Yehuda Leib Shternfeld

שם המרואיין : יהודה שטרנפלד

תאריך הראיון : כ"ו בשבט תש"ס, 2.2.2000

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

LODZ

WARSZAWA

BIALYSTOK

CHELMNO

AUSCHWITZ

BIRKENAU

KAUFERING

DACHAU

LANDSBERG

MUNICH

ROME

שם המרואיין : יהודה שטרנפלד

תאריך הראיון : כ"ו בשבט תש"ס, 2.2.2000

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: יהודה שטרנפלד, יליד לודז', פולין, 1927, היה בגטו לודז', עבד בבית חרושת של חלקי עורות, שהה באושוויץ-בירקנאו, והועבר לקאופרינג לרשת מחנות בת המסופחים לדכאו.

יהודה, ספר בבקשה על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה. ההורים, משפחה בכלל, אחים אחיות.

ת: אני רשום כיליד 27 בינואר 1927. ברגע שסגרו את הגטו, היינו עוד עם ההורים, וידעו שילדים לא יקבלו אוכל ושאלו: בן כמה? אבי ענה שאני יליד 27', וזה רץ אתי כל הדרך. איך אני יודע כילד בן עשר בחו"ל כשסגרו את הגטו, מה הוא הבין? הוא הבין כמו ילד בארץ בגיל 6-7. אם אתה רוצה שאני אספר לך על המשפחה אני יכול לספר כילד מה שאני זוכר.

ש: ספר מה שאתה זוכר.

ת: למעשה, מאין אני יודע את התאריך, הרי הילדים לא היו מפותחים. את התאריך אני יודע, שאבי נפטר במאי 1942. למטה היה איזה בית כנסת בצריף של עץ והניחו לי תפילין. אמרו, יתום בגיל 12 מניחים לו תפילין. ז"א שהייתי בין 12 ל-13 ולפי זה אני מבין שבכניסת הגטו הייתי בן עשר.

אני אתחיל לספר עכשיו על המשפחה: אנחנו היינו בבית הורים עם חמישה ילדים. מה שאני זוכר מהבית בגיל עשר, שהבית לאט, לאט מבחינת פרנסה היה כבר קשה. לנו, כשאני נולדתי, היתה טחנת קמח. טחנת קמח בפולניה, בלודז' (LODZ), 3 קומות זה היה… ודודי איבד רגל בטחנה. אז לא היו בטוחים כמו שבארץ, וניסו לאט לאט הנכס הזה ירד, לקחו להם את זה. אבי היה טוחן, הוא עבר לטחון גריסים, לפסח הוא היה טוחן קמח מצה והפרנסה, כמו שבפולניה אצל רוב היהודים, היתה קשה, אבל הבית היה חם. משפחה מלוכדת, הבית פתוח. לאבי היתה משפחה מסביב ללודז', והרי לא היו בתי מלון, אז לאן הולכים? לדוד משה.

ש: משה זה אבא?

ת: כן, זה שם אבא; קראו לו משה-וולף. איפה התחנכו בנות דודות? אצל הדוד משה. למעשה הלכנו עם זה שאצלנו פתוח. אם אין מיטה הילד ישן על יד ההורים ומכניסים את זה פנימה. בצורה כזאת עד שפרצה המלחמה.

ש: מה שם האם?

ת: לאמי קראו איטה, והיא מבית ליבשיץ. זאת היתה משפחה של רבנים, אני אפילו לא ידעתי. היה לה גם אח רב, שהיה רב בראווה, ששרפו אותו בככר העיר עם טלית ותפילין כשהגרמנים נכנסו. מאיפה אני יודע? בני דודים הגיעו ואמרו לי. בלודז' יש בית קברות ענק, גם אבי נפטר וקברו אותו בלודז', אבל יש שם 50 אלף קברים. התאריך שלו נעלם בתוך הגמינה בלודז', חיפשנו, נסעתי במיוחד לחפש איפה קבר אבי - נעלם, אין ניירות, אבל אני עצמי הייתי בלוויה כשקברו אותו.

ש: ממה הוא נפטר?

ת: אני חושב שאולי זאת היתה דלקת כליות. הוא נפטר במאי 42' בתוך הגטו. הוא היה בעל מקצוע, טוחן, אז נתנו לו לעבוד איפה שמחלקים אוכל. ז"א שטיפת אוכל קבלנו בבית דרך אבי.

ש: אמא עצמה עזרה במפעל של האב או שהיא היתה עקרת בית?

ת: היא היתה עקרת בית.

ש: היא טיפלה בבנים.

ת: כן, חמישה ילדים.

ש: תזכיר את השמות של האחים.

ת: לבן הגדול קראו עזריאל, והוא היה בן 19 כשפרצה המלחמה; לבן השני קראו חיים, והוא היה אולי בן 16-17. לאחות קראו דבורה, היתה בת 15 והאחות חנקה היתה אולי בת 12-13, ואני הצעיר הייתי בן 10. ברגע שרק פרצה המלחמה האח הצעיר, חיים, רץ לורשה (WARSAW), הרי כולם הלכו להציל, ושם הוא אבד, לא יודעים מה קרה אתו. האח הגדול רץ לביאליסטוק (BIALYSTOK) לפני שסגרו את הגטו, וגם שם לא ידוע מה קרה אתו; אמא איטה לבית ליבשיץ - על המשפחה הזאת צריך לספר הרבה, לא ידעתי על המשפחה, ידעתי שיש משפחה, ובן דוד נתן לי קבר של סבא. בקשתי אנשים שנוסעים ללודז' שיחפשו לי את הקבר, כי אם אני ארצה משהו, זכרון השורשים. חוזר הבחור ואומר לי: תגיד לי, סבא שלך היה רב? אמרתי: הוא היה מלומד, אבל אני לא יודע שהוא היה רב, אבל הוא היה עשיר מאד. למה אתה שואל? באזור הזה אם הוא לא היה מהרבנים והעשירים לא היו קוברים אותו שם. אז נסענו ושלחתי כבר את הנכדים לשם ופתאום אני יודע מאיפה השורש מצד אמי.

ש: אני רוצה שתפרט קצת על אורח החיים בבית, אולי תספר על החגים והשבתות בבית.

ת: 80% מהאנשים בפולניה היו דתיים. אבי היה איש דתי עם זקן, הלך לבית כנסת. הוא לא היה חסיד אבל היה איש דתי. הבית היה דתי ביותר, היו חגים, היו שבתות, הלכו לבית כנסת, הוא סחב אותי גם כן, ונהג כך עד הסוף, בית דתי, אפילו בזמן הכי קשה אבי התפלל, הניח תפילין, עד שהוא נפטר. היו חגים, פסח היה פסח, חגים משפחתיים. אם אפשר היה להזמין מישהו מהמשפחה - חגגו אתנו, אכלו אתנו. הדבר הזה הולך עד היום הזה.

ש: אתה יכול לזכור משהו מהלימודים שלך בביה"ס?

ת: מה שאני זוכר מבי"ס, שהלכתי לבי"ס שהיה מעורב, בי"ס ממלכתי אבל דתי. זה היה בטח של אגודת ישראל או משהו כזה, בסך הכל לא גמרתי אפילו שלש כיתות. אלה כל הלימודים. ב-1939 הפסקנו ללמוד. אפילו בתוך הגטו עשו בית ספר. במרישין עשו בית ספר. בתוך הגטו היה חלק שקראו לזה כפר ילדים, מרישין. אני הייתי בבית הספר הדתי. לא למדו, אבל שם נתנו את חתיכת הלחם ואת הקצת מרק. כשאמרו שהולכים לחסל חזרנו הביתה, עוד היה לי בית. הבית החם, המשפחתי, התא הסגור, היה קיים עד 42'. בישלו מה שהיה, אכלו, התנהגו בצורה יוצאת מן הכלל - כך אני רואה את זה היום. כי למעשה אנחנו היינו העניים, למעשה, וגרנו כבר באזור הגטו, וכל המשפחה של אמי באו אלינו, כי להם לא היה לאן ללכת.

ש: זכורים לך תופעות או גילויי אנטישמיות עם שכנים לא יהודיים בסביבת המגורים שלכם?

ת: לא, כי היו גרים שם 90% יהודים והגויים התפרנסו משם. כילדים הלכנו מכות עם הגויים. תקרא לזה אנטישמיות או תקרא לזה שתי עדות. אני כילד לא ידעתי מה זה נקרא אנטישמיות, לא הייתי מפותח לזה. אולי ההורים ידעו. אבל ברגע שסגרו את הגטו - התבגרתי אחת ושתיים כשסגרו את הגטו. פתאום הפכתי מילד לאיש מבוגר.

ש: אם יש לך עוד משהו שהיית רוצה לספר על המשפחה הקרובה לפני שנמשיך הלאה, עשה את זה עכשיו.

למעשה, כשבוע אחרי פרוץ מלחמת העולם השניה, ב-8 בספטמבר, כבשו הגרמנים את לודז' - מה קורה אתכם אז?

ת: אנחנו היינו במקום שבו אח"כ ריכזו את כל היהודים. שם היתה לנו דירה, שם גרנו, ואנחנו היינו הקולטים ברגע שהחליטו לסגור את הגטו.

ש: הגטו נסגר בסוף אפריל 40'.

ת: נכון. ברגע שסגרו, למעשה עבודה כבר לא היתה. הצטרכנו להתקיים באיזו צורה. או שהיה משהו למכור, חסכונות, או שהמשפחה מצד שני התחילו לתרום. אבל למעשה חיינו בקושי. ברגע שאתה עוד נמצא בתוך החממה של המשפחה, עם כל הדברים מסביב, אתה חי בתוך המשפחה ואתה לא מרגיש את זה, בתור ילד בודאי שלא הרגשתי.

ש: אתה יכול להרחיב את הדיבור על החיים בגטו?

ת: ברגע שנכנסו לגטו, אבי קיבל עבודה. קודם הוא קבל עבודה בחפירת בורות בשביל תפוחי אדמה ששמרו אותם מהקיץ לחורף. בתוך מערכת המזון. בגטו, אם תקרא את זה בצורה כזאת, זאת היתה ממשלה, עם רומקובסקי בתוך "מלך הגטו", עם שר עבודה.

ש: רומקובסקי היה "ראש מועצת הזקנים".

ת: כן, "מלך הגטו" קראו לו.

ש: חיים מרדכי רומקובסקי.

ת: כן. למעשה התחלת להתנהג בצורה יותר מסודרת, כי פחדת. ברגע שמשהו קרה… יכולת להשאיר את הבית פתוח, לא היו גונבים, כי הפחד מהליכה לבית סוהר ואח"כ מוציאים אותך מהמשפחה - קודם כל כילד, זה מה שידעתי. אני עברתי למרישין. מרישין היה כפר הילדים, בתי ספר. פתאום התחלתי להיות כילד ראש הילדים - לחלק אוכל, ללכת לגנוב תפוחי אדמה. לכל אחד מהגדולים היתה איזו ערוגת ירקות. בלילות הלכנו לגנוב בשביל החבר'ה, כבר בגיל כזה, גיל עשר. אני זוכר שכשגרנו שם, אלה היו הבתים של הגויים. הגויים יצאו משם לאיזור לאיזה-שהוא בית, והחורף היה קר מאוד והתחלנו לפרק את הגגות מבפנים, לחמם. או גדרות - בתור ילד, בסך הכל בן כמה הייתי, בן עשר,עשר וחצי. הדבר שהשאיר עלי..,. פתאום מצאתי בגד של קצין פולני, עם החרב, עם הכובע. הרי היתה שכבת עצים, אדמה, עצים. את העצים האלה מלמעלה גנבנו, לא גנבנו את התקרה. פתאום שם מתחת לתקרה היה… וזרקתי מילה אחת: מצאתי כסף. זה לא לקח שלש שעות, באה המשטרה היהודית ועצרו אותי: איפה הכסף? אמרתי: איזה כסף? היה בחור טוב ונתן לי שתי סטירות ואמר: אם אתה עוד פעם תדבר בצורה כזאת יהרגו אותך הגרמנים, והם השמידו את הבגד ואת החרב, כדי שזה לא יזיק להם אפילו. זה מה שאני זוכר. שאלת על נקודה - זאת היתה נקודה. הייתי בבית הילדים הזה.

ש: מה עשתה אתך המשטרה היהודית, היא באמת עצרה אותך?

ת: בטח, עצרו אותי ורצו את הכסף.

ש: כמה זמן ישבת שם?

ת: שעתיים בסך הכל. היה קצין שהיה לו שכל: ילד מדבר, הוא סתם דיבר, וזה לא עבר הלאה, כי אם לא - היו לוקחים גם אותו. השתיקו את הדבר הזה. זה השאיר לי הרגשה: אל תפתח את הפה, כי אתה לא יודע. בתוך בית הספר הזה הייתי עד שאמרו שהולכים לחסל את הגטו, את ביה"ס של הילדים. מי שלא היו לו הורים הלך לאיזה בית יתומים, ומי שהיו לו הורים ברח הביתה להורים. אז נכנסתי לבית חרושת של חלקי עורות והתחלתי לעבוד עד גמר הגטו. אבל למעשה בגטו, ברגע שאמרו לך לעבוד הלכת לעבוד וקבלת עבור זה תשלום וקבלת את החלק של האוכל, ועמדת בתור כמו כולם. זה התנהל בצורה כזאת, לא דברו שם לא על ימין ולא על שמאל, על שום דבר, רק עבודה ואוכל. זאת היתה המטרה, וכמו שאמרתי ב-42' אבי נפטר והתחילה משפחתי להתפרק. נשארנו עוד כ-3 חודשים אמא עם שלושה ילדים, שתי בנות ואני. בשפארה הגדולה…

ש: לפני כן אני רוצה לשאול אותך: כשהסתובבתם ברחובות יכולתם לראות מראות קשים באופן מיוחד?

ת: אתה קורא לזה קשים, אצלנו זה כבר לא היו קשים.

ש: אולי תפרט - מה ראיתם?

ת: זה היה חורף קשה, אנשים מתו ברחוב.

ש: מקפיאה?

ת: מרעב או ממחלה. אתה ראית, כשהעגלה הזאת עם הסוס עוברת בית-בית ויורדים, זה היה מובן מאליו.

ש: מה עשתה העגלה עם הסוס?

ת: אספו את המתים, לקחו שכבות.

ש: העמיסו גופות על העגלה.

ת: נתנו לכל אחד את הכבוד. כל זמן שהיה לך גדר, כל זמן שהיה הציביון היהודי אז עשו לו טהרה בבית, והוציאו אותם בתכריכים. כל זמן שהגטו היה נתנו לבן אדם את הכבוד. מי שנפטר ברחוב, זה לא היה לו, ואז החברא קדישא בתוך בית הטהרה הלבישו לו תכריכים ואת כל הדברים. את זה אני כבר זוכר כילד בן 12 או בן 12 וחצי, כשאבי נפטר, אז קבלנו את הכבוד שהיה ארגז ששמו מישהו והוא היה למעלה, משום כבוד המת נתנו לו להיות למעלה, בתוך ארגז ועל הגג שמו עוד. זה עוד היה דבר נורמלי, אנחנו קבלנו את זה כנורמלי שנתנו את הכבוד למת, נתנו כבוד לאנשים. אני לא זוכר שאצלנו בבית זה היה. הרי חילקו לכל בן אדם מנת אוכל, היו תלושים לכל אחד. היו משפחות שכל בן אדם הלך לקחת את האוכל, שחס וחלילה אחד לא יקבל יותר. אצלנו בבית זה לא היה, עוד התא המשפחתי היה תא משפחתי. אחרי שלקחו את אמי ואת האחות הגדולה נשארתי עם אחותי עד 44' והיה אותו דבר - אחד דאג לשני. התא הקטן הצטמצם ופתאום אתה רואה שזה מצטמצם ואתה קבלת את זה בטבעיות, את כל הדברים. זה הגורל. הצטרכנו ללכת לעבודה - הלכנו לעבודה, אמרו שנותנים איזה אוכל, קבלנו את התלוש והתייצבנו לקבל את זה. בעבודה קבלת קצת מרק, כל אחד קבל את שלו.

ש: ספר על העבודה שלך במפעל העורות - מה עשית שם?

ת: הביאו שלל לגטו, נניח תרמילים, היו חתיכות עורות על התרמילים, או שהביאו כובעי פלדה שבתוכו יש עור - חתכנו את זה ומזה עשו רצועה לתרמיל. עשו תרמילים מברזנטים, ואת הרצועות עשו. אני קבלתי ג'וב לחתוך את העורות. זאת עבודה.

ש: כמה שעות עבדתם שם?

ת: אני חושב 8 או 10 שעות.

ש: היה עליכם פיקוח תוך כדי עבודה?

ת: בטח, מנהלי עבודה יהודים שידעו את המקצוע, כי זה היה בית חרושת כדי להרויח. בית חרושת שלא הרויח חיסלו אותו. רומקובסקי תמיד חשב שבתי החרושת צריכים לעבוד, להוציא תוצרת.

ש: היו שם מפעלי היצור שנקראו הרסורטים.

ת: זה רסורט, (שם לועזי) קראו לו. אם היום תשאל אותי אני לא זוכר איפה זה היה, זה היה בגטו.

ש: את השם הנס ביבוב שמעת?

ת: ועוד איך, את השמות האלה לא שוכחים.

ש: אתה יכול לספר עליו משהו?

ת: בתור ילד - שפחדנו ממנו, מה אני יכול לספר עליו? שהיה שם קריפו.

ש: משטרת הפלילים?

ת: לא, הקריפו זאת משטרה מיוחדת שלקחו אנשים וחקרו אותם איפה הכסף, איפה הרכוש, איפה הזהב ואיפה היהלומים. השמועה כבר עברה מפה לאוזן : את זה לקחו, את זה לקחו - השמועה כבר עברה מפה לאוזן, לקחו מאתנו איזה דוד לשם ושם שברו לו את העצמות, ואין כזה דבר שלא יגיד איפה הרכוש; אם למישהו עוד היה הוא מסר הכל. הרי לקחו חשבונות בנקים.

ש: אתה יכול להזכר אם היו כאלה שלא רצו לתת את הרכוש שלהם והיכו אותם או עינו אותם בגלל זה?

ת: להכות היכו - מי שנכנס לשם קבל מכות. אין דבר כזה להיכנס לקריפו ולצאת בלי שום דבר. יצאו שבר כלי משם.

ש: אתה רוצה לדבר על השפארה עכשיו?

ת: זה היה שפארה, זה לא היה עוצר. אני ואחותי הלכנו לעמוד בתור - חילקו אז תפוחי אדמה. אמי עם האחות היותר גדולה נשארו בבית. ברגע שהיה עוצר כבר לא יכולנו לחזור הביתה. אותנו העמידו ברחוב שורות, שורות, כמו ע"י המחסן של תפוחי האדמה והתחילו לבחור אנשים החוצה. איכשהו אני ואחותי עברנו לצד הטוב, ולא לקחו אותנו, ואחרי יום כשחזרנו, לא מצאנו לא את אמי, לא את אחותי ואת כל המשפחה, כי הרי בתוך הבניין הזה גרה רוב המשפחה, ולקחו אותם. לאן - לא ידענו. על חלמנו (CHELMNO) שמענו בארץ. שם לא ידענו לאן לוקחים אותם. ידענו שלוקחים אותם, אבל את השם חלמנו ואת שמות כל המחנות לא הזכירו. לקחו אותם למקומות אחרים לעבודה. אז כבר בבית נשארתי פתאום עם אחותי ולמחרת הלכנו לעבודה. היא הלכה לעבודה, אני הלכתי לעבודה, והמשכנו. לקחו אותם ולא ידענו אפילו איפה צריך ללכת לבכות, באיזה שהוא מקום. נשארתי עם אחותי עד חיסול הגטו באוגוסט-ספטמבר 44'.

ש: ביולי 44' חוסל הגטו.

ת: בין יולי ואוגוסט. את החגים, שהם בחודש תשיעי, כבר היינו בדרך למחנות או במחנות.

ש: פה מתחילים כבר גירושים לאושוויץ-בירקנאו (AUSCHWITZ-BIRKENAU)?

ת: כן, אנחנו כבר הגענו לאושוויץ בירקנאו - אני לצד אחד ואחותי לצד שני, ומאז לא שמעתי גם על אחותי.

ש: איך אתם מועברים לאושוויץ-בירקנאו?

ת: ברכבות משא שנוסעים בהם כמה ימים, יש מי שמתים בתוך הקרון.

ש: ספר על התנאים בקרונות.

ת: כל אחד מחפש את הפינה שלו, וכל אחד עם עצמו. אם יש לך משפחה אתה מלוטף עם המשפחה שלך ואתה לא יודע לאן אתה מגיע,לאן אתה צריך להגיע. באים לבירקנאו, עומד מנגלה. בתוך הזונדר-קומנדו, שנכנסים לקרונות הוא נותן צעקה: פה לא חיים מתחת לגיל 18. (ביידיש). אז מה אתה עושה, כבר יש לך שכל.

ת: אתם ידעתם על האדם הזה שנקרא מנגלה?

ת: לא, מי ידע על מנגלה? זה נודע לנו רק אחרי המלחמה. מכניסים אותך לשם לתוך השטח ואתה חושב שמינימום השטח הוא גדול, כמו מפה עד אילת. הרעש הזה בלילה, והצעקות, מורידים אותך מהקרונות ואתה לא יודע איפה אתה נמצא. עכשיו כשחזרתי ראיתי ואמרתי: תשמע, תסתכל, ופה בתוך הפס רכבת הזה הורידו והשמידו מיליונים. עבדו עליך פסיכולוגית - אין לתאר. בבירקנאו הייתי בבלוק 10, בלוק הילדים. באיזו צורה ידענו והחביאו אותי, כי היו גם יותר גדולים. החביאו אותי מתחת לשמיכות, ובאיזו שהיא צורה נשארתי לחיות. חיכינו לטרנספורטים ושלחו אותנו לאיזור קאופרינג (KAUFERING).

ש: אני מבקש שתרחיב את הדיבור, מה עשיתם שם יום-יום.

ת: אם אני אגיד לך שהחיים לא היו שווים גרוש.

ש: תפרט קצת יותר.

ת: בתוך בירקנאו בבוקר בחמש זרקו החוצה, והיה קור כלבים, ופתאום אתה רואה גוש אחד של 500 איש, אחד נדחף בשני,הולכים עם לחם. חילקו לכל אחד רבע ככר לחם. על ידי עמד בן-דוד והוא אמר: נו, לייבל, א שטיקל ברויט? קפצתי החוצה ותפסתי לחם. לחם? ה… לא נשאר לי, סיכנתי את החיים. בשניה אחת אם הגרמני היה רואה את זה, בזה גמרת את הקריירה של כל החיים בתפיסה של חתיכת לחם. לא נשאר לי כלום, כמו זאבים ושועלים, חוץ מאשר היד לא קבלתי. זה היה בבירקנאו בוקר, בוקר. זרקו אותנו החוצה ולפעמים לקחו אותנו לשדה וחתכנו קוביה של עשב, הבאנו את זה לתוך המחנה וריצפנו שם עם הקוביה. אני רואה היום שהקיבוצים גבעת ברנר וכל אלה - יש לי הרושם שהם הביאו את זה משם, לגדל דשא - זה בא משם. את מרובעי הדשא לשים. שם, ברגע שהבאת את זה לא השקינו את זה. לו היית משקה היית מקבל מרבד כזה. אני חושב שהייתי שם שלושה שבועות, וביום אחד לקחו אותנו ברכבת, שלחו אותנו לביירן והגעתי למחנה 4 ע"י לנדסברג (LANDSBERG), קאופרינג 4 קראו לו.

ש: אתם מודעים למה שמתרחש שם בבירקנאו בקשר לשליחת אנשים לתאי גאזים, שריפת גופות, יש לכם איזה מושג?

ת: משהו מתחיל להיכנס, מישהו שמע ממישהו ואמר בלילה: תסתכלו על הארובה. ראינו את הארובה. קראו לזה "הימל-קומנדו", עולים לשמיים. אבל לא נתת לעצמך, כילד - הרי בסך הכל אני בן 14-15, המושג שאפשר לקחת בן אדם ולשרוף אותו - לא היה מושג. לו היו אומרים רוצחים אותו, אבל לשרוף בן אדם, אפילו לו הייתי יודע לא הייתי מגיע לסוף דבר כזה. גם על תאי גאזים לא שמענו עד השחרור. אמרו שהיו תאי גאזים. לו היו שואלים אותי אפילו אחרי השחרור אם היו שם תאי גאזים הייתי אומר: מה פתאום?! דבר כזה יכול לקרות? אבל הפחד היה, שיוציאו אותך להורג, אבל איך לא ידענו.

ש: אתם מועברים לרשת מחנות בת של דכאו (DACHAU).

ת: כן, לקאופרינג.

ש: אתם מועברים שוב בקרונות?

ת: כן. מגיעים לרשת הזאת, למחנה 4, ושוב - זאת היתה שיטה גרמנית: אתה עובר ממקום למקום ונכנס ל-21 יום לקרנטין. לקבל דיזנפקציה, שאם באת עם איזו מחלה שלא תעביר אותה למחנה השני. זה היה נהוג להכניס אותך ל-21 יום, כל הקבוצה, לא עשית כלום. כמעט שנה ומשהו היינו במחנה, עד מאי, אפילו לא שנה, עברתי 5 מחנות, וחצי הזמן הייתי בקרנטין. בכל מחנה לא עבדו קצת זמן.

ש: קאופרינג היה 40 ק"מ דרומית מזרחית למינכן, בערך.

ת: כן. ברגע שחיסלו הייתי באחד המחנות, ממחנה למחנה, ברידולו, וזה המחנה ששם עבדתי. זה היה מחנה קשה מאד. ב-24 לדצמבר, כשהיה להם ואיי-נאכטן היה אפל (מסדר נוכחות) ובדקו ומצאו שאני הולך עם שני כובעים - היה קר מאד, היה לי איזה סמרטוט על האוזניים והכובע שנתנו. רשמו מספר, ב-1 לינואר 45' שוב מסדר נוכחות, מקריאים את השמות וקבלתי 25 מכות על הטושיק. פה, כשקבלתי את המכות, אולי בגלל - איך אפשר להתנקם כשאתה מקבל מכות: לא פתחתי את הפה ולא הזזתי את האצבע. אחרי שקבלתי הגסטאפו הזה אמר: תנו לו חצי לחם וחתיכת נקניק. תפסתי את המכנסיים ורצתי. אחרי דבר כזה אתה לא משאיר את המכנסיים נקיות, אתה מחרבן. עזרה הדדית של חברים שבאים, מנקים אותך ושמים לך קומפרסים. את הדברים האלה לא שוכחים. זכור לי דבר אחד, שלא הזזתי את הראש. הרצון הזה, לומר אתה מרביץ לי, אתה יכול להרביץ לי אבל אתה לא יכול לשבור אותי - זאת היתה (ההרגשה).

דבר נוסף, בתוך המחנה הזה, עזרה הדדית. במצבים קשים כאלה, כשאתה רעב, היו חברים - ברגע שאין לך משפחה אתה מחפש את החבר, אתה מחפש את הקרוב אליך. אחד החברים שהכרתי אותו בגטו, ששם היינו גם באותו בי"ס, עבד במטבח אצל הגרמנים. שם בישלו עצמות בשביל הכלבים או … ועשו את זה בטמפרטורה גבוהה וזה נעשה יום-יום. כשחזרנו מהעבודה חיכינו שהם ייכנסו פנימה. הוא הביא צלחת בפנים על הגוף שלו, והיה בפנים אוכל, העצמות האלה, ונתן לאיזה 4 חבר'ה, לכל אחד 2 כפות, אבל 2 כפות זה היה דבר שלא יתואר, דבר שנותן לך מחיה. הוא עשה את זה יום-יום, כחודש ימים או חודש וחצי שהיינו שם. עד היום אני מודה לו עבור זה. על המכות האלה הוא כתב אפילו בספר שלו. אלו נקודות שאתה לא מספר לאף אחד, אתה שומר את זה בפנים. חזרנו מאותו מחנה שוב למרכז בדכאו. ממחנה רידלו הגענו לדכאו, שוב היינו כשלושה שבועות, ושלחו אותנו לואלד-לאגר, ושם תפסתי טיפוס. הייתי שם שבועיים או שלושה ותפסתי טיפוס, והחזירו אותנו ללאגר 1 ע"י לנדסברג, אולי ברכבת. כשאתה עם 40 מעלות חום אתה לא יכול להזיז את עצמך.

ש: לאיזו מטרה העבירו אתכם למחנות האלה, מה עשיתם שם?

ת: קודם כל לעבודה, אבל זה כבר היה הסוף. ברגע שבאת כבר לא היה צריך ושלחו אותך למחנה אחר. במחנה רידלוף עבדנו בחפירות ליסודות. לקחו אותנו לעבודה, אחרי שהיינו שם כמה ימים של קרנטין, כבר לא היה 21 יום, רק 3-4 ימים. לקחו אותנו ליערות. הצטרכנו ללכת בשלג כ-15-20 ק"מ ברגל ובתוך היערות האלה היו להם בתי חרושת של נשק. שם לא יכלו, פחדו מהרעש, כי בתי החרושת היו מתחת לאדמה. הכל הלך בצורה שקטה. בתוך היער הוצאנו חלק מהיער וחפרנו יסודות של בניין. באמצע זה נפסק, שוב בגלל התקרבות של גמר המלחמה, ושלחו אותנו לדכאו. ואז בדכאו שוב לא עשינו שוב דבר, היינו בקרנטין, עד שאיזה מחנה דרש אותך ומילדורף דרשו אותנו והגענו למילדורף.

הייתי רוצה להוסיף משהו על דכאו. דכאו היה מחנה מעבר שממנו שלחו לכל המחנות. יום אחד הוציאו אותנו לעבודה בתחנת הרכבת במינכן (MUNICH)- זה על יד מינכן. עבדנו שם באיסוף מקרונות של טבק שנפגעו. בסוף ראיתי שהולכים הביתה, לקחתי קצת טבק, שמתי על הבטן ולקחתי את זה אתי וכל הזמן שמרתי. החבר'ה לא ידעו. אני לא הייתי מעשן ואמרנו שאולי זה יהיה להחליף עם אוכל. כשהגענו למילדורף והיינו שם כמה ימים וחליתי בטיפוס, העבירו אותנו למחנה 1. מחנה 1 היה, נדמה לי, ע"י לנדסברג, ושם היינו כמעט מתים, עם 40 מעלות חום. אני וחבר שלי רצינו לקחת קצת מים - עד שהגענו למים זה ארך כל הלילה, לקום. זה היה בחודש מרץ, לילות קרים. הרוסים הרגישו שיש לנו טבק - היו שם המון רוסים. אמרו: רוצים את הטבק. אמרנו: תנו לנו אוכל. הביאו לנו קציצות. ראינו את הקציצות ואמרנו: אנחנו לא אוכלים את זה. הם אמרו: בסדר, אנחנו נעשה מכם את הקציצות, תנו לנו את הטבק. חבר שלי אמר לי: פייבל, (ביידיש): תן להם את הטבק. נתתי להם את הטבק. מתברר שהקציצות - ראו אנשים מתים, חתכו מאיפה שהיה ועשו מזה קציצות.

ש: מבשר אדם?

ת: כן, מבשר אדם, עשו מזה קציצות והלכו להחליף לדברים אחרים. נתתי להם את הטבק, הכל, בלי יוצא מן הכלל. במחנה הזה היינו כחודש ימים עד השחרור. זה אולי היה אפריל כבר, כי אני השתחררתי ע"י האמריקאים ב-29 באפריל.

ש: ב-27 באפריל נכנסו יחידות צבא אמריקאיים…

ת: ב-29 באפריל נכנסו ללנדסברג ואז שחררו אותנו. פה מתחילה פרשייה חדשה: היינו חולים, אולי שקלתי שם 28 או 30 קילו, קצת עצמות. חיילים אמריקאיים הכניסו אותנו, אותי ועוד אחד, לבית של גרמני שהיה ע"י המחנה ואמרו לו: אם הם ימותו גם אתם תמותו. מתברר שזה היה רופא צבאי יהודי, ולאט-לאט לא נתנו לנו דברים שגמרו עם הרבה אנשים. אחרי המלחמה מתו אז הרבה יותר אנשים מאשר בתוך המחנה. לאט, לאט הרגילו אותנו איך חוזרים לצלם אנוש. אחרי שקמנו על הרגליים, מתחילים לחפש חבר'ה, לא מחפשים משפחה, מחפשים את החברים. אחד אומר שהם נסעו למינכן - נסענו. אתה תופס אוטו, רכבת. מגיעים למינכן, לא מוצאים אף אחד, אומרים לנו שמתאספים יהודים - הבריגדה התחילה לטפל - ואוספים אותם ושולחים לדרום איטליה. הגענו לאיטליה.

ש: מגרמניה?

ת: כן, כבר התחילו שמועות - לאן הולכים? לפולניה אין דרך, אתה לא יודע אם אתה חוזר לשם ומוצא או לא מוצא משהו. מתחילים לנדוד עם רכבות, על הגגות. אתה מגיע לצפון איטליה, שם הבריגדה, ואומרים שבדרום איטליה יש בתי ספר, יש קבוצות שנותנות אוכל. מה זה חשוב איפה? אתה מחפש את הרכבת, עולה על הרכבת לרומא (ROME), מרומא לבארי ואתה מגיע לבית ספר בסנטה מריה, שקראו לו "אודים" ומתחילים חיי חברה. היו מדריכים מישראל, ומתחילה מלחמה ביניהם ובין הג'וינט,חיילים מצבא ארה"ב. אולי הייתי נראה אז בגיל 13-14, לא מפותח ולא כלום.

ש: למרות שהיית בערך בן 18?

ת: לא, הייתי בן 16. נכנסתי לגטו בן 10 וחצי, נגמרה המלחמה אחרי חמש שנים - הייתי בן 15-16, גיל 16 אני קורא לזה. התפתחנו. ברגע שעברו כמה חודשים ואתה מקבל אוכל, אתה מקבל צורה - ילדים, ממש ילדים. הבריגדה ניצחה. לקחו אותנו מדריכים מהארץ, בית ספר, אתה אוסף קבוצה - הייתי בקבוצה דתית - אתה נקשר עם החברים. חיפשת את החמימות. יהודים מארץ ישראל שהיו להם סרטיפיקטים להביא משפחות, הסוכנות החליטה שלא לוקחים סרטיפיקטים, אבל החליטו שצריכים להעלות את כל בית הספר הזה, 700-800 ילד. עלינו על אניה, הגענו בחודש עשירי 45' ארצה. שוב היינו במחנה עתלית ואחרי שבוע - עשרה ימים באו, וכל אחד מתחיל - עמד בחוץ שולחן עם כל המפלגות, כל אחד מושך אליו. למעשה אחד זורק מילה וכל החבר'ה הולכים אחריו. לא יודעים מה זה קיבוץ, לא יודעים מה זה הארץ, לא יודעים מה זה ציונות. אם היו מספרים: הייתי ציוני הם אמרו: לא נכון, היית יהודי. ארץ ישראל זה של יהודים, אתה נוסע לארץ ישראל, אבל תגיד שלחמת ואתה צריך… זה לא נכון, לא ידענו מה זה. אחד אמר הקיבוץ המאוחד, אז אחד אמר קיבוץ מאוחא, אפילו את המילה לא ידענו להגיד. היינו עליית נוער. אני הלכתי לגבעת השלושה. כשהלכתי לגבעת השלושה - עברית אתה לא יודע, פולנית - בסך הכל שלש כיתות. אתה כותב עם שגיאות, עברית אתה לא יודע מילה. אתה יודע לדבר יידיש אבל אתה בן אדם בלי השכלה, בלי כלום, ואתה כבר בגיל 16. מתחילים לתת לך יסודות של קצת עברית, ואני לא מוצא את מקומי, כי לחיות בקבוצה זה לא מה שאתה מחפש. אני אתרגם את בצורה אחרת: כמו דג סלמון, הייתי שוחה לנהר למעלה. אתה רוצה המשכיות, ללמוד אולי פחדתי מכשלון, כי תמיד הייתי עצמאי בדיבורים מגיל 0, בעשייה, מחשבה אחרת מהחברים, כל זמן שמכריחים אותך אתה נדבק, אבל פתאום אתה רוצה לבטא את עצמך ואתה אומר: אני לא ללימודים, אבל זה לא נכון. לו היה לי איזה פסיכולוג שישב אתי, ידריך אותי ויכוון אותי, יכול להיות שלא הייתי אז מתחיל, לאורך כל הדרך - עשיתי את העבודה ואחרי כן חתמו. יצאתי מהקיבוץ - לאן הולכים? הלכתי לעבוד אצל מושבניק ברפת, כי עבדתי בקיבוץ ברפת. הלכתי להיות רפתן אצל משפחת בלסקי. פתאום משפחה מצאה אותי - הדודים, בני דודים: מה אתה עושה פה, בוא העירה. באתי העירה - זה לא מה שאני מחפש. הלכתי לעבוד בבניין, עבדתי שבועיים וברחתי מזה, זה לא בשבילי. אני כבר בגיל 17. אמרתי: הכי טוב להתגייס לפלמ"ח. השמועה היתה על מחתרות, כבר התחלתי לקלוט את כל העסק. אמרתי שאני אלך להתגייס לפלמ"ח. זה היה ברח' לילנבלום 20, נדמה לי, חיים חפר ישב למעלה. אני בא, הוא מסתכל עלי: איזה צוציק והוא אמר: חכה, עוד אין זמן, חכה עוד קצת. אני חוזר העירה והולך לעבוד אצל מישהו ברפת. פורצת מלחמת השחרור. אחרי שבוע הייתי בירושלים, בדצמבר 47' הגעתי לירושלים, הלכתי לקורס חובשים בבית ביקל. שם היה הקורס הראשון לחובשים. הצטרכתי ללכת אז, אחרי שגמרתי את הקורס, לגוש עציון. הגוש היה כבר סגור אז, ועוד ירדו למטה לים המלח עם פוטש-אשלג. עם משאיות ירדנו למטה והגעתי לבית הערבה.

ש: במסגרת צבאית?

ת: כן, הפלמ"ח. בבית הערבה היינו עד מאי, לפני הכרזת המדינה עזבנו את ים המלח והגענו לסדום. בסדום תפסתי טיפוס מערות. היינו שם במצור. הייתי שם עד ההפוגה הראשונה. אחרי ההפוגה הראשונה הצטרפתי לגדוד החמישי של הפלמ"ח, לחבר'ה שהיו בהכשרה, חזרתי לחברים. הם גם כן הגיעו מגבעת השלושה. השתחררנו כששחררו את כל אנשי הפלמ"ח. חזרתי לגבעת השלושה, הייתי שם שלושה-ארבעה חודשים ושוב ראיתי שזה לא בשבילי, מה אני עושה פה? כשהייתי בפלמ"ח היינו בקרית ענבים. בקרית ענבים הייתי הבודד שאין לו משפחה, והמ"פ היה קיבוצניק. לשנינו לא היה כסף, וכל הבילוי היה לנסוע מקרית ענבים להגיע לקפה עטרה שם בפינה של המשולש, בירושלים. זה היה הבילוי העיקרי. יכולים לנסוע, אבל אין לנו גרוש לשתות כוס תה, כוס לימונדה. הלכתי למרכז המשק, אמרתי: לכם חסרים רפתנים, אני יודע לחלוב פרות. קבעתי את המחיר, אמרתי למ"פ: נתחלק, חצי אתה, חצי אני. אני מספר את זה בגלל העצמאות הזאת שלי. הייתי בקרית ענבים כחצי שנה, ראיתי שזה לא עתיד. שמעתי שחברים עבדו במקורות. בשנת 51' קלטו אותי במקורות. ראו שאני… והתחלתי להיות מנהל עבודה במקורות. אז ב-51-52' התחלתי להיות בקווים, את פירוק קווי המים של 11 הנקודות, הגיעו אז כל העלייה החדשה, הצטרכו… והייתי מנהל עבודה עד שהקימו את חבל לכיש.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

כשהתחלתי לעבוד במקורות ב-50', ולמעשה כבר הרווחתי קצת כסף. למה הלכתי למקורות, כי חיפשתי עבודה, אבל שם היה מחנה ניר-עם לבחורים כמוני שאין להם שום דבר, שיהיה להם מקום להניח את הראש. ברגע שהיית במחנה היה לך גם מקום עם אוכל ועבודה - היה שם חדר אוכל ששילמת, אבל היה לך אוכל. לשבתות, כבר הרווחתי כסף, שכרתי חדר עם חבר בפתח-תקוה. באנו פעם או פעמיים בשבוע לפתח תקוה ושם הכרתי את רעייתי. אני לא הכרתי אותה - הייתי אצל חבר. אמא של אשתי אמרה: את הבחור הזה הייתי רוצה בשביל הבת שלי, במילים האלה. הם ממוצא פרסי, משפחה פרסית מפתח תקוה. אני בא למשפחה הזאת, הכרתי את הבת ואחרי שלושה חודשים התחתנו. גרנו שם בצריף, קבלנו צריף בחצר, והתחלנו לבנות את המשפחה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: ב-1952, בחודש שלישי. עבדתי במקורות, נשארתי במחנה ופעמיים בשבוע באתי הביתה - יש כבר אשה בבית.

ש: מה שם האשה?

ת: חיה מבית מזרחי. אמרנו שצריך לדאוג לשיכון. הלכתי למשרד השיכון - ישבו בתל אביב אנשים ואמרו: אתה הגעת ב-45', אתה לא עולה חדש. אמרתי: אבל אין לי איפה לגור. אז הם אמרו: אז תשכור לך. כל החבר'ה שלי ממקורות קבלו דירות באפרידר - או שהיו עולים חדשים, או שהיה להם… אני באתי לחברת אפרידר ואמרו: כן, אתה יכול. זה היה אז 1000 לירות שיכון. אמרו: תשלם 2200 לירות ותקבל דירה. אמרתי: מה אני צריך לשלם(??) אמרו לי 1000 לירות, אבל אמרתי: לי אין, לא חסכתי, רווק לא חוסך מהעבודה, הוא מבזבז את זה, אבל כבר הייתי נשוי. קבלתי בעבודה שלושה חודשי משכורת, קבלתי מהמשפחה שלה קצת הלוואה ונכנסנו לגור באפרידר. התחלנו חיים בשיכון באפרידר. ב-1955 כשהכריזו על הקמת חבל לכיש עברתי ממקורות, משכו אותי החוצה, כי התחלתי כבר להיות איש מבוקש כדי להיות אחראי על ביצוע - תכנון אני לא, כי אני איש בלי השכלה - ועברתי לחבל לכיש להיות אחראי לביצוע רשתות מים. היה מהנדס, הוא חתם ואני ביצעתי, וכך זה נמשך עד 61'. אז אמרתי: אני צריך דירה. יש לי כבר שני ילדים.

ש: מה שמות הילדים?

ת: איטה ע"ש אמי ועפרה. אמרתי: יש לי שני ילדים, אני צריך לתת להם מה שכל בן אדם נותן ולא מספיק לי משכורת כזאת. חברה פרטית בפתח תקוה חיפשו מומחה להשקייה. באו אנשים ואמרו: אנחנו רוצים את הבן-אדם הזה, רוצים אותי. אמרתי: מה המשכורת? אמרו: מה שאתה מקבל בסוכנות, תגיד מה שאתה רוצה. אמרתי: אני רוצה כפול. אמרו: אין בעיה, תקבל כפול. אמרתי: אני רוצה אוטו. אמרו: אין בעיה, אתה מקבל אוטו. עשיתי הסכם, התחלתי לעבוד בחברת השקייה שקוראים לה צינקל עד היום הזה, ואחרי שנה אמרתי: תודה רבה, אמרתי שנה, אני רוצה להיות עצמאי. באו והציעו לי אז להיכנס לחברת פלסטיק, וראיתי את ההתפתחות הזאת. תמיד מחשבות עצמאיות יש לי, והייתי נאיבי. אחרי שגמרתי, לחצנו ידיים, אני מקבל צלצול ביום ששי - טלפון לא היה אז באשקלון, היה אצל שכנים, קוראים לי ואומרים לי: תשמע, אתה לא הולך לעבוד בחברה הזאת. הבוס אומר: אני קלקלתי, הוא אמר את האמת. אמרתי: למה קלקלת? הוא אמר: אנחנו רוצים אותך, אתה לא עוזב. אמרתי: אבל אני לא רוצה. אמרתי: אני אחזור לסוכנות. למה לך לחזור לחצי, רק תגיד מה אני רוצה ואנחנו ניתן לך. אמרתי: אני רוצה לעבור לפתח תקוה, אני לא יכול לעבוד מאשקלון ולנסוע לגליל העליון. אמרו: זאת לא בעיה, אנחנו נעזור לך שתעבור לפתח תקוה. אז הסכמתי להשאר, ונשארתי עד היום הזה. נולדו לי עוד שתי בנות: ארנה וזמירה, וכל אחת מהן קבלה מה שאני לא קבלתי. הבת איטה היום היא רופאה, מנהלת פגיה בכפר סבא, עפרה היא קיבוצניקית, פיזיותרפיסטית וגזברית בתוך קיבוץ יגור, ארנה היא סטטיסטיקאית ומחשבים במשרד הבטחון, זמירה גמרה כימיה, מנהלת בטאואר במגדל העמק, באחד המפעלים הגדולים, וכל אחת מצטיינת במקצועה, אין דוגמתם. לאיטה קוראים ליטמנוביץ היום, יש לה שתי בנות, האחת חיילת. לעפרה יש שלושה ילדים, אחד מתגייס עכשיו לצה"ל ועוד שתי בנות. לארנה יש שתי בנות, לזמירה שני בנים, ז"א הדג סלמון שדברתי עליו, עלה. זאת הפרשה.

ש: לפני שניגש לראות את מה שיש לך, אני רוצה שתספר על המפעל שלך שאתה פועל למענו כל כך הרבה. ספר בכמה משפטים מה אתה עומד לעשות ומה עשית.

ת: המשפט הראשון, שאני איש בודד, כמו שאמרתי, עם מחשבות בודדות. לפעמים כן, לפעמים לא. הלכתי לאזכרות, באזכרות של חיילי צה"ל נסעתי תמיד לקרית ענבים, שם חבר'ה שלי נפלו וקבורים, אני נותן את הכבוד. שמעתי נאום של רפול, שהיה שר החקלאות, נדמה לי. פעם ראשונה 50 שנה אחרי קום המדינה, שאישיות ממלכתית מזכירה יוצאי שואה, בודדים ממשפחות ואין מי שישים להם פרח. עומד על ידי המ"פ, ואני נותן מכה למ"פ שלי: שמעת? הוא אומר לי: יהודה, אתה אחד מאלה. ואני חשבתי ש-55 שנה אני בארץ, שאני איש הארץ, והוא אומר: אתה אחד מאלה, למה שלא תעשה משהו. אמרתי: עזוב! הוא אומר: תדבר עם בית הפלמ"ח. אני כותב לבית הפלמ"ח בשפה שלי וכותב העתק לרפול. רפול היה אז במזרח אסיה. הוא חזר, ביום ראשון אני מקבל ממנו צלצול בהתרגשות: אנחנו צריכים לעשות משהו. אמרתי: תעשו אז נעשה. הוא אמר: פשוט רציתי להנציח חמישה חברי הכשרה ואולי עוד הכשרה והלכתי לבית הפלמ"ח

ש: חברים שניצלו מן השואה ומצאו את מותם במלחמת העצמאות.

ת: כן, ולא הזכירו את שמם 50 שנה. אני יושב עם עוד חבר, כי אמרתי לו שכל העסק לא מוצא חן בעיני, והבאתי אתי אחד מהחברים שלנו, ומהחבר'ה הכי טובים שיצאו, אין דוגמתם. אני מסתכל על החבר'ה האלה, אף אחד לא הגיע לעזרה סוציאלית, אחד מנהל בנק, האחר שופט מחוזי בחיפה - הוא איבד שתי ידיים ועין אחת על הקסטל, אחד מורה, פרופסור - חבר'ה טובים. אני אמרתי: אני לא הולך לבד לבית הפלמ"ח, אח"כ יגידו, מה אתם גמרתם? כנופיות(?) כל אחד דואג לעצמו. אני בא לשייקה גביש, כי רפול דבר אתם. אני אומר לשייקה גביש: תשמע. הוא אמר: לנו יש 1,100 הרוגים מכל החטיבות, ואנחנו עושים כללי, לכל אחד יש תמונה, ואיפה הוא נפל. אני עונה לו, ואנחנו יושבים שם שלש שעות: לבחורים האלה אין סבא, אין אח, שיראו את (לא ברור), החבר זה הבן-אדם. לכל איש יש שם, איפה השם שלהם? אני רוצה שם שנקדיש אותו. הוא אומר: אין מקום פה, אמרתי: תן לנו קיר, הוא אומר: הקיר עולה חצי מיליון דולר שקבלנו, אנשים קנו את המקומות האלה במוזיאון הפלמ"ח. אני חוזר לרפול והוא אומר: אני אדבר עם גביש. עובר זמן, אני מתחיל להיות נודניק. אמרתי: תן לי עזרה להגיע לבתי ספר. הוא זורק מילה אחת: אה, זה לא בשביל בתי ספר. תלך לגבעת השלושה. אני בא לגבעת השלושה הם אומרים: אנחנו רוצים למכור את האדמות לנדל"ן, אז אתה בא לנו עם זה, מי יסתכל על זה? רפול אומר מילה אחת: בוא נראה כמה יש. אתה מדבר על חמש, אולי יש חמישים בסך הכל, בוא נראה. משרד הבטחון לא רוצה להוציא את הרשימה, זה קבור שם חמישים שנה. כיוונו אותי למשרד הבטחון ולא נתנו. רפול אמר: תנו לו, הוא רוצה לעשות משהו, צריך לבדוק. פתאום אני מקבל את זה - אני לא הייתי אני. אם אמרת שאני מתרגש עכשיו קצת, בכיתי יומם ולילה.

ש: לאיזה מספר הגעתם?

ת: למעלה מ-400 אנשים, 476 היו אז, עכשיו 433, כי עשינו: לזה יש משפחה, זה לא יהודי.

ש: מה התפתחות הדברים?

ת: עכשיו מתחילה התפתחות הדברים: מה אני אעשה עם זה? יש לי שכן, קוראים לו שמעון גרינהאוז, מנהל בית ספר עמל בפתח תקוה. אנחנו יחד בועד הבית. הוא אומר לי: יהודה, אתה לא כמו תמול-שלשום, מה קרה לך? מה קרה לי, בוא אני אגיד לך, תסתכל על הרשימה הזאת, מה אני עושה עם זה? הוא אומר: מה היית רוצה? אני אומר לו: אני רוצה שאיזה בית ספר ייקח. הוא אומר: אתה יודע מה, אני רוצה את זה. אני אומר: למה אתה רוצה את זה? הוא אומר: זה הציונות. בוא אני אסביר לך, הרי אתה יודע שאני הייתי בפרטיזנים, וברגע שאני מספר את זה לנוער הם שותים את זה, הם לא נותנים לי מנוחה. אבל אתה יודע מה, היום זה זה אוגוסט, בעוד 5 ימים יש לי פגישה עם כל המחנכים. בבית הספר יש בסך הכל 120 מחנכים, עמל ב' ועמל א'. אני אעלה את הנושא, ונראה איזה מחנך רוצה לקחת את זה לבית ספר. אני בתור מנהל בית ספר רוצה לקחת את זה. אמרתי: טוב, אז אתה מאמץ את החבר'ה שלנו? הוא אומר: לא, את כל הרשימה. ב-20 לחודש הוא בא בריצה הביתה ואומר: אתה יודע כמה אנשים הרימו את הידיים? 120. בחרנו שני אנשים: אבי ארבייט ועוד עוזר יהיה לו, וכבר דברנו מה אנחנו רוצים לעשות. קודם כל אנחנו רוצים לחקור מתי הוא הגיע ארצה, מאיפה הוא הגיע, איפה הוא לחם, ואנחנו נכניס את הכל לאינטרנט בשתי שפות. יש לנו מחלקה מקצועית ואנחנו נעשה את זה. פה ההתרגשות היתה עוד יותר גדולה. ואז אני כותב את המכתבים.

ש: ואתה שולח מכתבים לאנשים נכבדים?

ת: קודם כל לכל בתי הספר. אני כותב למשרד החינוך והוא מוסר לי את כל הרשימות של המנהלים - התיק מלא, כתבתי לכולם. אני מקבל תשובה קודם כל מרוחמה קציר שהיא מנהלת מרכז, שאין לה ברירה, כי איש שלה כבר לקח. יש תחרות בין עמל וחינוכים אחרים. אם עמל לקחה אז אנחנו ניקח את היתר. כתבתי מכתב שני לשר החינוך, ליו"ר הסוכנות היהודית לאברהם בורג, כי אמרתי: רובם היו עליית נוער, הם לא חזרו הביתה, אתה אבא שלהם. הוא אומר לי: תגיד לי מה אתה רוצה, תן לי… אבל בינתיים הוא הלך לפוליטיקה. שר החינוך אומר שנתן את זה למנהל יד ושם ומנחם הכהן. כתבתי מכתב לקרן קיימת לישראל, ולא ידעתי שריבלין כבר עוזב, אבל הוא עוד רצה לעשות חסד אחרון והעביר את זה למנהל שלו, שהעביר את זה למיכאל שיר, ואני מקבל צלצול: אנחנו רוצים להרים את הפרוייקט. אמרתי: לכל איש יש שם, לכל איש יש עץ. הוא אמר: לא, אנחנו רוצים להקים גם אנדרטה. אבל לזה צריך (?) שקל התחלתי. אמרתי בסדר, אבל לי אין. אני יכול לתרום 2000 שקל משלי.

ש: בסופו של דבר הצלחת להגיע…

ת: הוא אמר: אנחנו נקים את האנדרטה בלי שמות, ונראה. שמות זה בעיקר כסף, אנחנו נשים את שלש האבנים, עץ באמצע במקום הכי יפה ביער המגינים על לטרון. אני מחזיר את זה בחזרה לבתי ספר, הם מתלהבים ועושים טקס מרשים ביותר, עם הרב הראשי לישראל הרב ישראל לאו. עכשיו זה השמות, עוד לא נתנו את התשובה, זה טיוטה ממה שאנחנו רוצים, זה מתחיל להתפתח. אני רוצה דבר ראשון אימוצים של כל בתי ספר, ואני אומר את זה בקלטת: אם יהיו 100 בתי ספר, אני יודע ש-100 אלף תלמיד ידעו עליהם, לכל איש יש שם, וזאת היתה המטרה ואני אגיע אליה.

ש: יהודה, יישר כוח על הראיון הזה, יישר כח גדול וחזק על מפעל ההנצחה שיזמת, תאריך ימים ושנים ותראה נחת מן המשפחה.

ת: זה יש לי, נחת.

תמונות

* זאת משפחת ליטמנוביץ, איטה הבת הגדולה עם בעלה גבי, יעל - היום חיילת, ונועה. משפחה מוצלחת ביותר, בלי עין רעה.

* עפרה ונועם, זאת הבת השניה. הם בקיבוץ יגור ויש להם שלושה ילדים: אתי, תור ויובל. אתי מתגייס השנה לצבא.

* זה ליל סדר בביתי. פה מופיע תור למשפחת צוק ורואים גם את משפחת ענבר וגם את משפחת ליטמנוביץ.

* זאת עפרה עם הבת הקטנה יובל. עפרה בקיבוץ, ועל ידם הדוד.

* זאת ארנה, הבת השניה מעיין, משפחה נהדרת, מוצלחת. לבעל קוראים מנשה ענבר, הבת השלישית ארנה, הבת מעיין ורעות.

* זאת הבת הרביעית זמירה, בעלה יוסי לביא, שניהם נחמדים מאד.

* עמית הבן של זמירה ויוסי ורועי לביא. שניהם נחמדים מאד.

* טקס ביער המגינים לזכר 476 בחורים ובחורות יוצאי שואה שהגיעו, נפלו במלחמת השחרור ולא השאירו שריד. בתי הספר וקרן קיימת לקחו על עצמם את הפרוייקט, ואני מקווה שזה יהיה פרוייקט לדורות. כמו שאני נזכרתי אחרי 50 שנה שצריך לעשות משהו, אני מקווה שכל בית ספר יאמץ 5 שמות ואז נדע ששמותיהם לא יימחו. למעשה לפרוייקט הזה קוראים "לכל איש יש שם" ואתם רואים את הנוער ואת המבוגרים, אין דוגמתם.

* זה גילוי אנדרטה ביער המגינים ב-14.4.99. על האנדרטה הזאת למעשה אין עוד שמות. השנה ב-8.5.00 יתקיים באותו מקום (טקס) עם גילוי כל השמות. אנחנו מקווים שע"י השמות ייכנסו כל בתי הספר שייקחו חלק בזה. אני מודה לכל האנשים שלקחו חלק במפעל הענק הזה. אני יכול להגיד להם דבר אחד: דבר כזה ראיתי רק בישראל היפה והאנשים היפים.