Tuvia Toni Ben Yehuda Koifman

ראיון עם מר טוביה בן יהודה קויפמן

תאריך: 3.5.2000

מראיינת: חיה ירושלמי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BRICENI

HOTENI

JEDINSTY

CERNAUTI

BUCHAREST

LIPCANI

NEPOROTOV

SECURENI

KOZLOW

KUKAWKA

KAMENETS PODOLSKIY

MOGILEV

SKAZINETZ

JAMPOL

SOROCA

REZINA

COSAUTI

RIBNITZA

BIRSULA

WAZDOVCA

GROSDOVCA

PERVOMAISK

OBODOWKA

RADAUTI

ש. יום רביעי, כ"ח בניסן תש"ס, שלישי במאי 2000, ראיון עם מר בן יהודה באולפן יד ושם בירושלים. מר בן יהודה, מה הוא שמך המלא?

ת. שמי המלא: טוביה בן יהודה קויפמן.

ש. בשם טוביה נולדת?

ת. כן.

ש. מתי נולדת?

ת. נולדתי ב- 19.12.1925, בנר שמיני של חנוכה.

ש. איפה נולדת?

ת. נולדתי בעיירה בריטשאן (BRICENI), במחוז חוטין (HOTENI), אשר בבסרביה. עיירה שהיו בה כששת אלפים יהודים.

ש. לאיזו מדינה השתייכה העיירה, כשנולדת?

ת. כשנולדתי, העיירה הייתה שייכת כבר לרומניה.

ש. אתה יכול קצת לספר לנו על העיירה?

ת. כפי שאמרתי, נולדתי בעיר בריטשאן, להורים שלי עליהם השלום, אבי מורי יהודה-לייב קויפמן, ואמי מורתי, חנה לבית פיכמן. הייתי בן הזקונים. מלבדי היו שתי אחיות ושני אחים. כרגיל, כשבגרתי קצת והגעתי לגיל חמש, מצאו לנכון, בעיקר אבא, לשלוח אותי ל'חדר', עם מלמד, דברים שהיו מקובלים קצת, אבל לא לכל תושבי העיירה. אבא שלי עליו השלום עמד על כך, שאעבור דרך ה'חדר' בלימודים הראשונים, שאני אכיר את הצד התורני של החינוך. וכמובן, שעל המושג הזה 'חדר' עלה הכורת, עבר עליו הכלח. יותר לא קיים כבר דבר כזה במזרח אירופה.

ש. ברשותך, נתחיל אולי בתיאור של העיירה, נצייר את התמונה הכוללת, לפני שנגיע הביתה.

ת. ברשותך, בקשר לעיירה, כמו כל העיירות במזרח אירופה, כמו שהיו שם, בקושי הייתה תאורה, ברחוב הראשי כמה פנסים, כל היתר היה שרוי בעלטה, בחושך. המים לא היו נקווים, לא היו מים זורמים, אלא היה מביא אותם שואב המים לבתים, וכמו כן, ניקוז לא היה. אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו מה מצב העיירה, כאשר אין ניקוז. בכל זאת, זו הייתה עיירה, שיהודיה, יהודים בסיסיים, יסודיים, יהודי אמת.

ש. ששת אלפים התושבים היו כולם יהודים?

ת. אני שמתי את הדגש על יהודים. משום שאחוז היהודים היה למעלה מתשעים אחוז, בהשוואה לאוכלוסייה הנוצרית. חיי היומיום, כמו שבעיירה, אני מניח, הכרוז, דבר אחד, תקשורת, לא היה מובן כזה, רדיו, טלפון, טלוויזיה, פרסומים אחרים, מספיק היה כרוז שהיה עומד בהצטלבות הרחובות והיה מכריז, כל מי שהיה מעונין להודיע משהו, אם מטעם הקהילה, אם פטירה, באופן פרטי, כדי להוביל על הלוויה, או מטעמים אחרים. יותר מאוחר, להודיע, נניח, על איזשהו סרט שמופיע בקולנוע, או על איזו הצגת תיאטרון שהגיעה, איזו להקה מחוץ למקום. כאלה היו םני העיירה, על יהודיה. יהודים שהתפרנסו כל אחד מסחר זעיר, חנויות, רכישת התבואה מהאיכרים שבסביבה, בעלי מלאכה מכל הסוגים, אלה היו פני העיירה, מבחינת הרכב האוכלוסייה. היו גם אנשים אינטליגנטים, מהאינטליגנציה, כמו עורכי דין, רופאים, היו גם מהנדסים מספר, וסתם אנשי אינטליגנציה, שהיו בעלי נכסים, כמו טחנות קמח, כמו חכירת אדמות וכדומה, מנהלי בנקים.

ש. יהודים דתיים היו כולם?

ת. כמובן. המסורת הייתה השלטת. לא היה קיים מצב, ששבת יהיה משהו פתוח, או שיעסקו במסחר, הכל היה סגור ומסוגר על מנעול ובריח. מבחינת מושג דתיות, בואי נאמר, הייתה מסורת, הליכה בשבת לבית כנסת, ברגלים, בימים הנוראיים היו דחוסים בתי הכנסת. לא ראינו תופעה, שיהודי ידליק סיגריה ברחוב, בגלוי, בפומבי.

ש. מבחינת חזות חיצונית, זקן, לבוש?

ת. היה נוהג כזה, שבראש גלוי לא מתהלכים, בעיקר בשכבה הבינונית, שכולם היו עם כובעים. לא היו הולכים בגלוי. היה איזה מנהג אצל הנוצרים, שכאשר היה להם נפטר ועברה לוויה, אז אלה שכולם היו לבושים כובעים, דווקא בזמן הלוויה היו גלויי ראש. לכן, האוכלוסייה היהודית הייתה נוהגת שתמיד יש להם כיסוי ראש, לא להתהלך בגלוי ראש. למעט הנוער, הם היו הולכים גם גלויי ראש כמובן, נושא של כיפה לא היה מקובל, מבחינת "עין הבישא", מה שנקרא, היו כובעים מסוימים של ילדים, שהם לא רצו להתהלך בגלוי ראש, לפי חינוך ודרישת ההורים שלהם.

ש. חסידות מסוימת הייתה?

ת. הייתה חסידות מסוימת, שהם היום שייכים לרב טברסקי, שכבה מהעיר טבר ברוסיה. ישנה השושלת הזו של הרב טברסקי. והיו חסידים רבים, רבים שהיו נוסעים לרב מסטפנסט,, מצאצאיו של הרב מרוז'ין. וגם בואי נאמר, ככלל, הציבור היה נוטה לחסידות וכל מה שהיו מספרים, רבי מאיר מפרמישלן, למשל, שתמיד עושים נפלאים ונפלאות, או הבעל שם טוב. מכל מקום, יהדות ליטאית בנוסח, לא הייתה קיימת, אלא רק בנוסח חסידי. גם התפילה התנהלה כך, לפי הנוסח החסידי, לא לפי נוסח אשכנז הליטאי.

ש. תנועת נוער הייתה פעילה בעיירה?

ת. היו תנועות נוער, הייתה התנועה הציונית המרכזית והיו תנועות נוער כמו 'גורדוניה', כמו 'השומר הצעיר', ופה ושם, תנועת בית"ר לא הכתה שורשים שם אצלנו. וגם לא 'המזרחי', לא זכור לי שהיה דבר כזה. רק שתי התנועות האלה, 'פועלי ציון', 'דרור', שמות כאלה, הפלגים האלה של השמאל הקיצוני מה שנקרא.

ש. מוסדות העירייה היו בידי היהודים?

ת. מוסדות העירייה לא היו בידי יהודים, אבל היה פעם אחת מקרה, שעורך דין מתושבי העיירה נבחר לראש העיר. היה גם השוטר שהיה יהודי וכדומה. אבל בדרך כלל, הכל היה נמצא בידי ראש הז'נדרמריה, שהוא היה מנהל את העניינים, עם השוטרים שלו, עם הז'נדרמים שלו. אבל בדרך כלל, זו עיירה שקטה, שכמעט לא ראו אותם. כמובן היו חולקים לו כבוד, מתוך שגם פחדו, לא היה דבר גדול להרים יד, או לקלל, או לגדף, או דברים כאלה. ובדרך כלל, כך התנהלו המוסדות, כמו בית המשפט השלום, היו פה ושם איזו נערה יהודייה שהיא הייתה משמשת שם פקידה. היה במדור מס הכנסה, יהודי אחד שנכנס, זה היה נחשב הישג. משום שהמוסדות הרשמיים לא נהגו לצרף יהודים אליהם.

ש. הוריך, במה עסקו לפרנסה?

ת. אבא שלי היה סוחר אמיד, הייתה לו חנות גדולה לצורכי סנדלרות, לצורכי מגפיים של האוכלוסייה הגדולה, הכפרית מסביבה. ולצורכים אחרים של נעליים, חנות להנעלה. חנות גדולה מאוד. היינו מאוד מבוססים, ובעיקר אם לומר, כל החיים היו תלויים באוכלוסייה הכפרית. הכל התנהל שם, בין קנייה מהחקלאים את התוצרת שלהם, מכירה להם, או ביצוע עבודות שונות של חייטים, סנדלרים, כל מיני בעלי מלאכה, פרוונים, סנדלרים, חייטים, נגרים, נפחים, כל אלה היו בידי יהודים והם התפרנסו מהצריכה השוטפת של האיכרים. אבל היו ימים וחודשים שקטים, שהאיכרים היו עסוקים בשדותיהם, בגידול התבואות שלהם, שהיו חלשים, זאת אומרת בעיקר, כל התנועה התחילה בסתיו, אחרי שאספו את היבול, ונמשכה עד האביב.

ש. איך היה החורף שלכם?

ת. החורף שלנו היה כמו כל חורף קונטיננטלי, כל האזור שהיה. לפעמים, הכפור הגיע למינוס חמש עשרה, במקרים חריגים, יכול היה להגיע למינוס שלושים. אבל החורף היה מושלג, שלג רב היה יורד, הגגות היו מושלגים, הדרכים היו מושלגות, החצרות היו מושלגות, לפעמים, בעומק רציני, כשאני בתור ילד הייתי שוקע למחצה כשהלכתי לבית הספר. בקיץ, היו ימים גם כן של שמש נעימה וטובה. גשמים לפרקים. בחודשים יולי-אוגוסט, תמוז ואב, כמובן היה חום כבד עם לחות, הכל כמו שהיה באותה סביבה, מזג האוויר הקונטיננטלי.

ש. מה הייתה שפת הדיבור בבית?

ת. שפת הדיבור בעיקרה הייתה יידיש. אבל דיברנו גם מולדבית, רומנית, רוסית ואוקראינית. זה היה צורך בשביל האוכלוסייה שאתנו באים בעיקר במגע. אימא עליה השלום, ידעה את כל השפות הללו, אבא, לעומת זאת, את השפה הרומנית לא ידע ולא היה מעונין לדעת. הוא היה בקיא בשפה הרוסית, בשפה האוקראינית ובשפה העברית.

ש. איפה הוא נולד?

ת. אבי נולד גם בבריטשאן, באותו מקום. גם הסבא שלי, כלומר אביו גם כן נולד שם. כולם היו ילידי אותה העיירה.

ש. הייתה לו השכלה כלשהי?

ת. השכלה, בתקופה ההיא, אם אנחנו ניקח את התקופה של 1900, התחלת שנות ה- 20, כשמישהו למד שתי כיתות בבית ספר עממי, נחשב כבר משכיל, וכשהיו לו ארבע כיתות, היה כבר משכיל גדול. בכל אופן, אבא עליו השלום, הוא היה אוטודידקט, למד בכוחות עצמו. אביו היה אדם שלא הצליח הרבה, רק אבא, בכוחותיו מה שלמד, בכוחותיו עצמו. לכן, בבית שלו, היה מאוד מצומצם, וגם לא הייתה אפשרות להתמסר ללימוד, אלא עשה את זה בכוחות עצמו בזמנו הפנוי שמצא, משום שאז צריך גם להתפרנס, לפרנס גם את אביו. לכן, מבחינת יהדות, היה בקיא מאוד, היה מאוד מושרש במורשת האבות, בחסידות, גם מסורת - מסורת הייתה נשמרת בקפדנות. ולכן, גם בכוחות עצמו, אולי בדרך אחרת, למד כך את השפה הרוסית, ועברית ידע שוטף, ידע טוב את השפה העברית, וכמובן השפה היידיש, שהיה מאוד בקיא בה. היה כשרון בלתי רגיל, להקראה. כנראה הוא ירש את זה מאימא שלו, סבתא דינה שלי, שכל כך אני אהבתי, שהייתה באה אלי, מתיישבת - מפעם לפעם, נפלתי למשכב, כמו ילד שקיבל מדי פעם בפעם מחלות, היא הייתה מספרת לי סיפור בכשרון בלתי רגיל. כך גם אבא היה מקריא כל ערב, היינו מביאים מהספרייה ספרים ביידיש, והיה מקריא אותם בכשרון, בשטף, ואני הייתי מקשיב עד שנרדמתי. ובבוקר, למחרת, שוב אותו הדבר חזר על עצמו.

ש. היו לאבא אחים ואחיות?

ת. לאבא היו אח ואחות. האח שלא רצה לשרת בצבא הרומני, כי היו מכנים את הרומנים הצוענים, בהשוואה למשטר לא הבולשביקי, המשטר שלפני הבולשביקי, המשטר של הצארים, שהיו מכובדים יותר, היה להם אופי יותר חיובי, הצבא הרומני לא מצא חן בעיניו, לכן הוא היגר לארגנטינה, ששם היו הקרובים שלפניו כבר נסעו לשם, ואחר כך התבסס במדינה השכנה בצ'ילה, ושם הוא נשאר, גם הלך לעולמו שם. ונותרו שלושת הבנים שלו שם בסנט-דייגו, צ'ילה. אחות אבי, חיה, חייקה, היא הייתה גרה גם כן לא רחוק מאתנו, היא נישאה לאדם בשם אהרון גלינויר, שהיה גם יליד בריטשאן, היה להם בן יחידי בשם שמחה זיומה, הוא היה בן גילי, שמאוד מאוד היינו קשורים אחד לשני. גדלנו והתחנכנו ביחד, ב'חדר' ובכל מה שקשור לבתי ספר. זו הייתה המשפחה של אבא.

ש. אימא, מאין הייתה?

ת. אימא נולדה בכפר, במרחק שניים עשר קילומטרים מיידיניץ, עיירה על יד בריטשאן, במרחק ארבעים קילומטרים, יש עיירה גם כן דומה מבחינת אוכלוסין, היא נולדה בכפר שנקרא ברנאנשט, ושם היו מבוססים, בעלי חנות, משק, כמו שהיה מקובל בכפר, בית יפה, גינה, גידלו בעצמם את הירקות, פרה, עופות, תרנגולי הודו. בקיצור, לא סבלו ממחסור. הסבא שלי, אברהם פיכמן היה איש מיוחד במינו, שהוא שם לעצמו מטרה, כמו אברהם אבינו, אירוח, לארח, כשהגיע ליל שבת, יום שישי, היה מתרוצץ בכפר, בכפר היו מתהלכים הרבה הרבה אנשים רוכלים, קשיי יום שניסו לקנות משהו אצל האיכרים, ונשארו מסיבה זו, או שלא נשארו מסיבה זו, והוא ראה את זה, בכוח הביא אותם הביתה, כדי לארח אותם בשבת.

ש. רוכלים יהודיים?

ת. יהודים, כמובן. וכמובן שגם בימי חול, השתדל תמיד שלא יתיישב ליד השולחן, אם אין לו אורח. היה ממש אדם מכניס אורחים, שם לעצמו את המטרה הזו לפניו, במסגרת שלו, כמו שהוא חי. הסבתא הייתה מנהלת את החנות, הוא היה מנהל את העסקים עם האיכרים, היה מוביל את הסחורה ליידיניץ, או לבריטשאן, שהוא היה צריך להביא לשם, בקשר המסחרי שלו. כל הדברים האלה התנהלו על מי מנוחות, עד לפרוץ המהפכה הבולשביקית. אחר כך הכל נהרס, הגיעו הפוגרומים, גירשו אותם, בקושי הצילו את החיים ועברו ליידיניץ, איפה שהבן שלהם היחיד, כלומר האח של אמי, חיים, היה גר שם. עברו לגור יחד אתו. כמו כן, הייתה לאימא אחות בשם מלכה, אשר נישאה בליפקאן, לסוחר עשיר שעסק בייצוא וייבוא טלאים - כשהטלה היה נולד, יום, יומיים, היו צריכים לשחוט אותו, כדי להוציא את העור, שהקרקול יישמר ולא יתקלקל. זאת אומרת מסחר הזה בעורות של טלה, היה מאוד מפותח, והיו מייצאים אותם בארצות הברית, ליצירת מעילי חורף קרקול, מה שנקרא, שהיה דבר יקר מאוד, שרק בארצות הברית יכלו להרשות לעצמם את הדברים האלה. כך שלהם היו שישה ילדים, נולדו להם שם, והסוף שלהם - הן מצד אבא והן מצד אימא, אני אספר יותר מאוחר.

ש. אצלכם בבית הייתה התייחסות לציונות?

ת. אצלנו בבית, עצם העובדה ששלוש פעמים ביום, היו אומרים: "לירושלים עירך, ברחמים תשוב", היה וודאי וודאי גישה מאוד חיובית לנושא זה. ולכן גם לא התנגדו שאני הצטרפתי לתנועה הציונית, שהמטרה שלה הייתה עלייה.

ש. היו מהעיירה כאלה שביצעו את הצעד ועלו לארץ?

ת. היו גם כאלה, חלוצים, שהם הגשימו את המשימה הזו. פה ושם היו ממש משפחות שהחליטו לעלות לארץ ולא לחכות. אבל לא הייתה זרימה רבה, קודם כל היה קושי, סרטיפיקט, בלי הסרטיפיקט כמובן לא. ידעו שפה החיים לא כל כך קלים, מבחינת מסחר וכדומה, סכומי כסף גדולים לא יכלו לצבור, לכן העדיפו, אם הייתה באמת הגירה, זו הייתה לדרום אמריקה. יהדות בסרביה, בעיקר, הייתה מהגרת לדרום אמריקה, בעיקר ארגנטינה, ברזיל, פרו, קולומביה, ונצואלה וצ'ילה. ופה ושם היו גם מגיעים לארצות הברית.

ש. הדבר הזה עלה על הפרק גם אצלכם בבית?

ת. אצלנו הדבר לא עלה על הפרק, משום שגם היינו מבוססים, וגם אבא עשה שיקול, שפה הקב"ה ירחם תמיד סמך סייעתא דשמייא, ואמר: ,יעזור לנו לסבול, אנחנו נעבור את זה ונגיע, איך אני אשבור את עצמי? בניתי את עצמי כאן בעשר אצבעותיי בניתי את עצמי, וכעת אני אשבור כל ... ושם, מה אני אתחיל?" - כי אמרו לו, ששם, בארצות האלה, הפרנסה היחידה, קראו לזה 'פדלן', זה נקרא שרוכל לוקח לעצמו איזושהי קופסה עם דברים, הולך בבתים של האיכרים הכפריים, כדי למכור. זה לא משך אותו, זה לא דיבר אל לבו. הוא אפילו אמר, כיוון שהדוד לא כל כך התבסס טוב שם, אפילו ביקש ממנו, בתחילת שנות העשרים שיחזור, והוא הבטיח לו שיתמוך בו, יפתח לו חנות ויוכל להתפרנס. כנראה, שהוא שקל, ובסופו של דבר, בדיעבד, הוברר, שהוא צדק שלא בא.

ש. כמה ילדים הייתם בבית?

ת. אנחנו היינו חמישה ילדים. שלושה בנים ושתי בנות.

ש. אתה רוצה לפרט עם השמות?

ת. הבת הבכורה, מרים-מניה, הבן הבכור חיים-ארוכים, הבת הנוספת ג'ני-שיינדל-ברכה, הבן שמבוגר ממני בשנה ורבע, איזיה-יצחק ואנוכי, כפי שאמרתי. עכשיו, הייתי רוצה אולי להרחיב קצת את הדיבור על החינוך המקדים של ה'חדר', להעביר איזה רשמים בקשר למה שמתרחש עם ילד בגיל 5,6,7, ב'חדר', עם המלמד. המלמדים היו אנשים עניים מרודים, בלי השכלה פדגוגית, או בכלל משהו כזה. אם הוא ידע קצת את התפילות, ידע קצת חומש, זה היה מספיק שהוא יפתח לעצמו 'חדר'.

ש. לא היה עליהם שום פיקוח?

ת. לא היה פיקוח על זה. האיש הזה, הוא בר-אוריין, יודע, הוא יודע .... עצם העובדה, ילד בן 5, בן 6, ניגש אותו מלמד עני ואביון, שבקושי יש לו שני חדרונים קטנים, בחדר אחד הוא מסדר לו את הפרנסה, בחדרון עלוב, חשוך, שולחן מקרשים, מתנדנד, ספסל, אותו דבר מתנועע, יושבים צפופים אחד לשני, הפחד שלהם, כל הזמן העיניים שלהם לשוט, כשהרבי מחזיק את השוט, עם האיום הזה, והילדים האלה בחורף, נוזל להם מהאף, לא יכולים לנגב לעצמם, ילד בן שש, לא הביאו לו מטפחת - לא הייתה קיימת מטפחת. ויושבים שם מתוך פחד, לא מתוך חיבה, הוא לומד את הא"ב, לומד לחבר את האותיות, לומד ללמוד, זו הייתה אווירה מאוד לא מרנינה, בלשון המעטה. זו הדמות של ה'חדר'. לכן גם החלפנו את ה'חדר' מדי פעם בפעם, אולי זה מורה יותר מתאים. אני רוצה להגיד איזו מילה על 'החדר' הראשון שאני הייתי והתחלתי ללמוד חומש. הייתה שמחה גדולה בבית, הילד התחיל ללמוד חומש, וכרגיל, אז, וגם כיום, היו נוהגים לבחון את הילד, ולהתחיל את החומש בפרשת 'ויקרא', כמו שזה מדובר בקורבנות, וקורבנות היו קדושים וטהורים, וגם הילד קדוש וטהור, רצוי שהוא יתחיל ב'ויקרא', שמדובר שם בקורבנות. ואז היו מזמינים את המלמד, שבת, אחר הצהריים, היו מכינים את הפשטידה, את הקוגל, היו מכינים עוד מטעמים, היו מביאים אותו שם ל'חדר', היה מושיב את הילד והמלמד כולו זיו וזוהר וחיוך, ומלטף. ואני שואל את עצמי, רגע אחד מה קרה? אני רואה אותו עכשיו כולו זוהר, כולו מחייך, כולו מילים טובות, כולו ליטופים, ושם, הכל ההיפך מזה. זו הייתה חוויה קשה. שאלתי את עצמי: למה הוא נוהג כך. מה קורה פה? מדוע שגם שם ינהג כך, אותו דבר. זה לא קרה. בסופו של דבר, נודע שאדם אחד, שהוא היה יערן, וכנראה פיטרו אותו, נפסק הפרנסה שלו, אז הוא החליט לפתוח גם 'חדר', זה כבר היה משהו שונה, אדם שהיה בקיא, אדם שאני לא זוכר שהוא הרים יד על מישהו, לא גער. התנהג באופן אנושי, ואנחנו יכולנו גם לקלוט יותר, להבין יותר. ונוסף לזה, היו תמיד חילוקי דעות בין אבא ובין אימא, אבא עמד כל הזמן על כך, שנלמד ב'חדר', נלמד כמובן תורה בהברה אשכנזית, אשכנז, כמו שהיה מקובל שם. אימא לעומת זאת, עמדה על כך, שזה יהיה בהברה ספרדית, וללמוד נוסף לזה, לימודי דת, גם עברית, גם דקדוק, ספרות או דברים כאלה. לכן, חייבו את המלמד הזה, שבגמר הלימודים, כאשר כל הילדים ילכו הביתה, אנחנו היינו עוד נשארים, אני ואחי, כדי ללמוד אתו עברית בהברה ספרדית גם כן. אבל אחרי שזה, בוא נאמר, זה נגמר, התחלנו לעבוד, ברגע שגמרתי את בית הספר העממי, כי עמדתי שנה לפני כן, להיכנס לגימנסיה, נפסק הביקור ב'חדר' ועברנו למורים פרטיים שהגיעו הביתה אלינו, אז שהתחלפו מדי פעם בפעם, לפי הצורך. אז למדנו כבר הכל בהברה ספרדית ואת העברית. יש לציין, כי ילד כמוני, בגיל שש וחצי, שבע, שנכנס לכיתה א' הממשלתית, שהיה חובה, למשל, הייתי מצטיין, כל השנים הייתי מצטיין בבית הספר, יתר התלמידים לא הכינו שיעורים, לא ידעו לענות והמורה רצתה לתת דוגמה ולשאול אותי מה אני עושה, איך אני מבלה את הזמן כדי ללמוד - אמרתי: "תשמעי, אני גומר את בית הספר, בא הביתה, אוכל משהו והולך ל'חדר', חוזר בלילה הביתה". שמעה את הדבר הזה, תפסה את עצמה בשערות, התחילה לגדף ולחרף: "חדר, בשביל מה צריכים את זה" - כמו שאנטישמים היו, אנטישמים, לא היו נוצרים, היו יהודים. היא אחר כך הייתה אומרת: "תראו ילדים, למרות הכל, שהוא לומד פה ואחר כך מצליח ללמוד גם בערב, עד הערב, ובכל זאת הוא מצטיין ויודע לענות, תיקחו דוגמה", זה כנראה, פעם אחת מהנושא הזה... עכשיו, בהקשר ל'חדר', כדאי אולי לציין משהו, שהמלמדים האלה, שחיפשו פרנסה, איך תהיה הפרנסה? ככל שיצברו יותר תלמידים, תהיה להם גם יותר הכנסה. איך צוברים תלמידים? יש הרבה מלמדים. אז כמובן היום, אין דבר יותר פשוט, מפרסמים בעיתון, לתלות מודעות, להודיע ברדיו, להודיע בטלוויזיה, שם דברים כאלה לא היו קיימים, ואפילו אם היו קיימים, יש האפשרות לשלם עבור הפרסומות, את עושה משהו אחר מחוכם. יום אחד, הילדים הלכו הביתה, והוא אומר: "... טובייה ושמחה" - שמחה זה בן הדוד שלי - "טובייה ושמחה אתם נשארים פה". נבהלנו, חשבנו מי יודע מה הוא רוצה להעניש אותנו, אחרי יום שלם, בערב הוא לקח אותנו, לקח איזה חומש: "בואו אתי". הגענו לאיזה בית. שם היו מכונסים כמה משפחות שהוא זימן אותן מראש. פתח את החומש, התחלנו לנגן, התחלנו להגיד מה שאנחנו ידענו, אומרים שלום, התרשמו, ולמחרת שלחו את הילדים לשם. כך הייתה הפרסומת אז בימים ההם, ומי שיעלה לו משהו, או מי שיקבל עוד תלמידים. עכשיו אני רוצה לעבור, במקביל ללימוד בגימנסיה, בתנועה הציונית, כשאנחנו הצטרפנו, אנחנו הצטרפנו לתנועת 'השומר הצעיר', כי כל החברים שלי, שהיו אתי בגימנסיה, אם בגלל מנהלי הקבוצה או מסיבה אחרת, הצטרפו שם אליהם, ואני גם כן הצטרפתי אליהם. חשך עולמי, אגיד לך בלשון המעטה, חשך עולמי, מדוע? זו הייתה תנועה של התמרדות נגד הכל. הסלוגן שלהם היה: תשמע בני למוסר אב ולתורת אם אל תטה אוזן ... זה היה הסלוגן שלהם.

ש. זה היה ברשות ההורים להצטרף לתנועה?

ת. כן. ההורים אמרו: אם כל החברים שלך באים לשם, תבוא לשם. לי היה קשה הדבר הזה. אני בא מבית מלא מסורת, מורשת אבות, ואני שומע ... לתורת אם אל אוזן תט.

ש. באיזה גיל היית?

ת. אני הייתי אז בגיל תשע, עשר. ואחר כך עצם ההרצאות שלהם. המנהלים היו מאוד מוכשרים, אבל מה לי ולתורת מרקס? למה ניסו כל היום להכניס לנו לראש את תורת מרקס. מה לי, למשל, אם פרויד, עם יונג, או עם אדלר? גם התפיסה שלי, ההבנה שלי לא הייתה מספיקה, כדי להבין את הדברים האלה הנעלים של תורת הפסיכואנליזה, או משהו כזה. את זה היו מפיצים. אבל מחוסר ברירה, כמובן היה צופיות ודברים כאלה שהיינו מעונינים, טיולים, התמודדות וכדומה, בספורט. אבל בינתיים נקבל את זה, אבל יש חלום אחד, מה היה החלום היה? החלום היה שנגיע להגשמה, להכשרה, לחלוציות, לעלייה, זה שמשך אותנו. אמרנו: נוותר על דברים כאלה. אני מוכן ויכול כן לקבל מה שהם אומרים, או לא לקבל, אבל אני בכל זאת רוצה בינתיים להמשיך בקו זה והמשכנו בקו זה. אבל לא הייתי שלם עם זה, משום שלפעמים, בואי נאמר, שלחרף ולגדף, אנחנו אומרים, שלעולם לא אומרים, כשאומרים שהוא משבח את הקדוש ברוך הוא, מברך את הקדוש ברוך הוא, זה הפכא מסתברא, זה מתכוון שהוא עושה את ההפיך. לא רציתי לשמוע את הדברים האלה, רציתי להתעלם מדברים כאלה, אנחנו מזלזלים בדברים כאלה. זה נמשך בדרך כזאת. זה היה בתנועה הציונית. זה היה בלימודים, זה היה ב'חדר' וזה היה בגימנסיה.

ש. מה היו היחסים שלכם עם הסביבה הגויית?

ת. היחסים שלנו עם הסביבה הגויית היו יחסים של קשרים פשוט עסקיים - תן וקח. למשל, אם הייתה האיכרית מביאה לנו חלב, לדוגמה. אם, למשל, הביאו איזה שירות אחר, או שהיו מביאים איזו משרתת לא יהודייה. וכמובן, בחנות, היחסים עם האוכלוסייה, היא הייתה מרובה, מעבר לזה, לא היו יחסים של ...

ש. ידידות?

ת. ידידות מסוימת, הייתה חיבה, נניח. בואי נאמר, אם היה קונה הגון, היה כזה שלא היה הגון, אבל בדרך כלל, לא היו מזמינים לביתנו, לא התארחנו אצלם, כך שהסביבה הייתה, מה שנקרא, קורקטית, אבל לא מעבר לזה. לא מעבר לזה. בואי נאמר, שבגלוי, לא היו מבטאים את כינויי הגנאי של היהודים, 'ז'יד', 'ז'ידאן', 'ז'ידובקה', לא היו מבטאים את זה.

ש. אתה נתקלת באיזשהו גילוי של אנטישמיות לפני המלחמה?

ת. גילוי של אנטישמיות לפני המלחמה, לפעמים אולי בבית ספר, כאשר באו האינטליגנציה מן הכפרים, שכבר היו מלבים את האש, בבוקרשט למשל, היו אנטישמים שקמו לשלטון לזמן מה, גוגא קוזא שהיה, או כשהיו סתם שהיו מלבים את האש כנגדנו. היו לפעמים מוציאים מילת גנאי, אבל בדרך כלל, היו אולי יחסים קורקטיים, אבל לא מעבר לזה, לא התחברנו אתם, לא הזמנו אותם הביתה, כדי להכין שיעורים ביחד, כמו שעשינו עם ילדים עבריים, יהודיים. ומצד השלטונות, נאמר כך, היו משחדים אותם, והם חיכו למתת, שיתנו להם. לכן, הם ניסו להסביר פנים, אבל לא מעבר לזה. מי שהיה משתכר, לא היה מונע מעצמו להשמיע מילות גנאי, או לגדף, או לחרף וכדומה, כמו שמקובל. מעבר לזה, לא היו לנו יחסים מיוחדים אתם.

ש. מתי חל שינוי בחיים שלכם?

ת. באיזה מובן?

ש. לקראת המלחמה?

ת. בואי נאמר כך, ב- 28 ביוני 1940, מספר ימים לפני כן, החליטה ברית המועצות לדרוש באולטימטום מאוים מהמלך קארול, לפנות מיד את בסרביה, וכפיצוי על החזקת בסרביה במשך עשרים שנה בערך, עשרים ואחת שנה, לתת לו את החלק הצפוני של בוקובינה. בשביל ברית המועצות, רומניה הייתה כמו שזבוב אחד אפשר לחסל. רומניה הייתה יכולה לעמוד בפני מעצמה אדירה כזו? לא הייתה להם ברירה, החליטו שהם מוותרים. אמנם, כפי שעכשיו מציינים, קארול התייעץ עם גרמניה הנאצית, והם יצאו לאשר שיסכימו לזה. ב- 28 ביוני, אנחנו לא היינו כל כך ... משום שעיתונות לא הייתה, ואם הייתה עיתונות, היו מגיעים באיחור של כמה ימים. רדיו, גם כן, לעתים רחוקות, לא שמענו שם. ב- 28 ביוני 1940, באור הבוקר, עוד לפני עלות השחר, אנחנו היינו ישנים בקומה העליונה. שמענו רעש בלתי רגיל, זאת עיירה שקטה. אולי עבר פעם ביום, או יומיים, עבר אוטובוס שמקשר עם צ'רנוביץ. אולי עברה איזו מכונית פרטית, פעם ביום. מעבר לזה, היו רק סוסים ועגלות. שמענו רעש כבד של מנועים. בשקט הלילה, הרעש הזה מתגבר פי כמה. והבית למעלה, החדר, רעד. קפצנו החוצה לבלקון שלנו, הסתכלנו וראינו טנקים כבדים, הטנקים הרוסיים המפורסמים, T-34 של חמישים טון. כדי לעשות השוואה, הרומנים לפני כן, כשעמדו למסור את בסרביה, כאילו גייסו צבא והביאו אותם לגבול על הדנייסטר. וראינו שם בפעם הראשונה, ראינו טנק, זה היה טנק צעצוע. ממש צעצוע. הטנק הזה, לפי דעתי, שקל שמונה טון. ופה היו טנקים של חמישים טון. ראינו עצמה. בלי משים, בלי רצון, באופן פתאומי, אבא ואימא פרצו בבכי, לא יודע, זלגו הדמעות. למה? בלי הסבר.

ש. כמה טנקים כאלה הגיעו?

ת. היו עשרות. אבל בשבילנו עשרות, זה כמו במגזרים אחרים, אלפים. ירדו שם הטנקיסטים, החיילים, הקצינים, יהודים התאספו סביבם, התחילו ללחוץ אותם, לחבק אותם, לשמוח. לשאול שאלות, אז שאלנו כל מיני שאלות, לאחד יש זה ולאחד יש זה, הכל יש אצלם. שאלו אותם: יש לכם לימונים? אמרו: יש לנו בתי חרושת ללימונים. יצא שמח, שיש להם בתי חרושת ללימונים. התעוררנו בבוקר, התלבשנו, הלב אמר לנו, לאבא הייתה הרגשה לא טובה, שטוב לא יצמח מזה.

ש. אתם הייתם עדיין כולכם בבית, כל הילדים?

ת. האח הגדול היה בצבא הרומני וחיכינו בכיליון עיניים שיגיע הביתה.

ש. ממתי הוא היה בצבא הרומני?

ת. הוא היה בצבא מ- 1939. והיה בערך קרוב לשנה. בסופו של דבר, הוא הגיע. היינו שמחים שהוא הגיע, היינו שמחים - זו הייתה השמחה היחידה ששמחה לנו את הלב, מה שנקרא, אבל מעבר לזה, המזור הזה לא היה מספיק כדי לשמח את הלב שלנו. התחיל לאט לאט השלטון להתבסס. דבר ראשון, כל השכבה הנמוכה, כל השכבה הדלה, שהיו חולמים תמיד, כי מה הי להם להפסיד? מה היום אומרים על הקומוניסטים האלה? אנחנו יכולים להפסיד רק את האזיקים, שום דבר, לכן, טוב שיבוא השלטון הזה ולא יהיה השלטון הרומני. משום שהם היו דלת העם. בקושי התפרנסו, או שנתמכו על ידי הקהילה, לכן הם שמחו לדבר הזה. הם כבר התחילו לצאת לרחובות, והתחילו כבר להצביע: את הבית הזה אני אקבל, של זה. אני ... אני אקבל את החנות. כל אחד עשה לעצמו תוכניות.

ש. אתה מדבר על הגויים?

ת. על היהודים. לדאבוני הרב. ועוד אספר הלאה מה קרה אתם. הגויים, מטבע בריאתם, הם יותר מאופקים, לא מגלים שמחה מיוחדת ולא מגלים עצב מיוחד. אין קיצוניות אצלם, אצלנו יש דווקא יש קיצוניות במובן זה. לכן, כשהתחילו כבר להביא, הם התחילו להסתובב סביב אלה שנשארו מרוסיה, כל הקבוצות שאמורים לנהל את המוסדות של העיירה. היהודים לידם התחילו להסתובב. ולאט לאט, בהתחלה הם התחילו לעשות את התעמולה המפורסמת שלהם, שכולם שווים, אנחנו שחררנו אתכם וכדומה. ואחר כך התחיל... מיד התחילו לאסוף את כל הסחורות מהחנויות.

ש. החנות של אביך המשיכה לפעול?

ת. לא, אי אפשר לפעול, מסיבה פשוטה, כמו שארבה מתנפל עד שדות ומחסל אותם, כך הצבא הרוסי שהגיע באלפים, בעשרות אלפים, התנפל על החנויות וניקה את הכל. מה שהיה עוד, ניקו. עשו בכוונה, למשל, אם נניח, זוג מגפיים עלה אלף ליי, הם קבעו שנניח, מאה ליי יהיה רובל אחד. כלומר, שזוג מגפיים הם קנו אצלנו בעשרה רובל, כאשר בפועל, ברוסיה, אותו זוג מגפיים עלה אלף וחמש מאות רובל. מעשרה רובל לאלף וחמש מאות רובל. משום שקבעו בזדון ובכוונת תחילה, שער נמוך מאוד, כדי לתת לצבא הרוסי איזשהו סיפוק שקנו לעצמם. כי רוסיה הייתה מרוקנת, שום דבר אי אפשר היה להשיג שם ברוסיה. ולכן, כאשר התרוקנה הסחורה כעבור יומיים, שלושה, כמו ארבה, הנסיעה לצ'רנוביץ כדי לקבל - גם בצ'רנוביץ אותו דבר. אנחנו חשבנו שניסע, אבא ייסע לצ'רנוביץ ויביא משם סחורה נוספת. שום דבר לא קרה, לא נתנו רשות לנסוע לשם, כיוון ששם החרימו את הסחורות שם אצל הסיטונאים, נגמר המסחר. וגם בהזדמנות זו, תיכף, הם לקחו את העשירים הגדולים ביותר, שאולי נניח, לא היה להם גב, או מסיבה אחרת, החרימו את החנויות, החרימו את הבתים, הוציאו אותם ושלחו אותם גם נציגי הקהילה היהודית, הבולטים, אלה שהיו בתנועה הציונית, שלחו אותם לסיביר. בשילוח לסיביר, תיכף שמונים אנשים נשלחו לסיביר מיד, אחרי שהחרימו את ה...

ש. בלי המשפחות שלהם?

ת. המשפחות יהודיות, למשל, היה הרופא הראשי, הרופא שהיה ראש הקהילה. היו אנשים שהיו ראשי התנועה הציונית.

ש. אבל הם נשלחו בלי המשפחה?

ת. הם נשלחו בהתחלה בלי המשפחה. לבד. בשלב יותר מאוחר, כשהיו שילוחים נוספים, שלחו אותם עם המשפחה. לכן, אני יכול להגיד אולי, כיום, כשאני משקיף אחורנית, שהסיפוח הזה של בסרביה לברית המועצות, היה בשבילנו שואה מוקדמת. השואה בשבילנו לא התחילה ב- 28 ביולי 1941, אלה התחילה ב- 28 ביוני 1940. התחילה בשבילנו השואה, מסיבה פשוטה, כל אחד היה צריך לקבל תעודת זהות, פספורט. אבי קיבל תעודת זהות, אבל בתעודת הזהות רשמו: סעיף 39. בהתחלה לא ידענו מה זה. סעיף 39, בשפה שלהם, זה נקרא אויב העם. אויב העם, דבר אחד הוא, לחסל אותו. לאויב העם אין זכות קיום ברוסיה, בברית המועצות. לכן, ברגע שעשו את הדבר הזה, הגדירו לו אות קין על מצחו. זה נקרא הטבעת אות קין על המצח של האדם. מצד שני, כל הארחי פרחי, ההתגרות: אנחנו ניקח לך את הבית. אנחנו נשלח אותך לסיביר. התגרות. ברגע שהם נכנסו שם, הם שמו מנעול ובריח על כל הנכסים שהיו שם. כך שלהשיג משהו, מצרכים אלמנטריים, כמו לחם. בסרביה הייתה אחת המדינות שסיפקו למערב אירופה את הדגנים, את הבקר, ביצים, עופות, יינות, מה לא? ברגע שהרוסים הגיעו, הכל על מנעול ובריח, כדי לקבל לחם. הייתי צריך לקום בשעה שתיים לפנות בוקר, להתאסף בתור, כשעמדו ארבע מאות איש, לפעמים בכפור של מינוס חמש עשרה. היינו מתחלפים חליפות, היה בא אחי, אחר כך בא אבא, אחר כך באה אימא. בקיצור, אנחנו היינו משחקים משתיים עד שמונה. וכשהגיע כבר התור שלנו, היו לפעמים מצבים כאלה: או שסגר את החנות והוא אמר: נגמר. אין יותר. לזה חיכינו שש שעות. או שהיה אומר לי, לדוגמה: לך הביתה, צא החוצה. אתה יכול לבד לסדר לעצמך לחם, אתה בורג'ואי - בורג'ואי זה נקרא הבורגנות הזאת, אתה מן הטפילים שלא מגיע לך. זה היה היחס שלהם. אנחנו היינו מנודים, היינו בזויים, והייתה לנו הרגשה מאוד קשה. כמובן, בואי נאמר, אבי לא יכול לקבל תפקיד, לא קיבלו אותו לתת איזשהו תפקיד, עבודה, אז הוא ישב בבית באפס מעשה. אכלנו מן המוכן. אני בבית הספר, זה היה חובה בית ספר, הלכתי לבית ספר. בבית ספר לא הורגש שום דבר. לא התייחסו, נניח, מי הוא ומה הוא, דברים כאלה, פשוט נקי, נטו, רק בית ספר.

ש. התכנים של הלימוד והשפה נשארו אותו הדבר?

ת. לא. למשל, היה לי ספר היסטוריה, מה יכול להיות מסולף בהיסטוריה. עובדה, זה היה כך, זה כך, היא אומרת: "לא, אל תשתמש בספר הזה. לנו יש את הספר האמיתי", הם היו משנים את העובדות, הם היו מסלפים. הם היו מציגים את הדברים באור אחר, היו מציגים רק כאלה שמתקוממים, מתמרדים נגד השלטון ודברים כאלה. כך שזה לא היה אותו הדבר. בואי נאמר, אולי, נניח, ספרי החשבון, מתימטיקה או פיסיקה, דברים כאלה, אולי הם הכניסו איזה אלמנטים, אבל בדרך כלל, נניח, נתתי דוגמה את ההיסטוריה, או הספרות, הליטרטורה, זה לא היה אותו הדבר. אבל המשכנו ללמוד.

ש. למדתם שפה אחרת?

ת. גרמנית. מלבד רוסית, למדו גרמנית. ... ידע תמיד שגרמניה היא אויב מספר אחד שלו, אז ידעו את זה. כשם שהיום לומדים אנגלית, משום שהוא היה סבור שאמריקה ואנגליה הן העוינים. לכן, הדבר הזה נמשך בדיוק שנה.

ש. זאת אומרת שאתה היית בין גיל 14 ל- 15?

ת. אני הייתי כבר בן 15 וחצי, הייתי אז שם. ואני רוצה לומר, שלאילו עבודות יכלו לקבל אותי? לעבודות בכביש, חום הזה, ללכת עם עגלה, עם טורייה ולסלול כביש. בקיץ, בחום הגדול. לא הייתה לי הכנה מיוחדת לצורך זה. אחר כך הלכתי לאיזשהו בית חרושת לשרפת לבנים. היו מכינים את הלבנים, היה אחר כך איזה תנור ענקי שהיו שורפים אותם שם. והיו צריכים באיזה מורד, היו צריכים עם מריצה, עם גלגל אחד, לבנים זה דבר כבד מאוד. המריצה הייתה שוקלת אולי יותר ממאה קילו, במורד, גם הכשרה לא הייתה לי. למטה עמד בן הדוד שלי, אני נתתי לו, העביר. פתאום בן הדוד שלי ראה שהעבודה שהוא עושה, הוא כבר התעייף, לא יכול, אז הוא אומר: "אתה יודע מה, בוא נתחלף, אני אהיה עם המריצה ואתה תקבל את הלבנים ותסדר אותם שם לשרפה". אני רוצה להגיד לך, גם זה וגם זה, זה היה מעל לכוחותינו. אמרנו: בוא, נרוויח כמה רובלים שם, שתהיה הרגשה בבית שם שאנחנו עובדים. גם האח הבכור הלך לשם, עבד חבר אחד שלו, של האח שלי, שהוא התיידד אתו והוא תמך בו, הוא היה בן של נפח, היה אדם עני, אבל היה בחור שהצטרף למפלגה הקומוניסטית. כיוון שהוא הצטרף למפלגה הקומוניסטית, הוא קיבל תפקיד של מנהל מחסן תבואות. אז הוא עשה טובה לחבר שלו, שהוא יהיה הסבל ויסחב את השקים של התבואות, נתן לו איזו תעסוקה שם. כך התנהלו העניינים שם.

ש. תנועת הנוער המשיכה בשלב הזה לפעול?

ת. טוב ששאלת את השאלה הזו: כשנכנסו לשם אנשי 'השומר הצעיר', שהם היו מנודים כלפי השלטון הבולשביקי, הם היו יותר מנודים, מאשר בית"ר, תמיד קראו לבית"ר פשיסטים. כי הם הלכו לפי הסגנון של מוסוליני, שם הפשיסטים של מוסוליני. אבל לא נענשו הבית"רים כמו שנעשו "השומר הצעיר", אמרו להם: "אתם אנשים מזויפים, תעזבו אותנו עם המרקס שלכם, עם הקומוניזם שלכם, אתם יותר גרועים". הם יותר נענשו מאשר נענשו אלה מבית"ר. אז מה אמרו המפקדים? - הם אמרו: "אנחנו ניכנס למחתרת, אנחנו נפעל, אנחנו לא נפחד", מה זה נקרא מחתרת בברית המועצות? זה איבוד לדעת. כל כמה ימים, עם כל הדיבור הרם, הגבוה הזה, התמוסס, התחסל, שום דבר לא קיים. שום דבר. כולם פחדו פחד מוות, כדי להתעסק. זה היה ממש שילוח לסיביר, נקי. לכן, זה התחסל הדבר הזה.

קלטת 1, צד ב'

ש. רצית עוד לספר משהו על תנאי החיים?

ת. כן. אני רוצה להבליט באופן מיוחד, את אורח החיים המסורתי שלנו, איך שהוא התבטא, בשבתות, ברגלים, פסח, שבועות, סוכות, וגם הימים הנוראים, ראש השנה, יום כיפור, וכן חנוכה ופורים. בליל שבת, הייתה אווירה חגיגית, הנרות בפמוטי כסף גדולים, הארוחות, שאימא הייתה מכינה אותן בכשרונה הבלתי רגיל ובכושר עבודתה, כל דבר היה מעשה ידיה, החלות, הלחם והתבשילים. אבא בראש השולחן, הילדים מסביב, ואימא, מקדמים את השבת בשירה, ברינה, בנגינה, בהודייה, והזמירות. רבים רבים באו ליד החלונות לשמוע את המקהלה שלנו, שאבא ארגן, על הזמירות האלה, שהיינו אנחנו משמיעים. ואחר כך, הרגלים, פסח: עצם הפסח, לפני הסדר, השמחה הגדולה הזו שאותנו הילדים תפסה. בעליית הגג, היה ארגז גדול, והיינו מתחילים להוריד את הכלים דרך הסולם מעליית הגג, אחד לשני, בשרשרת, ורצים, וראינו את הכלים האלה, היוקרתיים, היפים, שלא כל השנה היו חלק מההווי הזה, כדי להכין את הפסח. ואחר כך הכשרה הכלים, נניח, החבית של המים, שהיו ממלאים חבית גדולה של מים, שאבא היה מכין אותה בצור מיוחדת, עם כלים מולבנים, לפי הנוהג, כפי שהיה מקובל שם. ובסופו של דבר, אחרי מאמצים רבים, שכולם היו עייפים לליל הסדר, התיישבו סביב הסדר, הקושיות, הנגינה, כולנו במקהלה, היינו שרים. זו הייתה חוויה בלתי נשכחת וזה נמשך כמובן יומיים, לא היינו עייפים לצורך זה. היה נמשך יומיים. אחר כך, חג שבועות, עם הירק שהיו מביאים, ומקשטים את בית הכנסת וגם אצלנו, ואחר כך סוכות, הסוכה וארבעת המינים. הדברים האלה, הותירו רושם עמוק, שבל יישכח. הימים הנוראים, כמו שקראו להם, כך גם היו, היו נוראיים, חרדה, פחד, מי יהיה, מה יהיה, הקדוש ברוך, לפני כן הסליחות, שבאשמורת הבוקר, בסתיו, כשיורד הגשם, פתאום שומעים את השמש דופק בתריסים ואומר: קומו, קומו לסליחות! ואחר כך באים לבית הכנסת, ראש השנה, מאחלים, כולם חרדה, מבקשים מהקדוש ברוך הוא, מי יודע מה תביא השנה הזו החדשה, יום כיפורים, יום צום, יום של בכי, בכי בעזרת הנשים, בכי בלתי פוסק, וגם גברים, הגיעו לנתנה תוקף קדושת היום, הגיעו בבכי. כולם. מי לחיים ומי למוות, דברים כאלה חמורים, שמבקשים מהקדוש ברוך הוא, כמו שמבקשים מפני רוצח, להבדיל אלף הבדלות, אם אנחנו מבקשים מרוצח, לפעמים כך אמר הסניגור הגדול של ישראל, שאם נניח, מבקשים בפני רוצח והוא ריחם עלינו, לא כל שכן, הקדוש ברוך הוא, שמתחננים אליו, מבקשים, וכל שכן שהוא יעזור לנו והוא יוותר לנו. אחר כך מעבר לזה, כשמגיעים לחג החנוכה, חנוכייה מיוחדת עם שמן, עם פתיל, עם נרות שעווה, מקבלים את דמי חנוכה. אחר כך חג הפורים, עם אוזני המן, פורים-שפיל, כשבאים ילדי העניים, הם היו מתחפשים, והיו אומרים: ... הכליזמרים שהיו באים גם כן, העניים. בקיצור, כל המעגל הזה, שאנחנו יודעים, הוא להבדיל, תשעה באב, יום הצום, דברים כאלה, כל אלה התמזגו והשתלבו אחד בתוך השני, זה היה ההווי שהיה לנו. והדבר השני שהשמטתי, ורציתי להגיד, זה ההווי הזה של ילדים שצריכים ללכת לבית ספר, צריכים ללכת ל'חדר', גם בסתיו, גם בחורף ובעיקר בסתיו, בגלל חוסר ניקוז, שהיה בוץ מלא ודביק והיו נכנסים עם בוץ מעל הקרסוליים, הערדליים היו נשארים שם בתוך הבוץ, זו הייתה חוויה לא נעימה, ובחורף, כשהיה שלג, היו לפעמים נכנסים בעומק, שמישהו היה צריך לבוא ולהציל אותנו. אלה הדברים שהייתי צריך להשלים, כדי שהתמונה תהיה יותר ויותר מושלמת.

ש. נחזור לשנת 1940 ו- 1941, היה לכם מושג מה קורה למשל בפולין?

ת. היה לנו. בשנת 1933, כשהגיע היטלר לשלטון עם הגזירות שלו, התכנסנו בבתי כנסת, בראש וראשונה, מי שהיה גם רב וגם ראש התנועה הציונית, הוא היה רב, מה שנקרא רבינר, יותר מאשר רב, לא רב מסורתי שיש, רבינר נקרא רב מטעם, היה מקבל את המשכורת מטעם משרד הדתות. התכנסנו בבתי כנסת ואמרו לנו על הגזירות הקשות על היהודים, ואחר כך התכנסנו ב- 1938, על 'ליל הבדולח', וגם הגיעו שמועות על מה שקרה כשהם פלשו, באחד ספטמבר 1939, ליהודים שהיו סמוכים לגבול, עד ללודז', שהיו שם, והגיעו שמועות של פרעות. מה אנחנו אמרנו? ירחם השם, הקדוש ברוך הוא ירחם עלינו, אנחנו לא נעבור את זה, חיינו הרבה שנים פה ויצאנו בסדר, גם הפעם נצא בסדר. אנחנו היינו מנחמים את עצמנו, רוצים להאמין, רוצים לקוות שזה לא יקרה לנו - כך הייתה הגישה שלנו. מה נשאר לנו לעשות? להתפלל שירחם עליהם הקדוש ברוך הוא, ולבקש שאנחנו לא נתנסה באותו דבר.

ש. פליטים הגיעו אליכם?

ת. פליטים לא הגיעו אלינו. במידה והיו פליטים שעברו את הגבול, מפולין, מגליציה, עברו לאזור צ'רנוביץ בצפון שם, הם התחילו להדרים לכיוון רומניה, שם, ולא לכיוון בסרביה, משום שלמעשה, אמנם בהתחלה עדיין בין 1939 ל- 1940, עדיין לא היינו כבושים, אבל הם יותר ויותר נטו לכיוון בוקרשט, אולי חשבו משם תהיה להם הזדמנות, גם כי הייתה שם השגרירות הפולנית בבוקרשט, דרכם אולי חשבו להגיע לאנגליה, מעבר לים, לכן לא הגיעו אלינו.

ש. בסוף אותה שנה של השלטון הרוסי, מה קרה לכם?

ת. עברנו חוויה טראומתית קשה. ב- 13 ביוני 1941, התעוררנו בבוקר והתהלכה השמועה, פלוני פלמוני, כולם הורמו בלילה, בשעה שתיים לפנות בוקר עם המשפחות, והוסעו ליעד לא ידוע. אנחנו ידענו איפה היעד הזה. ואנחנו נכנסנו לחרדה קשה.

ש. זה היה סיביר?

ת. סיביר. שמונים אחוז לא חזרו כבר משם. החבר של אחי, כפי שסיפרתי, בן הנפח הזה, שהוא היה אישיות אצלם, הוא הסתובב שם במקומות האלה, הוא בא והדליף לנו, היה מדליף לנו, בהתחלה, שאתם גם כן ברשימה הזו לשילוח, ואחר כך, כמובן שהוא אמר את ההרגשה שלו, אבל אחר כך בא ואמר: עכשיו זה לא בהרגשה, הוצאתם, אבל הם לא הספיקו יותר. הפסיקו עם השילוח, וחלפו רק חמישה עשר יום והייתה בריחה מבוהלת מצידם ברחו, נסוג הצבא הסובייטי. כך שקשה לדעת, איפה יכול להיות במובן ההינצלות, לא יודע. אני חושב, שלא, אני חושב שפה ניצלנו יותר מאשר היינו ניצלים שם. אבא היה מאוד מאוד רגיש, היה אדם חלוש ונורא רגיש לקור, אני מתאר לעצמי מה זה נקרא סיביר עם ארבעים מעלות מינוס, בלי תנאים מיוחדים - לא נראה שהיה ניצל, לא היה נשאר. עכשיו, ב- 28 ביוני, בדיוק שנה אחרי שהם כבשו את בסרביה, הצבא האדום נסוג. והתחילו גם יהודים מבריצ'ני, התחילו בהלה, לא ידעו מה, להישאר במקום? לברוח? לאן לברוח? במה לברוח? אפשר לסחוב על הגב, ללכת, איפה אפשר להשיג עגלה? מה ערך לעגלה, כשאלה עם הטנקים באים, עם המשאיות, עם האופנועים? באים בקצב כזה. מה הערך לעגלה עם סוס? בכל זאת, התחילו לברוח לכיוונים שונים. חלק מהאנשים שגבלו צפונה, עם אוקראינה הצפונית, עם העיר קמיניץ פודולסק (KAMENETZ PODOLSKY), אלה שהיו מליפקאן (LIPCANI), בנולסודיצה, בקמיניץ, ברומנקאוץ, בבריצ'ן, בסיקורן, נסו צפונה ועברו משפחות שלמות לקמיניץ פודולסק. כמובן שם השיגו אותם הגרמנים ובעיקר, באותו שטח, משתפי פעולה של הגרמנים, בני הברית שלהם, המאג'יורים, ההונגרים, היו שם. ההונגרים אספו אותם ובסיוע ובעידוד הגרמנים רצחו את כולם שם. מצד שני, אנחנו אמרנו, גם אבא אמר: לאן נלך? נישאר פה בבית, הקדוש ברוך הוא ירחם. נשארנו. באותו היום כשהרוסים נסוגו, כבר התחילו לעבוד הראשונים, 'הרזבטקה', מה שנקרא ברוסית, אלה שהיו סיירים, הסיירים הרומניים, הגיעו כבר. הגיעו לעיירה, אבל עדיין עוד לא הרגשנו שום דבר, יום יומיים, כבר הצבא הגיע אחריהם, ובתחילה נכנסו הקצונה, שעדיין הם לא הרגישו את טעם המלחמה. היו מצוחצחים, עם סוסים אבירים, באו רכובים. אנחנו רצנו לראות אותם. היה שם בעל אטליז אחד, אדם שאזר אומץ, הביא חלה קלויה ומלח, ובא לקבל אותם, כמו שהייתה המסורת, במלח וחלה. לא רצו לטעום, התנהגו בבוז. ומצד שני, מהכפר הקרוב, כשלושה קילומטרים מאתנו, כפר של מולדבים, אנשים שבאופן מיוחד, אנשים קשים, אנשים רעים, וביניהם היו המנהיגים של האנטישמיים, הם הגיעו לשם והתחילו תיכף, כל הז'ידנים, כל היהודונים החוצה, לכו הצידה, אין לכם מה לחפש פה. אנחנו כבר הסתלקנו, משום שהקצינים האלה הוציאו אקדחים, התחילו לירות בשלטים האלה, שהיה החרמש והפטיש, הדגל האדום. חזרנו וציפינו. כבר בערב התחיל השוד. כבר הכפריים הגיעו, הצבא, הז'נדרמריה התחילו לסייע להם, מי יתנגד לשודדים, אם באו מלווים עם החייל עם הכידון. מה שרצו, הם לקחו. עברנו את הלילה הזה, קמנו בבוקר, כבר הסתגרנו, לא פתחנו חלון, לא פתחנו תריס, ישבנו בפחד. שלושה ימים הם עשו מצב חירום. שלושה ימים שאסור להוציא את האף לרחוב. מי שהוציא את האף החוצה, את הראש החוצה, נורה תיכף - היו מקרים כאלה - הוציאו את הראש, לראות, אז ירו בהם בלי אזהרה, וזו הייתה הפקודה. חשוב מאוד לציין, שכאשר הרומנים נסוגו, שנה לפני כן, לפני שהרוסים נכנסו כבר, היו מכפרים שונים כמה חיילים, כמה קצינים זוטרים, שמסיבות שונות לא הספיקו להתפנות, להגיע בחזרה לרומניה. ואז המיליציה המקומית, המשטרה המקומית הסובייטית, אספה אותם בינתיים, כדי לברר מה לעשות אתם. הם ידעו שהם צריכים לתת להם אפשרות לחזור. בינתיים, התאספו אורחא-פורחא, דלת העם, אנשים בלי תרבות, בלי חינוך, אנשים גסי רוח, אנשים בלי תודעה ומצפון, שאם אעשה מעשה מסוים, אילו תוצאות יהיו לזה, על זה לא חשבו. התקרבו לחיילים האלה, הלכודים, שלכדו אותם, התחילו להוריד מהם בכוח, לקרוע, את הכותפות שלהם, התחילו לירוק עליהם והתחילו לגדף אותם. לא היו הרבה. אולי היו שניים, שלושה גם לא יהודים, אולי, אני הייתי נוכח בזה. לא יודע. הייתה לי הרגשה, מועקה כזו קשה, שלא יכולתי להסביר למה זה אכפת לי, מה יש? הם שנאו אותנו, הם דכאו אותנו - אמרתי: הדבר הזה הוא לא טוב, לדבר הזה יהיה סוף רע. הלב שלי ניבא שלדבר הזה יהיה סוף רע. ואכן, אנטונסקו, אולי במידה לא מועטה של אי צדק, במידה של צדק, כשפילדרמן, ראש הקהילה היהודית, ראש הדוברים היהודיים, בא לאנטונסקו, אנטונסקו היה מידידיו של פילדרמן בזמן הלימודים במשפטים, שלמדו ביחד באוניברסיטה. ורצה להשתדל, הוא אמר: "מה אתה מעניש את יהדות בסרביה בצורה כזו?" - אז הוא אמר להם: "לא אסלח ולא אוותר, איך שהם התעללו בחיילים שלנו", וזה נכון, אבל מה היה המשגה? מדוע מגיע עונש קולקטיבי? למה צריכים עונש קולקטיבי? חלק מהם. ננסה לוודא מי הם היו ותעניש אותם בכל חומרת הענישה. למה צריכים עדה שלמה, קהילה שלמה, לעשות דבר כזה? אז הוא אחר כך נתן פקודה, הוא אמר כך: "צריכים לנקות את בסרביה מהנגע היהודי הזה, לא אכפת לי מה תעשו אתם, תשלחו אותם לקטקומבות, תכניסו אותם לקטקומבות" - קטקומבות זה מין מעברים תת קרקעיים, כמו שהיו בזמן הרומאים, כשהעבירו את היהודים, אלה שאחרי חורבן בית המקדש, הם הכניסו אותם בקטקומבות, באיטליה, היו שם מעברים תת קרקעיים. "תזרקו אותם לים, לא אכפת לי מה תעשו אתם. תזרקו אותם לאן שאתם רוצים, להיפטר מהם, לחסל אותם". כמובן, האכזריות של אנטונסקו, אין לה גבול. מה שהוא התבסס על משהו, זה היה הדבר שאנחנו שילמנו כל כך קשה, שלושת רבעי מכלל יהדות בסרביה, שילמו בחייהם, עבור האורחא-פורחא האלה, בערים אחרות שעשו את הדבר הזה. עצם העובדה, שבעיירה יידיניץ לידנו, שגם שם קרה משהו כזה, אין לי ספק, רק נכנסו, הרגו חמש מאות, מיטב הנוער, הפרח של הנוער. אצלנו לא עשו את זה. בודדים. שם רצחו תיכף חמש מאות בני נוער. זאת אומרת שילמנו מס כבד, מס דמים כבד בשביל ההתייחסות הזאת של האורחא-פורחא, בלי מצפון ובלי תודעה מה יהיה אחר כך. ובכן, ישבנו בבתינו בחרדה ובפחד לבאות.

ש. הייתם כל המשפחה בבית?

ת. כל המשפחה. בשלב מסוים, כיוון שאנחנו היינו בבית המפואר, הגדול, המרכזי, זה משך את הקצינים, לכן אנחנו השתדלנו לברוח מהבית ולהיכנס לעיבורה של העיר שם, בין הדלפונים, בין העניים, שם לא יהיה להם עניין ללכת לשם, משום ששמענו שהם מחפשים לאנוס - אינוס בחורות. לכן, עזבנו את הבית, כולנו, ועברנו לשם.

ש. משהו מהרכוש עוד היה לכם? תכשיטים, תשמישי קדושה?

ת. מה שהיה שם, כשאנחנו עזבנו את הבית ליומיים, הם פרצו מאחור, ההגנה הייתה רופפת יותר מהחלק האחורי של הבית, הם פרצו לשם ונכנסו ושדדו כל מה שהיה אפשר לשדוד. מעניין, שאימא עליה השלום הייתה מכינה הרבה הרבה קונפיטורות, זה היה חוק אצלנו, קונפיטורה שופרא די-שופרא, הם התנפלו על זה, אבל פחדו, סיפרו להם מעשיות, כל מיני דברים, שהיהודים מרעילים, היהודים הורגים - היהודים - כדי להרבות את השנאה. אז הם תפסו שם איזה שכן, איזה יהודי, והוא אומר: "בוא הנה" , פתחו, נתנו לו כף מפה, כף מפה, אחת מפה, אז הוא אומר: "תנו לי עוד", הוא טעם, זה טוב, "תנו לי עוד". הם לקחו לבד שם ונחנקו עם הדבר הזה. אז כשבאנו, היה פרוץ, הרוס, שדוד, רק הרהיטים בינתיים עוד נשארו שם. ואנחנו חזרנו, תיקנו מה שתיקנו שם, ונשארנו שם בתוך הבית הזה עד 28 ביולי, חודש ימים. מ- 28 ביוני עד 28 ביולי 1941. נשארנו בבית. בינתיים, כיוון שהעיירה הסמוכה ליפקאן נשרפה על ידי הפצצות, שהייתה ממש על גבול הפרוט, הגבול המבדיל בין בסרביה לרומניה, נקרא הנהר פרוט. והעיירה נשרפה, האוכלוסייה, הביאו אותם אלינו לבריצ'אן, וכל אחד קיבל מה שאפשר היה, קיבלו אותם בסבר פנים יפות, והם השתכנו בבריצ'אן. יומיים לפני השילוח, הביאו יהודים מסיקורן (SECURENI), זו עיירה עשרים ומונה קילומטרים מאתנו, שנקראת סיקורן, הביאו את היהדות משם גם כן. גם כן קיבלנו אותם שם, אפילו קרובים, באו ישר אלינו. אנחנו אמרנו: יהודי ליפקאן באים אלינו, אנחנו, ברוך השם, אמר אבא: "נישאר במקום, לא יגעו בנו". יומיים לפני כן, החליטו, את יהדות סיקורן להחזיר בחזרה. הם שמחו, הם חשבו, שהם קיבלו את העונש וחוזרים לשם. לא דובים ולא יער, הביאו אותם כמה קילומטרים אחרי סיקורן, לא נתנו להם להיכנס, ושם השכיבו אותם על האדמה ונשארו שם. כעבור יומיים, הגיעה פקודה, בשעות הבוקר המוקדמות: כולם לוקחים מה שיכולים, רצוי לקחת בגדי חורף - כל אחד כמה שיכול לשאת. אספנו דברים מאולתרים, איזה שקים עם חבל, הכנסנו מה שיכולנו להכניס לשק, מזון, מה שיכולנו להכניס שלא יתקלקל. בלילה כבר, בשעה שתיים, במקומות האלה של עניים, של ... היו דירות או בתים כאלה חלשים, פרצו בלילה ז'נדרמים והוציאו אותם בכוח והביאו אותם מחוץ לעיר, למגרש הכדורגל של העיירה. מגרש כדורגל בסביבה. אנחנו בבוקר יצאנו בלי ליווי, והגענו גם לשם. הייתה המולה רבה, המולה גדולה, אנשים מיואשים. הביאו עגלות בשביל הזקנים והחולים, זה היה משהו למראית עין, רק עד לעשרים ושמונה קילומטרים, אחר כך הכל חזר. והתהלוכה החלה.

ש. היו אנשים שניסו להסתתר, או לברוח, או משהו מסוג זה?

ת. לאן? מי חשב? יש דבר אחד, יש איום של פחד המוות, כל מי שסוטה ממשהו, יירה במקום. והם ביצעו את זה. לכן, אף אחד לא ניסה להתחבא, אף אחד לא ניסה להסתתר, כמו שהוציאו את יהדות העיירות הסמוכות, בבקשה, גם אנחנו הלכנו. גזירה. התחילו ללכת. עברנו את הרחוב הארוך הזה שלנו, הראשי, איפה שאנחנו גרנו. עברנו את הגשר על פני נחל מפטניק, כך קראו לו, והתחילו לעלות לכיוון עלייה כזו, שמוליכה לבית העלמין של העיירה וגם, קודם לא ידענו, מתפצלות שתי דרכים, דרך אחת ליידיניץ, דרך אחת לסיקורן. כשראינו שאנחנו עולים בדרך לסיקורן, הבנו שמביאים אותנו לסיקורן. התחלנו להתקדם. סוף חודש יולי, שלהי חודש יולי, חודש אוגוסט בפתח, חום אימים, לחות, בלי מים, לא מרשים. גידופים של הז'נדרמיה, דחיפות, איומים, כידונים לדקור אותנו. הולכים. בכי. מועקה קשה. פחד. אנשים עם בכי מכל הצדדים, זה היה מחזה שקשה לי להיזכר בו. ובתוך המסות האלה של אנשים, הקדימו, נכנסו, יצאו, נפרדנו. נפרדתי מאבא, נפרדתי מאחי, נפרדתי מאימא, לא יודע מה קרה להם. אימא הייתה אישה קטנה, חלושה, הייתה עקרת בית למופת, היא עבדה קשה משעות הבוקר לשעות הערב בענייני הבית, טיפלה בבית ובמשפחה, כל ענייני הבית היו על כתפיה. כשאני נזכר איך שהיא עבדה קשה, בשעה ארבע בבוקר, בחורף, כדי לקום ללוש את הבצק ולעלות בשביל משפחה גדולה כזו כמו שלנו, לחם לכל השבוע, או חלות לשבת. אני מנסה לעזור לה. היה לה כוח בלתי רגיל, בשביל אישה כמו שהיא הייתה, שעשתה את הדברים האלה, שכיום זה פלא איך שהיא הצליחה כל דבר. אבל שם כשלה. באיזשהו מקום, כעבור יום נסיעה, היא נפלה והתעלפה. ליפול, להתעלף, לאבד את ההכרה, או לשבת לנוח, פקודה אחת: לירות! בדרך נס, ואני קורא לזה, על ידי השגחה עליונה, ואני אומר, כבר בשעה הראשונה של השילוח, ההשגחה העליונה הועידה את אחי חיים הגדול ואת אמי חנה, להיות בהמשך, אלה שיצילו אותנו מכיליון ואבדון במחנות. אני חוזר על זה, הקדוש ברוך הוא הועיד אותם, שניים אלה כבר ב... ואיך? אסביר לך: באיזשהו מקום, לא יודע, הוא הגיע לידה, כשהיא התעלפה שם, הרים אותה על הידיים. הוא היה אתלט. היה לו כוח בלתי רגיל. הוא הרים אותה, עברה איזו עגלה, במחאות, בלי מחאות, הושיב אותה והביא אותה עד הכפר, כל הזמן נסעה כבר בעגלה, פרק הזמן הזה. התאוששה. אנחנו משכנו את הדרך, לא ידענו איך נעבור את הדבר הזה. לפנות ערב, הגענו לסיקורן. היינו לנו קרובים בסיקורן. בני דוד של אימא. אמרנו: עכשיו, כמה קילומטרים לפני סיקורן, אנחנו ניכנס לבני הדוד, גם הם היו אצלנו. שום דבר. התקרבנו לסיקורן, וראינו שם בפרברי סיקורן, אחד שהתחיל לדבר אתנו יידיש. שמחנו. ניגשנו אליו, הוא אומר: "לא, לא, תלכו. אני נוצרי". הוא היה סנדלר. כל החיים שלו עבד אצל סנדלרים, ולמד יידיש פרפקט. בקיצור, גירשו אותנו מהעיירה הזו, בהמשך, הוליכו אותנו עוד כמה קילומטרים, הורידו אותנו: "כאן". לילה. נשכבנו על האדמה שהייתה שם, רגבי עפר היו שם. נרדמתי. נפלתי כמו בול עץ. מכל עייפות, כולם נרדמו. השק למראשותיי, עם הלבוש החורפי הזה, הפרוות, הכובע, באמצע הלילה, היה זה אולי בשעה אחת, שתיים לפנות בוקר, אני מתעורר, לא יודע מה קרה אתי. אני שוכב פרקדן ורואה אלפי כוכבים, מלון אלפי כוכבים. אני נזכר בכל מה שעבר עלינו. חיכינו כבר לזריחת השמש, לבוקר. סוף סוף זרחה השמש, לא שתייה, לא שום דבר. הז'נדרמרים התחילו להאיץ בנו, להלאות אותנו, ולהוביל אותנו מזרחה. הגענו לכפר ניפרוטובה (NEPAROTOV). זה על שפת הדנייסטר. עצרו אותנו. ושם הכינו איזה מין מעבר מאולתר, מין סירות, מין רפסודות, קרשים, העלו אותנו והעבירו אותנו לצד השני של הדנייסטר. והיינו באוקראינה כבר, עד אז עוד לא ידענו, שהחלק הזה אוקראינה, ייקרא אחר כך טרנסניסטריה (TRANSNISTRIA). היינו שם, הורידו אותנו בכפר הסמוך לצד שני שקראו לו קוזלוב (KOZLOV), על איזו גבעה כזו, סביב איזה מגרש, שיכנו אותנו: תישנו! מי שיזוז, יירה! אסור להיכנס לכפר, להצטייד במשהו. פחד המוות, מרתיע. בינתיים, בדרך הזו, ראינו חזיונות לא נעימים ביותר: אנשים מבוגרים מאוד, אנשים חולים, נפלו ונפחו את נשמתם. פעם ראשונה, שראינו אדם, שנופח את נשמתו, אנשים מתים, נפטרים. אבל מצד שני, ראינו איזו תופעה מעניינת, בן האדמו"ר מהעיירה שלנו, מבריצ'אן, שלום רבינוביץ', הוא היה רב זקן כבר, הוא גם נפטר בבריצ'אן. הבן שלו, כבן 30, כשבאה הפקודה לצאת, מה הוא לקח עמו? חבל לו על ספרי הקודש, כמה שיכול היה בשק לדחוס ספרי קודש, לקח ספרי קודש והלך. זה מה שהוא לקח. כשהגיע לשם, מתוך מותשות, מתוך אי ניסיון בהליכה, דברים כאלה, צנח ומת. קמה בהלה, שהרבה אנשים שם, שהיו חסידיו של הרב הזה, של אביו, אז לקחו אותו ועשו לו שם בצד קבורה מסורתית שהיה זמן, ופשוט חשבו לעשות אתו חסד של אמת, מה שנקרא. לקבור אדם שחבים לו חוב, נניח, מוסרי. ואמרו 'קדיש' שם. זה היה גם כן פן נוסף, שאני נתקלתי בו בהמשך הדרך. אחר כך, שום דבר כבר לא היה משפיע עלינו, זה כל כך הרבה, המקרים האלה, שכבר זה היה הרגל.

ש. שאר האנשים שנפחו את נשמתם, זכו לקבורה?

ת. לא זכו לשום קבורה, לא טיפלו בהם, נשארו כך שם למאכל חיות הטרף. יותר מאוחר, נתנו פקודה, שכל עשרה קילומטרים יקברו, לחפור בורות וכל מי שנפל, נזרק לבורות. כך נתנו פקודה, שכל עשרה קילומטרים, לחפור בורות. ואז נתנו פקודה לשרוף אותם, מפחד המגיפות. עכשיו, פתאום, עננים כבדים כיסו את השמיים, ניתך גשם זלעפות, נרטבנו עד לשד עצמותנו.

ש. זה היה תקופה שרגיל לרדת בה גשם?

ת. זה היה בסוף יולי.

ש. בדרך כלל לא יורד שם גשם ביולי?

ת. גשמים יורדים לעתים, אבל לא בקביעות, באותו יום, ירדו גשמים, גשמי זלעפות. מה אפשר לעשות? אפשר להתגונן? ספגנו את הגשם. מהגבעה הזו התחילו לזרום מה שהצטבר, התחיל לזרום לכיוון הנמוך יותר. השקים שלנו, שלא היו מבוטחים מבחינת חדירת מים, שק, לא היו בלתי חדירים, התמלאו כל החפצים שהיו שם, ספגו מים, וכמובן מאליו שהכביד פי כמה את השק הזה. אנחנו התחלנו להוציא את החפצים, לשטוח אותם שם באיזשהם מקומות, את הסדינים, או החולצות, או החליפה. בתוך כך, בתוך הבהילות הזאת, השק של אבא, שהיו שם מיטב הדברים, בדים לחליפות, עורות יקרים, כל מיני חולצות, חליפות - בתוך הפחד הזה, נשכח והוא תיכף נלקח על ידי מישהו שם, גמרנו. לא היה מצב כזה, שיבואו להכריז מי איבד משהו. זה היה חוק הג'ונגל. כעבור יומיים, קיבלנו פקודה ללכת, העבירו אותנו לכפר הסמוך, לכפר קוקובקה (KUKAWKA), ובכפר הזה - שהיה כפר גדול, למרות פחד המוות. הרי מה יש דרבן גדול יותר מאשר הרעב? התחילו ללכת לכפר, התחילו לקחת חפצים משלו, להחליף עוד משהו. הלך גם אחי, לקח זוג נעליים חדשות-חדשות של אבא, שעוד לא נעל אותן, והביא כיכר לחם. כיכר לחם, כל דבר היה ... רק חיטה לא הייתה, רק קמח חיטה לא היה שם, כל מיני דברים, פסולת. התנפלנו על הלחם זה, התחלנו לאכול, השארנו קצת לערב, ואבא כל כך השתומם ואמר: "איך אפשר לתת זוג נעליים חדשות, שנניח מחירן שמונה מאות ליי, על לחם כזה שעולה עשרים ליי. איך אפשר לעשות פי ארבע-מאות?" - אלה היו הנורמות שם. עבור חליפה, קיבלו לחם, עבור נעליים, קיבלו לחם וכדומה. ובצורה כזו, התחילו להריץ אותנו דרומה, קודם כל למוגילב (MOGILEV), נכנסנו למוגילב, הרוסה, הבתים של היהודים פרוצים, שדודים, שרופים, חשבנו, הגענו למנוחה ולנחלה. צריך להדגיש, שבתקופה ההיא, החלק הזה היה בשליטה מלאה של הגרמנים, הוורמאכט והאיינזצגרופן.

ש. אתם אישית נתקלתם בחיילים כאלה?

ת. כל הזמן.

ש. של הוורמאכט?

ת. כן.

ש. היה לך איזשהו מגע אישי עם חיילים כאלה?

ת. לי לא היה. כל אלה שנורו, היה להם מגע אתם. רק לאלה היה מגע. היינו זמן מה, כמה שעות, הרימו אותנו, וקדימה, לסקזיניץ (SKAZINETZ), גם כן איזשהו יישוב, עיירה.

ש. מי היו אלה שנתנו את ההוראות כל הזמן?

ת. הז'נדרמריה הרומנית. המפקד שלהם. הייתה התנגשות דעות בין הז'נדרמריה ובין הגרמנים, הגרמנים אמרו: אנחנו כיום שולטים פה, אנחנו לא רוצים אותם פה, תחזירו אותם אליכם. הרומנים התעקשו, שהם לא רוצים, רוצים שיהיו פה. עד שהגיעו לדרך של פיקוד, שבסופו של דבר, ידם של הגרמנים הייתה על העליונה, והיו צריכים להחזיר אותנו. אבל בינתיים, במשך עשרים יום, הוליכו אותנו מקוזלוב, קוקובקה, מוגילב, סקזיניץ, אחר כך יאמפול (JAMPOL). ביאמפול ומוגילב, שתי ערים על שפת הדנייסטר. כשהגענו ליאמפול, לא ידעו מה לעשות אתנו. התחילו אותו מסלול חזרה, צפונה. בחזרה למוגילב. הובילו אותנו הלוך וחזור, הלוך וחזור, בתקופת קיץ, לפעמים היו משכנים אותנו באיזשהו שדה, לפעמים באיזושהי אורווה. פעם אחת, איזה מפקד שיכן אותנו במעון של קצינים רוסיים שהיו פעם, מעון יפה, מסודר, רב-קומתי, וכמו שהיה מקובל אז, כל ד'אלים גבר, מי שהיה יותר מהיר, יותר חזק, יותר בריא, היו מתנפלים ותופסים כל אחד איזו פינה, איזה חדר. גם אנחנו תפסנו ולנו שם. כמובן, בלי אוכל ובלי שתייה. בבוקר, כבר קמנו, התחלנו להתאסף בחצר, ואני פוגש חבר שלי, ששמו הרשל-צבי, שהיה אתי ב'השומר הצעיר', יחד היינו בגימנסיה. הוא אומר: "תשמע, אנחנו תפסנו חדר נפלא, שתי מיטות, ארון, שולחן, משקיף על הכביש, עכשיו נוכל לקרוא בשקט", הוא אומר. שימו לב, מה היו מאוויי לבו של הילד הזה, הנער הזה, שיוכל לקרוא עכשיו. אני בטוח, שהלך לישון בלי לאכול וקם בבוקר בלי לאכול, אבל מה, יש לו כבר מקום שהוא יוכל לקרוא. שמעתי אותו, לא רציתי לסתור אותו, לא רציתי להזכיר לו איפה הוא נמצא ומה נמצא, זמן קצר ביותר, הוא כבר לא היה בין החיים. זה בתור קוריוז. עכשיו, פעם, או פעמיים, הם אספו שם, אני לא יודע באיזו דרך, בשוחד, אספו קטניות כאלה, מאכל של בהמות. ונתנו לנו מתנה. אחד שקיבל על עצמו, התחיל לקחת איזה ספל, איזה כוס, וכל אחד הקציב איזשהו כוס של קטניות. זה היה משהו, מן מן השמיים. אכלנו כל פעם, חיכינו וחיפשנו קצת עצים, בישלנו אותם, אכלנו אותם. כעבור כמה זמן, הוברר, שבמחנה השילוח וואפניארקה, שהיה מחנה ענישה קשה בשביל שילוחים פוליטיים, אלה שהיו קומוניסטים ברומניה, שהיו מואשמים בקומוניזם, שלחו אותם בתנאים קשים לוואפניארקה, שם היו מאכילים אותם עם הקניות האלה, ורובם לקו בשיתוק לכל החיים. משום שמצאו, שאם באופן קבוע אוכלים את זה, את מאכל הבהמות, כולם קיבלו שיתוק, לכל החיים, אין מרפא לזה.

ש. אילו קטניות אלה, אתה יודע?

ת. קטניות לבהמות, כך קראו לזה, זה מאכל בהמות. זה דרך אגב. סוף סוף, גברו הגרמנים, אני רוצה להגיד לך: בשילוחים האלה הלוך וחזור, כל מי שרק התיישב קצת לנוח, האייזנץ-גרופן היו עוברים האופניים שלהם ומחסלים, בלי בעיות. 'שנאל, ראוס, שנאל, ראוס', דברים כאלה, תיכף היו יורים. גם המורה שלי הפרטי, שהיה שם, גם כן נורה שם, בתוך אלה. לכן, אנחנו השתדלנו לא לנוח, ללכת. מי שיכול ללכת. סוף סוף ידם של הגרמנים על העליונה, הגענו, הביאו אותנו ליאמפול, שם היה גשר, והתחילו הגרמנים עם מקלות, עם נבוטים להכות: "שנאל, ראוס, שנאל, ראוס" ומי שלא הספיק, עברו, מי שעוד נשאר בחור, איזה שש מאות איש ולא הספיקו לעבור את הגשר, קבעו, נניח, כמו הסדר הגרמני, עד שעה שמונה צריך להיות נקי, נורו כל אלה. הגענו לצד השני, אנחנו הגענו, ביער אחד שיכנו אותנו על שפת הדנייסטר. היער נקרא קוסואוץ (KOSAUTI). זה היה בקרבת העיר סורוקה (SOROCA). נשארנו ביער, נשארנו יום, או יומיים, תפסנו קצת כוח אולי.

ש. קיבלתם בינתיים משהו נוסף לאכול, חוץ מהקטניות האלה?

ת. לא. כמו שהיה אפשר בשדה למצוא משהו, בין העצים, סלק סוכר, קלח תירס, משהו שאפשר היה. לקום, לצעוד הלאה, לאן? מעולם לא גילו לנו לאן ולמה. גם הם לא ידעו ולא רצו. הביאו אותנו לעיירה יהודית בת שלושת אלפים נפש, שהייתה קודם, ששמה היה ורטיז'ן, ושיכנו אותנו בורטיז'ן, ובהמשך עוד הביאו ודחסו בעיירה של שלושת אלפים נפש, עשרים וחמישה אלף נפש. זה היה על שפת הדנייסטר. אנחנו, גם כן כמו כולם, כל אחד קפץ לבתים של היהודים ותפסנו חדר אחד, שכנראה החדר הקדמי, שהיה כנראה חנות, חנות קצת יותר גדולה מיתר החדרים. כל מי שהתפרץ, כל מי שהיה לו כוח ומהירות, תפס. החדר הזה בגודל ארבעה, או חמישה מטרים, עשרים מטר מרובע, השתטחנו שלושים איש, כולם מהעיירה שלנו, כל אחד כמה שיכול רק לשכב פרקדן. זו הייתה האפשרות. כמו סרדינים, כמו דגים מלוחים. שלושים איש בחדר כזה.

ש. מה קרה עם התושבים היהודיים של העיירה הזו?

ת. הושמדו, הובלו - בהתחלה הייתה השמדה, אחר כך מי שנשאר, שרידים, הביאו למקומות אחרים, לערים הגדולות. נניח העבירו אותם לסורוקה. אבל הושמדו. אנחנו, מה לעשות? מינו שם מפקד בשם בורדסקו, הוא היה אדם אכזר ביותר, צמא דם, מושחת, הכסף היה בשבילו דבר מהווי ... היחידי שלו, לצבור רכוש, זהב, יהלומים. לתאר לעצמכם מה זה נקרא אכזרי - שכאשר חיסלו את המחנה אחר כך, כעבור ארבעים ושניים יום, כשחיסלו את המחנה הזה, הוא הועבר לאותו וואפניארקה של המשולחים הפוליטיים, שהיה צריך לנהוג בהם ביד קשה, כך החליטו, שלחו את בורדסקו, אז תארי לעצמך מה היה בשבילנו המחנה. זה היה המחנה הקשוח והקשה ביותר שהיה יכול להיות. בקושי נתנו רשות, אפשרות ליד הגדר מסביב, להעביר, שהאיכרים יבואו מהכפרים הסמוכים, כדי למכור, או להחליף דברים. אנו, משום שלא נותר לנו הרבה, אנו שחיסלנו את הכסף הרומני, שחשבנו שהמשטר הבולשביקי יהיה לנצח, כך חשבנו, ראינו את העצמה הזו של הרוסים, אמרנו: עצמה כזו אי אפשר לנצח. הם יהיו לנצח. מה, הרומנים האלה יחזרו עוד אלינו אי פעם? חיסלנו את הכסף הרומני. כסף רוסי לא נתקבל. המעט מעט שהיה לנו, אני לא יכולתי להוציא את האף החוצה, משום שהתעללו, אימא עליה השלום, אחותי שתחיה, שתיבדל לחיים טובים, הם היו יוצאים ליד הגדר, נתנו משהו, הרבה לא יכולנו לתת, הרבה לא יכולנו לקבל. מה שיכולנו לקבל, זה קצת קמח תירס. קמח תירס זה מאכל לעניים, האוכלוסייה הענייה, בדרך כלל, היו עושים מקמח תירס ממליגה, בליל כזה, דייסה כזו סמיכה. אבל היות ויכולנו להשיג רק קצת קמח תירס, לא הרבה, אולי קילו, אז היינו לוקחים מין כלי גדול, ממלאים אותו מים, לוקחים כוס של קמח, בתוכו מרתיחים את המים, שופכים אותם שם, היה איזה בליל דליל. את זה היינו שותים כל אחד, כוסית עם הבליל הזה. לא ידענו מעודנו רעב כזה, למעט יותר מאוחר, על שפת הבוג, באוסטיה, שהגענו שם, לא ידענו רעב כזה. רעבנו בצורה בלתי רגילה. זה היה המצב. התעללו, הוציאו אותנו, ללא כל מטרה, הורידו נשים במורד גדול על שפת הדנייסטר, ושם נשים חלשות לקחת אבנים, להעלות אותם בעלייה, ואחר כך להחזיר אותם בחזרה. זו התעללות לשמה. באיזשהו אופן, אחרי ארבעים ושניים יום הגיעה פקודה לרוקן את המחנה הזה, שבינתיים, השלטונות הרומניים, הקבוצה הגבוהה של הרומנים, הקצונה הגבוהה של הגרמנים, הגיעו להסדר בברסרביה, בעיר טיגינה, ב- 30 באוגוסט, שהשטח בין הדנייסטר לבין הבוג הוא יהיה שייך לרומנים, וייקרא טרנסניסטריה. טרנסניסטריה, מעבר לדנייסטר. ואז החליטו להעביר אותנו. הפקודה של הז'נדרמריה, מפקד הראשי של הז'נדרמריה בקשינייב, הודיע: אנשים יוצאו בתוואי של שני מסלולים, מסלול אחד צפונה, לקוסואוץ-סורוקה-יאמפול, מסלול שני יעבור דרומה, דרך ריזינה (REZINA) - ריבניצה (RIBNITZA) - בירזולה (BIRSULA) - ווזדובקה (WAZDOVCA), אובזדובקה, כמו שקוראים לזה, ושם ייעשה גטו בתור גרוזדובקה (GROSDOVCA) -ווזדובקה. וזה יהיה אלף, אלף מאתיים, כל שיירה תמנה אלף, אלף מאתיים איש, חילופין של כל יומיים, משלוח אחד דרומה, משלוח אחד צפונה. והתחילו המשלוחים. אנחנו היינו כנראה במשלוח הרביעי, א החמישי, לפי הסדר, לפי הקבוצות.

ש. מי סידר את הקבוצות?

ת. הז'נדרמריה.

ש. היה איזה תפקיד לראשי קהל, או נציגות יהודית?

ת. לא מינו ראש קהל שם, לא יודע, הם לא מצאו לנכון. הם עשו את זה כמחנה מעבר זמני, עד שיסתדר הנושא של טרנסניסטריה.

ש. בשלב הזה, הייתם כל המשפחה עדיין ביחד.

ת. כן. אנטונסקו נתן פקודה, בסרביה יהיה יודנריין. אתנו הביאו צפונה. הגענו לקוסואוץ, ואנחנו היינו המשלוח הרביעי, או החמישי, וזה היה בליל כל נדרי תש"ב, 30 בספטמבר 1941. כפור. ביער הרבה יותר גרוע הרגישו את זה כבר. אבא חלש, מותש. ואנחנו, שידענו מה זה יום כיפור, מה זה ליל כל נדרי, הדלקנו מדורה, פיקוח נפש דוחה כל התורה, הדלקנו מדורה, לא יודע אם היה לאכול, אולי לשתות, מים הביאו לשם. הדלקנו מדורה רק לחימום, כי הרגשנו שקופאים שם. בינתיים, הגיעה איזו שמועה, ואמרו לנו, מישהו אמר, שכדאי שהגברים הצעירים, בני 15 עד 50, שייכנסו עמוק בתוך היער, שלא יימצאו פה עם המשפחות. להשאיר את הנשים ואת הילדים הקטנים. מה הוברר? הוברר, שבמשלוחים הקודמים, הם, הז'נדרמרים באו ומקבוצות האלה המשולחים, הם דרשו כביכול גברים לעבודה. הם הובלו לאיזשהו מקום, הם הביאו לשם מולדובנים, איכרים, רועי צאן, אלה שאורחי-פורחי, דלים. ואמרו להם: אתם הורגים אותם, אתם מקבלים את הלבוש וההנעלה שלהם. הם באו עם נבוטים, עם מקושים, והרגו אותם כמו בהמות. ואחר כך, כשהתחילו להעביר לטרנסניסטריה את הנשים, שאלו אותן: איפה האח? איפה האבא? יבואו אחר כך. לכן, הזהירו אותנו שנכנס לשם. משום מה, אני לא יודע, אנחנו כן, אבא לא נכנס ואחי, ולקחו אותם. מה קרה? הסתבר, ששחררו אותו, שאותו המשלוח, כנראה, קיבלו פקודה, שהם החליטו, משום מה, נתנו לאבא עוד שלושים יום חיים.

ש. בן כמה הוא היה אז?

ת. אבא היה בן 52. רק כשהגענו לבוג, שם נגמר. ובכן, כאשר אנחנו מדברים על עניינים כל כך קשים, כבדים, על מוות, זו אולי איזו נקודה אחת שהחמצתי אותה, שב- 1932, תרצ"ב, בכ"ד בסיוון, נפטרה אחותנו הבכורה, מרים-מניה, מדלקת קרום המוח, שם היה מאוד נפוץ, בין הצעירים, כיום גם כן לפעמים אין מרפא לזה, אז כל שכן. האבל היה גדול וכבד, ולא התאוששנו מאז, עד שהוצאנו, מהמכה הזו. אבא הפסיק לנגן על הכינור, הפסיקו ללכת לתיאטרון, הפסיקו ללכת לכל מיני אירועים, לחתונות ודברים כאלה. כבר השתנה הכל בבית, האווירה הזו הייתה כבר שונה. ממשיכים הלאה, אלה שפנו לדרום, כפי שאמרתי, הקבוצות האלה שנשלחו לסירוגין, הובלו שם לנקודה האחרונה שנקראה גרוזדובקה-ווזדובקה. כדי ליצור גיטו. בפנקס הקהילות שהוציאה יד ושם, בתש"ל, 1970, הם כתבו, בסופו של דבר, שמברצ'אן, קבוצה גדולה הוצאה לכיוון ריזינה-יאמפול, משם הועברו לבוג ולא יודעים מה קרה אתם. לא יודעים. זה דבר לא פשוט, מה פירוש? תחקור, תשאל, מה פתאום, הם נשארו אלמונים? זה לא יתכן. התחלתי להתעניין. מה קרה? אני מקדים את המאוחר, בשביל לתת אפשרות להבין עכשיו מה קרה פה: כשחזרנו כבר אחרי השחרור, אנחנו חשבנו שההליכה שלנו, כשנצא מהבית כעבור יומיים, נחזור הביתה. אנחנו חזרנו בחזרה לבריצ'אן, לבית שלנו, כעבור תשע מאות תשעים וארבע יום, קרוב לאלף יום, חזרנו רק. לא שני ימים. פגשתי שם את שמש בית הכנסת, בית המדרש, שאבות אבותיי התפללו ולמדו שם, נחמן שמו. באתי לנחמן, כמו שהיה מקובל, ואמרתי לו: "נחמן, תגיד לי בבקשה, מה קרה, אתה פגשת את הסבתא, את דודה חיה, את הדוד אהרון, את הבן שמחה?" - "פגשתי" - "אתה יודע לספר לי מה קרה אתם? מה היה אתם?" - אז הוא אמר לי: "תשמע, כשהגענו לאותו המקום גרוזדובקה-ווזדובקה, הם מסרו אותנו לאייזנץ-גרופן, לגרמנים, הם עברו את הבוג ודרשו עוד ועוד, ואנחנו מסרנו אותם. הם מסרו אותם שם. הם הובילו אותנו לפרבומייסק (PERVOMAISK), במבואות פרבומייסק, הם סידרו שם מסביב בין שני הרים, בתוך הואדי, סידרו אותנו שם, דרשו מתנדבים, כל מי שרצה להתנדב, הסתובבו ברחובות העיירה ורצחו את כולם, כשמונת אלפים איש. בוא אני אספר לך דבר שקרה לי: ..."

קלטת 2, צד א'

ת. "תפקיד המתנדבים היה, להפשיט את האנשים, לסדר את הבגדים שלהם, לחטט מה יש בתוכם, לסדר אותם, לעקור את שיני הזהב וכולי וכולי. תוך כדי העבודה שלי, נתקלתי באישה, כשהתחלתי להפשיט אותה, היא פתאום פתחה את עיניה, ובבהילות רבה אמרה: "נחמן, ....", זו הייתה הרבנית, אשתו של הרב יעקב שמשון אפרתי מבריצ'אן, ששכב ירוי עם שני בניו לידה, היא נשארה חיה. הוא המשיך את המלאכה, זאת אומרת היא אמרה לו: "מה אתה עושה? אני עדיין עוד חיה", והוא התעלם מכל הדברים האלה". נגמרה המלאכה, כפי שהונחו על ידי האיננזץ-גרופן, הם סידרו ערמות, מסביב במעגל, קש ועצים, במעגל גופות וחוזר חלילה, הציתו את זה ושרפו את כל הגופות האלה". לאור מה שהוא מסר לי את העדות, אני ידעתי - ידעתי גם מה שבפנקס הקהילות כתבו: לא ידוע מה קרה אתם. התחלתי להתכתב , לפנות ליד ושם. העניינים היו מייגעים מאוד, ולא הגיעו לידי מימוש מיידי. זה לקח שנים, ארבע, או חמש שנים. פניתי לגורמים שונים, לאיגוד יוצאי בסרביה, שהם היו צריכים לצעוק חמס, ואחרים. אפילו פניתי אליהם בלשון, נניח, אלגורית, מליצית, אמרתי להם: "שעון חול חיינו הולך ואוזל, אנחנו הדור האחרון של השואה, למה שהדבר הזה יישכח? למה שאנשים אלה יישארו אלמונים?" - רובם לא ענו, מיעוטם התחילו להצטדק, לא הגעתי לידי. התחלתי להיכנס לנושא, ללמוד את הבעיה, לעקוב, להיות בארכיונים והבאתי מחדש את הנושא הזה ביד ושם. בסופו של דבר, לפני שלושה חודשים, קיבלתי פה מיד ושם, משני גורמים, שהעדות שלי נתקבלה, היא תויקה ונרשמה בארכיון, כמו כן, עומדים להוציא ספר על יהדות אוקראינה, ובתוכם יבוא התיאור שלי, העדות שלי, על יהדות בסרביה שהמיתו אותם בפרבומייסק.

ש. אותו נחמן, מה קרה אתו?

ת. נחמן המשיך את חייו שם. אחר כך ניתנו להם החיים במתנה, והגיע הביתה והמשיך עד שהלך לעולמו. כשבאתי עכשיו, לפני חצי שנה, לבריצ'אן, היו אומרים לי, במילה כללית סתומה, שלא עשה מעשים יפים שם במחנה, ידעו שלא עשה מעשים יפים במחנה. במחנה יודעים מה הוא עשה. לכן, מעניין, שאת התשובה הסופית, את התוצאה של המאבק הזה שלי, העיקש, הגיע אלי לבית חולים, כשאני הייתי מאושפז לפני חודשיים, שלושה בערך, וזה היה בשבילי שיקוי, זה היה בשבילי עידוד לסבל שאני עברתי שם ניתוח, הדבר הזה עודד אותי מאוד, שבסופו של דבר, המאבק שלי הוכח כצודק, המאבק שלי נשא פרי, ואני ידעתי שמילאתי חובה קדושה, מוסרית ומצפונית, כלפי זכרם של האנשים האלה, שלא ידעו מה עלה בגורלם, והורידו אותם לתהומות הנשייה.

ש. בכמה אנשים מדובר?

ת. מדובר בכשמונת אלפים אנשים. זה היה מצפון בסרביה, מהרבה עיירות שם, שהיו בצפון ברסביה, סורוקה, בלז, בריצ'אן, ליפקאן, חוטין.

ש. לא היו ניצולים מכל הקבוצה הגדולה הזו?

ת. רק המתנדבים האלה, כעשרים מתנדבים. כשאני רוצה להשתמש כפרפרזה, בשירו של ביאליק 'ענבי עולם, ענבי נפש, צנועי הגות ועלילה, ממעטי דברים ומרובי תפארת, אט אט עברו בנתיבות החיים', את זה אמר ביאליק, 'אט אט', הם לא עברו אט אט, הם עברו בחטף, בלהט החרב המתהפכת, בלבת האש, במעגל השרפה. עברו בחטף ועלו השמיימה, שמימה ועד אחד. אבל יחד עם זה, אני יכול להגיד לזכרם: נוחו על משכבכם בשלום אתם יותר לא אלמוניים, אתם כעת הוצאתם מתהומות הנשייה, וידוע עכשיו מה עלה בגורלכם, לרבות בני עיירתי. נוסף לזה, כמיטב זיכרוני ויכולתי, העברתי מאתיים דפים להיכל השמות, לאנשים האלה מעיירתי, שידעתי והכרתי אותם, שמשפחות שלמות-שלמות הושמדו, לא נותר מהם שריד. שריד ופליט, זכר. עכשיו שמם נמצא מתויק ומתועד פה, בהיכל השמות. יהיה זכרם ברוך. יתגדל ויתקדש שמי רבה ונאמר אמן. כעת, נחזור אלינו: כדי לקצר, משום שיש הרבה מה להגיד, העבירו אותנו את הדנייסטר ליאמפול, ומיאמפול התחילו להוליך אותנו, לסבוקריץ', זו אותה התחנה שיש ... קריז'ופול, אובודובקה (OBODOWKA), בלנובקה, ברלובקה. כשהגענו למבואות ברשאד (BERSHAD), התחילו להריץ הלאה. חשבנו שישאירו אותנו בגטו ברשאד. הריצו אותנו עוד שניים עשר, שלושה עשר קילומטרים מברשאד, חמישה קילומטרים לפני הבוג, באורוות הרוסות, בכפר שנקרא אוסטיה. שיכנו אותנו באורוות האלה, שהיו הרוסות, שגם לצורך בהמות כבר לא היו מתאימות. דירי חזירים, אורוות של סוסים, רפתות של פרות של הקולחוז, או של הסומחוז, שהיו שם. ושיכנו אותנו, ולא היה אכפת להם מכלום, הם רק פשוט הזהירו אותנו לא לצאת, לא להסתובב בכפר, אם האיום האלה של הירי, מה שהתרחש שם, לא עניינם. שום אספקה של מזון, זה לא עניינם, אפילו לא באו לראות מה הולך שם.

ש. כמה הייתם? כמה מניתם?

ת. באורווה שם, יכול להיות שהיינו שלוש מאות איש, אבל באורווה שלנו, איפה שאנחנו היינו, דחוסים כמו שמקובל, סחבנו קצת קש, שכבנו שם והתחילו להשתולל כמה דברים: כינים, זוהמה, לכלוך, מחלת הטיפוס, שלשולים, בורדון זה נקרא, דיזנטריה. מעל הכל, הרעב, הכפור. אני מדי יום ביומו מתעורר, מימיני, משמאלי, מלפני, מאחורי, אנשים לא קמו. מתו. אבא שוכב חלוש, אין לו מה לאכול, אני עוד איכשהו יצאתי החוצה, הבאתי גזר, גירדתי מהשדה, תפוח אדמה. אכלנו קצת, הבאנו לו קצת. וככל שמתקדם, הכפור יותר גדול, אימא שראתה את התמונה הזו, אימא הייתה בעלת יוזמה ותושייה ויכולת, בואי נאמר, גם פיסית ונפשית, מבחינתה היא, בלתי רגילים. היא הוכיחה את עצמה בכל גדולתה, באותו המצב. אני ואימא לא חלינו בטיפוס, אחותי ואחי הבכור חלו בטיפוס, ואחי השני, יצחק-איזייה, הוא חלה כנראה בשלשול קשה, חזק. כשיש שלשול וקר, צריכים להחזיר לגוף הרבה נוזלים, ולא היו. אימא החליטה לעצמה, בשקט, מבלי לגלות את הסוד שלה, שצריכים, חייבים להינצל ולברוח מהחור הזה, מאוסטיה. וככל שחלפו הימים, לבש הרעיון המעורפל הזה, דמות המעשה. היא קמה, ב- 17 בנובמבר 1941, הרי בחורף, השמש שוקעת מהר, בשש, שבע, כבר חושך רב. היא קמה בשש, שבע, לקחה מה שנותר לה עוד קצת, מהתכשיטים שלה, והלכה בלילה, רגלי, לגטו ברשאד, מרחק של שניים עשר עד חמישה עשר קילומטרים, ושם מכרה, או מסרה לאיזה עגלון את התכשיטים, הוא בא עם העגלה, העמסנו את אחותי שהייתה עדיין בהזיות של הטיפוס, והעמסנו את האח הזה שלי, איזייה, שכבר היה בשלבי גסיסה, של הזיות גסיסה. אבא לא יכול היה לעלות, ומעניין, האח הגדול, שהיה עדיין במחלת הטיפוס שלו, והתחילו השלבים, שזה הסתבך בגנגרנה, בנמק של הרגליים, זו הייתה תופעה כזו של הטיפוס, שהילדים לקו בנמק ברגליים, שלא הגיעה לשם כנראה זרימת דם, וכבר האצבעות ומחצית מכף הרגל, כבר היו הכל רקב. הוא קם, ואני לא יודע מאיפה לוקחים כוח כזה, עם טיפוס, עם חום, עם רגליים, הרים את אבא והושיב אותו בעגלה. עלינו, ונסענו. בבוקר השכם, עוד היה חושך, הגענו לברשאד, לגטו ברשאד. הוא הוריד אותנו באיזה בית הרוס, בלי חלונות, דחפנו אותם, ישבנו בבית, איזה קור, גג שיהיה לפחות. באותן השניות, הוא השיב את נשמתו הזכה לבוראו, והיה מקובל להודיע לקהילה, שישלחו את קבוצת הקברנים כדי לקחת את הגופה. ואז אימא פנתה לאבא עליו השלום, ואמרה לו: "לך תגיד קדיש", בקושי הניע את הראש. אני אחזור קצת אחורנית, לאיזה מעשה שאני ראיתי שם ואני רוצה להדגיש אותו במהירות: לצדי הגיעה איזו משפחה, אבא, אימא, ילדה וילד. הילדה בת שמונה, הילד בן חמש, האבא נפח את נשמתו. כעבור יום, האימא נפחה את נשמתה, עוד יום הילדה נפחה את נשמתה, נשאר הילד. התחיל לבכות: "אבא, אימא, למה אתם ישנים? תקומו, תקומו". הציבור מסביב היה עצבני, מה יכלו להגיד לו? "שקט ילד! אנחנו נרביץ לך", היו עצבניים, או שהיו אנשים שהיו מעודדים אותו: "ילד, חכה, עוד מעט תבוא הדודה ותביא לך שוקו עם לחם". לא עבר זמן רב, גם הוא הצטרף אליהם. כל המשפחה הזו נעלמה. ואני הייתי נרעש, ממש נרעש. הרי גם ההורים שלי, גם האחים, האחיות, לא היו במצב טוב. זה הביא לי איזו מועקה קשה, לא מסביר לי למה - ראיתי את הדברים האלה, כשנגמרה המשפחה, ראיתי בעיקר את הילד, כשהוא עוד החזיק מעמד יום, יומיים, נזכרתי בשירו של ביאליק, שאומר כך: "ואני גוזל רך, נשכחתי תחת כנפי השכינה. בדד, בדד נשארתי והשכינה, אף היא, כנף ימינה השבורה על ראשי הורידה". תשמעי, אנחנו ראינו בספר דברים, ששם מוזכר: "ביום ההוא, הסתר אסתיר את פני" - והבנתי, שפה הכנף היא שבורה, כנף השכינה היא שבורה, היא לא תוכל להושיע את הילד. ברחתי חוצה. ומסביב, שמיים כבדים כמו פלדה, כהים, שלג מסביב, נפש חיה לא רואים. אני רוצה לשאול את הקדוש ברוך הוא: למה? מדוע? למה הוא עושה דברים כאלה? ואני כאילו נאלמתי, נהייתי אילם. רציתי לשאת תפילה, רציתי לשאול, ולא יצאו לי המילים מהפה. רק כעבור עשר שנים, כאשר הגעתי לחופי חיפה, ירדתי לנמל, וניגשתי לאיזשהו שולחן שם בחדר, הייתה איזו חוברת קטנה של שירים, של בחור, עלם צעיר, ברוך כשרון, שנפל על הגנת ירושלים. ומצאתי שם שורה: "התזעק? אל מי נזעק? אל בלימת המרחב הקפוא הנדפק?" - את זה הייתי רוצה להגיד, השמיים סגורים, נעולים, הגזרה הזו עוד לא מוצתה. ביום ההוא, הסתר, אסתיר את פני. זה היה הדבר שאני לא מצאתי אז לעצמי, להסביר את עצמי מדוע כל זה קרה. חוזרים חזרה לגטו ברשאד: ואימא הלכה ואחותי שהוטב לה, הלכו לחפש איזשהו מקום, משכן כדי לשכון שם. מצאה איזשהו בית שם, שיהודי מקומי מסר אותו, הוא לא גר שם. וחזרה, היא אומרת: "יש!" איך לוקחים את אבא? הוא נשען עלי, מצאתי איזה מקל, ואני נזכר, שכמו שפעם, כשאני הייתי ילד, היה הולך אתי והיה מספר לי על יחזקאל הנביא, על העצמות היבשות, על דוד המלך, על שאול המלך. היה תמיד בשבתות, אחרי בית הכנסת. ולפעמים בדברים מסוימים היה מעודד אותי ומספר לי, עכשיו אני באתי, ראיתי את עצמי באותה התמונה, רק שאני האבא והוא הילד. ואני מעודד אותו, אומר: "אבא, עוד צעד, אנחנו נגיע, יש שם בית יפה מאוד, אתה תשכב שם, יהיה לך חם", מה לא סיפרתי לו שם? כעבור הרבה זמן, הבאתי אותו לשם, רגליו היו נפוחות, הוא היה גם נפוח, לא מאוכל. השכבנו אותו, היה קר, והתחילו הזיות, התחיל להזכיר את האח שלו מצ'ילה: "אברומקה, אברומקה, איפה אתה? בוא הנה", עוד הזכיר דברים מהחנות, נתן פקודות למכירה ודברים כאלה. נפח את נשמתו הזכה, עלתה למרומים, נגנזה בגנזי מרומים. והזמנו את העגלה כדי להוביל את גופתו. חשוב עוד לספר דבר שיש לו המשך עם פטירתו. כשהיינו בורטיז'אן, היו חיכוכים משועממים, שלושים איש יושבים כך. יש חייט אחד, מעולה, שלקחו אותו הז'נדרמריה וכל ההנהלה, לקחו אותו הביתה, הוא תפר להם חליפות. הוא קיבל אוכל מכל טוב. הוא אכל לשובע ושפע והביא הביתה ערמות של אוכל. כולנו היינו מותשים, מיואשים, הוא היה שמן. היה איזשהו ויכוח על פתיחת חלון, סגירת חלון, פתאום, הוא קם ממרבצו, ניגש אלי בצעד מאיים ואומר: "... (ביידיש)..." - כלומר "תראה מי שמדבר, אני רק בנשיפה אחת מפיל אותך". גמרנו הסכסוך. כשהלכתי אחרי העגלה, שאבא היה מוטל שם, רציתי ללכת לבית הקברות להגיד קדיש. הם ידעו הקברנים שני דברים, שאם אני אפריע להם לעקור שיניים של זהב אצל הנפטרים, הם ידעו שעכשיו אין קבורה, משום שהאדמה קפואה, ועורמים שם ערמות של גוויות. הם ידעו את זה, הוא אומר: "אל תלך, הז'נדרמריה לא נותנת" - עברנו ליד גדר של הגטו, עצר, עלו למעלה איזה עשר מדרגות, והורידו גופה, עוד גופה. והשכיבו אותו ליד אבא. כשראיתי את הגופה, הוכיתי בתדהמה, זה היה החייט הזה שאמר שנשיפה הוא יפיל את אבא. הוא עם השומן הזה, עם הגבורה זו, הוא נפטר מהטיפוס. ועל כזה אמר הנביא אליהו: "אל יתהלל חכם בחכמתו, ואל יתהלל עשיר בעושרו, ואל יתהלל גיבור בגבורתו". הוא שכב יחד עם אבא, צמודים, גיבור שרצה להפיל את אבא בנשיפה אחת. חוזרים מהליווי הזה, התחילו הזמנים הקשים, המקום הזה לא מתאים לנו, נלך ממול, מצאנו איזה מקום אחר, עברנו לשם, כאילו היה תנור לאפייה. היה מלא, כל מי שיכול, נדחס שם. אנחנו גם נכנסנו. אימא ואחותי עלו שם, איפה שיש התנור, מצד שני, יש מין עליית גג כזו, ששוכבים על התנור שהוא נותן חום בחורף, זה כך מסודר שם. ומה עושים? איפה אוכלים? התחלתי לצאת מחוץ לגיטו, עם סיכון, ונכנסתי לשם לבית חולים לחולי טיפוס, שרק לנוצרים מותר שם, ליהודים, חס וחלילה. כל ברשאד הייתה מלאה עם חולי טיפוס, אבל שם היה מיועד רק לנוצרים. ואני התחלתי להיות מה שהגבעונים היו, בשביל שאול ודוד המלך, חוטב עץ ושואב מים, במטבח הייתי מארגן את זה. בקור כבד, הגיע הקור מעל שלושים מינוס. לקחתי את הפרווה של אבא עליו השלום, לבשתי אותה, היו לי כפפות על הידיים, הייתי הולך לבאר, מוריד את השרשרת, מעלה את המים, וכשנשפכו עלי, אז הכל הפך מיד קרח, מיד, בלי לחכות הרבה. תתארי לעצמך, שבחינת הדרישה של התברואה, של מחלקת הבריאות, מינוס שמונה עשרה חייב להיות הכפור המקסימלי, להקפיא עופות ובשר, ואנחנו היינו במינוס שלושים ויותר אפילו. אז הבאתי את המים האלה, חטבתי עצים, הבאתי, קיבלתי צלחת מרק כזו דליל, קיבלתי קצת הביתה. ובאיזשהו שלב, התחלתי מזה, אחר כך ... אלף ואחת פרנסות, כל מה שהיה אפשר לעשות, התחלתי להתעסק, היו ילדים גם כן בגילי מתעסק, אם זה מסחר, מכירת גפרורים, סיגריות, או אבנים למציתים, אבל לא היה לי חוש מסחרי, וגם הז'נדרמריה הייתה מתנפלת והיו מחרימים את הסחורה, עם מה נשארתי? לכן, התחלתי, העדפתי לעבוד עבודה גופנית, הגעתי לבית חרושת לשמנים מחמניות, והייתי סוחב לקומה השנייה שקים עם חמניות, בשביל הכפריות, שהבעלים היו מגויסים. קיבלתי מהן משהו. אחר כך באתי לאיזו חווה, חפרתי בורות, וגם הייתה איזו חוויה בלתי נעימה, טראומתית, ממש הכניסו אותי לאיזה דיר של חזירים, עמוק בתוך האדמה בנוי, שהרבה שנים זה התרבה הלכלוך, הזוהמה הזו שם, והייתי צריך להוציא את זה החוצה. לא הייתי רוצה אף פעם להתנסות בדבר כזה. אבל כל מלאכה הייתי מקבל על עצמי, כדי לחפש משהו בשבילי ולהביא הביתה. בינתיים, אחותי התאוששה, נכנסה לקהילה לעבוד שם, ואחר כך לבית חרושת לשמנים, שם עבדה קצת, או לחווה הזו. בקיצור, המצב קצת השתפר מבחינת המזון.

ש. בשלב הזה נשארתם שלושה מהמשפחה?

ת. היינו שישה ונשארנו ארבעה.

ש. אתה, אחותך, אימא והאח עוד נשאר אתך?

ת. כן. החיים שלנו היו כמו חיים של חיה נרדפת, ביער, חיה קטנה, לא גדולה. מצד אחד, מבקשת, לחפש ת המזון, את הטרף שלה, מצד שני נזהרת, שאחר לא יטרוף אותה. אני לא מדבר על אריות, על פילים, שאין להם פחד ממישהו אחר. אני מדבר על חיה שמחפשת טרף לעצמה, שבע עיניים מסביב להסתכל, אם לא בא ז'נדרם, או מישהו, אם צריך להזדרז, או צריך לברוח, שלא ייקחו אותי לעבודת כפייה, דברים כאלה. זאת אומרת החיים התנהלו במורא ובפחד כל הזמן. איזשהו דבר היה, המפקדים התחלפו, בהתחלה היה מפקד אחד, קצין בשם פטרסקו, הוא היה בא בתוך השוק, בין היהודים, היה מדבר אתם, מעודד אותם, וקראו לו המשיח. כתוצאה מכך שהלשינו עליו, שהוא רך, מתייחס יפה, העבירו אותו. הביאו אחר, מאיזה מקום אחר, בשם גרגורסקו, שהיה סדיסט, שממש החזיק אותנו ביד קשה, באיזשהו אופן, מסיבות, לא יודע למה, גם כן ... והביאו אחר, איזה בריון צעיר, שהיה כבר סגן משנה, בשם פלורנטין יררו, והוא התנקם שבעתיים מכולם, היה פשוט סדיסט. יום אחד, אני יצאתי מחוץ לגטו, ופתאום אני שומע טרטור של אופנוע, ואני מתחבא שם ליד הגשר, אני מצאתי איזשהו מקום כזה שהתחבאתי, וראיתי שהאופנוע נוסע, לאופנוע קשור נער אחד שהכרתי אותו, שהיה גם עוסק בממכר סיגריות, שמו שרמן, ממחוז בלץ, מאיזושהי עיירה, שהידיים שלו קשורות מאחור, פה על החגורה קשרו לו חבל אל האופנוע, הוא נסע והוא רץ אחריו, כמה קילומטרים הוא עשה? אני לא יודע. מה שהיה בסופו? אני מתאר לעצמי מה שיכול היה להיות בסופו. זה היה הגנרל ההוא עם האכזריות שלו. ועוד דבר אחד, הגרמנים היו צמאים לעובדים, התחילה כבר החזית להתקרב, מדחי אל דחי הלכו, ממכה למכה, הרוסים המשיכו והתמידו באופנסיבה שלהם, והם היו זקוקים לבנות גשר מעל הנהר, בעיקר על הנהר הבוג, ועל נהר הדנייסטר אחר כך, ודרשו מהרומנים שייתנו להם עובדים. עובדי כפייה. מי שנסע לגרמנים, כדי לעבוד שם, רבים רבים כבר לא חזרו. היה משטר אכזרי, קשה, שרק הם יודעים לקחת. כל דבר קטן, ירו והרגו. לכן, השתדלו האנשים, ככל שאפשר, ובכל מיני צורות להתחבא, מישהו כנראה נתן לרומנים, אני כמעט בטוח שזה היה יהודי, אחד מיהודי החצר שלהם שם, נתן להם רעיון איך ללכוד את האנשים האלה לעבודה, לספק לגרמנים, מבלי שיטרחו הרבה. ליד הכביש הראשי של ברשאד, נהר עבר שם, בכמה צדדים, ובצד השני עברה חומה, כזו מאבן, זה היה נקרא הפארק. הם הצהירו שם, ואני רוצה להדגיש משהו, כשאני פעם התחלתי לעבוד בקהילה, שלחו אותי למפקד אוכלוסין. ואני הייתי הולך מבית לבית, מה אני מוצא שם בבתים? כולם שוכבים, כולם עם טיפוס, כולם גם מתים, כך שלא יכולים לדבר. וכולם שואלים איזה דבר אחד, הם היו בעיקר יהודי בוקובינה, הם היו תמימים יותר. אנשי בסרביה היו מפוקחים יותר, ראו את המציאות, הם ראו - זה היה בשנת 1941, 1942, מה באת לרשום אותנו? אנחנו נוסעים הביתה? תמיד היה להם הנושא: נוסעים הביתה. מה יכולתי להגיד? בעזרת השם. לכן, כשפרסמו שעכשיו מתכנסים שם בתוך הפארק, כדי לרשום ליציאה הביתה. אל תשאלי, כולם התלבשו חגיגי, במיטב המחלצות שלהם, ובאו לשם, גם הז'נדרמים היו חייכנים, אבל משום מה, איש לא שם לב, שיותר מדי ז'נדרמים יש מסביב, שם במקום הזה. התחיל שם, ישבו שם פקידות, יהודים, לרשום את האנשים. משום מה, הייתה לאחותי איזו הרגשה, היא אומרת: "אתה יודע מה, תישאר אתה בבית, אני אלך לשם לרישום הזה". כאשר גמרו את הרישום, אמר המפקד: "כל הנשים חוזרות הביתה והגברים נשארים פה". תיכף הקיפו אותם הז'נדרמים, וכמובן, לקחו איזה אלף מאה איש, תפסו במכה אחת, כדי לקחת אותם לעבודה. זה היה בערב יום כיפור, היה בכי ובכי, צעקות ומועקה, ואנשים, שהשתמשו במין טריק כזה כדי ללכוד את האנשים. אנחנו מתקרבים יותר ויותר...

ש. אחיך היה בין הנלקחים?

ת. אחי לא היה מסוגל. את אחי העבירו, היה איזשהו בית חולים מאולתר כזה, דל, הוא שכב בבית חולים כל הזמן, קיבל החלפת תחבושות, וכל פעם חתכו עוד חתיכה ועוד חתיכה. רק ההיקף נשאר לו. לכן הוא היה שם, קודם שכב אתנו, היה ריח קשה מאוד, את יודעת מה זה אדם נרקב? אדם רקב? זה הוא היה. הגענו אתו לבית חולים, הוא היה שם איזה שנתיים. החזית מתקרבת, באה המפקדה הגרמנית. המפקדה הגרמנית מסתדרת שם, הפחד נכנס, מתחילים לראות איינזץ-גרופן, עם המדים השחורים ועם הגולגולת של המת על הראש, פחד נכנס בנו. מתחילים להתכנס, כל אחד מנסה לאלתר במרתף, לחפור, ליצור איזה בונקר, מה שנקרא, איזה מסתור. אני קצצתי את המדרגות, שלא יוכלו לעלות, כל מיני שיטות התחלנו לחפש, וחיים, בלילה חושך, מסתכלים החוצה, מה שהולך שם, רואים אותם מסביב שם, הלב לא שקט. קיבל פעימות נוספות, הלב, שם. אבל בסופו של דבר, הגיעה הגאולה והישועה, ב- 13 במרץ 1944, הגיעו החיילים הראשונים של הצבא הרוסי, ואחר כך התחילו לזרום, כמו שרק בצבא הרוסי זורם, יומם ולילה, עשרות אלפים, מאות אלפים חיילים. וכתוצאה מכך, המפציצים הגרמניים באו לשם, כדי לפגוע בהם, ופגעו בהרבה בתים, והיו עוד חולניים, מתים, וכתוצאה מההפצצה שהם הפציצו את הגטו. עבר חודש שהיינו שם, התחלנו המסלול הביתה. לקחנו מה שנשאר לנו באיזה שק, והתחלנו ללכת באותו המסלול כמו שהגענו, דרך אובדובקה, מייסקובה, קצ'קובקה, והגענו לדנייסטר, ביאמפול, עברנו את הדנייסטר, באיזשהו אופן, עם המשאיות של החיילים, קצת טרמפ, קצת רכבת, מותשים, רעבים, באפיסת כוחות, באנו לאיזו תחנת רכבת שליד העיירה, שניים עשר קילומטרים, שוב לקחנו את החבילות והגענו הביתה לבית שלנו. אני לא יכול עכשיו להרבות בתיאור והרגשות שלי שהיו שם, והתחלנו להשתקם שם לאט לאט. לחפש, למכור משהו, לחפש לעבוד.

ש. הבית לא היה תפוס?

ת. הבית לא היה תפוס, משום שהקומה, וזה למטה, אולי היה תפוס והם ברחו, אני לא יודע, כי רבים רבים הלכו עם הצבא הרומני, ברחו, לא רצו להישאר תחת השלטון הסובייטי. כשהיינו שם, התחלנו לנשום חופשי, חופשיים, מסתובבים, משיגים קצת אוכל משופר יותר, אבל לאימא זה לא נתן מנוחה. אימא הייתה צופה שניים שלושה מהלכים קדימה. אנחנו חשבנו, נתבסס, נהיה שנה, שנתיים, שלוש. אימא אמרה: "עוד מעט מסך הברזל ייסגר, לא נוכל לעבור. אסור לנו להישאר פה. אנחנו צריכים ללכת קדימה. תעזבו את הרעיונות". והיא השיגה בכסף פספורטים על זהות שאולה של אנשים, שכנראה בטרנסניסטריה ובמוגילב היו שם, איזו משפחה, שהייתה מורכבת גם כן משני בנים, בת ואימא. בקיצור, השגנו פספורטים בזהות שאולה, של יהדות דרום בוקובינה, שהם היו שייכים לרומניה, והם היו אמורים לקבל רפטריאציה. הגיע היום, החזית התרחקה, ואז קיבלו אות לתזוזה. זזנו גם אנחנו, וכנראה היו גם השכנים האלה, שהיו מלשינים, הלשינו להם תיכף שמשפחת קויפמן תעבור את הגבול עם היהודים מבוקובינה. כמובן, תיכף הם טלפנו לנקודת הגבול: דעו לכם, שמשפחה כזו וכזו, קויפמן, שני בנים, בת ואימא. כשבאנו לשם, כולם עברו, אותנו הכניסו לחדר, והתחיל התשאול. סיכמנו בינינו, שאנחנו מיידיניץ, אנחנו מרדאוץ, בוקובינה, אנחנו עברנו בשדה, כל מיני שטויות. באנו לשם, אמרנו: "אנחנו מיידיניץ, אנחנו לא יודעים רוסית, אנחנו יודעים קצת אוקראינית". בקצור, בסייעתא דשמיא עברנו את הגבול ומהעול הזה של הבולשביקים אנחנו נפטרנו. כעבור הדבר הזה שאנחנו נפטרנו, הייתה רפטריאציה, והתחילו לשבץ אותנו, כל אחד, הזרימה הייתה כל כך גדולה, של פליטים, שהביאו אותנו לאיזו גדולה ליד בוקרשט, בשם קריובה, ולצורך הקיצור, אנחנו היינו שם כשש שנים, משום שאימא גם אמרה, לא להישאר שום דבר יותר, גם פה השלטון הקומוניסטי יקבל שליטה, אז היציאה תהיה יותר קשה. אז כל עוד שאפשר עכשיו שנצא. הגשנו את הניירות, אמנם שם בקריובה, התחלתי בתור פרנסה להקנות את השפה העברית לאוכלוסייה המקומית, לימדתי אותם עברית, וכיוון שאני רוצה אולי להזכיר משהו מברשאד, כשיצאתי מהגטו, ז'נדרם פגש אותי, הכה אותי קשות, ועם הקת של הרובה נתן לי מכה חזקה בירך, בעצם הירך פה. זה התפתח אחר כך לדלקת שחפתית ואני לא יכולתי כבר להתהלך, והיה צורך להעביר אותי בסוף 1949, התחלת 1950, לצד השני של רומניה, על שפת הים השחור, מנגליה, סנטוריום, ושם הייתי קרוב לשנתיים, במצב שכל הגוף בגבס, ואחר כך ניתוח קשה בגבס. וכשהתקרב כבר הזמן באפריל 1951, הזמן שלנו, שהאנייה 'טרנסילבניה' מפליגה מקונסטנצה, אז העלו אותי על אלונקה, ושם עם קביים הגעתי לקונסטנצה, הגיעו גם בני משפחתי ועלינו על האנייה, והגענו ב- 19 באפריל, ערב פסח, הגענו לנמל חיפה. בנמל חיפה הורידו אותנו, העבירו אותנו לעתלית, אז היה מקום הריכוז, שער העלייה קוראים לזה, ועשינו את הפסח שם בצורה כמו שאפשר היה לעשות, באוהל, בחום אימים, חום של פסח. מזג האוויר היה הרבה יותר קשה, כי היה פחות ירק, היה יותר חול, מאשר, ונשארנו שם איזה שלושה שבועות, והגענו לחיפה, לבית העולים בת גלים, שהיה נקרא מלון חמישה כוכבים. ושם, באיזשהו אוהל, באיזשהו צריף שהגג הוא מפח, וכשמתלהטת השמש, אז ודאי שהיו צריכים גם ביום לברוח, אבל בלילה, כשצריכים בכל זאת לישון, הכל היה, כמו שאומרים, איזה סיר פלא שהיה אופה את העוגות. זה היה המצב שם בתוך בת גלים. אבל מה היה היתרון? היתרון היה שזה היה בעיבורה של חיפה, ושם, כמו שאני הייתי מדדה על הקביים, התחלתי לעבוד, הייתי מנהל חשבונות, בשפה שלטתי על בוריה, וכעבור זמן לא רב, עברתי את הבחינות הדרושות כפי שדרשו ממני, עברתי את הבחינות בעיריית חיפה, התקבלתי לעיריית חיפה כמנהל חשבונות, אחרי בחינות גם כן אצלם. והתמדתי, ברוך השם, ארבעים ושתיים שנה בעיריית חיפה, אז יצאתי לגמלאות, ואני ממשיך עכשיו כמתנדב בעיריית חיפה, לציבור, לטובת הכלל.

ש. מתי הקמת משפחה?

ת. בפסק זמן זה, הקציבו לנו דירה בקרית מוצקין, עבורה שילמנו הרבה כסף, כמו דמי מפתח, לא משנה. גרתי עם אימא בקרית מוצקין, איזה שש שנים. בינתיים, היה איזשהו סלוגן, שיכון - כל אחד דיבר לקבל מקום, דירה הייתה נקראה שיכון. לקבל מקום. להירשם. ותוך כדי העבודה, ברוך השם, התחלתי לראות ברכה, כי מה רצינו? רצינו שיהיה בית ואפשר יהיה להקים משפחה. כשהתחלתי קצת הטבות האלה, התחילו להסתמן הנצנוצים הראשונים, של מה שנקרא בלשון מליצית, ברכבת הזהב בגורן, וזהב וחדווה בלב. הייתה שמחה שכבר קיבצתי חסכונות, ויכולתי לקנות אחר כך דירה יחד עם ... כשהכרתי את רעייתי, ובראש חודש ניסן תשי"ט, 1959, בתשיעי באפריל, נשאתי את רעייתי רבקה, שהיא גם מהסביבה שלי בבסרביה, מעיירה בשם רישקאן, עיירה שם לא רחוק, איזה שישים או שבעים קילומטרים. והתחלנו להתבסס, להקים את המשפחה, נולדו לי שני בנים, שיהיו בריאים, הבכור בשם כפיר, על שם אבי יהודה-לייבלה, שם אבי היה יהודה-לייב, אז לקחתי את השם כפיר. והבן השני ארז-ליפא, שם אבא שלה ליפא, והם בוגרי הטכניון, הבן הצעיר ארז, הוא מהנדס מחשבים, מהנדס תעשייה וניהול. והבן הבכור, כפיר שיחיה, הוא גמר פיסיקה ומתמטיקה, אבל הוא עוסק בעסקים פרטיים, בנושא של פיסיקה, שהוא למד שם. והוא נשא אישה, לפני חמש עשרה שנה, שש עשרה, גם כן מחיפה, והם גרים עכשיו ביישוב מצפים, בגוש שגב בגליל, שם קנו בית יפה ובנו אותו, הוסיפו הרבה, הפכו אותו לבית יפה. נולדו להם שלושה ילדים, הבכורה, הילה-חנה, על שם אמי ז"ל, השני ליאור והשלישי תומר. גם לבני הצעיר, הוא נשא אישה שהיא מוצאה נתניה, מוצאה מארגנטינה, והם גרים עכשיו ליד ירושלים, והבת הבכורה שלו, שנולדה להם מעיין-פנינה, על שם סבתא של אשתו, ועכשיו לפני ארבעה חודשים, נולד בן הזקונים, כך נראה לי, בשם סער-משה. הוא עובד באזור תל אביב, ברמת גן, ואנחנו מצפים ומקווים שייתן להם הקדוש ברוך הוא, שנים של חיים שלווים, חיים שקטים ומאושרים, כדי שנוכל עוד לפעול למען הכלל, למען הציבור, ובעיקר גם בשטח שלי, למען הנספים שכרגע, כמו שהזכרתי, עוד מעט אני אזכר עוד פעם.

ש. כשהילדים קצת עמדו על דעתם, סיפרת להם את קורותיך בתקופת השואה?

ת. כן. תמיד סיפרתי להם. לא הסתרתי מהם שום דבר. כשהבן הגדול היה צעיר, אז סיפרתי לו כל דבר והוא קלט את זה. ועכשיו, מעניין, הנכדה הגדולה, נדרשה בבית הספר לספר את הקורות האלה. ימים ולילות ישבה אצלי, נתתי לה חומר, מפות, סיפרתי לה, הדרכתי אותה והיא עכשיו מגישה את העבודה הזו, נדמה לי שזו עבודה מצטיינת שהיא עשתה. גם הבן הצעיר קלט ושמע, כל הזמן הייתי מספר להם על הקורות אותנו, לא הסתרתי מהם שום דבר. אמרתי לך על קמיניץ פודולסק, שגם חלק גדול מעיירתנו עדיין לא נקלט בפנקס הקהילות, ואני עדיין, בעזרת השם, מקווה, שהקדוש ברוך הוא ייתן לי עוד תוחלת חיים, כדי שהדבר הזה ייקלט, שאנשים אלה לא יישארו אלמונים, ושיוציאו את זכרם מתהומות הנשייה, זה גם חשוב, וגם כל כך, כשאני נסעתי, כפי שסיפרתי לך קודם, בחזרה לעיירת הולדתי, וביקרתי שם, עוד נפגשתי עם שרידי התושבים שם, המבוגרים, שהם נתנו לי עוד פרטים, והבאתי משם עוד איזה שלושים ושישה שמות של איזה כפר ליד בריצ'אן, שכולם נשחטו באותו יום שנכנסו שם ונקברו באותו מקום בשדה. והם הקימו מצבה גדולה, ואני קיבלתי מהם את הטפסים האלה והכנסתי אותם פה בהיכל השמות. ועוד דברים אחרים של אנשים, שגם כן אני הגשתי אותם פה.

ש. מה מצאת בבריצ'אן, כשביקרת שם לפני חצי שנה?

ת. בעיירה בריצ'אן, זאת, בניגוד לאחרים, שהיו אומרים אין מה לראות, הכל הרוס, מה שאנחנו ידענו, נעלם. אני מצאתי הרבה, משום שאני חייתי את זה אחרת. שנים רבות, רבות, מדי פעם בפעם, הסתובבתי בלילה, הייתי בוקר עם עיניים עצומות, הייתי סוקר את הרחוב הראשי שלנו, והייתי אומר לעצמי: החנות של זה, החנות של פלוני, החנות של פלמוני, אשתו, בניו, בנותיו, אורח החיים שלו, ההליכה לבית הכנסת, לקהילה, דברים כאלה. הייתי סוקר. הייתי סוקר, עד כדי כך, שאני הייתי מסכם לעצמי, היו עשרים ושתיים חנויות של בדים, והיו חמש עשרה חנויות לממכר עורות למגפיים. היו שתיים עשרה חנויות לגלנטריה. וכך הלאה וכך הלאה. הייתם מסכם לעצמי את הדברים האלה. כאשר באתי עכשיו, לא עברתי את הרחוב הזה בחטף, כל חצי שעה, לקח לי שבעה ימים, הלכתי צעד צעד, אמרתי: האיש הזה גורלו כך אחר כך, קודם היה גורלו כזה וכזה. בניו היו כך, הם הושמדו כליל ולא נשאר אף אחד מהם. וכולם כך. לקחתי אנשים צדיקים שהיו שם. זה מעניין, את יודעת מה, מולנו, היה גר אדם אחד, ששמו היה אלתר, אדם מבוגר, חרדי, ירא שמיים, לא נגע בזבוב. מעולם לא העליב בן אדם. לא רימה אף אחד. נגע ביושר ובכנות ובגלוי לב, שאלתי את עצמי בערב יום כיפור, לפני מנחה, הוא היה נשכב על הספסל בבית הכנסת והיה מקבל מלקות. אמרתי: מדוע הגיעו לו דווקא מלקות? האיש הזה סמל הטוהר, סמל הטוב, ליברמסטר, קראו לו, יהיה זכרו ברוך. וכך הלאה, סרקתי את הרחובות, ואמרתי: פה הייתה חנות לממכר ספרים ומחברות. שמו היה בירמאכר, ושמו היה שמו פרנס. כך הייתי הולך לשם וקונה את המחברות וקונה את הספרים, וקונה את העפרונות ואת ציוד. לכל דבר התעכבתי, אמרתי: פה הייתה חנות מכולת, ופה הייתה חנות לממכר סוכריות. אמרתי: מה קורה עכשיו אתו? איפה הוא? ושאלתי את האנשים, הייתי סקרן לדעת, אלה שלא ידעתי בדיוק, אולי הם יודעים. אותי זה עניין מאוד, הדבר הזה. אולי בעזרת השם, ייתן הקדוש ברוך הוא כוח ותוחלת חיים, לכתוב ספר, ששם לא אהיה בלחץ ובדוחק, כדי לספר את הדברים האלה. יש הרבה מאוד לספר. הרבה הרבה מאוד, וכל הדברים שאמרתי, אני עברתי ברפרוף, הייתי באוסטיה, בתוך האורוות ארבעים יום, היינו בברשאד, בגטו הזה, המחריד, שמונה מאות ארבעים ושבעה ימים היינו שם. והיינו באותו גיהינום של ורטיז'אן ובסרביה ארבעים ושניים יום. זאת אומרת כל הדברים האלה, יש לי עליהם להוסיף, כדי להעביר את הזוועה. למשל, כשהרימו אותנו בורטיז'אן, כדי להוציא אותנו, מצא לנכון אבא, ללכת רחוק, להסתכן במכות, כדי להיפרד מאימא שלו, סבתא דינה ומאחותו חייקה, ומבעלה והבן, כמו שהיה מותש ולא אכל, מצא לנכון להיפרד מהם. הם הומתו ב- 13 או 14 באוקטובר, הם כבר הומתו, כמו שאני אמרתי, על ידי הגרמנים, על ידי שנחמן סיפר. ואבי מסר את נשמתו, כעבור חודש וחצי. באו להיפרד, כולם הלכו לעולמם ולא קיימים יותר. דברים כאלה, קוריוזים, דברים מעניינים. או הדודה שלי מליפקאן, אחות אמי, מלכה וייסמן והבן שלה אלתר, הבת שלה שיינדל, שהלכו שם גם כן, זה היה הסוף שלהם, הסוף הטרגי, שבצורה כזו הם גמרו את חייהם. כך שיש עוד הרבה הרבה מה להעלות ולפרט את הזוועות, הזוועות שאנחנו ידענו, מה שעברנו אותם, במקומות האלה. כולם ידעו להגיד, למשל, שבכל הגטאות, הרי גטו מספר 1, מבחינת גודלו וחשיבותו היה מוגילב, משום שהוא שכן על הפרוט, על הדנייסטר, והוא היה בקשרים תמידיים עם הצד השני. לשם יכלו לבוא קצינים וחיילים וגורמים אחרים שהיו מביאים כסף, היו מביאים דברים, היו מביאים מזון, תמורת תשלום, שם יכלו לקבל מהקרובים שנשאו עדיין בצ'רנוביץ. אנחנו היינו רחוק, לא היה להם שום קרוב ושום מידע, לא היו לנו שום קשרים עם החיילים, שיכלו לעזור לנו. היינו מנודים. ברשאד, שהיה הגטו השני בגודלו, ברשאד זה, היה נקרא גטו של הטיפוס. כמו שהטיפוס עשה שמות שם, בשום מקום לא היה. היו גם במקומות אחרים, בברשאד, כולם היו מתחלחלים. היה המקום שאנשים לאלפים, למאות, לעשרות אלפים, ששם נפלו כמו זבובים. מה שאני רוצה להוסיף, שהגוויות של המומתים, של המתים, של הנפטרים, שהחל מחודש נובמבר ועד חודש מרץ, היו מונחים, היו טרף לחיות, רק הובאו לקבורה, מה שעוד נותר, כשהתחיל להפשיר קצת והתחילו לחפור איזה בור. כשאני הייתי בבריצ'אן, נסעתי באופן מיוחד לאוקראינה, מעבר לגבול, הגעתי לברשאד, ובאתי לבית הקברות, מצאתי שם את המצבה של אחי, שקבור שם. וחצבתי בתוך המצבה והנחתי שלט, בעברית, הכל שם מתנהל ברוסית, לא רואים אות עברית. אני שמתי בעברית: בחייהם ובמותם לא נפרדו. אבא ואחי. בצמוד הלכו לעולמם, אבא ואחי איזייה, בצמוד. וציינתי שם את כל יתר הפרטים שלהם, קבעתי את השלט הזה שם, ערכתי את התפילה. קדיש לא יכולתי לערוך, משום שאין יהודים שם. ערכתי 'אל מלא רחמים', מה שיכולתי עשיתי, יהיה זכרם ברוך.

ש. לפני שנסיים, יש מסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת. המסר שאני רוצה להעביר לדורות הבאים, שיוסיפו, לא לשכוח, להתעניין-להתעניין, לקרוא ולשמוע, ולהעביר גם לדורות הבאים, להנציח, כדי להנציח את זה, לדרוש מילדיהם ומנכדיהם, שמדורי דורות, הזוועה הזו שקרתה, של בני אדם, ואני רוצה עוד פעם להגיד: ה... האלה, צמאי הדם, חיות הטרף האלה, בצורת בן אדם, אסור להם לקרוב לאדם. הם היו תת אדם. אונטר-מאנץ' בגרמנית, תת אדם. דווקא אלה שרצו להטביע על מצחנו את השם הזה, את התואר הזה, אונטר-מאנץ', הם אמרו שאנחנו, העם היהודי, הם תת אדם. הם היו התת אדם, הם היו האונטר-מאנץ'. כך, כמו שאני עשיתי לבני, וכמו שאני עושה לנכדיי, מעביר להם כל מה שאני יכול במידה, שהם עדיין יחסית קטנים, אולי בדרבון המורה, כשהמורה מדרבן, הם אולי יותר מעונינים, כי אז צריכים להמציא את העבודה. במידה, איך אומרים? יותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. יותר משאני רוצה לתת להם, לספר להם, הם לא כל כך מעונינים, זאת אומרת עכשיו, בגיל כזה. אבל בגיל מבוגר יותר, אני מקווה, שגם אבא שלהם ימסור להם את הפרטים האלה, של מה שקרה אתנו, עם אבותינו, עם עם ישראל, שניחת, שהושמד בצורה כזו אכזרית, אכזרית וקשה, כמו כל בני משפחתנו, מצד אימא ומצד אבא שהושמדו ולא נותר זכר מהם.

ש. אני מאוד מודה לך עבור הראיון, מר בן יהודה.

תיאור התמונות:

* כאן בתמונה הזו, מופיעה אימא לי ז"ל, חנה קויפמן לבית פיכמן, ואחי הבכור, חיים קויפמן ז"ל, שההשגחה העליונה הועידה אותם כבר בשעה הראשונה של ההגליה שלנו מעיירתנו...

קלטת 2, צד ב'

בריצ'אן, ב- 28 ביולי 1941, להיות המצילים אותנו מכיליון ומאבדון בשואה.

* בשורה הראשונה מצד שמאל, אמי חנה, אחותי ז'ני-ברכה ובעלה המנוח בצלאל למר. בשורה השנייה, מצד ימין, חיים עליו השלום ואנוכי.

* נתחיל מלמטה: הרך הנולד הצעיר, של הבן הצעיר, סער-משה. מעליו, הנכדה של הבן הצעיר מעיין-פנינה. כאן התמונה היא חתונתו של בני הצעיר ארז עם רעייתו שרה טל. המשפחה: אנוכי, רעייתי, הבן הבכור שלי, הנכדים שלי מהבן הבכור, הילה-חנה, תומר וכן המשפחה של כלתי. שוב מלמטה, הבן הצעיר ארז, עם הבת הבכורה שלו, נכדתי מעיין-פנינה. מעל זה שוב הבן הצעיר עם מעיין-פנינה. מעל בתמונה האמצעית, מצד ימין, אני, רעייתי, ארז הבן הצעיר, הכלה, רעייתו, אימא של הכלה ואבא. שוב למטה, שלושת הנכדים שלי, מהבן כפיר, הילה-חנה מימין, באמצע תומר, ובצד שמאל, ליאור. מעל זה, ארז, הבן הצעיר, כפיר, הבן הבכור מחזיק בידיו את הילה-חנה, הכלה, אביטל, מחזיקה את הבן ליאור ורעייתי רבקה. פה נמצא באמצע הבן הבכור כפיר, עם כלתו, רעייתו, אביטל ומהצדדים בני משפחה.

סוף הראיון