Avraham Biylewsky

שם המרואיין : אברהם בילבסקי

תאריך הראיון : 26.6.01

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

PSZEJSC

SOMPOLNO

POZNAN

BERLIN

EBERSWALDE

AUSCHWITZ-BIRKENAU

DORA (BUCHENWALD)

ELLRICH

ORANIENBURG-SACHSENHAUSEN

GLEIWITZ

BUNA (AUSCHWITZ)

CRIVITZ

SALZBURG

MŰNCHEN

FÖHRENWALD

R.A.B. (REICHSARBAHDBAN?)

שם המרואיין : אברהם בילבסקי

תאריך הראיון : 26.6.01

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: אברהם בילבסקי, יליד 1919 מהעיר סומפולנו SOMPOLNO מפולין במחוז פוזנן POZNAN. סיפרת שנולדת בעיירה אחרת, בעצם. ספר על זה, בבקשה.

ת: מוצא משפחתי מצד אבא מעיירה שביידיש קראו לה פשייץ' ובפולנית פשבץ' PSZEICH ושם סבא שלי, שאני לא זוכר אותו, כי אני נקראתי על שמו כשנולדתי, גם לא הכרתי את סבתא, כי אחותי שגדולה ממני בשנתיים וחצי כבר נקראה על שמה. היו לסבא וסבתא שלי שלושה בנים, מהם אחד שהיה ב-20 שנה גדול מאבא שלי, וכנראה שהוא היה מאשתו הראשונה של סבי. מאשתו השניה היו לו שני בנים - אחד יותר גדול מאבא שלי, ואבא שלי היה הצעיר. כנראה שאבא נשאר עם ההורים עד שהם נפטרו. מעולם לא עלה בדעתי ולא יצא לי לשאול או להיוודע אם הם עוד היו בחתונה של אבי. אבל כנראה שלא. כנהוג בזמנים ההם, אולי 9 חודשים אולי 10, כבר נולדה הבת הראשונה והיא כבר נקראה על שם סבתא. אני יודע שסבא נפטר בדיוק ביום השנה לפטירתה של סבתא, שאח"כ היינו נוסעים לקבר אבות, אבא היה תמיד נוסע ביום אחד כדי להיות בקבר אבות באותו יום.

אני השני במשפחה.

ש: ספר - היית שם עד גיל עשר - אולי יש לך זיכרונות ילדות משם.

ת: כן. לא הייתי אומר הרבה זיכרונות ילדות. כל זיכרונות הילדות לא כוללים משחקים, חברים או משהו כזה, הם כוללים את ה"חדר", את ההליכה ל"חדר" ואת הדרך חזרה. אני חושב שהדבר האחד והיחיד שהיה מתפקידו של ילד, ללכת ל"חדר". היה באותו "חדר" ובאותו מקום שלושה ספסלים: אחד היה הכי נמוך, שם ישבנו בני שנתיים-שלוש, והיה נקרא ביידיש "א שטינקער בנק", כלומר הספסל של המסריחים, כיוון שבאמת אז עוד לא היינו נקיים, אבל בכ"ז כבר הלכנו לבי"ס וכבר למדנו את הא"ב ואת ה"מודה אני", בעיקר לימודי קודש. אני זוכר את עצמי בתור ילד קטן בחורף, כשהייתי צריך לחצות את ככר העיירה בחזרה מה"חדר" הביתה, כשבלילה התאורה שלנו הייתה בקבוק חתוך מלמעלה ובו בפנים נר. בסופות כאלה הייתי מחכה באיזו פינה עד שאחותי באה לקחת אותי עם המנורה. על צעצועים לא היה לנו מושג, על סיפורי ילדים גם לא, על שירים - אמא שרה לנו לפני ההליכה לישון - זה כן. העיירה עצמה כמו כל העיירות מסביבה, אני מניח, הייתה בעיקר ככר העיירה, שמסביב לזה חנויות מקורות (מחיקה) בעיקר היהודים. אני בעיירה הזאת הכרתי, אני חושב, רק גוי אחד שהיה בעל בית מרזח. שם שמענו קולות של גויים, אבל אני לא זוכר שהכרתי גוי או שייגעץ, ילד לא יהודי.

ש: היית אומר ששם גרו רק יהודים?

ת: לא, בטוח שלא. בטוח שבעיירה הזאת היו לא יותר מרבע, אני מניח, מכסימום שליש של יהודים. אני חושב שזה יהיה אפילו מוגזם להגיד, אבל כל הלא-יהודים היו מרוחקים מהמרכז. כשאני אגיע לעיירה השנייה שאותה אני מכיר הרבה יותר טוב, כי שם גדלתי - גם שם המצב היה דומה. כאן בעיירה הזאת זה בסך הכל מה שאני זוכר. אני זוכר רק יהודים מסביב. אנחנו עצמנו גרנו ברחוב צדדי איפה שלסבא שלי כנראה הייתה מאפייה, ושני הבנים שלו גם היו בעלי מאפיות. אבא שלי ירש את המאפייה מאביו, לבן השני הייתה מאפייה במקום שני שהיה יותר מרכזי, בדיוק מול בית המדרש. לא זכור לי, למרות שיצאתי מהעיירה הזאת כבר בגיל 10, לא זכור לי שהלכתי לאיזה בי"ס פולני, לא זכור לי אם בכלל כבר אז ידעתי את ה-ABC הפולני, הלטיני. מה שבטוח, שידעתי כבר קרוא וכתוב ולימוד חומש בשפה העברית, שתרגמנו את זה גם ליידיש. אבל בי"ס אחר אני אפילו לא יודע אם בפולניה אז בכלל היה לימוד חובה שהיו חייבים ללכת ואם הלכנו או לא.

ש: אבא שלך גם עבד עם סבא במאפייה?

ת: אני לא יודע, כאמור נולדתי אחרי שסבא שלי נפטר. היה אצלנו כך, שכשקראו לאבא שלי לתורה, קראו יעמוד "פנחס אהרן בן אברהם שמחה", וכשקראו לי קראו "יעמוד אברהם שמחה בן פנחס אהרן", כך זה היה אצלנו. אני מניח ששני הבנים האלה שהיו להם אח"כ מאפיות ועבדו בעצמם במאפייה, למדו את זה אצל סבא ויחד עם סבא עבדו בתוך המאפייה. סיפור אחד שכן שמעתי, שסבתא שלי הייתה מאד דומיננטית, עד כדי כך שסבא אמר לה פעם: תראי, את נוהגת ככה בפזרנות שבסופו של דבר לא יהיו לנו אפילו תכריכים. ואז היא הלכה וקנתה בד, תפרה את התכריכים ואמרה: נו, עכשיו כבר מותר לי להמשיך? זה מה ששמעתי מהסיפורים. בעיירה הזאת היו מהמשפחה שלי הרבה. הדוד הזה שהיה הכי מבוגר ולו כבר היו כמה וכמה ילדים, אני ממש לא יכול לספור, אבל לפחות איזה חצי תריסר ולכל אחד מהם היו גם כן ילדים, כך שבעיירה הזאת המשפחה שלי הייתה די גדולה וידועה. אני תמיד חשבתי שמוצא משפחתי משם, אלה השורשים. כאמור, עד גיל 10... מאז לפעמים היינו חוזרים לעיירה הזאת לבקר את קרובי המשפחה, לקבר אבות. במיוחד בפסח, כשמאפיות יהודיות שאפו חמץ היו סגורות, אז הייתה חגיגה גדולה ויכולנו לנסוע לכל מקום. אה, זיכרונות ילדות שאני זוכר, באמת את פסח אני זוכר לטובה - היה נקי, היה יפה, אבא לא עבד, חגיגה ממש. זכור לי שפעם בפסח כזה הלכתי עם אחי, שהיה בשנתיים וחצי יותר צעיר ממני, על יד איזו באר, שיחקנו, ואני, כשהוא החזיק את המקל הזה שאתו היו שואבים את המים מהבאר, לא הייתה שום צורה אחרת. היה מקל, בסופו היה מין וו כזה שעליו תלינו את הדלי וככה שואבים מים. הוא החזיק אותו בקצה האחד ואני ניסיתי לתפוס בקצה השני ומכיוון שלא כל כך הצלחתי או שהוא עזר לי או איכשהו, נכנסתי עם הראש לתוך הבאר - עובדה שהצילו אותי - זה מה שזכור מהעיירה פשייץ' PSZEICH.

ש: זה הכל ב-פשייץ' PSZEICH?

ת: כן. בשנת 1929, השנה בה נולד אחי הצעיר ביותר, נאלצנו כנראה לעזוב את המאפייה ואת הדירה שהיתה סמוכה לשם. אז עברנו לגור במקום אחר, שאני זוכר את הזמניות - זה היה זמני כשעברנו לשם, זה היה בלי סדר, בלי שום דבר, עברנו לגור לשם. אני, כבר על חשבון לימודי "חדר" נשלחתי לסדר כל מיני דברים, אמי שלחה אותי. אני אומר "אמי", כי אבא אז עם אחותי הגדולה שהייתה בסך הכל אפילו לא בת 13 נסעו לעיירה סומפולנו SOMPOLNO, שם פתחו מאפייה. אבא שלי נסע כנראה שבוע, שבועיים או חודש קודם עם אחותי, ואחותי הייתה כבר אז המוכרת בחנות שהיתה על יד המאפייה. אנחנו הגענו לשם, אני זוכר בעגלה כמובן, האח הקטן בתוך עריסה עם כריות מסביב בעגלה אחת לא גדולה. המקום שלנו היה במרכז של העיירה. מרכז העיירה היה תמיד הככר, ואצלנו ב-סומפולנו SOMPOLNO הבניין המרכזי שם היה בניין העירייה שהיה גם הבניין הגבוה ביותר בעיר עם מגדל - לצורך מה היה המגדל הזה אני לא יודע, אבל גם עלו לשם בכמה מדרגות, אולי 8 או 10. בניין העירייה היה שם גם המשטרה, גם בית הסוהר. מאחור היה מכבי אש, שהאולם שלו שימש לפעמים כבית קולנוע כשהציגו פעם איזה סרט, וממש על יד הבניין הזה הייתה החנות שלנו לחזית ומאחור כל המאפייה ובהמשך חדרי מגורים. היו לנו שם שלושה חדרי מגורים, מטבח. זה היה בשנת 1929. העיירה הזאת כמו העיירה הקודמת הייתה גם מסביב לכיכר. בסך הכל יכולתי לספור על יד אחת, אולי קצת יותר, את הלא-יהודים שגרו מסביב והייתי מעריך את זה לפחות ב-50 בתים שהיהודים גרו שם. מכל פינת הכיכר יוצא איזה רחוב לכיוון אחר ומהרחוב הזה אולי עוד איזה רחוב שמחבר בין אחד לשני, וזה הכל. הלא-יהודים היו מחוץ לעיר ואנחנו בסך הכל, מתוך כ-5000 היינו 1000 יהודים. אבל במרכז העיר לא הם היו כל כך בולטים אלא כשהיו אי אלו טקסים דתיים, ואז בתהלוכות הדתיות האלו אנחנו היינו נסגרים בתוך הבתים שלנו, מציצים רק מהחלון ורואים את ההמונים האלו שבתהלוכה שרו והלכו, תהלוכות דתיות.

ש: אתם לא עשיתם תהלוכות, למשל בשמחת תורה?

ת: תהלוכות בשמחת תורה לא עשינו אותם בחוצות העיר, לא זכור לי. בעיירה שלנו היה בית כנסת אחד די מפואר, די גדול. היה בית מדרש שהיה בבניין איפה שהרב היה גר - בכניסה לפרוזדור מצד שמאל הרב ומצד ימין בית המדרש, והיה עוד "שטיבל" - זה מקום של חסידים, איפה שרק חסידים התפללו. השמחות, כמו שמחת תורה, היו בתוך בתי הקודש האלה - בית המדרש, ב"שטיבל", בית הכנסת, כל המקומות האלו, אבל בעיר לא.

ש: היית אומר ש-1000 היהודים מתוך ה-5000 היו מורגשים בעיר, נוכחותם הייתה מורגשת?

ת: בהחלט כן. נוכחותם הייתה מורגשת בעיקר בגלל החנויות שהיו להם, בגלל המקצועות שהיו להם, שהם היו יהודיים ולא זכור לי כל כך אחרים, כמו: חייטות, גם סנדלרות. לאחרונה התחיל כבר הנוער ללכת ללמוד גם נגרות שהיה נחשב למקצוע בונה, במבט לישראל, שהתנועות הציוניות פיתחו. אז התחילו ללמוד גם נגרות, וגם אני ביניהם.

ש: נעבור לארגונים, ספר עליהם. זה מאד מעניין - איזה ארגונים יהודיים ואיזה מוסדות היו במקום די קטן.

ת: מוסדות יהודיים, חוץ מהקהילה, כמובן, שהיה מקווה ושחיטה וכל מה שקשור לדת, היה גם קופת גמילות חסדים, עליה אני יודע ותנועות ציוניות, בעיקר תנועות נוער. התנועה הדומיננטית הייתה תנועת "השומר הצעיר", שאלה שיצאו ממנה כבר, בדרך כלל בגלל הגיל, היו ב"החלוץ", גם היא תנועת נוער. מעט מאד היו בית"רים, תנועות נוער של הדתיים בכלל לא היו בעיר.

ש: "השומר הצעיר" כבר היה אז?

ת: כן, "השומר הצעיר" היה קיים כבר כשאני הגעתי לעיירה. אני, כמובן, המשכתי את לימודי הקודש שהייתי רגיל משם וגמרתי את לימודי הקודש, אלא שהפעם לימודי הקודש היו כבר בעיירה משולבים עם לימודי חול. ז"א שב"שטיבל" הזה שבו למדנו את לימודי הקודש, מאחוריו היה מין בי"ס שבו מורה אחת לימדה - זכור לי במיוחד את המתימטיקה שהיא לימדה, גם השפה הפולנית ובכלל כל המקצועות המקובלים. לא זכור לי דברים כמו שירה או ציור, שלא לדבר על התעמלות, דברים כאלה לא למדנו שם, אבל בכ"ז למדנו גם דברים אחרים. שם כבר באמת הדרך הייתה קצרה בשביל להתוודע לילדים אחרים. בעיירה הזאת היו גם לא דתיים. תוך פרק זמן מסוים אחרי ה"בר-מצווה" גם אני הצטרפתי ל"השומר הצעיר". בעיירה שלנו הייתה ספרייה, הספרים היו ביידיש. אם בכלל היו ספרים בעברית אני לא יכול להיזכר, אני יודע שמרבית הספרים כנראה היו ביידיש אבל גם הרבה מאד בפולנית. במונחים של אז הייתה ספרייה מאד יפה, אני לא יודע אם בכלל לפולנים הייתה שם ספרייה, אבל לנו הייתה ובאמת קראנו אז הרבה מאד.

ש: איזו אווירה הייתה בבית?

ת: האווירה בבית שלנו הייתה דתית, כמובן. הייתה כשרות במלוא מובן המילה, אבא שלי אם לא הספיק או לא יכול היה ללכת להתפלל התפלל בבית עם הטלית ותפילין. אני בתור הגדול ביותר מבין הבנים, אני חושב שכבר אחרי גיל בר מצווה התחלתי להשתמט מתפילות בבית, ובמשך הזמן, כמו שנהוג ב"שומר הצעיר" היינו עסוקים בדברים אחרים. אני נזכר במיוחד ב"שומר הצעיר", שמקובל, היא הייתה יחידה שבל"ג בעומר או בהזדמנויות אחרות היינו כן הולכים בתלבושות שלנו בתוך העיירה, מסודרים בשורות-שורות עם שירה ועם דגל. שנה אחת אפילו ה"קן" שלנו, של "השומר הצעיר" ארגן מושבת קיץ בכפר סמוך אלינו, ולשם הגיעו גם .מעיירות מהסביבה. זו הייתה מושבה שהיינו בה במשך כמה שבועות, אני לא זוכר כמה. היינו גרים שם יומם ולילה והיינו עוסקים בכל מיני דברים שבהם עסקה תנועת "השומר הצעיר".

ש: הייתם גם אוספים כסף לקרן קיימת?

ת: כן, הקופסא הכחולה הייתה חובה בכל בית. היינו אוספים את הכסף - אני לא בדיוק יכול לשחזר איך זה הלך. היו בטח כאלה שהיו גובים ושולחים. הייתה פעילות ציונית, הייתה קיימת. אפילו אבא שלי שהיה איש מאד דתי, היה שייך לסניף "המזרחי". אני בכלל לא יודע אם היה שם סניף זה, אבל אני יודע שאבא שלי היה מצהיר על עצמו כ"ציוני מזרחי". אני הייתי אומר שרוב רובם של התושבים היהודים בעיר היו ציוניים. הרבה מתנועת "החלוץ" נסעו להכשרה במקומות שונים, כמו שאצלנו הייתה הכשרה של מקומות אחרים שעבדו בעיר. אני עוד זוכר שאצלנו עבד בתוך המאפייה מישהו מההכשרה והיה אחר שהיה מביא את המים שהיו דרושים למאפייה מתוך משאבה שהיתה במרכז כיכר העיר. מהעיירה הזאת הרבה נסעו להכשרה, אחדים הגיעו לכאן דרך ההכשרה, הביאו לכאן אח"כ את החברות שלהם, כך שבסך הכל כאן היו די הרבה יוצאי העיירה שלנו, עיירה שהיתה בהחלט ציונית.

ש: אתה בעצמך רצית לבוא לפלשתינה דאז או שקראתם לזה ארץ ישראל?

ת: היינו צעירים מדי כדי לחשוב באופן ממשי, אבל זו הייתה השאיפה והחלום: אנחנו נעלה לארץ ישראל ונבנה אותה. לצורך זה אנחנו צריכים איזה מקצוע יצרני, מקצוע של עבודת כפיים. אבא שלי בחר בשבילי נגר. בגלל תנועת "השומר הצעיר" שהייתי חבר בה, לא רציתי להיכנס למאפייה, כי המאפייה הייתה עובדת בלילות וישנים ביום ואז היינו מנותקים מהאחרים, ולא רציתי את זה בשום פנים. אז נשלחתי ללמוד מקצוע יצרני כזה, שהיה הנגרות. כולנו חשבנו במונחים של עתידנו בארץ ישראל. לא ראינו שום אפשרות להתקיים שם.

ש: כשאתה רואה על הקופסא של קרן קיימת את המפה של פלשתינה - איך דמיינת לעצמך את ארץ ישראל דאז? הייתם קוראים לזה ארץ ישראל או פלשתינה?

ת: אני חושב שארץ ישראל, א"י. פלשתינה אולי תוך כדי כלל, אבל ההתכתבות ב"שומר הצעיר" הייתה בעברית, ואנחנו למדנו את העברית, ואני למדתי גם בבית עברית עד כדי כך שכהגעתי ארצה ידעתי עברית עד כדי כך שיכולתי כבר ביום הראשון לקראו עיתון, לקרוא שלטים ולהתקשר לאנשים בשפה העברית, וגם שם זה היה בעברית, כך שבעברית זה היה בטח ארץ ישראל ולא פלשתינה. להגיד שהיה לנו אז מושג על הבעיות של היום - הערכבים והכל - לא חשבנו כמובן על הדבר הזה. אם ראינו פעם איזה סרט שמספר על ארץ ישראל, ראינו את הצורה איך שבאין גשמים הערבים ומתפללים לגשם והחלוצים שלנו חופרים באר, בשביל להדגיש את זה. אבל אנחנו כשלעצמנו לא התעמקנו בדברים האלה. התעמקנו, אני חושב, בכל סוגי העולם, שבמיוחד אז היה מאד אקטואלי: הפאשיזם, הסוציאליזם, הקומוניזם, דברים כלליים כאלו, אבל מה שמצפה לנו כאן - לא. עלייה, והנה יש לנו מקצוע וזה בסדר.

ש: איזה ילד היית - שובב, חבר'המן? היו לך חברים?

ת: לא, אי אפשר היה להיות שובב, לא הייתי שובב. אני לא זוכר שמישהו מהילדים היהודים היה שובב. שובבים היו השקוצים האלו שזרקו עלינו אבנים, ואנחנו - איך להגיד - הבלגנו, לא נכנסנו אתם לתגרות. אני רק זוכר שזה היה אולי בשנת 5' - 36', כשהייתי מאד פעיל בתוך תנועת הנוער, באה לביקור משפחה מהארץ, ואתם בת שהיתה אז כנראה בגילי, בערך בת 15, ואז כשעמדנו אתה במרכז, בכיכר העיר, שקוצים עברו וזרקו עלינו אבנים, והיא בלי היסוס תפסה כמה אבנים והתחילה לזרוק עליהם בחזרה. הרושם האדיר שזה עשה עלינו, שהנה, מישהי שבאה "משם" נוהגת כך. זה השאיר עלינו, על כולנו רושם אדיר. לא שחשבנו להמשיך בדרכה, ידענו שהיא משהו אחר, אנחנו משהו אחר.

ש: אתם לא זורקים בחזרה אבנים?

ת: לא, לא יכולנו להרשות את זה לעצמנו. האנטישמיות בעיר, הייתי אומר, הייתה יותר באוירה, באויר מאשר ממשית. לא היו שום סיסמאות, עד כמה שאני יודע, על הבתים, על ה(חנויות?) "אל תקנה אצל היהודים", "היהודים הם אסוננו" או דבר כזה - זה לא היה אצלנו. גם לא זכור לי, למשל, בבי"ס, שהכומר שהיה גם כן מלמד, ואיך אנחנו היינו בלימודי הכומר אני לא יודע, אבל לא זכור לי שהוא הטיף אי פעם נגד היהודים והלא האנטישמיות באה בעיקר משם(?). גם מורים בבי"ס היו נגדנו. אני זוכר אחד כזה שהיה ראש תנועת "הצופים הפולנים". "השומר הצעיר" היה בעצם מוכר ע"י השלטונות כתנועת צופים על עקרונותיו של באדן פאול. צורת העניבות והחולצות היו לפי העקרונות האלו, שגם הפולנים נהגו בהם, אותו דבר. אבל כנראה שלצופים הפולנים היה ידוע בעצם מי אנחנו, שאנחנו לא מתעסקים אך ורק בזה, אף על פי שגם התעסקנו בכל הדברים האלה ששייכים לצופים. בבי"ס לא פעם הוא ניהל אתנו ויכוחים על הדברים האלו, במה שאנחנו עוסקים ולמה עושים את זה והרגשנו שהוא בהחלט לא מסמפט אותנו, שהוא נגדנו, אבל ממש אנטישמיות כזאת - ידענו שיש, ידענו שאנחנו צריכים לחיות עם זה וידענו שאנחנו חיים עם זה. ידענו שאנחנו חיים עם זה ושאיפתנו הייתה כזאת וגם שאיפת ההורים שלנו הייתה שאנחנו בסופו של דבר - אני - באיזו שהיא צורה אני אגיע לארץ ישראל.

ש: הזכרת מדים - האם היה הבדל בצבעי המדים בין המדים שלכם לבין אלה של הצופים הפולנים?

ת: אני חושב שלא. אני יודע שאצלנו ההבדל בעיקר התבטא בעניבות. העניבות סימלו את הבוגרים - אני לא זוכר איך קראו לצופים הבוגרים - בין השכבות הנמוכות יותר לשכבות הבוגרות יותר. היו, אני חושב, שלש שכבות,ולשכבה הבוגרת אחרי זה הייתה רק עלייה או הכשרה או שיעזבו את התנועה, לא היה מקום בתנועה לאלה שלא הלכו להגשמה. אלו שנפלטו נכנסו ל"החלוץ" או למסגרת אחרת.

ש: אתה זוכר איזה מדריך מהתנועה?

ת: המדריכים שלי היו ראובן שאטן, שאח"כ עלה ארצה עוד בשנות ה-30, היה גוטמן יבולסקי היה השני. ברבות הימים, כשאני כבר התבגרתי אני הדרכתי קבוצת נוער צעירה, קבוצת צופים. בהתחלה כשהגעתי לעיירה כמובן המשכתי בלימודי קודש, המשכתי ללמוד בבית מדרש. כנראה שגם הצטיינתי בלימודי קודש כי נשלחתי עם עוד שלושה - היינו ארבעה - ללמוד אצל הרב, שזה היה "משהו"! שם היינו ארבעתנו, והבן של הרב והרב - היינו ששה שלמדנו שם סביב השולחן. כמובן שזה לא לאורך שנים, זה היה פרק זמן קצר - אני לא זוכר אם זה היה חצי שנה או שנה שלמדנו שם אצל הרב. עוד לפני זה זכור לי שהיינו הולכים מדי שבת לעשירי העיר, שהיו גם כן בקיאים בתורה או במיוחד לפרשת השבוע, כדי שהם יבחנו אותנו מה למדנו במשך השבוע, כמה שאנחנו בקיאים בדברים האלה ובדרך כלל היינו מקבלים אחרי דבר כזה תפוח לאות הוקרה שעמדנו במבחן. אלה היו שנות בגרות, כמו שכולם מתבגרים בתקופה הזאת.

ש: היית בתנועה עד פרוץ המלחמה?

ת: לא, מכיוון שאני חושב שהתנועה כבר התפרקה כשנתיים לפני זה, ואני בינתיים נסעתי מדי פעם לאן-שהוא, כאילו לעבוד, אבל נסעתי במיוחד לעיר גדולה ששם הייתה לנו משפחה, אני גרתי אצלם. אם הייתה לי עבודה בנגרות עבדתי שם בתור נגר, ואם לא הייתי הולך ל"קן" של "השומר הצעיר" בלודז' LODZ, ושם פגשנו חברים, חברות. התנועה כשלעצמה התחסלה בשנת 37' בערך, עם עלייתו של ראובן שאטן (?) שהיה המדריך הראשי שם, ובכלל התנועה דעכה. כל אחד היה עסוק בעניינים שלו והאווירה כנראה לא הייתה כבר ראוייה לזה שתנועה כזו הייתה קיימת. האנטישמיות שהורגשה אצלנו בשנים שלפני המלחמה...

ש: עם עליית היטלר לשלטון בשנת 33' היית עדיין בתנועה?

ת: כן.

ש: האם דברתם על זה - אולי יותר מאוחר עם חוקי נירנברג ב-35' ואח"כ ליל הבדולח ב-38'?

ת: בהחלט היינו מודעים פוליטית וידענו את כל מה שיש. קשה לי להגיד שקבלנו את הדברים האלה בצורה דרמטית, כאילו שראינו בזה דבר שהעולם מתהפך ואנחנו נכנסים לאיזו תקופה שסופה מי יודע מה שיהיה.

ש: כלומר, לא ראיתם את זה ככה?

ת: לא. ראינו את זה באותה צורה כפי שהיה בפולניה, אלא קצת יותר מזה. אבל מצד שני זה רחוק מאתנו, וחוץ מזה האיזור שלנו הוא ממש איזור שהיו בו גם הרבה גרמנים, ואני אפילו לא יודע בדיוק, ייתכן שהאיזור שלנו עד מלחמת העולם הראשונה, קייזר וילהלם, היה שייך לגרמנים, ואם לא, אז זה היה ממש על הגבול.

ש: זה קרוב ל-לודז' LODZ?

ת: לא, זה לא כל כך קרוב ללודז'. העיירה היא ממש באמצע הדרך בין ורשה לפוזנן POZNAN, אולי יותר קרוב ל-פוזנן, אבל ממש באמצע, כך שהיו שם בכלל הרבה דוברי גרמנית, פולקסדויטשים היו שם מסביב, ובכלל הכירו את הגרמנים, ואמרו שהגרמנים זה גרמנים, לא יכולים להיות כל כך אכזריים ובוטים כמו שהגויים. גם אצל הפולנים הרי ראש הממשלה שם גם יצא נגד היהודים שבזמנו אמר שבויקוט - כן, אבל פיזית נגד היהודים - לא, זה לא. בויקוט כלכלי ודיכוי יהודים באיזו שהיא צורה - כן, אבל לעשות את זה בצורה "תרבותית". ככה אנחנו ראינו את זה. כשיצאו חוקי נירנברג, שאמרו שהיהודים הם מחוץ לחוק - החוק במונחים שלנו היה דבר מגביל, החוקים היו יותר נגד הבן-אדם מאשר החוק לטובת הבן-אדם, כך שאם היהודים הם מחוץ לחוק אז החוק לא יכביד עליהם, לא קבלנו את זה בצורה כזאת. אני לא בטוח אם יותר משכילים או אנשים יותר מבוגרים קבלו את זה בצורה כזאת, אבל אנחנו קבלנו את זה פשוט כך. אם את שואלת, הייתי אומר, שלא רק עד פרוץ המלחמה אלא אפילו פרוץ המלחמה, אולי אני קופץ יותר מדי קדימה, שאפילו פרוץ המלחמה והימים הראשונים כשהגרמנים נכנסו לעיירה, זה היה מיד בימים הראשונים - ואספו את כל היהודים למרומי העירייה, שם אמרו ליהודים (ביטוי בגרמנית, מתרגם:) הגדלות שלכם נגמרה, אתם עכשיו אזרחים מדרגה שלישית. לא לקחנו את זה כל כך ברצינות, ראינו בזה המשך איטי של מה שהיה, ובמלחמה כמו במלחמה, אז יש כאן עוד משהו. לא לקחנו את זה בצורה טראגית כל כך, כך שמעט מאד מהעיירה בכלל ברחו לאן-שהוא, אלא רוב-רובם נשארו בעיירה.

ש: יפה תארת את זה. מה הייתה האווירה הכללית, לא רק בקרב היהודים האם הייתה איזו הרגשה של סכנה מתקרבת?

ת: לפני פרוץ המלחמה? הייתי אומר שמה שקראתי אז בעיתונים - היה לנו עיתון בבית, אמנם עם שותף, עיתון יהודי, ואני כמובן קראתי בו, הייתי כבר מספיק גדול. לי קשה... בכל אופן לא ראיתי בזה בהלה או התכוננות או דבר כזה. אני לא חושב שמישהו תאר לעצמו מה זה נקרא מלחמה עם חיל-האוויר. אני זוכר שהסתכלו למעלה איך שאווירון גרמני מסתובב לו, ואמרו: מה, אי אפשר לירות בו, להוריד אותו? אף אחד כמובן לא חשב על מלחמה בקנה מידה כזה ועם כל מה שבא. לא שהיתה אדישות, אבל לא ראינו בזה סכנה קיומית. מלחמה - כמו מלחמה, כבר הייתה מלחמה, 20 שנה בסך הכל, שהיתה מלחמה כזו גדולה. אנחנו סבלנו מספיק, ובמלחמה הזו - מ י יודע, אולי מהמלחמה הזו תבוא הגאולה הגדולה, או משהו כזה, לא שכל כך ראינו בה אסון.

ש: בבית - האם דברתם על מה שמתרחש?

ת: בטח שבבית, כמו בכל בית, מדברים על מה שמתרחש. בעיקר בסעודות - הרי ארוחות צהריים היו משותפות לכל המשפחה, שלא לדבר על ארוחת שבת, ליל שבת, כל השבת. כמובן היו מדברים, מתווכחים. את מתכוונת אם חשבנו באופן ממשי מה אפשר לעשות ומה נעשה בנידון? לא, ידענו שאנחנו פה חסרי אונים ולא יכולים להחליט כאן שום דבר בנידון, וחיכינו למה שיהיה, ואיכשהו אנחנו נדע להסתגל, רק להסתגל, לא חשבנו בשום פנים על לחימה.

ש: לחימה ודאי לא, אבל האם בכלל עלתה איזו מחשבה של בריחה, למרות שאולי זה לא היה הגיוני.

ת: בריחה לפני המלחמה?

ש: עם פרוץ המלחמה או ערב לפני.

ת: ערב לפני בטח שלא, אף אחד לא חשב ערב לפני על דבר כזה. מה שכבר עלה - בזמן ההפצצות גם אנחנו ארזנו ועברנו בעגלה כ-12 ק"מ לעיירה סמוכה, שהיתה סמוכה למקום המגורים של סבא וסבתא מצד אמא. סבא וסבתא מצד אמא זה בכלל סיפור ארוך ויפה. נסענו לשם, אבל לא במונחים האלו, שאיפה שהוא לברוח לקצה העולם, מחוץ ליד הארוכה של הגרמנים - לא, לא חשבנו בכלל. בדרך חזרה מ-ורשה, כשהגרמנים חזרו הביתה, הדרך הישרה המובילה מ-ורשה ל-פוזנן POZNAN ול-ברלין BERLIN - זאת דרך מאד ישרה. דרך שם עברו הגייסות ואז שיכנו בבית שלנו קצין גרמני שהיה אצלנו בבית כמה ימים, עכשיו, בזמן היטלר. אני הכרתי אותו, דברתי אתו ושרתנו אותו. הוא היה שם, וכך שהסכנה לא הייתה נראית כל כך ממשית והיא גם לא הצטיירה בצורה דרסטית מההתחלה. נכון, היו לוקחים אנשים שיטאטאו את הרחובות, אח"כ היו לוקחים אנשים לכל מיני עבודות איפה שהיו צריכים להרוס בית שהחליטו. היו לוקחים 100 יהודים שיהרסו ויפנו, והכל מדובר רק במשך היום - והביתה. אני לא זוכר שמישהו קבל מכות ממישהו או דבר כזה. האפשרות הייתה בהחלט קיימת, פחדנו מזה, אבל פחדנו מזה בעיקר שהז'נדרמריה, המשטרה הגרמנית רדפה אחרי איזה גרמני בלבוש אזרחי, אני לא יודע מה שהוא עשה, וכשתפסו אותו התחילו לדחוף אותו ולבעוט בו. כל פעם שהוא ניסה לעצור נתנו לו עוד דחיפה ועוד דבר כזה וראינו שהם יכולים להתעלל גם בגרמנים ובטח גם ביהודים. ידענו שאנחנו לא רצויים בעיניהם, אבל לא ראינו את המציאות בצורה דרסטית כל כך. אח"כ בהדרגה לקחו אותנו, בעיקר את הצעירים, לעבודות.

ש: מתי זה היה בדיוק?

ת: בשנת 40'. לקחו אותנו לעבודות שדה - להוציא תפוחי אדמה מהאדמה, כל מיני דברים אחרים, דיש כשהיה, היינו עובדים שם וכבר קרה שהיינו נשארים לילה ושני לילות מחוץ לבית. כל זה בהדרגה, ראינו את זה, וזהו. עבדנו שם אצל איכרים, נתנו לנו לאכול וללון בצורה הכי פרימיטיבית, אבל הכל היה אפשרי.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ת: העיירה קרובה לגבול הגרמני יותר מאשר לכל גבול אחר ועם פרוץ המלחמה מיד השתבשו בעיר כל הסידורים ולא היה כבר שום סדר. הצבא הפולני עבר דרך העיירה לכאן ולכאן, המאפייה שלנו עבדה 24 שעות בשביל לספק ולמכור לחם. מכרנו אז עוד בכסף, אבל זכור לי הצורה האנטישמית הבוטה של חייל מסוים שנכנס לקבל לחמניות ואמא שלי אמרה לי מאחורי הגב: תן לו את הכל ובלבד שיסתלק ולא היה שום דין ודיין בעיירה ואחרי ימים ספורים הצבא הגרמני הגיע. הייתה לו איזו התקלות מחוץ לעיר, שאני זוכר, קצת יריות, וזה היה לפנות ערב, ולמחרת בבוקר הם הגיעו. זכור לי, אני חושב שזה היה עוד באותו היום - אספו את כל יהודי העיירה בכיכר העיר, למעלה על המדרגות של בניין העירייה איזה קצין - אז לא הבחנתי אם הוא היה ס"ס או סתם מהצבא - את הנאום המפורסם הזה שדיבר אלינו שנגמרו הזמנים הטובים שלנו, אתם עכשיו אזרחים מדרגה ג' - בעצם הוא אמר...

ש: אז הם אמרו (ביטוי בגרמנית)?

ת: (חוזר על הביטוי בגרמנית, ומוסיף. היו אי אלה יהודים שאמרו: מה זה הוא אומר (ביטוי בגרמנית, דרגה שלישית), אני אפילו לא לדרגה (כתה) ראשונה או שניה, ואיך הוא שולח אותי כבר לדרגה שלישית - לא תפסו מה הוא מדבר, מה העניין. בכלל אני חושב שהלחימה היומיומית על קיום הפרנסה, שהייתה הדבר העיקרי אצל כל יהודי העיירה, חיפה על הדברים האחרים של לחשוב על משהו אחר. הדבר הראשון שעליו חשבו: איך עוברים את היום, מה יהיה לאכול במשך היום. עד כמה שאני זוכר, שממש בערב שבת בדרך כלל החלות, הלחם או משהו שנשאר, הייתי הולך לאי-אלו יהודים לחלק את זה, כי כנראה ידעו שאין להם עם מה לעשות את השבת, כך שאת הצד הכללי או הפוליטי אף אחד לא לקח בחשבון. הנגישות נגד היהודים היו מאד, מאד איטיות. נכון שזה היה קרוב לחגים כשהמלחמה פרצה ובחג לא הרשו כבר ללכת לבית הכנסת, אבל לא חיללו את בית הכנסת ויהודים התפללו איכשהו, התאספו אחד בחצר של השני ואיכשהו התפללו, כי אי אפשר בלי זה. אם הקימו עוד סוכות - אני לא זוכר. בכל אופן החיים פחות או יותר נמשכו, אולי קצת יותר אנטישמיות גלויה מאשר היה עד עכשיו, אבל זה היה מין דבר כזה שניתן אפילו לצפות מהפולנים בכל רגע, ועכשיו הגרמנים עשו את זה יותר בגלוי. דווקא הפולקסדויטשים שהיו מסביב, שהיו מכרים או חברים של אבא ושהיינו אתם בכל מיני קשרים מסחריים או אחרים - עדיין כנראה לא ידעו בדיוק מה לעשות בנידון, ועדיין המאפייה שלנו הייתה פועלת. רק לאט, לאט התחלנו להרגיש את כל המצוקות שישנן.

ש: תקנות אנטי-יהודיות כבר פורסמו?

ת: כן, פורסמו, אבל אפשר לומר שהתקנות וכל הכתוב וכל הדבר הזה אם מצייתים או לא - זה לא משנה את אורח החיים, לא נוגע לך באופן אישי ישר. נכון שלמשל אסור היה ליהודים ללכת על המדרכות, אבל אני חושב שאנחנו בכ"ז הלכנו על המדרכות או שלא יצאנו בכלל או שיצאנו באיזה מקומות שלא יראו אותנו, אבל בטוח שהיו תקנות נגד היהודים. אבל עיקר החיים נוהלו ע"י הקומיטט, הועד היהודי שהגרמנים הטילו עליו לעשות את כל הדברים שדרשו מהיהודים: מכסות של אנשים לעבודה...

ש: מין יודנראט כזה?

ת: לא, זה לא היה נקרא אצלנו יודנראט, יודנראט זה היה כנראה בערים הגדולות, ידוע שכך זה היה נקרא שם. זה היה נקרא אצלנו הקומיטט. הם היו כמה וכמה אנשים שם, והם-הם שקבעו את כל הדברים האלה שאנחנו חייבים לעשות ומה שצריך לעשות. אני זוכר שגם היה איזה מכסה של כסף וזהב שדרשו, ועל מנת לקבל את זה אסרו כמה וכמה יהודים ואבא שלי היה ברשימה, אז אני הלכתי במקומו. ישבתי שם עם היהודים בבית סוהר וזה היה פתוח, אפשר היה להיכנס, וכיון שהבית הכי סמוך היה שלנו, לא הייתה בעייה לקפוץ פה ושם. לא קבלנו את זה כל כך ברצינות את כל הדברים האלה. במשך הזמן הרעב גם התחיל להציק, גם המאפייה שלנו הושבתה כבר, לא הרשו כבר לעבוד. עד כדי כך שאמי שלחה אותנו שנלך לאכול אצל אחיה שהיה לא דתי ואבא שלו, כשהגיע לעיירה אם הוא הלך לשם לבקר את הנכדים שלו הוא שתה שם רק כוס תה אבל לא יותר מזה, כי היה ידוע ששם לא כשר. בכל זאת אמנו שלחה אותנו כבר לאכול שם מכיוון ששחיטה כשרה כבר לא הייתה ולא כשר עוד אפשר היה פה ושם להשיג. זה היה כל שנת 40'. בחורף של שנת 41' שלחו אותנו לכל מיני עבודות, לשלג, לנקות את פסי הרכבת וזה גם המשך תהליך טבעי כמו שזה במלחמה: מחייבים את האנשים ללכת לעבודה, שיעבדו. היינו צעירים, צחקנו על דברים כאלו, לא היה לנו כל כך איכפת. עד שפרצה המלחמה עם רוסיה ואז כולנו צהלנו, ידענו שמגיע הסוף של האוייב שלנו.

ש: כלומר, אחרי יוני 41'?

ת: כן, כי ידענו שזהו. באמת במשך שבוע ימים לא היה לנו שום מושג מה שהולך שם, ואמרנו לעצמנו, וזו הייתה דעה כללית: הנה, הם שם באמת כבר "על הפנים" ובגלל זה לא מודיעים שום דבר. רק כעבור שבוע התחילו להודיע את כל הדברים שהתרחשו והיה ידוע לכולם ההתקדמות העצומה והמהירה של הגרמנים לתוך רוסיה וכיבוש רוסיה האירופאית כמעט כולה, שהגיעו עד שערי מוסקבה. רוחנו מאד, מאד נפלה, כמובן, מהדבר הזה, שהמושיע הגדול הוא לא מושיע וראינו שאין לנו מוצא מהדבר הזה. אז באה הפקודה לאסוף כך וכך אנשים צעירים שיצאו לעבודה למשך שלושה חודשים. כמובן שהקומיטט הזה הוא-הוא שבחר את הצעירים לפי קריטריונים שונים, למשל: בן יחיד לא לקחו או שכן לקחו או איש צעיר... בכל אופן מילאו את המכסה הזאת בשביל לשלוח את האנשים האלו לעבודה, ולא הייתי אומר שאלו שנשלחו כמוני קבלו את זה בתור דבר אסון, כיוון שהחיים בתוך העיירה, בתוך המשפחה, היו כבר מספיק מדוכאים ששמחנו אולי על זה שאנחנו יוצאים מכאן, יוצאים בסך הכל לעבודה למשך שלושה חודשים - מה הבעייה? לא נורא, בשלושה חודשים נראה מה שיכול להיות. ואז בט' באב 41' אספו את אלו שנשלחים לעבודה, זאת התמונה שרציתי להראות - יש תמונה אחרונה שלנו, שאנחנו כולנו נאספים שם, מחכים רגע לפני שאנחנו הולכים לרכבת כדי לנסוע למקום כלשהו. לאן בדיוק לא ידענו. האמהות התאספו מחוץ לחצר הזאת, אני זוכר את אמי שעמדה שם והסתכלה על שני הבנים שלה שנשלחים ביחד עם זה. היא כנראה יותר מאתנו הפנימה את הדבר הזה, ראיתי אותה בוכה, דבר שלא ראיתי ממש אף פעם. יצאנו לדרך. הגענו למקום כמו שתיארנו לעצמנו: מחנה של צריפים, בצריפים האלו מיטות דו-קומתיות. היינו בחדר 20-24 איש, כולנו מאותה עיירה, מכרים. בתוך המחנה הזה כבר היו יהודים מ-לודז' LODZ.

ש: מה שם המחנה?

ת: שם המחנה היה דויטש-הייר(?), זה מקום ע"י זבונשין או בנשין בגרמנית, שזה מקום ממש על הגבול הפולני-גרמני R.A.B. לאגר, שזה רייס אוטובאן לאגר. הם עבדו על זה, לבנות מ-ברלין BRELIN ל-פוזנן POZNAN אוטו-באן. מדי 10, 15 או 8 ק"מ היה מחנה כזה שהיו שם - במחנה שלי הייתי מעריך שהיינו שם 200 ואולי יותר, ואפילו יהודים שם ועבדו בעבודת כפיים עם מעדרים לחפור את האדמה בשביל לפנות מסלול לבניית האוטו-באן הזה. אני יודע שזה היה בתכנון שהם בונים אוטו-באן מ-ברליןBERLIN עד POZNAN, אח"כ עד ורשה ומשם עד מוסקבה - זה מה שהיה בתכנון שלהם, וכך היו שם במקומות האלו עובדים בכל מיני עבודות. הרוב עבדו בהעמסת אדמה על קרוניות שהלכו על פסים כאלו וכמובן שהכל בעבודת ידיים, גם הדחיפה שדחפו את הקרוניות, אם זה מלאות, אם זה חצי מלאות ואם ריקות - הכל בעבודת כפיים, הכל רק בעבודת ידיים. גם את המסילת היינו צריכים להתקין לבד, ולצורך המסילה היו שמים לרוחב את האדנים והאדנים האלו הגיעו אלינו רק באורך עגולים, חתיכות עץ. את חתיכות העץ האלו היו צריכים לחתוך בחצי כדי לשים אותם כיסוד לפסי הרכבת, בשביל הקרונות האלה. אני בהציגי את עצמו בתור נגר, אמרו: הנה, את הדבר הזה אתה יכול לעשות. ובאמת עבדתי כמה ימים בזה, ואז מנהל העבודה הראשי ראה אותי בעבודה ושאל אותי למקצוע ואני אמרתי שאני נגר, ואז הוא שלח אותי לצריף שלו כדי להקים שם על ידו צריף נוסף שיהיה המחסן ומקום העבודה שלי ושם אני אעשה לו רהיטים. בצורה כזאת אחרי זמן קצר השתחררתי מעבודת הפרך הזאת שהייתה מזריחת השמש עד הערב כעבודת כפיים. עדיין שם קבלנו לאכול ורק במקרים בודדים היו כאלו שקבלו שם מכות כי לא עבדו, אבל לא מכות פומביות בתור עונש שזה היה ידוע, אלא בהזדמנות אם איזה גרמני שהיה משגיח זה לא מצא חן בעיניו הצורה שהוא עבד פעם-פעמיים הוא הרביץ לו קצת מכות. לאכול עדיין קבלנו, הרעב לא הציק לנו. כעבור פרק זמן, חודש-חודשיים, אחדים מאתנו הורשו לצאת הביתה לביקור בית וחזרו. מה שנעשה בבית לא הוסיף למצב הרוח שלנו, וכאילו שאנחנו כאן במקום הזה בתנאים יותר טובים מאשר בבית. עדיין לא היה מדובר על סכנת חיים - לא בבית ובטח לא אצלנו בעבודה. אצלנו בעבודה הייתה עוד הדעה המקובלת, שמי שיודע ומי שרוצה ומי שעובד - מקומו מובטח, החיים שלו מובטחים - בלי מותרות, שמעולם לא הכרנו, וגם הפעם, אפשר לחיות עם זה. כמה חודשים אחרי זה מישהו קבל מכתב - וגם אנחנו קבלנו כל הזמן עוד מכתבים מהבית - שכתב: אנחנו הולכים בעקבות אבא שלנו, ואבא שלהם נפטר עוד בזמן המלחמה.

ש: מאיפה היה המכתב?

ת: המכתב היה מהבית למחנה. האח הגדול הזה קבל את המכתב מאחיו הצעיר ממנו שהיה חבר שלי, אמנם קצת יותר מבוגר ממני, והוא היה כבר בצבא בפרוץ המלחמה והוא-הוא זה שבעצם סיפר לי על היחס של הגרמנים לשבויים, אבל אני קבלתי את זה בתור יחס של הגרמנים לשבויים ולא בדיוק שזה דווקא לשבויים היהודיים, אף על פי שהתברר לי שבמסע הזה שהוא סיפר לי עליו שהוא השתתף בו היו רק יהודים, והוא-הוא שכתב לאחיו הגדול: אנחנו הולכים בעקבות אבא שלנו. אנחנו לא כל כך הבנו את המכתבים, הלא כל אחד שכתב, מי שקבל מכתב מהבית התחלק בידיעות עם האחרים. וההוא שקבל את המכתב, שהיה אתנו במחנה, התחלק אתי וסיפר לי מה שהוא כאן כותב, ולא הבנו בדיוק על מה שמדובר - עכשיו אני יודע לפרש את הדבר הזה. זה היה כבר בחורף של שנת 42'. כשהיינו במחנה הזה כמובן לא הורשינו כבר לעשות שום ביקורים בבית אלא היינו, אפשר להגיד, סגורים - לא עם משטרה או דבר כזה; ע"י השער היה איזה שומר שלא נתן לנו לצאת ואנחנו גם לא חשבנו שצריך לצאת, לאן בכלל אפשר לצאת, היינו בתוך המחנה. בזמן הפנוי היינו עייפים מדי והיינו מקלפים את תפוחי האדמה - זו הייתה אחת העבודות הבזויות שאז עוד לא רצינו לעשות, לא ידענו עוד את ערכה, אבל היינו עושים מדי פעם. אני עצמי, אפשר להגיד שהיה לי טוב. הייתי הולך שם לעבודה, מה שהייתי עובד או לא עובד, הייתי משרת את אשת מנהל העבודה הראשי, מה שהיא הייתה צריכה וככה שבועות על גבי שבועות היינו עובד שם. כאמור, בחורף הפסקנו לקבל מכתבים. אמרו - אני לא יודע מאיפה התקבלה השמועה - ששלחו אותם לעבודה במזרח, את יהודי העיירה. לאן - לא ידוע. במחנה הזה היינו עד אמצע הקיץ של 42'. בסוף קיץ 42' נשלחנו מהמחנה הזה למחנה דומה, גם כן R.A.B. לאגר באיזה מקום אחר. אחד מהם זכור לי שנקרא שפיגלברג ואחרי הליכה פה ושם, באחד המחנות אני זוכר שגם עבדתי אצל איזה גרמני בתור מישהו שעושה לעגלות את הגלגלים - זו עבודה מעץ ומכיוון שהייתי ידוע בתור מישהו שמתעסק בעץ ומומחה לעץ, עבדתי שם. העבודה הזאת אצל הגרמנים מחוץ למחנה, מחוץ להמון כולו היה תמיד מלווה באיזה הטבות - עבדת אצל איזה גרמני כזה שאני לא יודע מה טיבו, אבל עבדת בתור בעל מקצוע ואיכשהו הוא הרגיש כנראה גם חובה לדאוג לך במשהו, וכך בעצם היה. הייתי יוצא לעבודה עדיין בלי שום ליווי, לבד הולך לשם ולבד חוזר למחנה, ולאן אני אלך? אין לי מקום אחר, אז הלכתי לשם. כך אחרי כמה שבועות בודדים, בסופו של דבר נאספנו ונשלחנו ל-EBERSWALDE - מקום על יד ברלין BERLIN היה שם (מונח בגרמנית) - זה בית חרושת גדול ששם היו מייצרים את תרמילי הפגזים, כנראה, בלי מילוי, רק את התרמילים. בחרו את החזקים יותר למכונות הגדולות איפה שהפגזים הגיעו מיציקה. בתוך היציקה הם גם עבדו, אני חושב, גם שבויים רוסיים עבדו שם. אנחנו עדיין ללא שום משטרה אלא איזה שומר פה ושם, בלי מדים, ליווה אותנו - היה שומר אחד או שניים - מאה או מאה וחמישים איש לתוך בית החרושת. אנחנו עבדנו שם בשתי משמרות. היו גם הפסקות בין משמרת למשמרת. המכונות אז עוד לא היו כאלה שהיו מסוגלות לעבוד 24 שעות, היו צריכות לנוח, אז כנראה שעבדנו כ-10 שעות בכל משמרת. אני כשלעצמי קבלתי את העבודה שם - לא עבודת כפיים, לא עבודה קשה שהייתי צריך לעבוד. התרמיל הזה של הפגז צריך להיות סגור מלמטה. הוא נסגר ע"י מכסה שמתברג לתוכו ואני הייתי צריך לדאוג לארבע מכונות כאלו שיוציאו את ההברגה המתאימה להברגה הזאת שהיתה שם בתרמיל. העבודה כשלעצמה בהחלט לא קשה, אבל דורשת קצת ידיעה במתימטיקה, במכשירים, לדעת מה זה "מאית" ואיך מחשבים אותה ואיך לעשות. בכל אופן, זאת הייתה מין עבודה כזאת שבה העסיקו אותי. בינתיים ביום כיפור חילקו אותנו, וחלק נשאר בעבודה הזאת וחלק נשלח לאן-שהוא, וביניהם גם אחי. את כל אלה מעולם לא שמענו שוב.

ש: גם לא מאחיך?

ת: כמובן שלא, מאף אחד מכל אלו. נשארנו במחנה הזה 204 איש, עד כמה שאני יודע. במחנה הזה, בעבודה הזאת, לי אישית קרה פעם דבר שכמובן לעולם לא אשכח. באחת המכונות בחורה שעבדה שם - זאת הייתה עבודה לא קשה, כי זה היה רק מכסה כזה ששקל 3-4 קילו, כך שלא היה צריך לסחוב את כל התרמילים שהיו כל כך כבדים - באה אלי ואומרת לי: הנה, אלה היו מכונות אוטומטיות שאחרי שעברו את התהליך הפסיקו. זה עבר את התהליך והיא רואה שזה נמשך. היא באה אלי ואני בעיניה הייתי כאילו מישהו שיודע, אבל אני כמובן לא התמצאתי בדבר, לא ידעתי שום דבר, אבל נעמדתי להסתכל והחזקתי את האצבע על מפסק החשמל לראות מה יקרה אם זה עוד פעם יעבור את התהליך. זה עבר עוד פעם את התהליך ואני שומע חריקה כזאת - הפסקתי ואני מסתכל ורואה, שבתבנית הזאת ששם נמצאים כל הגלגלים שמניעים את כל הדבר הזה, זה התפוצץ כאילו שבפנים שמו חומר נפץ וככה זה התפוצץ- לא לגמרי לרסיסים, אבל זה התפוצץ לגמרי. שם המשטר כבר היה קשה הרבה יותר, שם בבוקר בדרך כלל היו באים הממונים והיו עוברים על יד כל אחד: מה עשית, כמה עשית, איך עשית? המנהל הראשי, שכנראה בא תמיד עם אופניים ואת המשאבה של האופניים החזיק אתו. אם לא מצא חן בעיניו - הרביץ למי שהרביץ עם הדבר הזה ובעיקר היה שם אחד שקראו לו "הבוקסר"- גבוה כזה. הוא-הוא היה מדי פעם, אם מישהו עשה משהו שלא מצא חן בעיניו, היה לוקח אותו לחדר הרחצה שהיה שם והיה שם מרביץ מכות נאמנות - אני לא יודע אם באגרופים או ע"י משהו, אבל היה ידוע שמשם יצאו בחורים מאד, מאד מוכים. כשהוא עבר על פני וראה את הדבר הזה ששם נעשה, הוא אמר לי: לך אני לא עושה כבר שום דבר, אותך בין כה וכה יתלו. כך אני קבלתי את זה כאילו פסק דין "אותך יתלו". כמובן שעד שיתלו אותי המשכתי ללכת לעבודה כאילו שזהו, נידון למוות מחכה לדבר הזה. אבל בינתיים הסתבר שהגרמנים רצו לדעת בדיוק מה שקרה בדבר הזה והביאו מומחים והעוזר שלהם היה מסגר יהודי שאני הכרתי אותו, שאח"כ גר בגבעתיים לא הרחק ממני, והוא-הוא שסיפר לי אחרי המלחמה על זה שהם בדקו שם את כל העניינים ומצאו פגם מסוים בכל הדבר הזה ועל זה דיווחו ובצורה כזאת לא תלו אותי ולמזלי הגדול גם לא קבלתי את מנת מכות-רצח מהאיש הזה. כך עבדתי רק בעבודה הזאת. שם היו בניינים בשביל העובדים שפעם עבדו שם והפעם הקציבו לנו יחידה. ביחידה כזאת היו שלש קומות של מיטות. הלכנו לעבודה במאורגן מהמחנה לבית החרושת והיה חדר אוכל מפואר ששם קבלנו את הארוחה העיקרית, כי את מנת הלחם והקפה הזה לשתות קבלנו בהקצבה ורק את הארוחה החמה. אבל הארוחה החמה הייתה מוגשת, הייתי אומר בפאר, אבל על הצלחת לא היה, והיינו שם רעבים ממש. כמובן שנעזרנו בכל מיני צורות, ביניהם גם אם מישהו יכול היה לגנוב איזה תפוחי אדמה, וכמובן שגם אני עשיתי את זה לפעמים ופעם אחת נתפסתי ודנו אותי לבונקר. הכניסו אותי למרתף למשך הזמן הזה שהיה חופשי מעבודה, אבל כאמור עוד יצאתי מזה בשלום. במחנה הזה שהינו עד סוף קיץ או עד קיץ 43'. בקיץ 43' באה פקודה לפנות את כולם. העמיסו את כולנו על קרונות סגורים ואחרי כמה ימים - אני לא יודע כמה, היו כמה ימים של נסיעה - הגענו ל-בירקנאו BIRKENAU. כמובן שלא ידענו כלל מה הוא השם, מה זה המקום, לא ידענו שום דבר על זה. אני רק זוכר, כשירדנו, בצעקות וכולי, אמרו לנו לשים את כל המטענים שיש לנו בערימה שיביאו לנו את זה, ואני זוכר שמרחוק צעק מישהו לקצין שלו ושאל אותו אם להזמין את הרכב בשביל הזקנים והוא אמר: לא. הוא שאל עוד פעם: האם להזמין את הרכב לחולים, אז הוא אמר: לא, (משפט בגרמנית), בדיוק המילים האלה נחרתו לי: רק חבר'ה בריאים, כולם יכולים ללכת ברגל.וכך היה, הלכנו ברגל. בכניסה לשער, זה היה בלילה, עמדו אנשי ס"ס לבושים משני הצדדים איפה שעברנו - עברנו בחמישיות - עישנו סיגריות מתוך שיגרה והרביצו לכל העוברים ושבים. למי שהיה מזל לדעת בדיוק מתי שיורדים המקלות הוא איכשהו התחמק מהדבר הזה. אני הצלחתי לעבור את זה. כך הגענו לתוך המחנה. הכניסו אותנו ישר לצריף, שם אמרו לנו להתפשט לגמרי, להישאר ערומים לגמרי. כשהיינו ערומים חיכינו לראות מה יהיה כאן, וכך נכנס אלינו יהודי הולנדי שהיה לבוש במדי הפסים, אבל מדי פסים מגוהצים ונקיים, יפה, עם סיגריה בפה, ואלה הדברים הראשונים ששמעתי מפי מישהו שם, שאמר לנו: אתם ה-204, בשביל סיגריה כזו מוכר את כולכם לתנור הזה. אז ראינו מה זה התנור, מה זה הקרמטוריום שיש שם וגם מה ערכנו. איכשהו אני, מתוך זה שלא ידענו שום דבר, תפסתי את זה בתור "שוק", ברק, שהנה אני יודע את מקומי. כך הערכתי את זה, מה שהתברר שזה היה נכון. לא ערומים, אבל כבר לבושים במשהו קבלנו את המספרים והתייצבנו לפי א"ב.

ש: תראה את המספר.

ת: זה המספר: 143972. כשקבלתי את המספר כמובן לא ידעתי שזה יהיה הקידומת של המדינה שלנו, 972. מסתבר שמכיוון שהגענו כולנו מבית החרושת והמנכ"ל או המאיור כפי שקראנו לו - זאת דרגת רב סרן, ואנחנו קראנו לו כך, המאיור - כנראה שלח מכתב, שאנחנו כולנו 204 בעלי מקצוע ובגלל זה אנחנו לא עברנו שום סלקציה כשהגענו ל-בירקנאו BIRKENAU אלא שלחו אותנו פנימה ושמנו הלך לפנינו, שהנה הגיעו ה-204. עובדה שבתוך בירקנאו BIRKENAU לא כולם קבלו כובעים ואנחנו כן קבלנו כובעים, וכשהתאמנו (לא ברור) היו לנו כבר כובעים.

ש: והלבוש?

ת: אז כבר קבלנו את בגדי הפסים, אך ורק חולצה ומכנסים, זה הכל, וקבקבי עץ. אבל כשהיינו בתוך בירקנאו BIRKENAU, היינו שם זמן קצר ביותר, אולי שבוע, אני לא זוכר בדיוק. נשלחנו לקרנטינה ל-אושוויץ AUSCHWITZ וגם ב-אושוויץ AUSCHWITZ שהינו רק ימים ספורים ומשם הועברנו ל-בונה BUNA. ב-BUNA חיפשו כנראה בעלי מקצוע ואנחנו היינו 204 בעלי מקצוע ושם בחרו את בעלי המקצוע.

ש: זה מחנה משנה של אושוויץ AUSCHWITZ.

ת: כן, אני חושב שזה נקרא אושוויץ AUSCHWITZ 3. כשהגענו ב-43' עוד לא היה המחנה הזה שאני מכיר מתוך צילומים שיש כאן ב"יד ושם" גדול כפי שזה היה, זה היה רק חלק. חולק לכל מיני מקומות עבודה. קודם כל אספו אותנו, את ה-204 והתחילו לבקש כאלה וכאלה בעלי מקצוע, כל אחד שעבד שם במכונות כאלה וכאלה, הציג את עצמו בתור שכזה ובצורה כזאת הוציאו אותם וחילקו אותם לכל מיני עבודות, עד שנשארנו האחרונים והאחרונים שהיו הם באמת שאלו למקצוע ואז אמרו האחרונים שנשארו נגרים. אני הצגתי את עצמי תפסן, היו יותר מדי נגרים, מה עוד שעבדתי בדברים כאלה. ככזה נשלחנו יחד עם הנגרים לעבוד במגרש של עצים, כי כך הגרמנים חילקו: מי שנגר סחב קרשים, מי שתפסן סחב קורות יותר גדולות. שם עבדנו כמה ימים בתנאים-לא-תנאים, בקבקבי עץ בגשם והבוץ, סתם נסחבנו ממקום למקום, רעבים, תשושים, ללא ערך וללא שום דבר, אושוויץ AUSCHWITZ בהתגלמותו. באחד הימים בא לקומנדו שלנו קאפו עם גרמני ובקש לדעת מי מאתנו כאן מבין משהו בשרטוטים, במפות, בסקאלה, בקנה-מידה, בצפון דרום במפה. לא היו בנמצא. אני בכ"ז הייתי כבר די מבוגר ולמדתי גם וידעתי פחות או יותר קצת את הדברים האלה. בתנאים כאלו שבהם הייתי חיפשתי אולי יוצע לי משהו אחר, ואמרתי שאני כשאף אחד לא היה. אז לקחו אותי למבנה שהיה. היה שם לוח שרטוט קטן. על לוח השרטוט היו משורטטים כל מיני דברים. נתנו לי כסא ואמרו לי ללמוד מה שיש כאן בשרטוט הזה. קודם כל הייתי בתוך מבנה, לא בשלג, לא בגשם. גם כמובן כוס מים. אחרי זה במשך הזמן פה ושם הגניבו לי עוד חתיכת לחם. ישבתי שם במשך ימים והסתכלתי בשרטוט הזה.

ש: הבנת משהו?

ת: הבנתי משהו, אולי לא בדיוק, אבל משהו הבנתי. הקאפו שלי שהיה שם היה מ-ברנו שבצ'כיה והוא היה קצין אצל הספרדים במלחמת ספרד. כשהגרמנים נכנסו וכבשו את צ'כיה הוא היה ברשימה שלהם ולקחו אותו מיד ל-בוכנוולד BUCHENWALD ובתור שכזה מפה לשם הוא הגיע ל-BUNA ונעשה קאפו. הוא עצמו היה מנהל עבודה בבניין והוא הבין בדברים האלה יותר מאשר אני הבנתי וכשכעבור אולי כמה שבועות ישבתי שם בפנים והתענגתי על זה שבהשוואה לכולם איכשהו חייתי שוב, לקחו אותנו הקאפו, הגרמני, 2 אנשי ס"ס, אני ועוד שני הפטלינגים יהודים אתנו. יצאנו והביאו אותנו לאיזה שדה והגרמני מראה לי: המרכז הזה שיש כאן בשרטוט זה הסימן שיש כאן בקרקע, ומכאן אתה מתחיל לבנות את כל הפרוייקט הזה שישנו כאן. הקאפו אמר שזה בסדר, כמובן שגם אני אמרתי שזה בסדר, וזהו. ואז יצרו קומנדו מיוחד שהיה נקרא פלא"ק(?) קומנדו (מפרט בגרמנית), זה נגד מטוסים. זה קומנדו מס' 162 שהיה מורכב מ-30 או 32 איש. אני חושב ש-30 היינו אנחנו העובדים והקאפו וסגנו היו עוד שניים. היינו מחצית פולנים גויים ומחצית יהודים בקומנדו הזה.

ש: זה היה של מומחים?

ת: לא. מומחים היו כאלו, שמתוך כל אלו שהיו, כל אחד היה איזה מומחה בתחומו, כל מיני דברים כאלו, שאח"כ התבררו כחסרי תועלת, אולי כן היה להם תועלת. תפקידנו היה לבנות עמדות לתותחים נגד מטוסים. העמדות האלו היו עם מקומות מגורים ומקומות לתחמושת, מקומות לעזרה ראשונה, ואלו היו סביב BUNA. BUNA עצמו היה משהו גדול, אני שומע ששם עבדו 40 אלף איש בבניית המעפל הזה. זה היה מפעל של אי.ג. פארבן אינדוסטרי, שאמור היה לייצר להם גומי סינתטי ובנזין סינתטי ועבדו בהקמת ביהח"ר הזה ואנחנו היינו הפועלים האלו שהקמנו להם את העמדות. אח"כ בכל עמדה הקמנו להם גם צריפים למגורים וככה עבדנו כל הזמן בדבר הזה. כשאח"כ הגיעו הזמנים שהיו צריכים לבנות להם קו חשמל שישרת את כל התותחים, כיוון שעד אז הם רק עבדו עליהם בעבודה ידנית, אז עברנו דרך כל השדות והיינו במגע עם הפולנים ובצורה כזאת ע"י כל מיני צורות מסחר וסחר-מכר וכל מיני דברים כאלה הצלחנו יפה מאד לפרנס את עצמנו שלא להיות רעבים ולדאוג למחסורנו. עד כדי כך שנפטרנו מהקבקבים, היו לנו נעליים הגונות טובות מאוד, ללבוש כמובן היה אסור משהו אחר אבל נעליים היה מותר איכשהו. זה היה בעבודה שלי. אני לא הייתי שם בעל זכויות יתר אבל איכשהו הייתי נודע בקרב החבר'ה שלנו בתור מישהו שיותר מסתכל במפה מאשר סוחב את עמודי החשמל, כך שאיכשהו יצא לי לטובה. הקאפו הזה היה מהיחידים האלו שלו היה צורך הייתי עושה ממש בשבילו הכל, מכיוון שהוא היה מישהו שהתייחס אלינו ממש כחברים, ממש דאג לנו בכל מיני מובנים. אני עצמי כמעט שלא קבלתי במשך כל השנים, חוץ מאשר ב- EBERSWALDE פעם ממישהו, מאיזה שומר לילה שהתלבש עלי בלילה והרביץ לי מכות, לא קבלתי מאף אחד שום מכות.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ש: מה עוד אתה יכול להוסיף על הקאפו הזה?

ת: המקרה המיוחד המאפיין שאני רוצה לספר על הקאפו הזה, זה היה בזמן עבודה מסוימת, שהיינו צריכים להקים עמודי חשמל בסיבוב - שמים שם עמודים בצורת A. באמצע יש חתיכת עץ כזאת ואני הייתי צריך להכין חתיכת עץ קטנה כזאת שמתברגת באמצע בין שני ה(עמודים). אני, משום מה, לקחתי איזה עמוד שהיה נראה לי יפה ודק ולא צריך הרבה לעבוד עליו, ומשם חתכתי את החתיכה הזאת. אז הגיע הקאפו שהלך לפני הביקורת של איזה גנרל שהיה שם, והוא ראה מה שאני עשיתי. הסתבר שזה היה עמוד מיוחד כזה ואני פתאום חתכתי עמוד כזה מבלי שידעתי מה זה - הוא ידע מה זה. הוא קרא לי ונתן לי "פלסק" לתוך הפרצוף שהדם כולו נשפך לי ואז צעק לי שאני אסתלק לו מהעיניים ובצורה כזאת הוא שילח אותי מהמקום הזה שבו הייתי כנראה בסכנה ממשית. זה דבר אחד. דבר שני שהיה לנו אתו: אנחנו היינו אאוסט(?) קומנדו, פרוש הדבר שלא עבדנו בתוך המפעל שמסביב היו שומרים אלא במכונית היו מביאים אותנו כל הזמן לאחת העמדות שהיו מסביב למפעל, מחוץ למפעל. היו אתנו כמה שומרי ס"ס עם מפקדם, ובדרך כלל בתוך המכונית היה יושב הנהג, מפקד הס"ס, הקאפו ולמעלה במכונית פתוחה היינו אנחנו האסירים וכמה אנשי ס"ס על נשקם - אלו היו זקנים, השומרים האלו שלנו. כשהיינו יורדים מהמכונית היינו עוזרים להם לרדת, אח"כ היינו מגישים להם את הרובים שלהם, היינו שם יחד ולא חשבנו על שום דבר אחר, לא על בריחה. אבל בסופו של דבר פעם כשהיה לנו כבר ברור, ידענו כבר בבירור שמה שלא יהיה סוף המלחמה - כמובן שקיווינו למפלה של הגרמנים, אבל אנחנו לא נצא חיים מהדבר הזה, אנחנו בידיים שלהם והם לא יתנו לנו לצאת מזה בשלום. היינו אז 4 אנשים, ביניהם אחד שהיה בעל חברת האוטובוסים- נהג, אחד שהיה שטובנדינסט ועוד שניים ואני בתוכם. החלטנו שבמקרה שלנו אנחנו יכולים לברוח להרים, זה לא רחוק מההרים ואנחנו יכולים לברוח לשם. אבל בשביל זה אנחנו חייבים בשיתוף פעולה עם הקאפו, בלעדיו לא ייתכן שום דבר, כי הוא צריך להיות הראשון שאיכשהו יחסל שם את הנהג או את המפקד שיושב ביניהם. אז הלכנו אליו לספר לו את כל התוכנית שלנו. הוא לא הסכים תכף, אמר שיחשוב על זה. כשהוא קרא לנו וחזרנו אליו הוא אמר לנו: תראו, לא, אני לא מסכים לכל התוכנית הזאת. הוא הסביר לנו ככה: אנחנו, היהודים, יודעים שאנחנו בסכנת חיים ובגלל זה כדאי לנו לעשות כל מאמץ וכל דבר בשביל לנסות לקחת צ'אנס אולי. המחצית של הפולנים, הם לא בסכנת חיים, הם איכשהו יעברו את המלחמה - ייקח עוד שנה שנתיים, כמה שזה לא ייקח, אבל הם לא... עכשיו אם אנחנו יוצאים להרים, תדעו לכם שהתנאים שם הרבה יותר גרועים מאשר כאן - שם רעב וחולי ומגיפות ומה שלא יהיה - איך אתם מתארים לעצמכם? הרי הם יחיו אתנו, אנחנו נחיה אתם במצבים כאלו? זה בלתי אפשרי. הוא פסל את הדבר הזה. אנחנו כמובן אז זעמנו וכעסנו עליו מאד, מאד. עד שבא המקרה אצלנו במחנה, של חיים. חיים היה יהודי מביאליסטוק שהיה ממונה על צריף, קראו לזה לאגר-אלטסטה. בצריף תמיד היו כ-150 והוא היה ראש הצריף הזה, ממונה עליהם. הוא היה איש אהוד ואהוב על כולם, הוא היה יפה תואר, תמיד לבוש יפה. פעם באפל, במסדר, הוא מצא מישהו שלבש משהו מתחת לחולצה, דבר שהיה אסור, ואז הוא הוציא אותו מהשורה, התחיל לצרוח עליו, ובצריחות שאל: מי זה שנתן לך את הדבר הזה, ואז הוא אמר: זה וזה נתן לי את זה. אז לעיני כולם הוא הרביץ לו מכות: אתה מלשין על מישהו שנתן לך דבר כזה? זאת צורת החברות? הוא הרביץ לו מכות לעיני כולם על דבר כזה. חיים היה כזה, היה מאד אהוד.

ש: חיים היה קאפו?

ת: חיים היה בלוק אלטסטה, זה מין קאפו של הבלוק, הוא לא היה קאפו, מעולם לא יצא לעבודה. באחד הימים חיים נעלם, אין חיים. מסתבר שחיים נעלם יחד עם עוד שניים שעבדו במטבח: הקאפו של המטבח ועוזרו, הם נעלמו. כולם שמחו על חיים, כמובן. כעבור זמן הגיעה שמועה שתפסו את שני הפולנים האלו והחזירו אותם למחנה שלנו. את חיים - לא. לא ידענו מה הולך, אבל נודע לנו ברבות הימים, שמסתבר ששני הפולנים האלו הרגו את חיים ויצאו לבלות. הפולנים ברחו מהמחנה לא בגלל סכנת חיים; חיים ברח בגלל סכנת חיים, והם לא הסכימו לנהל צורת חיים כמו שחיים רצה - חיים רצה, כנראה רק להסתתר איפה-שהוא, איכשהו לעבור את זה, והם רצו לחיות, ועוד בתור שניים שהיו בתוך המטבח, באמת לא היה חסר להם אוכל גם בתוך המחנה, וכשהם ברחו אז ברחו לצורך משהו אחר. זה היה המקרה של חיים, ללמדך שהקאפו שלנו ידע בדיוק על מה הוא מדבר כשהוא לא הסכים לדבר הזה.

ש: הוא הציל אתכם בזה?

ת: אני לא יודע כמה... את עצמו הוא לא הציל, הוא לא עבר את המלחמה. ככה חיינו ב-אושוויץ AUSCHWITZ, ב-בונה BUNA בעצם. הייתי אומר שבסך הכל BUNA מתוך מחנות הריכוז, עד כמה שאני מכיר - בירקנאו BIRKENAU, אושוויץ AUSCHWITZ - היה מחנה שהייתי רק יכול לציין לטובה: היה בו חימו בלילות, כשבאנו הביתה תמיד דאגו. חוץ מזה, אני חושב שהקומוניסטים איכשהו שלטו שם ב-בונה BUNA ואיכשהו הכניסו שם מן משטר או משהו כזה. למשל, אצלנו בבלוק אני בעצמי ראיתי, שבא פעם בלילה הלאגר-אלטסטר ולאגר קאפו - אלה השניים שהם הכי-הכי במחנה - הוציאו מהשטובה, החדר היותר קטן של הקאפוס, מישהו שהתברר שבמשך היום בעבודה הרביץ לאסירים. הם הוציאו אותו ולעיני כולם הרביצו לו את המכות, שידעו ויראו מה עושים למישהו שמרביץ לחברים, משהו כזה. כך שבסך הכל האווירה במחנה לא הייתה ... נכון שאנשי הס"ס שהיו והמסדרים הארוכים שם שעמדנו בגשם ובחושך ואח"כ עוד לצאת לעבודת פרך...

ש: שם הייתם...

ת: כמובן שהיו הרבה מאד, ואני זוכר מהסלקציות האלה כמה שלקחו לסלקציות, ואני לא אשכח, זכורים לי שני אחים מהעיירה שלי, שאנחנו במכונית יוצאים לעבודה והם עומדים במקום ריכוז, מחכים שייקחו אותם לקרמטוריום. אני זוכר את זה כדבר שראיתי ממש את הסוף של כולנו, שאנחנו עומדים. והם עומדים בשוויון נפש, ביאוש, משהו כזה, מחכים לגורלם, שיודעים בדיוק על מה שמדובר.

ש: שם היית עד ינואר 45'?

ת: ב-בונה BUNA הייתי עד ינואר 45', ואז בינואר 45' הוציאו אותנו ברגל ועברנו דרך העיירה אושוויץ AUSCHWITZ ובמשך יומיים-שלושה הגענו למחנה גלייביץ GLEIWITZ.

ש: זאת הייתה צעדת המוות?

ת: לא, זאת הייתה פשוט העברה, פינוי של אושוויץ AUSCHWITZ, והגענו למחנה שקוראים לו גלייביץ GLEIWITZ, ואמנם בדרך הזאת היו אי-אלו אנשים שברחו. הייתי אומר, מי שחשב על בריחה, הייתה לו כנראה ההזדמנות הכי טובה. אני הכרתי אחדים מאלה שברחו מהצד הזה, ונשארו בחיים. אני לא חשבתי על זה, כי הרגשתי את עצמי כבר מאד בריא ולבוש עם נעליים טובות והכל, וידענו כבר שהנה או-טו-טוט מפנים אותנו, זאת אומרת שאנחנו מגיעים כבר לסוף הדרך, שאולי בכל זאת... (הפסקה).

מינואר 45' כבר אין הרבה מה לספר.

ש: אתה ב-גלייביץ GLEIWITZ - 1 או 2?

ת: אני לא יודע, איך אני יכול לדעת את זה? ב-גלייביץ GLEIWITZ היינו רק כמה ימים. שם רק הגרמנים הקאפו'ס הפושעים - אלה הם היו בדרך כלל קאפו'ס גרמנים, הם לא היו פוליטיים אלא פושעים, שהבחנו בהם לפי המשולש שהיה להם, משולש ירוק, שמציין פושעים, והם השתלטו על הדבר הזה, גם על הנעליים שלי שהיו כל כך טובות. בסופו של דבר העמיסו אותנו על קרונות ובקרונות האלו נסענו ונסענו, אני לא יודע כמה שבועות אלה היו, אבל זה בטח היה שבועות, שנסענו בקרונות פתוחים בחורף, דחוסים עד אינסוף, עם אנשים מתים, שפינו אותם באמצע באיזו צורה. כמובן, שאני שתפסתי פינה, פינו אותי מהפינה, ואני לא זוכר ולא יודע איך עברתי את זה. אני יודע שהקאפו ניסל שם מת איפה-שהוא בדרך הזאת, ואיכשהו הגענו לדורה DORA.

ש: שזה מחנה משנה של BUCHENWALD.

ת: אני לא יודע את זה, אבל (לא ברור). שם אני ממש לא יודע מימיני ומשמאלי, אני ממש לא יכול להגיד שום דבר מי היה, איפה היה, באיזה צריף, באיזה מחנה, אני לא יודע בכלל שום דבר, אני רק יודע שכעבור פרק זמן מצאתי את עצמי באלריך ELLRICH. המקום הזה בשבילי הוא המקום הגרוע ביותר עלי אדמות מכל המחנות ומכל הסבל וכל הדברים שעברתי. נשלחתי שוב לעבודה לאיזה נגר שהנגריה שלו...

ש: כשאתה אומר המקום הכי גרוע - אולי תספר קצת על החיים שם, על התנאים.

ת: אני לא יכול, אני יודע שרק בריצה היינו הולכים ממקום למקום בזמן שהיינו במחנות ובשכבנו לישון היו צריחות ורציחות במקום; לא זכור לי שקבלנו איפה-שהוא בצורה מסודרת אוכל, אולי פה ושם מאיפה-שהוא, שום דבר, היינו נתונים לעצמנו תוך כדי איומים וריצות וכל הדברים האלו, והמקום הכי טוב ובטוח שהיה לי, היה בתוך מכרות אבן, בפנים, ששם הייתה הנגרייה, שלשם שלחו אותי לעבוד אצל הנגר הזה. לא הייתי אומר שהוא היה טוב, אבל גם לא הייתי שהוא התעלל בי, גם לא הייתי אומר שהוא דרש דברים בלתי אפשריים, אף על פי שבעיני הייתי כל כך חלש וחסר אפשרות לעשות משהו, שאני ממש לא יודע איך אני החזקתי שם מעמד. עובדה שבתוך כמה שבועות שהיינו שם, שבועות ספורים, העבירו אותנו במסע ברכבות שגם ארך הרבה זמן.

ש: איפה גרתם שם?

ת: בצריפים, אני לא זוכר. זה מקום שבו כל כך דיכאו אותנו וכל כך רדפו אותנו, ואני רק הייתי, עד כמה שאני יכול לזכור, כמו חיה נרדפת בכל מקום, שלא ראיתי בין ימיני לשמאלי, אני לא זוכר את אף אחד, אני לא זוכר אם היה איפה-שהוא מטבח, ממש לוט בערפל כל הדבר הזה, אני לא יכול להיזכר במצבים.

ש: הייתם רבים שם?

ת: כמובן, היינו הרבה מאד שם, וכולם, עד כמה שאני זוכר, בריצות הלוך וחזור לאיפה-שהוא, מבלי להיתקל באף אחד.

ש: אתה זוכר אולי מאיזה מדינות היו שם?

ת: יהודים, מאיזה מדינות אני לא יודע, ממש "בלק אאוט", לא יודע שום דבר על המקום הזה. אני רק זוכר שכשיצאנו מהמחנה בחמישיות הייתי שם במחנה ושם הייתה אצבע, שמהקור לא יכולתי ללכת, הלכתי בין שניים שאיכשהו תמכו בי וככה עברתי את השער. עלינו לרכבות והרכבות הביאו אותנו ל-זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN . ב-זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN היה בן עיר שלי, שיחד אתנו יצאנו מהעיר - הוא היה בשנתיים-שלש או ארבע צעיר ממני, אחותו הייתה חברה שלי. הוא עבד אצלי ב-EBERSWALDE כשאני הייתי שם המתאם של המכונות. הוא היה בחורצ'יק צעיר והוא עבד אתי יחד והוא כבר היה מזמן ב-זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN והוא סיפר אולי 20 שנה אחרי שעלינו ארצה, שהוא ראה אותי מגיע שם למחנה, ל-זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN, ואני מוזלמן שהולך ברחוב ככה ולא יודע מימיני לשמאלי שום דבר, והנה אני כבר מתיישב איפה שהוא באפיסת כוחות, כנראה, והוא כבר לא רוצה להסתכל, אבל הוא רואה שמישהו מגיש לי איזו קערה עם אוכל, כנראה, וזה הדבר האחרון שהוא זוכר אותי. כנראה שהייתי כזה. אני זוכר את עצמי שם אז שבלילות היו מוציאים אותנו מהצריפים, ולאור ההפצצות מהאוויר, שזה קרוב לברלין שאז הפציצו אותה, ההדף היה כזה שאני קשרתי את עצמי עם השמיכה שלקחתי, לעץ, כי לא היה בכוחי לעמוד, זה מה שאני זוכר. משם יום אחד לקחו אותנו לצעדת המוות.

ש: הזכרת גם את אורניינבורג ORANIENBURG

ת: כן, זהו זה, זקסנהאוזן SACHSENHAUSEN -אורניינבורג ORANIENBURG, זה המקום, זה לא אותו הדבר? בכל אופן זה משם. לקחו אותנו לצעדת המוות ושם בצעדת המוות הלכנו. אני לא זוכר כמה ימים זה היה.

ש: איזה נעליים היו לך?

ת: אני חושב שאלה היו קבקבים, אולי משהו אחר, אני לא יודע.

ש: בצעדת המוות הנעליים זה הדבר הכי חשוב.

ת: אני לא יודע, אולי היה לי משהו יותר טוב. אני רק זוכר את עצמי עם תרמיל תלוי, תרמיל תמיד ריק. לעולם לא לקחתי משהו שבמשך היום יכול היה לי למאכל לקחת משהו אתי (משפט לא ברור. צביה). מעולם לא, ומאז אצלי זה ככה שלעולם אין לי שעון, לא טבעת נישואין ולא שום טבעת וגם בכיסים אף פעם אין לי כלום, שום דבר, וזה ריק, כדי להיות חופשי. ואני זוכר איך שמאחורי שמענו יריות ואני תמיד ניסיתי להיות עם כולם והלכתי עם כולם. מה אני עשיתי, מה אכלתי, ממה חייתי, איך זה היה בערבים - אני לא יודע. אני זוכר שאף פעם בזמנים האלו לא היינו תחת קורת גג, רק איפה שהוא תחת עץ או בתעלה או משהו כזה, ככה היינו, ולא שום דבר יותר. עד שיום אחד, אני זוכר, הגענו לאיזה מקום, כביש, משני הצדדים יער ואותנו מורידים ליער ושם מחלקים לנו (לא ברור), חבילות מזון, אני חושב שזה של הצלב האדום או של הצבא האמריקאי, אני לא זוכר בדיוק. בכל אופן, אני זוכר ששם היו ביסקויטים, היה חלב מתוק, סמיך ושוקולד וכל מיני דברים כאלו. זה היה יום או יומיים לפני השחרור. שם קבלנו את הדבר הזה, ואחרי כיומיים היינו משוחררים. נשארנו ביער ויצאה שמועה: אין אנשי ס"ס, אנחנו חופשיים. מסביב הרבה מתים שמתוך האוכל הזה שהתנפלו על זה - השוקולד, החלב המתוק וכל הדברים האלה - דיזנטריה הפילה חללים אינסופיים. אנחנו כאן לבד ומשם אנחנו חופשיים. איזה מין חופש זה? אתה לא יודע לאן לפנות, אתה לא יודע שום דבר, אתה יודע שאין לך לאן ללכת. זה שאין לאן ללכת...

ש: באיזה מצב פיזי היית?

ת: מאד ירוד, שקלתי 38 קילו והייתי בגיל 26.

ש: באיזה מקום גיאוגרפית הייתם?

ת: אני יודע בדיוק איפה המקום: המקום הוא קריביץ CRIWITZ על יד שוורין. על המקום הזה ועל צעדת המוות אני רוצה לספר. אני תמיד חשבתי שהשתחררנו ב-8 למאי ובעדויות שנתתי בכל מקום אמרתי שב-8 למאי השתחרנו. יום אחד אני בניו-יורק אצל חבר שלי ושם הייתה עוזרת פולנייה ולה היו כל מיני חוברות וספרים על פולניה. אני פותח ספר ומוצא שם את הדבר הזה, והדבר הזה מציין, לפי מה שהם כותבים, מצעד שאני עשיתי אותו בדיוק, אבל לפי הדברים שלהם זה המצעד של הפולנים. כשאותי סיווגו שם איכשהו, בגלל השם אולי, גם בתור פולני - אני לא יודע, אולי, אני ממש לא יודע מה להגיד. אבל כאן כותבים, שסוף המסע הזה היה ב-2 למאי, וזה דבר שנודע לי רק לפני כמה שנים, אבל כאן בדיוק מצוין המסלול וכל הדבר הזה. יש מה שיש לי משם. (הפסקה).

ש: ואז אתם משוחררים, בעצם?

ת: אז אנחנו משוחררים, אבל בלי שמחה ובידיעה שאין לנו לאן לפנות ובכלל לא היה בכוונתי - אם בכלל היו לי אז כוונות - להגיע למה שהיה פעם הבית שלי, ואני במשך אולי שלושת-רבעי שנה נע ונד פה ושם ואני ממש לא יכול להיזכר בשום מקום איפה שעגנתי, עד שהגעתי כבר ב46' לרידנבורג(? לא מופיע ברשימה) - מחנה פליטים, מחנה DP ב-זלצבורג SALZBURG שבאוסטריה. שם כבר הייתה שארית פליטה, שם היו כבר על יד SALZBURG "קליינע מינכן" יהודים שארגנו הופעות תאטרון, היה גם מישהו שעשה סדר במחנות, קבלנו אספקה, כבר הייתי בין אנשים יהודים. שהיתי במחנה הזה עד אמצע 47' ואז עברתי לגרמניה ע"י מינכן MŰNCHEN היה מקום ששם היו שני מלונות של יתומים יהודיים שהיתה להם זכות בחירה ראשונית לנסוע לאמריקה ושם היו מלמדים אותם כל מיני מקצועות, ואני גם הייתי שם בין המדריכים האלו של הילדים. שם נשארתי פרק זמן, ובאחד הימים, בפסח מסוים, זה היה, אני חושב, פסח 47', נודע לי שבפרנוואלד FÖHRENWALD יש שם דודה שלי שהכרתי, אשתו של אח של אמי, ונסעתי אליה לשם להיות בחג - גם שם זה היה מחנה DP. כשבאתי אליה התברר לי שכבר יש לה מישהו אחר - שהדוד שלי נעלם ויש לה מישהו אחר. אני הרגשתי שלא במקום ואז היא אמרה לי: אתה יודע, אני יודעת שיש כאן מישהו שהוא בן-דוד של בעלי הראשון. הלכתי לשם להיוודע והתברר שבאמת זה מישהו מהמשפחה מצד אמי. עליתי לשם והוא איננו בבית, אשתו עומדת ומכינה את החג. אני שואל עליו והיא אומרת שהוא איננו, הוא נסע ל-מינכן MŰNCHEN להביא מישהי הביתה, כי היא לבדה והוא רוצה שהיא גם תהיה אצלם בסדר פסח. בערב באתי שוב לפגוש אותו ואז פגשתי שם את החברה הזאת שלו שהוא הלך להביא אותה, הכרתי אותה וזאת אשתי היום מזה 52 שנה. אתה יחד הגענו ארצה. הגענו ארצה באניה "גלילה", שהיה שם דחוס מאד, עד כדי כך שהפרידו את הגברים מהנשים, מי שתייה לא היו מספיק, הייתה סערה בים. אנחנו היינו שני אנשים צעירים, כך שאני זוכר, שאיזו אמא נתנה לאשתי את התינוקת שלה, שהיא תשמור על התינוקת הזאת בסערה בים. כשהגענו לחיפה ולאשה הזאת עם התינוקת חיכתה המשפחה וירדנו יחד מהאנייה היא הציגה את אשתי בפני המשפחה שלה, ואז המשפחה הזאת ברוחב לב נתנה לאשתי 20 גרוש, וזה היה כל רכושנו כשהגענו ארצה.

ש: מה עושים עם 20 גרוש אז?

ת: אז, ב-49' 20 גרוש עוד היה שווה. בחצי גרוש קנו כוס סודה. אבל בשנת 33' ידעתי שהגיע לארץ בן-דוד שלי, יותר מבוגר ממני, כמובן, והוא גר ברמת-גן. ואני למחרת או יומיים אחרי שהגענו לשער העלייה בחיפה נסעתי לרמת-גן - עם איזה כסף? איך? מה? - אני לא יודע. אולי מהסוכנות קבלנו איזה גרושים. עם כל הכסף הזה נסעתי אליו לרמת גן. כעבור יום פגשתי כאן אנשים מהעיירה שלי שבאו עם (צבא) אנדרס לכאן והם אמרו לי שמחפשים כאן מומחים להקמת צריפים, ואני בהחלט הייתי כזה וקבלתי עבודה. הקמתי את הצריפים הראשונים במטכ"ל, שהיום זה השלישות הראשית. הקמתי אז את הצריפים וקבלתי אז כסף טוב מאד. תארי לך לעצמך שנתנו לנו 20 גרוש, ואני קבלתי 3X20 ליום, שאז זה היה ממש הרבה כסף. כשחסכנו מזה קצת כסף עברנו לגור ביפו. אשתי הלכה ברחובות יפו לחפש איזה מקום ופגשה מכרה שהכירה עוד מגרמניה אחרי המלחמה כשהיו במחנות באיזה מקום והיא אמרה: את מחפשת חדר? בואי, ממש על ידי יש עוד חדר. התברר שזו דירה של 5 חדרים שערבי עם משפחתו היה גר שם. עכשיו הוא תופס חדר אחד, החברה שלנו עוד חדר, אנחנו עוד חדר ועוד שתי משפחות חדר וכולם במטבח אחד ובית שימוש אחד. אחרי גמר הקמת הצריפים הלכתי לעבוד בנגרות.

ש: הצריפים האלה קיימים עד היום?

ת: עד עצם היום הזה קיימים, אני יודע שהם קיימים. אני הלכתי לעבוד בנגרות. אני זוכר שהייתי מביא הביתה חבילות עץ בשביל אמבטיה. אתמול בלילה שאלתי את אשתי: תגידי לי, איך אנחנו התרחצנו כשהיינו שם ביפו? היא לא ידעה להגיד לי, גם אני לא יודע להגיד איך החמישה שם - בטח לא יום-יום. בכל אופן שם גרנו כמעט שנה עד שעברנו לגור בגבעתיים ברחוב התע"ש 2 בקומה חמישית בלי מעלית. כשהגענו לשם...

ש: איך נראתה גבעתיים אז כשבאתם?

ת: גבעתיים אז, אני זוכר את ההבדל הזה שאנחנו גרנו שם בגבעתיים בגבול נחלת יצחק, ממש בגבול - צד אחד של הרחוב שייך לגבעתיים, צד שני לתל-אביב, נחלת יצחק, ושם לכולם היו רפתות מסביב עם פרות. אנחנו בקומה חמישית, עליונה, שרק מצד אחד כניסה לדירת חדר.

ש: באיזה רחוב?

ת: התע"ש 2, קיים עד היום הזה. זאת דירה בת חדר, אבל מטבח מסודר ואמבטיה יפהפיה רק שלנו. שם באמת הגענו מאושרים, הרגשנו מאושרים וגרנו שם עד שנת 60', אבל שם במקום אשתי שהיתה גם היא בעלת מקצוע, תופרת, באחת השנים התחילה לתפור קצת חולצות ולמכור לחנות, וזה די הצליח, הייתי אומר, עד שיום אחד אני חליתי באלרגיה לנסורת העץ, התחלתי להתעטש וכל פעם שרק עברתי את מפתן הנגריה הנסורת הזאת גרמה לי להתעטש והייתי חייב להפסיק את עבודת הנגרות. בעבודה חלקית עוד עבדתי איכשהו בנגרות, אבל היתר כבר הקדשתי את עצמי לעזור לאשתי בעבודה, במכירה וכך הלאה, ומזה כעבור שנים כשצברנו קצת כסף וחיכינו ללידת בננו שנולד יומיים אחרי יום ההולדת ה-41 שלי, כבר הייתה לנו דירה בת 2 חדרים וחצי, שחצי החדר המורחב היה מיועד לבן ולנו היה כבר חדר שינה משלנו, גם סלון ומטבח, כבר חיינו, אפשר להגיד, חיים אנושיים. הכל קרה בשנת 59', בשנת 60' נולד הבן שלנו. אז היינו חייבים גם לעזוב את מקום העבודה שלנו שהיה שם למעלה בחדר הכביסה שגודלו 2X3 מטר ועברנו לרחוב רמב"ם 16 ופתחנו עסק בשם "בילקו מודל" שהיה לנו למקור פרנסה לאורך החיים. משם מהעסק הזה התפרנסנו, אח"כ עברנו לרחוב בלפור 72, קרוב למקום הזה, התרחבנו והתרחבנו ועד שהבן שלנו גמר את הצבא הוא בפועל נכנס לתוך העסק שהצליח לחסל אותו תוך שנים מספר. לא שאני מתלונן על זה, טוב מאד שהוא חיסל את זה ועבר למשהו אחר. זאת צורת הקליטה שלנו. לשבח בכל הקליטה אני צריך לציין את הבן-דוד הזה שקבל אותי בדירה שהיתה שלו, דירה של שלושה חדרים, שחדר אחד היה מושכר לדייר משנה והוא ושני הילדים ואשתו ואמא של אשתו גרו בתוך הדירה, אחיו - ניצול שואה בא אליו והשתכן בתוך הדירה, איזו בת-דודה של אשתו באה לשם וגרה שם, וכשאני באתי הראו לי שיש עוד מקום על יד הדלת לשים שם חתיכת מזרון: בוא גם אתה לכאן. זאת הייתה הקליטה הטובה שלי אצלו, בניגוד לכל הקליטה שנפגשנו וידענו אז, שהלכנו כצאן לטבח וקראו לנו "פליטים" וזה אנשי העיירה שלי שהכירו אותי יפה מאד קשה להגיד שנתנו יד לכל הקליטה שלנו, אבל בכ"ז הנה נקלטנו ותודה לאן הכל טוב ויפה, הכל בסדר גמור עד עצם היום הזה.

ש: סיפור מעניין, סיפרת את זה מאד נחמד, ואנחנו רוצים להודות לך ולאחל לך נחת מהילדים. נראה תמונות.

ת: בסך הכל יש איזו תמונה אחת, אולי.

תמונות

* התמונה הזאת צולמה בחצר של יהודים שהיא בדרך לרכבת ב-SOMPOLNO בט' באב שנת 1941 כשאספו אותנו לפי הרשימה שהקומיטט הגיש, בשביל לצאת לעבודה שהיתה אמורה להימשך 3 חודשים. כאן אנחנו כולנו מחכים ליציאה שכעבור כמה דקות יצאנו ולא חזרנו מעולם כבר ומשם התחילה הדרך שלנו דרך כל המחנות.

ש: ספר על גורל המשפחה המורחבת שלך.

המשפחה הייתה מאד מורחבת והייתי אומר - כולם הושמדו בזמן השואה. זה כולל את ההורים שלי: אבא פנחס אהרן, שם אמא צפורה לבית קוסטינצקי; אחותי המבוגרת ממני בשנתיים וחצי הייתה הפנינה או היהלום שבכתר, לא רק של המשפחה שלנו אלא של הסביבה והרבה מאד שיודעים. לו היה לי זמן הייתי מספר בקצרה על חבר שלי לכיתה שפגשתי אותו בסך הכל לפני כ-4 שנים והוא היה מבקר אומנות ידוע מאד בעולם, ידוע גם במוזיאונים שלנו. הוא הוזמן כאן ע"י טדי קולק והכיר את ד"ר גמזו ועוד, והדבר הראשון שהוא הזכיר כשדברתי אתו, הזכיר את היופי של אחותי, שבתור מבקר אומנות הוא לא ראה אשה יותר יפה בחיים שלו במשך כל החיים הארוכים. היא גם הייתה מלומדת. היא בין הבחורות המעטות, בחורה שגמרה בי"ס תיכון ובי"ס למסחר וכלכלה. שמה היה פרנייה והשם העברי פריידה-רוחל, כמו שנהוג היה אצלנו שלכל אחד היו שני שמות. אמי הייתה אחת מ-11 אחים ואחיות שנשארו בחיים, כי לידות היו הרבה יותר. מתוך כל אלו, שכולם היו כבר נשואים ולכל אחד היו כבר 2 או 3 ילדים ויותר נשאר בחיים רק אחד ויחידי, וזה הדוד שלי שנפטר בלוס-אנג'לס בשנת 1991, מיד אחרי מלחמת המפרץ. הכי מוצלח במשפחה שהצלחתי היה וולף. סיפרו לי עליו שהוא גם במחנות ידע להצטיין, יפה התואר הזה והחכם ותמיד היה במצב מאד טוב בכל המחנות. עד שהגיע ל-אושוויץ AUSCHWITZ והתעקש לנסוע למחנה ולא ללכת ברגל, ואחרי שקבל מכות ובכל זאת התעקש אמרו: נו, טוב, תעלה, והוא עלה והביאו אותו לאן שהביאו. זה היה הגורל שלו. כל המשפחה העניפה הזאת, אם לסכם מנתה הרבה עשרות אנשים.

ש: אתה יודע שמות?

ת: כן, האחות הבכורה של אמי הייתה בלומה שהיו לה 5 ילדים.

ש: מה שם משפחתה?

ת: לא יכול להיזכר. אחריה הייתה אמי עם 4 ילדים, אחרי זה היה הרשל שלא היה בחיים כבר לפני המלחמה, אני הכרתי אותו בתמונה כחייל עם חרב, אחריה פטר מוישה, אחריו איצ'ה, שפגשתי אותו ב-בירקנאו BIRKENAU, שתי אחיות - אחת לאה ואחת רחל, אחריהם וולף, אידק, נח, אפרים. אני מקווה שלא דילגתי על אף אחד מהם. המשפחה העניפה הזאת הייתה מפוזרת בכל המקומות, זכר לא נשאר מאף אחד, מה עוד שהדוד הזה שנשאר בחיים גם לא השאיר צאצאים אחריו.

* בתמונה זה הבן ליאור, שהוא בן 41, עוסק בכל מיני דברים, איש עסקים די מצליח, טוב לו מאד, בעיקר שהוא נשוי באושר.

* בתמונה הזאת סבא וסבתא, אני ואשתי, כלתנו דורית, הנכדה הבכורה לי לידור - זה צירוף של ליאור ודורית - והנכדה הקטנה שלי קורל, שם יפה, נכדה יפהפיה, שתיהן אהובות ליבי.