Yitzkhak Izi Izidor Gringras

שם המרואיין : יצחק גרינגרס

תאריך הראיון : י' בתמוז תשס"א, 1.7.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

HANNOVER

BERLIN

BEDZIN

CZESTOCHOWA

ZAGLEBIA

SOSNOWIEC

KRAKOW

PRZEMYSL

RZESZOW

LWOW

AUSCHWITZ

BRESLAU

PLÖSSINGEN

ANNABERG

MARKSTADT

ESSEN

LANGENBIELAU

GRADITZ

FÜNFTEICHEN

GROSS-ROSEN

REICHENBACH

PRAHA

THERESIENSTADT

MUENCHENשם המרואיין : יצחק גרינגרס

תאריך הראיו ן : י' בתמוז תשס"א, 1.7.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: יצחק גרינגרס, יליד הנובר HANNOVER , גרמניה, 1923, עבר כילד ל-בנדז'ין BEDZIN, פולין, שהה בגטו, עבד בעבודות כפייה שונות במחנות שונים ובמפעל קרופ. שוחרר ע"י הצבא האדום.

יצחק, ספר בבקשה על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה – הורים, אחיות ואחים אם היו. הזכר גם שמות.

ת: ובכן, סיפור החיים שלי מתחיל, כמו שאמרת, ב-הנובר HANNOVER. אבי ז"ל נחמן גרינגרס עזב את פולין ב-1918 לפי עצת אבא שלו, וכדי שלא להתגייס לצבא הפולני הוא עבר לגרמניה. בהתחלה לברלין BERLIN ומברלין ל-הנובר HANNOVER. כמה חודשים לפני שהוא נסע, אולי חצי שנה לפני זה, הוא התחתן עם אמי ז"ל אסתר לבית לובלינג מ-צ'נסטוחובה CZESTOCHOWA – זאת עיר ידועה לנוצרים והיה להם ילד, זה אחי הגדול, שמו יוסף דוד גרינגרס שחי כרגע בפלורידה ארה"ב. אני נולדתי כבן השני, כאשר אבא כבר היה מסודר יפה ב-הנובר HANNOVER, היה לו עסק מצוין, גדול, של בדים. הוא היה מוכר לחייטים ולכל מיני עסקים והלך לו טוב. הוא היה, כאמור, בן למשפחה דתית. סבא היה חסיד גור והוא היה אפילו במועצת העיר של חסידות גור, כי הרב של העיר בנדז'ין BEDZIN בזגלמביה, מחוז קטוביץ ליד הגבול הגרמני, בערך 10 ק"מ מהגבול הגרמני, סבא אהרן שמחה גרינגרס הגיע לשם בסוף המאה ה-19, כי עד אז אסור היה ליהודים בכלל לגור שם, כי הפולנים והגרמנים ויותר האוסטרים, הגרמנים והרוסים שלטו במשולש הזה וזה היה נקרא דריי-קייזרקה – קיסר גרמניה, אוסטריה ורוסיה, ושם בדיוק היה המפגש בין הגבולות. פולניה לא היתה עצמאית. אז, בסוף המאה ה-19 סבא הגיע, התיישב יפה ב-בנדז'ין BEDZIN וגם ע"י העיר סוסנוביץSOSNOWIEC שקמה יותר מאוחר. בנדז'ין BEDZIN נוסדה ב-1250 בערך, לפני כ-750 שנה. היהודים הראשונים כבר רשומים במאה ה-13 וקיסר פולין או מלך פולין, קזימיר הגדול, שנאמר עליו שהיתה לו אשה יהודיה, הקים מבצר גדול בעיר בנדז'ין BEDZIN ואז הוא קרא לעיר בנדז'ין BEDZIN, כי בפולנית זה "פה אנחנו נהיה" ולידו שני אריות, כפרים גדולים ששירתו את המלוכה, אבל הוא לא גר שם כל הזמן, זה היה מבצר ע"י הגבול הגרמני.

ש: אולי לא נתמקד בעניינים ההיסטוריים של המקום אלא תספר לי קצת על אורח החיים בבית – איזה בית זה היה, ואולי תוכל לספר גם על שבתות וחגים בבית על פי מה שאתה זוכר.

ת: ברור שכילד היתה לנו מטפלת בבית ודברנו גרמנית – זאת היתה שפת האם, למרות שאבא המשיך לדבר עם אמא יידיש, זו היתה השפה בבית, אבל אנחנו למדנו גרמנית. אני כילד התחלתי ללכת שם לגן ילדים ואחי כבר הלך לבי"ס, כי הוא היה ילד בגיל המתאים. איפה שאני נולדתי זה היה ע"י נהר, והיינו יורדים ומשחקים ע"י המים. אבא כל שבת הלך אתי לבית כנסת, אחד היפים בגרמניה. ב-הנובר HANNOVER היה בית כנסת שקשה לתאר אותו. אני לא הבאתי פה תמונה. היה שם אחד החזנים הידועים אובר-קנטור אלתר, שאח"כ עבר לפולניה. עד 1938, כשהגרמנים שרפו אותו ב"ליל הבדולח". כל שבת אבא אמנם הוריד את האיביצה, ז"א המעיל השחור של החסידים והלך בעניבה וחליפה, אבל בבית היינו כל יום כמובן מתפללים – אני לא, כי הייתי עוד ילד קטן, אבל אבא, זה היה ממש בית יהודי. בשבת קבלת שבת עם זמירות, הכל כדין וכדת. ההשפעה על אבא היתה גדולה, כי הוא עבר מפולניה שהיתה בהשפעת החסידות לארץ ששם כבר ההשכלה שלטה והוא היה קצת בבעיה – הוא רצה לחיות כמו היהודים שם, מצד שני הוא היה יהודי שקשור מאד למסורת. הוא התחיל לחלום על הציונות, על ארץ ישראל, שנסע לברלין BERLIN ב-1923 כאשר נוסדה תנועת "המזרחי" ע"י הרב ברלין והוא הפך, כאמור, לציוני מסור וכל הזמן חלם שיגיע היום שהוא יוכל לעלות ארצה. הנטייה הזאת התגברה יותר ויותר בגלל תופעות של אנטישמיות – בגלל האבטלה בגרמניה התחילה האנטישמיות לעלות יותר. אני זוכר שפעם בא הביתה אח שלי דוד, בכה ואמר לאבא: אבא, מה זה, שרים לי בכיתה – אני אשיר את זה בגרמנית ואתרגם לעברית: יודה, יודה איציק, (המשך בגרמנית) כלומר, יהודי, אל תעשה את עצמך עדין ונעים, אתה בסך הכל חזיר גדול. התופעות האלה עוד השפיעו על אבא שהוא ממש התחיל לחשוב תכל'ס. ב-1925 נולדה אחות שלי פרידל-פרידה והיינו שלושה. אז אבא ממש התחיל להתארגן כדי לעלות ארצה. הוא הקטין את המחזור של הסחורות לאט לאט כדי לא לסגור בבת אחת. אז אמא היתה בהריון עם האחות השניה שלי סוניה-אדלה והילדה הזאת נולדה ב-1927. כאשר אבא כבר היה מוכן ממש הגיע לביקור ב-הנובר HANNOVER הרבי של המשפחה מצד אמי והוא התאכסן אצלנו בבית – גם חסידות, אבל לא גור אלא חסידות שאינני זוכר בדיוק את החצר, ואז הוא אמר לאבא: שמע, נחמן, אתה לא יכול לעלות. הוא אמר: למה? הוא אמר לו: אתה לא יכול, כי יש לך ילדים קטנים, יש בארץ מהומות ורצח – זה היה בזמן חברון, והוא ממש אסר עליו, הוציא עליו איסור ואמר: אתה לא יוצא כרגע, אל תחשוב בכלל על זה. אבל אבא החליט מה שהוא החליט ואמר: אני בינתיים אחסל את העסק בגרמניה ואני אעבור לתחנת ביניים לעיר בנדז'ין BEDZIN, איפה שנולדתי, כלומר איפה שאבא נולד, ושם אני אראה איך שהכל יסתדר ונצא לדרך. אז הוא נסע לבד, השאירו אותנו עוד ב-הנובר HANNOVER, רצה לראות איך הוא מסתדר. בסוף בסביבות 1930 עזבנו את גרמניה הנובר HANNOVER.

ש: האם אמא גם עזרה לאבא במפעל או שהיא היתה רק עקרת בית?

ת: אמא ע"ה גמרה מה שאז נקרא ב-צ'נסטוחובה CZESTOCHOWA שהיתה עיר מאד מתקדמת מבחינת הלימודים, היא ידעה 3 שפות והיא עזרה לאבא בניהול ספרים, בניהול חשבונות, ולכן היתה לנו בבית עזרה, גם בחינוך של הילדים וגם בניקיון וכולי, כך שאמא יכלה לעזור לו. אז אבא חזר ולקח אותנו, כל המשפחה ל-בנדז'ין BEDZIN ושם בבניין מגורים גדול שהיה בבעלות של סבא אהרן-שמחה היתה לנו דירה גדולה, 3 חדרים ומטבח ואבא מיד התחבר עם האח שלו היותר צעיר שהיה בעל מקצוע ויסדו מפעל קטן למתכת, הוא לא רצה לחכות. יחד עם זאת הוא עקב אחרי ההתרחשות בארץ וכל הזמן היה בקשר עם הסוכנות לראות מה ואיך אפשר לעלות. לצערי הגדול אמא חלתה במחלת כליות קשה והדבר נדחה ונדחה, אי אפשר היה לצאת בצורה כזאת, ובינתיים כמובן החיים נמשכים. כלומר, אבא רשם אותי לבי"ס של "מזרחי", זה היה בי"ס שנקרא "השומר הדתי" ב-בנדז'ין BEDZIN ובביה"ס הזה שפת ההוראה לצד יידיש היתה עברית וכמובן פולנית בתור שפת המדינה, שלא יכולנו להתעלם ממנה. אבל אז התחלתי ללמוד עברית בצורה מסודרת, יפה, ואפילו ב-1933, אני זוכר, הגיע חיים נחמן ביאליק לביה"ס שלנו ואנחנו כולנו התאספנו ואז קם אחד החברים שלי ודקלם לו "אל הצפור". היינו אז בסך הכל בני 9-10, ואני זוכר את זה עד היום וזה מרגש אותי, באמת אחד המשוררים והסופרים הגדולים של העם היהודי. אחרי זה אבא, כפי שהסברתי קודם, קבל את הגישה המשכילה, המתקדמת בגרמניה והוא כבר לא רצה שנתחנך רק על בסיס לימודי דת. הוא אמר: אני אשלח אותם לבי"ס תיכון יהודי, אחד הבודדים שהיה בפולניה, נתרם ע"י אחד התעשיינים הגדולים ב-בנדז'ין BEDZIN, פרסטנברג, בי"ס תיכון יהודי. אז נודע לסבא שהוא רשם את האח שלי ואותי לבי"ס. סבא כעס, בא אליו ואמר: מה אתה עושה, הם לא יהיו יותר יהודים, מה אתה שולח אותם ללמוד שם, מה הם ילמדו שם, למה לא לשלוח אותם לבי"ס "אגודת ישראל" - שהיה במעמד כמו ישיבה. אני זוכר שהויכוחים היו, אבל אבא שכנע את סבא, ואני זוכר את אחד משפטי המפתח, הוא אמר לו: אבא, תבין, הלא אני מאמין באמונה שלימה, שעוד בחיי תקום מדינה יהודית, אז מה אתה רוצה, ששם יהיו רק חייטים וסוחרים וסנדלרים? מאיפה יהיו המהנדסים, מנהלי בתי הספר והתעשיינים והפרופסורים והכל? מאיפה ניקח אותם. סבא השתכנע, אבל התנה תנאי: כל שבת אחה"צ בסעודה שלישית לבוא לבית שלו, הוא גר בכניסה, ולמדנו פרקי אבות ודברים אחרים של היהדות, קצת יותר עמוק, למרות, שכפי שאמרתי זה היה בי"ס תיכון יהודי, למדנו יהדות, עברית, אבל זה היה על רמה כזאת שזה היה יותר מהתקופה של ההשכלה. למדנו לטינית, היסטוריה של יוון העתיקה, של רומי, של אירופה, של היהדות, וכמובן עברית, פולנית, גרמנית – 4 שפות במכה אחת. באמת בי"ס על רמה, כל המורים יהודים, כמובן, חוץ ממורה להתעמלות שהיה גוי. אני עברתי לביה"ס הזה והיות והייתי מצטיין קפצתי כיתה והתחלנו ללמוד שם. אני התקדמתי יפה, הבעיה הגדולה שלי היתה פולנית, כי שפת האם שלי היתה הרי גרמנית ובבית דברו יידיש, אז היה לי קשה. אני זוכר עד היום, היה מקרה שאמא נקראה לאסיפת הורים, כמקובל, ואז המחנך שהיה פרופסור למתימטיקה – דרך אגב, קראו לכל המורים פרופסור בבי"ס תיכון בפולניה – אמר: גב' גרינגרס, אני מצטער, אבל את צריכה לגשת לפרופסורית לפולנית, יש לה מה לדבר אתך. אני זוכר, אמא סיפרה אח"כ, שהיא הלכה אליה והיא התלוננה ואמרה: גב' גרינגרס, אני לא יכולה לתת לו לעבור כיתה, הוא לא יודע לדבר פולנית, וזה פשוט חבל, יש לו ציונים מעולים: מתימטיקה, פיסיקה, לטינית, בכל השפות, ופולנית הוא לא תופס. אז היא אמרה: אבל מצד שני אני רוצה לעזור לו, אז אם תשפיעי עליו שילמד גרמטיקה, כלומר דקדוק של הפולנית, אני אתן לו לעבור בציון מספיק, אני אתן לו את הצ'אנס בכיתות הבאות כדי לא להישאר. אני רוצה לציין שההוצאות של הלימודים בביה"ס הזה היו כל כך גבוהות, שרק אנשים בעלי הכנסה גבוהה יכלו להרשות לעצמם להחזיק שם ילדים, זה היה ממש יותר ממשכורת של משפחה שלימה, להחזיק שם ילד אחד, משכורת של פועל. בסוף אמא כבר רצתה לצאת ממנה ואמרה: אני אשתדל, והיא אמרה: גב' גרינגרס את מדברת כל כך יפה פולנית, למה לא תדברו בבית פולנית והוא ילמד, וזה ילך קצת. אמא לא ענתה, אמרה תודה רבה והלכה הביתה. בערב אני חוזר משיעורים שהייתי עושה עם חבר ואז אבא קורא לי ואומר: איזי – זה היה השם בבית – בוא הנה. כן, אבא. מה קורה אתך, אתה יודע, אני עושה מאמץ עליון כדי לשלוח אתכם – גם האחות הקטנה, שהיתה שלישית, גם נרשמה לשם – ואתה, מה אתה עושה לי בושות? אני אומר: אבא, אתה מבין, קשה לי מאד, אבל אמא אמרה לי שאם אני אלמד גרמטיקה-דקדוק המורה.. ואני מבטיח לך שעד סוף השנה אני אשתפר. טוב. ואני הולך, מתרחק אולי מטר או שני מטר ואבא קורא לי בחזרה, ונותן לי סטירה חזקה. אני פותח זוג עיניים ואומר: אבא, למה? אבא אומר: אתה יודע למה קבלת סטירה? קבלת סטירה, כי בגלל שאתה עצלן המורה רוצה שנדבר בבית פולנית – בחיים זה לא יהיה! אפילו שתישאר 5 שנים בכיתה, אצלנו בבית לא ידברו פולנית. הוא היה יהודי כל כך גאה, שלא היה יכול בכלל לסבול את זה. כמובן, אני השקעתי הרבה עבודה וזה עבר וגמרתי בהצטיינות את הלימודים. היו כל מיני אירועים באמצע שאני לא יודע אם אני צריך להתעכב עליהם. אחי, אני אספר, שהוא נשלח מטעם אבא ללמוד בבי"ס מקצועי ב-צ'נסטוחובה CZESTOCHOWA מקצוע מתקדם מאד, ניהול מפעלי מתכת.

ש: האם תוכל לספר משהו על הקהילה היהודית ב-בנדז'ין BEDZIN – כלומר תנועות נוער ציוניות, עיתונות יהודית, תאטרון.

ת: אני מוכרח להגיד, שהעיר בנדז'ין BEDZIN היתה עיר בת 55 אלף תושבים ומתוכם 30 אלף יהודים. במרכז העיר חיו רק יהודים, הנוצרים גרו מסביב. מה אני אגיד? עיתון יהודי, בי"ס תיכון שבכל הסביבה עד צ'נסטוחובה CZESTOCHOWA ו-קרקוב KRAKOW לא היה כזה בית ספר. בתי ספר עממיים, בתי ספר "מזרחי" כמו שסיפרתי, ויותר – קבוצת כדורגל "הכוח" משלנו, תאטרון, הופעות – מה שאתה רוצה, וכמובן, כל התנועות הציוניות ולא-ציוניות שהיו קיימות אז בעם היהודי. אני בעצמי, כפי שסיפרתי, הייתי בנוער הדתי, אבל אח"כ בביה"ס התיכון עברנו כולנו לנוער הציוני – זה היה שם יותר מקובל, היה לנו מדריך. למרות זאת אני רוצה לציין, שלא יצאתי אף בוקר מהבית בלי להניח תפילין. אבל היות והדרך לבי"ס היתה ארוכה ולפעמים בקור וללכת זה היה מאוחר, אז אבא ע"ה אמר לי כך: שמע, איזי, אני לא רוצה שתתפלל את כל השחרית מהר, אתה יודע עברית, אתה מבין כל מילה, אנא ממך, תגיד "שמע ישראל", תגיד את תפילת "שמונה עשרה" ואח"כ מה שצריך להגיד בסוף, אבל שאני אשמע איך שאתה מתפלל עברית, שאני אבין אותך. וכך היה. בשבתות כמובן היינו הולכים עם אבא לבית הכנסת. אבא לא הלך לבית הכנסת הגדול המפואר – חבל שלא הבאתי את העלון, כי כתבתי בעלון של יוצאי זגלמביה באזור על בתי כנסת והמוסיקה היהודית החסידית ב-בנדז'ין BEDZIN. בבית בקבלת שבת כולם שרו, אפילו אלה שלא היה להם קול טוב, אין דבר כזה. אני בשבתות הייתי עוזר לאבא – אבא היה עובר לפני התיבה בתפילת שחרית, הוא היה גם בעל קורא, ואני הייתי עוזר לו בשירה יחד עם אחי. מעניין שקראו לנו אז בפולניה "משוררים" – לא מזמרים כמו שהיום מקובל בעדות המזרח אלא משוררים – זה היה הביטוי המקובל למי שעוזר לבעל תפילה. שם גם היה כמובן אוסף של אנשים מאד נכבדים. כל אלה שהתפללו - זה היה אולם של בי"ס "מזרחי" שבהתחלה למדתי בו. לשם באו הרבה אנשים. אני זוכר שהיה שם בחור אחד בשם מונצ'יק, גבה קומה, והוא כל כך אהב את השירה שלי – בסך הכל הייתי בן 10-12 והוא זרק אותי עד לתקרה, כזה הוא היה. הוא עלה ב-1936 לארץ ישראל. ב-1939 הוא היה גפיר במשטרה של הבריטים, והוא נהרג בהגנה על חניתה והיות ולא יכלו לקבור אותו, הקבר שלו נמצא במרכז חניתה, ואני בקרתי שם והנחתי זר כדי לזכור אותו. כפי שאמרתי, מימין עד שמאל, "השומר הדתי", "אגודת ישראל", "הנוער הציוני", "גורדוניה", קומוניסטים, בונדיסטים – מה שאתה רק רוצה, הכל. ויהודים גאים. אני רוצה לומר, לעיר שלנו... היו בסביבה אנטישמים פולנים, וכאשר נפטר פילסודסקי שהיה נשיא פולין, היתה לו אשה יהודיה והוא היה מאד סובלני ליהודים. אחרי שהוא מת קמה תנועה בהשפעת הנאצים בגרמניה, שהתחילה לעשות צרות ליהודים, אבל לעיר בנדז'ין BEDZIN הם לא הגיעו, כי הם חטפו כאלה מכות, כי בעיר הזאת יחד עם המלומדים היו גם אנשים בריונים, שהיו שורפים שקים וכולי. בסך הכל ילדות נפלאה. הלכתי לבי"ס. בבית הכנסת של אבא, קבלתי רשות אחרי הקריאה בתורה, אבא הרשה לי לעבור לבית הכנסת הגדול. וכל כך למה – בבית הכנסת הגדול בבנדין היה חזן מהמעולים בפולניה, מקהלה של 30-35 איש – אני אומר לך, יצירות. אני רוצה להוציא עכשיו דיסק עם המנגינות. ואני אספר קוריוז – אח"כ בתוך המחנה, כשאני שרתי את הזמירות האלה – אני אספר על זה בהמשך.

ש: הייתי רוצה לשמוע קטע של שירה, אבל בשלב מאוחר יותר, כשנגיע למחנה הזה שבו שרת.

ת: מה שאני רוצה להגיד, אני הייתי מביא הביתה את המנגינות האלה שהיו כבר מתקדמות. הם היו במסורת היהודית, אבל מוסיקה מתקדמת. לפעמים זה היה מזכיר לי אופרה או יצירה קולית, ממש התלהבתי. הייתי מביא את זה הביתה ואבא היה לוקח מזה. אני זוכר עד היום – לא ידעתי – אבא לקח קטע מהקונצרט לכינור ולתזמורת של מנדלסון ושר את זה בזמירות (שר, מדגים). זה קטע קצר מתוך הקונצרטו הזה והוא שר את בזמירות. בקיצור, ילדות נפלאה. אח"כ יזמו תזמורת בבי"ס תיכון, קרא לי חבר ואמר לי: איזי, בוא נלך לתזמורת, מה רע לך. הפולנים לא רוצים יותר לנגן לנו, האנטישמיות היתה גדולה. עד 36' הצבא הפולני ניגן לנו במצעד של יום העצמאות הפולני, פתאום הם לא רוצים יותר, זה בי"ס יהודי, אז אנחנו הקמנו תזמורת וניגנתי גם בתזמורת. באמת, ילדות מצוינת, נפלאה.

ש: הייתי רוצה להתקדם לשלב של פרוץ המלחמה. המלחמה פורצת בראשית ספטמבר, ול-בנדז'ין BEDZIN נכנסו הגרמנים כמה ימים אח"כ ב-4 בספטמבר 39'. מה קורה מבחינתכם?

ת: קודם כל אני רוצה להגיד, שאבא, אולי בגלל שהוא חי בגרמניה, לא האמין שהגרמנים מסוגלים לעשות דבר כזה, הוא פשוט, לפי מה שהוא הכיר את האנשים לא האמין, וממש עד לרגע האחרון לא התכונן לשום דבר מיוחד, הוא לא ראה צורך. הוא אמר: מלחמה... אבל הוא התאכזב מאד, וזה יבוא בהמשך. כאמור, ברגע ששמענו ברדיו שפרצה מלחמה, אבא ואמא לקחו אותנו ואנחנו יצאנו מהבית ברגל לכיוון מזרח, לא ידענו בדיוק לאן אנחנו הולכים, אבל היות ורוב היהודים שם יצאו מהבתים והתחילו ללכת בכבישים, הלכנו גם אנחנו. אבל לא עברנו הרבה, אולי 20 ק"מ והגרמנים כבר עקפו אותנו באופנועים ולא היה טעם בכלל, כי התחילו לירות, הרגו אנשים בדרך וראינו עם מי יש לנו עסק וחזרנו מיד בחזרה הביתה וחיכינו. אף אחד לא ידע מה יקרה. הבית שלנו היה, הייתי אומר, כ-200 מטר מבית הכנסת הגדול שעמד בערך 100 מטר מהמבצר המלכותי, ועוד 100 או 200 מטר מהכנסייה הגדולה. אני מהבית יכולתי לראות הכל, ואני זוכר כמו היום, זה היה שבוע או 8 ימים אחרי שהגרמנים נכנסו, אני עומד על יד החלון ושומע מרחוק אנשים בחצר צורחים, צועקים, ואני מסתכל דרך החלון ורואה להבות יוצאות מהחלונות של בית הכנסת.

ש: ב-9 בספטמבר.

ת: ב-9 בספטמבר 1939 הציתו, ויהודים היו בתוכו. זה היה מראה נוראי, בשבילי במיוחד, התחלתי לבכות. אמנם הייתי כבר בן 16, ילד גדול, אבל בית הכנסת הזה היה כל כך אהוב עלי, וכשראיתי את זה עבר עלי קשה מאד. דרך אגב, אני רוצה לספר, שבכנסייה שם היה כומר שהיה כנראה לא שונא ישראל. כאשר יהודים רבים ברחו מתוך בית הכנסת הבוער ולא היו מספיק גרמנים מסביב הוא פתח מה שנקרא בפולנית פלבניה, החצר של הכנסייה ונתן ליהודים לעבור אל היערות שמאחורי הכנסייה וכך ניצלו הרבה חברים. אנחנו ב-1993 שמנו לוח זיכרון על הכנסייה בתודה לכומר, בנוכחות הקרדינל של צרפת ופריז, שהוא בן למשפחה מ-בנדז'ין BEDZIN, קרדינל לוסטיג'ר. הוא בא עם מטוס במיוחד לטכס הזה, דבר אתי – הוא מבין יידיש, אבל לא פולנית, כי ההורים שעזבו את פולניה לפני המלחמה דברו יידיש עוד הרבה זמן. הוא היה אתנו בכמה טכסים שאולי אני אציין אח"כ. נכנסו לפניקה, כמובן, לא יצאנו הרבה, ישבנו בבתים. פה ושם בטח התחילו להרוג, לירות, אבל לא היתה עדיין מדיניות של הרג. כלומר, היה מה שקורה בהתחלה מלחמה, הצבא עובר. אמנם מיד בהתחלה באו והתנדבו פולנים שטענו לפני הגרמנים שהם פולקסדויטשה, שהם ממוצא גרמני והם היו פושעים יותר גדולים מהצבא הגרמני, כי אלה רצו להראות לגרמנים שהם מבצעים את הדברים האלה. אנחנו המשכנו לעבוד עם אבא, לאבא כבר היה מפעל עצמאי, כי הדוד עזב את אבא והקים מפעל הרבה יותר גדול. לאבא היה מפעל קטן ואח שלי שגמר בי"ס מקצועי ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA חזר וקבל תואר מייסטר וקנינו כמה מכונות והיינו מייצרים חלקי מתכת לכל מיני דברים, לשימוש ביתי. אני זוכר, אבא אמר לנו אחרי כחודש וחצי: אני פוחד על העתיד. אני לא יכול להשאיר את אמא ושתי הבנות הקטנות, אבל אתה והאח הגדול שלך, בואו ננסה שתעברו – הרי פולניה היתה מחולקת, כידוע, בין רוסים, ההסכם של ריבנטרופ-מולוטוב. תנסו לעבור את הגבול הזה ומשם לארץ ישראל, אני מקווה שתצליחו. קבלנו כל מיני בגדים, אוכל – כמו אמא, ויצאנו לתחנת הרכבת, שם הסתובבו כבר שוטרים, ניגשו אלינו ושאלו... לי היתה רק תעודה של ביה"ס, לא היו לי עוד את התעודות המקובלות, היתה לי תעודה מביה"ס שלמדתי, זה היה בפולנית, ולאחי היתה תעודה שהוא בעל מקצוע, הוא כבר אז בן 21, ואז הגרמני ניגש, התחיל לצעוק: איפה הניירות. מזל היה שהרכבת בדיוק נכנסה ויצאו אנשים ונכנסו והוא לא הצליח לעשות לנו שום דבר. נכנסנו ל-קרקוב KRAKOW, כי את הרכבת היה צריך להחליף בפשמיש PRZEMYSL – זאת עיר על הגבול, על הנהר סאן, זה היה הגבול בין גרמניה לפולין. ב-קרקוב KRAKOW היינו לילה אחד אצל הדוד ולמחרת בבוקר עלינו על רכבת ויצאנו, אבל אמרנו: אנחנו לא נכנסים לפשמיש PRZEMYSL, כי היו שמועות כבר ב-קרקוב KRAKOW, שהרוסים לא נותנים לעבור ויש צרות צרורות, אפשר אולי רק לעבור ב"שחור", כלומר ע"י הברחה. ובכן, אנחנו החלטנו לרדת בעיר ידועה בשם ז'שוב RZESZOW, ריישה ביידיש, ויצאנו לפרברי העיירה לחפש מקום לינה. היה שם איכר שנתן לנו מקום איפה שהפרות היו אוכלות. שכבנו שם לנוח לילה ואמרנו שבבוקר נתייעץ ונראה מה לעשות. היינו כבר אז 6 איש, כי ברכבת הכרנו עוד יהודים מהאזור שלנו, אמנם לא מכירים, אבל יהודים שהיינו ביחד. אני קמתי ראשון ויצאתי החוצה כדי לרחוץ פנים. היתה שם משאבה ואני רוחץ את הפנים, פתאום מישהו תופס אותי בחולצה ואומר: בוא הנה. זה היה שוטר יהודי, על ידו משאית עם גרמני. אמרתי: כן, מה קרה? אתה צריך ללכת לעבודה, אנחנו צריכים אותך לעבודה. אמרתי: אבל אני קטן, מה אתם רוצים ממני? אין דבר, זה לא עבודה קשה, זה יהיה בסדר. איפה עוד אנשים? אין, רק אני. לא רציתי לגלות שום דבר. תעלה מהר, ונתן לי בומס. עליתי למשאית ונסעתי. כמובן הם התעוררו וראו שאני אינני ואח"כ הם שמעו מהגוי, הוא סיפר להם שלקחו אותי. אותי הביאו למחנה צבאי גרמני של חיל האוויר ועבדתי שם. היות ודברתי גרמנית מצוין, שאפילו הגרמני הזה התפלא: מאיפה אתה יודעת כל כך טוב? אמרתי: למדתי גרמנית בבי"ס ואבא שלי ידע גרמנית – סיפרתי סיפור. הוא נתן לי לעבוד, באה שעת צהריים והוא אומר לי: נו, עכשיו הפסקה, יש לך אוכל? אמרתי: איזה אוכל, מאיפה יש לי אוכל, תפסו אותי ברחוב. הוא אומר: נו, אז מה יהיה אתך? אמרתי: אדוני, תסתכל מפה, אתה רואה את הבית השני שם משמאל, שם גרים ההורים שלי, אני אכנס, אני אוכל ואני חוזר אליך. באמת, הוא אומר, טוב. אבל אוי ואבוי לך, אם אתה לא חוזר, אתה יודע מה שמחכה לך. בודאי, אני אומר, למה שאני לא אחזור? כמובן התרחקתי, הוא הלך לאכול, וכמו שהוא ראה אותי בפעם האחרונה כך אני ראיתי אותו. מיד המשכתי הלאה והגעתי לשם ואחי כבר עשה מהומה בכל העיר, בעיריה, ואמרו לו: מה לעשות, תפסו אותו לעבודה. אני הופעתי ואז ארגנו את האיכר הזה, הוא לקח עגלה גדולה מלאה עם (חציר) ואותי שמו מתחת שלא יראו אותי והם ישבו למעלה. אז הגוי אמר – אנחנו נתנו לו כסף, כמובן – אני אביא אתכם לעיירה קטנה 20 ק"מ דרומית מפשמיש PRZEMYSL, אתם תעברו בנהר, שם אין שמירה גדולה, וזו הדרך המקובלת הכי טובה. התחלנו לנסוע, לפנות ערב אנחנו מגיעים לכביש שהיה מקביל לנהר סאן, הנהר שהפריד... אנחנו נוסעים הלאה ופתאום שני גרמנים עוצרים, ואומרים: שעת הפסקה, כלומר אסור בלילה להסתובב פה, העגלה צריכה לחזור או להיכנס פה לאחד הבתים הראשונים – לאן אתם באתם? אמרנו: הזמינו אותנו לעבודה פה אצל איזה איכר ששלח פניה ל-ז'שוב RZESZOW, בקשו לעבור. אז מהר מאד ברגל תלכו. בקשנו את האיכר שהביא אותנו קצת הלאה והוא לא רצה בשום אופן. בסוף שילמנו לו את הכסף והלכנו ברגל. הלילה יורד ופתאום בדרך עוברת בחורה פולניה עם חייל גרמני, הוא עוצר אותנו ושואל: מה אתם עושים פה? כמובן בפולנית, אני לא גרמני יותר, אני פולני ואני אומר לו: תשמע, אנחנו באנו לעבוד פה, פועלים, ללשכת העבודה. מה אתם משקרים, אתם בטח יהודים, והוא נותן לי פרסק אחד ועוד אחד. המזל היה שהפולנייה, השיקסה שלו אמרה לו: תעזוב אותם, אתה לא רואה, תראה איך הוא מדבר פולנית, זה יהודי? זה לא יהודי, תן לו ללכת לעבודה – אז עברנו. הלכנו הלאה, אבל לא ראינו בתים, הלילה ירד והלכנו על הכביש הראשי. פתאום אני רואה בית קטן וקצת אורות בפנים. אמרתי: חבר'ה, תישארו פה, ומשני צידי הדרך היו תעלות עמוקות בשביל המים כמו שהיו בפולניה כשהגשם ירד. אני מתקרב לבית הזה, מסתכל דרך הדלת ומה אני רואה? תחנת המשטרה הגרמנית. הצבא יושב שם – מאמה מיה, לאן אני הגעתי? מיד אני רץ החוצה ואומר: חבר'ה, בואו, תחצו את השדות שמאלה ורוצו קדימה כמה שאתם יכולים, כי עשיתי פה טעות גדולה, לא ידעתי. אנחנו רצים בבוץ, בגשם, ופתאום יוצא גרמני וצועק: (בגרמנית) הלו, מי זה שם? צועק, צועק. שכבנו קצת, חיכינו, הוא סגר את הדלת והתחלנו לרוץ בשדה. רצים 200-300 מטר, היה קשה, אבל היינו צעירים, זה לא היה נורא. פתאום אנחנו רואים צל של מבנה. אנחנו ניגשים ורואים בלי אורות איזה בית של איזה איכר. דופקים בדלת, האיכר פותח את הדלת ואומר: כן, מה אתם רוצים? אמרנו: תשמע, אנחנו ברחנו ואנחנו רוצים לעבור את הנהר ואמרו לנו שאתם יכולים לעזור לנו פה בסביבה, שאתם אנשים טובים ואתם יודעים שהגרמנים לא טובים, אולי אתה יכול לעזור לנו? הוא פתח את הדלת: פנימה, אבל מהר. נכנסנו, הוא סגר את הדלת ואז אמר: טוב, תשמעו, קודם כל תקבלו משהו לאכול ולשתות, קצת תנקו את עצמכם. עכשיו אני אגיד לכם? אני לא רוצה מכם שום דבר, ב-2 בלילה יעירו אתכם, יש לי בן אדם שהוא רועה צאן והוא מעביר את הבהמות שלי דרך הנהר, בצד השני יש דשא יותר טוב מאשר פה, וכל יום הוא מעביר אותם באמצע הלילה לצד השני. הוא מכיר את כל הסביבה, הוא מכיר את המקום שאותו תוכלו לעבור ברגל, וזהו, תלכו מיד לישון, לנוח, כדי שתוכלו לקום. תתרחצו קצת. כך היה. קמנו ב-2 בלילה, הוא בא, בן אדם נמוך קומה עם גיבנת, שער ארוך כזה, בא, מעיר אותנו, בשקט הוא הלך לפנינו, ואנחנו עוברים את הכביש בחזרה – אותו כביש אבל במקום יותר מרוחק והולכים לכיוון הנהר. מגיעים לנהר והוא אומר: עכשיו אני נשאר פה לשמור עליכם, פה בדיוק במקום הזה, ואל תפנו שמאלה או ימינה, פה יש מקום הכי נוח לעבור קר היה נורא במים הקרים האלה שהגיעו עד "כאן", אבל היינו בעלי אמונה ורצון, והמשכנו. שמנו את החבילות על הראש והתחלנו ללכת. זה היה התחלה או סוף אוקטובר, והמשכנו. סוף, סוף הגענו לצד השני, ואני לא צריך להגיד שהנהר סאן היה רחב דיו. הגענו, שמנו את החבילות, מתיישבים קצת לנוח, ופתאום 2 חיילים רוסים. מתחיל ברוסית, וכמובן שאנחנו לא מבינים מילה. הוא מדבר רוסית. קצת יכולנו מתוך המשפטים להבין, ואני אומר לו בפולנית שאנחנו ברחנו מהגרמנים, יש לנו משפחה ב-לבוב LWOW ואנחנו רוצים להגיע לשם, אנחנו אנשים טובים. זו עיר גדולה מאד והיא היתה בשלטון הרוסי. אז הם אומרים: נייט, לא. אמרנו: מה עשינו, תן לנו לעבור. הוא אומר: בחזרה. אמרנו: לא נלך, ושכבנו על הדשא. הם מתחילים עם הבגנטים, הכידונים ששמים על הרובה והתחילו לדקור אותנו. מה עושים פה? קמים בחזרה, הולכים דרך הנהר, אין ברירה, מה נעשה? אבל הגוי הזה שחיכה לנו, חיכה לנו שם ואז הוא אומר: את תדאגו, אל תדאגו, הכל יהיה בסדר – אתם לא עוברים ביחד, אני מתחיל ללכת לאורך הנהר ומדבר אתכם בקול רם ואלה מצד שני יחשבו שאני הולך אתכם הלאה, ואז אתם רק בזוגות, בהפסקות של 5 דקות עוברים, לא מחכים אלא רצים ישר. שמענו לעצה שלו וזה עבד נפלא.

ש: כמה אנשים הייתם שם?

ת: ששה.

ש: אותם ששה שהייתם קודם לכן?

ת: כן.

ש: ביניהם נמצא גם אחיך?

ת: כן, אני עברתי עם אחי ראשון ועברנו ולא עצרנו והתחלנו לרוץ, לרוץ, עד שהגענו לאיזו גבעה קטנה שהיו שם עצים רבים והתיישבנו מתחת לעץ. ניקינו את עצמנו. את החברים האחרים כבר לא ראינו יותר, הם הלכו בדרך שלהם. לא נדברנו איפה נעצור, לא ידענו איך, העיקר שעברנו. ישבנו שם למעלה, עד אור הבוקר נרדמנו, אכלנו משהו אמא הלא נתנה לנו קצת אוכל לדרך. כבר היה אור יום כשהתעוררנו ואמרנו: נלך לכיוון... כשראינו את הנהר למטה מההר אמרנו: נלך לכיוון ההפוך. התחלנו ללכת ופגשנו שם איזה גוי הולך ואמרנו לו: תגיד, איפה פה העיירה – היתה עיירה בגליציה המזרחית, ואמרתי: אני צריך ללכת לשם, אולי תראו לי איך. אמרו: אם אתה תלך ישר אל תרד מהדרך הזאת, אתה תראה שתגיע. שמענו בקולו, הלכנו כ-2 ק"מ, פתאום עוצרים אותנו חייל רוסי ועוד מישהו שדבר פולנית. הוא עצר אותנו ושאל: לאן אתם רוצים? אמרנו: אנחנו רוצים ללכת לרכבת, אנחנו רוצים לנסוע. לא, אתם צריכים לבוא, יש פה רישום של תושבים. הכניסו אותנו למחנה באראקים, צריפים ומלא יהודים שם. אנחנו גם נכנסנו לחדר, אחרי כמה דקות קורא לנו קצין רוסי וכנראה הוא דבר גם קצת פולנית, בכל אופן הבנו אותו. הוא שאל מה שם המשפחה וכולי, ואח"כ הוא שאל מה אתם רוצים ואמרנו. הוא אמר: אין לכם שום בעיה – אתם תלמדו ברוסיה, יהיה לכם טוב, תוכלו להיות חופשיים, הכל יהיה בסדר. תלכו לבאראקים, אנחנו נארגן את זה. אנחנו רוצים ללכת לבאראקים האלה, לצריפים, ופתאום יהודי עם זקן מטאטא את החצר וכל הזמן אומר ככה: "ויברח, ויברח, ויברח" – רק את המילה הזאת הוא אמר, ואנחנו ידענו מה זה "ויברח". הוא אמר לנו: חבר'ה, אל תאמינו להם, מהר תברחו מכאן. מה הם היו עושים? הם היו אוספים ומעבירים ל-פשמיש PRZEMYSL ומעבירים בחזרה לגרמניה. זה נודע לנו אח"כ ואנחנו באמת קפצנו דרך החלון השני והתחלנו לרוץ. הלכנו שם כל היום דרך היערות והגענו לתחנת הרכבת בעיר הראשונה ומשם נסענו ל-לבוב LWOW . הגענו לדודים, ושכחתי להגיד שאבא הבטיח לי שאם אני אכתוב לו מכתב משם שהגענו – מותר היה לכתוב מכתבים מ-לבוב LWOW לפולניה. למעשה עוד ממחנות העבודה עד סוף 42' יכולתי לכתוב מכתבים הביתה, אני אספר את זה אח"כ. בכל אופן, כתבתי לאבא: אמרת לי שאם אנחנו נגיע אתה תגיע גם כן, מתי אתם מגיעים? בסוף אבא אמר: קשה לנו מאד, אמא חולה ואני גם – יש לנו ילדים קטנים ואנחנו לא נלך. ואז החלטנו אחרי זמן קצר לחזור וחזרנו בחזרה.

ש: כמה זמן עבר מאז שעזבת את הבית עד שהגעתם לשלב של אותו מחנה צריפים?

ת: לא היה הרבה, אולי היו 3-5 ימים מכסימום, לא יותר. כל הזמן היינו בתנועה, לא רצינו לחכות בדרך, וכל הזמן חיפשנו איך להגיע למטרה. כשקבלנו מכתב שקשה לאבא אמרנו: מה נפקיר את אבא ואמא? אמא חולה, אבא כבר לא צוציק, מה נעשה? החלטנו שאנחנו חוזרים. עוד אף אחד לא העלה על דעתו שיהיו דברים כאלה. זאת תהיה מלחמה, פעם זה ייגמר. ואז, דווקא בחזרה הלך לנו יותר קל. לקחנו בן אדם, שילמנו לו כסף, הוא העביר אותנו עד לתחנת הרכבת, נכנסנו לרכבת ונסענו כמעט בלי הפסקה, החלפנו רכבת ב-קרקוב KRAKOW ובאנו הביתה. אבל ב-בנדז'ין BEDZIN כבר היה גטו ויהודים לבשו פס לבן עם מגן דוד – נראה את זה בתמונות, כי זה היה גנרל גוברנמן בהתחלה וזה השתנה בהמשך, ואז אנחנו אמרנו: אנחנו לא ניכנס, עשינו את עצמנו בתור גויים, הלכנו, ואפילו מישהו בדרך עצר והסתכל, כאילו מכיר אותנו. עשינו את עצמנו והלכנו ישר. הגטו היה גטו פתוח, ז"א הפולנים עברו, הטראמווי – הרכבת החשמלית – עברה, ז"א זה גטו שאפשר היה לעבור. עברנו ועברנו עד שהגענו בקרבת הבית, וכנראה מישהו שהכיר אותנו רץ הביתה ואמר לאמא: ראיתי את הבנים שלך, הם באים. אמא התעלפה מיד בבית ואנחנו הגענו הביתה. בקשנו מכל השכנים שיהיה שקט, שאף אחד לא יגיד שום דבר, כי בסופו של דבר לא ידענו, יכול להיות שהגרמנים היו לוקחים אותנו בתור מרגלים – לא היה לנו שום דבר, שום מסמכים. ואכן התחבאנו – האח הגדול אצל אח של סבתא ואני אצל בן-דוד בדירות קצת מרוחקות ולא היינו בבית תקופה מסוימת.

ש: זה היה מחוץ למסגרת הגטו?

ת: עוד בתוך הגטו, האזור הזה היה שייך לגטו. הגטו היה גדול, אל תשכח, 30 אלף יהודים. כמות היהודים גדלה עוד בתקופה הראשונה, כי למשל, פינו את אושוויץ AUSCHWITZ (הכוונה לאושוויינצ'ים?) מיהודים כי התחילו לבנות את המחנה, אז העבירו לנו. אנחנו נתנו מהדירה שלנו חדר אחד למשפחה מ-אושוויץ AUSCHWITZ שגרה אצלנו, כי זאת היתה ההוראה, והרי הגרמנים קבוע יודנראט, מועצת יהודים, והיה ראש היהודים והיתה משטרה יהודית, והתחילו להוציא תעודות.

ש: אח"כ הם עברו למרכז של היודנראט ב-סוסנוביץSOSNOWIEC .

ת: כי ב-סוסנוביץ SOSNOWIEC היה ה"בוס" שקראו לו מרין. מרין היה מאד מקובל על הגרמנים, הוא היה כל-יכול והוא באמת היה השולט הגדול. אמנם יש יהודים שטוענים, שיחד עם זה שהוא ביצע דברים שהגרמנים פקדו עליו, יחד עם זה הוא הציל, ויש לי...

ש: אבל בראש היודנראט עמד בתקופה הזאת חיים מולצ'דסקי?

ת: כן, כמובן, ידוע לי, ואח"כ היה מרין עד גמר הקיום של הקהילה. פה אני רוצה לספר, שבהתחלה, כשקבלנו תעודות עבודה, אבא עשה גם תמונות ואני רוצה להגיד שמצאנו בתוך התמונות של הארכיב... איש שהיה במועצת יד ושם נסע לפולניה מהארגון שלנו והביא 4700 תמונות של העתקים שעשו מהם תעודת זהות ותמונה אחת שלי שם, וכתוב על הצד השני "גרינגרס איזידור". התמונות האלה נמסרו ל"יד ושם" למשמרת ב-1983 והם נמצאים פה קבוע. לנו יש במועדון רק העתקים ואנשים באים, יכולים למצוא אבא-אמא, סבא-סבתא ואז מזמינים ב"יד ושם".

קטוע

אצל אבא בהתחלה, עזרתי לאבא בבית המלאכה שלו, אבל אבא היה קטן מדי, כי במפעלים גדולים ובבתי מסחר הגרמים מינו קומיסרים, או בגרמנית טרויהנדר, כלומר איש אמון גרמני, שהוא היה שייך למפלגה והוא קבל את הרשות לנהל וכאילו המפעל היה כבר שייך לגרמנים. אבל הגרמנים רצו שהיהודים ינהלו את זה, כדי שהמפעל יעבוד.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ת: כמובן, כפי שסיפרתי, הגרמנים השתלטו על העסקים הגדולים, על בתי החרושת ויחד עם זאת הם החזיקו את היהודים בעלי העסקים ובעלי המקצוע כדי שהעסק יעבוד הלאה ויתפתח. פה קרה דבר שמאד חשוב היה לגבי האזור שלנו: הגרמנים החליטו לצרף את האזור שלנו לגרמניה. ז"א ב-1940 הם צרפו את מה שנקרא ורטגאו ואת אוסט-אוברשלזיאן לרייך הגרמני. אז כמובן קבלנו סטטוס לגמרי אחר, כי פתחו לשכות עבודה וכולי. עם זאת גם העסקים שלנו שם, בתי החרושת והעסקים קבלו הזמנות מגרמניה כי עבדו ישירות והתפתחו בצורה דרסטית. אז מי שעבד בעסק הזה שסיפק גם סחורה לגרמנים קבל תעודת זהות מיוחדת שבקיצור קראנו לזה "זונדר". זונדר אוסוייס(?), תעודה מיוחדת שהעידה שאני עובד, כך שהגרמנים לא יכלו לתפוס אותי ברחוב ואפילו היו צריכים להתחשב בי, כי חששו שיהיה להם אח"כ עניין עם המפקדה. אז אבא אמר – לאבא לא היה קומיסר גרמני והוא לאט, לאט העביר את המכונות למפעל של האח שלו ואז אני התחלתי לעבוד אצל הדוד פינקוס גרינגרס שהיה לו מפעל יפה, גדול וקומיסר שאני לא זוכר את שמו. עבדנו שם והיינו מייצרים כלי בית ודברים כאלה. הכל הלך ונשלח לתוך גרמניה, היינו חלק מגרמניה. התחילו להנהיג כרטיסי אוכל, כלומר היינו קונים כל פעם לפי ההוראות את הלחם ואת כל הדברים. כמובן שזה לא היה מספיק, אז היינו עושים כל מיני קומבינות איך להתקיים, כי מה שהם נתנו זה לא היה מספיק.

ש: העבודות האלה היו במסגרת מה שנקרא ה"שופים"?

ת: כן, היה שופ אחד גדול שהיה שייך לגרמני שהקים משהו אדיר,גדול מאד, והוא תפר מדים לצבא הגרמני ועבדו שם המון בחורות יהודיות וגם בחורים. אני עבדתי במתכת, שגם שם עשו אח"כ דברים לפי הזמנה, שלא ידעתי בדיוק למה זה הולך, הייתי אז בן 16 וחצי, 17, כך שלא הבנתי כ"כ בדברים האלה – וזה היה המזל הגדול שלנו – כי הגרמנים היו צריכים את המפעלים שלנו ובמקומות האלה הם לא ביצעו את מה שהם עשו בעיירות במזרח פולין, שפשוט הוציאו יהודים להורג, קברו אותם חיים. את הזוועה ששם עשו – פשוט היה לנו נס מהשמיים, כי איך זה קרה שבדיוק הגרמנים היו צריכים את העסקים האלה, ומי שלא עבד, כמובן אח"כ הם התחילו לקחת אותו, היו להם רשימות, הכל היה מסודר. בקהילה היהודית היו שמות מי עובד ואיפה עובד וכולי. אז הם היו לוקחים מהבתים את הבחורים או את הגברים הצעירים למשלוחים, אבל זה היה לצורכי עבודה בסביבה, ששם הגרמנים התחילו להקים מחנות צבאיים או מפעלים. למשל, אושוויץ AUSCHWITZ לא הוקם בתור מחנה ריכוז, אושוויץ AUSCHWITZ הוקם בתור מפעל של א.ג. פארבן של הקונצרן הגרמני הגדול. אם הם היו צריכים אנשים הרי היו לוקחים מהבית ושולחים לשם. הקימו שם איזה מחנה עבודה וזה התחיל עם מחנות העבודה. מחנות העבודה היו בשליטה של איזו תנועה שבראשה עמד גרמני אחד בשם שמלט.

ש: ארגון שמלט.

ת: כן, ואנחנו קראנו לו בהמה-סוחר, ולמה? הוא היה הולך כמו שבן אדם בוחר פרה, היה עובר "אתה בוא, אתה בוא". אז לא הבנו שזה יצא לנו לטובה – אני אספר על זה אח"כ. אבל בהתחלה כל אחד רצה זונדר, כי אם הוא עבד היתה לו קצת מנוחה. כמובן, אנחנו לא ישבנו בשקט, בערבים היינו מתאספים במרתפים של בתים, היינו שרים קצת, מספרים סיפורים ציוניים, מספרים דברים לעודד את האנשים, אחד את השני. דרך אגב, אנילביץ גם בא אלינו בתקופת הגטו, אבל אני לא זוכר את זה, זה היה כבר כשאני הייתי במחנה הראשון. הוא בא, כי אח"כ היתה התקוממות קלה ב-בנדז'ין BEDZIN נגד הגירוש של כל הקהילה היהודית ל-אושוויץ AUSCHWITZ, זה היה בט' באב שנת 1943.

ש: למעשה במאי 42' החלו הגירושים ל-אושוויץ AUSCHWITZ.

ת: כן, אני אספר לך עכשיו...

ש: זה היה במסווה של כאילו יישוב מחדש.

ת: כן, כאילו אנחנו נוסעים לעבודה. אני רוצה להגיד, שיחד עם זאת היינו עושים דברים. למשל, בלילה אני ואחי היינו לוקחים איזו עגלה ונוסעים 2-3 ק"מ למכרה פחם, היינו קונים עגלה מלאה פחם ובאים ומוכרים אותה ועם הכסף היינו באים לקנות קצת לחם. אני מוכרח להגיד את זה, אני לא יודע איך היה במקומות אחרים, אבל היתה לנו תושייה, משהו שדחף אותנו, איזה רצון לחיים, וזה כל כך התבטא אח"כ, אני אספר דברים שהם באמת ניסים מהשמיים. ב-41', כשפרצה המלחמה עם הרוסים...

ש: ב-22 ביוני 41', מבצע ברברוסה.

ת: כן, המבצע נגד הרוסים, התחילו לגייס את כל הפולקסדויטשים וגרמנים והתחילו לקחת אותם לחזית, ואז עוד יותר היו צריכים אותנו, ואז אמרו: לגרינגרס יש מפעל, לא חשוב, אם הוא יודע לעבוד אנחנו ניקח אותו. ואז באו, שלחו שליחים לעצור אותנו מהבית, אבל אנחנו לא היינו בבית, אז עצרו את אבא ולקחו אותו. בעיר סוסנוביץ SOSNOWIEC היה מחנה מעבר, זה היה בי"ס יהודי לפני המלחמה, שבזמן המלחמה הפכו אותו למחנה מעבר שמשם השמלט הזה היה שולח את היהודים לאן שהוא רצה. אנחנו באנו בערב הביתה אז אמא אומרת: אוי ואבוי, עצרו את אבא, כי רצו אתכם, הביאו צו. יותר נכון, אחי כבר קודם היה תקופה לא רחוק. מישהו יעץ לנו ואמר: אמא, תיסעי ל-סוסנוביץ SOSNOWIEC לבית שגר שם ראש הקהילה היהודית מרין. בבית הזה גר קרוב משפחה רחוק, ויש לו קשרים. לכי, אולי תתני כסף או משהו ותוציאי את אבא ותוציאי גם אותנו מהרשימה. לא ידעתי את הסיפור הזה עד 1992-3, עד שהאיש הזה נפטר והוא סיפר לי את הסיפור הזה. למה הוא לא סיפר לי אני לא יודע. הוא אמר לי ככה: אמא שלך באה אלי ואמרה: תשמע, הבאתי לך גם כסף וגם כל מיני דברי ערך, תעשה את זה. אז הוא אמר: בסדר, חכי פה, אני אראה, והוא ירד לדירה של מרין ששיחק פוקר עם אנשי הס"ס וכל יום הפסיד להם המון כסף, שהם יעשו לו טובות מה שהוא רצה. אז הוא ביקש סליחה, הם היו בידידות, והוא סיפר למרין עלינו: בוא תעזור, תוציא את אבא שלהם ואת הבנים מהרשימה. אז הוא אמר לו את המשפט הזה: לך תגיד לבת-דודה שלך שאם יש סיכוי כלשהו ששני הבנים האלה יעברו את המלחמה, תן להם ללכת למחנות עבודה – משפט של ראש הקהילה היהודית. אמא חזרה – מה לעשות? היא לא יכלה לעשות שום דבר. התייצבנו, שחררו את אבא ואנחנו היינו שם כשבועיים במחנה המעבר. אחי היה במחנה אחד ואני הייתי במחנה שקראו לו פלוסינגן FLÖSSINGEN . ב-פלוסינגן FLÖSSINGEN היה מחנה עבודה שבנה את האוטוסטראדה מברסלאו BRESLAU לקטוביץ, אאוטובאן(?) בגרמנית. חפרנו, והיה די קשה בהתחלה, כי לא היינו רגילים לעבוד עם כלי העבודה האלה לחפירה באדמה. עד מהרה התרגלנו, וגם השנה וחצי-שנתיים בגטו הרגילו אותנו – ואת זה אני מציין כל הזמן ואומר: למה אנחנו החזקנו מעמד, ואתה תראה את זה במחנות לעומת יהודים שהגיעו מהונגריה או מצרפת או מהולנד – הם נשברו מהר מאד, הם לא היו רגילים לזה, ואנחנו תוך כדי ההכנה הזאת התרגלנו לחיים קשים, מעט אוכל, עבודה קשה ובצורה זאת החזקנו מעמד. ב-פלוסינגן FLÖSSINGEN הייתי תקופה עד התחלת שנת 42' ועברתי למחנה בשם ANNABERG. ב-ANNABERG, שם פתאום גייסו אנשים בעלי מקצוע וחשבתי ששם נעבוד במקצוע ובסוף התברר שהביאו לשם קבוצות גדולות מאד של יהודים שעבדו בחזית הרוסית להקטין את המרווח בפסי הרכבת. פסי הרכבת הרוסיים היו יותר רחבים והרכבת הגרמנית רצתה לנסוע בכיוון לרוסיה להביא את כל החומרים, אז העבודה שלהם היתה זאת. לצערנו רבים מהם חלו, אבל פרצה גם מחלת טיפוס וחבר'ה...

ש: בתוך המחנה?

ת: לא, הם הביאו אותם מהמזרח ל-ANNABERG לטיפול.

ש: לשם הם הגיעו כבר חולי טיפוס?

ת: אחרי המחלה חלשים, אבל הם היו צריכים טיפול. היו שם אז שלושה רופאים ואנחנו שירתנו אותם, עזרנו להם להתרחץ, אוכל. יחד עם זאת היינו גם הולכים לעבודה בכל מיני עבודות חפירה, ממש היינו עסוקים אתם, וזה לא לקח הרבה זמן. מה שכן, היה שם יפה – ראש המחנה, בגרמנית יודן אלטסטר, כלומר זקן-היהודים היה מהנדס מצ'כיה, יהודי טוב, והוא אהב את השירה ואמר: יצחק והאח שלי, בואו תשירו ביום ראשון – לא עבדנו והערב היה חופשי – תשירו לנו קצת. ידענו הרבה שירים וממש התיידדנו. הוא ידע שאח שלי היה מייסטר – אני לא, עבדתי קצת אצל הדוד בבית חרושת – ואז אחרי שלושה חודשים בערך...

ש: בעצם אני יכול לומר שאתה עבדת גם כן במסגרת ארגון שמלט?

ת: בהחלט, ורוצה להוסיף, המשמר לא היה ס"ס אלא של אורגניזציון טודט, שהם היו לבושים בבגדים לא צבאיים אלא חאקי-ירוק, נשק כמובן, אבל הם היו שונים.

ש: איך באמת היה היחס שלהם תוך כדי עבודה?

ת: הייתי אומר כך: בזמן העבודה אם מישהו לא עשה להם צרות או לא קרתה איזו תאונה, אז הם לא סתם כך הוציאו רובה וירו. אבל היו כלבים כאלה, שלמשל בדרך אמרו: למה יצאת מהדרך? או ירה בו.

ש: אתה ראית תופעה כזאת של ירי באנשים?

ת: אני ראיתי תופעה, אבל כשהוא הרג אותו לא ראיתי, רק הוציאו אותו מהקבוצה שבה הלכנו בחזרה ואני אגיע לזה. בטח שהם לא אהבו אותנו, בשום אופן, אבל מצד שני זה כבר היה 42', זה היה אחרי סטאלינגרד, הם כבר התחילו להרגיש מה קורה, והיה להם חוסר באנשים בעבודה. מצד אחד שמלט נתן להם על הראש ואמר: אני לא רוצה לראות ... עובדה שהם הבריאו את כל אלה שחזרו מקומנדו הוסט – כך קראו ליהודים האלה – כדי שיהיה להם אנשים שכבר ידעו קצת את המקצוע, שיעבדו. אז, אחרי כ-3-4 חודשים – כל יום היה אפל, כידוע, כל אחד היה מקבל את הקבוצה שלו שאתה הוא הלך לעבודה, אז היו קאפו, כלומר משגיחים יהודים, שבדרך כלל היו עם השכלה נמוכה מאד, אנשים פשוטים. הם חשבו שע"י שהם ילקקו לגרמנים, הגרמנים יצילו אותם וזה לא קרה בסופו של דבר. מצד אחד הם היו נוקשים ומצד שני הם היו יהודים. זה היה מזל – פעם היה לך קאפו כזה שהוא בכ"ז מתחשב בך. אנחנו מועברים בסוף קיץ 42' למחנה אדיר – זה היה מרקשטדט MARKSTADT. מחנה MARKSTADT היה מחנה שבנה את החברה ברטה קרופ. ברטה היה התותח הגדול במלחמת העולם הראשונה ע"ש סבתא של קרופ ברטה, והתותח הגדול הזה, כך סיפרו לי, קרוי על שמה וזה היה מפעל אדיר. היינו כבר לא מאות אלא אלפי אנשים.

ש: ברטה קרופ היתה בעצם אשתו של גוסטב קרופ, וזה בעצם אותו קרופ, שאגב רצו להעמיד אותו לדין, אבל משום מה לא העמידו אותו במסגרת משפטי נירנברג בגלל מצבו הגופני והנפשי, ויכול להיות שהברטה זה על שם אותה אשה. מעניין, כשהוא התחתן אתה הוא הוסיף – מלכתחילה הוא לא היה נקרא קרופ, הוא הוסיף את השם של אשתו לשמו הוא, הוא נקרא קרופ פון בולן אונד קלבך. אבל זו הערת אגב.

ת: שם זה כבר היה מפעל אדיר, חברות גרמניות.

ש: מפעל נשק?

ת: אפילו חברות שווייצריות. לא, זה היה רק הקמת התשתית למפעל.

ש: בד"כ קרופ ידוע כיצרן נשק.

ת: כן, אני אגיע לזה. אבל אז זה היה ב-42', והרי ארה"ב הצטרפה למלחמת העולם השניה אחרי פרל-הרבור, ואז הם התחילו להפציץ את גרמניה ווסטפליה היתה ראשונה וקרופ וכל המפעלים הגדולים התחילו לבנות שם את המפעלים. אנחנו ב-MARKSTADT לא עבדנו במפעל, אנחנו הקמנו את המפעל, וזאת היתה עבודת פרך, קשה מאד. בהתחלה העבירו אותי לחברה (שם לא ברור) שעד היום היא בונה את ברלין BERLIN והיא הקימה את התשתית, ולקחו אותי לתחנת צמנט – להכין צמנט ליסודות של המפעלים. איך זה עבד? זו היתה תחנה גדולה, היינו סוחבים שקי מלט של 50 קילו, קומה אחת למעלה, שופכים את המלט לתוך טורבינה גדולה, זה היה עובד ולמטה היתה משאבה שהיתה זורקת את הבטון עד לעמדות עבודה – עמודים תת-קרקעיים וכל הדברים האלה. אני הייתי מאד ממושמע, כי אני קבלתי לקח עוד במחנה בהתחלה. שמו אותי לעבוד בשטח שצריך היה להרים את האדמה לגובה כדי שהמים לא יגיעו. איך עבדנו? היו פסי רכבת צרים ורכבת קטנה היתה מובילה קיפרס. מלאנו אותם בחול ושפכנו, שפכנו, עד שהגבהנו והזזנו. פעם אחת ניגש אלי המייסטר הגרמני, היינו בסך הכל קבוצה של 10 איש, הוא אומר לי: אתה מבין גרמנית טוב, אני צריך ללכת, אתה מבין, אני רוצה שתשגיח שלא יקרה שום דבר, אני חוזר עוד מעט, שהכל יהיה בסדר. אמרתי: כן, מייסטר. הוא הלך, התחלנו לעבוד, ופתאום לא שמנו כל כך לב והמסילה גלשה – במקום שניתן לה קודם כל את ה... דחפו אותה. 10 איש – עבדנו, עבדנו ולא הצלחנו להביא אותה. מגיע המייסטר רואה, כועס, קורא לי = לקח החיים הראשון שלי – נותן לי זבנג אחד ואומר: חזיר שכמותך, מה אמרתי לך – שתהיה זהיר. אמרתי: אדוני המייסטר, אני לא בעל מקצוע, השתדלתי מאד ועשיתי מה שאני יכול, ואנחנו עכשיו – אמרתי לו בגרמנית (גרמנית) אנחנו ניסינו אבל זה לא הלך. אז הוא הרים את היד ונתן לי מצד שני ואמר: חזיר שכמותך, אין בגרמנית מילה לא הולך – אתה שומע? זה היה לקח הענישה הגרמנית, אין "לא הולך", הכל מוכרח להיות. הוא הביא עוד קומנדו ותיקנו. זה היה הלקח ולכן הייתי ממושמע ולא נדחפתי לשום דבר, עשיתי את העבודה שלי.

ש: כמה שעות עבדתם?

ת: אוי, עבדנו הרבה. היינו יוצאים מהמחנה בדרך כלל ברגל, דרך שדות, והגענו לשם – כ-10 שעות. התחלתי לסחוב את השקים האלה – עבודת פרך כבדה, 50 קילו הלוך וחזור כל היום. אני רוצה להוסיף, כשהגיעו לשם היהודים מהולנד או מצרפת הם נשברו תוך זמן קצר. קשה מאד היה. אז קרה לי דבר, שאני לא יודע באיזו צורה נהיה לי פצע שעד היום יש לי פה סימן. נכנס קצת מלט לתוך הפצע ומלט עושה מיד דלקת. קבלתי דלקת עם מוגלה וזה התנפח לי פה והיה לי גם חום. התייצבתי לחדר חולים, רופא בדק אותי ואמר: תשמע, לא צריך לאשפז אותך אבל אתה לא יוצא לעבודה שבוע ימים ותשתה הרבה וכולי. אבל היה מנהג במחנה הזה, מחנה מרקשטדט MARKSTADT, שמי שנשאר ולא הלך לחדר חולים וגם לא הלך לעבודה היה צריך לנקות את החדר, כי כולם יצאו לעבודה בבוקר מהר, בקושי סדרו משהו במיטה, אבל כל המיכל עם מה שעשו בלילה, את כל הדברים האלה היה צריך לנקות, לטאטא – הכל עשיתי. נשארתי אז באותם הימים, צריך היה לנקות – ניקיתי לאט, היה לי כל היום, לא היה לי כל כך כוח. כפי שסיפרתי, עד סוף 42' מותר היה לשלוח מכתבים הביתה. הייתי מקבל מכתבים מההורים ואני כתבתי גם מכתבים. כשהתעייפתי מאד אמרתי: יש לי זמן, אני אכתוב. עמדתי על יד המיטה – היו שתי פריצ'ות, אחת מעל השנייה, פתחתי את מה שהיינו מתכסים בו בלילה, לא פוך, משהו כמו שבארץ משתמשים בקיץ. אני מוציא דף ומתחיל לכתוב. ולא שמתי לב, מישהו פתח את הדלת ונכנס. אני אינסטינקטיבית כיסיתי את זה ואז אני מסתכל – הקאפו הראשי נכנס, ממש אחד הקשים והנוראים, האכזריים. שמו היה מכטינגל. בכל צריף היה בהתחלה (מושג בגרמנית), חדר התחלתי שהיה כולו שלו והוא היה משגיח. הוא נכנס והיה לו חתיכה של כבל חשמל, בתוכו חוטים ולמעלה גומי. הוא נכנס ועושה ככה ואומר: למה אתה לא מנקה את החדר? נעמדתי ככה ואמרתי: אדוני, אני מאד עייף, יש לי פה פצע, ואתה רואה – אני התחלתי ואני אמשיך הלאה. אני רוצה שאתה תגמור את זה מהר. חוץ מזה, מה החבאת שם? אמרתי: לא החבאתי, אני כותב מכתב. תראה לי. אני מרים את השמיכה, הוא מסתכל ואומר: באיזו שפה? בגרמנית. אתה יודע לכתוב גרמנית? אמרתי: כן. תנקה מהר את החדר ותבוא אח"כ אלי ל(גרמנית) לחדר הראשי. אמרתי: כן, אני תכף אבוא. ניקיתי את החדר הלאה ואחרי שעה אני מתייצב אצלו וכבר חשבתי: הוא יהרוג אותי, הוא היה נוראי. אבל פתאום משהו קרה והוא אומר לי: שב. ישבתי. הוא לקח דף נייר ואמר: תכתוב לי מכתב. הוא דבר יידיש, ואני כתבתי בגרמנית מה שהוא רצה הביתה, כי אם זה לא היה כתוב בגרמנית הגרמנים עצרו את זה בתוך הצנזורה שהם עשו על מכתבים נכנסים ויוצאים, אבל בגרמנית הם היו יכולים לקרוא. הוא כתב דברים כלליים. כתבתי לו הכל יפה, יופי. פתאום הוא ניגש לארון, מוציא לי "כזאת" חתיכת לחם, רבע לחם, נותן לי, אפילו חתיכת מרגרינה קטנה, ואומר: אוי ואבוי אם אתה תספר למישהו שאני נתתי לך לחם, ולך. טוב, הלכתי לחדר, ריבונו של עולם, יש לי עוד לחם מכל הצרות האלה, אבל אמרתי: בלי האח אני לא נוגע בשום דבר. אח שלי חזר – היינו באותו חדר.

ש: אתם כל הזמן באותו מחנה?

ת: אח"כ כשנפגשנו ב-ANNABERG בחזרה היינו כבר עד סוף המלחמה יחד. אחי היה "יקה", הוא אמר: אנחנו לא אוכלים את הלחם שקבלת. כי בשטובה כשחילקו כל יום רבע לחם, כל אחד היה גומר את הלחם תוך רבע שעה, כי אם זה היה בפנים זה היה שלי בטוח, ובחוץ לא היו בטוחים, היו מקרים של גניבות לחם, והיו עונשים, מכות עד מוות אם תפסו מישהו שגנב לחם, זה היה כאילו הוא גנב לו את החיים. היה אז יודנאלטסטה, שהוא היה מייג'ור בצבא הפולני, יהודי שקראו לו ברוך מייסטר. הוא היה מצד אחד מאד הגון, הוא היה איש צבא פולני. הוא עמד על כך שיהיה סדר, ניקיון, לא לגנוב. אם הוא תפס מישהו גונב או לא מתנהג בסדר – ממש עונש קטלני.

ש: תפרט, איזה מין עונש זה היה?

ת: אם למשל תפסו מישהו שגנב לחם, היה מקבל כאלה מכות שנזל לו דם מהישבן והיה חולה, ולפעמים עד כדי כך, שאנשים מתו מהפצעים, כי הוא רצה להוציא את זה, אסור היה לחשוב על זה. פתאום אחד כזה, ביום למחרת או אחרי שלושה ימים... ואחי, גם הוא היה יקה, כל יום נתן חתיכה קטנה מהלחם, אז תמיד נשאר לנו בארון לחם, ואחד כזה שייגץ, ראה אצלנו לחם, ואני הייתי חולה, פתאום הוא קם בבוקר, כבר גמרנו לאכול, הוא צועק: שטובנאלטסטה, גנבו לי את הלחם. רגע, עצר: לא יוצאים מהחדר. בודקים, פותחים את הארונות ומוצאים אצלי את חתיכת הלחם. היודנאלטסטה, ראש החדר, נותן לי מיד שתי סטירות ואומר לי: איך אתה מעז לעשות דבר כזה, אתה גונב לו לחם? אתה נראה בחור מחונך, אתה מתנהג... אמרתי: אדוני, אני לא גנבתי את הלחם הזה, בחיים לא גנבתי לבן אדם דבר. הוא אומר: תעזוב את השטויות, תגיד שגנבת את הלחם, אחרת כולנו נקבל פה עונש, לא יוצאים לעבודה. סגרו את החדר. אבל אני לא גנבתי, והוא עוד פעם נותן לי סטירות ואני צורח וצועק, כי כאב לי, כי היה לי פה פצע והוא עוד מרביץ לי. פתאום הדלת נפתחת ונכנס הקאפו הזה, מכטינגל וצועק: מה זה פה, לא יוצאים לעבודה? מה קרה לכם? ראש החדר: אדוני הנכבד, תפסנו בן אדם שחשוד שגנב לחם ואני מברר עכשיו אתו ואני רוצה שיודה ויקבל את העונש. הוא ניגש, ואני לא ידעתי בהתחלה מי נכנס שם לחדר ועוד עמדתי בין שתי המיטות, בפנים, קצת התחבאתי חשבתי עוד לחיות קצת. בוא הנה, החוצה. הוא אומר לו: זה הבחור, כן? איך אתה יודע שהוא גנב? כי יש לו בארון לחם, מאיפה יש לו לחם? היה לאנשים שם כזה, מוזלמן – שלד עצמות, מה הוא, לחם... הוא שואל אותי: אתה גנבת את הלחם? אמרתי: לא, אדוני אני לא גונב, אני לא גנבתי בחיים שלי. הוא אומר: מאיפה יש לך לחם – כך הקאפו אלי. אני אומר לו: אני חולה, אין לי תאבון, אני כמעט כל היום רק שותה, אז חסכתי, חסכתי וזה מה שנשאר לי. הוא מסתובב ואומר לראש החדר: אתה ראית שהבחור הזה גנב את הלחם? הוא אומר: לא ראיתי, איך אני יכול לראות? אתה ראית או לא ראית? הוא אמר: לא ראיתי. תשכב. הוא נתן 5 מכות לראש החדר שכאילו האשים אותי, כי הוא ראה שאני לא גיליתי להם שהוא למעשה האיש (שנתן לי). מאז כולם כיבדו אותי בחדר, כי חשבו שיש לי איזה קשר משפחתי אתו. כך זה התגלגל הלאה. אחרי זמן קצר, אני רוצה לספר עוד דבר של תושיה, כי התושיה היהודית לא התבלטה רק בהתקוממות בנשק וירי, אלא גם העצה בתוך מחנה עם שמירה של ס"ס שהיתה אז. העבירו אותי, אחרי שבוע שבועיים שהבראתי, לקומנדו שעבד בלילה – גם חברה גרמנית גדולה שלון(?), שאנחנו עובדים משמרת לילה, מ-6-7 בלילה עד 5-6 בבוקר עם הפסקה באמצע הלילה ב-1-2. שוב חפירות, שוב פסי רכבת קטנים. הנהג של הקטר היה בחור הלר(?) שהיה מוביל הקטר הראשון בחיפה של רכבת ישראל כשהגיע לישראל. בלילה כל אנשי הס"ס וכל השומרים או המייסטרים הלכו לישון או לבלות איפה-שהוא והשאירו אותנו – אנחנו נברח? לאן נברח? היינו בתוך גרמניה, זה היה כבר ע"י ברסלאו BRESLAU. היו בודדים שברחו אבל ברובם נתפסו והוצאו להורג, הרגו אותם (לא ברור) במכות רצח עד שכבר לא יכלו לזוז ולקחו אותם, כך שלברוח לא היה... אבל איך לחיות, לעבור את הזמן? קבענו כל לילה יוצא קומנדו שלנו לחפור - אצל האיכרים היה אוסף של תפוחי אדמה, קופייט בפולנית, שהיה מכוסה עם כל מיני דברים, עלים ועצים, כדי שיעבור את החורף. זה היה מקובל מאד בגרמניה. אנחנו היינו יוצאים קומנדו של שלושה איש עם שק גדול, פותחים חור, ממלאים וחוזרים בחזרה בסביבות השעה 1. היה לנו מיכל גדול של חלב, שמים את תפוחי האדמה בתוכו, היינו שוטפים יפה את התפוחים – הוא הבחור נתן לנו צינור – מהקטר הרי יצאו אדים חזקים מאד, שטפנו, שפכנו ואז הוא הכניס את זה בלחץ יותר גדול ואחרי 5 דקות כל אחד קבל תפוח אדמה כזה – זה היה חלק מהחיים. ככה עשינו את זה וזה עבד. אחרי תקופה... יש לי סיפורים כאלה בלי סוף, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

ש: כמה זמן היית במרקשטאט MARKSTADT?

ת: ב-MARKSTADT הייתי עד התחלת 43'.

ש: אז אתה עובר למחנות נוספים?

ת: רגע, פה קורה משהו. פתאום הם הקימו... קרופ לחץ. המפעל הזה שבו עבדנו, זה לקח זמן כי זה היה מפעל אדיר, אז הם החליטו לקחת מפעלים קיימים ולהוציא מהם מכונות – זה נודע לי אח"כ – ולהכניס פנימה ציוד שהביאו מ-ESSEN ממפעל האם. אח"כ אני אספר מה קרה שם. ביום בהיר בא גרמני אחד ואתו המהנדס היהודי מ-ANNABERG ששרתי לו שירים יהודיים ואומר: אני צריך 10 בעלי מקצוע למתכת - כל מי שיודע שיצא. יצאו כמעט חצי האנשים, שלא ידעו, אבל כל אחד רצה לברוח משם. הוא עבר הוא הכיר אותנו והוא מיד לקח את אחי ואותי ואמר: אתם שניכם פה, אני יודע שאתם יודעים, והוא סיפר את זה לגרמנים, ועוד 8 איש. השאר חזרו מהמסדר ויצאו לעבודה. אותנו הכניסו לאיזה רכב, לקחנו כמובן את הבגדים שלנו – עוד לא היינו עם בגדי פסים, כי זה לא היה מחנה ריכוז אלא מחנה עבודת פרך (אומר גם בגרמנית). אז הביאו אותנו לעיירה שאח"כ היתה ידועה, כי היו שם שני מחנות, לנגנבילאו LANGENBIELAU אבל אנחנו היינו תקופה קצרה מאד בלנגנבילאו LANGENBIELAU, קבלנו חדר ל-10 איש בתוך תחנת מכבי אש והיה שומר אחד ששמר עלינו והיה מביא לנו אוכל. למחרת הביאו אותנו למפעל שהיה שייך פעם ליהודי קאופמן, מפעל טקסטיל, והיינו מפרקים את המכונות ומרכיבים את המכונות של קרופ וידיא – זה היה מפעל גרמני שיצר מתכת כמו וידיה, כמו דיאמנט, וי דיאמנט. זה היה חומר מיוחד במינו שהם רצו לפתח, גם כדורים חודרי שריון וגם היו משתמשים בזה לעיבוד מתכות אחרות. אז היינו מפנים את המפעל הזה, כל יום כמה מכונות, ומכניסים את המכונות שלהם. זה לקח כמה חודשים ואז הם החליטו והקימו מחנה, אדון שמלט זה הקים מחנה גדול בגריידיץ GRADITZ. גריידיץ היה במרחק של כ-20-25 ק"מ מלנגנבילאו LANGENBIELAU, מהמפעל. זאת היתה טחנת קמח גדולה בת 4 קומות שהגרמנים פינו. לשם הביאו 800 יהודים מכל המחנות, שידעו לעבוד במקצוע. במשך תקופה קצרה הוצאנו את כל הציוד הגרמני והתחלנו לעבוד בתור בעלי מקצוע. היות ואחי היה ממש מייסטר הוא היה במחלקת אחזקה, ממש אחראי על 2 מחרטות ולי, בגלל שהוא אמר למייסטר הראשי: שמע, אח שלי יש לו ידע, הוא אינטלגנטי, יודע שפות, יודע קצת במקצוע כי עבד בזה, הוא יכול לעזור לך. אז הוא נתן אותי בתור איש אחזקה, וזה היה טוב, הסתובבתי בכל המפעל, יכולתי לראות מה אפשר לעשות לפרנסה, שנחיה. המייסטר, אני מוכרח לציין, או בגלל שהם היו צריכים אותנו או בגלל שהם היו אנשי עבודה ולא כל כך אנשי ס"ס, היו שם שני אנשים: אחד היה המייסטר הראשי של האחזקה ששמו היה גב, שאח"כ הכרתי אותו עם המשפחה באסן ESSEN, כשבקרתי אחרי המלחמה והשני היה האחראי עלי ישירות, ושמו היה קרסטינג. הוא היה שייך למפלגה הקומוניסטית, הוא היה מתנגד לנאצים, וכל הזדמנות שהיתה הוא היה אומר לי: אתה עייף, אתה לא מרגיש טוב? תרד למרתף - הוא נתן לי את המפתח של המחסן – תנוח שם חצי שעה-שעה. תמיד היתה חתיכת לחם. ממש הגוי הזה... כי אח"כ כשבאתי לאסן ESSEN הוא היה בצרות עם המשפחה, לקחתי את כל המשפחה שלו לבית שלי שהיה לי בגרמניה אחרי המלחמה בהתחלת השחרור. עבדנו שם למרות שאנשי הס"ס כל הזמן איכשהו ניסו לעשות צרות. באיזה מובן? אפילו שלא הרגו ישירות, הרביצו מכות, ככה שנמנענו לצאת לחצר, ואנשי הס"ס, בתקופה יותר מאוחרת מנהלי המפעל אפילו לא נתנו להם להיכנס בטענה, כביכול, שאנחנו סגורים ולא נגלה שום דבר לעולם איזה דברים אנחנו עושים שם, ואיש הס"ס פוגש אנשים בחוץ והוא יכול לספר. אז הם נשארו בחוץ ואנחנו בפנים. אבל כפי שאמרתי, הם חיפשו קורבנות בכל מיני הזדמנויות. לנו היה גם מזל שאיש ס"ס אחד אחראי הביא לנו פתאום איזו עבודה משלו בבית, רצה לתקן, ואז הקאפו של הקבוצה שלנו שעבדנו בקרופ וידיא הביא את זה לאחי ואמר: תקן את זה לגרמני הזה, שלא יהיו לנו צרות אתו. אז הוא בא וקבל את זה דרך הקאפו מידי אחי, אז הוא התנהג אלינו קצת אחרת – כך זה עבד. היינו שם במחנה עד סוף 43'-התחלת 44'. היו שם מקרים של כל מיני דברים איך לארגן, אבל לנו היה מזל גדול. הגרמנים היו מקבלים מיכל אוכל ואז הם היו משאירים או נשאר למטה במיכל ואז בבית המלאכה אחי או אני ועוד 2-3 יהודים היינו יכולים קצת-קצת להתפרנס מזה, כך שאיכשהו הסתדרנו, היה לנו.

ש: יש לכם אפשרות מדי פעם להתרחץ במחנות האלה?

ת: מה זאת אומרת! היה חובה! כמו שאמרתי, שם בקומת הקרקע היה משהו גדול עם עשרות טושים, ואפילו עשו ניקוי כימי נגד כל מיני כינים.

ש: סבלתם ממכת הכינים?

ת: היו ועוד איך! אבל זה היה היתרון הגדול, שמרנו על עצמנו חזק מאד, אבל בסוף נפלנו בפח, ומיד אני אגיע לזה. בסוף 43'-התחלת 44' הרבה בחורים במחנה שלנו – היו 800 איש – התחילו לחלות, קבלו חום גבוה ואפילו איבדו הכרה – היה קשה. היו לנו שני רופאים יהודים ואלה מיד תפסו שזה טיפוס אבעבועות, אחד הטיפוסים המאד מסוכנים. איך זה בא? הביאו לנו שבויי מלחמה רוסים שהיו ספרים והם עם המכונות האלה העבירו לנו כינים עם המחלה הזאת וזה התחיל להתפשט, ואז המייסטרים האלה, הרופאים האלה אמרו: אם נגלה לגרמנים שזה טיפוס הם יוציאו את כולנו להורג כדי לא להדביק את כל האוכלוסייה. אז הם הודיעו למפקדת המחנה שזה אנגינה קשה, ואז הגרמנים אמרו: הם יצאו מזה, אנחנו צריכים אותם לעבודה. התרבו המקרים וכל פעם פחות אנשים הלכו לעבודה. דרך אגב, בסוף 43' הגיעו אלינו שבויי מלחמה איטלקיים שהתקוממו נגד הגרמנים – זה היה מבצע בדוליו, גנרל איטלקי שהתקומם נגד הגרמנים ואז הם תפסו אותם בשבי. הם היו בתנאים אחרים, הם היו במחנה של שבויי מלחמה עם כל התנאים שהיו מגיעים להם, אבל הם עבדו אתנו במפעל. דברנו בינינו, הם ידעו קצת שפות, גרמנית, אנחנו קצת ידענו ובצורה כזאת דברנו בינינו, והיו קשרים, אבל לא הדוקים, כי בסופו של דבר לא ידענו איטלקית טוב. אז אחי הראשון חלה, קבל חום גבוה ונכנס לחדר הרופאים ונשאר. שכחתי לומר שרופא אחד כבר חלה מאד ונפטר, נשאר עוד רופא אחד. הוא גייס לעצמו את כל אלה שסיפרתי עליהם בהתחלה, שעברו את המחנה, את האוסט קומנדו וחלו בטיפוס, גייס אותם, כי מי שעבר את המחלה פעם אחת לא יכול לחלות פעם שנייה. הוא גייס אותם, את הבחורים האלה, והם היו כאילו הסניטרים שהיו מטפלים בבחורים שחלו, שקבלו חום ולא יכלו לתפקד. אחי נשאר במחנה, אני יצאתי לעבודה, אני חוזר בערב מהעבודה – אחי יושב על המדרגות מאבן עם חום גבוה וחולם עם עוד אחד. אני אומר: דוד, מה אתה עושה פה, בוא מהר למיטה, אתה חולה. הוא צועק: אל תדבר אלי, זה נכנס לי מפה ויוצא מפה, מה אתה מדבר אלי. ראיתי שאין עם מי לדבר, הוא לא בהכרה, הוא מדבר לא לעניין, היה לו חום גבוה מאד, היה לו טיפוס. לקחתי מישהו לעזרה, סחבתי אותו, הכנסנו אותו למיטה. בערב קורא לי אחד החברים שלי מביה"ס שהיה סניטר אח אצל הרופא – הרופא השני בינתיים חלה והוא היה אחראי על הכל, ואומר לי: יצחק, תשמע, אני צריך ממך עזרה חשובה ביותר. אני אומר: מה אני יכול לעשות? אמרו לי שלאיטלקים בתור שבויי מלחמה יש עזרה ראשונה גדולה של הצלב האדום עם כל מיני תרופות, אני רוצה שתלך – הוא הוציא לי חבילת כסף, ככה, שאספו, הלא כל אחד שהלך למחנה הביא קצת כסף, והוא אמר: אני מבקש אותך, תעשה מאמץ עליון, כל מה שעוזר להוריד חום או מה שטוב... הרי מי שניהל שם את הצלב האדום היה גם אח במקצועו, ידע על מה מדובר. טוב, אמרתי, אני אעשה הכל, אבל תשמור לי את האח שלי, אני מבקש שלא ירד מהמיטה. אני בא לעבודה, ניצלתי את הזמן, עשיתי קשר עם האיש ואמרתי: כל תרופה ש(לא ברור) ואז קראו לזה כינין, זה היה מוריד מאד חום, וגם כל מיני תרופות אחרות שאני לא זוכר את שמם, אמרתי מה שיש לך, לא איכפת לי כמה שתרצה, יש לי הרבה חולים, אני מבקש אותך תמכור לי את זה. הוא אמר: בסדר, אני אאסוף לך חבילה כזאת קרטון ואני אביא לך מחר – זה היה במחנה, הוא יחזור ולמחרת הוא יביא את זה. במחנה היתה לו רק עזרה ראשונה. אמרתי: או.קיי, תשים את זה על יד המחרטה של אחי, מאחור שאף אחד לא יראה ובבוקר נדבר. קח, נתתי לו בינתיים חצי מהחבילה. בערב אני בא מהעבודה, סיפרתי הכל לסניטר והוא אמר: מצוין, בוא תיקח עוד כסף ותשתדל לדבר אתו, כמה שהוא יכול לארגן. בערב אני מרגיש שהראש מסתובב לי ואני מתחיל לקבל חום. אני ניגש אליו ואומר: אתה יודע, אני לא מרגיש טוב. הוא אמר: בוא, נמדוד לך חום. היה לי 39. הוא אומר לי: אתה לא בריא, אבל יצחק, אני מוכרח אותך, אני לא יכול לוותר עליך, כל כך הרבה אנשים מחכים, אני מבקש אותך, אני אתן לך מה שעוד נשאר לי להורדת החום ותשתדל ללכת מחר בבוקר. אמרתי: תראה, אם אני אוכל אני אלך. בבוקר התעוררתי, הייתי מטושטש, אבל אלוהים גדול, היה מינוס 15 מעלות, קור, וכשיצאתי החוצה הקור היה כל כך גדול שאני לא הרגשתי מה אתי. הוא נתן לי בחור שהוביל אותי מתחת ליד את כל המארש הזה ובצורה כזאת הגעתי למפעל ופה אני רוצה לציין סיפור קצר, ברשותך. זה קשור עם בית הכנסת של בנדז'ין BEDZIN. מפה, מ-גריידיץ GRADITZ לא הלכנו לעבודה ברגל כי היה 15-20 ק"מ אלא היינו הולכים בערך 100-200 מטר לפסי הרכבת פתוחים, שם היתה כל בוקר עוצרת רכבת משא, היינו נכנסים אליה ונוסעים לבית החרושת של קרופ ב-לנגנבילאו LANGENBIELAU , כל יום. אני ואחי כשהיינו עוד בריאים כולנו, הייתי אומר: חבר'ה, מה אתם ככה עצובים, בואו נלמד אתכם מנגינה יפה מהחזנות של בית הכנסת. התחלנו ללמד אותם.

ש: תשיר לנו.

ת: הוא שר מתוך שחרית של שבת. (שר: טובים מאורות שברא אלוהינו יצרם בדעת בבינה ובהשכל, כח וגבורה נתן בהם, להיות מושלים בקרב תבל, וכך הלאה.) כל הקרון למד את זה וכל בוקר היינו שרים את זה. מה שהיה יפה, כשעליתי ארצה, אחרי שנה-שנתיים אני פותח את הרדיו ומודיעים ברדיו: מקהלה של האוניברסיטה העברית (HEBREW UNIVERSITY? מתכוון ל-YESHIVA UNIVERSITY?) מניו יורק תשיר פרק לשחרית, ומה הם שרים? (את הפרק הזה. ). זה הגיע ככה, הם שרו את זה מניו יורק. בקיצור, אני קבלתי את החבילה, ניגשתי ישר לקאפו ואמרתי: תחביא את זה, זה בפקודת ראש המחנה, תן את זה אח"כ ל... ותדע לך, אני לא מרגיש טוב. כמו שאני מדבר ונותן לו את החבילה אני מתעלף. אני שוכב ושני בחורים הרימו אותי והעבירו אותי לחדר של הקאפו, היה לו כזה חדר קטן. הס"ס לא ראו את זה, השכיבו אותי, שכבתי שם, לא עבדתי כל היום, נתנו לי לאכול, ובערב שני בחורים ממש סחבו אותי עד לתחנת הרכבת שהיתה ממש ליד המפעל, ומשם ברכבת בחזרה הגעתי למחנה. הגעתי למחנה, בא אלי זה ואמר: נו, גרינגרס קבלת? הוא באמת חזר אח"כ ואמר: תודה רבה, עשית דבר אדיר, תדע לך... אמרתי: טוב, אבל לי יש בקשה אליך? מה אתה רוצה? תשכיב אותי על יד אחי, מה שיקרה – יקרה, אני רוצה להיות על ידו. מבטיח לך, אבל אני גם מבטיח לך שאני אטפל בך אישית. תודה. שכבתי ומאז שבועיים לא ידעתי מה קורה אתי, שבועיים הייתי בלי הכרה, אחי עד קודם. אנחנו ידענו שמי שמתחיל להתפלל בלי הכרה, לדבר עם ה', קיצו קרוב, כי זה היה כבר הדבר האחרון, הוא יצא כבר לגמרי מדעתו, ואמרתי לך, החום היה כל כך גבוה, ולא היה טיפול. האוכל – סיפרו לי אח"כ שהיו באים הבחורים האלה שעברו, היו פותחים את הפה בכוח, נותנים עם כף כפות מים וחתיכות לחם עם משהו ובלי הכרה היינו – נורא.

ש: בסופו של דבר יצאתם מזה.

ת: אנחנו יצאנו מזה, אבל כמה? מתוך 800 – 300 בחורים, 500 בחורים מתו, ואני אמרתי "קדיש" ע"י קבר האחים אחרי המלחמה כשהייתי שם ב-90', הביאו אותי לשם מהמחנה המרכזי והראו לי את זה.

ש: אחיך גם יצא מזה?

ת: כן, אבל התעוררנו, היינו רק עצמות ועור. אבל כשהגענו קצת להכרה דבר ראשון ירדנו למטה, וגלשנו על המדרגות ככה, וכל מדרגה שמעת את העצמות זזות. התגלגלנו ככה עד למטה, ואלוהים אדירים, כמה גופות של חברים, ידידים, הכל מונח אחד על השני. אני לא אשכח את זה לעולם. היו שם שלימדו אותי שירים, הולנדים וצ'כים, אני עד היום זוכר את השירים שהם לימדו אותי. נורא, כשאני נזכר הלב כואב לי, שכל כך הרבה ידידים, חברים שלי, וביניהם גם חברים מביה"ס, מהכיתה, הבן של המורה שלי לעברית. קבלנו תקופת הבראה קצרה, חזרנו לעצמנו, קבלנו קצת יותר אוכל, כי המפעלים רצו את המסגרים ובעלי המקצוע כמה שיותר מהר בחזרה, ואז העבירו אותנו בהתחלה הקיץ או בסוף האביב ממחנה גריידיץ GRADITZ למחנה פאובריק(?).

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ת: כפי שאמרתי, כשהבראנו קצת עברנו למחנה פאובריק, זמו קצר עבדנו שם בשתי חברות גדולות - סימנס וטלפונקן, חברות גדולות גרמניות שהיו זקוקות לכוח עבודה כי פשוט את כל הגרמנים הוציאו לחזית, התחילה כבר הנסיגה של הגרמנים, אנחנו אמנם לא ידענו את זה, אף אחד לא סיפר לנו, אבל ראינו שאין להם כוח אדם. אחרי תקופה קצרה קבלנו פקודה וחלק גדול עבר למחנה ריכוז כבר, שהיה (בגרמנית) מחנה ריכוז רייכנבאך REICHENBACH (ספורטסשולה) - זה היה פעם בי"ס לספורט ועכשיו את כל הצריפים האלה לקחו ועשו מזה מחנה אדיר. המחנה הזה היה במרכז בין שלש ערים קטנות שבהן התרכזה התעשייה החשובה של הגרמנים, ואנחנו היינו בתוך יער שמצד ימין היה רייכנבאך REICHENBACH, שם היו מפעלים של התעשייה לחיל האוויר הגרמני, בלנגנבילאו LANGENBIELAU היה מפעל של בוש, שטוטגארט שקראו לו זילינג, שהיה מייצר חלקים למטוסים והיו עוד מפעלים רבים, אבל אותי העבירו לא לקרופ בחזרה כי לקרופ כבר היה כוח אדם אלא העבירו אותי לזילינג, למפעל הזה, ושם התחלנו לעבור. זה היה בסביבות ספטמבר-אוקטובר 1944. הוציאו אותנו בהתחלה לחפירות. למה - אנחנו לא ידענו, אבל הגרמנים כבר היו בנסיגה. פתאום היה לנו מאד קשה כי התקרב החורף של 44' ואנחנו לא נחזיק מעמד, ואז עובר מייסטר איש אחזקה ע"י החפירות ואחי, למרות שהיינו במשמר כבד של ס"ס, קופץ וקורא לגרמני ואומר לו: אדוני המייסטר, אני גמרתי בי"ס בגרמנית ואני בעל מקצוע לכל מכונה שיש לך. הגרמני הזה עוצר, מסתכל ואומר: מה, אתם יהודים, אתם יודעים לעבוד על מכונות? הוא לא ידע שאנחנו עבדנו קודם בקרופ, את כל הסיפור הזה. הוא אומר לו אחי, ואיש הס"ס עומד לידו: אם אני לא אבצע כל עבודה שאתה אומר אתה יכול להוציא אותי להורג - כי היינו כבר במצב מאד, מאד קשה - רעב, קור, היה קשה מאד, אחרי המחלה, לא שמעתי טוב, האוזן כאבה לי מאוד, היה לא טוב. דרך אגב, מפאול בריק, כשעברנו לספורט-שולה, בא מנגלה ובחר אותנו מי שבמצב טוב. ולי היה נפוח פה באוזן, אני עשיתי ככה שהוא לא יראה את הנפיחות והוא אמר A - ארבייט, וכך עברתי. חלק גדול מהמבוגרים נשלחו ל-אושוויץ AUSCHWITZ.

ש: אתם ידעתם שזה מנגלה או שזה התברר לכם אח"כ?

ת: לא, אח"כ, לפי התמונות, אבל הוא היה מלווה את האנשים של שמלט, זה היה ההמשך של שמלט, כי הם היו אלה שדאגו לעובדים למפעלים והוא היה מבחינה בריאותית קובע מי מסוגל עוד לעבוד. הגענו לשם והמייסטר הזה אומר: טוב, תן לי אותו. הוא הוציא את אחי לבית המלאכה, נתן לו את המכונה הכי ישנה, נתן לו משהו לעשות, ואחי עשה את זה ב-100% והוא אמר: יופי, אתה נשאר כבר אצלי, אני אודיע למפקדה וזהו. למחרת הוא אמר למייסטר: שמע, יש לי אח שהוא גם עבד באחזקה והוא יודע, חבל שהוא יעבוד בחפירות, אתה יכול לנצל אותו טוב, ונוסף לכל זה,הוא אמר לו, אל תשכח שהוא יודע גרמנית ואפילו רוסית. מאיפה ידעתי רוסית? סיפרתי שהיו שבויי מלחמה ותפסתי מהר - אני מדבר 6 שפות, אני יודע טוב, אני תופס את זה. הוא אמר: טוב, תביא גם אותו. המייסטר לקח אותי בפנים לאחזקה. התחלתי לעבוד והוא קורא לי, המייסטר, ואומר לי ככה: תשמע, אתה הרבה לא יודע, אתה לא בעל מקצוע שגמר לימודים, אבל אני צריך אותך כי אתה מתרגם לי מגרמנית לרוסית לבעלי מקצוע רוסים שיבינו מה אני רוצה. בשבילי זה היה גדול כי אני הסתובבתי בכח מקום, הייתי אומר לאחי תכין איזו טבעת יפה, הייתי מוכר את זה לעובדים פולנים או צ'כים שלא היו במחנות אלא היו גרים שם אבל הובאו לעבודה. הייתי אומר: אתה רוצה, מוצא בעיניך - תביא חצי לחם. בצורה כזאת היינו… לפעמים הייתי רץ בלילה בין הצריפים בסכנת נפשות, כי הגרמנים הס"ס הסתובבו. כך היינו שם, עבדנו והסתדרתי. כל יום היינו חוזרים למחנה הזה, וברוך מייסטר זה שהיה ב-מרקשטאט MARKSTADT הוא היה עכשיו גם ראש המחנה פה והוא בקש מאתנו הרבה דברים שאנחנו יכולים לעזור לאנשים, להביא להם עזרה. במה זה התבטא? אתן לך דוגמא, הוא למשל ביקש לבנות לו מכונה קטנה שתטחן את הבשר כדי שהקאפו לא יגנבו את הבשר לפני שטוחנים את זה, הוא רצה כבר לנקות את השם שלו, אז הוא רצה לעמוד על יד זה ואנחנו בנינו. סיפור שלם איזו יוזמה ואיזה רצון היה לנו לחיות - ארגנו ודאגנו. למשל, היו לי חברים בבלוקים, להם לא היה כלום, היינו מתחלקים, היינו עוזרים, ידידות ממש, גם לאנשים שלא הכרתי לפני המלחמה, אבל הייתה אפשרות - אז עזרנו. יחד עם זאת כפי שאמרתי, שמרנו על מוראל גבוה עד כמה שניתן. אם לא עבדנו ביום ראשון היינו מתיישבים, שרים, עושים קצת, קצת שיהיה יותר טוב. כמובן, יהודים התפללו, שמרנו יום כיפור, לא אכלנו, היה צום נוסף לצום שהיה כל השנה, עשינו צום מלא, התפללנו בע"פ מה שידענו, ונתנה תוקף.

ש: היה לכם איזה מעקב לגבי לוח השנה, היה תיארוך?

ת: אני לא יודע איך, אבל ראש המחנה היהודי, בורך מייסטר, היה לו בן שהיה דתי, הוא הביא אותו למחנה, הוא היה בעל יכולת, ראש היהודים. הוא היה קצת דתי מהבית, והיות ואבא שלו היה פרוטקציונר כזה הוא סידר לו לקבל לוח שנה וכל מיני דברים. היו גם יהודים שהביאו לוחות שנה לחשיבה לשנים קדימה, יהודים ידעו איך זה. אני אפילו יכול להגיד לך שאני קבעתי את יום הפטירה של אבא שנהרג במחנה (לא ברור), שהיה מחנה אחרי MARKSTADT, שהקים את המפעל. אחרי שאותי הביאו ל-גריידיץ GRADITZ הביאו את היהודים למחנה עבודה, הקימו את המפעל ולשם לגריידיץ GRADITZ הובא אבא מהליקווידציה של הגטו - זה נודע לי אח"כ מחברים שהיו, עשו סלקציה באושוויץ AUSCHWITZ ואת אמא ושתי האחיות לצד אחד ואבא בין הגברים לחוד. אבא היה נראה טוב, אז לקחו אותו לעבודה, כשיר לעבודה ושלחו אותו ל-FUNFTEICHEN. אמא היתה עם הבנות - הוציאו את שתי הבנות ורצו לשלוח אותם למפעלים לעבודה. אבל אמא היתה חולה, בקושי הלכה והבנות לא רצו לעזוב את אמא והלכו אתה אל המשרפות, לתאי הגאזים. את זה אני יודע מעדות של בנות שהיו שם. על אבא גם קבלתי עדות: הוא היה קצר ראייה, המשקפיים שלו נשברו, הוא לא ראה איך לעבוד, הרביצו לו עד מוות והוא נפטר,ואני לא ידעתי. פתאום אחרי המלחמה, לפני כ- 5 שנים או פחות, יש לי את תעודת המוות. תאר לך שהנהלת מחנה הריכוז הוציאה תעודות מוות מסודרות עם תאריך בדיוק מתי אבא נפטר. עם זה הלכתי לרב של הקהילה והוא נתן לי את התאריך שאני יכול להגיד "קדיש", בדיוק את היום מתי אבא נפטר. אני לא ידעתי, אם הייתי יודע אולי הייתי מבקש מהמייסטר שיעביר לחם למחנה הזה. אבל לא ידעתי, את זה סיפרו לי אח"כ חברים שעברו את זה.

אבל המלחמה התחילה להתקרב לקיצה, ראינו שאין הרבה חומר גלם, זה כבר לא היה זה, כבר לא היתה התכונה הזאת. אמנם אנחנו עבדנו וייצרנו מה שיכולנו לייצר ובהתחלת 45' ראינו כבר יהודים הולכים במארשים, זה "צעדת המוות" (בגרמנית), צעדו דרך העיר לכיוון מחנה גרוס-רוזן GROSS-ROSEN. כל המחנות האלה, כולל מחנה אושוויץ AUSCHWITZ שפונה בצעדת מוות עבר בסביבה שלנו למחנה המרכזי שנקרא GROSS ROSEN שהוא נמצא צפונית מולדנבורג- עיר גדולה, עיר מחוז.

ש: אתה ראית את היהודים צועדים?

ת: אני ראיתי קבוצה וגם יהודים הקימו אח"כ אבני זיכרון לאלה שמתו בדרך בתוך היערות, לא רחוק מהמחנה שלנו. אבל אותנו לא הוציאו כי אנחנו היינו רשומים במפעל. ופה קרה משהו שאני לא יודע בדיוק איך זה קרה, אח"כ סיפרו את זה. נתנו לנו פקודה בהתחלת השנה - זה היה בפברואר - שנהיה ארוזים עם שמיכה - בבוקר לארוז את השמיכה עם הבגדים בתוך תיק, וככה לבוא למסדר כל בוקר. חשבנו שאנחנו יוצאים לדרך, מוציאים גם אותנו לדרך. אבל בכל יום החזירו אותנו בחזרה אחרי המסדר ולעבודה. ראינו כבר מטוסים אמריקאיים טסים. איך ידענו שהם אמריקאים? כי הם ירו בהם, מרחוק שמענו יריות, שירו בהם, אז כבר היו שמועות, אבל אף אחד לא ידע בדיוק מה קורה, מה הולך. נודע לנו אח"כ שראש של 5 מחנות יהודים, בסך הכל 5 אלפים בנות ובנים היה אוברשטורמבנפיהרר - זה אותה דרגה כמו גנרל של ס"ס ושמו היה אולריך. לו היו קשרים טובים עם בורך מייסטר, ראש היהודים. אני לא יודע איך, אני לא קניתי את זה, אבל סיפרו שהוא שיחד אותו בכך שהוא נתן לו מכתב חתום ע"י כמה רופאים ועורכי דין שהיו במחנה הזה, שהוא הציל 5 אלפים נפשות. הם הבטיחו לו שהם יבואו להעיד בכל מקום, כך שהוא יינצל, רק שלא ישלח אותנו לדרך, ולא יצאנו. אני האמנתי בזה, למרות שבדיעבד בקרתי ב-GROSS ROSEN וראיתי את השלט, כאשר הטנק הראשון נכנס ל-GROSS ROSEN בחודש פברואר 1945 והדרך הייתה סגורה אז הגרמנים כבר לא יכלו להציל אותנו אפילו אם הוא היה רוצה. התירוץ שלו היה שכביכול קבל פקודות לצאת אבל הוא לא יכול לעבור כי כבר הרוסים עברו אותנו בדרך לברלין BERLIN. ולא רצו לנקות את המקומות הקטנים. אנחנו היינו על יד הרי הסודטים קרוב לגבול עם צ'כיה, בדרום גרמניה. מה שאני רוצה לספר, שעבדנו חצאי ימים, היינו מזיזים, זה לא היה כבר זה. פתאום ביום אחד, ב-2 למאי 1945 מסדר. אנחנו עומדים בחוץ, כמו רגיל, פתאום משאיות גרמניות עם אנשי ס"ס מתקרבות לשאר שהיה לא רחוק מהאפל-פלאץ. יורדים אנשי ס"ס ועוצרים ע"י השער. אנחנו רואים שנכנס הקצין הזה, אוברשטורמבנפיהרר אולריך לבד והם עמדו שם. הוא הולך לבד, צועד ובא למרכז המסדר בו עומד ברוך מייסטר. ברוך מייסטר תמיד היה מצדיע לו כשהוא היה מגיע, ופתאום אנחנו רואים שהגרמני מצדיע לו בחזרה. זה היה כל כך לא מובן לאף אחד. אז הוא פותח את החגורה עם האקדח ונותן את זה לברוך מייסטר ואומר: קבלנו פקודה להיכנע, אתה עכשיו המפקד של הכל פה, אני מעביר את זה אליך. הוא הצדיע, צעד החוצה, שמענו מרחוק פקודה בגרמנית, כל אנשי הס"ס עלו על המשאיות ונעו הצידה. אנחנו עומדים - מה אני אגיד לך? ברוך מייסטר הצהיר ואמר: המלחמה נגמרה, אנחנו חופשיים! התחלנו להתחבק, לבכות, לרקוד, אנשים התעלפו. בסוף קצת חזרנו לעצמנו והתחלנו לשיר בקול רם את "התקוה", ששמעו את זה בטח קילומטרים מרחוק. יצאנו ולא ידענו מה קרה, אבל היינו חופשיים. אז אומר מייסטר: אני אחלק לכם מה שנשאר במחסנים, אבל בבקשה, הרוסים עדיין לא הגיעו והגרמנים, אנחנו לא יודעים אם כולם עזבו. הם לא ידעו מי אתם, הם יירו בכם, יהרגו אתכם, אל תצאו מהמחנות, פה אנחנו סגורים, אנחנו שולטים על המקום. שמענו, הביאו, חילקו סיגריות שהיו לגרמנים שם במחסנים, הביאו קצת אוכל לכל אחד. פה אני רוצה לספר את הסיפור הזה, שהוא מאד, מאד מעניין. בלילה אמרנו: שכבנו כל כך הרבה שנים, כל הגרמנים ברחו, בואו נצא לוילה גרמנית ונישן לילה ראשון כמו בני אדם. פתחנו פתח בתוך הגדר - אני, אחי ועוד שני חברים ויצאנו והגענו לעיירה הזאת רייכנבאך REICHENBACH, ורואים וילה בחושך, זה היה בערב, הדלת פתוחה, לא יכולנו להיכנס אבל מאחורנית פתחנו איכשהו את הכניסה - איזו וילה! איזה בגדים! הורדנו את הכל עם הכינים וכל הדברים האלה. לנו היה פה באמצע שביל שהגרמנים קראו לזה לאוזנשטראסה - רחוב הכינים - כדי להכיר אותנו אם נברח. הם קראו לזה כך, אבל הכוונה היתה שמי שיברח הגרמנים יכולים לזהות אותו. אז נכנסנו, התרחצנו, לקחנו פיז'מות, בגדים יפים ונכנסנו למיטות. ריבונו של עולם, הגענו לרגע הזה - היינו כל כך מאושרים. אנחנו כמובן נרדמים, ובאמצע הלילה - יורים. יורים למטה בדלת, פותחים את הדלת שני רוסים, בקומה ראשונה. אנחנו לא יוצאים מחדר השינה, פותחים את הדלת (לא ברור) וצועק: דווי. כמו שאמרתי, אני ידעתי כבר רוסית יחסית טוב אז אני אומר: טאבאריש, תסתכל, אנחנו ממחנה של הגרמנים. הוא מסתכל ואומר: סיגרים יש? כן, תקבל. רק רצינו שהוא יוריד את הרובה ולא יירה בנו. נתנו לו סיגריות ומהר אמרתי לחבר'ה, אנחנו מתלבשים, כך אנחנו לא יכולים ללכת, היו לנו שם בגדים שהכנו לנו, התלבשנו ואז אומר לי אחד: וודקה? מה זה וודקה, צריך וודקה. אמרתי: ראיתי שם במרתף שהגרמנים עושים יין אדום, אולי זה טוב, בוא אתי למטה. ירדתי למטה ואני נתתי לו. אנחנו כולנו נכנסנו לחדר קבלה של הוילה ושם ישבה כבר כיתה של חיילים רוסיים והם התחילו להוציא להם אוכל והבאנו את המיכל הזה עם שתייה ועשו שמח. הם עשו שמח ואני חושב איך אנחנו יוצאים מפה, כי בסופו של דבר לא היה לנו אמון רב, הם יכולים להשתכר ו… בסוף הם גמרו לשתות ואחד בעל דרגה קורא לי על יד השער ואומר: בוא הנה, אתה מדבר רוסית, אני רוצה בחורה. אמרתי לו: אין לנו בחורות. תארגן לי, אתה מכיר. אז נכנס לי רעיון שאני יכול לנצל את זה למטרה שלי. חזרתי ואמרתי: חבר'ה, אני אגיד לו שאני צריך אתכם ביחד כדי שנוכל למצוא לו בחורה, אבל ברגע שאני אלך אתו לצד אחד אתם ישר בחזרה למחנה, אני אחזור אח"כ. כך היה - אני הולך אתו, מתרחק אתו, יש בית של 3 קומות ואמרתי לו: או, אתה רואה, בבית הזה אם אני לא שוכח, ראיתי פעם בחורה מאד יפה, היא בטח תמצא חן בעיניך. טוב, הוא אומר, תחכה פה, אני עולה למעלה. כמו שהוא עלה אני הרמתי רגליים ובאתי למחנה. כבר עמד שם טנק רוסי שנכנס, ברוך מייסטר מחפש אותי: גרינגרס, אתה מדבר רוסית, הקצין הזה רוצה שנסביר לו מה קורה. אמרתי לו: שמע נא, ככה וככה, בקשה ראשונה שתיקח את כל החולים מיד לבית חולים - היה בית חולים בעיר - לטפל בהם. הוא היה מאד מקובל עלינו, הקצין הזה שבטנק הרוסי, והוא אמר: חבר'ה, בלי לחץ, אנחנו ניקח את החולים. בבקשה, אל תצאו מהמחנה. אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד, אבל זה יכול לקרות, יש לנו עוד מספיק גרמנים בדרך שמתנגדים ויורים. אני מבקש, תישארו כאן עוד כמה ימים. הוא יצא ובאמת ארגנו את כל החולים, לקחו אותם לבי"ח LANGENBIELAU לנגנבילאו , טיפלו בהם יפה ואנחנו עוד נשארנו. אחרי יומיים אמרנו: בואו נצא קצת לעיר, כבר היה שקט, לא יורים. הלכתי למפעל איפה שעבדתי בזילינג, אני ושני חברים שהיו להם חברות במחנה של בנות. אמרנו: בואו נלך לראות את הבנות - היו שלושה מחנות של בנות ושני מחנות בנים, בואו נלך לראות. אמרתי: טוב, אני אלך אתכם. לקחנו אופניים מהמפעל, הוא נתן לנו זה ששמר שם, הוא הכיר אותנו כשהיינו נכנסים. נתן לנו אופניים ומתחילים לנסוע לעיר לחפש את המחנה של הבנות. אני בדרך, לא היה לי כוח, נפלתי ונפצעתי ביד, פה, ונזל לי דם. הן אמרו: נו, זה טוב, עכשיו ניכנס, פה זה המחנה, שם היתה אחות, היא עשתה לי טיפול, הם מצאו את החברות, ואני נכנסתי - שלום, שלום. היו שם עוד 20-25 בנות, הכל מהאיזור שלנו, שאני לא הכרתי אותן, לא הכרתי אף אחד. זה היה בבוקר והם אמרו: אוי, טוב שאתם באים, אנחנו מפחדים לצאת, הרוסים הרגו פה שתי בנות שהם רצו לאנוס אותם, והן לא רצו לצאת עם הרוסים והרגו אותם. בואו תהיו אתנו כי אנחנו מפחדים. תבואו בערב, נעשה שמח, נשיר קצת. הבטחנו לבוא. זה היה ככה, בערב התארגנו עוד פעם עם האופניים ובאנו אליהם. הם הכינו מה שהיה, הם גם הלכו לכל מיני בתים גרמניים, לקחו להם כל מיני בגדים, למשל, חלוק לבן של רופא, או דברים כאלה, משהו אחר, כי שם היו לנו רק בגדי מחנה ריכוז, פסים כחול אפור, והיה לנו מספר, אבל לא חרות אלא קבלנו את המספר, אני זוכר אותו. באנו בערב והם התחילו לשיר יפה, כיבדו אותנו, מישהו ארגן קצת עוגיות. פתאום אמרנו: בואו נרקוד. במה נרקוד, איזה מוסיקה? הצעירות ישירו ואנחנו נרקוד. התחלנו לרקוד - כמה שידענו. מה אני אספר לך? הכרתי שם אחת שכל הזמן רקדה רק אתי, בחורה נחמדה. גמרנו לרקוד, כבר הגיעה שעה מאוחרת, אמרנו: אנחנו צריכים לחזור למחנה. היא אמרה: אני אלווה אותך החוצה. היא ליוותה אותי עד לשער של המחנה, פתאום היא עוצרת ואומרת: איזי, תגיד לי, מה יהיה, אנחנו נשארים פה, אתם גם רוצים להישאר? אמרתי: לא, לא, אנחנו נחפש דרך ראשונה להגיע לארץ ישראל. אנחנו עוד לא יודעים איך, אנחנו נשתדל, אבל כרגע אנחנו עוד לא יודעים כלום. אוי, אני מבקשת אותך, אם אתה יוצא לדרך, קח גם אותי. אמרתי: אני מבטיח לך שאם אני אצא לדרך… אבל אני לא מבטיח לך לאן נגיע, כי אני לא יודע בעצמי לאן נגיע בסוף. היא היתה לא כמו הבחורות היום, היא אמרה פתאום: אבל אני לא הולכת אתך לבד, אתה תיקח גם את שתי החברות שלי, שהיו החברות של החברים שלי. אז ארגנו קבוצה של ששה - שלש בנות ושלושה בנים ונפגשנו, ואז אמרנו: מה, אנחנו נחיה פה? בואו ניקח וילה. אנחנו הולכים בערב לתפוס איזו וילה ריקה של גרמני. ברגע שאנחנו פותחים את הדלת בא אוקראיני, שהרוסים מינו אותם להיות שוטרים עם נשק והוא אומר: מה אתם עושים פה, באתם לגזול? אמרנו: לא, מה אתה רוצה, באנו לישון, אתה רואה, אנחנו מהמחנה. לא, אני יודע, אתם באתם… הוא מוציא אקדח ושם לי לרקה, ואז אני תפסתי ברגע האחרון ואני אומר לו ברוסית: אני עובד עם נ.ק.ו.ד - עם השרות החשאי - ואני רוצה אותך מיד שתוריד את האקדח ותביא אותנו למשטרה הקרובה. הוא נבהל, ברגע הראשון לא ידע מה לעשות, הוריד את ה… ולקח אותנו. הגענו לשם, הוא חיכה בחוץ, הקצין היה יהודי וקרא לי פנימה ואמרתי: מה אתם עושים, ריבונו של עולם, הוא יכול היה להרוג אותי, כי אשתי לעתיד - הבחורה - התחילה לבכות, להתחנן לפניו בפולנית: מה אתה עושה, הוא עבר את המחנה, למה אתה הולך להרוג אותו, לא, לא - היא בכתה נורא, והוא בשלו. רק הוא שמע ברוסית שאני עובד עם השירות החשאי והוא פחד. באתי ואמרתי: מה אתם עושים, בחייך, זה מתאים? אתם באתם ושחררתם אותנו, אנחנו חייבים לכם את החיים ועכשיו להרוג אותנו? הוא אמר טוב, אבל תבינו אנחנו צריכים גם לשמור שלא יהיה פה ונדליזם שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, בסופו של דבר אנחנו רוצים שתחיו. הוא קרא לזה: תביא אותם לוילה הזאת באישור שלי, ואתה תעשה שם משמר מסביב שאף אחד לא ייכנס להפריע להם. כך היה. אבל אמרנו: אנחנו לא נישאר פה וארגנו את זה שיצאנו עם מורה דרך שהוביל אותנו דרך הגבול לצ'כיה, לפראג מפראג PRAHA לקחנו רכבת איפה שעמדו צבאות של ארה"ב ורוסיה. יש עוד קטע קטן איך אני עברתי בכלל לרובע היהודי.

הגענו לשם, אני מדלג הרבה, כי אני לא רוצה למשוך את הסיפור אבל פה יש דבר מאד יפה.

ש: אתם מגיעים לפראג…

ת: אנחנו באים לשם, שדה אדיר, מצד אחד האמריקאים, מצד שני הרוסים, אולי 20 אלף יהודים וצרפתים וכל מיני אומות, כולם רוצים לחזור, והאמריקאים עשו קוורנטנה - זה מחנה בדיקה אם הבן-אדם חולה. הם לא רצו שחולים יעברו את הגבול. אנחנו עומדים, ריבונו של עולם, באנו משם ונעמוד פה? שוב התושייה היהודית. הצטרפו אלינו עוד שלושה בחורים. אמרתי: חבר'ה, הבנות מחכות פה, בחרנו איזה עץ גדול ואמרנו: אתן לא זזות. אנחנו היינו כבר 6 בנים, שלושה זוגות, הולכים לאורך הקו שהאמריקאים שומרים, וכל אחד, סוכם בינינו, עוצר ע"י המשמר ואומר מילה אחת - אנגלית לא ידענו - "עמך", זה היה הביטוי שאתה יהודי, כך ידעו אנשים שאתה "עמך", אתה שייך לעם שלנו. מתחילים ללכת, זוג הולך לפה, זוג הולך לפה, ואני עם החבר שלי שזה לא היה במקרה אחי, ואני אומר את המילה אחרי שעברתי כבר הרבה תחנות שאף אחד לא הגיב. הסתכל עלי האמריקאי, מה אני מדבר אליו, ואני אמרתי "עמך" - הוא נעצר ואומר לי (ביידיש) אתם יהודים? אמרתי: כן, תראה, תסכל פה, היינו במחנות. הוא אומר: אוי ויי, אתם היהודים הראשונים שאני רואה פה, אני הגעתי עם הטנקים של הצבא של המפקד הגדול, הגנרל שהגיע דרך איטליה לבוואריה וחצה את כל גרמניה, ידוע מאד, הוא היה אח"כ אנטישמי. הוא אומר: ג'ון - הוא אמר לו באנגלית כמה מילים, אני צריך ללכת, אח"כ הבנתי את זה, לסדר כמה עניינים, חכו פה. טוב, אבל - ביידיש - אני צריך ללכת להביא את החברים שלי. החבר שלי נשאר ואני רצתי מהר והוא הלך. אני הבאתי את הבנות ואת החברים לי שהסתובבו שם. מחכים ופתאום באה קבוצה של אולי 10 קצינים וחיילים יהודים. תשמע, הם הגיעו ואיזה אושר, התחילו להוציא דברים, כל אחד הוציא משהו, שוקולד, ממתקים, דברים - מה שרצינו, אתם היהודים הראשונים, באמת איך הצלחתם לשרוד. אמרתי: אדוני, זה לא חשוב, אנחנו צריכים שתעבירו אותנו, אין לנו כוח לשבת פה על הגבול, אנחנו בריאים, אין לנו לאף אחד מחלה, תסתכל עלינו. הוא אמר: חכו פה. אחרי שיחה של כמה דקות הוא הלך למחנה ואחד מהם אמר לשני: זו בדיקה, בחינה, אנחנו צריכים לבדוק מיהם, אולי הם לא יכולים לעבור, הכניסו אותנו לצריף הפיקוד, שם חיכתה לנו מצד שני, משאית קטנה, רכב צבאי מספיק גדול, הכניסו את כולנו ולקח אותנו לעיירה הראשונה בהרי בוואריה, זה נקרא ביירישה ואלד, ישר לתוך מלון-בית הארחה, נתן לכולנו חדרים - בנות ובנים לחוד ובצורה כזו ישבנו שם, למחרת בא הגוברנור היהודי, עורך דין, המפקד של כל הגיזרה, עורך דין מניו-יורק. הוא בא אלינו ואומר: אני רוצה לעזור לכם, מה אתם רוצים. אני אשלח לכם כל יום גרמני, יביא סל עם אוכל, כל מה שאתם רוצים. אני קמתי ואמרתי: אתה מדבר יידיש (ביידיש) - אנחנו רוצים לנסוע לארץ ישראל, תן לי ניירות. הוא מתחיל לצחוק ואומר לי: תסתכל על עצמך, איך אתה נראה, ישראל צריכה אנשים בריאים, חזקים, חכה קצת, תחזרו לעצמכם. מחר בבוקר אתם נוסעים לבית החולים הראשי, נעשה לכם "צ'ק אפ" ותקבלו את כל התרופות שצריך, ואח"כ נדבר. כך היה.

ש: נסיים את החלק הזה של הראיון, תודה רבה והמשך יבוא.

ת: אני ברצון אמשיך, אני מודה על ההזדמנות לספר.

ד' מנחם אב, תשס"א 24.7.01 - המשך הראיון

ש: המשך בבקשה מאותו מקום בו הפסקת.

ת: כאמור, הגעתי לבית מלון-בית הארחה לשם האמריקאים הביאו אותנו. היינו יחד 7 איש - 3 בנות ו- 4 בנים, כל אחת מהבנות קבלה חדר או בזוגות והבנים לחוד. כאמור המושל היהודי האמריקאי מניו יורק שהיה מפקד של כל האזור רצה לתת לנו אישורים לצאת לדרך לא בגלל שלא רצה אלא אמר שאנשים כאלה לא יבואו לארץ ישראל, כי אתם חלשים מדי, אתם לא בריאים, ממחר תקבלו שירות פה, תקבלו אוכל ואתם תיסעו עם רכב צבאי לבית החולים הגדול שהיה בעיר הסמוכה, יבדקו אתכם, יראו מה הבעייה אם אתם חולים או לא. היחס הזה היה משהו יוצא מן הכלל בשבילנו, ממש מהשמיים כי הם כל כך דאגו לנו. אח"כ הגיעו סניטרים מהצבא האמריקאי עם תרופות וכל מיני דברים כדי לעזור לנו אם היה צורך. בבית החולים עצמו הם ראו פעם ראשונה ניצולים ממחנות ריכוז, כי זה היה בהרי ביירן, בוואריה, ע"י הגבול הצ'כי, אבל הם קבלו אותנו מאד יפה, גם מנהל בית החולים שבדק את כולנו ומצא כל מיני הפרעות, שבעיקרן היו בשני תחומים. התחום האחד היה התחום הנוירולוגי, ז"א היינו בלחץ עצבים וזה השפיע על יכולת של האכילה, של העיכול וגם מצד שני היו לנו כאבים בחוט השדרה מהעבודה הקשה, שלאט הכל התחיל עכשיו לצאת החוצה, אבל בסך הכל לא מצאו משהו ממש חמור. אז הוא החזיר אותנו יחד עם הוראות לרופא המקומי לעיירה שבה היינו בבית ההארחה.

ש: כמה זמן אושפזתם בבית החולים?

ת: בסך הכל היינו שם יומיים-שלושה לבדיקות הכלליות. היות ולא מצאו משהו מיוחד אצלנו אז לא החזיקו אותנו. אח"כ הגיעו אחרים, אני אספר אח"כ - אותם החזיקו כי הם היו ממש חולים. אנחנו התחלנו קצת לחזור שם לעצמנו, והאמריקאים כל ערב כמעט היו מגיעים אלינו למלון הזה, לבית ההארחה עם כל מיני מתנות, עם מאכלים מיוחדים, שוקולדים ודברים כאלה. אפילו הביאו לנו שתייה חריפה לשתות לחיים ואנחנו לא היינו מסוגלים לעשות את זה. אני זוכר ערב אחד הם התיישבו אתנו החיילים האמריקאים, קצינים ביניהם, יהודים כולם כמובן, ומזגו לנו קצת שתיה לחיים ובחור אחד שידע שזה מסוכן אמר: אל תשתו הרבה, חבר'ה כי זה מסוכן, ואני בכלל לא אשתה כדי להשתלט על המצב במקרה הצורך. הם מזגו לנו ולמרות שהכמות היתה קטנה קבלנו כזאת סחרחורת ומצב רוח כזה כמו בן אדם שיכור והתחלנו לשיר ולצעוק וגם האמריקאים אתנו. אז נכנס משמר המשטרה הצבאית האמריקאית כי זה כבר היה עוצר בלילה, זה היה מיד אחרי המלחמה. התחילו צעקות-פקודות: מה אתם עושים פה, עוצר עכשיו, מה הצעקות, ראו אמריקאים, חיילים והם אמרו להם: תשמעו, זה לא גרמנים, אנחנו פשוט רוצים לעשות להם שמח - בואו, תיכנסו. הם התיישבו, גם שתו לחיים וכל החבורה נהייתה שיכורה. אני הרגשתי שאני צריך לצאת קצת מתוך הלחץ ודבר אחד אני זוכר: כל הלילה ישנתי בחוץ על המדרכה, כי הייתי בלי הכרה מה קורה אתי וכך התעוררתי בבוקר - רציתי לנסות לשתות קצת אלכוהול וזה לא הלך. הדברים הסתדרו ואנחנו התחלנו להתכונן לחגים, כי זה היה כבר בסוף מאי, התחלת יוני, יולי, ועדיין לא היינו כל כך בכושר. היה מגיע קצין אמריקאי שהיה בוגר ישיבה בניו יורק והוא אמר: תראו, חבר'ה, אני רוצה להביא לכם גם כמה אמריקאים, שיהיה לכם מניין לקראת החגים, תתכוננו. ואז הוא שאל: מי מכם יודע להתפלל לפני התיבה ואני אמרתי: אני הייתי עוזר לאבא שלי כשהייתי ילד, אבל מאז עבר הרבה זמן ואני לא יודע אם אני עוד זוכר את הדברים האלה, וחוץ מזה לא הייתי אף פעם. אין דבר, הוא אמר, אתה יודע, אני אשמע אותך ואני אגיד לך אם אתה בסדר. ואז קם בחור אחד שהגיע אח"כ - הגיעה קבוצה של בחורים יהודים שגם עברו את הגבול והיות והאמריקאים הקפידו מאד ולא נתנו ליהודים ממזרח אירופה לעבור למערב אירופה, אז היהודים מצאו פתרון. כששאלו אותם: מאיפה אתם, אז כדי להגיד שהוא לא מפולניה או מרומניה הוא היה אומר: אני גרקו - שהוא מיוון, וליוון מותר היה, כי יוון היתה בשלטון הבריטים. ואז הוא אמר: אבל איך קוראים לכם? אז היהודים האלה, שהיו בד"כ דתיים היו אומרים: יקום פורקן מן שמייא, חנא וחסדא - וזה אומר, מה זה , אני לא מבין, והוא היה אומר: לכו, לכו, וכך הם הגיעו למלון שלנו, וביניהם היה בחור שהיה עוזר של חזן ידוע מאד מפולניה והוא אמר: אני אעזור לך, אני לא רוצה להתפלל, אני עשיתי הרבה עבירות בחיים, אבל אני אעזור לך להתפלל, אני אלמד אותך את הנוסח של תפילת יום כיפור וימים נוראים. כך זה היה, התכוננתי אט, אט לתפילות האלה, ואז תאר לך שבאה משאית אמריקאית שהביאה נשים יהודיות מטרזיינשטאט THERESIENSTADT, מחנה ריכוז בצ'כיה, וזאת היתה הדרך להעביר את האנשים לגרמניה ואלה נשים יהודיות גרמניות שהיו נשים של מה שהם קראו בגרמנית (מונח בגרמנית), ז"א יהודים שהיו להם איזה זכויות – או ששירתו בצבא הגרמני בזמנו או אחרת, והם האמריקאים הובילו אותם במשאיות וקרתה בדרך איזו תאונה, לא קשה מאד, אבל תאונה, כי זה היה בהרים. הביאו את כל הקבוצה של הנשים האלו אלינו למלון, וזה כבר היה באמצע ספטמבר 1945. אנחנו קבלנו אותם, טיפלנו בהם, אלו שנפצעו נכנסו לבית חולים והנשים האחרות ישבו אתנו והיינו אתם כמה ימים, והם מסתכלים עלינו שאנחנו אוכלים, יושבים ביחד והם ראו שאנחנו כל כך מיודדים וחברים עם כולם, אז פתאום אשה אחת מבוגרת, מאד אצילה אומרת ככה: תגידו, אתם נשואים? אמרנו, מה פתאום, אנחנו רווקים ואלו רווקות, אנחנו לקחנו אותם מהמחנה. היא מסתכלת עלינו ואומרת: תשמעו, אתם לא יכולים לעשות דבר כזה, איפה המשפחה שלכם? אמרתי: לפי הידיעות שקבלתי מניצולים אחרים אבא נהרג במחנה FÜNFTEICHEN ואמא והאחיות נשלחו לתאי הגזים, אין לי משפחה. כך היא שאלה את כולם, והיא אמרה: זה לא מתאים ליהודים, תתחתנו, תקימו משפחות בחזרה ומהר, אין לכם זמן, מה אתם עושים? אנחנו הסתכלנו ככה, זה היה בשבילנו משהו שלא תארנו לעצמנו, ואז אנחנו יושבים נבוכים, לא יודעים מה לעשות. פתאום אני מסתובב לבחורה שלקחתי אותה לדרך, כפי שסיפרתי קודם, מהמחנה של הבנות, אסתר, ואמרתי: אסתר, את רוצה להתחתן אתי? והיא אמרה: כן, אני רוצה. ככה כל אחד מהבנים שאל את החברה שלו, חוץ מאחי שלא היתה לו חברה. אם כך, בסדר, אנחנו צריכים ללכת קודם לעירייה – זה נקרא חתונה אזרחית, כי זה היה בגרמניה, ואח"כ עושים חתונה יהודית עם חופה והכל. למחרת כשהגיעו האמריקאים הם אמרו: גרינגרס, אל תדאג, כל מה שצריך לחתונה תקבלו, אנחנו דואגים – בגדים חדשים, שמלות לכלות בגדים לכם, ואני בעצמי, הוא אומר, אני אהיה. אז אני שואל אותו: ומה יהיה עם חופה וקידושין? הוא אומר: מה אתה שואל, יש לי רביי פה בגדוד שלי, הוא ייתן לכם כדין וכדת ישראל ואפילו חופה אני יכול להביא, כי היו, כנראה, מקרים שהרב הצבאי האמריקאי לקח אתו לדרך את כל הדברים שצריכים. אני רוצה להוסיף שאשתו לעתיד אסתר היא גרינצייגר מהבית, היא גם ממשפחה מאד אצילה וידועה באזור שלנו, לא רחוק מעיר ההולדת של אבא שלי. כפי שאמרתי בהתחלה, אני נולדתי ב-הנובר HANNOVER אבל אבא ב-בנדז'ין BEDZIN ב-זגלמביה ZAGLEBIA וזה היה במרחק של אולי 10 ק"מ. הם גרו בעיירה קטנה בשם זגושה,משפחה גדולה מאד של 10 ילדים, ש-5 מהם היגרו לצרפת עוד לפני מלחמת העולם השניה ואחרים – חלק ניצלו השאר נהרגו. גם אמא שלה וגם אבא נהרגו בזמן המלחמה והיא נשארה לבד, היא ידעה רק שהאחות שלה חיה באיזה מחנה ריכוז, אבל היא עוד לא ידעה איך הם ייפגשו. כמובן התחלנו להתכונן לזה, עלינו קודם למשרדים במגיסטרט הגרמני, רשמו אותנו, חיתנו אותנו כדין הגרמני ואח"כ קבעו ב-7 באוקטובר 1945 מביאים חופה עם חזן, עם כל המכירים והידידים. אני רוצה להוסיף שכבר התחלנו לבקר – במרחק מאתנו היה מחנה של פליטים יהודים שהוקם ע"י האונר"א. אונר"א היה הארגון להצלת הפליטים ניצולי השואה ושם חיו כאלף-אלפים יהודים שהתאספו מכל האזור. זה היה גדול בעיר בגנדורף ע"י הדנובה והם חיו שם. שם פגשנו מכירים רבים והיינו יוצאים לשם פעם-פעמיים בשבוע כדי לצאת קצת מהאווירה הסגורה שלנו. אז הזמנו לחתונה גם חברים שהכרנו שם וכמובן את כל החיילים האמריקאים היהודים שרצו לבוא ועשינו חתונה מאד יפה. הם הביאו לנו בדים ותפרו לנו, לקחו אותי למחסן אדיר של בדים שהחרימו מהגרמנים. אלה היו רכבות שהגיעו מאיטליה עם בדים. הוא לקח אותי ואת אשתי ואת כל החבר'ה: תבחרו לכם איזה בד אתם רוצים, וככה הכל היה מוכן ומזומן, כך התכוננו לחתונה.

ש: מה עשיתם, לאן עברתם אחרי החתונה?

ת: אני רוצה להוסיף שהגיע הרביי האמריקאי בכובע פלדה ויש לי פה תמונה שלו איך הוא עומד ומחתן אותנו בכובע הפלדה. לידו עמד יהודי בעל תפילה או רב שגר במחנה עקורים, הוא אח"כ הוסיף עוד כמה ברכות לרביי האמריקאי. אני אראה אח"כ את התמונה. התחתנו ובאו החגים, התפללנו.

ש: ואתה באמת היית שליח ציבור?

ת: אני הייתי שליח ציבור.

ש: התפללת את תפילות המוסף?

ת: אל תשאל, לקח לי כל כך הרבה זמן, כי הנוסח הזה שונה בתכלית מהנוסח של התפילה. אני ניסיתי גם לשבץ בתפילה זמירות וניגונים שלמדתי בבית הכנסת הגדול ב-בנדז'ין BEDZIN. למשל, כשבא חג הסוכות שרתי את הקטע היפהפה בתפילת הלל ששר החזן. אני רוצה להשמיע קטע. זה היה כך עם המקהלה (שר): פתחו לי שערי צדק, אבוא בם אודה י-ה, ואת זה המקהלה: זה השער לה' צדיקים יבואו בו. וכך הלאה. שיבצנו הרבה מהדברים האלה, כולם למדו את זה מהר מאד. דרך אגב, כל המשפחה שלי שהקמתי אח"כ בישראל, כולם בליל שבת היו שרים את הזמירות האלה עד עצם היום הזה, הנכדים שלי יודעים את הזמירות האלה ושרים אותם ובכל מקום איפה שהם באים. הנכד שלי היה אורח אצל רב בעיר גדולה בציריך בשוויץ, הוא הזמין אותו אחרי קבלת שבת הביתה, והוא התחיל לשיר לו והוא אומר לו: מאיפה אתה יודע את הדברים האלה? הוא אמר: סבא לימד אותי. התחלנו אחרי החגים לחשוב מה עושים, מה יהיה הלאה. התחיל הזמן של העלייה לארץ ואני נבחרתי להיות בראש האזור. בכל האזור של ההרים גרו אולי 30 או 40 יהודים בכל מיני מקומות ובחרו בי שאני אהיה היו"ר של הקהילה. היא לא היתה כל כך גדולה, אבל טיפלתי בדברים, ידעתי טוב גרמנית כיליד גרמניה ולמדתי גם אנגלית – התחלתי ללמוד מיד בהתחלה עם מורה גרמני שהיה שם, שלימד אותי אנגלית. התחלתי לטפל בכל אחד בצרכים שלו וככה התחלנו לארגן את האנשים ליציאה. כולם פנו: אחד רצה לאמריקה, אחד רצה לקנדה ואחד רצה לארץ ישראל, וכמובן לארץ זה היה דרך המחנה ששם היו הקבוצות המאורגנות לעלייה – קבוצות ציוניות, למשל מהנוער הציוני, גורדוניה, כל מיני קבוצות ציוניות שארגנו את הקבוצות האלה לעלייה ארצה. אני ואחי גם התחלנו להתכונן לעלייה, אבל אז קרה שאשתי שהיתה מאד רגישה התפתחה אצלה בעייה עם הקיבה והעיכול. הרופאים טענו שזה מעצבים. היא אכלה מעט מאד והרגישה לא טוב והרופא אמר: כרגע אתם לא יכולים לעזוב, אתם צריכים להיות פה בהשגחה עד שנטפל באשה והטיפול לא קצר, הם אמרו, כי צריך לטפל גם מבחינה פסיכולוגית, כלומר להביא אותה בחזרה לדרגה הזאת שהעצבים יהיו חזקים. היא לא היתה מבוגרת, היא היתה בת 25-26. אז אני ואחי החלטנו שאנחנו מתחילים לארגן כדי להביא לארץ – אנחנו החלטנו לעלות, לא נוסעים לאף מדינה. הציעו לנו כל מקום בעולם, אנחנו אמרנו: לפי צוואה של אבא, ששלח אותנו, כפי שאמרתי בהתחלה, שנמצא דרך לארץ ישראל. אמרנו: זאת הדרך שלנו, אנחנו מחפשים דרך לארץ. אבל בינתיים לא יכולתי לצאת אז התחלנו לקנות מכונות ישנות של המקצוע שלנו, מסגרות מכנית. זה היה נקרא ייצור מכונות לכבישה – זה משהו מיוחד שאחי היה מומחה בזה, אני פחות, כי אני בסך הכל גמרתי תיכון, ולא יותר, ומה שלמדתי, כפי שסיפרתי, למדתי במפעלים של קרופ ושל בוש תוך כדי ניסיון, אבל ממש לא למדתי. אז הבאנו מכונות והקמנו בית מלאכה כבר שם והתחלנו להכין לנו את הדברים לעלייה לארץ, ואז החלטנו שאחי, היות והוא היה רווק, הוא יעלה ראשון לארץ, יקנה ויארגן איזה מקום בתל אביב ואני לאט, לאט אארגן את המכונות ואיך להעביר אותם לארץ, כי ב-48' הסוכנות כבר פתחה נציגות במינכן MUENCHEN עיר הבירה של בוואריה, שם אפשר היה לקבל כל מיני פרטים. דווקא הסוכנות היהודית וגם השליחים מאד עזרו, הם רצו להביא לארץ דברים שיקדמו את הכלכלה בארץ, כי הלא הכל עוד היה בעיקר חקלאות, לא היתה תעשייה, והם רצו באמת לנצל את זה. אחי עלה לארץ ויסד בתל אביב בית מלאכה.

ש: באיזו שנה הוא עלה?

ת: הוא עלה, אני חושב, בהתחלת 49', בגמר מלחמת השחרור. אמנם עוד לא היתה הפסקת אש סופית, הוא עוד היה בצבא זמן מה ואח"כ כשהוא השתחרר הוא לקח אולם ע"י התחנה המרכזית ושם התחיל לארגן את המקום והתעניין לאיזה תחום בתעשיית המתכת כדאי להיכנס. הוא כתב לי מה להביא, איזה מכונות, איזה ציוד ורצוי שאני אביא. אני באמת עזבתי או מכרתי דברים שלא היו נחוצים ודברים אחרים קבלתי מהסוכנות אפשרות להביא את זה לאיטליה לנמל עם קרון. הנמל, אם אני לא טועה, היה בונציה, הם הביאו את זה עם רכבת דרך הגבול הגרמני-אוסטרי-איטלקי ושלחו את זה ואנחנו הגענו בלי המכונות, זה הלך לבד. אפילו מכונית נוסעים קטנה פולקסווגן גרמנית קטנה קניתי ולקחתי אותה. אנחנו נרשמנו לעלייה לארץ, אשתי כבר התחילה להשתפר קצת, וחוץ מזה אמר הרופא הגרמני שהיה דווקא די נחמד אלינו, והוא אמר: תשמעי גברת, כל הזיכרונות שלך פה זה לא עוזר לך לעבור על זה. תעלי לארץ, תרגישי שאת בבית – זה עלול להביא לך רפואה יותר מהירה ותרגישי יותר טוב. כך עשינו, נרשמנו ועלינו ארצה עם האניה "קוממיות" – זה היה באוגוסט 1950. הגענו לארץ, אחי כבר חיכה לנו. לאחי היתה דירה קטנה בתל אביב, אני לא זוכר באיזה רחוב, אולי בילו. הוא אמר: כבר דאגתי, יש עוד דירה שאני רוצה לשכור בשבילכם – זה היה בסביבות שכונת התקווה. זה היה בסדר, באנו עם הדברים שלנו והתארגנו.

ש: אתה היית כבן 27 כשעלית ארצה?

ת: כן, בדיוק, 27 פלוס חודשיים כשעליתי ארצה. אשתי היתה בת 25. התחלנו להתארגן ואחי החליט שהולכים לייצר חלקי חילוף למכונות דפוס. לא היו החלקים האלה בארץ, היה צריך תמיד לייבא מארה"ב, כי אלה היו מכונות שנקראו לינוטיפים, כלומר הם כתבו את השורות לעיתונים ובצורה כזאת הדפיסו את העיתונים. התחלנו לייצר את זה וכל בתי הדפוס הגדולים, כולל "הארץ", "דבר" וכולם היו קונים אצלנו, כי היינו היחידים בארץ שהיו מייצרים את זה. ואז אחי היה כבר רשום בצה"ל בתור איש מילואים אבל אני לא, אז קראו לי להתייצב לצבא, אמנם לא לשירות מלא, כי הייתי נשוי ועבדתי, אבל אמרו לי לעבור הכנה ואח"כ למילואים. אחי, שפחד שייקחו אותי להרבה זמן אמר: אל תגיד שגמרת בי"ס תיכון, אל תספר שאתה בעל מקצוע, תגיד שאתה ניצול שואה ולמדת בי"ס, לא איזה בי"ס. אני בא לצבא ואומרים לי: טוב, מה אתה יודע, אני אומר: גמרתי בי"ס. לא שאלו איזה בי"ס. אמרו לי: אתה תהיה בתותחנים, בגדוד מרגמות כבדות 120 מ"מ. לקחו אותי, הייתי שם, עשיתי את המלאכה יפה, אתה יודע היינו מכניסים למרגמות מקדימה. אני התלהבתי מזה, כי ראיתי שעומדים בחורים ומודדים עם סרגלי חישוב – אז לא היו מכשירים – את המרחק לירי, ואני עומד וצוחק. הקצין שואל: למה אתה צוחק, אתה יודע משהו בזה? אמרתי: לא, אבל הייתי מצטיין בבגרות במתימטיקה, קבלתי אות הצטיינות, זה בשבילי. הוא אומר: כן? בוא, תעבור קורס ותהיה אתנו, אנחנו חייבים אנשים כאלה שיודעים את המלאכה. אמרתי: יש לי בית מלאכה ואשה, ואני חושב שאשתי כבר היתה בהריון, אז אמרתי: קשה לי. הוא אמר: שמע, נבוא לקראתך, תהיה אזרח כמו שצריך. שחררו אותי כדי לקרוא לי לאחר חודשיים בערך. אני בא לצבא ומפקד הגדוד אומר לי: שמע, גרינגרס, שמעתי שאתה קצת מבין במתימטיקה. אמרתי: כן. הוא אומר: ומה אתה יודע במתימטיקה? אמרתי: טריגונומטריה, אלגברה. אבל אתה לא אמרת שום דבר, שאתה יודע את הדברים. אמרתי: לא שאלו אותי אז לא אמרתי. לא, זה לא טוב, גרינגרס, אני רוצה לדעת באמת – אתה יודע? הוא בעצמו היה מהנדס, והוא נתן לי איזה תרגיל בלוגריתמים ואני פתרתי את זה מיד, כי הייתי מצטיין בכל ביה"ס ואפילו צולמתי.

ש: איך הסתדרת עם השפה העברית?

ת: כפי שאמרתי, גמרתי בי"ס תיכון עברי, אבל אמנם לא היתה לי היכולת של דיבור שוטף, כי זה בא רק... אבל להבין וליצור קשר לא היתה בעיה, בכלל לא בעיה. חוץ מזה, קצת התאמנו כשעוד היינו בגרמניה, הרי התכוננו לעלות לארץ.

ש: כמה זמן שירתת בצבא?

ת: כן, אז הוא אומר לי: גרינגרס, אני משחרר אותך ואתה תבוא לקורס משנים טכניים לצרכי מדידת הירי, וזה יהיה בעוד שלושה חודשים. אמרתי: OK. הלכתי הביתה ואחרי שלושה חודשים אני בא, עושה קורס של חודש וקבלתי ציון אחד מהטובים למרות שישבו שם מהנדסים בוגרי אוניברסיטה. קבלתי ציון טוב מאד. הוא אומר לי: גרינגרס, תשמע, אתה בן המצטיינים של הקורס הזה, אני צריך עכשיו בדרגה יותר גבוהה, שהוא יהיה ממש תחליף לקצין, למפקד של היחידה, שתוכל לעשות בקרה בעיקר, לא המדידה עצמה, אלא להיות מפקח על המודדים כדי שחלילה לא יקרה שיירו על הכוחות שלנו. ואז הוא אומר לי: תבוא לקורס בעוד שלושה חודשים. אמרתי: אדוני המפקד, אני לא יכול, יש לי בית מלאכה, אני ואחי עובדים ויש לי פועל אחד תימני שם, קשה לי, הנה, באתי, עשיתי. הוא אמר: גרינגרס, תשמע, אתה רואה מה קורה. זה היה כבר עם ההתנפלויות של הערבים בעזה, תקופת הפידאין, זה היה קשה. אמרתי לו פתאום: אדוני המפקד, שמע, אני עושה אתך דבר – או שאתה מאמין לי או לא, אתה רואה לפי מה שעשיתי. אני אעשה את הקורס השני אקסטרני, תן לי את החומר הביתה ותעשה לי אח"כ בחינה ותראה אם עברתי. הוא מתחיל לצחוק: מה זה, איזה רעיון, לא שמעתי על זה – אקסטרני בצבא? זה טוב ללימודים (?). אמרתי: אני אומר לך, אם זה לא יעבוד תיקח אותי אח"כ לחצי שנה, אתה תראה שאני אעשה את זה. הוא צחק עכשיו ואמר: כדאי לי לעשות את הניסיון. הוא נתן לי מכתב, באתי למפקדה, נתנו לי את כל הספרים הנוגעים בדבר, באתי הביתה ותאמין לי, עשיתי את הקורס הזה, הייתי אח"כ משנה טכני בהצטיינות, היה הכל בסדר. שירתתי במלחמת סיני, הייתי במלחמה ממש, הייתי במלחמת ששת הימים ואחרי זה השתחררתי.

ב-1955 עברנו מתל אביב מרכז לאזור רמת החייל, שזה היה אז אזור תעשייה, חולות, בודדים הקימו שם. זה היה פעם כפר ערבי, קבלנו שם דונם אדמה בערך ואמרו: תבנו לכם שם לבד, אנחנו נסייע לכם. נתנו את האדמה ל-49 שנים והיה בסדר. באמת בנינו תוך זמן קצר מפעל קטן אבל בשטח גדול, היה כבר 250 מטר, היה מרחב גדול. התחלנו לייצר גם דברים נוספים. התחלנו לייצר חלקי אופניים, חלקי רכב, ולאט, לאט התחלנו גם לייצר גם עבור צה"ל. היו לנו קשרים בצה"ל ע"י מישהו מהאזור שלנו שהכיר אותנו, והוא אמנם היה בטקסטיל ואני פגשתי אותו בכל מיני אירועים ואמרתי: אני יכול לעבוד בשביל צה"ל, אבל צה"ל היה אז מאד נוקשה, הוא חיפש את האנשים האמינים ביותר ולא סמך על דיבורים. אבל קרה שאחי נסע לארה"ב – לאשתו היה אבא בארה"ב.

ש: האח התחתן בארץ?

ת: כן, והיה לו גם שני ילדים ולי כבר היו שני ילדים – נולדו בת ובן.

ש: מה שמות הילדים?

ת: נחמן ע"ש אבא שלי ז"ל ושנים ארוכות לבן נחמן. הוא נולד בסביבות הפרשה "נחמו, נחמו עמי", בשבוע שאחרי ט' באב. הבת שלי ע"ש אמא של אשתי רבקה שנספתה בשואה ב-אושוויץ AUSCHWITZ. אחי עזב והגיע לארה"ב, בת שלו אחת התחתנה בקיבוץ, יש לה שלושה בנים פה והבן למד בארה"ב ובסוף הוא גם הגיע וחי בארץ ישראל. אח שלי גר בפלורידה, הוא נשאר שם כי הוא כבר מאד מבוגר, הוא יותר זקן ממני ב-5 שנים. פניתי ליהודי הזה במשרד הביטחון ואמרתי: תעזור לי, כי הייתי אצל הבוס של חלקי חילוף לרכב והוא אמר: תשמע, גרינגרס, אנחנו לא מכירים, איך אנחנו יכולים לקחת בן אדם, זה צבא. הוא אמר: תשמע, אני לא יודע אם אני אוכל לעזור, נראה. פתאום אני מקבל אחרי שבוע טלפון מאותו איש ואומר: אתה היית אצלי? כן. תבוא אלי, אני רוצה לדבר אתך. ואז הוא אומר לי: תשמע, אני רוצה לנסות בכ"ז אתך, אתה תקבל שרטוטים וחלקים, דוגמאות, תעשה לנו דוגמאות ואם הם יתקבלו במח' הטכנית בצה"ל שהיתה כבר אז, זה היה בצריפין, ואם הם יאשרו, נראה לעבוד אתך גם כן. בסדר, וכך נכנסתי והתחלתי לעבוד, הבודד בתחום הזה המיוחד, שהם רק הביאו מחו"ל. תאמין לי, במלחמת ששת הימים ובפרט ביום כיפור, הייתי עובד שבתות ולילות יחד עם העובדים ומה שיצרנו במשך היום באו מהצבא ולקחו מיד, לתקן רכב וכולי, כל הדברים האלה. מה שאני רוצה להוסיף, שאני שאלתי אח"כ את החבר שלי, המכיר של אבא. אמרתי: אלתר, איך אתה עשית את זה? אני? לא עשיתי שום דבר. אמרתי: טוב, לא עשית. אחרי שנים רבות נפגשנו בהתאחדות התעשיינים ובא הראש של המחלקה לרכישה בצה"ל והוא עמד על ידו ורואה אותי, ואני הכרתי כבר את האנשים, כי עבדתי אתם כבר 30-20 שנה, אני לוחץ את היד והוא אומר לו, למפקד הזה: אתה יודע, הבחור הזה, לא סיפרתי לו את האמת, אבל עכשיו אני רוצה שתשמע: הוא בא אלי שאני אעזור לו להתקבל לצה"ל לעבוד. באתי אל המפקד של היחידה של חלפים ואמרתי: תשמע, יש לי פה בחור שהוא רוצה לעבוד אתכם, תן לו את הצ'אנס. הוא אמר לי: מה אני יודע מה זה, מאיפה אתה מכיר אותו? הוא היה מבוגר ממני לפחות ב-20 שנה והוא אמר: אמרתי לו, תשמע לי, אני לא מכיר אותו טוב, כי הוא היה ילד כשהתפללנו ביחד בבית הכנסת, אבל אני מכיר את אבא שלו, ואתה יכול על סמך זה לקחת אותו, וכך זה היה. וההוא קבל אותי וכך זה התפתח ואני עד היום הזה בין הספקים בחרום לצה"ל, ז"א במקרה חרום כשאני צריך לספק להם את הדברים הנחוצים שאני יודע לייצר בשביל אניות, טנקים, רכבות ורכב צבאי, בשביל כל הדברים האלה. עכשיו הבנים שלי מנהלים את העסק, אני עוד עובד אתם, אבל הבן שלי המנהל הטכני, הבת מנהלת המשרד והחתן מנהל השיווק ואני בא לעבודה כל יום ועוזר להם, כך 6,7,8 שעות לפי הצריכה, אבל בעיקר עבודה משרדית.

עכשיו אני רוצה לספר: הילדים התחתנו ויש להם לכל אחד 3 נכדים, לבן יש ילדים קטנים, לבת כבר בן-נכד שלי בן 28, טל שמו ונכדה לירון ועוד נכד עמיר ומצד הבן: תומר, קרן ורוני. גם היא בת של ניצולי השואה, יהודי שברח לארץ עם אנייה שטבעה בקפריסין, הסיפור הזה. גם הבת התחתנה עם בן של ניצולי שואה. ז"א נשארנו באותו תחום בערך. בשנות ה-80 כשכבר הייתי פחות או יותר מסודר, פנה אלי היו"ר העולמי של ארגון יוצא זגלמביה, האזור ש-בנדז'ין BEDZIN עיר הולדתו של אבא שלי היתה בתוכו, שבה גרו בין 100 ל-120 אלף יהודים, ואמר: יצחק, תשמע, אתה בוגר בית-ספר, אתה מבין אנגלית, פולנית, גרמנית ורוסית טוב, אני רוצה שתעזור לנו בארגון, אתה כבר מסודר בעסק, תעזור לי. אמרתי: מה אני יכול לעזור לך? הוא אומר: הבאתי מפולניה 4200 תמונות של תעודות זהות שנתנו ליהודים שרצו לצאת לעבודה, גוי אחד שם את זה בשק ריק של מלט ואני מצאתיי את זה באיזה ארכיב באזור שלנו וקבלתי אישור והבאתי את זה לארץ. בצד השני של כל תמונת פספורט יש שם, תאריך לידה, איפה גר, מה המקצוע. אמרתי: בסדר, אני לא רק לוקח חלק מהעבודה אלי, אני גם אקח את הילדים שלי, שהיו כבר נשואים, הם יעזרו לי, כולם ואנחנו נעשה את המלאכה, וכך היה. סדרנו לפי א"ב 4200 או 4500, אני לא זוכר בדיוק, והוצאנו רשימה עם צילומים, העתקים, הכל. דרך אגב, כל הארכיון הזה נכנס ל"יד ושם" בטקס גדול שהיה פה בנוכחות של המנהל הכללי דאז שהיה לא מר שלו אלא קודמו יצחק ארד, שהוא בעצמו קבל את הדבר הזה. חוץ מזה, בארגון שלנו, שהיה ארגון עולמי היו הרבה תורמים ל"יד ושם", ואני מבקש לציין פה, ש"יד ושם" בשנים ההם חי רק בקושי מהתרומות של ממשלת ישראל ואז אנחנו ארגנו בארה"ב סניף של "יד ושם" ולפחות עשרה אנשים מהאזור שלנו תרמו מאות אלפי דולרים ל"יד ושם" בנוסף למה שתרמו לארגון שלנו. השמות האלה ידועים וחרותים פה ב"יד ושם", שתרמו למשל לבקעת הקהילות. אני אפילו אומר לך את השמות של האנשים. בקיצור, אחרי שעשיתי את זה הוא אמר: אם כך, שמע, אם כך, בוא תהיה חבר בהנהלה. אם אין לך זמן רשמי, אתה תטפל בהפצת התמונות. יש אנשים ניצולי שואה שלא יודעים איך נראתה סבתא או סבא, אין להם תמונה, כי מי שהלך למחנה הכל לקחו לו. אמרתי: טוב. התחלנו להפיץ, שלחנו אלבום שלם לארה"ב, לקנדה, לגרמניה – לפרנקפורט ולמינכן, ששם גרו הרבה יהודים, גם ניצולים מהאזור שלנו, וכמובן בארץ. גם יהודים יוצאים זלגמביה שחיו כבר בישראל מלפני מלחמת העולם השניה ארגנו לנו חדר צדדי ע"י בית הכנסת ברחוב פרישמן – יש שם בית כנסת גדול ומפואר, שלצערי הרב כמעט ואין להם מתפללים באזור הזה, אבל בית הכנסת מאד גדול ויפה ונתנו לנו שם חדר בקומה הראשונה, שזה יהיה כאילו מועדון לארגון זגלמביה ואנחנו משלמים להם כל שנה סכום. אז התחלנו למכור לאנשים – לא אמרנו תשלם ככה וככה, אנחנו ניתן לכם תמונה. היו מקרים קורעי לב. באה ילדה מארה"ב ואמרה: נו, זה בטח הסבתא, תראה, היא נראית כמוני, בדיוק, תראה את הפנים שלי. כל המקרים האלה זה היה ממש... זה כל כך ריגש אותי. בצורה כזאת אספנו תוך זמן קצר, בערך חצי שנה, 20 אלף שקל או יותר. זו היתה קופה נפרדת מהתמונות. אז הצעתי לועדה המארגנת: אנחנו שותלים יער קדושים, קונים 10 אלפים עצים, עץ אחד לכל משפחה, זה בערך 10 נפשות במשפחה – סבא, סבתא, ילדים, אמא ואבא. בכל זה אני טיפלתי, פניתי לקרן קיימת פה בירושלים, עשיתי גם עיסקה, הורידו לי קצת את המחיר ואמרו: בסדר, אבל איפה? נתנו לנו מקום כזה נידח, איפה-שהוא בדרך. אמרנו: תשמע, קהילה כל כך גדולה, אנחנו רוצים שתהיה נגישות טובה. אמרו: אנחנו לא יכולים. אנחנו ידענו שהמפקד של חטיבת ירושלים בצה"ל היה נכד של יוצאי זגלמביה, אני לא זוכר את שמו, אלוף שנפטר לפני כמה שנים, מפורסם, והוא אח"כ היה בסוכנות היהודית, שמו מתחיל בנ'. פנינו אל האיש הזה והוא אמר: תנו לי לראות מה אני יכול לעשות. אחרי זמן קצר קרן קימת קוראים לנו ואמרו: תשמע, מצאנו משהו טוב מאד, תיקחו את זה, אבל שם יש הרבה אבנים, אבל אם שותלים עצים, העצים נכנסים לתוך האבנים, אל תדאגו. איפה? הוא נתן לנו על יד מבוא מודיעים, על הכביש הראשי לירושלים.

ש: יש שם שילוט.

ת: יש שם שילוט גדול "יוצאי זגלמביה". אמרנו: לוקחים. עשינו אתם הסכם, ואפילו עשינו הסכם שהם נוטעים את היער, אנחנו משלמים להם. עשינו צרמוניה גדולה, באה משלחת מארה"ב, באו מאירופה אנשים ועשינו טקס ועד היום יש שם אבן גדולה, ולפני הכניסה איפה שעומדים העצים הראשונים וכתוב: יער קודשי זגלמביה, ניטע ב-1980 וכמה ע"י הארגון העולמי. זה היה הצעד הראשון, ואני כבר גם עבדתי וגם הקדשתי המון עבודה. ותאמין לי, הייתי יכול להיות היום תעשיין גדול אם לא הייתי מתעסק בזה יום ולילה, כי אני אספר לך מה עשינו אח"כ. היינו גם קשורים עם "יד ושם", אני מיד אספר על זה. התקדמנו בייצור לצבא, הרחבנו – הבאתי עוד מכונות מארה"ב, נסעתי לארה"ב ופתאום אני יושב עם קהילה – אני בהנהלה בניו-יורק, שלהם גם כן יש ארגון יוצאי זגלמביה, אבל הוא נוסע בתחילת המאה ה-20, כדי לעזור ליהודים שהגיעו לארה"ב בחוסר כל, ועכשיו נכנסו להנהלה ניצולי שואה ואמרתי: תשמעו, איך זה נראה יער קדושים? יער קדושים מה זה, מי ידע מה זה? צריך לעשות שם איזו אנדרטה. הם שאלו: מה אתה רוצה לעשות? אמרתי: אני רוצה שנעשה תקציב של 100 אלף דולר, אתם תתרמו, אני אאסוף בישראל מאנשים שיכולים לתת וגם מדרום אמריקה היו לנו כבר קשרים בשנים ההם, ונעשה אנדרטה. איזו? הלכתי לבית כנסת להתפלל בניו-יורק באזור שיש בו הרבה יהודים. הייתי בבית הכנסת והגבאי, שגם הוא יוצא זגלמביה, מראה לי: בוא תראה,הקמנו פה אנדרטה קטנה שהקימה יהודיה מישראל, שבעלה היה סגן יו"ר הכנסת, נפתלי פדר. הוא גם כן מהאזור שלה והיא הקימה. הסתכלתי, זה מאד מצא חן בעיני, זה היה צורה של מצבה עם כל מיני דברים מסביב. אמרתי: טוב, אני אפנה לאשה הזאת בארץ ואנחנו נראה מה לעשות. הם במקום אמרו לי: גרינגרס, 20 אלף דולר מאתנו. אני נוסע הלאה, מגיע ללוס-אנג'לס, פוגש יהודים עשירים מאד, ביניהם שפל, שהוא נתן 3 מיליון דולר להקים את הכניסה ליד ושם, אתה תראה שיהיה כתוב בכניסה נתרם ע"י משפ' שפל. הוא גם מ-סוסנוביץ SOSNOWIEC על ידינו, 5 ק"מ. הם קבלו אותי מאד יפה, אחד היה בנקאי, היו אז ימים נוראים והוא הזמין אותי ואמר: שמע, גרינגרס, זה היה בבוורלי הילס, אתה בא אתי לבית הכנסת, שמרתי לך מקום מאד מכובד. אבל לפני זה ארגנתי פגישה ואמרתי: יהודים, אנחנו צריכים כסף. כל עוד יש זמן להקים איזו אנדרטה היהודים האלה... הוא אומר לי: גרינגרס, תעזוב אני אדאג לזה, בוא נלך לבית הכנסת. אנחנו הולכים בערב לבית הכנסת, פתאום הוא עוצר לפני הכניסה ואומר: יצחק, אתה יודע מה, הולכים להתפלל, תן לי יד, 10 אלפים דולר פה במקום אני תורם. (ביידיש): יופי, יש לי כבר 30 אלף. אני חוזר משם ובדרך היה כנס של הצבא האמריקאי עם משרד הבטחון בוושינגטון. הייתי מוזמן כי הייתי מטעם התעשיינים במשלחת הזאת, אבל ניצלתי את הזמן והסתובבתי שם בוושינגטון. במקרה קרה שהגעתי לאנדרטה של הלוחמים של ויאטנם. יש שם ירידה ולוחות עם שמות של כל החיילים שנפלו, ואני ככה חושב ואמרתי: תראו, זה מקור לכסף שאנחנו נקים. אם אני אציע לכל הניצולים שאני אעשה כזה מרתף ירידה עם חריתה של כל משפחה, סבא סבתא וכל המשפחה, ואני אבקש 100 דולר, כל אחד יתן לי, זאת תהיה כאילו מצבה שאין להם קברים בארץ. באתי עם הרעיון הזה לארץ ולקחנו את הגברת הזאת הארכיטקטית שלקחה עוד עוזר והם הגישו לנו תוכנית. היתה עוד תוכנית אבל זאת נבחרה, זאת שקיימת היום ותוכלו לראות אם תתנו לי אפשרות לצלם, איך נראה היום אחד מאתרי ההנצחה בטבע שרק מיועד לביקורים, אין שם ספרים, אין ביבליותקה, אבל המקום הוא כל כך יפה, אני מבקש להראות את זה אם יהיה זמן. בנינו עם הקרן הקיימת, עשינו את כל ההסכמים, רשומות שם 2000 משפחות, כל אחד נתן 100-150 דולר והיה לנו 300 אלף דולר. כמו שאמרתי, עשינו הסכם עם קרן קיימת והם בנו הכל מאד יפה ועשינו אתם הסכם - וזה היה רעיון אמריקאי נפלא – אחזקה לאורך ימים. אם כבר אף ניצול לא יהיה ואף דור המשך לא ירצה לטפל, קרן קיימת תשמור עד קץ הימים על אתר ההנצחה שיהיה נקי ומסודר ועד היום יושב שם בן אדם. אבל קוריוז אחד אני חייב לספר, כי הוא כל כך קשור בשואה. שבועיים אחרי פתיחת הכנס, כבר כמעט נגמרה הבנייה, ופתאום אני מקבל צו הפסקת עבודה מטעם ועדת בניין ערים ברמלה, שהיא היתה אז אחראית על האזור של מודיעין. לעצור את הבנייה, זה היה אני ועוד חבר שלי ועוד שני עוזרים שהיינו אלה שפעילים ביותר בהקמת האתר. אבל אני הייתי האיש האדמיניסטרטור. כשקבלתי את הצו אמרתי: ריבונו של עולם, מה אני עושה? כבר הזמינו מקום במטוסים מארה"ב 150 שליחים מארה"ב ממונטריאול קנדה, אפילו מדרום אמריקה ומגרמניה, מכל העולם, מה זאת אומרת הוא עוצר לי את הבנייה? אני מרים רגליים וקורא ליו"ר הישראלי של הארגון שהיה אז (לא ברור) ואמרתי: בוא אתי לרמלה, אני רוצה לדבר עם הבן אדם, מה הוא עושה לי? יושב שם בן אדם, עושה לי טובה ומקבל אותי היו"ר של הועדה, יהודי תימני דתי עם כיפה, ואני אומר לו ככה וככה, תשמע טוב, זה דבר שאני לא מעלה על הדעת. הוא אומר לי: אדון גרינגרס, אני מבקש, תעזוב אותי, נגמר לי כל הסיפור הזה עם קרן קיימת, תמיד הם עושים את הסיפור של נטיעת יער פה עם שני עצים ומעבירים אותם למקום אחר, ומספרים לי ששם זה רק דבר קטן, לא מגישים תוכנית, רק איזה כמה עצים ובסוף שופכים כמה טונות של בטון, מקימים קירות וכולי ולי אין שום תוכנית, אני לא מסכים. אמרתי: אדוני, תשמע, אתה יודע מה אנחנו בונים, לא הלכנו נגדך, קרן קיימת היה צריך לדאוג לכך הרי הוא לקח על עצמו. אדוני, אני לא מוכן, בסדר?

ש: בסופו של דבר שכנעת אותו.

ת: אני אמרתי לו ככה: אדוני, תשמע, אני רוצה לספר לך סיפור מתוך בית הכנסת הגדול שהתפללתי בו כשהייתי ילד בן 12-13. הוא אמר: נו, מה יש? אמרתי: את הסיפור הזה שמעתי מאבא. היה חזן חדש שהיתה לו אשה ומשפחה, והיה הגבאי הראשי שהיתה לו גם אשה ואיכשהו זה הגיע לריב בין האשה של הגבאי הראשי ובין החזן, והם לא דברו אחד עם השני, נהיו "ברוגז" ואחת עשתה כנגד השניה דברים, וזה הגיע עד כדי כך, תאר לך, אני אומר לו, שכאשר החזן אמר להגיד "ברוך הוא וברוך שמו" הגבאי לא רצה להגיד, כי החזן אמר את זה. אז הוא מסתכל עלי וצוחק: אתה בסדר, ז"א שאני מעניש אותך ולא אומר "ברוך הוא וברוך שמו" בגלל שאני ברוגז עם החזן, כאילו אתה אומר שאני פוגע בניצולי השואה בגלל שהקרן הקיימת לא בסדר? אתה צודק, אני מיד עכשיו במקום מוציא אישור ואני יוצא לשטח. אבל גרינגרס, אני מבקש, אין לי עצבים אליהם, תביא לי תוך יומיים את התוכנית של האדריכל שהכנתם לזה, אני אעשה תיק, שיהיה. וכך היה. הוא יצא לדרך. יש לי בסרט את הפתיחה שאני מכובד יחד עם סקורה שהוא נתן את היכל הלימודים של השואה, תראה שלט גדול "סם סקורה מניו יורק", הוא נתן מיליון דולר. הוא פותח את הבקעה של השמות באתר שלנו, אתה תראה שאני עומד אתו יחד. אני נכנסתי חזק לעבודה של הדברים האלה ועד עצם היום אני סגן יו"ר של הארגון, כל שנה אנחנו עושים טקס בהשתתפות – תראו בתמונות – רבין היה, פרס היה, כל השרים הגדולים של ממשלת ישראל, כי הטקס אצלנו ביום השואה ב-4 אחה"צ, באים ילדים בעגלות, תינוקות, כולם ביחד, וגם הילדים שלי עם הנכדים, מניחים זרים, מופיעים בשירים – רואים בתמונות. זה מה שהצלחתי לעשות.

ש: נסיים בזה, סיפרת דברים מעניינים וחשובים, תודה רבה ויישר כוח.

ת: אם תרשה לי, אני רוצה לספר משהו שקשור ב"יד ושם", זה מאד חשוב לי, אתם עשיתם לי דבר גדול ע"י כך שלקחתם והקלטתם את העדות. קרה לי כאן משהו עם ההנהלה של "יד ושם". אני הייתי נציג ובאתי לכאן והמנהל אמר לי: אנחנו בונים את בקעת הקהילות שאני כרגע יושב בה. אמרתי: איך אתם עושים את זה? כי ראיתי כבר את הקירות והכל. הוא אמר לי: יש לנו ספרון

לפי הארכיון ובו כתובות כל הקהילות היהודיות באירופה שהוחרבו ואלה יהיו על הקירות לפי המדינות. אמרתי: OK ואני אומר לו: ומה זה באותיות גדולות? הוא אומר: יש גם קהילות שיהיו על האבנים, ששם היו לפחות 20 אלף יהודים, קהילה כזאת תעלה על האבן על יד הלוחות השחורים.

ש: קהילה מרכזית.

ת: כן. אני נוסע הביתה ולא שמתי בכלל לב לזה. העבודה התקדמה ויום אחד באה אלי משלחת מארה"ב ונסעתי אתם לכאן. אנחנו יורדים למטה ואני רואה: בנדין BEDZINשהיו בה 30 אלף יהודים רשומה על הלוח השחור ולא על האבן. אני נכנס עם המשלחת הזאת למר יצחק ארד ואמרתי לו: מר ארד, תשמע, קרתה פה תקלה. מה התקלה? קהילה של 30 אלף יהודים, אני מבקש אותך תוסיף את השם הזה על יד סוסנוביץ SOSNOWIEC , שבה היו 28 אלף ויש לחוד. למטה על יד קהילות זגלמביה וצ'נסטוחובה CZESTOCHOWA כתוב צ'נסטוחובה וסוסנוביץ SOSNOWIEC ובנדין BEDZIN לא. הוא אומר: גרינגרס, דחילק, תעזוב אותי, אני לא יכול כבר, זה מוכן, ומה אתה רוצה, בנדין כתוב למעלה על השחור.

ש: זה אבן שיש לא שחור.

ת: כן. אמרתי: מר ארד הנכבד שלי, זה על הלב שלי, על הנשמה שלי, איך אני יכול, 30 אלף יהודים יקרים שעליהם סיפרתי בתחילת הסיפור, זאת עיר ואם בישראל, קראו לזה ירושלים של זגלמביה, אני לא אוותר לך. הוא אומר: גרינגרס, לא יעזור לך. אני נוסע הביתה, חושב, חושב ובסוף אני מפעיל את השלוחה שלי בארה"ב, את הנדבנים הגדולים והם פנו אליו והוא קורא לי ןאומר: גרינגרס, אני אעשה משהו יוצא מן הכלל, שזה עולה כסף, אבל אני אעשה את שזה בשבילך. הוא לא רצה להגיד לי, שזאת היתה השפעה שם. הוא לקח וחרת והוסיף מתחת לסוסנוביץ SOSNOWIEC על האבן – בנדז'ין BEDZIN, ויש רק קהילה אחת בכל בקעת הקהילות שמופיעה פעמיים – אחת על האבן ואחת שם. שבח וייס, יו'ר יד ושם, בנאום לפני חצי שנה בכנס עולמי של דור ההמשך נשא נאום ושמע את הסיפור שלי על פעמיים בנדין והוא יודע פולנית, הוא שגריר בפולניה והוא אומר לי: גרינגרס, לא רק שעשית מצווה גדולה, אבל יש פה משמעות הרבה יותר עמוקה. אני לא הבנתי אותו – למה אתה מתכוון? והוא אמר לי: שמע, בפולנית בנדין בא מבנדז'ין, אנחנו נהייה ואנחנו נהיה פה זה מופיע פעמיים, לכן אני מאמץ את זה. זה סיפור יהודי שאני עד היום חושב שזה הדבר שהיה לי הכי חשוב בחיים. תודה רבה לכם.

ש: תודה רבה, יישר כוח ושתהיה בריאות טובה ותמשיך לפעול ולעשות חייל. ת: אני עושה כל הימים שאני יכול.

תמונות

כאן אנחנו רואים את תמונת סבא שלי ז"ל. הוא נולד ב1861 במרכז פולין והגיע אחרי שהפולנים נתנו רשות להגיע לגבולות של גרמניה-פולניה. הוא היה פעיל בחסידות גור. הוא נשלח להשמדה באושוויץ אבל מת כשסחבו אותו לקרונות המשא בהובלה לאושוויץ. שמו אהרן שמחה גרינגרס. אין לי תמונה של סבתא רחל שנולדה ב-בנדין BEDZIN ואין לי תמונה של כל הבנים שלהם חוץ מאבי.

בתמונה הזאת אנחנו רואים את משפחתי כאשר גרה בהנובר HANNOVER גרמניה שם התיישב אבי אחרי מלחמת העולם הראשונה. בתמונה אנחנו רואים מצד שמאל את אבי ז"ל נחמן גרינגרס, לידו אחי יוסף דוד גרינגרס, הילדה הקטנה שיושבת ...

(סוף קלטת שניה)

כאן אנחנו רואים תמונה שלי מדירה בזמן שהייתי תלמיד בבי"ס תיכון בעיר בנדין BEDZIN, אני חושב שאני פה בסביבות גיל 13-14.

אנחנו רואים בצילום הזה שהוא מלפני מלחמת העולם השניה את אמא של אשתי, רבקה מבית גרינצייגר ולידה עומד מצד ימין בעלה מנדל גרינצייגר. הוא נהרג במחנה ריכוז בגרמניה, איננו יודעים בדיוק, אבל מעדות שקבלנו. האם רבקה נשלחה ל-אושוויץ AUSCHWITZ עם הטרנספורט ב1943.

כאן אנחנו רואים את סבתא של אשתי, שמה היה לאה ז"ל, גם היא נשלחה ב-1943 למחנה ריכוז. סבא, בעלה של הסבתא יצחק אברהם נפטר ב-1930 בערך, נקבר בבית הקברות ב-בנדז'ין BEDZIN ואחרי המלחמה בקרנו ומצאנו את המצבה של סבא עם הכתובת מתי ואיך הוא נפטר.

בתמונה הזאת שצולמה כבר בגטו בנדז'ין BEDZIN , זה היה בהתחלת המלחמה, כאשר כולם עוד נשאו על היד שרוול לבן עם מגן דוד, כפי שרואים בתמונה. במרכז של הבנות האלה אחותי פרידל-פרידה גרינגרס עם החברות מבי"ס תיכון פירסטנברג, שם למדה גם עברית וגם שפות אחרות. היא, כאמור, נשלחה יחד עם אמי ואחות ואבא לאושוויץ להשמדה, לא רצתה לצאת ולעזוב את אמא לבד וגם היא ניספתה.

בתמונה הזאת שצולמה לפני המלחמה אנחנו רואים את הכיתה שלי שבה למדתי בבי"ס היהודי ע"ש פירסטנברג בעיר בנדין BEDZIN . אנחנו רואים כאן, כולנו היינו חייבים ללבוש בגדים אחידים והיה חינוך יהודי עם לימוד עברית, תנ"ך וכמובן שפות רבות כמו לטינית, גרמנית ואפילו אנגלית. אנחנו לא הספקנו לגמור את כל הלימודים בגלל שהמלחמה פרצה.

זאת תמונה שלי כחודשיים אחרי השחרור ממחנה ריכוז, כבר גרתי אז בבית מלון קטן ברייגן(?) גרמניה.

הצילום הזה נעשה כאשר התחתנתי עם אשתי אסתר לבית גרינצייגר באוקטובר 1945. רואים כאן את החופה שהביא לנו הצבא האמריקאי, רואים את הרביי האמריקאי בכובע פלדה ובבגדי הצבא האמריקאי, שנותן לנו חופה וקידושין; על ידו עוזר שגר כבר במחנה של הניצולים ומסביב לחופה ידידים מהבית שגרו במחנה הקרוב והגיעו במיוחד להשתתף בחתונה. ביום הזה התחתנו שלושה זוגות, כולנו התחתנו באותו יום, חלק חיים בישראל וחלק חיים בארה”ב.

זה צילום מיום החתונה לפני החופה. פה רואים שאנחנו שנינו מאושרים. אני מבקש לציין, שהבגדים שאשתי ואני לובשים, הכל נתרם ע"י הצבא האמריקאי. חוץ מזה לא היה לנו כלום, רק אושר ותקווה שנבנה בית חדש בישראל.

כאן צילום של חגיגת חתונת הזהב, 50 שנה אחרי החתונה. אתם רואים, אנחנו מאושרים ומודים לאל שנתן לנו את הבריאות והאושר. כאן אשתי אסתר לבית גרינצייגר, שאני מאד אוהב אותה, וכאן אני מאד שמח בחלקי.

הצילום הזה נעשה ביער הקדושים של זגלמביה במודיעין. ליד האנדרטה/לוח זיכרון שהוקם ע"י קרן קיימת לישראל עומדת אשתי אסתר, על ידה חברה טובה שעזרה בלידת הבת שלי, שהיא קיצונית מצד ימין. שמה רבקה ע"ש אמא של אשתי, והיא התחתנה עם בעלה שיושב למטה עם תינוק קטן, בצד שמאל בקצה. שמו משה לבית ובר, הוא מחזיק את הילד הכי קטן. מעליו זה הבן שלי נחמן שנקרא ע"ש אבי ז"ל שנהרג במחנה ריכוז. לידם הנכדים מהמשפחה.

בצילום הזה שנעשה בחגיגת 50 שנה, חתונת הזהב שלנו, אנחנו עם כל הנכדים שלנו, שיהיו בריאים. מצד ימין, הגבוה ביותר, גובה 2 מטר, זה טל, משפחת ובר; בצד שמאל בקצה זה הנכד שהוא הבן של הבת שלי, אמיר, ועומדת מעל אשתי אסתר לירון הנכדה. אלה שלושת הנכדים מצד הבת. ליד הנכד הגבוה יושב ילד קטן, שמו תומר גרינגרס הוא הבן של הבן שלי, לידו יושבת עלי הנכדה הקטנה של הבן, רוני גרינגרס ומעלי עומדת ילדה קטנה, קרן, שגם היא נכדה. יש לי מצד הבן שתי בנות ובן אחד, יחד שיהיו בריאים 6 נכדים.

בצילום הזה שנעשה בלשכת ראש הממשלה בירושלים אנחנו מציגים את התמונות, כפי שסיפרתי בעדות – תמונות שניצלו של תעודות זהות של היהודים בגטו. אנחנו מציגים את זה והוא נורא התרגש ואפילו מסר את המסר הזה לראש ממשלת ישראל מנחם בגין. אני יושב באמצע, לידי היו"ר העולמי אריה בנטוב והיו"ר הישראלי אברהם גרין.

אנחנו רואים פה באתר ההנצחה ביער הקדושים במודיעין מצבה לזכר הקהילה היהודית בבנדין BEDZIN, עומדים שני הנכדים ומניחים ביום השואה בטקס זר לזכר הקדושים שניצלו.

הצילום הזה הוא מיום השואה ב-1992. האורח המכובד היה ראש ממשלה לעתיד מר יצחק רבין ז"ל, שהיה הנואם והאורח ונאם לפנינו. אני פה מסביר לו בעמק השמות החרותים של הנרצחים בשואה מקהילות זגלמביה ZAGLEBIA וגם מסביר לו את הדף שגוי אחד הציל מבית הכנסת שנשרף ע"י הגרמנים, כפי שסיפרתי בעדותי. הוא מאד התרגש ושמע עד הסוף את הסיפור. הוא נבחר 4 חודשים אחרי זה כראש ממשלת ישראל.

כאן אנחנו רואים את אבן הזיכרון במקום בו עמד בית הכנסת המפואר שעליו סיפרתי כל כך הרבה בעדות. בית הכנסת הזה לא קיים והקמנו יחד עם עוזרים שלנו בפולניה אבן זיכרון ורואים שם את הכתובת בעברית על מה זה הוקם. אני רוצה לציין שבתור אורחים מכובדים שבאו במיוחד לעיר בנדין BEDZIN רואים את שגריר ישראל בפולניה מצד ימין, את ראש עיריית בנדין BEDZIN ומצד שמאל הקרדינל, ראש הקתולים בצרפת. הוא בן למשפחה שהיגרה לפני המלחמה לצרפת, שמו ז'ן-מארי לוסטיג'ר, הוא כנראה התנצר, אבל הוא יהודי בכל הלב, תמיד הוא בא להשתתף ואומר: אם עוד פעם יקרה חלילה משהו, אני הולך עם היהודים.

בתמונה הזאת שצולמה בפתיחת בקעת הקהילות החרבות ב"יד ושם" בירושלים אני יחד עם אחד התורמים והחברים שלנו יו"ר הארגון באמריקה סם סקורה מורידים את הלוט מהאיזור שבו מצוינות כל הקהילות של זגלמביה כולל העיר בנדז'ין BEDZIN שנחרבה יחד עם כולם.

זה צילום מתוך טקס יום השואה שמתקיים כל שנה באתר ההנצחה שלנו ביער הקדושים. אני כל שנה מקריא את ה"יזכור" ומקריא את כל 20 הקהילות היהודיות (בערך) שהושמדו ע"י הנאצים.