח, ושאני לא יכול להגיד בוודאות - הגישה ההומניסטית-ליברלית-אורתודוכסית, ששררה באותו בית ספר, הזיווג הזה בין יהדות ולימודים כלליים באופן יסודי. יוסף קרליבך היה מתמטיקאי. אם כן, שני הדברים האלה, יחד, אני חושב שטבעו חותם, ולא מעט, (אולי כן, אולי לא, אלה דברים שלא אוכל להגיד אותם בוודאות), קבעו בכלל את גישתי יותר מאוחר - פתיחות מסוימת, לעומת אנשים דתיים אחרים. אחי היה גם באותו בית ספר. אם כן, נוצר קשר, אגב, נוצר קשר של הורי, עם הרב קרליבך עצמו. הקשר הזה נמשך היום כשאני עובד עם בתו, פרופ' גיליס קרליבך, אני מייעץ לה במכון. הדברים מוזרים. יש קו נמשך. קרליבך עצמו, כידוע, התנדב ולא עזב קבוצה, יש איזה קו מקביל למחנך הפולני קורצ'אק. שגם הוא התנדב והלך למותו, ב- 1942. אנחנו היינו בהמבורג HAMBURG, וכפי שאמרתי, זה עיצב לא מעט, אולי אפילו את אישיותי, גם החברה בהמבורג HAMBURG, גרנו באזור יפה, ונשארנו בהמבורג HAMBURG, עד ליל הבדולח.

ש. ברשותך, עוד הייתי רוצה משהו לשאול אותך, לגבי התקופה היותר מוקדמת, דיברת על בית, שבעצם, האימא באה מרקע מאוד אסימילטורי, ובסך הכל, בית שמאוד מעורה בתרבות הגרמנית, האם גם הייתה התערות חברית - זאת אומרת מה הייתה מערכת היחסים החברתית, אם אתה זוכר, של ההורים? וגם שלך, כילד, היו חברים לא יהודיים?

ת. מה שאני זוכר הוא, שהרוב היה יהודי. היו קשרי עבודה, אין ספק, אבל במובן של קשר סוציאלי, קשר חברתי עם הסביבה הלא יהודית, היה פחות. אם את שואלת על מי בא הביתה. מי שבא הביתה, או מה שאני זוכר - כאן צריך מאוד להיזהר, כי אני הייתי פה די צעיר - אבל גם יותר מאוחר, היו יהודים. האסימילציה הייתה אינדיבידואלית, ולא באה לידי ביטוי (אני מדבר על הורי), במעורבות בחברה הלא יהודית. שמרו על מסגרת יהודית די סגורה. בהמבורג HAMBURG בוודאי, את זה אני זוכר היטב. בהמבורג HAMBURG, (והבית אצלנו היה ידוע, אימא שלי הייתה ידועה) היה בית פתוח, היו אורחים, אבל אלה היו יהודים בעיקר. כך שאסימילטורי כן, במובן התרבותי, פחות אסימילטורי, במובן החברתי.

ש. והדבר נכון גם לגביך כילד, זאת אומרת מבחינת קשרי חברות?

ת. בהחלט. אמנם אני צריך להגיד בזלצווידל SALZWEDEL, זו הייתה אפיזודה נורא מעניינת, מצחיקה: ישבתי בבית ספר בין לא יהודים, זה לא היה בית ספר יהודי, והחבר הטוב שלי היה בקומה מלמעלה לא יהודי. עכשיו הסיפור הוא כזה. בזלצווידל SALZWEDEL, כפי שאמרתי, אנחנו היינו עד 1934. אבא סיפר בגאווה בבית את קורותיו במלחמת העולם הראשונה, כחייל בצבא הגרמני, והוא סיפר שהוא זרק את הרובה שלו לתוך נהר המאס, נהר בבלגיה. הוא הגיע לחזית הבלגית. למה ללחום בשביל הגרמנים? והלך להיות עוזר לטבח. נו, אני הייתי גאה מאוד באבא שלי, וסיפרתי לחבר, והאבא של אותו חבר שלי היה כבר אז קשור למפלגה הנאציונל-סוציאליסטית, כלומר נאצי מתוך אידיאולוגיה, והוא צלצל בערב לאבא שלי, וייעץ לאבא שלי (בלתי תלוי עם מה שקרה ברחוב), לנטוש את המקום, כי זה יכול לעלות לו ביוקר. זה היה עוד יפה, כי השכנות כנראה עשתה את שלה. למה אני זוכר את זה כל כך טוב? כי קיבלתי כאלה מכות שלא בצדק מאבא שלי, כי הוא היה צריך להוציא את הזעם שלו. השגיאה הייתה אצלו, למה לספר את זה באותם הימים? לכן, אני זוכר את החבר - אני חושב שקראו לו דיטריך, אני כבר לא בטוח. חבר לכיתה. אבל כן, אז היו לי חברים לא יהודים, מתוך כורח. אנחנו חוזרים להמבורג HAMBURG.

ש. תרשה לי להשלים עוד שאלה אחת, אני גם רציתי לשאול, כיוון שאתה כעת נגעת, באמת, בעניין הזה, שהאבא של אותו חבר כבר היה קשור למפלגה הנאציונל-סוציאליסטית, אתה, כילד, מרגיש שינוי באווירה ברחוב, אתה מודע לזה? במה זה בא לידי ביטוי?

ת. כשבאו אחרי 1933, המורה שלי מופיע במדים, החברים על ידי יושבים במדים של היטלר-יוגנד HITLER JUGEND. והמקום על ידי, את זה, אני, כמובן, לא אשכח אף פעם - ריק. החברים שלי, החברים הטובים שלי בכיתה, הם אינם חברים יותר, יהיה זה מתוך פחד וכולי, זה לא חשוב, אנחנו מבודדים. קיבלנו מכות, מיד, מילדים אחרים. אני רוצה להגיד לך, זה די אכזרי. זה קרה גם בהמבורג HAMBURG, אבל שם החזרנו מכות, את זה אני מיד אסביר. זה המפגש עם ההיטלר-יוגנד HITLER JUGEND, ודווקא בשנים הללו, הייתה התלהבות כזאת. כן, בהחלט. וההורים, את זה אני זוכר, אבל זה יותר בהמבורג HAMBURG, כשחזרנו לפעמים זבי דם. אז מה לעשות? כן, היה מורגש, בהחלט.

ש. מה אתה יכול עוד לומר לי על הקהילה בזלצווידל SALZWEDEL?

ת. אני לא יכול להגיד הרבה.

ש. אתה זוכר משהו ממנה?

ת. אני לא יכול להגיד הרבה. קרובי, עכשיו יש לי את הבת של דודי, עכשיו הייתה בזלצווידל (SALZWEDEL) והחברות שלה בכיתה מזמינות אותה, והם, כולם, כמובן טובים, איש לא יודע שום דבר. אני הוזמנתי לזליגנשטאט SELIGENSTADT, זו עיר הולדתו של אבי וביקשו ממני להרצות, והיו שם שזכרו אותי, כולטר הקטן. והרציתי, והיה שם ראש העיר וכולי, ואז מישהו אמר לי בגרמנית: "אנחנו כולנו היינו ידידי היהודים". ואז אני, במקום, שאלתי אם זה כך: באמת הייתי מעוניין לדעת מי הסתיר יהודים? והייתה אז דממה נוראה. והם אחר כך חיכו לי, מי יכול להגיד? לא יכלו להגיד, אפילו לשקר, כי האחד מכיר את השני בעיירות האלה. ואז אני אמרתי להם: "למה להגיד את זה?" - אמרתי: "אני גם לא באתי לתבוע מכם, אבל אל תכריזו". אז זה באמת האווירה בדרך כלל, האווירה הייתה אוהדת, ואנחנו עמדנו בחוץ. ב'תלמוד תורה שולה' TALMUD TORA SCHULE, בית הספר הזה הייתה לו חומה מפרידה עם בית ספר מקביל לא יהודי. משם, נזרקו האבנים לתוך הכיתות שלנו, מאורגן. כשאנחנו חזרנו בצהריים, (אלה הם דברים שאתה לא שוכח), הביתה, הייתה שאלה איך להגיע הביתה, כי הם יצרו קבוצות וחיכו לנו, והכו בנו. אנחנו מדברים על 1937-1936, עד לליל הבדולח. ואז החלטנו, ואני זוכר גם כן עוד היום, (למה אני זוכר את זה? אני לא יודע). החליטו הכיתות הגבוהות יותר, י"א, י"ב, להתארגן, ויצאנו קבוצות-קבוצות, והמפגש היה קבוצת היטלר-יוגנד HITLER JUGEND, קבוצת יהודים. והקרב היה עם התיקים. ואני זוכר, אחי, לא יודע, עומד עם התיק, ועושה את התנועה הזאת מסביב, וזה יכול לפגוע קשה. אז פעם הייתה ידנו על העליונה, פעם ידם, זה היה תמיד עימות אלים נורא. הגענו הביתה, אבל זה לא היה יכול להימשך הרבה זמן, אני רק מתאר את האווירה - האווירה הייתה קשה, הייתה אנטי יהודית, היו פגיעות. זו הייתה תקופה בהמבורג HAMBURG, עד בוא ליל הבדולח.

ש. עוד שאלה קטנה, בכל התקופה הזאת, יש איזה שינוי בבית, מבחינת מחשבה, להגירה או משהו מעין זה? במה זה בא לידי ביטוי?

ת. אבא ניסה לקבל אפידוויט, משום שאימא לא רצתה לארץ ישראל. ואני יודע את התשובה של אימא, למה לא רצתה לארץ ישראל - [חם מדי]. הסתתר מאחורי זה גם משהו נוסף - היא לא הייתה קשורה, היא ידעה שהיא יהודייה, אבל לא קשר אותה שום דבר. אבא ניסה להשיג אפידוויט לארצות הברית ולא הצליח. פשוט לא הצליח. אף על פי שהייתה לי משפחה בארצות הברית ושלחו את הכל, אבל את יודעת, מאותה התקופה, הקונסולים האמריקנים לא היו הכי חביבים כלפי היהודים, הוא לא הצליח. וארץ ישראל לא עלתה על הפרק באותן השנים, דודי כבר היה כאן, דודי לחץ, והיה בעל אמצעים, משום מה, כנראה, הורי לא הגיעו לעמק השווה בעניין הזה. אז כך שהיה בהחלט ניסיון והאווירה השתנתה לחלוטין.

ש. אתה זוכר שדיברו על זה בבית?

ת. בטח. התורים וללכת, הדברים היו באוויר, קרי זו הייתה תקופה של פחד.

ש. במה זה התבטא במציאות היומיומית?

ת. הילדים באים הביתה פצועים, זבי דם. ברחוב, ההסתה נגד היהודים גברה, האווירה הייתה מתוחה ולא טובה. את זה אני זוכר. אני זוכר כל יום פחד. אף על פי, שבית הספר (עד לליל הבדולח), ובית הכנסת המפורסם של קרליבך בבורן-פלאץ, הכל היה קומפלקס אחד.

ש. אבא התפלל בבית הכנסת הזה, של הרב קרליבך?

ת. כן. קרליבך ואבי (ואני לא יודע איך זה נוצר), נוצר קשר, וכאן אני צריך להגיד, לפני ליל הבדולח, דבר, שהיום כואב כפליים: הורי נסעו ב- 1937, עם ויזה, לביקור לארצות הברית, כבעלי אמצעים וכולי, וחזרו, חזרו. הרי היום, ידוע, שהם היו יכולים להישאר באופן לא חוקי, זה היה הופך לחוקי, כמו שעשו רבים (אני לא יודע במספרים). אבל אני מבין, הם פחדו. אנחנו נשארנו בהמבורג HAMBURG, והם חזרו. ואז ב- 1937, קרליבך הזמין אותי ואת אחי לליל הסדר. וזה היה ליל הסדר הכי זכור לי, כי קרליבך היה אישיות. ישבתי עליו, על הברכיים, בזמן שהוא ערך את הסדר. הוא איכשהו אהב אותנו, את שני האחים, זו אפיזודה קטנה. העצוב בזה, שהנה, תראי, הורי חזרו. אני לא יכול לנתח היום למה חזרו - אני משער, שזה היה דאגה לבנים, וזה טבעי. מצד שני, היו יכולים להסתכן ולעשות הכל. אני מוכרח לומר, כולם, בני משפחתי, בעלי אמצעים. כלומר, אני משער לי שהיו מוצאים דרך גם להעביר אותנו, אבל ... זה ב- 1937. אז כאן, את יכולה לתאר לך, את האווירה, כי הם נסעו לארצות הברית - בשביל מה נסעו לארצות הברית? אני משער, שכדי לרחרח וכדי אולי להכין קרקע - קשה לי לומר. זוהי העובדה.

ש. עוד משהו קטן שרציתי לשאול, כיוון שסיפרת על זה ש...

ת. אני אוהב את השאלות הקטנות האלה.

ש. על קרליבך, מה אתה זוכר, באמת, מחגים בבית שלכם? כי מעניין, הבית הזה שמעורב עם אימא מסוג, באמת, מרקע אסימילטורי ואבא שיותר מקורב ליהדות. איך נראה ליל סדר בבית שלכם לפני כן?

ת. ליל סדר הוא ליל סדר. עם הרבה - אני צריך להיזהר בביטויים שלי עכשיו, עם הרבה אי ידיעה של היהדות. עורכים את הסדר, כי כך עושים, וכך יודעים לפי הדברים הכתובים - אבל, נניח, שמישהו יפרש את ליל הסדר. אני לא רוצה להשתמש במילה בורות, בואי נגיד IGNORANCE הייתה גדולה מאוד. לא ידעו יהדות, אלא קיימו יהדות, זה המשפט. בתור קיום כזה, גם קיימו את ליל הסדר, וליל הסדר, שני לילות סדר, כמו שצריך בחוץ לארץ, ולפי הכל. לחם לא היה בבית. את זה אני זוכר, ובשום פנים ואופן לא. ואת כל הדברים שהקפידו, של בדיקת חמץ, של כל מה שצריך, הקפידו בלי להבין. לא בנו סוכה בבית, אבל סוכות, וברור, יום הכיפורים, ראש השנה וכל זה. היה המחזור המפורסם של זאקס ושל גולדלהיים ושל כולם, אלה הם הספרים. ושיש תרגום גרמני, וכולי. ואת זה קיימו, בהחלט. גם שבתות, אבא בשבת לא עבד. אז זאת לא הייתה ההקפדה, היום, ולפעמים אני חושב, אם אני רואה היום את ההקפדה של היודעים דבר ויודעים דף גמרא ויודעים יהדות, ועושים את זה כל כך כנהוג, וללא פתיחות, לעומת מי שלא ידע את היהדות מבפנים, והיה פתוח. זה מטריד אותי יום מאוד מאוד, כשאני נוטה לפעמים לצד של ה- IGNORANCE, עם ה- TOLERANCE הזה ועם, באמת, פתיחות התרבותית שהייתה יחד עם זה, שחסרה היום כל כך, בבתים האורתודוכסיים. אבל הייתה, בהחלט, אווירה, במובן זה, אווירה יהודית בהחלט, בבית. תראי, אבא שלי (אני מוכרח לומר לך ולקפוץ רגע, באותו רגע שנאסרנו) - כדי לאפיין את המומנט הדתי - זה היה בהולנד, ברגע שהגרמנים פלשו, הוא עלה, היה לנו חדר למעלה בעליית הגג, הוא בא למעלה בשעה שלוש בלילה, ב- 10 במאי 1940, התיישב ליד המיטה שלי, עם הטלית שלו, ברור שהייתה לו טלית, לשבת. ובא עם הטלית ואומר: "ייקחו לי את הכל" - כך הוא אמר לי בגרמנית .... "גם את חיי, את זה לא ייקחו". זה היה ב- 10 במאי 1940. זאת היא דתיות אמוציונלית יותר, לא דתיות קוגניטיבית, רציונלית, או איך שתרצי. אבל זה משתלב יפה עם האווירה הזאת, האווירה הביתית.

ש. עוד שאלה קטנה לגבי בית הספר בהמבורג HAMBURG, מה אתה יכול לספר לי על תוכנית הלימודים שם, בבית הספר היהודי, מה למדו שם?

ת. אני לא זוכר כל כך טוב, אבל היה מאוד יהודי, אבל תמיד יהודי פתוח. יהודי במובן האורתודוכסי של המילה, אבל נאור. תראי, דמות כמו הרב יעקובסון, אם הוא נתן לנו שיעור בתורה, או מה שאחר כך הפך בארץ פרשת השבוע, אז זה לא היה בלי גתה. את מבינה מה אני אומר? אבל זה היה על טהרת היהדות האורתודוכסית. המורה שפיר, יש מורים שאני זוכר, הוא לימד אותי, הוא היה מורה למתימטיקה, לימד את אחי, אישיות. מורים שם היו בעלי אישיות תרבותית רחבה מאוד. המורה זה לא היה רק מורה למתימטיקה, אתה יכולת לבוא אליו בכל דבר. וכך היו המורה לביולוגיה, והם זכורים היו, והם אחר כך באו ארצה ואני נפגשתי אתם, אני הקטן דאז, הם זכרו את אחי היטב. תראי, זה היה משהו, אלה מורים שהשאירו עליך חותם, ואני חושב, שהם (אמרתי את זה בהתחלה), החדירו בך יראת כבוד ליהדות, תוך פתיחות לאחר. את זה אני זוכר. והייתה אווירה כללית, אני הייתי קטן מדי, כדי לומר היום את הקוריקולום של בית הספר, אבל את זה אני זוכר היטב, הדברים הלימודיים היו לימודים על פי דין תורה פלוס.

ש. עוד שאלה אחת לגבי בית הספר, אני מבינה שהגעת לבית הספר הזה ב- 1934, לפי דבריך?

ת. כן.

ש. האם הגיעו לבית הספר הזה ילדים שנפלטו מבתי ספר אחרים, שנפלטו או עזבו?

ת. אני לא יודע. היו כיתות גדולות, היה בית ספר גדול. תראי, בית הספר הזה הוא שם דבר בתולדות יהודי גרמניה. באמת, הודות לקרליבך. ב- 1938, ליל הבדולח: ליל הבדולח לא פגע בי אישית.

ש. אבל הזיכרונות שלך.

ת. שבירת זגוגיות, זעקות, ההורים מפוחדים בבית, בתוך הבית. אני כאן עכשיו רק יכול לציין נקודות, פרטים אני לא זוכר. ושוב, האמצעים של אבי - אבי השיג עם הרשויות הגרמניות את כל האמצעים, כדי לצאת למחרת להולנד. אבי יצא לבד להולנד, ואני חושב, שזה היה ב- 10, או ב- 11 בנובמבר. להילביירסום HILVERSUM, על יד אמסטרדם (AMSTERDAM).

ש. הייתה סיבה מיוחדת לבחירת המקום?

ת. אני לא יודע. אני פשוט לא יודע. או שהיו לו קשרים, אני מניח, אני אגיד את זה לפי סדר אחר כך. ושם, את זה אני זוכר, בתוך הילביירסום HILVERSUM, נכנס למלון, המלון עומד עד היום, הייתי כבר כמה פעמים. וכעבור זמן מה, הצליח להעביר את אימא ואת שנינו.

ש. מה זה כעבור זמן מה, על איזה פרק זמן מדובר?

ת. כעבור שבועיים, שלושה שבועות. היינו די בפחד אז בהמבורג HAMBURG, זו הייתה תקופה קשה מאוד.

ש. אתה ממשיך ללכת לבית הספר, בכל התקופה הזו?

ת. אני ממשיך ללכת לבית הספר, אבל עם הפסקות גדולות. הפעם, זה כבר לא רק ילדי בית הספר שמתנכלים לך, הפעם, אתה אויב בתוך הגרמנים. אני מעט הלכתי לבית הספר אז. אל נשכח, גם בורן-פלאץ BORN PLAZ, בית הכנסת בער. בית הספר לא. אגב, בית הספר עומד עד היום, גם לא הופצץ. הייתי פעמיים בכינוסים כבר, אחרי המלחמה, בבית הספר הזה. הוא היום משמש כבית ספר (נדמה לי), מקצועי, למשהו. זו הייתה התקופה הגרמנית, ואז ...

ש. סליחה. היו קרובי משפחה אחרים בגרמניה של ההורים.

ת. היו קרובי משפחה.

ש. שהיו לכם אתם קשרים קרובים?

ת. בהחלט. מצד אימא, היו שלוש אחיות, הן היו ארבע אחיות. שתי אחיות החליטו לצאת לפני ליל הבדולח, אחת לדרום אפריקה ואחת לארצות הברית. הרביעית נתפסה עוד בגרמניה, והיא לא הצליחה אפילו לצאת לארץ מאוחר עם המשפחה, ונספתה.

ש. מה היה שמה?

ת. בלה הס. היא נספתה בלודז' LODZ (ליצמנשטאט). מצד אבי אמרתי והיו כל מיני בני דודים. הייתה משפחה.

ש. הסבא והסבתא משני הצדדים, אתה זוכר?

ת. לא הכרתי אף פעם. סליחה, את הסבתא, זאת אומרת אימא של אימא, היא באה לבקר אותנו בהולנד.

ש. מה היה שמה?

ת. יוהנה שטראוס. והיא באה לבקר אותנו, לראות את אימא, אם הכל בסדר, ואז נסעה לבתה השנייה רות, לדרום אפריקה, הגיעה לרות, ראתה את רות ומתה. אבל מוות טבעי. והאחות השלישית השתקעה בארצות הברית, ב- NEW YORK, ובשנת 1979, או 1980, התאבדה. זוהי המשפחה. והיו הרבה מהמשפחה שהצליחו לצאת. הייתה לי משפחה גדולה בארצות הברית. היו גם בני משפחה בדרום אפריקה, ואבא לא הצליח. למה לא הצליח? אני לא יודע, לא יכול ... הגענו להולנד. זו הייתה התקופה היפה של חיי, ארבע שנים הייתי בהולנד, מ- 1938, עד 1942.

ש. באיזו שכונה גרתם שם?

ת. באזור יפה. אבל לא שכונה סגורה, אזור יפה. הולנד, הילברסום HILVERSUM היא עיר הרדיו של הולנד, עד היום. עיר מקסימה. כל שנה, אם אני יכול, אני נוסע לשם, גם בגלל הבית של ההורים וכולי. אבא שכר בית, לא קנה, שכר בית קטן באזור יפה מאוד, שישבו הרבה יהודים גרמנים. צריך לדעת, היה מתח בין היהודים ההולנדים לבין היהודים הגרמנים.

ש. היהודים הגרמנים האלה היו פליטים כמו אבא?

ת. פליטים, כמו אבא. והיהודים ההולנדים והיהודים הגרמנים לא היו יכולים להסתדר. היה מתח לא קטן.

ש. במה אבא עסק, ממה הוא התפרנס כשהייתם בהילברסום HILVERSUM?

ת. שוב, בסחר בהמות. זה מה שהוא עשה, היה לו קשה, הוא לא ידע את השפה. אנחנו הלכנו לבית ספר, כעבור זמן מה, היינו ...

ש. זה בית ספר הולנדי?

ת. הולנדי. לא היה בית ספר יהודי שם, שום דבר. אחי ואני, אחי לבית ספר תיכון ואני לעממי. כעבור זמן מה, שנינו, כל אחד בבית הספר שלו, היינו "התלמידים", בהא הידיעה. דיברנו הולנדית, כעבור זמן מה, שוטפת. אני היום מדבר הולנדית ואיש לא שומע שאני לא הולנדי. הורי לא יכלו להשתלט, זו שפה מכוערת. לא יכלו להשתלט על השפה הזאת, ולכן היה להם לא קל. למה אני אומר, שהייתה זאת תקופה יפה? זו הייתה תקופת נעורים, נאמר עד 1940. אני אומר את זה, עכשיו אדייק, מ- 1938 עד 1940, הייתה תקופת הנעורים היחידה הנורמלית שלי, כי היו לי חברים הולנדיים. אחר כך היו נערים בבית ספר, לא היה אכפת להם, גם שאני יהודי וכולי, זה לא בלט. זה בלט בשבת, למשל, אבא לא רצה, לדוגמה, שאנחנו נכתוב בשבת. אבל לבית ספר אתה צריך ללכת, אז ישבת כמו פרייר שם. אלה שברו להם את הראש, ואנחנו ישבנו. השגנו את הכל - אמרתי לך, היינו "התלמידים", בהא הידיעה, הוא בבית הספר שלו, אחי, ואני בבית הספר שלי. יצרתי קשרים וידידות עם חברים, שעד היום יש לי אתם קשר. בהילברסום HILVERSUM יש לי חבר כיתה, שעדיין אני מבקר, היום, בן 73 כמעט. המורים, וגם זה עשה עלי רושם. כל הסביבה הייתה אנטי גרמנית, פרוטסטנטיים בדרך כלל, והמורים הבינו אותנו. הבינו את מצבנו. אתה לא שוכח מורים כאלה. לדוגמה: נעצרנו על ידי הגסטאפו, ב- 1942, והגענו לווסטרבורק WESTERBORK, המורה הזאת שלחה לי חבילה. זה לא יחס כמו כאן בכיתות, זה לא שהיא הכירה בדיוק מי אני, היא ידעה שאני יושב בכיתה שלה. דברים קטנים שמאפיינים מאוד, איש לא ביקש ממנה, היא עשתה זאת מעצמה. אם כן, מבחינה זו, מאוד פטריוטים לבית אורניו הזה, בית המלוכה וכולי, וזה כמובן הוסיף אווירה טובה לנו. כי הייתה, בהחלט, דווקא מצד הלא יהודים, הייתה אהדה. אתה יהודי, הולנדים לא כל כך אהבו אותנו, כי גם היו יהודים הולנדים פורטוגזיים.

ש. באמת, תספר משהו על הקהילה הזו בהילברסום HILVERSUM, שאליה הגעתם?

ת. שמעת פעם את השם כאן בארץ נתן דסברג? נתן דסברג היה ראש הקהילה היהודית בהילברסום HILVERSUM. נתן דסברג היה מורה שלי אחר כך, ושם, בבית הספר, קראו לזה 'רליגיון שולה' RELIGION SCHULE, בית ספר לענייני דת. נתן דסברג ידע גרמנית שוטפת, והיה חשוב לו. ודסברג (זה פרק שהוא מאוד מעניין) דאג לנו מבחינת כל מה שיהודי צריך. כך גם בבית הכנסת, היה בית כנסת קטן בהילברסום HILVERSUM, מיד שילב אותנו בבית כנסת. אני אגיד לך במה זה מתבטא: אני, הלוא, מתקרב לבר מצווה, אבל אני לא יודע הולנדית עדיין. אז הוא דאג שהרב הראשי של אמסטרדם AMSTERDAM, ד"ר פרנק, שידע פרפקט גרמנית, יבוא מאמסטרדם AMSTERDAM לדרוש. וכשחזר בשבת לאמסטרדם AMSTERDAM, נתפס כבן ערובה ונורה. אלה היו ג'סטות לא רגילות, מה זה להביא דובר גרמנית בבית כנסת הולנדי, באותה תקופה - דסברג דאג לדברים האלה. אני מקדים את המאוחר: אחרי המלחמה, חזרתי עוד פעם להולנד, דסברג היה בהילברסום HILVERSUM, לא חשוב עכשיו איך. דסברג לא היה במחנות. וידידים טובים של הורים, לא יהודים, קלטו אותנו. היינו במצב, את יכולה לתאר לך, ואז דסברג עשה דבר שאני אף פעם לא שכחתי לו, אחר כך דיברנו על זה, הוא ביקר כל הזמן, ביקר אותנו. האמת היא, שהוא שמר על יהדותי, מפחד, שאם אתה בא במצב כזה למשפחה טובה, הולנדית, אתה נשאר שם. והעולם הרי הוא קטן והמעגל הוא קטן, ואני הייתי חבר קיבוץ בבארות יצחק, ודסברג היה לחבר קיבוץ בבארות יצחק, כשאני כבר לא הייתי חבר. ואז נעשינו ידידים גדולים, כשהייתי באוניברסיטה וכולי. ואז באחד הימים, שאלתי אותו: "מר דסברג, למה ביקרת אותי כל הזמן?" - אז הוא אמר: "אתה תגיד". זה סיפור - הוא היה ראש הקהילה. מבחינה זו, הזיקה היהודית מתחזקת מאוד בהולנד. כי אתה לא בסביבה עוינת. 1938 עד 1940. 1940 עד 1942, כשהגרמנים נכנסו והנאצים נכנסו, עדיין זה לא משתנה מהיום למחר.

ש. אתה, כילד, יודע על הכניסה של הגרמנים. אתה מודע לאירועים הפוליטיים?

ת. חכי. אנחנו באים לשנת 1940. ב- 10 במאי, אבא בא הביתה ואומר: לארוז! הפעם, הדברים - כשהם נעשים יותר איומים, הם יותר צלולים. לארוז מיד, הערב, צריך להיות ארוז. אנחנו נוסעים. לאן אנחנו נוסעים? לעיר נמל שנקראת איימרדן IJ MUIDEN. ואבא היה לו שותף, הוא לקח, קנה מכונית באותו יום, לבנה פתוחה, ואמר: "זהו, אנחנו שתי המשפחות, אנחנו נוסעים לאותו מקום, שם יש אונייה, ועולים על האונייה לאנגליה. אני שידכתי..." - אני לא יודע באיזה מילים הוא השתמש, הוא אמר: "זה סודר". והוא בעצמו נהג. הסיפור הוא סיפור אימים.

ש. נסעתם שתי משפחות?

ת. שתי משפחות באותה מכונית.

ש. כמה ילדים היו למשפחה השנייה?

ת. לא היו להם ילדים.

ש. זוג ואתם?

ת. אנחנו...

ש. מה אתה חושב אז?

ת. אני חושב על רוטרדם ROTTERDAM, אבא, עם המכונית הלבנה, עובר בצד שמאל, או ימין, ובצד שני, נכנסות המשאיות עם החיילים הגרמניים.

ש. פחדת?

ת. פחד מוות. הלוא הם לא ידעו מי אנחנו והם לא עשו שום דבר, הם נכנסו להולנד. הרי הקרב נגמר והם נכנסו, פשוט נכנסו. מה שכן הצליחו לעשות, וזו תמונה שנחרתה, ברוטרדם ROTTERDAM מאוחסן הדלק של אירופה, הם הפציצו את המיכלים. וכשמיכלי דלק מופצצים, העשן הוא שחור. ואנחנו עברנו, זאת תמונת אימים קפקאית, אתה עובר ליד ענני העשן השחורים, העבים האלה, האביכים האלה, עם מכונית לבנה קטנה ונוסעים במהירות. אלה הן תמונות. ואנחנו מגיעים לאיימרדן, ואבא עוצר - זה סיפור - את המכונית על המזח, ויורדים אל האונייה. יש אונייה, ועליה מתרוצצים אנשים. יהודים - כולם יהודים.

ש. איזו אונייה זאת הייתה?

ת. אוניית משא בינונית, לא גדולה, איך? מה? מי? אני לא יודע - אני יודע שהיינו על האונייה. את יודעת, זה באמצע הלילה, אבל בכל זאת, הייתה הרגשה, שכאן הולך להיות איזשהו שינוי - אני לא רוצה להגיד שמחה, הייתי קטן מדי וגם נפחד מדי וגם עייף מדי. וכעבור ארבע, חמש שעות, ביקשו לרדת מן האונייה.

ש. כמה יהודים נוספים היו על האונייה, להערכתך?

ת. קשה לי להגיד, אני מניח, אני מעריך את המספר קרוב למאתיים. לרדת.

ש. זאת אומרת האונייה עגנה?

ת. לא הפליגה - לרדת! ירדנו. לא ידענו מה. אני, בדיעבד, יודע, על אונייה אחרת - זו הייתה הצלת חיינו, שירדנו. אונייה לפנינו, שתי אוניות שיצאו, הופצצו על ידי הגרמנים באמצע הים. כנראה, ידעו, שמעו, אינני יודע, אמרו לנו לרדת. ואז אני רואה, עד היום רואה את אבא חוזר למזח, ועוד עומדת המכונית. מכר את המכונית - שכחתי לספר - לאיזה גוי, כעת הוא קונה אותה בחזרה. זה הסיפור: הוא קונה לו את המכונית בחזרה, אנחנו בתוך המכונית, וחוזרים הביתה.

ש. מה מרחק הנסיעה מהילברסום HILVERSUM?

ת. מרחק באוטו של שבע, שמונה שעות. היה כזה דיכאון, אבל מצאנו את הבית, לא קרה שום דבר, כי כמה זמן נעדרנו? הבית היה נעול, בטוח. ואז מתחילה התקופה של הילברסום HILVERSUM תחת הנאצים. וזה דומה לגרמניה, הגבלה אחרי הגבלה, תקנה אחרי תקנה.

ש. איך היהודים במקום מתארגנים?

ת. מאוד. מלוכדים אז. מלוכדים, פחות המתח, מבינים שיש אויב שלישי.

ש. אתה חוזר לבית הספר?

ת. אני חוזר לבית הספר. מתקבל. ובבית הספר הזה, ההולנדים האלה, הם היו בלתי רגילים.

ש. כלומר, היחס של האוכלוסייה ממשיך להיות יחס אוהד לאורך כל הזמן?

ת. מצוין. מצוין. עוד יותר, כי הם אנטי גרמנים, הם עכשיו כבושים, ואנחנו בסירה אחת. והחיים ממשיכים, אבא, מתפרנס איכשהו, אבל בקושי.

ש. איך אימא מגיבה בכל התקופה הזאת?

ת. קשה מאוד. העובדה, שיצאת מגרמניה בליל הבדולח ונפלת שוב לידיהם, אצל ההורים, אני חושב, אני, היום, לאור המכתבים, משייך את הורי לאלה שחשו שזה הסוף. האווירה הייתה כזו, הייתה כבר קשה מאוד.

קלטת 1, צד ב'

ש. אנחנו נמצאים בנקודה, שאתם חזרתם להילברסום HILVERSUM, אחרי ניסיון הנפל, לצאת מהולנד לאנגליה.

ת. ואז היו שנתיים קשות, של אווירה דכאונית בבית, כי גם מהולנד לא הצליח לצאת, לא קיבל אשרה. ואני לא חושב שזה בגלל הורי, זה באמת היה קשה מאוד, את זה אני זוכר, להשיג את האפידוויט לארצות הברית. והכיוון של ארצות הברית היה טבעי, כי הייתה לא מעט משפחה. ב- 29 בינואר 1942, נכנסו הגסטאפו לתוך הדירה שלנו. היינו בין הראשונים שנתפסו בהולנד. אני שכבתי עם חום גבוה, אני זוכר, הייתי חולה אז. וראיתי את ההורים - הגרמנים לא היו במדים, הם היו מלווים על ידי - וזה עכשיו מעניין - הם היו ב- CIVIL, היו מלווים על ידי משטרה הולנדית. מפקד המשטרה הולנדית של הילברסום HILVERSUM. מאוד חשוב לי, כי אני חוזר לאיש הזה. נתנו לנו עשר דקות לארוז, ואני, באמת, אז לא יכולתי לעשות שום דבר, אני, באמת, קדחתי מחום. דרך אגב, זה היה יום ההולדת של אחי. איך ארזו? אני לא יודע, ארזו. המפקד של המשטרה ההולנדית, ליד הגסטאפו, מתהלך בחדר ולוקח את כל כלי הכסף. ואת יודעת, הייקים האלה, למשפחות הייקיות היו דברים יפים מאוד של כלי כסף, פמוטים נהדרים וכולי, של מאות בשנים, קופסת בשמים להבדלה וכל מה שאת רואה במוזיאונים. והוא מכניס הכל לשק. מה יכולנו לעשות? אני רק שוב מקדים: אחרי המלחמה, הוא בא לבקר אותי בישראל, והחזיר לנו את כל הדברים. זה כדי להראות מי היו הולנדים אז. ביניהם הוא לקח דברים, ולהם, מה אכפת להם, אם מישהו לוקח, שייקח. הגרמנים לא באו לקחת את הכסף, הם באו לקחת אותנו. הוא נסע על האופניים, כי הרי שם כולם נוסעים על אופניים, בזמן שהגסטאפו היה אתנו, בזמן שאסף, אחרי שאסף. קפץ על האופניים. ולא רחוק מאתנו היה גר אותו שותף שהיה אתנו על האונייה, והזהיר שלוש משפחות, ביניהם השותף, ואמר: עכשיו, עכשיו, תצאו, כמו שאתם! והם הגיעו לפריסלנד FREISLAND, ושם מצאו מסתור.

ש. איפה זה פריסלנד FREISLAND?

ת. צפון הולנד. ידוע מאוד בשביל המסתורים שנתנו האיכרים שם. בגלל האיש הזה, בזמן שאנחנו נאסרנו, הם ברחו. אנחנו הובלנו אז לאיזשהו מקום מרכזי.

ש. ההורים ידעו לאן אתם עוברים?

ת. לא.

ש. אף אחד לא ידע?

ת. לא. לא ידענו באותו רגע. לא ידענו. ועוד יהודים, והביאו אותנו לתחנת הרכבת. ואז הועלינו על רכבת נוסעים, לווסטרבורק (WESTERBORK).

ש. איך ההורים מתנהגים ברכבת?

ת. אני זוכר היטב, באפטיות. זו אפטיות. אני חושב, שאף אחד, באותו רגע, לא מבין בדיוק מה קורה. זה עדיין כשאיש לא נגע בנו. והכל הולך בטון תקיף, אבל ברור. אגב, מעניין, שההולנדים טובים, אני אחזור אליהם. את התחנה הזאת, תחנת הרכבת, לפני שלוש שנים, החליטו להרוס ולבנות חדשה. אז נסעו ידידים הולנדים מהר באופניים, כשכבר המנופים עמדו וצילמו את תחנת הרכבת ושלחו לי את התמונות. יש דברים, לא התחנה, לכאורה, מה אכפת לי התחנה? אכפת לי מאוד התחנה - אז הם חשבו, או, בוודאי הוא רוצה את זה לזיכרון וכולי, ג'סטות כאלה. והגענו לווסטרבורק WESTERBORK. כאן מתחיל, בעצם, הסיפור.

ש. מה הדבר הראשון שאתה רואה, בעיניים של ילד, אם אתה יכול לשחזר?

ת. המון אנשים מתרוצצים ובראקים, זה מה שאני רואה. תראי, התיאור של ווסטרבורק WESTERBORK, שהייתי בו, זה בית הבראה, לעומת מה שיבוא. אבל את זה לא ידענו אז. ווסטרבורק WESTERBORK, מאחר והייתה ווסטרבורק WESTERBORK הייתה חשובה מאוד בשבילי. את זה רק הבנתי הרבה יותר מאוחר.

ש. מדוע?

ת. אני אסביר לך: קודם כל, בווסטרבורק WESTERBORK לא הופרדנו. אמנם לא גרנו עם ההורים, אבל היינו יחד עם ההורים. אני צריך להגיד משהו על אימא שלי. אימא שלי הייתה (כל אחד בוודאי יגיד את זה על אימא שלו - אבל מה אני יכול להגיד? אני יודע מה שאני מדבר) אישיות בלתי רגילה. אשת תרבות, אישה עם אוטוריטה, אישה עם כריזמה ואישה טובה. אני חייב כאן להקדים: המפקד של ווסטרבורק WESTERBORK, גמיקר (אני לא יודע אם נתקלת פעם בשם), קרא לאימא שלי כעבור זמן מה, והטיל עליה את התפקיד של המנהלת בית האבות, במרכאות, כלומר, של הבארקים של הזקנים. זה מעניין, איך הוא הגיע אליה? את זה אינני יודע, אני רק יודע, וגם כאן אני מקדים. שהוא, כעבור זמן מה, קרא לה שוב, ואמר לה, שאם היא תמשיך בעבודה הזאת, הוא מבטיח לה שמשפחתה לא תשלח למזרח. ואז אימא שלי ביקשה לעזוב את העבודה, כי היא לא עושה 'דיל', או עסקים עם איש ס.ס., ואני קיבלתי אחר כך גלויות. אם זה חרץ את הגורל? אני אינני יודע, אני מספר את זה בגלל אימא שלי. אבל לחזור לשם, מדוע ווסטרבורק ?WESTERBORK - היות והיה כפי שהיה, תראי, ווסטרבורק WESTERBORK היה מחנה מעבר, שהיה אפשר בו, עדיין, לשמר צלם אנוש, במובן החינוכי, היו מדריכים והיו ילדים, ובווסטרבורק WESTERBORK ספגתי את הדת ממש.

ש. באיזה אופן? תפרט?

ת. המדריך שלי - היו שניים. (אגב, תבררי, אני הבאתי הנה, לפני שנים, ליד ושם, את הכרוניקה של תנועת הנוער בווסטרבורק WESTERBORK).

ש. כך זה נקרא?

ת. לא. זה נקרא, אני ארשום לך את זה בגרמנית, 'שובה קרייס'. תבררי את זה, כי זה כאן. איך זה הגיע לידי. אני גם לא יודע היום, אני באמת לא יודע.

ש. מה זה?

ת. מסמך מאוד חשוב.

ש. תספר לי קצת על המסמך הזה, מה זה?

ת. במסמך הזה רשמנו מה אנחנו עושים, כל פעילות הנוער, מספורט עד חוגים. המדריכים העיקריים, אתחיל בזה, ולכן יש חשיבות רבה, על עיצובי אני, זה מוזר להגיד משפט כזה, שעוצבתי במחנה. אני עוצבתי במחנה, מבחינת השקפותיי, לא מבחינת חינוכי. אחד המדריכים הוא הנכד של הרב קרליבך, סלו קרליבך, שאגב, אני הבאתי את גלויתו גם כן, נדמה לי, היא בתוך הכרוניקה הזאת. סלו קרליבך היה מדריך של אותו נוער דתי, לא 'בני עקיבא', נוער דתי, דתי במובן כפי שתיארתי. השני, ליאו בלומנזון, אני לא יודע אם נתקלת בשם, קיבל כאן פרס ירושלים בשביל עבודה סוציאלית שעשה. ליאו בלומנזון היה האיש הדתי, שעשה אותי דתי, והגיע לארץ והוריד את הכיפה. ונעשינו חברים טובים. הוא לא התגבר אף פעם ומת כאן ממחלת לב. שני האנשים האלה, הם הוסיפו עכשיו את הפן הציוני, את הפן היהודי היותר מבוסס על ידע, קצת שיעורים, כמה שיכולת - לא היו ספרים, לא היה שום דבר. זה היה מעין חוג 'פה אל פה'. כשמחדירים פה אל פה את הדברים האלה, במשך זמן רב, יש לזה השפעה עצומה. לא כל כך על הגישה, על התפיסה התבונית, אבל על החוויה הרגשית, הדת מבחינת חוויה רגשית. לעשות חנוכה בווסטרבורק WESTERBORK, זה היה משהו.

ש. איך עשו את זה? תתאר.

ת. הכל עשו. עשו מנורה, היה מותר לקבל חבילות, היה ערב שירה, הדלקת נרות, ריקודים. יש תמונה באחד הספרים, שרואים את ליאו, איך הוא מנצח על החבר'ה, סביב מנורת חנוכה. החוויה הדתית והחוויה של השותפות, הספורט, היחד, כולם באותו גיל. הורים שמחו, כי בצורה כזאת דאגו לנו, אני לא הייתי צריך לעבוד, אחי עבד. ולכן, אחי לא נסחף בזרם הזה. יש לזה השפעה יותר מאוחר. כך שאבא עבד בכל מיני עבודות שאני לא זוכר, ציבוריות, אבל החלוקה, הס.ס. לא התערב בזה, זה הכל היה אוטונומי פנימי, על ידי ההנהגה היהודית.

ש. מי עמד שם בראש ההנהגה היהודית באותה תקופה, אתה יודע? אלה היו יהודים מ...

ת. יהודים הולנדיים. אני ברגע זה לא זוכר את השמות, אבל יש לי אותם. לא זוכר את השמות, כי זה התחלף.

ש. מה הייתה מערכת היחסים בין הולנדיים והיהודים האחרים?

ת. היה פחות או יותר בסדר, אם כי המתח נשאר קצת. תראי, ברגע שאתה במחנה, זה מטשטש קצת. אם כי, אני לא אומר שזה לא היה קיים. כך שלא היה בית ספר, אבל היו הרבה חוויות, את כל הציונות שלי, במידה ואפשר היה לקרוא לזה ציונות, אני קיבלתי שם.

ש. מה זאת אומרת ציונות שם?

ת. להבין שיש ארץ ישראל, ושהיה אדם שקוראים לו תיאודור הרצל, מה אני ידעתי? ושזה חשוב מאוד ומה זה ארץ ישראל - מה זה בכלל? איפה זה בכלל? מה זה בשביל היהודים? זה עשה לנו משהו. עובדה, שאנחנו, היום, היום כבר פחות, כי כבר לא נמצאים, אבל נפגשנו כאן בפגישות רבות. והרבה מן החברים האלה הגיעו למשרות גבוהות כאן, במדינת ישראל. ווסטרבורק WESTERBORK היה, נאמר כך, 1942 עד 1943 אפשר היה לסבול.

ש. מה קרה שם מבחינת התזונה?

ת. התזונה הייתה דלה, אבל הייתה. אני לא יכול להגיד שממש רעבתי. לא היה מספיק, אבל לא ממש רעבתי. כל אחד עשה, הביא משהו. אני אתן לך דוגמה: יש בירושלים (הוא אדם גם עבד זמן מה כאן, ביד ושם, אני לא יודע אם את זוכרת), מרדכי אנסברכר. הוא היה גם בקבוצה הזאת והיה אופה. אז מרדכי אנסבכר דאג להורים שלנו, בצורה כזאת, היו לזה כל מיני ביטויים, 'שלויזן אורגניזירן', בדרכים לא דרכים קיבלת. ויכולת לקבל מדי פעם בפעם חבילה.

ש. מי שלח לכם חבילות?

ת. תראי, היו ידידים הולנדיים. לא הרבה פעמים, אבל שלחו. שלחו מחוץ לארץ. שלחו מדרום אפריקה. מדרום אפריקה, הם סיפרו לי אחר כך כמה שלחו, חלק לא הגיע, חלק הגיע. חבילה כזאת, ואחר כך עם חלוקה, יכולת להתקיים. היו לנו גם בגדים משלנו, בלויים, לא חשוב, אבל אלה היו הבגדים שלנו. היו לי שערות, שלנו. ואז התחילו ב- 1943 וכולי, מ- 1943 ואילך, בצורה מאורגנת, הטרנספורטים לאושוויץ AUSCHWITZ, מווסטרבורק WESTERBORK.

ש. מה אתם ידעתם באמת, בווסטרבורק WESTERBORK על אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. אני אגיד לך, בהתחלה לא ידענו. אנחנו רק ידענו על המזרח. זה עניין מאוד מעניין, עד כמה שהמכונה המשופשפת הגרמנית לפעמים הייתה מטומטמת. זה היה נקרא 'למזרח', אז מה אתה יודע על המזרח? אבל השתמשו באותם הקרונות, אז אנשים חרטו על הקירות את השם אושוויץ AUSCHWITZ, כך שידעו שזה הולך לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. ואתם ידעתם מה זה אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. בוודאי.

ש. גם הילדים?

ת. עכשיו, הילדים, אני הילד, קיבלנו תפקידים. היה לי מין סימן מבד, ואני 'אודוננאננס', לעזור לאנשים לעלות על הרכבת. רואים את זה, דרך אגב, בסרט דוקומנטרי, איך ילדים-נערים, עוזרים לאלה שקיבלו צו שילוח, עוזרים להם לעלות על הרכבת, כל יום ג', כל יום שלישי, 'רי שוורצה דינסטאג'. היינו צריכים לפי רשימה, והיו קוראים.

ש. מי הרכיב את הרשימה?

ת. ההנהגה היהודית, לא עניין אותם, מספר היה צריך לכתוב. ואת המזוודות לקרון לחוד, הסיפור ידוע, ואנשים נדחסו לתוך הקרונות. וגם אין לשכוח, שכל פעם גם הגיעו לווסטרבורק WESTERBORK עוד ועוד משלחות יהודים הולנדים. בדרך כלל, הולנדים, יהודים גרמנים, אחר כך אני חושב שגם צירפו מבלגיה, ממקומות אחרים, אבל זהו הסיפור. כך זה היה, וזה שינה את האווירה בווסטרבורק WESTERBORK, לאווירה מאוד קשה, משתי בחינות: אחת, ציפית ופחדת שעכשיו תורך. שתיים, האווירה של שילוח. קיבלת את ההוראה, ידעת, זהו זה. לא ידעת שזה סופך, אבל ידעת שאתה הולך לדבר הרבה יותר חמור.

ש. היו שמועות על מה מדובר, כשנוסעים למזרח?

ת. לא. אני לא יכול להגיד שהיו שמועות שידעו, ממש גזים וכולי. אני לא יודע, לא רוצה להגיד את זה בוודאות. אני יודע, שהייתה לא רק שמועה, הייתה וודאות שזה הולך לדבר נורא. ווסטרבורק WESTERBORK הפכה, מבחינה זו, לסיוט ממש. גם הפעילות שלנו, הפעילות שלנו הפכה מפעילות חברתית פנימית, לפעילות סוציאלית חיצונית, לעזור לאחרים.

ש. באיזה אופן עזרתם לאחרים?

ת. ללכת לעזור לארוז, לעזור להעביר אנשים ממקום למקום. את יכולה לתאר לך, אדם מקבל ביום א' מכתב: תתכונן ליום ג', אתה חייב להיות בשעה זו וזו. נו, עכשיו הוא צריך להתכונן. וארזו ועשו, חשבו שצריך את הכל, הרי שום דבר לא קיבלו.

ש. מי ארגן את הנוער לעזרה הזו?

ת. עשינו בארגון עצמי פנימי, כאן התפקיד של ליאו וסלו היה אדיר. הייתה גם עזרה של אחרים, של רבים שהם היום כאן. ארגנו את זה, ואני עזרתי המון, עד צאת הנשמה. הבנו, אפילו בתור נערים, שאנחנו עושים מצווה גדולה, לא במובן שאמרנו זו מצווה, זו עזרה אדירה. עד שקיבלנו את הפקודה בעצמנו.

ש. מתי זה היה?

ת. בסוף 1943.

ש. אני רוצה לשאול עוד שאלה קטנה לפני שאתה ממשיך, אתם הייתם בכל זאת בהולנד, אתם יודעים משהו על ההתפתחות של המלחמה, על מה קורה?

ת. בקושי. אני אגיד לך, זאת שאלה - אתה יכולת, לו היית מסתכן, לשמוע את ה- B.B.C, אם נתפסת, זה עונש מוות. ההולנדים ידעו, ידעו בדרך כלל, כי הם כן שמעו. אבל אנחנו - עד כמה שאני זוכר, לא סיכנו את עצמנו. הייתה ידיעה רופפת, לעומת זה, כמובן, בולבלו האנשים על ידי התעמולה הנאצית הנוראה, שדיברו רק על ניצחונות, ותדעי לך, עד 1942, באמת, זה רק ניצחונות. ואז מתבלבלים.

ש. אבל אני פשוט חושבת על השנה הזאת, שאתם מגורשים ב- 1943, שבה כבר יש בעצם השמדה שיטתית.

ת. במחנה לא יודעים הרבה. את יודעת מה, משתי סיבות, היום, כשאני חושב על זה, כל כך היינו עסוקים בעצמנו, בקיומנו, שהתקווה להשתחרר בכלל לא הייתה. זה פרדוקס, או אולי לא, כל כמה שהמחנות היו יותר נוחים, הייתה קטנה התקווה של השחרור. כשהמחנות היו יותר, או נעשו יותר אכזריים, התקווה, וכנראה הכמיהה, להשחרור ולחירות, היא יותר גדולה. אנחנו קיבלנו צו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש. למה אתם מקבלים לטרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. לא יודע. אני לא יודע. אולי זה קשור לעבודתה של אימא, בכל זאת, אולי זה עשה רושם עליו (על המפקד), אני אינני יודע. לא היינו היחידים, יש גם טרנספורטים, שכחתי להגיד, בדרך כלל, הזקנים יותר, או כאלה שלחמו במלחמת העולם הראשונה, אבל היו כאלה רבים. אני אינני חושב, אני לא יודע. ולא בקרונות של בהמות, בקרונות רגילים.

ש. כשההורים שמעו, הם ידעו שהיעד הוא טרזיינשטאט THERESIENSTADT?

ת. כן. אני חושב שכן.

ש. אז זה נשמע פחות מפחיד?

ת. כן. יותר מעודדים.

ש. ועל טרזין THERESIENSTADT ידעו משהו?

ת. אז, שום דבר. שום דבר. הגעתי לטרנזיינשטאט THERESIENSTADT, בטרזיינשטאט THERESIENSTADT ישבתי, לא זוכר בדיוק, כשישה חודשים. זה מבצר ענק, אכסנו אותנו במין ... זה הלוא מבצר מימי מריה-תרזה. את ההורים שמו (וכאן מתחיל הסבל של ההורים, באמת) בעליית גג, בבניינים.

ש. זה נבע ממחסור במקום?

ת. אני לא חושב. אני חושב שזו הייתה רשעות מכוונת.

ש. מצד מי?

ת. מטעם הגרמנים. כי את כל הזקנים ואת כל הנזקקים שמו שם. הורי לא היו זקנים, אבל הם - צריך לדעת גם - ירדו והיו נפולים. התנאים שם בעליות הגג, זה משהו נורא, גם מי שקורא על טרזיינשטאט THERESIENSTADT, יודע.

ש. תתאר קצת.

ת. זה בית הקברות של המבוגרים, של ההורים, של הסבים והסבתות. לא החזיקו שם מעמד. אוכל כמעט לא היה והתנאים נוראיים. על הרצפה.

ש. לא היה ריהוט?

ת. איזה ריהוט. לתאר בית כזה ויש חלל שהוא נקרא עלייה והוא ריק. וזו רצפה עם קורות ועל זה הם שכבו. הייתה תמותה איומה.

ש. ההנהגה של טרזיינשאט THERESIENSTADT עושה משהו בכדי להקל על המצב הזקנים הללו?

ת. לא יכלו. אחר כך, זה מעניין, ליאו וחלק גדול של אותו 'שולה-קרייס', גם הגיעו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT. ואז ליאו, שוב, ניסה לארגן עזרה. עשינו מה שיכולנו, שמיכה פה, משהו שם.

ש. זאת אומרת שבתקופה הזאת, אתם, הבנים, לא גרים יחד עם ההורים, אלא בנפרד?

ת. לא.

ש. תתאר את המגורים שלך?

ת. המגורים שלי היו בתוך קזרנה מסוימת, יש כאלה מיטות, שלוש קומות, מיטות עץ. בכאלה ישנו.

ש. כמה נערים היו?

ת. אני לא יודע. גם כן, בערך, היום קשה לי להגיד, אבל זה לא מתחת לשישים. ולא רק נערים, הם לא הקפידו על זה. בווסטרבורק WESTERBORK כן, כאן פחות. שוב, משהו מאוד מעניין בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, שוב מבחינת עיצוב: אלה דברים שבדרך כלל לא מספרים, כשמדברים על מחנות. המורה שלי ליהדות בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, היה ליאו בק.

ש. ספר לנו קצת עליו?

ת. ליאו בק - לנערים לא היו מקומות כמו בווסטרבורק WESTERBORK, ברחוב, הסתובבו ברחובות של המבצר הזה. והוא אסף את הנערים בפינות של רחוב, והרביץ בנו יהדות. לא במובן של יהדות למדנית, גאווה יהודית ומה צריך לעשות? מה לא לעשות? איפה צריך לעזור, כי זה כתוב כך וזה כתוב כך. הפגישות עם ליאו בק זה היה משהו. אז ישבנו, ואיפה שהוא יכול ויכולנו, קבענו, ולגרמנים לא היה אכפת. הוא עשה הרבה אז - אני לא יודע באיזו מידת השפעה, אני ניסיתי למצוא עוד חברים, אבל אני זוכר את ליאו בק. שוב, זה לא בסמינר שאתה כותב וקורא, אתה נפגש פנים אל פנים, לא ידענו גם שהוא אישיות כל כך חשובה, הוא גם לא היה ידוע אז כל כך. זה היה מעניין מבחינה זו.

ש. מה לגבי הפעילות, מדברים הרבה על הפעילות התרבותית, החינוכית?

ת. הייתה.

ש. באיזו מידה אתה נפגש אתה? אתה נפגש אתה באופן אישי, אני מתכוונת?

ת. אני נפגש אתה באופן אישי, שוב, מפגשים, בעיקר סביב יהדות והיסטוריה יהודית, סיפורים, הכל על המומנט, לפי דעתי, החווייתי.

ש. ובאיזו מסגרת זה מתבצע?

ת. מסגרת, של שוב, ארגונים. קשה לי להגיד היום, אם היה לזה שם בכלל. ליאו ואחרים ארגנו את הצעירים, כי אנחנו עבדנו, מה שלא היה בווסטרבורק WESTERBORK. בטרזיינשטאט THERESIENSTADT - המקום מוקף חומות עבות, רחבות. לפעמים חומה כזאת, היא בעובי וברוחב, נאמר, של החדר הזה. ועל החומה עיבדו גידולים חקלאיים לצבא הגרמני. אני זוכר בעיקר, תרד, ואנחנו היינו העובדים, הצעירים.

ש. כמה שעות ביום עבדתם שם?

ת. באופן סביר. מהבוקר עד, אני חושב, שתיים עשרה, שלוש עשרה שעות. הדבר החשוב כאן הוא, שלקחנו ממה שגידלנו והכנסנו את זה לתוך המחנה, להורים.

ש. תוספת מזון?

ת. תוספת מזון. זה היה מקור חשוב מאוד. הגנבנו את זה פנימה. אני זוכר עוד איך הורדתי את החולצה [הורדנו את החולצות, כי בדרך כלל היה חם] מדובר בעיקר בקיץ, ואת הקולורבי או מה שזה היה, אני כבר לא זוכר מה, בדרך כלל גזר, או קולורבי, או דברים כאלה, הכנסתי לשרוול. ואחר כך אתה לובש את החולצה הזאת, שיש לך כך באופן מאוד נון-שלנטי מעל הגב, ואם יש לך מזל, הוא לא בודק אותך.

ש. מי שומר שם?

ת. גרמני. תפסו הרבה מאתנו. קיבלנו מכות, וכלום, שום דבר, זהו. אותי תפסו פעמיים, אני זוכר, קיבלתי מכות, כמובן, צריך להחזיר, והמשכת למחרת. הבאנו הרבה אוכל בצורה כזאת.

ש. זו הייתה העבודה היחידה של הנערים?

ת. כן. זו הייתה העבודה העיקרית. כי זה די גדול. וזה היה בהחלט מקור חשוב בשבילם. לצבא שלהם.

ש. אז מתי, בעצם, מתבצעת הפעילות הזאת, נקרא לה, התרבותית-חינוכית?

ת. היא מתבצעת בערבים, בשבתות לא היינו צריכים לעבוד. ואני חושב, שהיו כמה ימים שלא עבדתי, אני לא זוכר את זה בדיוק. היא מתבצעת. אנחנו מאוד מלוכדים.

ש. הקשר שלך הוא, רק עם נערים שהכרת אותם מקודם, או שעם חברים חדשים?

ת. מצטרפים עוד חברים חדשים, צ'כים, אבל בעיקר מאלה שהיו - והיינו חברה גדולה.

ש. אתה זוכר, שאתה ראית הבדלים בין הנערים שהגיעו ממקומות שונים?

ת. לא זוכר, קשה לי להגיד. זה יהיה יומרני אם אני אגיד כן. אני לא זוכר. אני רוצה להגיד לך כאן, הגורל שיתף אותנו ליחידה אחת. הייתה מין אחדות גורל של הדאגות, אותן הדאגות של כל אחד ואחד. זו הייתה תקופה קשה, היום אני צריך להגיד, מבחינתי, באמת, כבר קשה לראות את ההורים בסבלם. זה היה אחד הדברים הקשים ביותר. את יודעת, אני לא מדבר על לראות את ההורים במותם, אני מדבר לראות את ההורים בסבלם. זה דבר שהשכל לא סובל, קשה מאוד לעמוד בזה. כשאתה, למשל, רואה, אני נותן לך דוגמה של אבא: שאתה רואה שאבא שלך יורד במשקל, מיום ליום, ואתה רואה שהיה לך אבא חזק ויש לך אבא רועד. אתה ילד, או נער, ואתה לא יכול לעשות שום דבר, אז אתה מביא קצת מזון. זה לא הקולורבי שאני מביא, זה צריך תמיד הכל לתפוס באופן יחסי. וזה דבר שגרם - היה לנו קשה מאוד.

ש. ואימא, בתקופה הזו?

ת. אימא, אותו הדבר. אימא הייתה חזקה מאבי, אבל גם כן, שם לא קיבלה עבודה, וגם ישבה שם ומה שנקרא בגרמנית, 'וייגיטירט', הם, פשוט, לאט לאט, החיות שלהם הולכת ודועכת. זה היה אחד הדברים שאני זוכר מטרזיינשטאט THERESIENSTADT. לא ידעתי מה צפוי לי, אבל אני חשבתי, שזה כבר נורא. וזה לא תהליך של שבועות, זה תהליך מיידי. כך עברנו את התקופה של טרזיינשטאט THERESIENSTADT, עד שב- 1944, בתחילת 1944, התחילו מטרזיינשטאט THERESIENSTADT להעביר טרנספורטים גם לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. ברשותך, אני רוצה להפסיק אותך לרגע, אני רוצה עוד משהו לשאול לגבי טרזין THERESIENSTADT, יכול להיות שאני כאן שואלת משהו שלא מוכר לך - אתה שמעת בטרזין THERESIENSTADT על ארגון נוער שנקרא 'יד תומכת'?

ת. לא. אני לא שמעתי. התנועות היו מאורגנות לפי תנועות, אני לא שמעתי.

ש. ועל אדם בשם אהרון מנצ'ר, שמעת? הוא היה אדם שהגיע מוינה WIEN, עם קבוצת ילדים מוינה WIEN.

ת. אני רוצה להגיד לך משהו, זה מה שרציתי להגיד, הכל ם התארגן לפי קבוצות. וגם לפי תנועות. 'בני עקיבא' היה, 'אגודת ישראל' הייתה.

ש. לאיזו תנועה אתה היית שייך?

ת. לאף אחת לא. אני השתייכתי לליאו בלום, זונדר שולה קרייז, זה היה יכול להיות 'בני עקיבא'.

ש. זאת אומרת קבוצת הילדים שהגיעה בעצם...

ת. כן. עם אותם האידיאלים, עם אותן הגישות, עם אותם הדברים. אבל אני זוכר שעל ידנו, למשל, הזכרתי את מרדכי אנסבכר. מרדכי אנסבכר בא מחוגים מאוד דתיים, והיה בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, השתייך לקבוצה של נערי 'אגודת ישראל'. קראו לו אז מקס אנסבכר. לא מרדכי.

ש. ועוד משהו קטן, נשאר משהו מהתא המשפחתי, באיזושהי צורה, כשההורים נמצאים במצב כזה?

ת. לא. לא. התפקידים מתהפכים, הצעירים תומכים בהורים ולא ההורים בצעירים.

ש. למרות, שיחסית בגיל, ההורים לא היו כל כך מבוגרים, אז, מניחה?

ת. נכון. בגיל לא, אבל במצב הפיסי והמנטאלי. אלה היו אנשים צעירים יחסית, במבנה הפיסי, ובכל זאת זקנים ממש. את זה אני זוכר יפה, כשהלכנו - ולא יכולנו לעשות שום דבר.

ש. הקשר עם אחיך נשאר, זאת אומרת האח יוצא לעבודה במקום אחר?

ת. הקשר עם אחי נמצא באותו מקום, הוא עובד, אבל הוא עובד במקום אחר, ואני לא זוכר.

ש. אז כך ביום יום, אתה נפגשת אתו?

ת. לא יום יום, אבל נפגשנו. את יודעת, יש משהו מעניין מאוד, כשאני חושב אחורנית - אתה, בתנאים כאלה, מתחיל לדאוג לעצמך. למה אני אומר את זה? אתה לא שואל את עצמך: איפה אחי? אני צריך לראות את אחי. לא כן לגבי ההורים. אבל הקשר עם ההורים, מטבעו, הוא קשר מחייב הוא אחר, מאשר הקשר עם האח. ביום כיפור 1944, הלכתי, אז הייתי עם אחי יחד. באיזושהי כיכר של קזרנה, חטפו אותנו.

ש. מי היו החוטפים?

ת. הגרמנים. והכניסו אותנו ישר לתוך הרכבת, לתוך קרון, בלי כלום.

ש. למעשה, מההורים לא נפרדת?

ת. לא נפרדתי מהם. מעניין, יש דבר נורא מעניין, האימא ראתה את זה, ואני ראיתי את אימא.

ש. היא עמדה בחוץ?

ת. היא עמדה למעלה, על גזוזטרה, וראיתי אותה עומדת כך. זה היה הדבר האחרון שראיתי מאימא. והיינו TOTALY OUT זה בכלל, אני לא הבנתי כלום, שום דבר.

ש. מי היו האנשים האחרים?

ת. האחרים גם כן, זרים. בלי אבא, בלי אימא, רק עם אחי. סגרו את קרון הבהמות, ונסענו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. וכמובן, שאין לך מושג לאן?

ת. אין לי מושג. אתה חש, את יודעת, אתה מבין שמשהו קורה עכשיו, אבל זה היה נורא. המומנט הזה, גם אימא. אני לא יודע אם בכיתי או לא, אני לא זוכר. אני באמת לא זוכר. ואז נסענו, נסענו, אני מניח, שזה לקח עם הפסקות כמה ימים.

ש. תתאר לי את הנסיעה?

ת. קשה מאוד לתאר את הנסיעה. זה היה דבר נורא. דחוסים, אנשים עשו צרכיהם. כשהגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, יצאנו, היו מוטלים מתים. אני זוכר, שישבתי באיזו פינה עם אחי. מדי פעם בפעם, את זה אני זוכר, הם עצרו, והם זרקו לתוך הקרון - מזון שנותנים לפרות.

ש. סלק?

ת. מין סלק. זהו. בדיוק. זרקו סלק בהמות. סלק בהמות צעירים גדולים, זרקו לתוך הקרון. אז שם התארגנו, מי שהיה חזק, על כל פנים, היו לזה שני יתרונות, את זה יכולת לאכול ולמצוץ. יש בזה מיץ.

ש. מים קיבלתם?

ת. לא. שום מים. והגענו בערך בערב, לילה.

ש. מי היו האנשים שראית מסביבך בקרון? אתם יושבים שם ...

ת. כל מיני אנשים, יהודים מטרזיינשטאט THERESIENSTADT.

ש. איש מהם לא הכרת.

ת. לא. את זה אני זוכר.

ש. שמעת את המבוגרים יותר מדברים על משהו? הם גם כן אינם מבינים לאן הולכים?

ת. לא. איש לא שמע. ישבו, סבלו, היה קר, קצת חיממנו זה את זה עם הגוף. לא דיברנו, לא הייתה שיחה שם. אנשים היו בהלם. ממש. אז הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, לא ידעתי מה זה אושוויץ AUSCHWITZ, לא ידעתי שום דבר.

ש. הגעתם ביום, או בלילה?

ת. בערב.

ש. ומה המראות הראשונים שאתה רואה לפניך?

ת. הם פותחים את הקרונות, וכפי שכתוב בסיפורים, עומדים עם השוט: החוצה! ואני רואה אש. לא הבנתי שום דבר. אש, בפינה אחת ראיתי. זה היה אחד הקרמטוריום, שיכולתי לראות, זה היה כל כך גבוה, אבל לא ידעתי. ואז החזקנו, את יודעת, מחזיקים יד ביד, מבינים אינסטינקטיבית, אינטואיטיבית, שמוכרחים להחזיק עכשיו יחד. ואז הביאו אותנו, את יודעת, כשרואים את השער של אושוויץ AUSCHWITZ בצילום, בצדדים יש אולמות. הביאו לאולמות ואמרו-צעקו, מי שם דיבר אתן? דיסאינפקציה, גילחו לנו את השערות, הערות בכל הגוף, מילא, ואחר כך שמו על זה ליזול טהור. כשזה מגיע על מקום פתוח, זה שורף. והכאבים שהיו, אני חשבתי שזה ... חשבתי שאני משתגע. הצעקות, השפלה נוראה. מה אפשר לעשות?

ש. אתה זוכר גם איזושהי מחשבה קוהרנטית...

ת. לא. אין לי שום מחשבה. אין מחשבה. את יודעת מה, אני לא יודע, אני זוכר מה קרה, לו הייתי אני הייתי הולך לאושוויץ AUSCHWITZ, הייתי הולך לאותו מקום. אבל זה שיתוק מוחלט. אתה עושה מה שאומרים לך. לא יודע איפה, מפחד, פחד נורא. הפחד הוא נורא. כמובן לקחו את כל הבגדים ונתנו לי, אני זוכר יפה, נתנו לי - מדובר בחורף, תחילת חורף - נתנו לי מכנסיים מטלית, עשויים מטלית, ואת הז'קט עם הפסים הכחולים. בלי שום דבר. וכובע עם פסים כחולים. וכאן, מספר גדול, המספר שלי באושוויץ AUSCHWITZ.

ש. מה היה המספר?

ת. 9632746. ונתנו נעלי עץ. לא נעלי עץ כמו של ההולנדים, כפכפים כאלה עבים. את יודעת, זה... לא הבנתי, לא חשבתי, לא ידעתי. תראי, אני זוכר את כל הדברים האלה, אני רק לא זוכר מה קורה לי. אחי אותו דבר. ואז באה פקודה לעמוד בשורה של חמישה. חמישיות. ובריצה לאיזשהו בארק, לאפל-פלאץ. אנחנו היינו בבירקנאו BIRKENAU, וצריך לעמוד בחוץ. אני קפאתי מקור. וגם אני חושב, שנפגעתי באצבעות והכל. ואז עשו תרגילים. אני לא יודע גם מי צועק עלינו, לא ידעו. מה לעשות? איזה תרגילים. לפי פקודה, לשים את היד על הכובע, לפי פקודה להוריד את הכובע - הופ-הופ, וזה בבת אחת כולם. אוי ואבוי אם אחד לא עושה את זה נכון.

ש. כמה זמן זה נמשך?

ת. אני זוכר את זה היטב, שלוש עד ארבע שעות. אחר כך, מישהו, זה כנראה היה הקאפו, נתן את ההוראה להיכנס לבארק כזה גדול, שיכול להכיל כמאתיים איש, והכניסו לשם פחות או יותר, את זה אני זוכר, מעל ארבע מאות איש.

ש. אתה זוכר מה מספר הצריף שלך?

ת. לא. לא זוכר את מספר הצריף. אני רק זוכר שהיה על הצריף, על הרצפה מפוזר קש עם סיד. איפה שעמדנו, אלברכט ואני, אחי ואני, צנחנו במקום. זה לא עילפון, אבל זה, איך אומרים? על סף הכוחות. אנחנו פשוט צנחנו, וכולם צנחו. היה מראה, זה גם כן אחד המראות הנוראיים ביותר, לראות אותם. ואחר כך, כשקוראים לך שוב החוצה, יש כאלה שלא קמים. אני לא יודע כמה זמן, באמצע הלילה, שוב, החוצה, ולעמוד.

ש. איזשהו מזון קיבלתם בתוך כל הזמן הזה?

ת. שום דבר.

ש. אנחנו מדברים, בעצם, על היום הראשון?

ת. על היום הראשון, כאחד הימים הכי קשים. אין לך הורים, נורא. ואז בא הדבר הנורא, תעמוד, אל תעשה כלום. אני חושב שלו היו נותנים לי עבודת פרך, הייתי עובר את זה יותר בקלות. לעמוד. שעות. בבוקר, הביאו אסירים אחרים, "קפה", וחילקו לכל חמישה, חילקו מין BOWL מין צלחת כזאת. חתיכת לחם הייתה, נתנו לכל אחד חתיכת לחם, את זה קיבלנו, וחמישה יכלו לשתות, אני לא יודע מה זה היה, אבל זה היה טוב, זה היה חם. מי שאל מה זה? והלחם, היו אתנו רוסים, גנבו את הלחם, מי שחזק, כל דאלים גבר, מי שחזק, הוא פשוט דאג לעצמו, לקח מאחרים את הלחם. אז אחי הגן עלי, אני זוכר, שהלחם נשאר אצלי - לחם. אני זוכר שהוא אמר לי (הוא היה מבוגר יותר): בוא, אל תאכל הכל, אלא חתיכות-חתיכות, לאט לאט. זה היה האוכל עד לערב. בערב, באותה הצורה, הביאו מרק, אני לא יודע מה זה, ושוב חמישה אכלו מאותה צלחת. וכך, עמדתי יום שלם, כל יום. ואתה רואה את הפנים, והיה קר היה יהודי, אני זוכר, שמו וקסמן. הוא אמר לנו: "בואו נצטופף ונשפשף את עצמנו, זה את זה". הגוף מתחכך - זו הייתה עצה כל כך חכמה. זה השאיר אותנו בחיים. כשאתה עומד, אתה נופל, והיו שנפלו. וכך, זה הלך וכך זה הלך.

ש. מה קורה כשאתם...

ת. אני אגיד לך דבר, גם צריך שירותים, לא? אדם. אין שירותים. יש מקום אחד, שיש מושבים על אבן, שורה של עשרים, עשרים-עשרים, אולי ראית פעם ציור כזה. אז ברגע מסוים, נתנו לך שם לשבת. זה היה, באמת, הם הצליחו להוריד אותנו, לא מנטלית, אבל גופנית, לדרגה של בהמה. לא מנטלית, אבל החיים הפיסיים היו חיים של...

ש. במה אתה מרגיש שמנטלית אתה שומר על צלם אנוש?

ת. אני מרגיש, שאנחנו מדברים, אנחנו מעודדים זה את זה.

ש. זה רק אתה ואחיך, או שיש ...

ת. לא. גם אחרים.

ש. מי הם האנשים האחרים, נערים, או מבוגרים?

ת. הכל מעורב. אני אגיד לך, את הסיפור המרכזי של אושוויץ AUSCHWITZ, ולכן אני ידעתי שמנטלית הדבר אפשרי. תראי, בתוך אושוויץ AUSCHWITZ, בתוך האפל-פלאץ, פתאום היו סלקציות, זה לא הסלקציה המפורסמת שרואים אותה. כשהיית בפנים, הם עשו פתאום עוד פעם סלקציה. אני חייב להקדים לזה משהו: כעבור כמה ימים של "אפל", נתנו לנו להסתובב, להתהלך. סקלטונים, שלדים התהלכו. ופתאום עמדתי לפני אבא, זה היה סיפור. עמדתי לפני אבא, בלי שערות, בלי שום דבר, אבל מה, אתה מכיר את האבא שלך. ואחי, אנחנו תמיד הלכנו יחד, אני לא יודע מה קורה, אבל הוא עמד שם. ואני שואל אותו, ואני לא מקבל תשובה, האיש איננו מדבר. אבל צריך, בכל זאת, באיזשהו אופן. אנחנו לוקחים את אבא הצידה. ואחי, איכשהו, הצליח להוציא ממנו, הוא בא עם אימא, ואת אימא הוציאו מתה מהקרון. את זה הוא יודע. ואין לא יותר מה להגיד בעולם הזה - כך הוא אמר לאחי, ומאז לא דיבר. האיש לא דיבר מילה יותר. והייתי עוד הרבה זמן אתו יחד. כשהייתה הסלקציה, היינו שלישייה, הפכנו לשלישייה, כנראה גם הס.ס. והקאפו ראה שאנחנו שלישייה. ובסלקציה, לקחו אותי. ובלילה, בזרקורים, רואה את אבא שלי ואת אחי עומדים מאובנים, כי הכל הולך צ'יק-צ'ק. סלקציה, פירושו הדבר, ישר אתה צועד ל"מקום". ואני צעדתי לעבר הקרמטוריום, ואני הסתובבתי, אני זוכר את זה עד היום. זה הלך כל כך מהר הכל. ולפני המקום, במרחק מסוים, ניגש אלי לאט לאט קאפו, קטן, פולני. (אני היום רואה אותו בדיוק, אני יכול לצייר אותו). ומכה אותי, ומה זה מכה אותי? "פק-פלייש", עם אלה. ותוך כדי מכות, הוא מחזיר אותי לאחי ואבא. אי אפשר להבין את זה, אבל הוא החזיר אותי במצב כזה, שאני בסכנת נפשות במצב כזה, אם רואה אותו איש ס.ס. וכולי. תביני מיד מדוע אני מספר לך על מנטליות, על חברות ועל איזושהי שותפות. האסירים האחרים פשוט הסתירו אותי. אני הייתי באיזשהו מקום, אבל לא ראו אותי. אני זוכר עוד, אני לא יודע מאיפה היה להם, איזה סמרטוט, או משהו (הרי לא היה שום דבר), וניקו אותי קצת, שלא אבלוט. אבל החזירו אותי, האיש הזה החזיר אותי לעמוד עם אחי. להסביר את זה? אני לא יכול.

ש. אבא מגיב למשהו?

ת. כן. הוא לחץ לי חזק את היד, אבל הוא לא מדבר. הוא לא דיבר. לחץ לי נורא חזק את היד.

ש. כמה זמן נמשכה התקופה הזאת של השהות שלך באושוויץ AUSCHWITZ, עד הסלקציה הזאת. כמה זמן אתה מעריך?

ת. אני לא זוכר כמה זה היה.

ש. אנחנו מדברים על שבועות, או על יותר?

ת. כמה שבועות, משהו כזה. כאן אני לא יכול לדייק.

ש. ולמעשה, בכל התקופה הזאת, לא עשיתם דבר, אתם רק הסתובבתם, או עמדתם?

ת. שום דבר. היה סבל. ואחר כך כל כך שמחתי עם העמידה, אחרי המקרה הזה. הייתה - עכשיו מנטלית - תראי, זה לא נאמר, אבל הנה, למה הם הסתירו אותי? מי מכיר את מי? שם כל אחד דואג לעצמו, משעה לשעה, למה הקאפו עשה מה שעשה? אין לי על כך תשובה עד היום, אני משער לי, שהוא ראה שאנחנו שלושתנו יחד, משום מה, באיזשהו מקום, זה עורר בו איזה רגש אנושי, איך אני יכול אחרת להסביר? לא מכיר את האיש, לא ראיתי את האיש. אז באים לי עם כל מיני דברים על השגחה וכולי, אולי אני אינני יודע, אני את זה אינני יודע. אבל אני יודע, שבמפורש, ואם הס.ס. רואה שמכים יהודים, לא מתערבים. אני משער לי היום מה קרה לאבא כשהוא ראה, זה קורה לעיני אבא, שלא לדבר על אחי. היינו השלישייה הזו באושוויץ AUSCHWITZ. זה היה אחד הדברים הקשים שאני חוויתי. אני חוויתי במותו של אבא, לא מוות טבעי. אבל התקופה הזאת - את יודעת מה - כשאנחנו, בתור ילדים, אתה לא מדבר אליו, כי אתה יודע שהוא לא ישיב. זו גם תגובה מנטלית, לא נוראה, של סבל אישי נוראי.

ש. ייאוש עמוק?

ת. ייאוש, מה זה ייאוש? והוא הולך. אני לפעמים חשבתי על זה, "למה אתה לא מדבר עם הבנים שלך?" האיש איבד כל רצון של חיים. הוא פעל והלך מוטורית, ואנחנו דאגנו לו, כמו לצמח. מה יכולת יותר לעשות? אבל לכן, את יודעת, אני כל כך מסכים עם מה שאמר יהודה באואר, שהדה-הומניזציה לא הייתה בנו, הדה-הומניזציה שייכת לנאצים. הם ניסו להוריד אותנו, בעצם, לדרגה של לא אדם, אבל הם לא הצליחו. תראי, אנחנו תפקדנו, אנחנו הגנו על אבא, מה זה הגנו? החזקנו ביד. אבל התגובה שלו היא גם אנושית, היא קשה. אבל היא אנושית.

ש. בוקר טוב. היום כ"ה באדר תשס"א, ה- 20 במרץ 2001, מלכה תור מראיינת ראיון המשך, את פרופ' צבי בכרך, באולפן יד ושם בירושלים.

צבי, במהלך הראיון הראשון שלנו, אנחנו התחלנו בבית, במשפחה, לידתך בהנאו HANAU, ובעצם, הפסקנו בגירוש לאושוויץ AUSCHWITZ, ב- 1944. הנקודה הממשית, שבה הפסקנו, הייתה ההתייחסות שלך, אני קוראת לזה, להתמודדות המנטלית של אביך עם מציאות החיים באושוויץ AUSCHWITZ. והייתי רוצה, באמת, להחזיר אותך, שוב, אל אותה מציאות. אתה, בעצם, שחזרת את היום הראשון ואת האקציה המסוימת הזאת, שבה אתה ניצלת. אני לא יודעת אם אפשר לדבר על מציאות של חיי יומיום באושוויץ AUSCHWITZ, כי אולי זה ביטוי קצת נורמלי מדי, למה שאני מבקשת ממך. אבל לנסות, בכל זאת, לשחזר את אותה מציאות של זמן, שהיית בה שם, על כמה זמן אנחנו מדברים? כמה זמן בערך היית שם?

ת. נדמה לי, עד שלושה חודשים, יכול להיות שזה קצת פחות, או יותר, זוהי התקופה. תראי, צריך לדבר על יום יום באושוויץ AUSCHWITZ, אבל זה יום יום של כל פרט ופרט. זה יום יום אישי. וזה משום, שסדר יום קבוע לא היה. ומה שזכור לי, הדבר הבולט הוא, העמידה במה שנקרא 'אפל-פלאץ', זה מקום המסדר ללא עבודה. וזה היה אחד הסיוטים הגדולים, שאתה עומד, אתה רעב, קר לך, אתה לא יכול לזוז, אסור לך לזוז, פרט לשעות מסוימות, או לזמנים מסוימים, אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה שעות, ואתה עומד. חלק נופלים. זה בעצם היומיום. ואחר כך בצעקה, מגרשים אותך בחזרה למקום המגורים, במירכאות, וכך בילינו את היום ונדמה לי שתיארתי, ואותן השעות שיכולת להסתובב חופשי, עמדתי מול אבא.

ש. אתה לא היית עם אבא באותו ..

ת. לא. רק אחר כך, כנראה, אבא הגיע, ראינו אותו עומד, ולקחנו אותו בינינו, וכך, כנראה, הסביבה ראתה אותנו כשלישייה. הייתי אומר, זה מה שאני יודע. וכמובן, בלי להיכנס לזה, עם הצעקות ועם ההשפלות, ועם כובע על הראש, כובע מהראש, מתוך פקודה, וזה צריך להיות אחיד. אלה הם הדברים שעשינו. מה שאני כן יכול לציין, אני תמיד אומר את זה, כאחד הדברים שהנאצים, פשוט, הם לא היו ערים, או בתוכנית הגרנדיוזית הזאת של חיסול היהודים, הם שכחו את הפרטים הקטנים, אלה הפרטים שלדעתי, הם חשובים ביותר, ומסבירים את ההישרדות של לא מעטים. למשל, כשאתה עומד, בחודש אוקטובר, במסדר כזה, ואתה קופא מקור, נדמה לי שאמרתי את זה ואני חוזר על זה. ואתה, על פי עצה של מישהו בתוך הקבוצה מתחכך אחד עם השני, ומחמם את הגוף. זה דבר, אני אפילו הייתי קורא לו דרך של התנגדות, שבצורה כזאת, אתה לא קופא. אם אתה לא קופא, הסיכוי, או הסיכון שתמות, פוחת. אני זוכר את התמונות האלה, אני זוכר, שלדברים האלה, שאחר כך, בחשיבה לאחור, ברטרוספקטיבה, זה נראה לי, זה דבר גדול, אפילו, הייתי אומר, כלוחמה נגדם. ברגע, אפילו לא לוחמה פסיבית, זה במעשה נעשה. ושאתה שותף לזה, ושאתה יודע שאתה רוצה לחיות. זה, למשל, אחד הדברים באושוויץ AUSCHWITZ, בלי אידיאולוגיה, בלי אידיאליזם, אתה פשוט רוצה לחיות.

ש. היית אומר שזה משהו אינסטינקטיבי כזה?

ת. לא. זה משהו אנושי. אני בשום פנים ואופן לא רוצה להגיד שזה אינסטינקטיבי, אני אומר את זה גם כנגד כל אותם האנשים שרוצים לעשות מזה אידיאליזציה יהודית, או ציונית, או כל דבר אחר. אני אומר, שזה דחף אנושי: אתה לא רוצה למות. וזה מה שאני יודע מעצמי, וזה מה שחשתי בסביבה, בלי כל יומרות נשגבות של אני חייב לזה או לזה, או לעניין הזה, אני לא חייב שום דבר. אני חייב להשתדל לחיות מהיום למחר. ולמה? זה משום שאני רוצה. למה אני רוצה לחיות? צריך לשאול את הקדוש ברוך הוא, שברא את האדם. זו התשובה שלי להישרדות הזאת, כשאתה רואה את הנורא שבנורא סביבך. מנותק לחלוטין מהמציאות. זה אחד הדברים שנשארו לי מאושוויץ AUSCHWITZ, זה גם לקח - אני לא אוהב את המילה לקח, אין לקחים. באושוויץ AUSCHWITZ בוודאי שלא. אבל הרצון הזה לא למות. ואז אתה סובל רעב, ואז אתה סובל צמא, לא אומר שאתה נושא את זה בגבורה, אתה סובל קשות. אולי גם העובדה, שהייתי יחד עם האח ועם האבא, גם עם האבא שלא מתפקד, זה, באיזשהו אופן, נתן, כנראה, באופן בלתי מודע, כוח.

ש. אתה היית אז בן 16, לזמן היה איזשהו מימד, כלומר, הייתה התייחסות למימד הזמן, למה שהיה קודם? חשבת לפעמים על כך?

ת. שום דבר.

ש. על אימא.

ת. אני זוכר את זה היטב. אימא, זה היה כאב שלא עוכל וגם הודחק, בגלל המאבק היומיומי, הקיומי הזה. אני מוכרח לומר, עד כמה שאני זוכר, הכאב על אימא בא הרבה יותר מאוחר, אני מאוד הייתי קשור לאימא שלי, גם לאבא, אבל יש תמיד... לא, המומנט של הזמן שיחק רק במובן זה, של לעבור עוד יום. מנותק מהזמן, מנותק ממהלך החיים הרגילים לחלוטין. באמת לחלוטין. בזה, הם הצליחו. הם הצליחו לנתק אותך, באמת, או כפי שאת שואלת, אחד הדברים הבסיסיים של האדם, ללכת לפי תפיסת זמן מסוימת. לא, היא הלכה לאיבוד לחלוטין. זהו, העניין של הזמן, באמת, לחיות מיום ליום.

ש. זאת אומרת, שבעצם, גם אין משמעות לעתיד. אתה מדבר על רצון לחיות, אבל לא עם איזושהי מחשבה על איזשהו עתיד?

ת. בהחלט לא. אף פעם לא בא לי, עד כמה שזכור לי, היום אני זהיר, לא באה לי המחשבה של עתיד רחוק, העתיד היה למחרת. העניין שכתב אלי ויזל, באחד הספרים שלו, האלוקים נמצא בקרום של לחם. זה משפט חזק ואמיתי, נעזוב את הצד הדתי. באמת החיים נמצאו בקרום של לחם, והקרום של לחם הוא יומיומי. זה היה העתיד. במובן זה, אושוויץ AUSCHWITZ, (אני, במחנות שהייתי, האחרים), באמת, לאושוויץ AUSCHWITZ, אין לזה דוגמה אחרת. זה ניתוק גמור מן האנושיות הנורמטיבית, תוך שמירה על האנושיות שלך. והאנושיות של האדם באושוויץ AUSCHWITZ, לדעתי, מתבטאת בכך, שאתה רוצה לחיות.

ש. מעבר לקשר של השלישייה הזאת, זאת אומרת הדאגה לאבא מצד אחד, והקשר עם אחיך, כמובן, מן הצד השני, היה לך גם קשר שאתה יכול לזכור אותו עם אנשים אחרים?

ת. לא. אני זוכר את הפנים, אני זוכר את הרופא הצ'כי, שאני שכחתי את שמו, שאמר לנו: להתחכך בחום. אני רואה אותו, אם תביאו לי אותו, אני מיד אכיר אותו. כי זה היה גם מין, את יודעת, זה מין חידוש. לא חשבת על זה בכלל. כי לו היית עושה את זה בלי מודעות, אחר היה אומר: מה אתה רוצה ממני? במיוחד, במציאות שכל אחד דואג לעצמו. לא. לא היה לי. באמת שלא.

ש. וכך זה נמשך שלושה חודשים. אני רוצה לשאול אותך שאלה, שאולי, היא שאלה כהיסטוריון כרגע, ולא מה שידעת אז, אלא מה שאתה יודע עכשיו - למה, באמת, מחזיקים אתכם בשלב הזה שלושה חודשים, בלי לעשות אתכם דבר? זאת אומרת זה בגלל הזמן שאנחנו מדברים עליו, 1944? איך אתה, כהיסטוריון, יכול להסביר את זה?

ת. שתי תשובות: תראי, לי אין מספר על הזרוע. מלכתחילה, אבל לא ידעתי, הם לקחו אותנו לאיזשהו מקום בבירקנאו BIRKENAU, שמשם, הם ידעו שיעבירו אותנו הלאה למחנות עבודה. אנחנו לא ידענו. עכשיו, שלושה חודשים היו יכולים להיות ארבעה חודשים, זאת אומרת, השאלה, מתי יש להם אפשרות להעביר אותנו, הסידורים שלהם. ראול הילברג כתב על ספר קטן על הרכבות לאושוויץ AUSCHWITZ, שם יכולים לראות את זה, היו להם כנראה טרנספורט, אינני יודע. זו תשובה אחת. תשובה שנייה, אני חושב שצריכה להינתן, היא העמידה הזאת הפסיבית, היא גם דרך של הריגה. זאת אומרת, בלי כל ספק, מאחורי הדברים הללו הייתה המטרה לחסל את היהודים, ואם הם מתחסלים, אז מה יותר טוב, לא צריך לעשות אקט של אלימות. כך אני מפרש. שלישית, לא הכל היה מתוכנן, חוסר תכנון. זו התשובה שלי מן המבט ההיסטורי.

ש. ומתי מסתיימים שלושת החודשים האלה, בערך? זה חורף, קיץ?

ת. זה חורף. זה מסביב אוקטובר עד דצמבר. זה חורף קשה אימים. אני לא יודע איך עברנו את זה, בלילה מתחת לאפס, ביום סביב האפס. ולפעמים מתחת לאפס. הם נתנו לנו, למשל, הדברים האלה שאתה יכול לעשות כך. לו היו אוסרים את זה, תראי, בדברים קטנים, אני חושב שהיו מתים הרבה יותר, כי להם היה גם קר.

ש. מה קורה אחרי שלושה חודשים.

ת. אז בא לילה, פחד מוות, את הסלקציות שהם עשו, הם הבעירו זרקורים, וידענו, כשבא זרקור, יש סלקציה. כמו זאת הראשונה, וחשבת, או, לא, עכשיו עוד פעם. בסלקציה, כך, היתרון של שלושתנו היה בכך, שאנחנו היינו גבוהים. לא קטנים. והעמידו את שלושתנו בסלקציה הזאת, באחד הלילות, העמידו בצד, עם אחרים. באותו לילה, באותה סלקציה, מן הצד אל קרון רכבת. לא ידענו מה ואיך.

ש. וזה למרות שאבא שלך היה במצב בריאותי מאוד ירוד?

ת. אבל לא ראו את זה. המצב מנטלית הוא היה מאוד ירוד. הבריאותי יבוא יותר מאוחר. באופן מנטלי הוא היה ירוד. ברגע שאדם לא מדבר... וחוץ מזה, צריך לדעת, לא דייקו, כשם שלא דייקו בהריגה, גם לא דייקו כאן, מה אכפת להם? אחד יותר, אחד פחות. ונדחפנו לקרון. וישבנו בקרון הזה שלושה ימים.

ש. אילו קרונות, קרונות בקר?

ת. בטח. שלושה ימים, שוב, סלק, כפי שדיברתי, פעם, או פעמיים מים, לא רע.

ש. על כמה אנשים בערך מדובר, אתה יכול לאמוד?

ת. אני חושב שהיו קצת פחות מאשר באנו, אבל צפוף, זה מעל מאה וחמישים בוודאי היו שם. כעבור שלושה ימים, הרכבת הזאת התחילה לנוע, ואנחנו היינו מאושרים. לאן שזה הולך, זה לא יכול להיות באושוויץ AUSCHWITZ. ובאמת, נסענו כשלושה ימים, לא ידענו איך ומה. גם לא היה כוח לקום, להסתכל דרך החריצים, שום דבר. ישבנו לפי העצה, צפופים, נלחצים. ואת צריכה לדעת, כל הזמן עם אבא שלא מדבר, אבל שקולט הכל.

ש. אנשים אחרים מדברים מסביב?

ת. כן. מדברים.

ש. מה הם מדברים? מה הם חושבים?

ת. קשה לי להגיד. אדם באושוויץ AUSCHWITZ, אין SOCIAL LIFE, או יותר נכון, אין SOCIALIZING. אין.

ש. אתה ואחיך מדברים ביניכם?

ת. מעט.

ש. מה אתם חושבים?

ת. מפחדים נורא. פחד נורא. שלא יספרו לי היום, גם כמי שעוסק בהיסטוריה, וגם כשורד, שלא יספרו מעשיות. פחד מוות. של הבלתי ידוע, של מה שעברנו, ואת שאלת אותי על העתיד, מה יהיה הלאה? לא בעתיד הרחוק, בשעות הקרובות. לא, לא, כמעט ולא דיברנו. את יודעת מה, דיבור גם דורש מאמץ ואנרגיה. ואולי אינטואיטיבית, אתה שומר על הכוחות שלך. כעבור כשלושה ימים, הגענו לבוכנוואלד BUCHENWALD.

ש. זה היה יום או לילה?

ת. לילה. לא הוציאו אותנו מהרכבת. למה אנחנו עברנו את בוכנוואלד BUCHENWALD, אינני יודע, אני באמת לא יודע. אחר כך מישהו אמר, שזה לצורך רישום, אדמיניסטרציה שלהם, אני אינני יודע. ומבוכנוואלד BUCHENWALD.

ש. כמה זמן עצרתם שם? כמה זמן נמשכה התחנה שם?

ת. שעות.

ש. ולא ירדתם, כמובן, מהרכבת?

ת. לא ירדנו.

ש. אתם ידעתם שזה בוכנוואלד BUCHENWALD על פי השילוט?

ת. כן. כי הם פתחו את הדלתות. אבל לא לרדת. היה צריך קצת לנקות, אני זוכר את זה, הרי הכל אתה עושה, שלושה ימים זה נראה נורא. ואז, נסענו הלאה והגענו לטאוכה TAUCHA.

ש. איפה זה?

ת. על יד לייפציג LEIPZIG.

ש. מה זה המקום הזה?

ת. המקום הזה, הם בנו אותו כמחנה עבודה, שם הורידו אותנו, לא את כולם, אבל אותנו הורידו. נשארו ברכבת. כנראה חילקו. ואני את הלילה הזה, אני זוכר, כי חשבתי שאני מגיע ל'הילטון'. הרי זה לא אושוויץ AUSCHWITZ, זה על יד לייפציג LEIPZIG, זה שייך גם לליפציג LEIPZIG. הובילו אותנו לבארקים כאלה מעץ, עם מיטות עץ. ותתארי לך, כל אחד שמיכה - לא ראיתי שמיכה. ונתנו לנו לנוח.

ש. כמה אנשים נמצאים בבארק כזה?

ת. בבארק כזה היו, אם אני לא טועה היום, במקום שלנו היו כארבעים. עם מיטות של קומות. זה לא חשוב. שמנו את אבא למטה ואנחנו למעלה, נפלנו. למחרת בבוקר, החליפו לנו את הבגדים, את הבגדים של אושוויץ AUSCHWITZ הורדנו, ונתנו לנו בגדי אסיר של המקום ההוא. זה היה משהו תפור מסמרטוטים, לא חשוב, וזה היה קצת יותר חם. הכל היה יותר, איך אומרים בעברית היום? עלינו מדרגה.

ש. אתם גם מסומנים בצורה מסוימת על הבגד?

ת. עם המספר.

ש. במחנה העבודה הזה היו גם לא יהודים?

ת. אני לא זוכר. אני הייתי עם יהודים. אני לא זוכר, אני חושב שלא, כאן יש אחד הדברים שאני לא זוכר. וזה נובע, גם, מתוך חוסר קומוניקציה. עכשיו, תראי, זה בלילה. בבוקר, גם המפקדים, או האנשים, אלה היו אנשי ס.ס., בלוק-קאפו, התנאים לגמרי אחרים. אבל אנחנו לא ידענו לקראת מה לחכות. בבוקר לעמוד בשלישיות, וקדימה. בלי אוכל, בלי שום דבר. וצעדנו דרך רחובות טאוכה TAUCHA. את התמונה הזאת אני לא שוכח, איך הם פתחו את החלונות והסתכלו, הגרמנים בעיירה.

ש. זה מחנה שבנוי בתוך העיירה?

ת. בתוך העיירה. והובילו אותנו לבית חרושת ענק, שהיה שייך להאסאג HASAG. היום אין כבר האסאג HASAG, אבל החברות הגדולות הגרמניות, יש כמה מהן שאימצו את זה, לצורך פיצויים. ואחי, עוד לפני שנאסרנו, למד בהולנד (הוא היה בשלוש שנים מבוגר ממני), ריתוך. שאלו אותנו לפני שנכנסנו: מה אתם יודעים? אז אחי אמר: "שלושתנו יודעים לרתך". אבא שלי לרתך? שאלו אותו, ואני זוכר את זה: איזה ריתוך? אוטוגני, חשמלי, או חשמלי מכונה? - אז הוא אומר: "חשמלי מכונה". הוא ידע מה זה. קוראים לזה בגרמנית 'פונקטשוויס', זה ריתוך נקודתי. אתה עומד, לוחץ ואז... שלושתכם? שלושתנו. עבדתם? עבדנו. איפה עבדתם? בהילברסום HILVERSUM. בסדר. חילקו אותנו למחלקות, ופתאום, באותו בוקר, עמדתי לפני מכונה כזאת, לא ידעתי איפה, מה ומי. ובאו, אני זוכר אפילו את האיש, הכט היה שמו. "ציוויל". חיה רעה. גרמני שאתה ראית שהוא הסתכל עלינו כמו על זבל, הוא גם היה אלים. והסביר מה צריך לעשות. היתרון שלנו היה, (של אבא, אחי ואני), שאנחנו הבנו גרמנית. זה היה יתרון אדיר. משום שהבנו מיד מה הוא אמר, אבל אם מישהו היה שם מצרפת, אז יש בעיה עצומה. הכל בלי אוכל, את זה אני זוכר. והתחלנו לעבוד, ללחוץ. בית החרושת היה בית חרושת למטולים נגד טנקים, זה כלי כזה, יש היום עוד גם בצבא, שאתה שם על הכתף, יורה ופוגע בטנק. ושם היינו צריכים לרתך חלקים. גן עדן. ראשית, אני לא עומד, אני עובד. אבא, איכשהו, היות והוא קלט כל דבר, הוא עשה את זה. היו שומרים של הס.ס. ושומרים הציווילים האלה היו גרועים מן הס.ס., פרט לאחד שאליו אני אגיע. בצהריים, יש תמונות שאתה לא שוכח, היה ברור שאנחנו מתמוטטים, כמה זמן אתה יכול בלי אוכל? אפילו אם זו עבודה מכנית כזאת. הגענו לאיזה כלי ענק, איזושהי חבית ענקית, קשורה לצינורות, לכל מיני דברים. בפנים היה סוג של מי חומצה, משהו שהיו, כנראה היה חשוב למתכת של המטול. בתוך מי החומצה האלה היו כמה תפוחי אדמה, הם שמו תפוחי אדמה בכמות לא קטנה. והם אמרו: קחו! ואז, מרוב רעב, הרי אתה אוכל כל דבר. ואכלנו תפוחי אדמה מבושלים במי חומצה, ושוב, היה חכם בינינו, הוא שאמר: מהר, מהר, תורידו את הקליפות. זה הציל הרבה אנשים. היה טעם נורא, אבל אתה אכלת משהו, לא רק זה, גם היה חם. לשתות, הם נתנו לנו מים, כי הם היו מעונינים שלא ניפול. עבודה. עבדנו בין שש עשרה לשבע עשרה שעות ביום, בערב, כשנגמר, שוב, בשלישיות, צעדנו בחזרה, צעדה של כחצי שעה, למחנה. לא עשו שום בעיות במחנה, נתנו לנו מיד, כי היו מעונינים שנהיה למחרת שוב.

ש. הארוחה הייתה הארוחה היחידה ביום, ארוחה כזאת?

ת. הארוחה היחידה ביום. זה לעומת מה שהיה באושוויץ AUSCHWITZ, אמרתי: הילטון. כמה זמן הייתי שם? אני, היום, מעריך, שזה היה גם סביב שלושה חודשים. שאלת אותי לפני כן על הזמן, באמת לא זוכר בדיוק. אבל לא פחות, עבדנו המון. עכשיו אני אגיד לך משהו שהוא נורא מעניין, בין הציוויליסטים היה אחד בשם לייבניץ (כמו הפילוסוף), הוא כנראה ריחם עלי.

ש. עליך באופן אישי?

ת. כן. כי אני הייתי נער בין כולם. באתי בוקר אחד, לכל אחד היה מקום קבוע, וגם למכונות האלה היו צמודים כיסאות, לא שהם הביאו לנו כיסא, הכיסא היה חלק של המכונה. שאתה יכול, הם היו מעונינים שננוח רגע, תוך כדי העבודה. על הכיסא הייתה מונחת חצי פרוסת לחם, שלי. לחם יבש. מיד חילקנו, שלושתנו, אבל לא ידעתי מאיפה. אז היה אוכל, לחם טוב. קראו לזה 'באמה', בלייפציג LEIPZIG, בסלנג. לא הבנתי. איך אני יודע שהאיש הזה נתן? ונתן את זה לא כל יום, כמה פעמים בשבוע, חצי פרוסה. לשלושה חתיכה כזאת, זה משהו. אני, כנראה, הייתי הכי צעיר בכל הקבוצה הזאת, אבל אני לא יכול להסביר, כשם שאני לא יכול להסביר את הקאפו. איך אני יודע? היה כך, והעברנו את הימים בעבודה קשה. אני צריך להגיד כאן עוד משהו: בין האסירים היו אנשים שהיו טכנאים, מכונאים למיניהם. והם הבינו דבר אחד, שאם אתה שופך מים לתוך המכונה, יש קצר. וארגנו, הקבוצה ארגנה, איש מהם, אני לא זוכר מי, אבל אני יודע בדיוק שניים, ארגנו בצורה כזאת, שנגרום לקצרים, שלא בולטים, אלא שיתפרשו כקצרים שנובעים מעצם העבודה.

ש. מין סבוטאז'?

ת. סבוטאז', ממש. אם אתה עושה קצר, אתה צריך לחכות עד שהם מתקנים, ואז אתה יכול לנוח. אין שם מכונות רזרביות. דרך מעניינת איך (ועשינו את זה), לא אני, אחי, המבוגר יותר. הוא ידע בדיוק מתי, באיזה זמן, וברגע שלא הסתכלו - אתה לא צריך הרבה מים - אתה זורק מים לתוך איזו מכונה שפועלת על חשמל, קצר. כך עם העבודה ועם הקצרים ועם החצי פרוסת לחם. האמריקנים והאנגלים הפציצו. בית החרושת הזה לא נפגע, למה? אני לא יודע. היום, בשבילי זו גם חידה, אם הם ידעו. לא נפגע בית החרושת. ולאט לאט, אנחנו מגיעים - אני יודע שעכשיו אני מדבר על חודש אפריל. סוף מרץ, אפריל. ואז אבא, מבחינה בריאותית, מתחיל להידרדר.

ש. יש לי שאלה, שעוד קשורה לאבא, אתה דיברת, באמת, על ההידרדרות המנטלית שלו כבר לפני כן...

ת. נפשית. אולי לא מנטלית, נפשית.

ש. בכל זאת הוא מתמודד?

ת. כן. הוא מתמודד.

ש. הוא מתמודד, זאת אומרת הוא מנסה להמשיך לחיות. הוא לא מדבר אתכם, אבל הוא מנסה להמשיך לחיות, אחרת הוא יכול היה ליפול בכל שלב, לאורך כל הדרך הזאת?

ת. כן. זה עוד יגיע. בהחלט, זה נכון. למה הוא עשה את זה? אני לא יודע. לו הייתי יכול לשאול, לא הייתי מקבל תשובה. אנחנו גם הפסקנו לדבר אתו. עד שגילינו, לאט לאט, הגוף שלו מתמלא מים, אי ספיקת לב, אני יודע מה? המזון הארור הזה וכולי. היו שני רופאים בתוך הקבוצה, אחד צ'כי, וכשבאנו הביתה וכולי, הוא בא אלינו, ואני, לאיש הזה, אסיר תודה היום. הוא אומר: "תראו, אתם הבנים, אבא שלכם לא יחיה הרבה זמן, אז תדעו את זה. אני לא צריך לבדוק. אני רואה. אני רואה מה שקורה. זה יגיע ללב וזה הסוף - אז תדעו". בגרמנית אמר את זה, בגרמנית-צ'כית, גרמנית טובה. זה היה נורא. כי עכשיו אנחנו לא סוחבים אבא שלא מדבר, עכשיו סוחבים אבא שהוא עומד למות, שהוא... ואז באה התקופה של התקרבות בעלות הברית משני הצדדים, מערב ומזרח. המזרח הרוסים, ממערב האמריקנים. הצבא של גנרל פטן, והרוסים, שכחתי - אני אגיד לך למה אני יודע את הדברים האלה. ואז, בבהלה, הוחלט כנראה לפנות אותנו ולארגן מצעד מוות לכיוון הסודטים. אזור הסודטים. למה אני אומר מצעד, כי בדיעבד אני יודע, מה הם עשו. אנחנו, בוקר אחד, שוב, בלי שום הסבר, נעמדנו, אבל שמעת ברקע תותחים, מעומעם. והתחלנו לצעוד, אבא באמצע, שהוא בקושי הלך. וברגע שהיינו מחוץ לעיר, כל אחד שהתמוטט קיבל כדור, השוטר היה ס.ס., כל אחד שהתמוטט, ירו בו. היה ברור לנו, אוי ואבוי. סחבנו את אבא. הם צירפו קבוצות אחרות ממקומות אחרים, שאני לא יודע, ואז הייתה לי חוויה נוראה. היה שם, הצטרף שם בחור בגילי, קראו לו לייטשו, הונגרי, קטן, נחמד. לא יכולנו לדבר, אבל הגיל, כך יש משיכה. וצעדנו מצעד מוות נורא. והם נתנו לנו בלילה לנוח על דשא רטוב. כולם נפלו כמו ... מאיפה הכוח? ואנחנו עם אבא, דאגנו לאבא. ועשינו אותו הדבר באושוויץ AUSCHWITZ החיבוק. אחי חיבק את אבא, ואני חיבקתי את לייטשו. לא הייתה קומוניקציה, אבל זה היה ברור, קר נורא, זה היה בסכסוניה, באזור סכסוניה. בכבישים, נסוג הס.ס., לא הס.ס. ששמרו עלינו, וואפן-ס.ס., מקווי החזית, הם היו בנסיגה. וכנראה, ראו אותנו. העמידו מכונת ירייה על הכביש וירו לתוכנו. אתה שמעת איך אנשים נפגעים, אני לא שמעתי שום דבר. לא ידעתי מה עם אבא, לא ידעתי מה עם אחי. אנחנו היינו כל כך עייפים, חצי בהכרה, חצי בשינה, לא יודע באיזה מצב. בבוקר קמתי, לייטשו הרוג, חבוק, מלא דם. ממש צרור בתוכו. זה היה קשה. זה היה... השארנו אותו, אבא ואחי קמו, כנראה זה פגע נורא באבא שלי, אני לא יודע, אחרי שהוא קם, בקושי אפשר היה להחזיק אותו. צעדנו הלאה.

ש. אתם באמת ממשיכים לכיוון הסודטים?

ת. לסודטים. ואז, אבא, אני זוכר, בכוח, דחק אותנו, אנחנו החזקנו אותו, ונשכב. לא יכולנו, אני לא יכולתי למנוע את זה. בו במקום ירו בו. [שהיה] זה היה נורא. ואז אני לא רציתי יותר, פשוט כאן נשבר, כל מה שהיה לי, ואז, את זה אני זוכר, אני זוכר את המקום, הכל היה מבולבל ואני נשכבתי על יד אבא. ואז אחי נשכב על ידי. והיה לנו אבא מת. עכשיו תסבירי איך? מה? אני אינני יודע, באו מהס.ס., נתנו לנו מכות עם קת הרובה, אבל לא ירו. אנחנו היינו השניים הראשונים שלא ירו בהם. לא יודע למה. צעדו הלאה. ואנחנו שכבנו שם, פתאום ראינו, אין איש אתנו, פרט לאבא. שכחתי להגיד, תוך כדי ההליכה הזאת, הספיד-פיירים, המטוסים של האמריקנים והאנגלים הם ירו בכל דבר שנע על הכבישים, מפרות עד כלבים, והגרמנים, משום שלא רצו למות, לא בגללנו, כל פעם שהתקרב מטוס כזה, אנחנו עמדנו כמו גוש. אז לא ידעו להבחין אם זה בני אדם או עצים. בסכסוניה יש המון עצים. זה שכחתי גם כן, עניין של מזל, היו יכולים לירות לתוכנו מלמעלה. ואז חצינו את הכביש והשארנו את אבא. ונכנסנו לאיזה יער, וכמו הסיפורים של גרים עכשיו, היינו ממש אפטיים לגמרי. תשמעי, עברנו כזו חוויה. הרי איכשהו הבנו, שאנחנו, במירכאות, חופשיים. נשכבנו מתחת לעץ, כל סיפור קרה לקראת ערב, ואז חצי נרדמנו, היינו בני אדם, בתנאים נוראיים. ... רעבים, כמו אני לא יודע מה. כואבים ולא תופסים מה קורה. ואז, אני זוכר היטב, את קולות היער, בלילה. פחד. פחד מוות. ממש. הקוקייה וכל מיני חיות, אלה יערות גרמניים. היה נורא. נורא. והרעב היה בצורה כזאת, שהתחלנו בידיים לקלף את הקליפות של העצים ולאכול אותם, רק שנאכל משהו, ואכלנו. אני זוכר, שאכלנו קליפות של עצים, זה אפשרי. סחבנו שם, אני חושב, שעות. אחי (בכל אופן, בשלוש שנים יותר מבוגר), הבין, מתוך מה שעברנו, שאסור להיראות בכביש וצריך ללכת לכיוון של רעם התותחים ולנסות למצוא שדה שיש בו תפוחי אדמה, או איזשהו ירק. אזור חקלאי. עשינו את זה. ההליכה הזאת, הלכנו יומיים, או שלושה ימים, מצאנו תפוחי אדמה, אכלנו אותם כמובן, לא מבושלים, אבל אתה אוכל אותו כמו תפוח. אנחנו לא מתנו מרעב, קשה מאוד לתאר בכלל, באמת. והלכנו-הלכנו. בסוף, הרעב היה בצורה כזאת, כי כמה זמן אתה יכול לאכול את הדברים האלה? אתה תמות. ודפקנו, תוך סיכון, בדלת של איזושהי חווה של גרמנים.

ש. זאת אומרת, אתם בעצם הלכתם לאורך איזשהו ציר של יישוב כל הזמן?

ת. יישובים. זה אזור חקלאי.

ש. היום אתה יכול לדעת לאיזה כיוון הלכתם?

ת. בטח. בכיוון, אני זוכר גם את המקום, איפה שנפגשו שני הצבאות, האמריקנים... לא ידענו אז, אחר כך ידענו. האמריקנים עם הרוסים. אושץ OSCHATZ. מקום מפגש מפורסם (רואים את זה בסרטים, שהחיילים האמריקנים והחיילים הרוסים רקדו יחד). איך? לפי רעם התותחים. אני זוכר, שדפקנו בדלת אחת, זרקו לנו לחם, אבל מיד סגרו. זו לא הייתה פרוסה, לחם. יבש. חילקנו, אכלנו. לא זוכר את זה. היה בגרמניה גיוס של זקנים, "פולקשטורם", קראו לזה, כשכבר לא היו להם חיילים, נתנו לזקנים נשק. הם מצאו אותנו בדרך.

ש. זה היה מעין משמר אזרחי כזה? או משהו כזה?

ת. משמר אזרחי, בדיוק. ואסרו אותנו. ואנחנו היינו די מבסוטים, כי כבר אי אפשר היה... הביאו אותנו לאיזו עיירה, אנחנו מדברים עכשיו על 1945. כל הדבר הזה מתרחש ב- 1945. והכניסו אותנו לבית סוהר.

ש. זה החורף של 1945?

ת. לא. זה עכשיו מרץ-אפריל. זה הולך לקראת האביב. הכניסו אותנו לבית הסוהר, לתא, זה היה הילטון שבעה כוכבים. אני חושב שהלכנו קילומטרים, אני לא יודע כמה.

ש. ביער הזה?

ת. ביער, שדה, רק לא בכביש. הזקנים האלה לא היו, אבל הם הבינו שאנחנו לא גרמנים.

ש. אתם הייתם גם לבושים עדיין במדי האסירים?

ת. נכון. וודאי. 27 באפריל, תדעי לך, ב- 8 במאי הם נכנעו. את אבא הרגו ב- 22, 23 באפריל, לא יודע בדיוק. אני חושב אחורה. 27 באפריל, פותחים את הדלת ועומדים חמישה אמריקאים. חיילים אמריקאים. חמישה. את יודעת, עם כל הציוד הזה, רואים אותנו, לא מבינים. אנחנו היינו שלדים. ואחד מהם, אני כבר הייתי אפטי, ואחי היה אפטי, לא הגבנו, אני לא זוכר בדיוק, אבל כנראה אנחנו עשינו רושם שלא מן העולם הזה. ואז אחד, כנראה מתוך רחמנות, לקח מתוך כל מה שיש להם קוניאק, רצה להטיב לנו.

ת. אני התמוטטתי וזה הציל את אחי, שלא לקח את הקוניאק. אני רק יודע, שהייתי יומיים, כנראה, ללא הכרה, אבל בידיים של בית חולים שדה אמריקני. העניין אולי הפיקנטי שיש כאן, שהאיש שהשקה אותי, הוא היה יהודי, JEWISH SERGEANT, שאחר כך לא עזב אותי, עד שידע שאני בסדר. זה גם, כך, פרט אנושי בתוך כל הברבריות הזאת.

ש. אני רציתי לחזור עוד לשני דברים בנושא של צעדות המוות: קודם כל, בתוך הצעדה עצמה, אתה תיארת את ההליכה הממושכת, את השינה בלילה, בעשב, בקור, אתם קיבלתם איזשהו אוכל, במהלך היום? באיזה אופן זה נעשה?

ת. פה ושם סלק. אני זוכר.

ש. זאת הייתה התזונה. אבל השאלה, באמת, היותר מרכזית שרציתי לשאול לגבי אבא. למעשה, כשאבא שכב, כיוון שאבא היה מודע מאוד, כשאבא נשכב, הוא בעצם בחר במותו, ללא כל ספק, ובאמת, ירו בו והוא נרצח. ואז, בעצם, כשאתה, אני לא יודעת אם אתה מסוגל לשחזר איזושהי מחשבה מודעת, אבל כשאתה נשכב על ידו, אתה בעצם בוחר בזה גם כן?

ת. אני יודע שאני לא רציתי יותר לחיות, אני יודע. נמאס לי, נגמר לי ולא הייתי יכול - פשוט נגמר לי. אני לא יכולתי לשאת את זה יותר. אני חושב, שזו גם הייתה תגובה לרגע הנורא הזה. קשה לי היום להגיד בדיוק מה חשבתי, אני לא רציתי.

ש. אתה שוחחת גם עם אחיך פעם על העניין הזה?

ת. לא שוחחנו. אני לא שוחחתי עם אחי על שום דבר, אחרי שחזרנו לנורמליות. לזה יש סיבה אחרת שאני אגיד.

ש. זאת אומרת שאתה לא יודע מדוע הוא גם, בסופו של דבר, נשכב על ידך, רק השערה?

ת. לא יודע. אני רוצה לייחס את זה לאיזושהי תכונה אצילית מצדו, לא לנטוש, גם לא כשהמוות לפני הדלת. אולי זו אידיאליזציה, אולי לא, אינני יודע. נוח לי כך לפרש.

ש. ועכשיו, תרשה לי רק לשאול אותך שאלה, שהיא באמת ממקום לגמרי אחר, אולי מהראייה שלך, באמת, בהיסטוריון - אתה יודע, שלגבי הנושא של צעדות המוות, יש באמת חלק שרואים אותם כחלק מן הפתרון הסופי, ויש אחרים, שאומרים שזה אולי חלק מן הכאוס הכללי של סוף המלחמה - איך אתה, היום, ואני אומרת שוב, לא בראייה שלך אז - אלא איך אתה היום סבור שצריך להסתכל על צעדות המוות האלה?

ת. זה חלק של רצח היהודים, מתוך סיבה פשוטה מאוד, לא היה צריך לעשות את זה, כי זה לא היה מצעד מוות שקיימו אותו ב- 1942, כדי להגיע לאיזשהו מקום - זה היה מצעד מוות, שגם היה בו יסוד של הבריחה של הגרמנים. לדעתי, זה היה רצח של יהודים, משום שהם יהודים. שאלת אותי לפני כן, אם היו לא יהודים, אני לא זוכר. שהיה מומנט של כאוס, אולי, גם זה שיחק, קשה לי לקבוע. אבל השאלה היא, למה לירות? אדם התמוטט, אז הוא גמור, למה לירות בו? למה להיחשף, היורה, ברגעים שהוא יודע שזה הולך לקראת סוף המלחמה? יש כאן דברים, שאין לי תשובה, אלא זאת, אני רואה בזה, אני אישית רואה בזה, המשך של אותה שרשרת של רציחות, או רצח היהודים.

ש. אם אני חוזרת אתך, באמת, לאותו בית סוהר, המפגש עם החיילים האמריקאים, אתם הייתם במצב מחריד, לפי התיאור שלך, אתה זוכר איזושהי מחשבה מודעת, איזושהי תחושה מינימלית של שמחה, או של הבנה, שאתם משוחררים?

ת. בשום פנים ואופן לא. אני זוכר את זה היטב. הבלבול היה בלבול מוחלט. בלבול פסיכולוגי, בלבול נפשי, מוחלט. אל תשכחי, ראינו את אבא, הכל מבולבל. לא תפסת את המומנט של חירות. אני חושב שלא תפסנו את זה. כן, שמחה של שחרור, באותו רגע, אני לא זוכר. זה היה הכל יותר מדי, ואנחנו גם היינו צעירים מדי, אפילו אם אחי היה בשלוש שנים יותר, היינו אנשים צעירים שעברו יותר מדי. אולי בגלל המקרה של הקוניאק הזה, אינני יודע. לא יכול להיזכר ברגע של הכרה ושל שמחה. לא.

ש. אתם דיברתם עם החיילים האמריקנים? איך הם דיברו אתכם, באיזו שפה?

ת. הם בכלל לא דיברו. הם היו המומים. אני רואה אותם, אני רואה את התמונה, הם עמדו המומים, אלה היו חיילים שלא ראו דבר כזה. הם היו המומים והם ראו את המספר, הם הבינו שאנחנו - אחי ידע קצת אנגלית מבית הספר, אני בכלל לא. אבל גם לא היה לנו כמעט כוח לדבר. הם הבינו שכאן צריך לעזור. ואז הייתי באותו בית חולים שדה שממנו אני לא זוכר כלום, לא הייתי בהכרה וסיפרו לי.

ש. כמה זמן בערך שהית שם?

ת. יומיים. ואחרי יומיים, הוציאו אותי, העמידו אותי על הרגליים, אחי על ידי. וכנראה, נתנו לנו לא קוניאק, אלא משהו במינון כזה שהגוף יכול לסבול. אני זוכר היטב, זה גם כן מן הדברים שאחר כך כל כך חשובים, הושיבו אותנו על ג'יפ, עם האמריקאים, היינו בתוך האמריקאים, והביאו אותנו בתוך סכסוניה למקום - (ולזה יש תמונה אחת), שנקרא גרימה GRIMMA. זו עיר של קסרקטין גרמני, שנעזבו, ושהאמריקאים שם אספו את כל מי שמצאו, אסירים, פועלים זרים, כל מי שהיו קורבנות הנאצים.

ש. כלומר, לא בהכרח יהודים?

ת. לא בהכרח יהודים. בכלל לא. ואנחנו בתוכם. ונתנו לנו, כי לא רצו לראות יותר, כבר היינו מלאי כינים, הייתי מלא כינים. זרקו לנו את הבגדים האלה ונתנו אז מין בגד של צבא, אני לא יודע מה זה היה, כובע של צבא, משהו נורא מצחיק. אבל בגד. מאתיים מטרים מהם, עמד הצבא הרוסי, מאתיים מטרים בתוך האזור הזה. ואז הם עשו רישום, לאט לאט, הם היו יעילים מאוד האמריקנים. אימא ואבא אמרו לנו תמיד, אם אי פעם לא נהיה ביחד, תחזרו להולנד, לכתובת זו וזו. היו להם ידידים.

ש. ידידים הולנדיים?

ת. הולנדיים. והכתובת הזו הייתה חרותה בראש.

ש. זה היה בהילברסום HILVERSUM?

ת. בהילברסום HILVERSUM. שאלו אותנו איפה זה, אז אמרנו, שאנחנו רוצים בחזרה להולנד, משם נלקחנו, להילברסום HILVERSIM, בכתובת זו וזו. הם רשמו, בינתיים קיבלנו אוכל, אבל גם זה נעשה בצורה נבונה מאוד, הם ראו, גם את הפועלים האחרים, אנחנו היינו במצב הרבה יותר גרוע. קיבלנו אוכל קל, אבל קיבלנו אוכל. אכלנו. היו שם דברים מצחיקים, שאני לא יודע כמה זמן, אני חושב, שבוע, שבועיים היינו במקום הזה. האמריקנים החליטו ללכת לצד הרוסי. ואמרו לנו: בואו אתנו. ואנחנו פחדנו, מה, עוד פעם? עוד הרפתקאות? מספיק. "לא, לא, תבואו אתנו ותראו איך זה הולך, איך אנחנו עוזבים". היה צריך אישור. הייתה עוינות גדולה מאוד בין האמריקנים והרוסים, משום שהאמריקנים מנעו מן הרוסים לעשות לינץ' בגרמנים. פשוט, לגבי אותה תקופה, הגרמנים צריכים להודות לאמריקנים אז, כי מה שהרוסים עשו שם. אני זוכר עד היום, הם רצו ללכת לאזור הרוסי, לא יודע למה, לא זוכר, אבל היה צריך אישור. אז הם, האמריקנים, לקחו, את זה אני זוכר היטב, הלכו למכבסה שלהם והדפיסו מספרים - כל אדם שנותן כביסה מהצבא האמריקני מקבל מספר. וזה הולך אוטומטי לפי מכונות. הדפיסו גם לנו, כאילו שאנחנו, אני יודע? כאילו שאנחנו שייכים לצבא האמריקני. והגענו למשמר הרוסי, ומראים את המספר של הכביסה, אלה מצדיעים ואנחנו בצד הרוסי. מה שעשינו שם, אני לא יודע, טיילנו, אין לי מושג, לא זוכר היום. אני רק יודע, שחזרנו שוב, עם המספר. דברים אבסורדיים, אני לא יודע איך לתאר אותם, גרוטסקיים, זה הביטוי. חזרנו לשם, אז יום אחד נקראנו, שנינו, והאמריקנים אמרו: אנחנו נטיס אתכם להולנד. אבל אנחנו חייבים להטיס אתכם לדרום הולנד, כי צפון הולנד סגורה בגלל רעב. ההולנדים לא היה להם מה לאכול, אחרי ששוחררו. והם לא קולטים כעת. אז אנחנו נביא אתכם ללימבורג LIMBURG, זו פרובינציה הולנדית בדרום הולנד. ושם, איכרים ייקחו אתכם, עד שבצפון הולנד יפתחו את הגבולות ותוכלו לעבור.

ש. סליחה שאני מפסיקה אותך, לפני שאתה ממשיך בסיפור, רציתי להתייחס לעוד משהו להתייחס בתקופה הזו של השבועיים האלה, כי באמת, השחרור נעשה, כשהיית במצב פיסי, נפשי, מנטלי ירוד כל כך, שאתה באמת לא - אבל בתוך השבועיים האלה, אתם מתחילים לעכל את המשמעות של היותכם משוחררים?

ת. כן.

ש. אפשר לשחזר קצת את התחושות, את המחשבות?

ת. אני חושב שקשה לי לשחזר את התחושות, מתוך סיבה פשוטה, מרחק הזמן הוא גדול מדי. אני רק יודע דבר אחד, זה היה הכל עצוב, ועניין הטראומה של אבא וש אימא ריחף על הכל. זה באמת לא היה ברור, הפחד נפל, אין פחד יותר, וידענו - אבל היה גם - כאן, אני חושב שהיה גם, לאן? מה הלאה?

ש. כלומר, הנושא של העתיד, בעצם?

ת. כאן זה עולה. בנורמליזציה החוזרת שלנו, ועוד לא. אבל אני לא הייתי רוצה כאן, למשל, כאן הזמן טשטש, את התחושות שלי לתאר בדיוק, שם אני לא יודע. אני יודע שהעניין של אבא, זה היה נורא. אגב, אני רוצה לומר עכשיו, זו אחת הסיבות שאני לא לילדים, לאף אחד, לא סיפרתי. את הסיפור, כפי שאני מספר לך כאן, לא סיפרתי. ואת יודעת למה? אני לא יודע על כל העדויות, אבל יש לזה שתי סיבות, אני עשיתי את האנליזה על עצמי, כי קשה לי להאמין שיאמינו, זה סיפור שקשה להאמין לו. ויש בו בושה. להיראות כמוזלמן לילדים, יש בזה מומנט של בושה גדולה, ואתה לא רוצה. אני לא רציתי שהילדים יוכלו לתאר את אבא שלהם, כפי שהייתי. אבל גם הגורם הראשוני, אני בטוח, תראי, סיפור כזה, למה להאמין לו? זה סיפור אידיוטי, זה סיפור שלא מהעולם הזה. זה סיפור נורא. ואז יש פחד, שאתה עומד, ויגידו לך: נו, טוב, בסדר, "דפוק בראש" - בלשון עממית. או אחרת: האיש... אני כאן קופץ רגע לעניין אחר, זה קרה לי, אחרי שנה - אני אחזור, אבל אני חייב לומר את זה כאן. אחרי שנה, אני באתי לישראל, כי היה לי כאן דוד, לרמת גן, בלילה הראשון, אחרי שכבר הייתי שנה בהולנד. ושאלו אותי: מה אני רוצה? רצו לעשות לי טוב. אז אמרתי: אני רוצה תרנגולת, בשביל עצמי, לאכול. היה חם נורא, והם נתנו לי לישון בחוץ, מתחת לחלון הפתוח של הסלון. ואני קלטתי את השיחה: שצריך ללכת לפסיכיאטר, תראי מה הוא ביקש? אני שמעתי את השיחה. זו הייתה הסיבה שאני הלכתי לקיבוץ. אני הבנתי שאני לא יכול להישאר עם המשפחה, כי מה שאני ביקשתי, זה היה כל כך נורמלי מבחינתי, כל כך אב-נורמלי להם, מה אדם מבקש, תרנגולת, ושהוא לבד רוצה לאכול? ואני קיבלתי, ואני לבד אכלתי. לא נתתי לאף אחד. אני שילבתי כאן את הסיפור, משום שהכל לא אנושי, לא מתקבל על הדעת. "אז תרנגולת הביאה אותי לקיבוץ". אבל זה כדי לומר, בדרך אגב, אלו סיפורים שאתה צריך, כנראה, יותר מחמישים שנה, כדי לספר אותם, ולא לילדים שלך. בעצם כאן נגמר הסיפור - כי באנו להולנד.

ש. אני רוצה שתמשיך את הסיפור בכל זאת.

ת. הגענו להולנד.

ש. מתי הגעתם להולנד?

ת. זה היה בערך באמצע מאי 1945.

ש. ובאמת, לדרום הולנד?

ת. לדרום הולנד, למקום שנקרא ווירט WEERT.

ש. זו עיר, או זה כפר?

ת. כפר. שש חוות. שש, או שבע, וזהו. אחרי המלחמה אני הלכתי לשם, אבל האנשים שקיבלו אותנו, כבר לא היו בחיים. קיבלו אותנו, מה זה.

ש. למי נכנסתם?

ת. באו האמריקנים ואמרו: אלה ואלה האנשים, לאיכרים האלה היה הכל. ודאגו לנו, שאלו אם אנחנו רוצים לעבוד קצת, או משהו - אני לא זוכר אם עבדתי או לא, אני לא זוכר בדיוק. אני חושב שפה ושם עזרנו, היינו שם יותר משבועיים.

ש. דיברתם ביניכם בתקופה הזאת, מה עומד לקרות?

ת. דיברנו מעט. לא דיברנו על זה, הכל עוד היה במצב של תדהמה. אנחנו לא דיברנו על המאורעות.

ש. ועל מה יהיה? לאן הולכים?

ת. אנחנו רוצים להילברסום HILVERSUM. כעבור שבועיים, שלושה שבועות, הגענו להילברסום HILVERSUM.

ש. איך נסעתם לשם?

ת. ברכבת. ושם ישבו ידידים של הורי, הוא יהודי, היא לא. הגענו בחזרה להילברסום HILVERSUM, זה גם מרגש. והגענו אליהם הביתה, אני מוכרח להגיד, בסוף התברר שהאיש לא היה - דווקא היהודי - לא היה כל כך הוגן, כפי שהוא העמיד את עצמו. אבל אני באמת את זה לא רוצה לפרסום. במובן של ניצול וכולי, ניצול מטריאלי, של הרכוש של הורי.

ש. הם השאירו אצלם רכוש, לפי שהם גורשו?

ת. כן. והיינו שם שנה, בבית הזה.

ש. מה עשיתם באותה שנה?

ת. הם שלחו אותנו לבית ספר ערב.

ש. בית ספר תיכון?

ת. לא, בית ספר ערב למבוגרים, למדו שפות. שם למדתי יפה מאוד צרפתית, הייתי התלמיד הכי טוב לצרפתית, אחרי זה. אני זוכר את זה, ההתפעלות של המורה, שהתחיל להתכתב אתי בצרפתית. ואחר כך, הם שלחו אותי, זה גם מעניין, לאוטברכט UTBRECHT, שהיה שם מכון פסיכוטכני, קוראים לזה. דרך אגב, עדיין קיים. ואמרו: בוא נברר למה אתהמתאים, לא ידעתי לאן, מה איך? למה אתה בכלל מסוגל? ועשו לי שלושה ימים בדיקות פסיכוטכניות, מן המוזרות ביותר. ואחרי שנים, הם שלחו לי את הדו"ח, כשכבר הייתי בארץ. ובדו"ח כתוב, שאני צריך להיות כנר, או אם לא, אם זה משום מה לא, לנגן באורגן. הייתי "דפוק" אז, את זה רציתי לשמוע. לא ידעתי מה הלאה. אני ידעתי שאני רוצה ארצה.

ש. למה?

ת. זה בתוך הסיפור, אם את זוכרת, אני קיבלתי את החינוך.

ש. החינוך הציוני, נכון. אני זוכרת.

ת. זה עשה.

ש. אני פשוט שאלתי, מפני שבכל זאת עבר זמן, ועברת פרשת חיים כל כך קשה וזה נשאר, העניין הזה?

ת. אני רציתי ארצה. ואחי בדיוק ההיפך. הוא רצה למקום שאין הרבה יהודים. מעניין, שתי תגובות, לגמרי, לפי דעתי, מתקבלות על הדעת. אני צריך כאן לציין עוד דבר אחד, האיש שאחר כך הזכרתי אותו, דסברג. דסברג בא למשפחה הזאת כל הזמן, כביכול לבקר אותנו, אבל הוא השגיח שלא יאמצו אותנו ושלא נאבד את יהדותנו. את זה אני, שנים אחרי זה, אמרתי לו תודה על זה. דודי, כבר לא בחיים...

ש. על איזו שנה אנחנו מדברים עכשיו?

ת. אנחנו מדברים על סוף 1945, תחילת 1946. דודי היה מבוני רמת גן. דודי היה מן הייקים שהיו חכמים, שבאו ב- 1936 ארצה. בנקאי גדול היה בגרמניה, אני חושב שהזכרתי את זה. לדודי לא הייתה שום בעיה להשיג בשבילי סרטיפיקט. זאת אומרת לא עלייה ב', אלא לגאלי וקיבלתי סרטיפיקט ובאתי באופן חוקי.

ש. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אתה, למעשה, בעלייה ארצה, אתה ואחיך בעצם מחליטים על פרידה?

ת. על פרידה.

ש. וזאת המשפחה היחידה שנשארה לך, ועברתם הרב מאוד ביחד?

ת. בדיוק.

ש. ואתה שלם לגמרי אז עם החלטה שלך, שאתה רוצה בכל זאת לעלות לארץ?

ת. כן. יש כאן משהו. בינינו התפתח ניכור גדול.

ש. אחרי?

ת. כן.

ש. איך אתה מסביר את זה?

ת. ... כל זה גרם לריחוק. וכאן, אני מוכרח להגיד, הריחוק הביא לקירוב. אחי התחיל לבנות לו בית בארצות הברית, התחתן עם יהודייה, מה זאת אומרת יהודייה? זה שהתרחק מן היהודים, בנה לו משפחה שבה רק המשפחה, הוא היה רק עוד פנוי למשפחה. שלמשפחה יהיה טוב, אבל רק המשפחה. איבד כל עניין במשהו. הוא היה בחור מאוד אינטליגנטי ופיקח, והוא נעשה מרובע, כשהעיקר, המשפחה. ובכוח, ליכד את המשפחה. שלוש בנות ובן. כולם נשואים היום. וחי במין קלאוזורה, מין הסתגרות בארצות הברית, שהיא מוזרה מאוד. לא ספר, לא כלום. בנה עסק יפה של עצי פרי, שהוא היה סוכן, אינני יודע מה הוא היה בדיוק בסוף, הגיע לאורגון, משום שהוא מצא ששם יש הכי פחות יהודים, אבל כל חוג הידידים שלו יהודים. שם חי, טוב. עבד קשה. אבל TOTALY, איך אני אגיד? העיסוק במשפחה, זה היה עיסוק אובססיבי. ואני הייתי אחרת. למה? אני לא יודע. כל אחד מגיב אחרת. הוא נטש את הדת ואת הכל, במידה והיינו, את המעט שהיה, אבל המעניין ביותר היה, כשביקר אותי ב- 1964, בבר המצווה של מנחם, זה היה פסח. ואמרתי לו: "בוא, ערוך את הסדר". הוא קפץ על המציאה. הבחור הזה שרצה להיות רק בין הגויים, ערך את הסדר, כפי שהוא זכר אותו בבית והתמוטט ליד השולחן. ממש התמוטט. זה היה יותר מדי בשבילו. זה פרץ. ואז אני הבנתי שזה טוב, כך שאנחנו... ואמרתי לו: אל תעשה לך מצפון וכולי. הוא ראה אותי, ביקר אותי בקיבוץ, וחשב שאני שוב במחנה ריכוז. זהו בעצם הסיפור. הוא לארצות הברית, חי את החיים, ב- 12 ביולי 1984, הוא נדרס. צלצלו לי בלילה הנה, ואני טסתי מיד לשיקאגו, זה היה בסביבת שיקאגו. הוא היה בלי הכרה, אני ישבתי עשרה ימים ליד המיטה, ואז כתבתי את הסיפור לילדים שלי. כי לפני שנסעתי, מנחם דחף אותי ושאל: מי אתה? ואז שלחתי להם, חמישה עשר דפים של הדברים האפלים ביותר. לכל אחד בדואר רשום. ועד היום, אין תגובה. וכתבתי להם, שאני בניתי את החיים שלי, כפי שבניתי, ואת הרי יודעת איך, וגם זה היה לעבור עם אחי, על אף הסוף, שהוא היה צריך להיגמר כך, וגם אחרי כל זה להידרס ב- HIGH WAY בארצות הברית.

ש. ברשותך, אני רוצה לחזור לציר של הסיפור שלך עוד, למשהו, אתה הגעת לארץ, נקלטת אצל הדוד, הדוד קיבל אותך, אתה זוכר את התאריך, ממש את תאריך ההגעה שלך לארץ?

ת. יוני 1946.

ש. אתה מגיע לדוד ברמת גן, כבר סיפרת לנו את הסיפור, של הקבלה על ידי המשפחה, למרות שהקבלה חמה על ידי המשפחה, וההבנה שלך, שאתה רוצה בגלל זה ללכת לקיבוץ - אם נאמר, "בגלל התרנגולת", אתה עובר לקיבוץ?

ת. אני לא אומר כך: אני לא יכול להישאר שם.

ש. לאיזה קיבוץ אתה עובר? ולמה לקיבוץ המסוים הזה?

ת. את יודעת מה, כאן יש שאלה טובה - אני הבנתי דבר אחד אז, ואת זה, אני חושב, שאני גם חייב לליאו בק, שאם אני רוצה להיות יהודי, אני חייב להיות יהודי שקשור לדת. כי הבנתי, את המעט הזה קיבלתי במחנות, שלהיות יהודי, פירוש הדבר להיות קשור לדת, אחרת מה זה יהודי? יותר לא הבנתי. ואז הלכתי למשרדים של הקיבוץ הדתי בתל אביב. ואמרתי שאני רוצה, אולי לעליית הנוער, בתוך קבוצת עליית הנוער, בתוך הקיבוץ הדתי. קיבלו אותי ושלחו אותי לבארות יצחק.

ש. ספר לי על הקליטה שלך בתוך הקיבוץ.

ת. קשה מאוד. אישית, קשה. הם היו בסדר גמור, אבל אני שוב הייתי בקומונה.

ש. מי היו החברים לקומונה?

ת. אני הייתי בעליית הנוער, והמדריך של עליית הנוער, אחר כך נעשה - אני אומר ה-SUBSTITUTE של אחי, היינו מה זה חברים, יותר מאוחר, כשכבר הייתי חבר. ממש חברים טובים-טובים. הוא היה מדריך של עליית הנוער, כשהייתי ב... הצטרפתי, לימד אותנו עברית וכולי. יהודה-אהרון, כך הבן שלו נפל (שאני לימדתי את הבן שלו), ויהודה נפטר. אני עד היום בקשר עם המשפחה הזאת.

ש. באיזה מובן, קליטה שלך היה קשה, נסה להסביר לי?

ת. נפשית.

ש. נסה להסביר לי.

ת. כי כנראה הייתי זקוק לסביבה פרטית שקטה, ולא שוב לאנשים. בכל זאת, אתה במחנה ריכוז בכל תקופת השואה, אתה בציבור, ואני שוב בציבור. אלא מה, התגברתי על זה, כי זה היה כל כך יפה בתקופה הזאת. זה היה ממש חלוצי ורומנטי. אנחנו ישבנו על האדמות של נחל עוז, שמעתי על שלושת הפגזים, זה היה עד בארות יצחק. הייתה אז עשייה. והיא השכיחה במידה רבה את הבעיות שלי. ובאתי (זה היה מזל), לאותו יהודה, אותו מדריך, איש דתי, נבון, שפוי, בעל השכלה כללית. וזה היה נורא חשוב, שאני נפלתי לידיים של אדם כזה וקיבלתי את הבסיס הראשון. הרגשתי טוב, משום שרוב החברים שם היו אנשים שבאו דרך הכשרות, לא עברו את השואה וכולם היו ייקים. אני נמצא ב"מילייה" מוכר לי.

ש. היה איזשהו פער, אתה בכל זאת עברת משהו שהם לא עברו?

ת. כן.

ש. אתה שם לא סיפרת לאף אחד?

ת. שום דבר.

ש. זה בעצם הסיפור, אם מותר לי להשתמש בביטוי הזה, הסיפור שבדרך כלל שארית הפליטה מדווחת לנו עליו, שבעצם, אי רצון של הסביבה לשמוע, או שאתה בעצמך לא רצית לספר?

ת. שני הצדדים. יותר אני. אני בכלל לא הייתי מסוגל. והייתי מאוד, זה מצא חן בעיני, השיתוף הזה מצד אחד, ומצד שני, אני לא הבנתי אז, לא יכולתי. אני כך מסביר לעצמי היום, שאני לא יכולתי לחיות בקיבוץ, אף על פי שחייתי בו שתיים עשרה שנה. מלכה ומנחם נולדו בקיבוץ. ואחר כך, אני, באמת, צריך להגיד, אני לא יכולתי יותר. אני בשום פנים ואופן לא יכולתי. פתאום הם כולם עצבנו אותי. כמעט כולם מתו, אני עוד חי, הם כולם עוד מתו, כל החברים האלה. אני ביחסים טובים עם הקיבוץ, שמרתי על זה, אבל הגיע הזמן, שאני אמרתי, אני צריך ללכת. התחתנתי בקיבוץ עם חנה.

ש. תספר לנו קצת גם על...

ת. חנה באה מהונגריה, לא עברה את המחנות, אבל ההורים נלקחו ונהרגו. אבא ברוסיה, במחנה עבודה ואת האימא לקחו אותה.

ש. ומה היה באופן עקרוני המסלול שלה, של חנה?

ת. חנה עברה מבודפשט BUDAPEST, אחר כך להכשרה, ואחר כך באיזו עלייה ב', נדמה לי, לארץ ישראל.

ש. מתי היא הגיעה לארץ?

ת. היא הגיעה לארץ ב- 1947. והיא הגיעה אחרי הקרב בבארות יצחק. אני עברתי עם בארות יצחק את הקרב על בארות יצחק.

ש. תספר לי קצת זה גם אחר כך.

ת. הגעתי לקיבוץ ב- 1946, ואז פרצה מלחמת השחרור, עברתי את המלחמה בתור מגויס בתוך המשק. זה היה נורא. אני עוד פעם בסכנה ממשית. היינו ארבעים ושבעה חברים, כנגד שלושת אלפים חיילים מצריים, שהקיפו את המשק. מבין הארבעים ושבעה, שבעה עשר נפלו, אני לא בין הנופלים, אני בקו הראשון. הרסו את המשק מהאוויר, אבל לא נכנסו, אל תשאלי למה לא, כי ... אני לא יודע מה קרה שם. והיות והרסו את המשק כולו, החליטו לא לבנות אותו שם, כי החברים כבר היו יחסית מבוגרים, לא רצו לבנות מחדש, ובנו אותו אז בבארות יצחק, שהיא היום בדרך לשדה תעופה בלוד. חנה הגיעה למשק הזה, אחרי שעברנו מהנגב על יד נחלים של היום. אז התחילה התקופה שאני נעשיתי לא שקט. גם החלוציות הזאת, המדברית, הלכה לה, ואני נמצא עם החברים. ואני רוצה להיות מורה. למה? אני לא יודע. לא הייתה לי שום השכלה, לא בגרות, כלום. ואז חנה נכנסה לתמונה, היא נתקבלה. היו שלושה רווקים שרצו אחרי חנה, היא בחרה בי, והתחתנו.

ש. מתי התחתנתם?

ת. ב- 1949. תקופה קשה מאוד. שני אנשים לא בוגרים, למעשה, לא עיכלו מה שקרה להם. ולא הייתה לי כל קומוניקציה עם חנה, היא לא דיברה עברית, רק הונגרית, אני לא דיברתי הונגרית, רק עברית התחלתית, או כבר יותר. קשה. האמת היא, שאחר כך, למה בכל זאת? כי אנחנו היינו זקוקים לפינה פרטית. את זה אני היום יודע בוודאות.

ש. אז זו הייתה בעצם משפחה.

ת. אני רציתי משפחה, היא רצתה משפחה. עברנו כאן משברים, ומזל שנולדו הילדים, כי זה מלכד. ובצורה כזאת, נתקבלתי כחבר, ועליתי בתוך סולם ההיררכיה החברתית, ובמידה ונכנסתי יותר לחברה הקיבוצית, נעשה לי הדבר יותר קשה. עד שהודעתי על עזיבה, והם בשום פנים ואופן לא רצו ואמרו לי, ואני זוכר, ומעניין, המקצוע שהיה לי.

ש. מה עשית במשק?

ת. רתך.

ש. היה לך ניסיון.

ת. אבל ראו שיש לי, כנראה, יכולת חינוכית. ועשו אותי מדריך נוער אחר כך, אני חינכתי את קבוצת הנוער הראשונה ממרוקו, שהגיעה ארצה, ללא כל תעודה, ללא שום דבר. ואני נתפסתי לזה, ואז עשיתי צעד נועז, אילולא הצעד הזה, אני חושב שחנה הייתה נשארת. היא לא ... אצלי זה פעל אחרת, משום שאני עברתי את זה, היא לא עברה. אני הודעתי על עזיבה, אחרי שדיברתי עם חנה, והמזל שלי היה, שבמשק, מנהל בית הספר של המשק היה איש חוץ, והוא היה בעל של (כולם לא חיים) ד"ר שרשבסקי, שהייתה מנהלת "בית צעירות מזרחי", והוא היה אדם חכם מאוד, והוא ראה שאני כנראה מוכשר להוראה. הוא אמר: "בוא, היא מחפשת מדריך. תעיז". אז אמרתי: אני מעז. וכך הגענו לתל אביב, הגעתי לעיר. לחדר הקטן, אם את זוכרת.

ש. השנה היא איזו שנה?

ת. 1957. כן. היה קשה. קיבלתי מהמשק ארבעים וחמש לירות, שבלילה הראשון נגנבו לי. ואז ד"ר שרשבסקי הבינה אותי, את זוכרת אותה. הרי היא הייתה אישה מיוחדת במינה, איך היא הבינה אותי. זה היה האדם הראשון שהבין אותי, מה קרה לי וכולי, ולא הראתה לי אף פעם, אבל היא איכשהו התקשרה אלי. באותו לילה נתנה לי כסף. אני לא ידעתי איפה אני, מה אני. וכך התחילה הקריירה. בלילה למדתי שם לבגרות. אני הייתי מורה, (אחר כך שלכם), בלי כל הסמכה, בלי שום דבר. וכך המשכתי עד היום כאן.

ש. עד איזו שנה לימדת בבתי ספר תיכוניים, אתה עברת הרי להוראה אוניברסיטאית?

ת. תוך כדי לימוד באוניברסיטה, אני לימדתי עד 1970 בערך, כולל בי"ס צייטלין ואחר כך אמרו לי באוניברסיטה, פרופ' סולטמן (אני לא יודע אם אומר לך השם משהו) - הוא אמר לי: "אתה רוצה להתקבל להיסטוריה? תעזוב את החינוך. שניהם יחד לא". אז עזבתי את החינוך, זה היה צעד שני חשוב ועברתי כולי למחקר. ואז נולד ערן, והוא נולד בחוץ, כי רצינו סוף סוף ילד "משלנו". גם כן פרק מעניין. עד היום, היום בסדר, הילדים בסדר.

ש. מה הילדים עושים?

ת. מנחם כמעט הלך לנו, מנחם נפצע קשה במלחמת יום הכיפורים. ואחר כך ב- 1996, קיבל סרטן. והרימו ידיים, אמרו שאין סיכוי. והוא הבריא. למה? אני לא יודע. הכוחות שלו עצמו, אני לא יודע, הייתה שנה נוראה, הוא סבל, והבחור הזה היה גמור. היום הוא בסדר, כל החיים שלו עסק בביטחון, במוסד, בצבא. היום הוא אחרי הסרטן, כמובן שחררו אותו מהצבא, אבל הם הלאה מעסיקים אותו, אלוף משנה במילואים בצנחנים. ערן, "הילד שלנו", הראה מגיל 13 את האהבה לטבע, והיום הוא מרצה במיקרוביולוגיה בארצות הברית. עשה את הדוקטורט בירושלים, במיקרוביולוגיה, עשה פוסט חמש שנים בקולומביה, והיום הוא מרצה למיקרוביולוגיה באוניברסיטת תל אביב. מלכה, היא למדה קרימינולוגיה, התחילה לעשות דוקטורט, אחר כך אמרה: בשביל מה לי? היא הקדישה עצמה לילדות שלה, לילדים שלה, ונעשתה המנהלת האדמיניסטרטיבית של המחלקה לקרימינולוגיה בבר אילן.

ש. כמה נכדים יש?

ת. שבעה. מהם אחד שגמר צבא, שניים שהם עכשיו בצבא. אני לא יכול להגיד שום דבר, אני מבסוט, אני מרוצה. באיזו מידה הנכדים שלי יודעים מה קרה לי? הם יודעים שעברתי את השואה, אני לא יודע מה ההורים אמרו, או לא. זה הסיפור.

ש. למעשה, באופן ישיר, אתה, לפי דבריך, מעולם לא סיפרת לילדים ולא חלקת את הסיפור הזה באופן מלא בשום צורה עם אף אחד? היוזמה לראיון הזה הייתה יוזמה שלנו, לא יוזמה שלך, אבל למה נענית?

ת. לא יודע. אני הולך לקראת סוף חיי. אולי. זה דבר שני, אותה סיבה שבגללה קיבלתי את "המכתבים האחרונים". יש קשר. אני חייב משהו להורים. אני חייב שייזכרו.

ש. אני מודה לך על הראיון עד כאן, ואני מאחלת לך כמובן בריאות טובה, אריכות ימים והמשך עבודה פורייה בעבודה המחקרית.

אנחנו נמשיך את הראיון הזה רק בצילום תמונות בהזדמנות אחרת, ואני מקווה, שבזה תהיה איזו השלמה.

סוף הראיון

נספח לעדות של פרופ' צבי-וולטר בכרך

תאריך: 7.3.2001

נכתב ביולי 1985

ביום שביעי בספטמבר 1928 נולדתי בהנאו (HANAU), עיירה קטנה ליד פרנקפורט (FRANKFURT) בגרמניה המערבית. גרנו ב- SALZWEDEL, ובשנת 1934 עברנו להמבורג (HAMBURG). שם למדתי בבית הספר הידוע TALMUD TORA REALSCHULE, שמייסדו היה הרב יוסף קרלבך. לא באתי לתאר, אלא את החלק האפור בחיי, כי אני מאמין, שהעובדה שיכולתי להשתקם ולבנות משפחה יפה, יש בה מן העידוד לבאים אחרי.

אבי, מוריץ (מנחם) בכרך, היה כל ימי חייו סוחר ולזמן היה שותף בבנק של אחיו, דודי, הרמן (צבי) בכרך. אמי, ארנה, באה מ- MICHELSTADT, ואני חושב שהיא השפיעה רבות על חיי. היה לי אח, אלברכט (ALBRECHT), שהיה כמעט בארבע שנים מבוגר ממני ושעבר אחרי השואה לארה"ב, שם בנה לו בית ומשפחה. אשתו, גלוריה, בנו אלן, בנותיו: אליין (ELAINE) וילדיה: GRAIG, GOLDIE, AIMY; CARRINNE ובעלה LAZZY, עם שלושה ילדים מאומצים: SAMUEL, נתן ויואל. ו- JACQUELINE ושני ילדיה: JACOB ואהרון, ובעלה HARSED. אלברכט נספה בתאונת דרכים ב- 12 ביולי 1984. הייתה זו אבידה קשה לכולנו. עבורי במיוחד, כי עברתי עמו את פרק החיים הקשה ביותר. היינו שונים מאוד בהשקפותינו כמעט בכל דבר, והבנו שעלינו לחיות בנפרד, במרחק זה מזה, בלי שאמרנו זאת ולו פעם אחת במפורש. ודווקא ריחוק זה, קשר אותנו כאחים, כשרידי משפחתנו שנספתה בשואה. אני יודע שאלברכט סבל ממצפון רע, כי סבר שנטש אותי ולא דאג לי, כפי שחשב שזאת חובתו, כאח מבוגר. היה זה "IDEA FIXE" שלו, שלא יכולתי להפריך, כאשר ניסיתי להסביר, שהמפריד בינינו, הוא, בעיקר, הקשר אל יהדותנו, שכל אחד מאתנו פירש אחרת. אבל דבר אחד תמיד היה ברור לי: שאותו "רגש אשמה" שהוא פיתח כלפי, מקורו היה באהבת-האח שחש כלפי, ושאולי אני, למרבה צערי היום, לא תמיד טיפחתי באותה מידה. כל מאוויו היו לבנות משפחה ולרכז את כל כוחו הנפשי בטיפוח משפחה זו, שלא תדע את הסבל שהוא עבר. עוד אחזור לנקודה זו בהמשך הדברים. היום, ביום השנה למותו הטראגי, אני יושב כאן בביתו ב- OREGON, במאמץ לעזור לשיקום משפחתו האומללה. בכך, אני רואה את חובתי המוסרית, לגמול לו על דאגתו לי, בהיותו בחיים.

בליל הבדולח, ב- 10-9 בנובמבר 1938, גורש אבי מהמבורג (HAMBURG), והוא עבר להולנד, לעיר HILVERSUM, שם הוא ניסה לדאוג לדיור ראשוני למשפחתנו, בתקווה להעביר אותנו בהזדמנות הראשונה. הזמן דחק, כי איש לא ידע מה יהיה הצעד הבא של הנאציזם כלפי היהודים בגרמניה, שם נשארה, בינתיים, אימא אתנו.

הקהילה המקומית ב- HILVERSUM, בעיקר מר נתן דסברג, (שחי היום בבארות יצחק אצל בתו), עזרו לפליטים מגרמניה למצוא מגורים ופרנסה. זוכר אני, שאבי היה חי, בתחילה, בפנסיון בשם DRUCKER, ומספר ימים לאחר שהגיע ל- HILVERSUM, הצליח להעביר גם את אימא, את אלברכט ואותי. צריך להבין, שלהורים היה כסף, כדי לאפשר את כל הסידורים האלה. שכרנו בית קטן, כלומר, דירה בבית דו-דירתי, באזור שקט ויפה ב- HILVERSUM, שכתובתו הייתה DALWEG 5. מלכה וערן ביקרו במקום, וכן חנה. אינני בטוח שמנחם ראה (כלומר, אינני זוכר) אותו. שנתיים, מ- 1938 עד 1940, היו השנתיים "הרגועות" בחיי הנעורים שלי, ונדמה, שתקופה זו הניחה בתוכי את קשרי להולנד עד היום. בתקופה זו, נכנסתי לבית הספר העממי "SIEMATRA SCHOOL", כשלא ידעתי מילה הולנדית. אבל ילדים קולטים שפה זרה במהירות, ובניגוד להורי, הפכתי אני, וכן אחי, במהרה, להולנדי "מושלם". גם רכשתי לי ידידים, שעם אחד מהם, בשם GERRIT KANNEGIETER אני בקשר עוד היום. ההולנדים שונים מן הגרמנים, הם אוהבי פרח ואוהבי טבע והם חופשיים ביחסים החברתיים. אין בהם הנוקשות הגרמנית. אולי גם העובדה, שהנם פרוטסטנטים ברובם ולא קתולים, עיצבה את אופיים המיוחד. אקדים את המאוחר, בהזכירי את מורתי בבית הספר העממי, הגב' HOORNSTZAA, שאיננה עוד בחיים, אבל לא אשכח את המחווה שעשתה כלפי, כאשר נתפסנו על ידי הגרמנים ב- 1942 ונשלחנו למחנה WESTERBORK, היא שלחה לי לשם חבילת מזון. מעשה זה נחרט עמוק בזיכרוני, כי הרי מי הייתי בשביל מורה זו? ילד בכיתה ז'-ח', אחד מבין רבים, שלא בלט במשהו מיוחד. בהולנד אף חגגתי את הבר-המצווה שלי (פרשת נצבים-וילך), והמורה שהכין אותי היה מר דסברג שהוזכר לעיל. אני חושב שהתבססנו יפה ב- HILVERSUM. אבא עבד קשה, על אף קשיי השפה, ובביתנו נוצר חוג של יהודי גרמניה, פליטים כולם, שאהבו לבוא אל שולחן הקפה של אימא.

כל זה נמשך עד ה- 10 במאי 1940, אז פלשו הנאצים וכבשו את הולנד. לא אשכח את אבא, שעלה אל חדרנו באמצע הלילה, העיר אותנו ושאל, האם אנחנו שומעים את רעם התותחים. הוא ישב אז המום ליד מיטתי, וזוכר אני את מלותיו: "DAS IST DAS ENDE" (זהו הסוף); הוא ביקש שנקום, שנתלבש ושנארוז כמה חפצים, כי ביקש להימלט לאנגליה, כדי לא ליפול בידי הנאצים. אין אני יודע איך הוא ארגן תוך שעות את כל הדברים, אך העובדה היא, שעוד באותו לילה, הוא רכש מכונית פתוחה עבורנו וכן עבור משפחת השותף בעסקים, משפחת DIEWALD. לפנות בוקר, דחוסים במכונית הזו, החלה הנסיעה לעבר JMUIDEN, עיר נמל קטנה, משם ביקשנו לעבור באוניית-מסע לחופי אנגליה.

הנסיעה הייתה מייגעת, עברנו את ROTTERDAM, עיר הנמל הגדולה, אחד המצבורים הגדולים של הנפט עבור אירופה. בדיוק בזמן שעברנו את העיר, הפציצו הגרמנים את מיכלי הדלק הגדולים והרבים, וקשה מאוד להשתחרר מזיכרון התמונה שהצטיירה לנגד עינינו: העננים השחורים הענקיים שהיתמרו כלפי מעלה, כשבין עמודי העשן, נעה מכוניתנו הבהירה. בהלה גדולה הייתה בעיר, אך אנו המשכנו.

מחוץ ל- ROTTERDAMהצבא ההולנדי עצר את מכוניתנו לצורך בדיקה ביטחונית. צריך לדעת, שבאותה עת, גיס חמישי נאצי פעל בעורף ושיבש את מערכת ההגנה ההולנדית. הבדיקה הזו הייתה מיוחדת במינה. כידוע, ילידי גרמניה לא יכולים לבטא בהיגוי נכון הברות מסוימות בשפה ההולנדית, כגון המילים: UI (בצל), DUIKLAND (גרמניה: SCHOENSMEER, משחת נעליים) ועוד. אחי ואני דיברנו הולנדית שורשית (כתוצאה מבית הספר) ולא הייתה בעיה. אבי התקשה בהיגוי נכון ומבטאו הגרמני מיד בלט. נתבקשנו לבוא לחדר קטן לשם תחקיר. העיכוב היה של כשלוש שעות, עד אשר השתכנעו ההולנדים, שהמדובר בפליטים יהודיים. אני מאמין היום, שעיכוב זה היה גורלי עבורנו, כי למרבה הפרדוכס, הוא הציל את חיינו, כפי שאסביר להלן.

כאשר הורשינו להמשיך בנסיעה, ראינו בצדי הכבישים, כיצד חיילים הולנדים נסוגים בצורה בלתי מסודרת וקצין אחד אמר לנו, שהם נכנעו לגרמנים, כדי לחסוך קורבנות.

עם דמדומי ערב, הגענו ל- IJMUIDEN ואבי הסיע את המכונית למזח, שם עגנה אוניית מסע קטנה. על סיפונה התרוצצו המוני פליטים. איש זקן עמד על המזח והשקיף על המתרחש. זוכר אני, שאבי נכנס עמו לשיחה, שסופה היה מכירת המכונית לידיו. אינני יודע מה היו התנאים ומה המחיר ששולם, אבל אנו כולנו עלינו על סיפון האנייה. ישנן תמונות בחייו של אדם, שהן לעולם לא מיטשטשות. כזו הייתה התמונה של אותה אנייה, על סיפונה התיישבנו מפוחדים, יגעים ושבורים, בציפייה להפליג. מטוסים גרמניים חגו מעל לראשנו והחלו להפציץ את הסכרים של הנמל הקטן. פירוש הדבר, שהיה עלינו לנטוש את האנייה, ושוב עמדנו על המזח. אינני יודע אם הייתה זו אצבע אלוקים, אך על המזח עמד הזקן והסכים למכור לנו בחזרה את המכונית. מאוחר יותר, שמענו, ששתי אוניות קודמות, שהפליגו לעבר החוף האנגלי, הוטבעו על ידי הגרמנים. אולי היה העיכוב של בדיקת ההולנדים בדרך, מזלנו הגדול היה, שלא הספקנו להפליג. מי יודע?

כך חל מסענו חזרה ל- HILVERSUM. כאשר התקרבנו ל- AMSTERDAM, כבר כיוונו חיילים גרמניים את התנועה. מועקה גדולה ירדה על כולנו, כאשר אולצנו לנסוע באיטיות ליד שיירות ענק של מכוניות עמוסות עם חיילים גרמניים. הולנד נפלה, ואנחנו חזרנו לעת ערב ל- HILVERSUM, אל ביתנו ב- DALWEY 5.

כך חלה "תקופת ביניים", משנת 1940 עד 1942, כשחיינו ב- HILVERSUM, תחת כיבוש גרמני. החיים המשיכו להתנהל תחת לחץ ותחת פחד מן הבאות. אבא ניסה להשיג אשרות כניסה לארה"ב - אך לשווא. הגרמנים החלו להצר את צעדי היהודים בהדרגה. רוב האוכלוסייה ההולנדית הייתה אנטי גרמנית, אך היו כאלה שהזדהו עם התורה הנאצית. אלה נקראו בהולנדית קבוצת ה- NSB. בכיתתי היו כמה כאלה, מדיהם היו כחול-לבן. זוכר אני את הנערה בשם ELLEN, שנכנסה כחדשה לכיתתנו באותו לבוש, ואכן נתקבלה בקרירות מופגנת. נדהמתי להיווכח שהיא הלכה באותה דרך הביתה כמוני וראיתי שהיא גרה ברחוב שלנו, בדיוק בבית מולנו. עוד באותו יום, נודע לי שהיא יהודייה, פליטת גרמניה ושם משפחתה HEYMANN. למחרת, שוב הופיעה באותו לבוש. העזתי אז לפנות אליה, להעיר לה מה פשר המדים שהיא לובשת, היא הייתה אסירת תודה, ובסופו של דבר, היא נהייתה החברה הראשונה בחיי. אחרי המלחמה, נודע לי שהיא נפטרה מסרטן. החיים נעשו קשים וקשים יותר. קיבלנו סיוע רב ממפקד "משטרת הזרים" ההולנדית, אדון מרמן, ידיד יקר, אותו אני מבקר עד היום בבית אבות כל פעם שאני מזדמן להולנד. ביום 29 בינואר 1942 החל מסע הייסורים של משפחתנו. הייתי אז חולה עם חום גבוה. חיילים גרמניים בליווי הגסטאפו נכנסו לדירתנו ואפשרו לנו שהות של חמש דקות, לאסוף חפצים, כדי להתלוות אליהם. התברר, שהם אסרו כתשעים יהודים ב- HILEVERSUM, ובכלל, אלו היו הראשונים בהולנד, שהם החליטו לשלוח למחנות. אותו קצין משטרה, אדון מרמן, הספיק, תוך כדי מעצרנו, להזהיר יהודים בסביבתנו הקרובה, ובתוכם אותה משפחת DIEWALD, השותף של אבי, ולדרבן אותם להיעלם תוך עשר דקות. רבים ניצלו כתוצאה ממעשה זה. לא אשכח לעולם את המעמד הזה. הבעת פניהם של הורי שחשו שעולמם חרב. הקצין מרמן אסף את כלי הכסף שעמדו בבית ונטל אותם אתו. אחרי המלחמה, כאשר ביקר בישראל, החזירם לידי. אלה הם כלי כסף שעומדים היום בסלון של דירתנו. אבא לקח עמו את טליתו והתחנן לפנינו להיאחז באמונה, כי, כך טען, זהו הדבר היחיד שלא יוכלו לקחת מאתנו. הובלנו דרך רחובותיה של HILVERSUM, אל תחנת הרכבת הקטנה. פעמיים, אחרי המלחמה, כשביקרתי ב- HILVERSUM, הלכתי לבדי בדרך זו, כשהעבר חוזר אלי. הרכבת הסיעה אותנו אל המחנה WESTERBORK. זהו מחנה גדול, שהגרמנים החליטו להפוך למחנה איסוף ואחרי כן למחנה מעבר גדול עבור היהודים. לא היה זה מחנה ריכוז, כפי שנודע מאוחר יותר. המשפחות גרו יחד, או בנפרד, אך יכלו להיפגש ולחיות יחד באין מפריע. הארגון וההנהגה הופקדו בידי היהודים. אימא, במרוצת הימים, הייתה לאחראית על צריף הזקנים. אבא עבד במטבח, ואחי אלברכט הועסק בחדר של דודי ההסקה (KESSELHAUS). אני עבדתי כשוליה במסגרייה של המחנה. יכולנו עוד לקבל חבילות מזון מן החוץ ופעמיים קיבלנו חבילות מן המשפחה מדרום אפריקה ומארה"ב. הצעירים, אני הייתי אז בן 15, התארגנו בתנועת נוער, בהדרכתו של ליאו בלומנזון וסלו קרלבך , בנו של הרב יוסף קרלבך מ- HAMBURG. בהתארגנות זו הייתה ברכה גדולה. יכולנו לספוג הרבה יהדות, קיימנו את החגים, אפילו למדנו עברית והיינו שקועים בפעילויות חברתיות ובמשחקי ספורט. לתנועה הזו קראו "SCHÜLERKREISI" (תנועת החניכים). הגרמנים לא התערבו, ונדמה לי, שהיו, אפילו, מרוצים, שלא היו צריכים לטפל בבעיות הנוער. גרתי ב"בית היתומים" שמנהלו היה מר בירנבאום, שחי היום כקשיש בנהריה. היה זה מגעי הראשון והאינטנסיבי עם פעילות אורתודוכסית, במובן של פעולות חברתיות, חוגים, עונג שבת ושמחת חג משותפת. חברים רבים היו לי אז, חלקם היום בארץ, חלקם מפוזר בעולם. היה לי חבר טוב בשם גינטר מוזס, הוא התיישב אחרי השואה באוסטרליה ושם עבר לנצרות, והיה לקתולי אדוק בעל דעות אנטישמיות. מה השואה הזאת עשתה לאנשים. ליאו בלומנזון חי היום בארץ, ועם כל אלה, אני נפגש מדי פעם בפעם. אחד מהם הוא אהרון צחור (KLAUS WEISS), היום מנהל בנק בבאר שבע. היינו יחד ב"בית היתומים", הוריו, יוסף וייס וארנה וייס - היא הייתה זמרת אופרה - חיו בצריף אחד עם הורי. יוסף וייס היה מאוחר יותר מהמנהיגים היהודים ב- BERGEN BELSEN. ב- WESTERBORK שהינו כמעט שנתיים. התנאים הלכו והורעו, וזאת, בגלל המספר הרב של יהודים שהובאו לשם. בשנת 1943 החלו הדפורטציות למחנה THERESIENSTADT, שבצ'כיה. פרט למשלוחים אלה, החלו גם לשלוח ישירות ל- AUSCHWITZ. ידענו על כך, כי פעמיים מצאנו בקרונות כתובות ותזכורות, כתובים חרוטים בקרונות הקרון. אנחנו, הצעירים, גויסנו לשמש כ- OZDONNANZ, כלומר, כעוזרים ליד הרכבות, לעזור לאנשים לעלות לקרונות. ימי ג' היו הימים השחורים, כלומר, הימים של המשלוחים מזרחה. עלי להזכיר את אומץ לבה של אמי ז"ל. אולי יש בהתנהגותה מופת לדורות הבאים. היא לא הייתה אישה דתית, אבל הייתה יהודייה גאה. היא בלטה בתור אם בית בצריף הזקנים. שמה הלך לפניה כאישיות חמה, אנושית ותקיפה. מפקד המחנה, איש ס.ס. בשם GEMMIKER הזמין אותה אליו וביקש להבטיח לה, שהיא ומשפחתה לא ישלחו ל- AUSCHWITZ, אם היא תבטיח להתמיד בניהול בית הזקנים. אימא סירבה להתחייב, וזאת, משום שההצעה באה מאיש ס.ס. כתוצאה, נצטווינו להתכונן לגירוש ל- THERESIENSTADT, אינני יודע מדוע לשם ולא ישירות ל- AUSCHWITZ. בסוף 1943, נשלחנו ברכבת קרונות לאותו מחנה בצ'כוסלובקיה. שם שהינו כתשעה חודשים. גם זה היה מין גטו, אך עדיין אין זה מחנ ריכוז. זוהי עיר קסרטין עתיקת ימים מתקופת מריה-תרזה, מוקפת חומות אבן עבות (בין 5-3 מטר), כשעל גביהן גינות ירק. החומות היו מסוגרות על ידי תעלות רחבות ועמוקות. כל זה על פי הסגנון של בניית המבצרים מתקופות קדומות יותר. לא גרנו יחד. ההורים היו בעליות הגג הידועות לשמצה. שם צופפו את המבוגרים ואת הזקנים, ללא תנאים, על גבי מזרונים בין אדני עץ עבים שתמכו את הבניין. שום תנאי היגיינה לא היו במקום וזקנים רבים, למאותיהם, מתו מהזנחה, מחולשה, מטיפוס ומפגעים אחרים. הורי החזיקו מעמד. הקושי הגדול היה, שהם לא עבדו - סתם ישבו ונאבקו על הישרדותם. אני הייתי עם החוגים של הצעירים, שחלקם הגדול באו מ- WESTERBORK. אנשים חשובים ישבו ב- THERESIENSTADT, ביניהם בלט הרב ליאו בק. מפיו שמענו הצעירים, שיעורים ודברי עידוד, שתוכנם היה מבוסס על דברי תורה ועל התנ"ך. מרדכי אנסבכר, ידיד יקר, היום תושב ירושלים, עבד במטבח, והוא הגניב מדי פעם בפעם אוכל לזקנים הרעבים. אנחנו, הצעירים, נלקחנו לעבודה, או על החומות, או תחת משמר מחוץ לחומות. ליקטנו ספינט (תרד), מלפפונים ומיני ירק עבור הצבא הגרמני. בכל פעם שחזרנו אל המחנה, הסתרנו בשרוולים של החולצות כל מיני ירקות. הגרמנים חיפשו על גופנו ומי שנתפס, קיבל מכות רצח בו במקום. האיר מזלי ולא נתפסתי אף פעם. ידועה הפרשה של אותה משלחת מטעם הצלב האדום, שביקרה במקום. הגרמנים הכינו לקראת ביקור זה קטע של המחנה. נקבע שילוט. הוכנו פינות משחק ובילוי. ומעל לכל, קיבלנו באותו יום אוכל טוב. קבוצה גדולה של צעירים, ואני ביניהם, הושבנו בפינות, וליד שולחנות ערוכים - כל זה כדי להטעות את האורחים. עם עוזבם את המקום, שולחנו חזרה אל מקומותינו העלובים, בשני מחנות, הן ב- WESTERBORK והן ב- THERESIENSTADT. יכולנו עדיין לשמור על זהותנו האישית, האנושית. נותרו לנו בגדים משלנו ועדיין לא הייתה התחושה של אסיר ללא אישיות. הצפיפות והסבל היו רבים, וקשה היה לראות את סבלם של ההורים. בתכיפות הולכת וגדלה, נשלחו הטרנספורטים מ- THERESIENSTADT ל- AUSCHWITZ. ועם עבור הזמן, נעשתה הסלקציה לקראת המשלוח, שרירותית יותר. עד שהגיע יום הכיפורים 1944. אלברכט ואני נתפסנו כדי לעלות על רכבת הבהמות ל- AUSCHWITZ. זו הפעם האחרונה שראיתי את אימא. היא התרוצצה למצוא אותנו באותה חצר קסרקטין - אך לא עלה בידה. אני ראיתיה עומדת מיואשת תחת אחת קשתות הבניין ובוכה. לנו לא היה שום פנאי לאותת ונדחפנו אל תוך קרון בהמות שהיה דחוס ומלא אנשים משותקים מפחד. מקצתם מתו תוך הנסיעה. הייתה מין תקווה, שאולי לא נשלח ל- AUSCHWITZ, אך הצצה מתוך החריצים של הקרון, אישרה, שהכיוון הוא מזרחה. קשה לתאר את תלאות הנסיעה - הדחיסות, עשיית הצרכים, הצחנה, המחנק והפחד. פעם אחת הרכבת עצרה והשומרים זרקו אל תוך הקרונות מין קולורבי או סלק, שאפשר היה לנו לנגוס ולמצוץ מתוכו את הלחות. חפצים אישיים לא היו עמנו, הכל רוכז בקרון בסוף הרכבת, וכפי שנודע אחר כך, נשלחו קרונות אלה לגרמניה, לצייד את האוכלוסייה הגרמנית. עד כה, העליתי על הכתב את הסבל הרב, שקשה לתארו במילים, אך מעתה יבואו אותם הדברים, שנמנעתי לספרם, כי הם מעבר לדמיון האנושי. כעת, הוקל, כשהחלטתי לכתוב, כתוצאה מהערה שהשמיע מנחם בזמן האחרון, שחשוב שהמשפחה תדע את קורותינו. לא יכולתי לספר כל זה, מחשש, שלא יאמינו לי, ואולי יחשבוני כאחד הנפגעים ברוחו אחרי הזוועות הללו. כואב לי מאוד להיזכר בכל אלה, ופעמים, בזמן האחרון, יותר מאשר אי פעם, אני חושב שאני יוצא מדעתי.

הגענו ל- AUSCHWITZ.

הדלתות נפתחו בפראות. ולאור זרקורים הוצלפנו החוצה. הוצלפנו - משום שהיו אלה אסירים בתלבושת 'צברה' הידועה לשמצה. וכן אנשי ס.ס. מצוידים בשוטים, שדרבנו אותנו. המחזות נחרתו עמוק בזיכרוני. עמדנו ברביעיות, כשברקע ארובות ענק של הקרמטוריום. שעוני יד וכל דברי הערך האישיים נלקחו מאתנו. התקרבנו באיטיות אל הקצינים הגרמניים שערכו סלקציה, וראינו קבוצות מופנות ימינה וכאלה שמאלה. אחד האסירים הותיקים פנה אלי ושאל אותי בגרמנית שגורה, לגילי, כשאמרתי לו: בן 16, הוא צעק לעברי: אתה בן 18! נשלחנו לצד שלא היה מיועד לתאי הגז. בריצה, הגענו לשער המפורסם, ששם התנוססה הסיסמא: "ARBEIT MACHT FREI" (העבודה משחררת). מיד ליד השער, נדחסנו לאולם. שם קיבלנו בגדי אסיר (עם הפסים). כבהמות, עברנו תחת יד הספר, אשר גילח את ראשינו לחלוטין - קרחים, אך באמצע השאיר פס - כפינגווין. הגרוע היה עוד לפנינו. גם השערות ביתר חלקי הגוף גולחו, כולל אזור איבר המין. על המקומות הם מרחו ליזול לא מדולל, אשר גרם לפצעים קשים ושרף את העור. הכאבים כמעט היו לבלתי נשוא. זוכר אני, את רגש האימה, אפילו אי אפשר לבכות. קיבלנו מין נעלי עץ וזוג תחתונים אחד, שהיה תפור מטלית! הקור היה נורא, אך אנו פעלנו כבמצב אפטיה מוחלטת.

היינו במחנה BIRKENAU. הועמדנו לפני צריף גדול שנקרא בשם BLOCK. כשעה פקדו עלינו לבצע "תרגילי סדר": להוריד את כובע האסירים לפי פקודה ובבת אחת ולהלבישו שוב בתנועה אחת. אחר כך השאירו אותנו עומדים כ- 4-3 שעות בקור. סתם כך - לעמוד. הדיבור היה אסור. מותר היה להצטופף. בכך הייתה הצלה. כי התחככנו בגופנו ובצורה זו התחממנו. אולי השכיח הקור את הכאבים של הכוויות בחלקי הגוף. לצרכים, אסור היה לצאת מן השורה - ופשוט עשינו במכנסיים. באמצע הלילה, מותר היה להיכנס לצריף. היינו כמה מאות איש. לא היו מיטות, שום פיגום עץ לא היה, קצת קש היה מפוזר על הרצפה. במקום שעמדנו, שם התיישבנו, או נשכבנו - תלוי במקום - ונרדמנו מיד. אני רואה עדיין לפני את אלה שלא קמו עוד. כעבור שעתיים, הוקמנו שוב בצעקות ובמכות מקל ועמדנו ב'APPELL' - מין מסדר - כל הלילה בקור. רעבים, תשושים, כואבים וצל המוות בפנים. אינני יודע איך לתאר זאת, לא דיברו אתנו, לא הסבירו דבר - רק פקדו, צעקו והכו. כך עמדנו יום שלם. עד אשר הביאו את "האוכל" הראשון. מין מרק סלק, פשוט מים חמים בהם בישלו סלק. ארבעה, או חמישה איש בצלחת מתכת. לפי התור, כל אחד היה יכול ללגום כמה לגימות. מרק זה היה מזוננו כל הזמן. לא ראיתי דבר אחר. אני חושב שמכל המכאובים שסבלתי, היה הרעב הכאב הנורא ביותר, כי הוא גורם לטשטוש מוחין.

על המדים היה לי משולש אדום (סימן ליהודים) ומספר 95746. כעבור מספר ימים, היה מותר להתהלך ברחבה של אזור הבלוק שלנו. המונים עלובים התרוצצו, כעין מגרש של שדים.

ואז עמדנו לפתע פתאום לפני אבא.

במקרה (אולי לא?) גילינו אותו מגולח. באותו מצב עלוב כמונו. הם נשלחו אחרינו. הדבר היחיד שאמר היה, שאימא מתה בקרון. יותר לא שמעתי מפיו. לקחנו אותו אל הבלוק שלנו, וכך נצמדנו יחד - שלישייה מוזרה, ותמיד שלובי יד. ואז בא הלילה של סלקציה נוספת. כולנו נדחפנו לעבר מגרש גדול, מואר בזרקורים, וברקע מבהקי האש של ארובות הקרמטוריום. היינו קפואים מקור ופחד. ידענו שזו אחת הסלקציות - מי לחיים ומי לגז. לפני שהיה זמן להסתדר, לחשוב, או להתמצא, נלקחתי אני לצד הגז. אבא עמד מאובן וכן אלברכט מחוסר אונים לחלוטין. אינני זוכר מה חשבתי, או מה חשתי, אני זוכר את העובדות. האם לייחס את הבאות למזל, לגורל, או להשגחה - אין אני יודע. אני נוטה להאמין, שההשגחה עשתה חסד עמדי.

אחד משוטרי המחנה, הם נקראו 'קאפו', אסירים פוליטיים, או פליליים מיוחסים (על פי רוב לא יהודים), התקרב אלי, כאשר עמדתי בין אלה שאמורים היו לצעוד לעבר תאי הגז והחל להכות בי באכזריות עם מקל גומי. אני הייתי חצי מעולף מכאב, מדם ומפחד אימים. בכותבי את כל אלה, עדיין אני חושש שלא יאמינו לי, אך מצד שני, מי יכול להעלות דברים כאלה בדמיונו? ובשעה שאני כותב, כאילו המכות מונחתות עלי עתה.

תוך כדי מטר המכות והקללות הנמרצות, האיש דחף אותי בחזרה אל אבא ואל אלברכט. לגרמנים לא היה אכפת, כי הרי הדבר נעשה בשעה של מכות-רצח. עובדה היא, שהיינו שוב יחד. אני זוכר היטב, כיצד האסירים האחרים הסתירו אותי בין שורותיהם, כדי שלא אתגלה לעיני הגרמנים, כי הייתי חבול וזוב דם. אותו קאפו שכמעט הרגני, הציל את חיי. למה? לאלוקים הפתרונות. פעמים אני חושב, אולי ראה את "השלישייה" והבין שאנו שייכים יחד. אך אלה הן ספקולציות. אני זוכר שהמקרה הזה החזיר לי הרבה רצון לחיות, כי הרי הייתי כל כך קרוב למוות ובכל זאת ניצלתי. אני גם זוכר את החיבוק של אבא, כל זה ללא אומר-דברים. כעבור ימים נוספים של סבל, מוות וחוסר תקווה, בא הסלקציה הנוספת, אותו מחזה, אך הפעם לא בשביל תאי הגז. הם בררו אנשים שישלחו לגרמניה לעבוד בתעשייה הצבאית שלהם. שלושתנו היינו בין המאושרים, כי פירוש הדבר לצאת מאושוויץ AUSCHWITZ. כנראה זאת הסיבה שלא הוטבעו, או קועקעו מספרים בזרועותינו. היה זה בסוף שנת 1944. עוד באותו לילה הועמסנו על קרונות להובלת בהמות ועמדנו על המסילות. רק כעבור מספר שעות החלה רכבת זו לנוע. היה זה מסע של כ- 3 ימים. מדי פעם בפעם זרקו לתוך הקרונות סלק שמיועד בדרך כלל להזנת בקר, וכל יום קיבלנו פעם אחת מים. אך זוכר אני את ההרגשה הנפלאה לצאת מאותו גיהינום, ובאמת לא חשוב לאן. דרך מחנה הריכוז BUCHENWALD הגענו לתחנה הסופית, עיירה קטנה בשם TAUCHA ליד LEIPZIG בסכסוניה. היה זה מחנה לעבודת כפייה, שאין להשוותו ל- AUSCHWITZ. קיבלנו כל אחד מיטת עץ עם שמיכה אחת. פעם ביום אוכל (תפוחי אדמה או סלק מבושל). המשטר היה חמור, אך את כל זה קיבלנו בהקלה, לעומת מה שהיה. כל בוקר הובלנו דרך העיירה (להזכיר לגרמנים "שלא ידעו" וראו את השלדים המהלכים) אל מפעלי "HASAG". היו אלה מפעלים, שייצרו מין בזוקות אנטי-טנקיות. שלושתנו עבדנו ליד מכונות ריתוך (ריתוך נקודה), PUNKTSCHWEISSER. עבדנו כ- 15 שעות ליום. היו שומרים מטעם הס.ס. וכן מנהלי עבודה אזרחיים. זוכר אני, שבאחד הימים נחלשתי ונשכבתי ליד המכונה. הס.ס. לא התערב, אך אחד המהנדסים, אני זוכר את שמו, HECHT, בעט בי בצורה אכזרית, עד שחזרתי למקומי. עלי לומר משהו על ההתנגדות מצד האסירים. היו בין אלה שהחליטו לעשות חבלה. אם זורקים כוס מים לתוך המוטור של מכונת הריתוך, הרי גורמים לקצר. דבר זה, לפי רוטציה, נעשה מפעם לפעם. הגרמנים לא יכלו להוכיח דבר, ופעמים יכולנו על ידי מעשה זה לנוח, ולעצור את הייצור.

מצבו של אבא החמיר - הוא סבל מחולשה, מרעב ומהצטברות מים ברגליו. היה קשה לטלטלו כל יום לעבודה. בין האסירים היה רופא צ'כי, שאמר לנו שאין הרבה תקווה. אך אבא החזיק מעמד, אף על פי שהיה אדיש לחלוטין. מצב זה נמשך עד תחילת אפריל 1945. לילה לילה ראינו את הפגיעות של ההפצצות האמריקניות מעל העיר LEIPZIG - מחזות מחרידים היו כאשר חזינו בפגיעות המפציצים הגדולים שהתפוצצו באוויר. ההפצצות היו תדירות ואנו נשארנו ימים שלמים במחנה. עד אשר נשמעו מרחוק רעמי התותחים של הצבאות המתקרבים, ממזרח הרוסים, ממערב האמריקנים. הגרמנים החליטו כנראה להוציא אותנו מתוך הטבעת שנסגרה סביב סכסוניה. כפי שהבנו מאוחר יותר, הכוונה הייתה להוליך אותנו בקבוצות, הליכה אל עבר ארץ הסודטים. סביב ל- 10 באפריל, ציוו עלינו להתכונן למסע. סדרו אותנו ברביעיות והחל מסע האימים. בתחילה לא אפשרו לנו כלל לנוח והכוונה הייתה להקדים את צבאות בעלות הברית שהלכו וקרבו. הלכנו והלכנו, תשושים לחלוטין, אבא, שנחלש יותר ויותר באמצע. היה עמי חבר בערך באותו גיל, לישו היה שמו, נער הונגרי. בלילה השני, או השלישי (אינני זוכר) אפשרו לנו לנוח בצד הדרך, על דשא רטוב. היות והיה כה קר ולא היה במה להתכסות, הסתדרנו בזוגות, וכל שניים התחבקו, כדי להפיק את חום הגוף.

על הכביש עברו אנשי ס.ס. שהיו בנסיגה. הם כיוונו את מכונת הירייה וירו באופן סתמי אל תוך הקבוצה הנחה. בזרועותיי המוכתמות בדם, שכב לישו הפגוע והמת. לפעמים אני שואל את עצמי, איך נשארתי שפוי עם תמונות-זוועה כאלו חרוטות בזיכרוני!? השארנו בתדהמה את הפגועים בשטח, והמשכנו בהליכה. המרוץ היה עם כוחות הברית המתקרבים. מטוסי קרב קלים חגו מעל כבישים וירו בתוך כל דבר נע ומתנועע. פרות, כבשים, סוסים היו מפוזרים בכל עבר, הבעיה הייתה לא להתגלות למטוסים שחשבו את גושי האדם הצועדים לחיילים גרמניים נסוגים. לכן, כל פעם שמטוס התקרב, כל הקבוצה עמדה דום, ללא נע ונד, ואז כנראה היינו נראים כמשולבים בנוף. הפחד היה יום. הגרמנים היו אז כבר במצב שלא יכלו למנוע טיסות אלו והמטוסים האמריקנים שלטו בגיחות נמוכות בשטח. כוחותינו הלכו ואזלו. היו כאלה שכרעו ונפלו לצדי הדרך, או בתוך השורות. השומרים ירו בהם. זוכר אני, שלא העזתי להביט אחורה או לצד כל פעם שנשמעה ירייה. ואז אבא התמוטט. לא היה מציל ומושיע ואבא נורה. אני הבן ראיתי, כיצד נרצח אבא. היום אני מרוצה, שהיה בכוחי לכתוב כך את הדברים - אבל מי שיקרא שורות אלה, יבין מדוע לא יכולתי לספר.

זה היה הרגע הקריטי של סבלותיי בשואה. לא יכולתי יותר. לא רציתי יותר להמשיך ונשכבתי בצד הדרך. כאילו היה זה עתה, כך אני חש את מה שהתרחש בתוכי אז. הפנים היו מופנות לקרקע וחיכיתי ואף קיוויתי למוות. אחי אלברכט עשה אז דבר של גדולה נפשית. הוא נשכב לידי, כנראה לא רצה לנטוש אותי. אחד השומרים התקרב, בעט בנו ודחף אותנו בקת רובה ו.... המשיך ללכת. היום אני משוכנע, שההשגחה הגנה עלי בכל אשר הלכתי - כי למה הפעם לא ירו?

נשכבנו כך, ללא נוע, כשעה שלמה. כאשר הרמנו את ראשינו, היינו ללא שומרים, ללא קבוצה - היינו "חופשיים". סכסוניה היא זרועת-יערות. עברנו מהר את הכביש ונכנסנו ליער. זוכר אני שהיה זה בשעות הערב. נשכבנו כמעט ללא הכרה מתחת העצים הגבוהים והסבוכים. אפילת היער, קולות הינשופים וחיות אחרות השרו פחד איום עלינו, על כל פנים, עלי. הרעב היה כה גדול, שקלפנו את קרום העץ ואכלנו אותו. בעלות השחר, מצאנו שדה תפוחי אדמה ואכלנו תפוחים לא מבושלים. התחלנו לצעוד לעבר רעם התותחים, מתוך הנחה, ששם נמצאות בעלות הברית. אינני זוכר עוד כמה ימים הלכנו ביער, בלילה, תך הפסקות של מנוחה. כל זה התרחש בסביבות העיירה OSSCHATZ והייתה שם גם עיירה ZWICKAU. על יד אחת העיירות נחנו ליד נחל קטן. כנראה נרדמנו. התעוררנו כאשר אישה (כנראה איכרה) גחנה מעלינו. היא הלכה, וכעבור דקות חזרה עם כיכר לחם. אני רק זוכר שבכיתי ובכיתי, ואינני יודע למה. כנראה הכל פרץ. האישה לא דיברה ונעלמה לעומת שבאה. היה זה בפעם הראשונה מאז שנה, שלא הייתי רעב. הלכנו והלכנו, תוך זהירות יתרה לא להיראות בכבישים, בגלל הצבא הגרמני הנסוג. ב- 25 באפריל עצרו אותנו זקנים שהיו מגויסים למעין משמר אזרחי. הם כלאו אותנו בבית הסוהר. הדבר נתקבל אצלנו כחדר במלון הילטון. ביום 27 באפריל נפתחה הדלת על ידי קצינים אמריקניים, הם השקונו ב- COGNAC - והתעלפתי. סופר לי, שהייתי כ- 2 ימים ללא הכרה ומזלי היה, שרופאים אמריקניים טיפלו בנו. עד אשר התאוששנו, צורפנו למחנה גדול של אסירים, שבויי מלחמה משוחררים. המחנה היה קסרקטין גרמני בשם GRIMMA. משם הועברנו להולנד ב- 1945. משם עליתי ארצה.

אלה הם תולדותי בשואה. את המשיכה לארץ ישראל ספגתי במחנות. במסגרת עליית הנוער הגעתי לבארות יצחק, שם נעשיתי חבר קיבוץ עד 1957. מאז אנו בתל אביב. עוד בקיבוץ התחלתי ללמוד בלילות לבגרות-אקסטרנית. המשכתי בכך בבית-צעירות, שם היינו מדריכים בתחילת דרכנו בעיר.

היום אני פרופסור להיסטוריה כללית באוניברסיטת בר אילן.

רוצה אני לסיים בכמה הרהורים אישיים. אני הגעתי למסקנה, שישנה השגחה, על אף הנוראות שחזיתי ועברתי. החלטתי לחדור אל עולם היהדות, דרך הלימוד וההבנה. בכך עזר לי רבות חברי היקר והמנוח יהודה אהרון. דתיותי בנויה על הרצון לקיים מצוות, תוך סובלנות כלפי עולמי הסובב אותי. זהו הלקח האישי שלמדתי מן השואה: להיות סובלני כלפי אנשים בעלי דעות ואמונות אחרות. כשמצאתי את חנה, אימא וסבתא שלכם, מצאתי אדם, שבלעדיו לא הייתי יכול להשתקם. לא תמיד הראיתי את הוקרתי והערכתי לחנה, שברבות הימים, למדתי להעריך אותה מעומק נפשי. היא ויתרה על הרבה בתחום האישי, כדי לאפשר לי לפלס את דרכי. כל זה ידוע לי היטב. בעיקר למדתי ממנה להיות עקבי בדתיותי, כי זו שלה הרבה יותר צרופה, מבוססת ומחייבת, מאשר שלי. אני חושב שגם כאן סייעה ההשגחה בידי, כלומר, לזכות לחיות לצד האדם, שהיושר והעקרונות הערכיים הנם נר לרגליו.

תקוותי הגדולה, שילדי ונכדי יבינו אותי כעת יותר וישפטו אותי ואת דרכי, לא רק על פי מה שאני היום, כי אם גם על פי עברי.

אבא

יולי 1985.