Fela Shapira

שם המרואיינת : פלה שפירא

תאריך הראיון : י"ח בתמוז תשס"א,9.7.2001

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

RADOMSKO

CZESTOCHOWA

LODZ

ZDUNSKA-WOLA

LANDSBERG

BIBERACH

JURGENBAD

BOLIASCO

LA SPEZIA

קפריסין

שם המרואיינת : פלה שפירא

תאריך הראיון : י"ח בתמוז תשס"א,9.7.2001

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: גב' שפירא, איפה ומתי נולדת?

ת: אני נולדתי בעיר רדומסק RADOMSKO שזו עיר קטנה בין שתי ערים יותר גדולות פיוטרקוב ו-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. ב-רדומסק RADOMSKO אני לא זוכרת בדיוק, אבל אני חושבת שהיו עד 10 אלפים יהודים.

ש: מתי נולדת?

ת: נולדתי ב-27 לאוקטובר 1926. מה שזכור לי מהילדות, קודם כל גן ילדים. בגן ילדים שבו ביקרתי הייתה גננת שקראו לה שושנה, וזה לא שם פולני, זה היה שם מוזר, ואז הסבירו לי ששושנה זה שם עברי. הגננת הזאת הייתה בישראל וחזרה לפולניה ופתחה גן ולימדה אותנו גם שירים בעברית.

ש: כלומר, היית בגן יהודי?

ת: כן, בודאי, זה גן יהודי. לאבא שלי קראו פנחס קרקובסקי, לאמא קראו בשם חיבה חנצ'ה, אנדז'ה קרקובסקי. הייתה לי אחות שקראו לה נושה ושני אחים: אברמק ודוידק, צעירים ממנו; נושה הייתה יותר מבוגרת.

ש: במה אבא עסק?

ת: לאבא היה ביח"ר לסבון. זה היה באותה חצר שבה גרנו. באותו בית גרו גם אח של אבא עם כל המשפחה וגם אחות של אבא עם המשפחה. האחות עם כל המשפחה עלתה ארצה בשנת 35' או 36'. אני הייתי הולכת לבי"ס למשמרת שניה - זה היה משעה 1 או 2 עד 5. בהתחלה העוזרת הייתה לוקחת אותי ואח"כ אבא אמר שאני יכולה לחזור לבד, ואם אני מפחדת, שאני אשיר שיר בעברית או להגיד "שמע ישראל" או משהו אחר, אני לא זוכרת בדיוק, ואז האלוהים ישמור עלי. באמת ככה עשיתי. בית הספר היה בי"ס יהודי, שהמנהל היה פולני והמורים היו פולנים ויהודים. הייתי ילדה עליזה ותלמידה טובה. עד גיל 9 וחצי בערך היינו ב-רדומסק RADOMSKO. לפני שנסענו ל-ZDUNSKA-WOLA נפרדנו כמובן מהמשפחה של אבא, שנסעו לישראל וזה היה מרגש מאד, כי אבא שלי היה גם ציוני והוא מאד רצה לבוא לישראל, אלא שאחותי הייתה חולת לב והרופאים אמרו שזה לא טוב בשבילה לבוא לישראל, והוא חשב שבאיזה שהוא שלב הוא יגיע, כשהיא תתחתן - היא הייתה יותר מבוגרת - אז הוא יגיע.

ש: למה עברתם ל-ZDUNSKA-WOLA?

ת: אבא שלי רצה להיות בעצם ב-לודז' LODZ אבל בהתחלה נסענו ל-ZDUNSKA-WOLA כי שם היו אבא שלו, סבא ועוד אחות וב-לודז' LODZ גם היו אח ואחות, והוא רצה להיות ב-לודז' LODZ. שתי אחיות ואח היו ב-לודז' LODZ, אבל בהתחלה נסענו לשנתיים ל-ZDUNSKA-WOLA. שם באמת היה סבא שעד אז, אני חושבת לא הכרתי אותו, ואת סבא שגר ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA , אבא של אמא, שקראו לו יצחק-מאיר קרל, שגר ברקוב - זאת פרובינציה של צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. מ-רדומסק RADOMSKO ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA היה מרחק של שעה בערך ברכבת - הרכבות של אז, שהיו איטיות. לעיתים קרובות נסענו ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA לאחות של אמא ובעיקר לרקוב לסבא. סבא - אני לא זוכרת את זה, אבל דברו על זה - הוא היה אישיות מוכרת ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, ואת זה אני כן זוכרת. הוא היה ראש קהילת צ'נסטוחובה תקופת מה והיה דירקטור של בנק קרדיט ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA וגם חבר הנהלה. בשנת 26' הוא היה ב"אגודת ישראל" ואבא שלי היה "מזרחי". סבא היה במשלחת של "אגודת ישראל" שבאו, נדמה לי, ב-25', כך אני זוכרת, כי פה כך אמרו לי קרובי המשפחה שחיו פה משנות העשרים. הוא היה במשלחת של "אגודת ישראל" לקניית אדמות, וכנראה שקנו את האדמות בחברון, כך אמרו לי. חוץ מזה סבא שלי היה גם במשלחת של יהודים שבאה לקבל את פניו של נשיא פולין, מושצ'יצקי שבא בשנת 35' או 36' ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA . הוא בכלל היה איש מאד פעיל ב"אגודת ישראל", הוא הקים וטיפל במוסדות צדקה שונים. אנחנו היינו מאד קשורים לסבא ושנה אחת לפני שנסענו ל-ZDUNSKA-WOLA היינו ברקוב איפה שסבא גר. שם לא היה בי"ס יהודי. אני הייתי היהודיה היחידה שלמדה שם בביה"ס, אני חושבת שזה היה בכתה ד', משהו כזה. היה לי קשה מאד, כי הילדים הפולנים היו אפילו זורקים אחרי אבנים בדרך מבי"ס הביתה. אז אמרו לי שתי בנות, חברות שישבו יחד אתי, שאם אני אביא להם דברים טובים הם ישמרו עלי שלא יזרקו אבנים. הייתי מביא מהבית פירות ונותנת להם וככה ניצלתי מהאבנים, שלא יזרקו עלי. מה שזכור לי, דבר שמאד כאב לי באותו בי"ס. הייתי משוחררת משיעור "רליגיה", דת. היה שם איזה יום של נטיעת עצים בחצר בית הספר והתאספו ילדים ברחבה של ביה"ס, ואז הרגשתי שמביטים עלי - המנהלת, המחנכת, מסתכלים ומסתכלים עלי ומדברים בינם לבין עצמם ובסוף המחנכת ניגשת אלי ואומרת לי: את לא יכולה לשתול עץ כי את יהודיה. זה נורא כאב לי וכל הילדים צחקו.

ש: בת כמה היית?

ת: הייתי אולי בת 8 או 9. מכיוון שהייתי מבית ציוני ובבית הייתה גם תמונה של קרן קיימת וגם הדודה שלי נסעה לישראל, אז חשבתי שאם אני אבוא לישראל אני אשתול שם. אני גמרתי שם את הכיתה ורק אח"כ נסענו ל-ZDUNSKA-WOLA. יש עוד פרט שלא סיפרתי, ואני לא זוכרת אם זה היה ב-36' או 37', שז'בוטינסקי בא לרקוב. ברקוב הייתה חווה של חלוצים של "השומר הצעיר" והיה שם ריכוז של עוד חלוצים, אחרים. למה ז'בוטינסקי בא בדיוק לשם אני לא יודעת, אני חושבת שהיה שם גם תנועה של רוויזיוניסטים. אותי ואת בת דודה שלי לימדו איזה שיר בעברית ואנחנו הגשנו לו פרחים, זה זכור לי. הלאה אני לא בטוחה אם זה היה ז'בונטינסקי או בגין, אני חושבת שזה היה ז'בוטינסקי. בשנת 37' כשהייתי בת 10 נסענו ל-ZDUNSKA-WOLA, שם כאמור היה סבא השני והדודה, אחות של אבא, והיתה לי בת דודה בגילי והלכנו יחד לבי"ס.

ש: שהוא בי"ס ממלכתי?

ת: כן, הייתי בגיל עשר. לא הרגשתי טוב שם, כי הייתי זרה, הרגשתי זרה מאד ברקוב בין הפולנים, אבל פה, למרות שהיה לי... לא היו לי חברות, הייתי בהתחלה בודדה, חוץ מהבת דודה שהיתה לי. בשנת 39' פרצה המלחמה.

ש: באיזו שפה דברתם בבית ואיזו בחוץ?

ת: בבית דברנו פולנית אבל אמא ואבא דברו בינם לבין עצמם יידיש.

ש: את לא דברת יידיש?

ת: לא, סבא קרל ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA דבר אלינו יידיש ואנחנו ענינו בפולנית.

ש: אתם ב-ZDUNSKA-WOLA עדיין?

ת: כן.

ש: לפני שפורצת המלחמה, תארי מה זה להיות יהודיה באותה תקופה, מאיזה רקע משפחתי את באה? זכור לך, למשל, שבת בבית, חגים?

ת: כן. אצל סבא היה יותר שמור, היה שעון ביום ששי שנסגר מעצמו. אצלנו לא היה שעון ואיכשהו הילדים היו מכבים את החשמל. אבא שלי היה פעיל ב"מזרחי", היה מתפלל, לא זכור לי אם כל יום, אני חושבת שכן, אבל היה הולך עם כובע רגיל; היה כובע יהודי מיוחד - הוא לא היה הולך עם כובע כזה, הוא היה מאד מתעניין בפוליטיקה גלובאלית, אפשר להגיד. אני זוכרת את השם היילה סילאסי בבית. תמיד היו שני עיתונים ביידיש בבית: "היינט" ו"די נויע ועלט". אמא הייתה קוראת גם יידיש וגם פולנית. אבא, כמובן כל חג היה מזכיר את ירושלים, "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" - את זה ידענו בעל-פה.

ש: תארי בבקשה שבת בבית.

ת: שבת הייתה שמורה, בשבת תמיד אבא הלך לבית כנסת ואפילו אני זוכרת לא פה אלא ב-רדומסק RADOMSKO חיכו לו שיספר מה קורה בעולם, כי הוא מאד התעניין והחשיבו אותו. למשל, אצל סבא כשהיינו הוא אמר: לפחות בשבת לא לקרוא פולנית. אבל בבית לא שמרו על זה. היינו יוצאים לטייל, המשפחה תמיד הייתה מתאספת ב-ZDUNSKA-WOLA אצל סבא או אצל הדודה, בערב שיחקו קלפים. אבא היה נוסע ל-לודז' LODZ כי שם הוא פתח ייצור של סבון מיוחד לצביעה, משהו כזה, אבל הוא אף פעם לא נסע ביום שני. אני זוכרת שהוא היה אומר: ביום שני אלוהים לא גמר את המלאכה, אז אם הוא לא הספיק לנסוע ביום ראשון הוא היה נוסע ביום שלישי, וזה נשאר לי קצת, גם אני ביום שני לא אוהבת לעשות דברים גדולים, משמעותיים.

ש: איפה את ממשיכה ללמוד?

ת: בבי"ס עממי ב-ZDUNSKA-WOLA .

ש: הבית שלכם היה מעורב עם פולנים או שהיו בו רק יהודים?

ת: אצלנו גרו פולנים ויהודים ב-ZDUNSKA-WOLA . הבית ב-רדומסק RADOMSKO היה שייך לדוד אחד.

ש: השכונה הייתה מעורבת?

ת: ב-רדומסק RADOMSKO היו גם יותר יהודים בשכונה. ב-ZDUNSKA-WOLA היה מעורב.

ש: איך היו היחסים בין היהודים והפולנים באופן כללי?

ת: אני לא זוכרת, היו יחסים בין שכנים יהודים ליהודים, בין פולנים ליהודים לא היו.

ש: היה לכם רדיו בבית?

ת: לא, אצלנו לא היה, אבל אצל סבא כן היה, כי היה לי עוד שעוד גר בבית, הוא לא היה נשוי והוא הרשה לו לקנות בתנאי שזה יהיה עם אוזניות, שלא יפריעו לו, ואני זוכרת ששמענו. תמיד היו הרבה אוזניות כשכל הנכדים היו באים ושמענו כל מיני תוכניות לילדים.

ש: כל האווירה היפה הזאת - את מרגישה שזה עומד להישבר? שמשהו עומד להשתנות, שמלחמה עומדת לפרוץ?

ת: בקיץ 39' הייתי אצל סבא קרל ברקוב, ואז בסוף אוגוסט ממילא הייתי צריכה לחזור, אבל ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA הייתה סבתא קרקובסקה שהיתה גרה ב-ZDUNSKA-WOLA והיא לקחה אותי מרקוב ל-ZDUNSKA-WOLA. כשבאתי התחילו כבר לדבר - ב-3 לספטמבר פרצה המלחמה וזה היה כמה ימים לפני זה ואבא היה ב-לודז' LODZ ולא יכול היה לחזור כי הרכבות היו עמוסות בהעברת חיילים, כנראה. אבל בסוף הוא הצליח לחזור, זה היה יום ששי. דברו על כך שבטוח תהיה מלחמה ואז התאספה המשפחה אצל סבא וחשבו מה לעשות והחליטו שיבואו כולם ל-לודז' LODZ. קודם ב-ZDUNSKA-WOLA באנו כולם לסבא להתייעץ עוד פעם מה לעשות, ואבא ואמא החליטו לחזור הביתה להביא כמה דברים ואז לקחת אוטו ולנסוע. ב-ZDUNSKA-WOLA איפה שסבא גר היה ייצור בירה, ביח"ר לבירה של אח של אבא ושם היו מכוניות וחשבו לקחת מכונית ולנסוע. בינתיים אבא ואמא הלכו להביא דברים. בינתיים התחילה הפצצה ואמא כבר הכינה קודם "טמפונים" (מסכות) נגד גזים, כך קראו לזה.

ש: מסכות?

ת: כן. ואחותי הגדולה הייתה במקום אחר ואני הייתי עם שני האחים היותר קטנים ואני זוכרת שהשארתי הכל, רק שמרתי על השמלה את הטמפונים (מסכות). אמא ואבא לא הספיקו לחזור. הדודה אמרה שאנחנו בורחים לכנסייה הגרמנית, כי שם בטח לא יפציצו. ברחנו לשם - הדודה עם הילדים שלה ואנחנו, אבל שם כן הפציצו. התקרבנו ליער ואז ראיתי אדם אחד. כנראה שזה היה מרגל - כך כולם דברו על זה, שהוא היה מראה עם מראה לאוירון איפה להפציץ - כך דברו על זה, אני עוד לא הייתי בת 13, ובאמת הפציצו שם. על ידינו נפלה פצצה אבל איכשהו הצלחנו לברוח עוד ליער, עד הערב ישבנו ביער ולא ידענו מה עם אמא ואבא.

ש: עם מי היית?

ת: אני הייתי עם דודה והאחים הקטנים. בערב חזרנו ואז אמא ואבא גם חזרו. גם הם הסתתרו, בדרך תפסה אותם ההפצצה והם הסתתרו בכנסייה הגרמנית. אבל למזלם הם יצאו. ואז רצינו לנסוע ופתאום באו החיילים הפולנים ולקחו את כל המכוניות מבית החרושת של הדוד, ואז סבא היה כבר למוד מלחמות והיה לו ניסיון ואמר: עכשיו לוקחים עגלה עם שני סוסים, כי עוד מעט יבואו לקחת גם את זה. עלינו על עגלה גדולה, סבא שם אוכל, מה שצריך והתחלנו לנסוע ל-לודז' LODZ. כל האנשים נסעו ל-לודז' LODZ, למה - אני לא יודעת, ברחו משם, חשבו שאולי שם לא יגיעו הגרמנים. בדרך היו הפצצות נוראות. אני זוכרת שעברנו את העיר פביאניצה ושם הייתה הפצצה כזאת קשה, כבדה והרבה אנשים נפלו. איכשהו באנו ל-לודז' LODZ, הגרמנים עוד לא היו שם. באנו לדוד, הייתה לו דירה גדולה מאד וכולנו התאכסנו שם. כעבור יום, נדמה לי או משהו כזה, הגיעו הגרמנים. היינו צריכים לעמוד בתור ללחם. היה תור לפולנים ותור אחר ליהודים.

ש: איך החלוקה מתבצעת?

ת: אמרו: פה יש חלוקת לחם, פה ליהודים,...

ש: כבר, בלי שום סימן עליכם, כל אחד הרגיש הוא צריך לעמוד באיזה תור?

ת: היו צריכים לאכול לחם.

ש: וכשאמרו: פה היהודים, פה הפולנים - כל אחד כבר הלך לפי התור שלו.

ת: לא לגמרי. למשל, אחותי הייתה נראית יותר פולניה וגם אחי הקטן, אז הם עמדו בתור של הפולנים ואני עמדתי בתור של היהודים. לפעמים הצלחנו לקבל לחם ולפעמים חזרנו בלי. גם אמא עמדה באיזה תור אחר והיו עוד הפצצות, למרות שהתחילו כבר לראות את הגרמנים בעיר. הם כבר התחילו להרביץ לאנשים, לירות באנשים.

ש: מי?

ת: הגרמנים, בלי שום אבחנה.

ש: איך הפולנים התייחסו אליכם כיהודים?

ת: הפולנים התייחסו רע מאד. הפולנים מאד הכירו מי יהודי.

ש: אף על פי שהגרמנים היו בתוך לודז' LODZ והגרמנים התייחסו לפולנים גם לא כל כך טוב, איך התייחסו הפולנים ליהודים?

ת: לרוב הפולנים התייחסו ליהודים לא טוב. כשחשדו ש"זה יהודי", בתור פולנים, היו מיד מוסרים אותו. הפולנים תמיד היו אנטישמיים.

ש: בתחילה היו עליכם סימנים שאתם יהודים?

ת: לא, בהתחלה לא, וזה היה בהתחלה-בהתחלה. אבל מיד, אני לא זוכרת אחרי כמה זמן, לנו כבר הייתה דירה בלודז' ועברנו לגור בלודז' ברחוב מגיסטרצקה, את זה אני זוכרת, ואז אמרו שצריכים ללכת עם טלאי צהוב - זה היה בסוף 39'. את הטלאי היה צריך (לענוד?) מגיל שנתיים, אני חושבת. ילדים בעגלה היו צריכים כבר ללכת עם טלאי מלפנים ומאחור.

ש: איך את לוקחת את העניין הזה?

ת: לקחתי את זה כהכרחי, כי אז חשבו רק על זה שלא יפגעו בך, וזה היה פרט קטן, כי היו תופסים גברים ברחוב ומכריחים אותם לעבוד והיו מורידים להם זקנים, היו מושכים להם.

ש: את ראית את זה?

ת: לא ראיתי את זה. ראיתי איך שתופסים אנשים, גם את אבא שלי פעם תפסו לעבודה והוא חזר וסיפר שהרביצו להם מכות ואמרו להם - אבא לא היה רגיל לעבוד בעבודות קשות, הכריחו אותם לעבוד ולא ידענו איפה הוא כל היום, ובסוף הוא חזר.

הגרמנים החליטו שזה יהיה שייך לגרמניה, ליצמנשטאט, ו-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA יהיה כאילו לפולנים. מכיוון שב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA היה סבא ודודה והמשפחה, החלטנו לחזור ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA.

ש: איך אתם עוברים?

ת: בהתחלת 40', אני חושבת שזה היה בפברואר, אבא שלי כבר נסע קודם עם אחותי עם אח שלי, אברמק, ואני, אמא ודוידק נשארנו עוד בבית ב-לודז' LODZ וחיכינו שיבוא פולני אחד לקחת את הדברים. הוא באמת בא הפולני ששלחו אותו מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ולקח את הדברים, אבל בינתיים הגרמנים הכריזו שפותחים גטו ושכל היהודים צריכים לעבור לגטו ואסור יהיה לצאת מ-לודז' LODZ בכלל. היה יום מסוים, עוד יום או יומיים מותר היה לצאת מ-לודז' LODZ, ואח"כ מי שינסה לצאת יהרגו אותו. ואז אמא עם ילד על הידיים, שהיה בן 5 או 6, אני לא זוכרת בדיוק, והוא היה חולה קצת ואני באנו לתחנת אוטובוסים. ברכבת היה אסור ליהודים לנסוע. והיה שם דוחק נוראי. מהבוקר עד הערב לא הצלחנו להיכנס לאוטובוס, לא היו כבר יותר אוטובוסים, ואז אמא החליטה שבכל זאת ניסע ברכבת. אמא לשי לא הייתה נראית יהודיה וגם האח הקטן לא, רק אני, אז אמא קנתה לי מטפחת צבעונית ומסרקות כאלה צבעוניים שאני אראה יותר פולניה ואמרה לי לא להראות את עצמי, שהפולנים לא ירגישו שאני יהודיה, ובאנו לתחנת הרכבת. גם בתחנת הרכבת היה דוחק נוראי, הייתה תנועה גדולה של פולנים שנסעו. אמא איכשהו הצליחה לקנות כרטיסים ואיכשהו הצלחנו להיכנס לרכבת ובאנו ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA.

ש: היה צריך תעודות כדי לצאת מ-לודז' LODZ ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, בשביל הגרמנים?

ת: לא, אנחנו באנו בתור פולנים. אז באותו יום הכריזו שזה יום אחרון שיש עוד תנועה, שאפשר עוד לנסוע לא היה צריך ואנחנו באנו בתור פולנים. באנו לדירה של סבא ברקוב.

ש: אתם מגיעים ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ולאן אתם הולכים?

ת: ב=צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA לרקוב, זה 4 ק"מ מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, זאת הייתה פרובינציה של צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. יש עוד משהו ששכחתי: כשהיינו ב-לודז' LODZ, רק כשבאנו הפולנים הכריזו שכל הגברים יבואו להילחם על ורשה, כי הגרמנים כבשו את כל פולניה במשך שבוע, אבל ורשה עמדה עוד 3 שבועות, וכל היהודים יחד עם הפולנים באו והלכו להגנת ורשה, גם אבא שלי וכל המבוגרים והקרובים. בורשה הייתה הפצצה קשה במשך כל ה-3 שבועות. בורשה הייתה דודה, אחות של אמא וכל המשפחה התאכסנה אצלה, אבל אבא שלי נפצע, היה לו פצע ברגל ואז לא כל כך טיפלו בזה והפצע לא הגליד. היינו ברקוב במשך כמה חודשים.

ש: ממה מתפרנסים בזמנים האלה?

ת: היה עוד קצת כסף והיינו אצל סבא והיינו ביחד ואז עוד היה לנו ממה לחיות.

ש: את כצעירה לא הולכת לבי"ס - מה את עושה כל היום? מה שיגרת היום שלך?

ת: לא זכור לי. הייתה לי בת-דודה בגילי. היינו קוראים ספרים.

ש: זאת הייתה תקופה מפחידה?

ת: כן, זה היה מפחיד.

ש: מה היה מפחיד.

ת: קודם כל הזיכרונות של לודז' LODZ, מה שהיה, למרות שחשבו שפה זה לא יקרה, כי זה היה כביכול שייך לפולנים והגרמנים לא התייחסו ליהודים כמו שם. זה היה עניין של כמה חודשים רק.

ש: אביך נלחם בורשה ונפצע.

ת: אבי לא נלחם, הוא נפצע בדרך מפצצה, בתור ללחם או משהו כזה.

ש: בורשה?

ת: כן.

ש: ומה קרה אתו?

ת: הוא היה בסדר, חוץ מזה שיש לו פצע ברגל, אבל כנראה שזה התפשט וקבל סרטן בסוף 40' והוא נפטר ב-1 לינואר 41'. מה שזכור לי, שסיפרו לי, שהוא אמר לאח שלו שגם הוא בא ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA מ-לודז' LODZ - עד הרגע האחרון הוא התעניין מה קורה בעולם: תראו שהגרמנים לא ינצחו, האנגלים יבואו לעזרה. אני לא יודעת אם הוא אמר האנגלים והאמריקאים והרוסים ביחד, זה ברור לי, אבל לי תבואו כבר לספר את זה בקבר. אחרי שהוא נפטר כבר באמת לא היו לנו אמצעים לחיות ואמא הייתה צריכה לפרנס אותנו. היו שם יהודים שסחרו בדולרים והיו שולחים את הדולרים לורשה ומורשה היו מביאים משהו אחר, אני לא יודעת בדיוק מה. אנשים היו צריכים לעשות את זה ואמא שלי הייתה נראית פולניה אז היא הייתה נוסעת.

ש: היא הייתה בלדרית.

ת: כן, להעביר את הדולרים לורשה ובורשה היה איזה מעבר מהצד הפולני לגטו.

ש: איך נכנסתם לגטו?

ת: אמא שלי הייתה נוסעת לורשה בתור פולניה והיה שם איזה מעבר סודי לגטו ורשה, שם חיכה לה מישהו שהיא הייתה מוסרת את הדולרים והיתה מקבלת משהו אחר, והיתה מקבל עבור זה תשלום. פעם בשבוע בערך היא הייתה נוסעת ומזה היינו מתקיימים.

ש: מה את עשית כל היום, מה זכור לך?

ת: אני חושבת שהיו איזה קורסים ללימוד, למדנו קצת.

ש: מה למדתם?

ת: לימודים כלליים. זה היה בסתר, אסור היה ללמוד. היו נפגשים כמה ילדים באיזה בית כשהיה אפשר והיו לומדים. הגטו הגדול התחיל - רשום לי - במאי 41'.

ש: איך אתם נכנסים?

ת: הכריזו שיהיה איזה חלק קטן מהעיר, החלק הגרוע ביותר ושם היו תנאים קשים. לנו, מכיוון שלסבא הייתה שם פרוטקציה היה יחסית 2 חדרים בבית לא רע. אבל לאנשים אחרים היה קשה מאד.

ש: עזבתם את הבית הקודם ועברתם לגטו?

ת: כן, בלי רהיטים, אבל נדמה לי שמשהו כן אפשר היה לקחת. אז סגרו את הגטו. בגטו התאכסנו 8 איש בחדר והיו מחלות בגטו. למי שהיה טיפוס - והיה טיפוס - היו צריכים למסור. לאח שלי הקטן היה טיפוס אבל לא רצינו למסור אותו לבית חולים, כי הגרמנים מיד היו הורגים אותם, אז אנחנו שמרנו את זה בסוד.

ש: איך טיפלתם בו?

ת: הוא היה שוכב וכנראה שהיו רופאים. אני זוכרת שהייתי מאכילה אותו, הוא לא יכול היה לאכול, אבל איכשהו אמא אמרה לי שהוא צריך לאכול. יש שני מיני טיפוס - יש של בטן ויש של כינים, ולו היו כינים, והייתי מוציאה כל פעם את הכינים והורגת אותם. בכלל, היו הרבה כינים בגטו.

ש: היית יוצא לרחוב בגטו?

ת: אפשר היה לצאת בגטו עד שעה מסוימת, נדמה לי עד 5.

ש: היה מסוכן להסתובב בגטו?

ת: לא היה מסוכן, חוץ מזה שהיו תופסים מדי פעם לעבודה. אבל הגטו היה קטן, היו רק כמה רחובות.

ש: איך הייתם מקבלים את המזון?

ת: היינו מקבלים מעט מאד מזון, היו מקומות שהיו מחלקים את המזון.

ש: מי הלך לחלוקה?

ת: כולנו. צריך היה לקום ב-5 בבוקר ולעמוד בתור לקבל את הלחם.

ש: איך הייתם מתפרנסים בגטו?

ת: אמא קודם לכן עוד הרויחה כסף ולסבא עוד היה כסף ואנחנו גרנו עם סבא, אז איכשהו חילקנו, לא היה לחם לשובע ולא היה מה שרוצים. מה שהיה היו מחלקים ואצלנו בבית עוד היה סביר, בזמן שבמקומות אחרים היה רעב גדול, אנשים התנפחו מרעב. לדוד שלי, אח של אבא, הגרמנים תפסו אותו למשהו והרביצו לו מכות חזקות בעינים והוא התעוור בעין אחת ואז שלחו אותו לבית סוהר הכי גרוע, פלאשוב, זה על יד קרקוב, ושם הוא נשאר. אשתו והילדים - הם כבר היו ילדים יותר גדולים - הם נשארו לבד, ולהם לא היה מה לאכול. בן אחד היה יוצא לעבודה. היו אנשים שיצאו לעבודה. בסוף העבודה, אחרי 8 או 10 שעות עבודה קשה היו מקבלים תפוחי אדמה וקצת לחם, והם חיכו עד שהבחור הזה ששמו מוניק חזר מהעבודה בשעה 5 וכולם אכלו את קצת תפוחי האדמה ולחם. בסוף היו כבר אדישים - אז לא ידעתי את זה, שבני אדם היו נפוחים ואדישים, אז כבר לא היה איכפת להם שום דבר.

ש: ואת?

ת: אני לא, אנחנו לא הגענו עוד לזה שהיינו נפוחים, כי לנו היה לחם לאכול וגם צהריים(?) - מעט אמנם, אבל היה.

ש: איך ממשיכים להיות יהודים דתיים ומאמינים בתקופה הזאת בבית בגטו?

ת: סבא שלי היה עד הרגע האחרון מאמין. עד הרגע האחרון הוא האמין שאיכשהו נינצל. היו כמה אקציות ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ואני זוכרת ששלנו היה ביום כיפור, את זה אני זוכרת. אבל לפני זה, שבוע או שבועיים לפני זה, באוגוסט 42' קבלנו מכתב מאחות של אמא מורשה, שנעשה הכל, כמה שיכולים בכדי ללכת אולי לפולנים, כי הגרמנים שולחים את כולם למוות. האמינו ולא האמינו, אני לא יודעת איך זה, חשבו שב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA זה לא יקרה, כי הגרמנים בקשו מה שקראו "קונטרובוציה" - כסף מהיהודים העשירים ואז הם ישאירו את היהודים, כך הבטיחו, ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA. הדודה, אחות של אמא, ידעה שלסבא יש מכירים פולנים וחשבה שאולי יעזרו לנו לצאת מהגטו. אבל גם הפולנים פחדו, כי הם איימו על הפולנים, שמי שייקח יהודי יהרגו את המשפחה, וכך באמת עשו. אז אם לחזור ליום הכיפור - אצלנו בבית כל שבת התפללו אבל את התפילה של יום כיפור אני זוכרת.

ש: תארי אותה.

ת: כולם התפללו כל כך בלב שלם, עם סבא שלי בראש, עם עיניים לשמיים והאמינו שאולי יינצלו. אני לא יודעת אם האמינו, רצו להאמין, כי כבר היו שמועות שהגרמנים הקיפו את הגט ושתהיה אקציה. בלילה - הרי היה לנו בונקר בבית(?) שגרו.

ש: מי בנה אותו?

ת: זה היה מרתף. החלטנו שניכנס למרתף, אבל לא היה לנו אוכל ולא מים, קצת היה. נכנסנו למרתף, כיסינו אותו עם שטיח ועל השטיח שמנו שולחן - אני לא יודעת איך עשו את זה, ונכנסנו למרתף. מעניין שהגרמנים הרי חיפשו, וכשהולכים מרגישים את ההבדל בין רצפה שיש בה מרתף. לא הרגישו, אולי לא הזיזו את השולחן. אבל רק יומיים ישבנו שם, כי היה שם גם התינוק של הדודה והוא בכה וגם לא היה לנו מה לאכול, אז החלטנו לצאת. בבית שלנו היה גם שוטר יהודי. בגטו היו שוטרים יהודים. השוטרים היהודים עזרו לפעמים ליהודים.

ש: נשארתם יומיים בבונקר - זכורים לך הימים האלה?

ת: כן.

ש: תארי אותם, מה עשיתם?

ת: כלום לא עשינו, היה פחד נוראי, כי כל דפיקה וכל רעש הכי קטן חשבנו שאו-טו-טו הגרמנים באים וידענו שאם באים אז הורגים אותנו במקום. סבא התפלל והיומיים האלה עוד קצת היה אוכל, וראינו שלא יכולים להישאר יותר בבונקר והחלטנו לצאת.

ש: וכשיצאתם?

ת: כנראה שהשוטר שגר שם אמר לנו שאין ברירה, שמוכרחים לצאת, כי מה נעשה, נמות ברעב או שיהרגו אותנו פה?

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ת: כנראה שכבר ביום כיפור ידעו שתהיה אקציה, אבל רק בערב, במוצאי יום כיפור, כבר השוטרים היהודים הודיעו שמותר לקחת חבילה קטנה של כמה קילו ואנחנו נוסעים - כך הגרמנים אמרו לשוטרים להגיד - נשים עם ילדים למחנה והגברים לעבודה. רצו להאמין בזה. אבל הפחד היה גדול, כי באוויר הרגישו כולם שהולך להיות לא טוב, כי גם קודם ראו שהגרמנים היו הורגים פה ושם בלי שום סיבה, אז באותו ערב החלטנו להיכנס לבונקר וישבנו בבונקר, ומה שזכור לי זה הבכי של הילד, יותר אני לא זוכרת. אני לא זוכרת אפילו אם היינו יום או יומיים.

ש: וכשיצאתם?

ת: כשיצאנו הייתה האקציה כבר, כי הגרמנים בין אקציה לאקציה וגם אחרי כל אקציה היו מסתובבים ומחפשים בבתים אנשים שהתחבאו ואנשים שהתחבאו בבונקרים ובכל מקום אחר והיו הורגים אותם במקום, ולכן השוטר היהודי יעץ לנו לצאת לאקציה - זאת כבר הייתה האקציה השניה, כי גם הם חשבו שאולי מישהו יינצל. ואז יצאנו והיתה אנדרלמוסיה שלימה. איבדנו את סבא ורק אמא ודודה ואחותי ואחי הלכנו ביחד עם הילד החולה על הידיים. בדרך אמרו לנו שבאו הפולנים ורצו להציל את סבא, ממש רצו להוציא אותו, כנראה מישהו מהעירייה הפולנית, אבל סבא בשום אופן לא רצה ללכת. סבא הלך עם הדודה ועם ילדה, לא יחד אתנו, אבל איכשהו לפנינו קצת. בדרך שמרו אותנו השוטרים היהודים והשוטרים האוקראינים, אני חושבת, שהם היו הכי גרועים. אנשים בכו וצעקו והם הרביצו מכות עם שוטים בדרך. האיסוף היה למקום שקראו לו רנצ'ק - זה שוק קטן. אנחנו באנו מהרחוב שלנו גנצרסקה לרנצ'ק ושם במקום הזה עמד המפקד הגרמני שקראו לו דגנהרט, הוא היה אכזרי מאד. באותו יום היה לו מצב רוח טוב יותר, כנראה. באותה אקציה, שקראו לה "האקציה הטובה" הוא נתן להעביר חלק מהאנשים לעבודה. זה היה כך: ימינה זה היה שורות לעבודה ושמאלה זה למוות, כאילו למחנות לאמהות ולילדים. יחד עם המפקד הגרמני דגנהרט עמדו השוטרים היהודים ועמד שם השוטר שלנו, ואז הוא דחף אותי ואת אחותי ימינה ואמא עם הילד והדודה הלכו שמאלה. מה שראיתי שזה היה מלא גוויות במקום הזה, כי מי שלא ציית - כנראה שהיו אנשים שרצו לעבור ימינה לעבודה מיד הרגו אותו במקום. ככה לא ראיתי יותר את אמא. הובילו אותנו, את אלה, כביכול לעבודה, למקום שקראו לו מטלורגיה, שם היה איסוף של האנשים ושם שוב הייתה סלקציה - חלק לעבודה, חלק למשלוחים ל-טרבלינקה. אבל פגשנו שם דודה והדודה הייתה באיזה מחסן והיא הסתכלה וראתה אותי ואת אחותי והכניסה אותנו מהר למחסן והיא אמרה שכשיבוא הגיס שלה - הוא היה פרוון והוא עבד בשביל הגרמנים, הוא בעצמו היה יליד גרמניה ומכיוון שהוא עבד לגרמנים הוא יכול היה לעזור לנו לצאת למקום עבודה, וכך היה. כשידעו שיוצאים לעבודה ב-צ'נסטוחובה CZESTOCHOWA עצמה הוא אמר לנו לצאת, לי ולאחותי, והלכנו למקום שאני לא זוכרת איך קוראים לו שם היינו כמה ימים, ישנו על הרצפה ובבוקר היינו עובדים בגינה ציבורית. אני זוכרת שהיו לי תמיד ידיים קפואות מהעבודה בגינה שם. שומר הגינה, האחראי, הרשה לנו עבור כסף להתרחץ בשירותים, שם היו מים על יד הברז.

ש: היה לכם כסף?

ת: היה לנו עוד מהבית קצת כסף, כנראה. אבל מי שרצה מים חמים היה צריך לשלם יותר, כי היה לו בחדר מים חמים. אני לא זוכרת כמה זמן היינו שם, אחותי ואני, ומשם שלחו אותנו לגטו הקטן. אני חושבת שזה היה בנובמבר 42', שאז התחיל הגטו הקטן.

ש: שנמצא איפה?

ת: הוא נמצא איפה שהיה הגטו הגדול אבל יותר קטן ויותר צפוף. נשים היו לחוד וגברים לחוד. משם הלכנו לעבודה.

ש: במה עבדת?

ת: היו שם האסאג (לא ברור), היה ראקוב, שזה היה יציקת ברזל.

ש: מה את עשית?

ת: אני חושבת שבהתחלה עבדתי בראקוב. היינו יוצאים בבוקר, ואני לא זוכרת מה עשיתי שם. אבל שם הייתי מקבלת אוכל, כי העוזרת של סבא הייתה עובדת, היו שם פולנים שעבדו והיא רשמה אותי למטבח פולני. כמה ימים היה לי אוכל, אבל מיד הבחינו בי ולא יכולתי לקבל יותר. היה מעט אוכל, אבל כנראה שהתרגלנו לזה. היינו חוזרים.

ש: חשבת שפתאום נפרדת מאמא שלך ומחלק מהמשפחה שלך?

ת: לא, אז לא חשבו כלום, אז כל אחד חשב על זה שהוא נשאר בחיים. אחותי הייתה בהאסאג ואני בהתחלה הייתי בראקוב, אבל בקשתי העברה להאסאג ואז באתי והייתי בהאסאג. האסאג פלצרה(?) היה מחנה הכי גדול והיו שם בהתחלה כולם שוכבים באולם גדול על הרצפה ואח"כ בנו צריפים עם דרגשים ב-3 קומות ואני הייתי שם.

ש: עם אחותך?

ת: אם אחותי, אבל כבר לא היה מקום בבאראק של אחותי אז הייתי עם חברה של אחותי בצריף אחר. שם היה שוב הקרוב משפחה שהיה פרוון ועבד בשביל הגרמנים, והוא סדר לי עבודה קלה.

ש: מה זאת עבודה קלה?

ת: היינו צריכים להוציא חומר עם פטישים, עם לבנים. היה איזה חומר על לבנים והיה צריך להוציא את החומר מהלבנים. ישבנו ועבדנו, זאת לא הייתה עבודה קשה. אח"כ העבירו אותי לעבודה אחרת. זה היה ביח"ר לנשק.

ש: מה עשית בביח"ר?

ת: שם היינו צריכים לבדוק אם המכסים של הכדורים בסדר.

ש: התרמילים?

ת: כן, התרמילים, אם אין סדקים. היינו צריכים לעשות כמות מסוימת ועשינו את זה. אח"כ באה מנהלת אחרת והיא ראתה שאני סורגת משהו בהפסקה. היא באה ושאלה אותי אם אני יודעת לסרוג. רציתי להגיד שלא, כי אני קצת ידעת. על ידי ישבה בחורה יותר מבוגרת ממני שהיתה מורה לסריגה ונתנה לי בעיטה ברגל ואמרה לי: תגידי כן. היא באמת לימדה אותי לסרוג ואני כבר לא הייתי עובדת, רק הייתי יושבת בצריף וסורגת. אבל זה היה גם פחד לשבת בצריף, לכן כשהגרמנים היו באים לבדוק אם אנשים לא ברחו מהעבודה. כשידעתי שהגרמנים צריכים לבוא הייתי נשכבת מתחת למזרון.

ש: מי זאת המנהלת שבקשה?

ת: המנהלת עשתה לי כאילו אני עובדת שם ואני הייתי סורגת בשבילה ובשביל המשפחה שלה כל הזמן. כשהיא נסעה היא סידרה לי שוב עבודה טובה במשרד לנקות את האבק ולרחוץ רצפה. האוכל שקבלנו שם היה דל מאד. קבלנו מעט לחם והלחם היה כמו חמר, וקפה. בצהרים קבלנו מרק מאיזה סלק מיובש ועם תפוחי אדמה - אם מישהו מצא תפוח אדמה זה היה טוב. בערב שוב אותו מרק, עוד פחות טוב, אבל לפעמים היו שם ערימות של תפוחי אדמה והיינו גונבים. אני הייתי פחדנית, אבל חברה של אחותי שהיתה יחד אתי אמרה לי לבוא יחד אתה לגנוב את זה. לקחנו סל ותפס אותנו האוקראיני. היא אמרה לי לברוח מהר עם הסל עם תפוחי האדמה והיא תדבר אתו כבר. אז ברחתי והיא איכשהו הצליחה לשכנע אותו, אני לא יודעת איך והיא יצאה מזה וגם אני. ואז אחסנו את תפוחי האדמה וחילקנו אותם שיהיה כל יום קצת מה שכן היה, מי שבא לעבוד בנוסף לעבודה במטבח היה יכול לאכול גזר. היינו מקלפים גזר ואפשר היה לאכול את הגזר. אני הייתי גם תקופת מה עובדת במקום דודה שלי, שהיא הייתה שומרת צריף. מכיוון שלא עבדתי, רק סרגתי, אז יכולתי לפנה"צ לשטוף את הצריף והיא הייתה נותנת לי את מנת האוכל שלה, אבל גם זה לא הספיק לי, והיא תמיד התפלאה: איך זה לא הספיק לך? אני אוכלת שתי פרוסות לחם ומספיק לי. היא אכלה אצל הגיס שלה, שהיה פרוון. שם היה בית רגיל, קראו לזה קולוניה, שגרו בו עובדים מובחרים שעבדו בשביל הגרמנים - חייטים ופרוונים ועוד אחרים. היא הייתה אוכלת שם אבל הם ניצלו גם אותי, אמרו לי לבוא לכבס. הייתה לגיס שלה ילדה קטנה בת 5 ואמרו לי לבוא לכבס את הדברים שלהם ולהאכיל את הילדה, ואני עשיתי את זה.

ש: קבלת תמורה?

ת: לא, התמורה הייתה שהיה שם עוד מטבח בשביל חולים. בהאסאג היה בית חולים פנימי ושמישהו היה חולה היה נכנס לכמה ימים. אחותי הייתה מאד חלשה ואז אמרו לי שאם אני אבוא לשם לעזור אחותי תקבל את האוכל מהמטבח המיוחד לחולים, ואז הלכתי. יום אחד אמא של הילדה, אשתו של הפרוון אמרה לילדה, שקראו לה ינצקה: למה את לא גומרת את הלחם והביצה, את יודעת כמה ילדים רעבים יש פה שאין להם לאכול ואת לא רוצה לגמור? אז היא אמרה: אין דבר, אם אני לא גומרת פלה גומרת - היא הסגירה אותי. אני הייתי נותנת לה כל הזמן ומספרת לה סיפורים, אבל כשהיא השאירה וכבר לא אכלה, אני אכלתי. אז התרגזתי ואני לא זוכרת מה שהיא אמרה לי, האחות של הדודה ואני אמרתי: אני יותר לא באה. אמרו לי: אם את יותר לא באה, אחותך יותר לא תקבל אוכל מהמטבח המיוחד. אז חשבתי שאני כן אבוא עוד. שוב התחלתי לבוא. ככה נמשך הזמן.

ש: היו אקציות או סכנות בגטו הקטן?

ת: כן, הרבה פעמים.

ש: איך היית עוברת אותם?

ת: אני לא זוכרת אם לפני שנכנסנו להאסאג, היו כמה סלקציות. כל פעם היה פחד נוראי, כל הזמן.

ש: איך את עוברת את הסלקציות האלה?

ת: אני לא יודעת איך היה לי מזל. פעמיים, נדמה לי, המדריך שיצאנו לאיזו עבודה, החביא אותי ואת אחותי. הוא ידע שיש סלקציה והחביא אותנו באיזה בית פולני, כי זה היה מחוץ להאסאג. הפחד היה נוראי, כי למשל היה מסדר כל בוקר. היינו צריכים לקום ב-5 בבוקר, כל קבוצה לחוד. מי שאחר חצי דקה היה מקבל 25 מלקות. אחותי פעם קבלה והיא התעלפה, היא הרגישה מאד לא טוב.

ש: איך את מרגישה כשאת רואה שאחותך מתעלפת?

ת: אני לא ראיתי אותה, כי הייתי אז במקום אחר והיא הייתה עם חברה שלה והחברה שלה טיפלה בה והיא חזרה לעצמה. לאחותי גם הייתה עבודה לא קשה, סידרו לה שתעבוד במקום שאין עבודה קשה. אבל רק הגרמנים כשהיו עוברים עם הרובים זה עשה לנו פחד. חוץ מזה היו כמה סלקציות. היה גם שחיסלו את האסאג סקרז'יסקו - האסאג היה גם בסקרז'יסקו, והביאו אותם להאסאג צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA והם היו זמן מה ואח"כ כשהיו צריכים לשלוח למוות היו לוקחים, לקחו קודם את האנשים שבאו לסקרז'יסקו, אבל אם מישהו הזדמן בדרך גם הוא היה קורבן. היו גם חילופים - באו אנשים גם מפלאשוב. אני זוכרת שהדוד שלי, שהגרמנים כל כך הרביצו לו ושלחו אותו לפלאשוב, גם ידע איכשהו להסתדר. קודם שלחו אותו ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ואח"כ שלחו אותו בחזרה ל-בוכנוולד BUCHENWALD.

ש: איך את בזמן המצב הזה מצליחה לשרוד, מה את עושה?

ת: אני לא יודעת בדיוק איך זה היה - או שהייתי מתחבאה בצריף כשידענו או שהייתי... הייתה לנו חברה שבעלה עבד בשביל הגרמנים, הוא היה שען, במקרה זה היה גרמני טוב, והיה לה גם מקום מיוחד, וגם שם לפעמים התחבאנו. אני לא יודעת אם זה גם היה מזל או שאיכשהו... אני לא יודעת, כי אני הייתי תמיד פחדנית, איך שראיתי רק את הגרמנים פחדתי.

ש: ידעת מה קורה מחוץ לגטו?

ת: כן, ידענו. יחד עם זאת, שם היו, אפשר לומר, חיי תרבות. הייתה זמרת אחת שהיתה לפעמים שרה בערבים. עבדו שם פולנים. הפולנים היו מביאים שם עיתון וגם ספרים והיינו מחליפים בינינו. היה גם רדיו - אני לא יודעת למי כבר היה רדיו, אבל היה רדיו וידעו את החדשות. הייתה גם מחתרת ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA.

ש: איך ידוע לך על המחתרת?

ת: אפילו היתה בגטו הקטן.

ש: איך נודע לך?

ת: מפה לפה ידעו. בשכונה הייתה אחת שסיפרה שהיא במחרתרת, היא הייתה קרובת משפחה של חברה של אחותי, והיא סיפרה לנו שעושים שם מנהרה מהבית שבו היא גרה אל מחוץ לגטו ועבדו שם אנשים בשביל לעשות את המנהרה. הייתה לי חברה אחרת שאחיה היה במחתרת.

ש: מה הם עשו?

ת: הם ניסו לקבל נשק והיו מתאספים וחשבו איך לחבל בעבודות של הגרמנים, אפילו היה רובה אחד. יום אחד, אני לא זוכרת איך קראו לבחור הזה, והוא ירה בגרמני אבל האקדח הזה נתקע ואז הוא הוציא סכין ודקר גרמני אחר ואז הרגו אותו ומיד הרגו 25 איש אחרים, ואלה שבאו מהעבודה, ואני הייתי אז בקבוצה הזאת, העמידו אותם בשורה והוציאו כל איש עשירי, גכרים - אז לא ידעתי שרק גברים - והרגו אותו. כמה אנשים לפני כבר הפסיקו. אח"כ נודע לי שאלה היו רק גברים, אבל הפחד היה נוראי. בכניסה לגטו ראינו ערימה של גוויות שהגרמנים הרגו. מהגטו הקטן היו עוד כמה סלקציות. הם עשו את זה בעורמה: מפקד הגטו, דגנהרט היה נורא אכזרי, הוא אמר שיש חילופי משלחות מפולניה לפלשתינה ושיבואו כל האינטלגנציה שרוצים לשלוח אותם עם משפחותיהם, רופאים, משפטנים, וישלחו אותם לפלשתינה. חלק האמינו וחלק לא, והתאספו ומיד לקחו אותם לבית הקברות היהודי ושם הרגו אותם. פעם אחרת לקחו רק קבוצת ילדים וגם הרגו אותם בבית הקברות, כך שהפחד הזה לא עזב אותנו, אותי בכל אופן, לאף רגע.

ש: במצב שבו היית נתונה, מי או מה חשבת שיוציא אותך משם?

ת: לא חשבו, אני לא יודעת, חיו מרגע לרגע, לשרוד את היום, שאולי יבוא מחר יותר טוב. כשהיינו בהאסאג, ידענו שהגרמנים כבר... שאמריקה כבר נכנסה למלחמה עם אנגליה ורוסיה וכבר חשבו שזה לא ייקח הרבה זמן, אבל זה עוד לקח הרבה זמן עד שהמלחמה תיגמר. אז לפעמים אנשים חשבו שאנחנו נישאר בחיים ולפעמים לא. מה קרה? למה חשבו שכן? כי בכל זאת זה היה ביח"ר לנשק והגרמנים זקוקים לנשק, אז הם ישאירו את היהודים, וגם המנהל הכללי של ביהח"ר היה טוב ליהודים והוא רצה שיישארו, אולי היו לו אינטרסים שלו, כמו לשינדלר, אבל בכל אופן הוא לחם על זה, כי כמה פעמים רצו להוציא את כולם למשלוח למוות אבל איכשהו השאירו את אלה שהיו ושלחו את אלה שנוספו - מפלאשוב, מסקרז'יסקו, מ-לודז' LODZ הייתה קבוצה שבאה. אז קודם כל שלחו את אלה שבאו. חיי התרבות התבטאו בקריאה ובפגישות של אותו צריף, כי אסור היה אחרי העבודה... 12 שעות עבדנו - אני לא, אבל כשאנשים באו אחרי 12 שעות עבודה יכלו להתרחץ ואסור היה לצאת מהצריף חוץ מאשר לשירותים. מחנה האסאג היה מגודר עם חוטי תיל ומגדלים של שמירה 24 שעות. היו מקרים שברחו, אז או שהרגו אותם או שמיד שלחו אותם ל-אושוויץ AUSCHWITZ.

ש: ממה היית עצובה או מה שימח אותך?

ת: הייתי יכולה להיות שמחה מידיעות טובות מבחוץ. אם מישהו בא וסיפר שהוא שמע ברדיו שהגרמנים הפסידו ברוסיה או בחזיתות אחרות, שהם יותר חלשים - זה נתן לנו כוח לשרוד ולהאמין שאולי נישאר בחיים. איכשהו בלב, אני חושבת שכולם חשבו שאולי לי זה לא יקרה. אני לא יודעת איך, למרות שרואים מסביב מה קורה, אבל האדם לא מאמין עד הרגע האחרון, כמו שלא האמינו ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA שישלחו אוותם.

ש: בכית שם?

ת: אני לא זוכרת אם בכיתי, אולי היו רגעים מסוימים שבכיתי, אבל הטרגדיה הייתה של כולם וכולם היו באותו מצב.

ש: הייתה עזרה הדדית בין כל האנשים שהיו בגטו?

ת: כן, הייתה עזרה. קודם כל, הייתה המחתרת שהיתה מקבלת כספים מהמחתרת בורשה, היה להם קשר והיו מקבלים כספים והיו קונים אוכל ולאלה שהיו נצרכים היו נותנים, אני אף פעם לא קבלתי, אולי כי לא בקשתי או כי הייתה לי איכשהו תוספת של הלחם של הדודה, אבל אני יודעת שהיו אנשים שקבלו את העזרה. חוץ מזה עזרו אנשים אחד לשני גם - אם זה בלבוש אם זה מי שלא יכול היה לעבוד ומישהו שהיה לו קרוב בא במקומו לעבודה - עזרו, השתדלו לעזור.

ש: כשאתם בגטו - נזכרתם בחגים יהודיים, נזכרתם בשבת? ניסיתם לעשות שבת בגטו, חג?

ת: לא, אני לא. אני חושבת שלא. החברה של אחותי הייתה דתית יותר, הבית שלהם היה יותר דתי וגם היא... אני יודעת שהיו אפילו מקרים במחנות מוות שאנשים שמרו שבתות, אבל אנחנו לא שמרנו שבת, לא היה... גם עבדנו בשבת. ביום ראשון היה חופש מהעבודה.

ש: מה עשיתם?

ת: בישלנו, תפוחי אדמה למי שהיה ומתי שהיה; בין הלבנים שמו אש ועל איזו פחית שמו את תפוחי האדמה, ואחד שמר ואחד בישל, כי אם הגרמנים ראו את זה הם מיד הרסו וגם יכלו לשלוח לתת מלקות. חוץ מזה התאספנו בצריפים, קצת קראנו, קצת דברנו, סיפרנו, ובעיקר רצינו לשמוע את החדשות מבחוץ.

ש: באיזו שנה אנחנו?

ת: זה כבר 43'-44'. ב-44' קצת הורע המצב בהאסאג, מכיוון שזה עבר לידיים של ס"ס. אז כבר היה קצת פחות אוכל, היה עוד יותר פחד, כי כל פעם היה פחד שיהיה משלוח למחנות מוות.

ש: מה היה תפקידך במפעל לנשק?

ת: לא, אני עבדתי...

ש: אך ורק בסריגה?

ת: בסריגה ואח"כ בניקוי משרדים. אבל רציתי לספר עוד משהו חשוב. אני לא זוכרת אם זה היה בהתחלת 42' או בסוף 42'. כשהיינו כבר בהאסאג בא בחור אחד וסיפר שהוא היה בטרבלינקה והצליח לברוח וסיפר מה קרה שם. אף אחד לא האמין לו, אחרי שכבר עברנו סלקציות וראינו את ההרוגים - אף אחד לא האמין לו, אמרו שהוא משוגע, שהוא לא נורמלי, שלא יכול להיות שכל כך הרבה אנשים שורפים. הבחור הזה סיפר שהוא אסף בכובע יהלומים וכסף ואיכשהו הצליח לעבור מתחת לגדר התיל עם עוד שני אנשים, אבל את השניים האחרים הרגו והוא הצליח לברוח. בדרך הוא שיחד את הפולנים שיתנו לו ללון בלילה. ככה ברגל הוא חזר כעבור כמה זמן. לאן חוזרים? הוא שמע שיהודים עובדים בהאסאג אצלנו והוא בא. לא עזר שום דבר, לא האמינו לו - ככה זה היה.

ש: בערך ב-44'?

ת: ב-44' המצב קצת הורע, אבל אני לא כל כך הרגשתי בזה, אנשים אחרים כן. בסוף 44' כבר דברו על זה שהרוסים מתקרבים.

ש: מה משתנה אז בגטו?

ת: לא בגטו, בהאסאג במחנה. האנשים כבר הרגישו את זה, ואפילו שמעו פעם הפצצה מהרחוק והגרמנים נורא התרגזו, כי אנשים כבר שמחו ואמרו: אין לכם מה לשמוח, לחזור לעבודה. ממש עד הרגע האחרון כולם עבדו אבל הגרמנים עוד האמינו שהם ינצחו במלחמה. הם רצו לקחת את היהודים אתם לגרמניה שיהיה להם כוח עבודה. הם לקחו ממחנות אחרים.

ש: מה קורה אתך באותו זמן?

ת: ביום הייתה שוב הפצצה ואנשים התחילו לרוץ ובא המנהל ושוב החזיר את כולם לעבודה וכעבור כמה שעות, כשגמרנו לעבוד שמענו ששלחו חלק מהאנשים במשלוח לגרמניה. הם הכריזו גם ברמקול שמי שיסע אתם יינצל, כי הוא ילך לעבודה, מי שיישאר ימות, כי לפני שהם יצאו הם יפוצצו את המחנה. חלק מהאנשים הלכו אתם ומעט מאד ברחו להסתתר אצל פולנים, ואני הייתי לבד בחדר, ישנתי, ופתאום באה החברה של אחותי וסיפרה שהיא הייתה יחד עם אחותי במשלוח לגרמניה ואז דברו על זה שטוב לברוח, לא טוב לנסוע אתם, והיא אמרה לאחותי: בואי, נברח. אחותי פחדה ולא רצתה לברוח, והיא ברחה וחזרה אלי ואחותי נשלחה ל-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN. אז באותו לילה נכנסו הרוסים והם שלחו חלק מהאנשים לגרמניה, חלק ל-בוכנוולד BUCHENWALD, חלק לברגן-בלזן ולעוד מקומות. אנחנו באותו לילה התאספנו במקום אחד ושם חיכינו, לא ידענו אם אפשר לצאת, אם הגרמנים יצאו או לא, עד שמאוחר בלילה באו בחורים יהודים, שלנו, עם הרובים של הגרמנים ואמרו שהגרמנים ברחו, שכבר ראו רוסים. אחותי לא הייתה, היא נסעה, ואני נשארתי עם חברה שלה ועם עוד חברה. לפנות בוקר אמרו שאפשר לצאת. אנשים עוד פחדו לצאת, וכשיצאנו עוד ראינו גרמנים, אבל הגרמנים כבר היו מבולבלים, הלכו עם רובים אבל כבר לא ירו. עוד לא כל הגרמנים הצליחו לברוח ולנסוע. כשהפולנים ראו אותנו, ונשארו שם, אני חושבת, 3 אלפים איש. ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA היו 30 אלף לפני המלחמה ונוספו מכל הכפרים ומכל הסביבה עוד ומכל אלה נשארו 3 אלפים, והפולנים אמרו: כל כך הרבה עוד נשארתם? חשבנו שהגרמנים כבר חיסלו את כולם. הם ממש שנאו אותנו, אבל בן-רגע התארגן איזה ועד של היהודים, אנחנו לא ידענו לאן ללכת, התחלנו לשאול אחד את השני, ואמרו לנו: תלכו לפה ופה ומשם אמרו לנו ללכת לרחוב מסוים, לבית מסוים, שם איפה שהגרמנים יצאו, ושם לחיות. היינו רעבים מאד וראינו, שאלנו אנשים איפה יש אוכל, ואמרו לנו ללכת למרתפים. אני זוכרת שמצאתי במרתף צנצנת עם ריבה וגבינה צהובה ואכלנו את זה, יותר מדי, כנראה וזה השפיע עלינו קצת לא טוב, אבל יצאנו מזה איכשהו, כי בימים האחרונים כבר לא היה אוכל. אז באה עוד בת דודה אחת ועוד בן-דוד. לא היו הרבה אנשים, ואנשים שאלו אחד את השני אם שמע על זה, אם יודע על שם כזה וכזה ואם יודע איפה הוא גר ואיכשהו באו אלינו הבת דודה והבן דוד. אח"כ בא גם הדוד שלי שהשתחרר יותר מאוחר ב-אושוויץ AUSCHWITZ.

ש: איפה את מתאכסנת?

ת: שם בחדר הזה שאמרו לנו, שהגרמנים יצאו מאותם החדרים. זה היה ריק והיינו שם 6 אנשים בחדר.

ש: את פוגשת חלק מהמשפחה שלך?

ת: כן, הייתה חברה של אחותי, הייתה בת דודה שלי ובן דוד שגם בא מ-בוכנוולד BUCHENWALD, ויותר מאוחר בא הדוד שלי מ-אושוויץ AUSCHWITZ. הדוד, כשהוא בא, נודע לו שאשתו בשבדיה אז הוא רצה לנסוע לאשתו. הוא מכר את הבית של סבא במעט כסף, כמה שרצו לתת לו ועבור זה הוא נתן שוחד בשביל לנסוע לשבדיה באניה, כי לא איפשרו אז לנסוע מארץ לארץ. כך הוא נסע. אני שמעתי שמתארגנת קבוצה לנסוע לישראל, לפלשתינה דאז. אז בא אנטק צוקרמן ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA והוא אסף את הנוער וסיפר על פלשתינה - הוא היה "השומר הצעיר" - על החיים בקיבוצים ורצה לשכנע את כולם לבוא - קום כל לורשה ומשם בזמן שיתאפשר לנסוע לפלשתינה. אני בהתחלה לא יכולתי לנסוע, כי הדוד בא, ידעתי שהוא צריך לבוא ורציתי להיות אתו קצת. כעבור כמה זמן החברה של אחותי שהיתה דתית גם היא חשבה לבוא לישראל, אבל במסגרת של דתיים, ואז אמרתי שאני לא דתית ואני רוצה ללכת. היו לי שם חברות שהייתי אתן בגטו ובהאסאג, ורציתי להיות יחד אתן, ואז נסעתי ל-ורשה לאותו קיבוץ - קראו לזה קיבוץ בדרך - של "השומר הצעיר" ב-ורשה. שם הייתה גם ההנהגה של כל הפעילים שלחמו גם בגטו ורשה, הם עזרו לנו, הם דאגו לנו לאוכל, אנחנו גם הלכנו לעבוד, שלחו אותנו לעבוד, לחפש בבונקרים או מתחת להריסות כל מיני מסמכים שהיהודים בגטו ובזמן מרד גטו ורשה החביאו. ידעו בערך איפה זה ואנחנו עבדנו במקומות שאפשר היה למצוא את המסמכים.

ש: איזה מין מסמכים מצאת?

ת: אני לא זוכרת אפילו אם מצאנו, אנחנו עבדנו בזה. היו אנשים ששמו, למשל, בבקבוק בתוך האדמה, כתבו מה קורה או כתבו יומנים או כתבו מה קורה גם בזמן המרד, ולא רצו שהגרמנים יתפסו. כשראו שזה כבר הסוף החביאו את זה.

ש: כמה זמן את נשארת בקיבוץ הזה?

ת: אני חושבת שלא הרבה, כחודשיים-שלושה. אח"כ התארגנה "הבריחה" מישראל וגם האנשים שהיו פעילים ב"שומר הצעיר" ובמפלגות אחרות, והם ארגנו עליה ב'.

ש: איך זה קשור אליך?

ת: לקחו אותנו ברכבת. אסור היה לצאת.

ש: בעזרת "הבריחה"?

ת: לא, לא עם "הבריחה". אסור היה לפולנים וליהודים לצאת מפולניה. מותר היה לצאת רק לאלה מבולגריה, מצ'כיה וממקומות אחרים שעבדו במחנות בפולניה. אנחנו נסענו, כביכול אנחנו הונגריה וחוזרים להונגריה, ואסור היה לנו לדבר פולנית, אמרו לנו רק לדבר יידיש. כמובן שהרכבות שנסענו בהם, אנשי הארגון שיחדו אותם בכדי שיתנו לנו לצאת מפולניה. ככה עברנו לצ'כיה ומצ'כיה לגרמניה. בהתחלה היינו בעיר ביבראך BIBERACH. עבדנו שם, כמובן, לעצמנו, בישלנו וסידרנו.

ש: בגרמניה?

ת: כן, בגרמניה, במחנה כזה. לא היינו שם הרבה זמן. משם נסענו ל-לנדסברג LANDSBERG, גם שם לא היינו הרבה זמן ומשם ל-יורגנבאד JURGENBAD. ביורגנבאד היינו תקופה ארוכה יותר.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ת: ב-JURGENBAD קבלנו מקום טוב, היה שם פעם מחנה של היטלריוגנד. זה היה מקום מסודר והיה שם מנזר, והנזירות שירתו אותנו - הם בישלו. אנחנו שירתנו את עצמנו בחדרים ועזרנו גם במטבח, אבל הם לא נתנו לנו לבשל. הייתה גם חברה אחת שהכירה את חיי הנזירות, כי הייתה בזמן המלחמה במנזר, אז היא הייתה עושה אתם כל מיני הצגות. אנחנו למדנו שם קצת.

ש: מה למדתם?

ת: אני חושבת שהתחלנו ללמוד קצת עברית, וטיילנו הרבה.

ש: בזמן הזה חשבת מה עלה בגורל משפחתך?

ת: כן, כולם נשארו בטרבלינקה, כי המשלוח הראשון מורשה היה לטרבלינקה ואח"כ מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA גם, כולם ניספו בטרבלינקה. אח"כ התחלתי להתעניין באחותי שנשלחה באותו יום, ואז אמרה לי אה אחת שחזרה משם, שנדמה לה שהיא ראתה אותה שנפלה, איך זה היה. ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN כשהביאו את האנשים היה מינוס 30, זה היה בינואר. הם עמדו יחפים וערומים 24 שעות, וכך נפלו אחד אחרי השני כמז זבובים. מתוך 500 איש, היא אמרה, נשארו אולי 200 או פחות. אחותי, שהיתה חולת לב - היה לה מום לב אחרי שחלתה בדלקת פרקים בילדות והיתה חלשה כל כך - נשארה בחיים. היא נשארה שם עוד ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN עד השחרור במאי. ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN לא היו משרפות ואנשים מתו שם מרעב. נתנו כל כך מעט אוכל שאי אפשר היה לחיות מזה. סיפרה לי אחותי ניושה, שהיו שם גם קאפו יהודיות שהיו רעות. יום אחד חברה שלה אמרה לאחותי: את יודעת מה, שני הקאפו ששמרו על כולם יצאו החוצה, בואי נשתה את החלב. אחותי פחדה והיא אמרה: בואי, תשמרי את ואני אלך לשתות ואח"כ אני אשמור ואת תשתי, וכך עשו. כשחזרו כעבור כמה זמן באו שתי הקאפו ואחת אמרה לשניה: מה קרה פה, כד החלב היה פה, מה קרה לזה. השניה אמרה לה: בטח היה פה חתול ושתה; לא תארו לעצמם שמישהו יעז לעשות את זה, כי יכול היה לקבל על זה מכות רצח.

ש: איפה את פוגשת את אחותך?

ת: אז ההיא אמרה לי שראתה אותה שהיא נופלת, אבל אני חיפשתי הלאה וכשהיינו ב-JURGENBAD, ו ידעתי כבר שהיא הייתה ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN נודע לנו שיש שם רשימה של אנשים שנשארו בחיים. נסעתי לשם ואז ראיתי את השם שלה והתחלתי להתעניין ואמרו לי שהיא בשבדיה. מלך שבדיה, אחרי השחרור לקח את כל החולים שנשארו ב-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN לשבדיה. היא הייתה במאלמו חצי שנה בבית חולים - היא שקלה 27 קילו. אחרי חצי שנה של בית חולים אימצה אותם משפחה שבדית - יש לי תמונה. אז נוצר קשר בינינו, נודע לי איפה היא נמצאת ואני אמרתי לה שאני נוסעת לפלשתינה, והיא פגשה שם את הדוד שבא קודם אלי ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA ונודע לו שאשתו שם, והם נסעו לאמריקה, כי לדוד הייתה בת דודה באמריקה ואמרו לה גם לנסוע אתם. בסוף אני אמרתי שאני לא רוצה לנסוע, שאני רוצה לישראל, ואז היא גם תבוא לישראל. אנחנו נפגשנו לקפריסין.

ש: מאיפה את נוסעת לפלשתינה? איך את עולה ארצה?

ת: היינו ב-JURGENBAD ומשם לקחו אותנו ... ב-JURGENBAD הייתה לנו עזרה של הג'וינט ומצבנו הפיזי השתפר, כבר היה לנו מה לאכול. שם כבר היה שיתוף פעולה של ארגונים של אלה(?) שנשארו בפולניה וברוסיה עם "הבריחה". נסענו משם לאיטליה.

ש: לאיזה מקום באיטליה.

ת: בעצם, לא נסענו אלא הלכנו ברגל ועברנו אל האלפים בלילה ברגל. לנקודה מסוימת נסענו ואח"כ עברנו, זה היה קשה מאד העלייה באלפים. משם לקחו אותנו למילאנו וממילאנו נסענו למקום שקראו לו BOLIASCO . עוד לפני זה, כשהיינו עוד בגרמניה היו שליחים מישראל. הם נתנו לנו הרצאות, לימדו אותנו שירים וסיפרו לנו על חיי קיבוץ. ב- (BOLIASCO) היה שליח מקיבוץ נגבה, נדמה לי, והוא סיפר לנו על החיים שם, וגם אמר לנו שצריכים לחסוך כסף - אנחנו היינו מקבלים כסף מהג'וינט - מכיוון שאם נבוא לקיבוץ, שיהיה לנו מאיפה לקנות טרקטור. אבל הייתה לנו חברה אחת קצת יותר מבוגרת, והיא אמרה ככה: לא, אנחנו פה באיטליה ולא יודעים מתי נחזור עוד פעם, אנחנו רוצים לראות את רומא. השליח מישראל נורא התרגז ומאד התנגד לזה ואמר: טוב, קיבוץ, עושים הצבעה, והיא שכנעה את כולנו וכולנו גם רצינו ונסענו לרומא. נסענו לרומא ובקרנו שם, אני זוכרת עד היום את המקומות שבקרנו בהם, למרות שהייתי... משם נסענו לנמל לה-ספציה LA SPEZIA, נדמה לי. שם איכסנו אותנו באיזו וילה גדולה וחיכינו עד שתבוא האניה.

ש: איזו אניה?

ת: אניה "התקוה", אני באתי עם האנייה "התקוה". באניה היה קשה מאד, לא היו מים, היה בקבוק מים לכל היום והיו אנשים ששתו מי ים. הייתה צפיפות נוראה. אני עבדתי, מכיוון שעברתי איזה קורס של עזרה ראשונה, היה שם רופא, שאני גם לא בטוחה שהוא היה רופא, אבל היו צריכים לעזור לאנשים, האנשים היו חולים בכל מיני מחלות: פורונקלים, כל מיני פצעים, ואני עבדתי אם הרופא. הייתי עוזרת לאנשים, למשל, הייתה אשה בהריון והייתי מביאה לה אוכל מהמלחים שהיה להם אוכל, ולנו היו רק קופסאות. אני לא זוכרת כמה זמן היינו בדרך, אני חושבת ששבועיים. בערבים היינו יוצאים לסיפון. היה קשה. כשהגענו לחיפה, לפני שהגענו דברו על זה שאנחנו לא נכנעים, שלוחמים נגד האנגלים, ומה לעשות, לזרוק עליהם קופסאות, מה שאפשר. הגענו והאנגלים הודיעו שאנחנו מוקפים ואין לנו מה לעשות, אבל למרות זה אנחנו זרקנו עליהם בקבוקים ומה שאפשר היה, אבל אח"כ החלטנו שלא יורדים מהאניה. חלק ירדו, חלק בעטו באנגלים והיו צריכים לקחת אותם ברגליים ובידיים. אני נשארתי, הייתי בין האחרונים באנייה, כי בקשו ממני לראות אולי נשארו אנשים, אולי יש פצועים, שאני אעזור לרופא לטפל. אשה אחת עמדה ללדת אבל אני לא ידעתי איך לעזור לה, אז הכריזו: אולי יש עוד איזו אחות או מיילדת ומישהי עזרה לה ללדת. העבירו אותנו לאנייה לקפריסין.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה 47'. בכניסה למחנה חילקו לנו כלים לאוכל ושמיכות. אני אמרתי: אני לא לוקחת שום דבר מהאנגלים, אני לא רוצה. חברה שלי, שהיתה יותר צעירה ממני אמרה: אם את לא תיקחי לא יהיה לך. אמרתי: לא איכפת לי, אני מהאנגלים לא לוקחת כלום. היא לקחה בשבילי את הכלים והשמיכות. היינו בקיבוץ בקפריסין, כל הזמן זה היה קיבוץ בדרך. בקיבוץ היה מה לעשות, רק לשרת את עצמנו, רק לעבוד במטבח, לכבס ולעשות... אבל בסוף הייתה קבוצה קטנה שיצאנו מהקיבוץ, גם בהשפעת הבחורה היותר מבוגרת היינו שבע בנות שעזבנו את הקיבוץ וקבלנו אוכל.

ש: למה עזבתם את הקיבוץ?

ת: כי חשבנו, כבר דברנו על זה שאולי לא נישאר בקיבוץ, מה נעשה בקיבוץ, ולא כל כך רצינו להיות בקיבוץ. חוץ מזה הכרנו באנייה זוג אנשים מאד נחמדים, שהוא היה מרצה לפילוסופיה והוא היה מרצה לנו גם כשהיינו בקפריסין. קבלנו אהל והיינו 7 בנות, בישלנו לעצמנו, הלכנו להרצאות.

ש: כמה זמן נשארת בקפריסין?

ת: כמעט שנה. שם כבר באו שליחים מישראל, הלכנו לערבי מוסיקה, הרצאות ובהרצאות פגשתי את בעלי. היה תור בקפריסין - מי שבא קודם נסע קודם. לבעלי כבר היה תור לנסוע לישראל, אבל הוא איכשהו החליף עם מישהו ונשאר, אחרי שהכרנו שבוע. הוא נשאר עוד שבועיים או שלושה ואח"כ נסע. הוא נסע בפברואר 48', בא לישראל, ואני נשארתי עד אוגוסט 48'.

ש: לאן הגעת בארץ?

ת: עוד קודם, אחותי התחתנה בקפריסין וגם נסעה, במקרה באותה אנייה שבה בעלי נסע. היא התאכסנה ברעננה. לבעלי הייתה אמא שהיתה אצל הפולנים, עבדה בשבילם, ואחות שגם היא הייתה אצל הפולנים, הם כבר היו בארץ. אני באתי והייתי במחנה עולים בעתלית. אבל משם מיד ברחנו, שתי חברות ובאנו לתל אביב. בתל אביב הייתה לי דודה והדודה הייתה גרה ברחוב ברנר 4. אני מספרת את זה, כי לפני שנפרדנו, אמא שלי כאילו הרגישה ואמרה לי ולאחותי: תזכרו, בתל אביב ברנר 4 יש לכם דודה. ואני כל הזמן זכרתי את הכתובת. באתי לדודה, אבל לא נשארתי שם, היא הייתה חולה. אני התחלתי לעבוד באיזה מקום ואח"כ הצטרפתי לקיבוץ בית השיטה, כי בבית השיטה היו גם שתי חברות והמכיר שהיה מרצה לנו בקפריסין. בבית השיטה לא הייתי הרבה זמן, הייתי כחצי שנה. התייחסו אלינו טוב, אבל יחד עם זאת הרגשנו שהנוער לא כל כך התייחס יפה, המבוגרים יותר התייחסו יפה. אנחנו התחברנו יותר עם נוער מבולגריה, שלא הייתה לנו שפה משותפת כל כך, מאשר... כלומר, העולם החדשים היו לחוד והישראלים לחוד, לא רצו אותנו כל כך בחברה שלהם. אבל כך קבלנו את זה והרגשנו טוב בינינו.

ש: מה עשית אחרי זה?

ת: בעלי היה בצבא, הוא התגייס עוד לפני הזמן, כי בתור עולה חדש הוא היה יכול לא להתגייס מיד, אבל הוא רצה להתגייס. הוא היה בחטיבה 7, הוא לחם בלטרון.

ש: לא היית נשואה עדיין?

ת: לא, אז עוד לא. אנחנו התחתנו בסוף שנת 50, ביום ההולדת שלנו - גם הוא נולד ב-27.10.

ש: היית בבית השיטה - לאן את הולכת אחרי זה?

ת: אני מאד אהבתי ילדים ועבדתי עם ילדים. כשעזבתי את הקיבוץ במקרה פגשתי חבר, ושאלתי אותו - הייתי אז בכפר אתא אצל החברה של אחותי שגרה שם. שאלתי אותו אם הוא מכיר איזו עבודה, אני מחפשת עבודה עם ילדים. הוא אמר לי: כן, בעתלית יש מחנה של תימנים שבאו ומחפשים שם גננות. אני עוד לא הייתי גננת אז. קבלו אותי ואני עבדתי שם שנה שלימה עם הילדים, כמעט שנה, ואח"כ בעין שמר, עם העלייה השניה של התימנים שבאו. הייתי מתראה עם בעלי בזמן שהיה מקבל חופש מהצבא והחלטנו להתחתן, אבל אני רציתי ללמוד להיות גננת וקבלתי המלצות טובות מהמפקחת ולמדתי - בהתחלה בגבעת השלושה ואח"כ בדג'ני. התחלתי לעבוד. עוד לפני זה התחתנו. כמובן שלא היה לנו איפה לגור וגרנו בהתחלה בחדר כביסה על הגג. אח"כ הדוד של בעלי עזר לנו, הוא בנה לנו על הגג עוד חדר, אח"כ עברנו לעוד מקום אחר. הסתפקנו במה שהיה לנו, היו ימי צנע, חיינו מזה ובעלי עבד בתור רואה חשבון במשרד ואני התחלתי לעבוד גם, אבל לא עבדתי הרבה זמן, כי אז ילדתי וגם אחותי חלתה. אחותי קבלה דפרסיה וזה היה לה כמה פעמים. היא יצאה מזה ואח"כ לא יכלה ללכת, הרופאים אמרו שבגלל הלב היא לא תוכל ללכת ושוב היא נכנסה לדפרסיה קשה. כשהילד שלי היה בן שנתיים וחצי, ב-56' היא איבדה את עצמה לדעת. יש לי פה כתבה של ק. צטניק. משום מה הוא לא כתב ק. צטניק, הוא כתב משהו אחר. הוא היה יחד אתה בבית חולים בדפרסיה בתל-השומר, גם אשתו חלתה, והם הכירו שם. אז הוא פגש אותה במקרה כשהיתה בתל אביב ולמחרת הוא קרא את המודעה שהיא איבדה את עצמה לדעת. אני הייתי אז במצב קשה, כי לי בעצמי הייתי אחרי הפלה ומה שיכולתי לעשות בשבילה זה לקחת אותה אלי הביתה. היא הייתה קצת אצלי בבית ולא היה מקום בבית החולים שאליו רצתה ללכת ואז היא נכנסה לדפרסיה קשה, למרות שאני לא הרגשתי את זה כל כך. הרי גם קודם היו מצבים שהיו לה מצבים קשים. אח"כ אני ילדתי עוד בת, חיינו היו חיים טובים, וכעבור 10 שנים ילדתי עוד תאומים. עכשיו יש לי 11 נכדים.

ש: אחרי כל מה שעברת, מה השפיע עליך בחיי יום-יום?

ת: כמובן שהטרגדיה של אחותי השפיעה עלי, במשך כמה שנים חלמתי עליה. מות בעלי - בעלי נפטר לפני 5 שנים פתאום, זה מאד השפיע עלי. יש לי פחדים, אני חושבת שזה נשאר לי מהמלחמה. בהתחלה אפילו כששמעתי אוירון עובר רעדתי. יש לי פחדים לא מוסברים, לפעמים מוסברים ולפעמים לא.

ש: כל מה שעברת השפיע על הצורה שבה גידלת את הילדים?

ת: אני לא חושבת.

ש: הפחדים שלך?

ת: אני לא חושבת, למרות שכן - הייתי מספרת לילדים מה היה, כמובן בהתאם לגיל: מה היה בגטו, מה היה במחנה, אבל זה לא היה זוועות של אושוויץ AUSCHWITZ, לא היו דברים ... אבל בכ"ז כנראה שהבת שלי הרגישה שיש לי... כי היא אמרה לי שהיא פחדה גם, ממה שאני סיפרתי. אבל אני חשבתי אחרת. חשבתי כך: אם מספרים לילדים סיפורים של האחים גרים, סיפורים של כפה אדומה... את זה הם יכולים לשמוע ומה שאנחנו עברנו, לא שהם רואים או עוברים אלא שאנחנו מספרים מה שעברנו - לא יכולים לשמוע? זה הרי אבסורד, צריכים לשמוע. אבל כנראה שהיתה תקופה שבכלל לא סיפרנו, בהתחלה, אבל אני תמיד הייתי לוקחת את הילדים לקיבוץ לוחמי הגטאות ביום השואה או ביד מרדכי והייתי לוקחת אותם ל"יד ושם", והייתי כן מספרת, אני לא זוכרת בדיוק מה, וכנראה שזה השפיע גם. יש לי שלושה בנים ובת, כנראה שעל הבת זה השפיע יותר. הבת שלי למדה היסטוריה והיא מורה בשל"ח - זה הכנה לצבא. היא מלמדת היסטוריה וגיאוגרפיה גם בבי"ס וגם בשטח. עכשיו היא עברה קורס להיות מדריכה בפולין, עכשיו היא נמצאת בפולין. חוץ מזה אנחנו היינו פעמיים בפולין. פעם ראשונה הייתי עם בעלי ב-88', זה היה 45 שנה למרד גטו ורשה. מה שאני חושבת, מה שהשפיע עלי, אני שעברתי כל הזמן פחדים, אבל לא עברתי את אושוויץ AUSCHWITZ, ואלה ששמעתי מה שסיפרו מה שקרה ומה שקראתי ומה שראיתי - לא השפיע עלי כמו המקום עצמו ב-אושוויץ AUSCHWITZ, לראות את השיניים ואת השערות ואת הנעליים של הילדים והמזוודות וכל היתר - זה מאד השפיע עלי, אבל אני חושבת שכולם צריכים לראות את זה, הנוער צריך לראות את זה. בשנת 93' לקחתי את הילדים עם הנשים שלהם ונסענו עוד פעם לפולניה. אז כמובן עוד פעם ב-אושוויץ AUSCHWITZ, טרבלינקה. יש לי צילומים משם. הייתי גם ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA בבית הקברות, אבא שלי קבור שם, אבל זה היה בזמן המלחמה, לא הייתה מצבה, לא יכולתי למצוא, אבל מצאתי מצבה של סבתא שלי וכתוב בעברית - יש לי פה הצילום - דווקא הבת שלי מצאה, שאלתי על הכיוון, ידעתי בערך באיזו שנה היא נפטרה, כשהייתי בת שנתיים, אבל ידעתי שבערך בשנת 20', ושאלתי איפה קבורים האנשים מהשנים האלה, הראו לנו והבת שלי מצאה את הקבר. צילמנו ובעלי אמר קדיש. בעלי מבית לא דתי לגמרי, ובכלל רחוק מזה, אבל הוא בשנים האחרונות למד אצל הרב לאו תלמוד, עניין אותו מאד. הוא קבל קצת יידישקייט.

ש: תודה רבה על עדותך.

תוספת שנמסרה ע"י העדה בכתב יד

בכל קיץ בחופש הגדול היינו נוסעים לסבא לרקוב ברח' אוסקשי 13. הבית היה שייך לסבא. הדירה הייתה מרווחת. סבא היה עסוק רוב הזמן בלימודים, בעבודה ובענייני הכלל. לא היה לו הרבה זמן לנכדים, אך תמיד היה לו מילה טוב לכל אחד מאתנו והתעניין במה שעושים ואיך עושים. רחשנו כבוד רב לסבא. מילדות מוקדמת הורגלנו כל בוקר להתארגן בשורה (היינו 5-6 נכדים) ובשקט לגשת לחדרו של סבא, לנשק את ידו ולומר לו בוקר טוב. בצהרים בחזרו מהעבודה היינו מורידים לו את הנעליים ומושיטים לו נעלי בית. להז היה תור, לא בגלל שלא רצינו לעסוק בזה אלא להפך, כל אחד מהנכדים חשב שזה כבוד גדול להיות לסבא לעזר. כשסבא הלך לנוח היה שקט מוחלט בבית.

בגטו ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, כשתנאי הדיור היו קשים, אמא תמיד הייתה מזכירה לנו באומרה: ללכת על קצות האצבעות, סבא בן 70. סבא היה מנהיג "אגודה" ידוע וממקימי מוסדות צדקה. התמזגו בו יושר, חוכמה וטוב לב. היה מקובל לא רק על האוכלוסייה היהודית אלא גם על האוכלוסייה הלא-יהודית.

כמנהל החברה העירונית לאשראי (טובז'יסטבו קרדיטובה) עזר לנזקקים ודאג לכך שרכושם לא יוצע למכירה פומבית בגלל פיגורים בתשלומים. הוא היה תלמיד חכם, תפארתם של חסידי גור. הוא קבע עיתים לתורה בציבור והיה גם מגיד שיעור במוסדות אלה. סבא כיהן כיו"ר "אגודת ישראל" וידע תמיד למצוא פתרונות לבעיותיה המסובכות.

בהלכו לקראת רכבת המוות, חלץ נעליו ובקש מאת הצועדים על ידו לקראו יחד עמו "שמע ישראל", מכיוון שהם צועדים למות על קידוש השם. הגרמנים אשר השתאו לשמע הקריאה הרמה חדלו מלפגוע בם, וכך עלו לקרון המוות ועל פניהם נסוכה יראת שמיים. את זה סיפר לי איש שהצליח לברוח מטרבלינקה וחזר ל-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA, להאסאג-פלצרי.

עוד לפני שחלץ את נעליו ניגשו אליו פולנים מהעירייה הפולנית עם רשות להוציאו משורת הצועדים, אך הוא סירב.

בעיני סבא היה מופת, בנותנו דוגמא אישית. אני תמיד השתדלתי להעביר לילדים את החינוך שקבלתי בבית אבא ואמא ובבית סבא; העקרונות של יושר, אהבת הבריות ומסירות תמיד היו נר לרגליי. כמו כן צניעות, התחשבות בזולת ועזרה לנצרכים.

ככל שאני חיה יותר, כך יותר ויותר אני חושבת איך זה היה יכול לקרות - השמדת עם לעיני העולם כולו. על כן עלינו לספר לדורות הבאים את מה שקרה, כמו שמספרים בהגדה של פסח את מה שקרה "וכל מי שמרבה לספר הרי זה משובח". יש הרבה רוע בעולם, אבל יש גם טוב, ויש לחפש את הטוב ולהתרחק מהרע, כי איפה שהאדם הטוב שותק הוא משאיר שדה פעולה לאדם הרע, ויש למנוע את זה ולהאמין בעתיד טוב יותר.

תמונות

* בצד שמאל, ראשונה, זו אמא שלי, שמה אנדז'ה קרל מהבית, על ידה אבא שלי פנחס קרקובסקי, לידו אחותו חנה גיטלר ובעלה חיים גיטלר, לידו אחות של אבא ריקצ'ה ובעלה קמינסקי. בשורה שניה בצד שמאל גיסה של אבא פולה, אח של אבא שלמה וסבא, דודה - גיסה של אבא (שכחתי את שמה) והדוד ישראל. למטה יושבים: בצד שמאל הדוד פבו(?), אשתו אחות של אבא אידה, מצד שני אחות של אבא סלה ובעלה שאיני זוכרת את שמו.

נשאר בחיים רק הדוד בריש, הראשון מימין והדוד שלמה בשורה שניה משמאל, היתר ניספו בשואה. סבא מת מרעב בגטו לודז' LODZ.

התמונה הייתה במשפחה של חנה גיטלר, אחות של אבא שבאה לישראל ב-35' או 36'.

* ראשון משמאל זה סבא יצחק-מאיר קרל מ-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA , שהיה דירקטור של בנק קרדיט בצ'נסטוחובה, היתר - אני לא יודעת מי הם. אני יודעת שהיה שם אחד שקראו לו חיים וקסלר. חלק מהאנשים הם פולנים וחלק יהודים.

* בצד שמאל זאת אני, אחותי ניושה ואחי אברמק. זה צולם ברדומסקו RADOMSKO בשנת 36' או 37'.

* זאת אחותי שקראו לה ניושה, הייתה ניצולת שואה אבל אח"כ קבלה דפרסיה ואיבדה את עצמה לדעת.

* אחותי ניושה עם בשמלה שחורה עם כפתורים לבנים, השניה מלמטה בין היושבים. היתר - יש כמה יהודיות אצל משפחה שבדית שאימצה את הנוער שנשאר מ-ברגן-בלזן BERGEN-BELSEN, ורצו שיישארו שם.

* זאת מצבה של סבתא שלי, שקראו לה רייזל, והיא נפטרה בשנת 1928. כשהיינו בפולין בשנת 93' ב-צ'נסטוחוב CZESTOCHOWA מצאנו את המצבה שלה.

* בעלי, קראנו לו בבית מייטק, בעבודה קראו לו משה, יושב בחולצה לבנה. לידו הבת שלי עם הבת שלה, אני מצד שני. שמה ענית והבת שלה נעמי והילד דניאל, מעל דניאל אבא שלו, בעלה של בתי, רונן. לידו הבן שלי אבי, אשתו רונית, הבן שלי דוד, (אני לא מצליחה לראות מי זה שם), הבן השני דורון והנכדה רותם עם אחותה גל. למטה אשתו של רונן והנכדה שהיתה לה בת מצוה.

* למעלה מצד שמאל זה דוד הבן שלי, רונן עם הבת נעמי, לידו הבן שלו נמרוד, הבן שלי אבי ודורון הבן שלי. מצד שמאל יושבים סיגל אשתו של דורון, הבת שלי אנית (ענית?), אני, אשתו של אבי רונית עם הבת שלה גל. למטה מצד שמאל דניאל הנכד שלי, רותם ולירון - הנכדות. למטה גם הנכדה גל.

* זאת אני עם הנכדים, לא כולם. למעלה מצד שמאל ליד הבלונים דניאל, נמרוד, רותם. בשורה שניה נעמי, אני, לירון עם גל ושיר ואחרון חביב רועי.