Tzvi Narkis

Testimony

שם המרואיין : צבי נרקיס

תאריך הראיון : 12.4.2000

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

SOSNOWIEC

SAKRAU bei BRESLAU

KLETTENDORF

SRODULA

FAULBRŰECK

SPORTSCHULE (GROSSROSEN)

REICHENBACH

LANDSBERG

LANGENBIELAU

שם המרואיין : צבי נרקיס

תאריך הראיון : 12.4.2000

שם המראיינת : מרים אביעזר

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: צבי נרקיס הוא יליד 1928, בפולין, בעיר סוסנוביץ. אנחנו רוצים להחזיר אותך, צבי, לילדות שלך בבית אבא ולבקש שתתן לנו קצת רקע על המשפחה.

ת: אני לא הכרתי את הסבים שלי, לא מצד אמי ולא מצד אבי. מוצאו של אבי הוא מהעיירה וולברום(?) ובגיל צעיר הוא הגיע לסוסנובייץ (SOSNOWIEC), אני לא יודע באיזה שלב הוא למד דפוס. הוא היה פעיל בתנועת פועלי ציון שמאל, ייצג בשלב מסוים את התנועה אחרי מלחמת העולם הראשונה בעירייה. אח"כ, עד כמה שידוע לי… כל התקופה שאני זוכר - היתה חברו תנועתית אצלם. רובם עזבו והפכו לסוחרים או לבעלי מקצועות חופשיים, אבל החברות התנועתית נשארה, והיתה מזכירות והיה יו"ר ואלה היו חייו של אבי. במסחר הוא היה כעוזר לאמא, כי אמא היתה בעלת המקצוע. היתה לנו חנות לכובעי גברות, שהיא עברה בירושה מהסבים שלי מצד אמא. אם לדבר על אבא - לאבא היו שני אחים ואחות ועוד אח שלא הכרתי, שנפטר בגיל צעיר. אח אחד עלה ארצה באמצע שנות ה-30, אברהם נרציס, והיתה לו אחות רייזל נרציס, ושלמה נרציס. לאבי קראו נוסן (נתן?), והם היו כולם נשואים. רייזל נישאה לשלמה בז'סקי ושלמה נרציס - אני לא זוכר את שמה של אשתו אתה הוא התחתן בשנות ה-30 המאוחרות. הוא היה נגר. אבי היה איש ספר, כמו רוב היהודים אצלנו בעיר. הוא היה אדם לא דתי, הבית שלנו היה בית לא דתי, ליברלי, ממש די קיצוני. הוא היה בוגר ישיבה, אבל רובם כנראה היו כך. הבית לא היה אנטי-דתי, השפה של ההורים היתה יידיש, הוא גם קרא יידיש. אמי קראה פולנית.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: אנחנו היינו שני בנים, אחי נולד ב-24', הוא ניספה במחנות, ואני. היינו שני ילדים. אחי היה בוגר "השומר הצעיר", אני - לא אידיאולוגית, יותר חברית, אני חניך ה"נוער הציוני". אחי היה פעיל מאד, אלה גם היו השנים - הוא התחיל את המלחמה בגיל 15, ואני בגיל 11. הם ניהלו ממשית את התנועה בסוסנובייץ. בנוער הציוני הגיל הזה לא ניהל את התנועה, כי רוב בוגריו נשארו, הם לא הגשימו, והם נשארו בסוסנובייץ. זאת היתה קבוצת אנשים מפוארת. בראשם היה (לא ברור) קוז'וב ואחיו בולק קוז'וב - אלה היו אנשים שהתקרבו והיו למעלה מגיל 25, אלה אנשים שלמדו באוניברסיטאות.

ש: בכלל, בטח בסוסנובייץ היו הרבה תנועות והרבה פעילות.

ת: היתה קהילה. הגרמנים מינו קהילה והיא עבדה. בדרך כלל פועלי ציון לא שיתפו פעולה עם הקהילה, תנועות הנוער קבלו חסות של הקהילה היהודית והיה מדור לנוער. היו כמה תנועות נוער: היה הנוער הציוני, השומר הצעיר, היתה גורדוניה והיה השומר הדתי - זה מה שאני זוכר, 4 תנועות נוער. בונד אני לא כל כך זוכר, אני לא כל כך מעודכן, לא נפגשתי עם נוער בונד בסוסנובייץ. אבל בתנועות הנוער שהיו פעילות - היה ארגון גג של תנועות הנוער. הם היו חצי רישמיים ברחוב היהודי, אבל לא ברחוב הגרמני. הפעילות גם התבטאה - בשלב מסוים הקהילה השיגה אדמות, קראו לזה "ג'אוקיר"(?), כלומר חלקות אדמה שחילקו לקבוצות או לתנועות, ושם היה ריכוז גדול מאד. זאת היתה כאילו פרודוקטיביציה, ותנועות הנוער היו די פעילות שם.

ש: זאת היתה עבודה קולקטיבית?

ת: לא, הם קבלו אדמה. אני לא יכול להגיד כמה - אם זה 100 דונם או 50 דונם, באזור שמחוץ לעיר ועקב זה שהקהילה תמיד רצתה להוכיח שהיהודים הם עסוקים ועובדים - נתנו אז (לתנועות). לנוער הציוני נתנו, נניח, כמה חלקות, כל גדוד של 20 נערים ונערות קבלו, עבדו את האדמה, זרעו. זה נמשך כשנה, וזה גם עזר לגרמנים כשרצו לתפוס - היה להם לאן ללכת ולתפוס.

ש: מבחינת הארגון עצמו - זה היה כאילו הכשרה חקלאית?

ת: משהו כזה, לא הכשרה, זה היה שייך לכל ארגון או קבוצה או אנשים פרטיים שרצו לעבד אדמה. באזור שלנו, ע"י בנדז'ין היתה חווה חקלאית. אני לא יודע אם זה היה בידיעת הגרמנים או לא, אבל שם היו בוגרי התנועות מבנדז'ין וסוסנובייץ, המרחק ביניהן 5 ק"מ וביניהן היתה חווה חקלאית. שם ישב קיבוץ של דרור ושם היו התכנסויות של בוגרים ובמיוחד מבנדז'ין - זה היה יותר קרוב לבנדז'ין. שם היו כל הפעילויות של בוגרי התנועות. דרכם גם היה הקשר לורשה. כלומר, שם היו ההנהגות של התנועות. אני לא הגעתי לשם, אני יודע את זה מסיפוריו של אחי. תנועות נוער פה ושם לימדו קצת את הילדים הקטנים באופן פרטי. אני לא יודע אם בשומר הצעיר. בנוער הציוני השכבות הבוגרות יותר השתדלו - הבנות עבדו כאחיות, כעובדות סוציאליות. הקהילה היתה מאד מאורגנת. לדוגמא, אני זוכר כשארגנו את כל תנועות הנוער לא תפסנו את זה, אבל - אני לא יודע אם זה היה ב-40' או ב-41', העבירו את יהודי העיר אושוויץ-אושויינצ'ים לסוסנובייץ, עם המטלטלים. הקהילה היהודית קבלה אותם, ומה שהיה פעם בתי הספר, שם אכסנו אותם באופן זמני באולמות שהיו פנויים, שהיו שייכים ליהודים. את זה אני זוכר כאחת הפעולות הגדולות של תנועות הנוער.

ש: לפני זה היתה אוירה ציונית יותר בסוסנובייץ או חילונית?

ת: העיר היתה חילונית, אבל היה בית כנסת. אני לא כל כך מעודכן, אבל אני יודע, כנראה ב-38' ואולי ב-39' היה קונגרס יהודי ובוגרי הנוער הציוני לא ידעו יידיש, אבל הם התגאו שהם ידעו עברית. כשהם ייצגו את הנוער הציוני בקונגרס, זה היה קונגרס אזורי, אמרו להם: מה פתאום פולנית, דברו יידיש. הם אמרו: לא, נדבר עברית, והם התגאו שהאתגר שלהם הוא… אני חושב שבנוער הציוני בכלל, גם בשומר הצעיר, הנוער דבר יותר פולנית, דרור. אני לא יודע איך בגורדוניה. אצלנו רוב הנוער דבר פולנית. אפילו אם ההורים דברו יידיש הנוער דבר פולנית.

ש: היתה שאיפה להגיע לפלשתינה דאז?

ת: כן. אבי היה ציוני, אבל הציונות לא התבטאה בלעלות ארצה. אפילו היה קצת "ברוגז" עם אחיו, כי מכל מיני סיבות הוא עלה ארצה, ואבי התנגד שבשלב הזה הוא יעלה. אבל אבי ידע שאחי מתכוון לעלות ארצה. אני לא יודע איך זה היה בגורדוניה, אבל בשומר הצעיר, אפילו בניר דוד יש היום הרבה בני סוסנובייץ שעלו ארצה אחרי המלחמה, אבל הם היו בהכשרות ב-38', 39'. אני לא הכרתי אותם בעיר, כי הם מבוגרים. בשומר הצעיר רוב הבוגרים חייבים היו "להגשים", אם הוא לא "הגשים" הוא לא יכול היה להיות פעיל בתנועה. רוב הבוגרים היו בעיר, אם כי היה קיבוץ הכשרה של השומר הצעיר, אבל לא מבני העיר.

ש: כשמדברים על פלשתינה - איך מציגים אותה, מה היתה אז התדמית?

ת: אני חושב שהתדמית היתה… החינוך היה לשוויוניות. אפילו בנוער כמו הנוער הציוני, ואני מדבר גם בצורה ארצית, שיצאו למושבה או ליום טיולים, אז האוכל היה משותף. כל ילד הביא, אבל הוא הביא ממקורות שונים והארוחה היתה משותפת כילדים. התחנכנו לזה שאני לא ידעתי על קיבוץ … הייתי בן 11 לפני פרוץ המלחמה, הרבה אי אפשר היה פה להסביר. את זה אולי למדתי אחרי המלחמה או בזמן המלחמה, אבל כילד - זה מה שהלך: החינוך היה מוקדש לצופיות, לעזרה הדדית. אני מדבר על הנוער הציוני, אבל אני מתאר לעצמי שבכל תנועות הנוער זה היה הבסיס.

ש: מה עניין אותך חוץ מבי"ס?

ת: כדורגל, בהחלט. היו לנו גם חברים נוצרים, לא רק יהודים, כי גרנו באזור של בית משותף. האנטישמיות היתה קיימת, צריך היה לדעת לפעמים לא להגיע לשכונות מסוימות או לעקוף אותן כדי למנוע התנגשויות. במיוחד אם הלכת לבד, בודאי. את זה ידענו. אם קבוצת ספורט יהודית - באופן כללי ליהודים היו ארגוני ספורט נפרדים, שהשתתפו בצורה איזורית במשותף, אבל כקבוצות היו קבוצות יהודיות וקבוצות פולניות. בסוסנובייץ לפחות רבע מהתושבים היו יהודים, בין 25 - 30 אלף יהודים מתוך 120 אלף או משהו כזה. כל הארגונים שהיו - אני לא כל כך בקיא בזה.

ש: אנחנו נתרכז יותר בך ובסביבה הקטנה שלך. אמרת שגרתם לא באזור יהודי?

ת: אנחנו גרנו באזור הקרוב לחנות, ואח"כ היה קצת משבר פיננסי אצלנו ועברנו דירה יותר רחוק, בבית חדש, אבל שם היו בערך 50% נוצרים ו-50% יהודים. אבל זה היה אזור יהודי, מעורב, בערך 70% יהודים, ו-30% נוצרים.

ש: מה היה מספר היהודים לעומת האוכלוסיה הלא יהודית?

ת: שליש או רבע. היו שני בתי ספר יהודיים גדולים לבנים ובי"ס לבנות, היה בי"ס של "מזרחי". אני גם עשיתי שנה אחת ב"מזרחי" אבל זה היה בי"ס די… אפילו אנשי "פועלי ציון" לימדו שם. בבי"ס יכולת ללכת בגיל 7, ב"מזרחי" יכולת להתקבל בגיל 6, אז עשיתי את הקפיצה: כתה א' עשיתי ב"מזרחי" ואח"כ בגיל 7 קבלו אותי לכתה ב'. התנאים בבי"ס של הבנים היו קשים מאד, תנאים סניטריים וכיתות… זה לא היה בי"ס מסודר, זה היה בית ישן. לבנות בנו בית מפואר בשנת 38', משהו כזה, בי"ס על רמה. אני חושב שהקהילה בנתה את זה. אלה היו בתי ספר ממלכתיים. היה תיכון אחד של יהודים בעיר. בתי הספר התיכוניים הגדולים היו בבנדז'ין.

ש: מה היה המעמד של היהודים באופן כללי - אפשר לומר שהיה מעמד מסוים או שהיו כל מיני שכבות?

ת: היה הכל - היו עשירים, והיו אנשים מאד עניים, כמו בכל עיר יהודית. אם כי כולם היום אולי אומרים שהיו בני עשירים, אבל ממשית היה הכל: היו שכונות עוני של יהודים, היתה הרבה יתמות של הורה אחד. בכיתה שלי כ-20% היו יתומים. איך אני יודע את זה? הם היו תלמידים מצוינים, ומי שהיה קצת יותר בסדר תמיד היה לו משהו לאכול, אז עם לחמניה תמיד יכולת להשיג שיעשו לך את השיעורים, על כן היתה תופעה גם בסוסנובייץ וגם בבנדז'ין, היו בתי יתומים. גם אצלנו זה היה מסודר וגם בבנדז'ין, הם היו על רמה, והם היו קשורים לתנועות הנוער. תנועות הנוער פעלו בבתי היתומים. היה בית חולים יהודי עם ד"ר ליברמן שהי המנהל בית החולים. היה הכל - מסבלים, מסחר מאד מפותח, כי הוא שרת את שלזיה. אצל היהודים היה הרבה יותר זול, כנראה, וזה היה מרכז מהרכבת. כ-300 מטר או חצי ק"מ מהרכבת הראשית הוביל רחוב למודז'ילובסקה, וזה היה רחוב של קילומטרים של חנויות. אני חושב שבסוסנובייץ לא היו בתי חרושת שהיו בידי יהודים, אני לא יודע על זה, אני יודע שבבנדז'ין - יש לי חברה מבנדז'ין שחיה בקיבוץ, ושם היה פירסטנברג, מפעל גדול. בסוסנובייץ לא היה מפעל, אבל היה מסחר מאד מפותח, בעלי מלאכה: חייטות, נגרות, פוליטורה, פחחים, מסגרים פחות - אלה היו המקצועות המבוקשים. היתה פקידות, מורים.

ש: היית אומר שהנוכחות היהודית היתה מורגשת?

ת: בעיר - בודאי.

ש: למרות שזה רק שליש?

ת: אני חושב שזה די הרבה.

ש: כלומר, כשבאים למרכז העיר רואים הרבה …

ת: היו ימים שהיהודים היו (לא ברור) היהודים זאת היתה קהילה, במרכז העיר היהודים היו רוב. הפולנים היו אומרים בפולנית, כשבנו את בית העירייה - אני אתרגם לעברית (פולנית): הרחובות שלנו, הבתים שלכם. זה היה מושג שכילד (שמעתי אותו). אחרי המלחמה אני לא נפגשתי עם פולנים ובכלל לא היה לי שום מגע אתם. זאת היתה ההרגשה אז. רוב הפולנים גרו בשכונות מחוץ למרכז העיר, היה אזור של פחם, כורי פחם רבים, עד היום. במרכזים המסחריים היהודים התרכזו במרכז העיר. מרכזים פולנים ממש היו מחוץ לעיר, קצת פחדנו ללכת לשם, (לא ברור), זה ממש לא היה נעים ללכת. היה גם מקום ששם גרו פולנים יותר מיהודים, אבל יותר מבוססים, בשכונות שקטות. אבל היהודים היו מורגשים, עוד איך היו מורגשים, כוח מסחרי חזק מאד, זה היה מאד מורגש.

ש: מה היו היחסים בין היהודים ללא-יהודים?

ת: אני חושב שלא היו כל כך יחסים.

ש: לא הייתם נפגשים, לא היו לכם דברים משותפים - מסחר, בתי ספר?

ת: בתי הספר היו נפרדים, אפילו בי"ס יהודי שהיה בי"ס ממלכתי היה נפרד. אנחנו למדנו טבע בבי"ס פולני כילדים, כי בבי"ס שלנו לא היו מתקנים שיוכלו… המורה היה פולני, אז היינו הולכים פעם בשבוע ללמוד שם. מה שאני כן יודע - בסך הכל רוב הנוער לא למד. מי שגמר 7 כיתות עממיות היה בוגר בי"ס. אצלנו הקימו - כנראה הקהילה - בי"ס למסחר. אני חושב שלמדו שם ח-ט, וזהו. התיכון היה אבל מעט, של בני עשירים. היו כמה מאות תלמידים. בבנדז'ין היה בי"ס תיכון הרבה יותר גדול, אבל אני לא יודע. אני יודע שהחברה שלי למדה. אני גם יודע שהמשפחה של אמי גרה בבנדז'ין.

ש: נחזור לבית שלכם: איך היית מתאר את האוירה בבית, על איזו תרבות גדלת - פולנית, יהודית?

ת: הבית היה בית עובד, ז"א בשבע ורבע אמא עוזבת את הבית והולכת לחנות. חוזרים שבע וחצי או שמונה בערב מהעבודה. הפסקת צהרים אצל אמא היא בחנות, החנות סגורה ויוצאים החוצה לאכול משהו. אנחנו, הילדים, אכלנו בבית אחרי בית הספר, ובשעה 4-5 הולכים להורים לחנות כשלא היתה משרתת, אבל עד המלחמה היתה לנו משרתת. כשמצבנו היה יותר טוב היתה משרתת יהודיה, כשהמצב היה פחות טוב היתה פולניה. היא בישלה. בימי ששי ושבת אין משרתת, אין שום דבר, אמא בבית. ששי-שבת-ראשון אנחנו בבית. היחסים בבית טובים מאד בין ההורים. אני חושב שהחברים של אבא הם גם החברים של אמא.

ש: הייתם מארחים הרבה?

ת: לא. אני חושב שלא מסיבה זאת שלאבא היתה החבורה הזאת של התנועה, וכל שבת הם היו כמו חסידים שהולכים לבית הכנסת, הם היו הולכים לקלוב שלהם. אלה היו אנשים בני 45-50, כפי שאני זוכר, עם מנהיגות שלהם, עם קבוצות שלהם, ועזרה הדדית, אני מתאר לעצמי שהיתה ביניהם, כי היו ביניהם מפחח, שאני זוכר שהיה חבר של אבי ועד למנהל בית החולים, ליברמן. הם היו יחד עשרות שנים.

ש: זה היה בית שמח?

ת: אני חושב שכן, אני גם חושב - אני לא יודע כילד - שבאזור שלנו להתארח לא היה כל כך קיים. פתאום זה הופיע כשהופיעו יהודי גרמניה. היה זמן ב-37' שהגיעו פליטים יהודים, ואז הם עשו קונפירמציות, בר מצוות - אנחנו לא ידענו מה זה. אני מתאר לי שמי שעשה בר מצוה לפי המסורת, היו הרבה יהודים שלא נהגו. היה יום הולדת בבית עם כמה חברים, אבל לא היו… אני חושב שאבי ואמי היו הולכים להתארח, בבית אצלנו פחות. לאחי - הבית שלנו היה מרכז לחברים שלו. אני לא כל כך הספקתי. היה הדבר הזה של אשה עובדת בבית - זאת בעייה. כשנחנו אחה"צ, היתה ריצה לחנות, כי שם אכלת את הגלידה שלך, את העוגה שלך, הלכת לחנות ממול, שם היתה קונדיטוריה גדולה. היינו קצת עם ההורים. אח"כ ארוחת ערב היתה תמיד משותפת, ב-8 בערב בערך, יושבים ואוכלים. אח"כ אחי היה קצת יוצא, אני לא.

ש: כשהגיעו הפליטים האלה הייתם מארחים אותם בבית?

ת: אני הכרתי בסך הכל שתי משפחות, הן היו מאד מבוססות. אני לא יודע במה הם עסקו. היה שם בן בגילי, בגלל זה ידעתי, היה לו יום הולדת שהוזמנו לשם. אבל אני לא חושב שהיה קשר. לפני המלחמה לא היתה תופעה כזאת, בודדים של שנות השלושים. היו חברים, אני נזכר, שלא התארחו אצלנו, אבל עם הילדים היינו נפגשים עד 6-7 בערב בבתים של מישהו. אחי - זה דבר אחר, אלה כבר נערים ונערות, בילוי. אנחנו, כשרצינו לראות מישהו בשבת, במוצאי שבת, ברחוב הראשי, שם יכולת לראות את כל הנוער היהודי יוצא ב(שם רחוב לא ברור) לטיול. דרך אגב, אני נזכר, באמצע הרחוב היה טראמווי, ואז בצד אחד הפולנים היו הולכים ובצד השני היהודים היו הולכים. זה היה רחוב מאד רחב.

ש: היתה טיילת?

ת: זה היה רחוב רגיל, אבל רחוב מרכזי. אני הייתי בסוסנובייץ לפני 5-6 שנים ואמרתי לאשתי: תשמעי, פה יש טונל, כשעברתי בגילי את הטונל - זה לא טונל, זה משהו קטן, אבל בעיני ילד זה היה דבר חשוב. הרכבת היתה למעלה. מה שאני מספר על הטיולים האלה - אני מתאר לי שזה היה רחוב של קילומטר, אבל עם פרחים… שם הסתובבו.

ש: דובר קצת משהו על מה שמתרחש?

ת: אני חושב שכן. אנחנו היינו קרובים לשלזיה, ושלזיה היתה פרו-גרמנית, ממש, די מובהק. אבל כשאני חושב על זה, אולי בשנה האחרונה, כשהתחילו ההצהרות בקשר לגדנסק וראשי הממשלה של פולין דברו בגאוה - הרי אנחנו חונכנו, שהפולנים לא מפחדים לא מהרוסים ולא מהפרוסים. אבי ואמי, אני חושב שרוב היהודים, היו ברזרבה גדולה בקשר למעמד הזה של פולין ולמה שקורה. אבל לא היתה חרדה, בבית לא הרגשתי שהרגישו את הסכנה, גם לא בביה"ס. בתנועות הנוער גם לא נתנו לנו להרגיש, בכל אופן לא בגיל שלי, אולי אצל האחרים. זה מה שאני יודע. אני יודע שאבי היה די מרוגז עד לרגע האחרון על אחיו שהוא בארץ, זאת היתה האווירה. יכול להיות שלו היה משכנע את אחיו שיחזור לפולין ב-38' הוא היה די מרוצה, היה מוכן לשלוח לו כרטיס. אבל לא הרגשתי חרדה והרגשה שהולך לקרות משהו.

ש: בבית גם לא דברתם?

ת: לא, אני לא זוכר שדברנו, רק בחודשים האחרונים של 39', אז דברו, היתה חרדה שעומדת לפרוץ… אחרי שהם לקחו את זאולז'יה(?) וצ'כיה וכל הדברים האלה. אבל עד אז אני לא זוכר, אולי בגלל שהייתי ילד ולא התעסקתי בזה, אם כי הייתי בנוער הציוני מ-39' עם מדריך מבוגר, בחור רציני. אני מתאר לי שלא היתה כוונה להחדיר לנערים בגיל 11 שעומדת לפרוץ מלחמה, זאת לא היתה הכוונה.

ש: אבל ילדים סקרנים, רוצים קצת לשמוע מה מדברים המבוגרים - השאלה האם המבוגרים בכלל דברו על זה.

ת: אני מתאר לי. המושגים היו שכשמבוגרים דברו ילדים לא היו נוכחים, היינו מסתלקים. החברים של אבא היו באים… מעניין שאני לא זוכר חברות של אמא, כנראה שזה בגלל העבודה או… אמי היתה צעירה במשפחתה. כשלאחיות שלה נולדו ילדים - היא נולדה. אז יש שם מצב שלא היתה גם הרבה קומוניקציה, אבל אלה בעיות של משפחה, היו לאמי ארבע אחיות ושני אחים, ולא היתה שם אידיליה, לא היה ריב אבל לא היתה קומוניקציה, כנראה על רקע של ירושות ודברים כאלה.

ש: אתם ידעתם קצת מה מתרחש בעולם - על עליית היטלר לשלטון, אנשלוס, ליל-הבדולח - דברים כאלה?

ת: קצת. אני חושב שמה שזעזע אותי או אותנו בבית, זה מה שקורה בספרד, ב-36-37'. העיתונות היתה מלאה וגם בהדבקה על קירות במה שקורה וגם אז כבר… את זה אני יודע, או ששמעתי בבית. גם העיתונות הסוציאליסטית שם כתבה שיש התערבות גרמנית במלחמת האזרחים בספרד, ומאז אני חושב…

ש: היו שיצאו לספרד?

ת: כן. על זה דברו הרבה יותר, כי באמת היו הרבה אנשים שיצאו והיו הרבה יהודים שגם היו קשורים למפלגה הקומוניסטית, אם כי היא היתה במחתרת. זה הרי היה ב-37' ותמיד קשרו את זה לתקופה הזאת. יכול להיות שניסו… אבל לא הייתי עד… אני יודע שאחי הצהיר בגיל 15 שהוא עולה ארצה - דבר ראשון הוא לא רוצה ללמוד, הוא הולך להכשרה. על זה היו ויכוחים, כן - לא, אבל אבי לא היה מועמד לעלייה ארצה. אני לא יודע מה היה קורה לו הבן שלו היה עולה ארצה, אבל בשלב הזה הוא לא… אחי גם לא רצה ללמוד בתיכון והלכו לקומפרומיס, וזה היה די קשה: הוא נסע לבנדז'ין ללמוד בתיכון מסחרי שהיה שם - זה היה קומפרומיס בינו לבין ההורים, כי הוא גמר את ה-7 כיתות, ורוב הנוער אצלנו למד 7 כיתות. בגיל 13 או שהלכת להיות שוליה או שלמדת משהו אצל מישהו. זה מה שעשו הבנים, אני מתאר לי שגם הבנות.

ש: איזה ילד היית - שובב או…

ת: כן, הייתי די שובב ומפונק. מבחינה זאת אחי היה יותר סגור, אני הייתי חנפן כזה, ידעתי…

ש: חגגתם איזה חגים בבית?

ת: לא! אני מבית - אני לא רוצה להגיד אנטי-דתי, אבל אצלנו בפסח אכלו לחם, ואני מתאר לעצמי שאם אצלנו… אבל בשום פנים לא לצאת עם לחם החוצה - זה לא. את תשתוממי - אנחנו גם לא צמנו ביום כיפור, וזאת כבר היתה אידיאולוגיה, זה לא היה… לא אכלו אצלנו בשר חזיר או משהו כזה, אבל היו אנשים שיצאו בתקופת האמנסיפציה נגד העסקנים. אז הפסדנו את המסורת, זה נכון, אבל ממשית, הכרתית… למשל, ביום כיפור לא כולם הלכו לבית הכנסת, אז עד 11-12 אנחנו לא יצאנו מהבית. אבי אמר: רוב היהודים צמים, אנחנו … כלומר, את זה שמרנו. אני זוכר שאותי פעם סידרו בפסח. הגויים ידעו יותר איך לסדר את היהודים מאשר היהודים. באמצע הרחוב פעם גוי נתן לי שאני אחזיק לו את הלחם, ולא ידעתי מה עשיתי פה רע, אבל הוא פרץ בצחוק: יהודי מחזיק לחם. כן, הם עשו דברים כאלה. זה היה לפני המלחמה. עם פרוץ המלחמה…

ש: פרוץ המלחמה בא אליכם בהפתעה או שכבר ידעתם שמשהו "מתבשל"?

ת: אני חושב שידענו, כי רוב המשפחה שלנו בבנדז'ין, מצד אמי, הם יצאו… הרי אלינו נכנסו מיד, כי אנחנו גבלנו עם הגבול הגרמני. המלחמה התחילה בראשון ובשלישי לספטמבר הם היו אצלנו, אני חושב. אנחנו לא נדדנו. אבי אמר שאין לאן לרוץ ונשארנו, וקרובי משפחה שלנו, כמו רבים אחרים, עזבו את הערים והלכו לכיוון ורשה. היו כאלה שהלכו מזרחה לכיוון רוסיה. אנחנו לא עזבנו וגם דודתי מצד אבא לא עזבה וגם הדוד שהיה נגר גם לא עזב את העיר, נשארנו עוד בעיר. לא היו שום… חיכו לנעלם. התנועות ידעו. עם פרוץ המלחמה רוב התנועות הציוניות הרי אמרו ללכת מזרחה. כל בוגרי התנועות ובמיוחד ב"שומר הצעיר", את זה אני יודע, הלכו לוילנה, כדי לעלות ארצה. מסכנים, זה רודף אותם עד היום, שהם עזבו את המשפחות. הכוונה היתה להגיע לטהרן, לרומניה. הם קבלו הוראה ארצית והם הלכו מזרחה. אני חושב שמי שהיה אוהב בריה"מ - גם הוא הלך מזרחה. רבים הלכו מזרחה. אבל יותר אנשים שהיו להם משפחות לא עזבו את העיר. עד כמה שאני יודע לא היו הרבה אפשרויות - גם כלכליות, כי אתה צריך לקחת עגלה עם סוס, כי הרי אתה לא הולך ברגל. רוב היהודים בסוסנוביץ נשארו, אני לא רוצה לומר באיזה אחוזים, אבל רובם נשארו.

ש: מה קורה עם כניסת הגרמנים?

ת: עם כניסת הגרמנים הם אוסרים את כל הגברים - גם הפולנים וגם היהודים. אם אינני טועה - אני רוצה לומר, שכשהגרמנים נכנסים אחי היה בפעולה תנועתית, עד כדי כך חיו באשליות. הוא הגיע הביתה, איכשהו הוא ידע ללכת ברחובות לא מרכזיים, כשהחיילים הגרמנים כבר היו ברחוב שלנו. ז"א אנשים לא כל כך הרגישו. הוא היה רק בן 15, אבל בכ"ז היה שם מדריך, אדם יותר מבוגר - לא הרגישו. החזיקו גם את הפולנים וגם את היהודים ואם אינני טועה - או ששחררו את היהודים יום קודם או הפוך. אצל היהודים, אני יודע, אבי חזר משם די שבור, אני חושב שרובם כך. הם שאלו מי פה בעל השכלה, בעל אינטלגנציה, מראשי הקהילה. יצאו שם 50 אנשים. אמרו להם: קחו ותנקו את בתי השימוש. ביזו אותם שם בכל מיני דברים, וזאת היתה הרגשה מאד לא טובה.

ש: האם היו איזה הוראות, פלקטים, הוראות אנטי-יהודיות, צווי קריאה?

ת: סוסנובייץ שייכת לדויטשסרייך ובימים הראשונים ליהודים מותר היה ללכת רק עד 8-9 ועוד לא סגרו את הרחובות. אני לא יודע בדיוק, אבל תוך זמן קצר מאד כל יהודי היה צריך ללכת עם (סרט?) כחול לבן עם מגן-דוד על היד. יכולת להוריד את זה ולהעלות, זה לא היה טלאי.

ש: איך זה משפיע עליכם שפתאום אתם מסומנים, אפשר להבדיל אתכם - איך זה השפיע עליך. קבלת את זה שאתה כמו כולם?

ת: אני יכול להעיד רק על הרגשתי. א - המצב הכלכלי: אחרי יום-יומיים שהגרמנים נכנסו, הם ציוו על היהודים לפתוח את החנויות. המצב הכלכלי בסוסנובייץ לא היה קטסטרופלי. היתה קצת בעיה עם לחם, היה צריך לעמוד בתור. את זה אני זוכר, כי אני ואחי לא הסמכנו שאבי ירד לעמוד בתור, כי פחדנו, כי כל תור היה מלווה בחיילים גרמנים. זאת היתה קצת בעיה. אבל החנות שלנו, אני מתאר לי שאחרי חודש-חודשיים, אלה שבאו משלזיה, דרכם יכולת להשיג ולקנות הרבה מזון, והיחסים היו מאד סבירים. נכון שהם נכנסו ואמרו "הייל היטלר", אבל לא היו עלבונות או משהו כזה. חנויות יותר גדולות קבלו קומיסר, פרוי-הנדלר(?) קראו לזה. רוב היהודים הסתדרו עם הטרוי(?)-הנדלר, כי הוא היה סתם ממונה מטעם המפלגה הנאצית וחי לו - בתנאים של מלחמה - התנאים היו סבירים בהחלט.

ש: ההכנסות של החנות …

ת: אני מאמין שהיהודים הסתדרו. ז"א שהמצב הכלכלי…

ש: גם בחנות של אמא?

ת: אצלנו לא היה ממונה בכלל, זאת היתה חנות לא גדולה, משהו כמו שני חדרים כאלה. זה היה בדברים יותר גדולים של טקסטיל. רוב היהודים הסתדרו אתם, לא חשוב אם הוא לקח את רוב הכסף. ברגע שנכנסת עם סחורה במלחמה, כבר היית במצב טוב, אם לא החרימו לך את הסחורה. לעומת אדם שאין לו כלום, אתה על הסוס, כי הסחורה נשארת. היהודים החזיקו עד 42' חנויות, עד לגטו. ודאי לא היו בתי ספר. מה שכן, למשל בימים הראשונים של המלחמה, עם המדריך שלי, למשל, עשינו מפעל של הקמת ספרייה, בין הקבוצה שלי, של כ-15 חניכים. זה לא החזיק הרבה זמן, אבל הכיוון היה… תנועות הנוער היו מאורגנות. הבעיות היו עם הבוגרים, לא עם הצעירים. הקהילה פחדה(??), כי הבוגרים היו נגד הקהילה, או לא היתה הבנה עם הקהילה. מה שאני יודע, למחנות עבודה אולי התחילו לקחת בשנות ה-40'.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ש: האם זה השפיע עליך שאתה הולך עם הסרט?

ת: לא, הסימון לא השפיע עלי באופן אישי, הורי יותר. אם אני מדבר על עצמי - הייתי ילד חופשי. לא התחשק לי - הורדתי את זה והלכתי אח"כ בצד הארי. לא זיהו אותי כל כך והפעילויות שלנו היו בד"כ בין יהודים, אז הלכנו. לא ראיתי את עצמי פגוע מהסימון הזה שאני יהודי, כי עם כל זה, אני גדלתי בבית יהודי, וראינו את זה כתוצאה של המלחמה, אבל לא התעסקתי עם זה, זה לא הטריד אותי, כי גם מבחינת חברים, ילדים - לא נעלמו, נשארו, הם ברובם היו ב(לא ברור), למדנו שם לפחות שנה באופן פרטי. מבחינה כלכלית בשנתיים הראשונות לא נפגענו וכנראה, ברגע שאתה לא נפגע כילד מבחינה כלכלית - גרנו עוד באותה דירה שבה היינו עם פרוץ המלחמה. דברו על… אבל לפני המלחמה לא דברו על זה, זה חודר אצלי יותר בזמן המלחמה, אבל לפני המלחמה הדבר הזה לא פגע. אני לא זוכר.

ש: במה השתנו החיים שלכם עם פרוץ המלחמה, בשלב הראשון הזה?

ת: אני חושב שבמיוחד ההורים. זאת אומרת, החופש נשלל והתנועה שלהם יותר כבדה, הגבלה, רתיעה ממפגש עם הגרמנים וכל הדברים האלה - אולי גם פחד ממה שיכול לקרות. אצלי הדבר הזה התבטא בעזרה יותר, פתאום אתה התבגרת ולא היית יותר ילד בן 11, לפחות בן 13, 14 - בחשיבה, לדעת שאם צריך לעזור בבית - עוזרים בבית, כי כבר נזקקו לעזרתי. אבל זה העסיק את המשפחה על הקיום. זאת אומרת, היתה דאגה שאחי יתחיל לעבוד. היתה בעיה - מהר מאד הם הכניסו לסוגי עבודה, כלומר שופים שבהם אתה עובד עבור הממלכה, עבור משרד הבטחון הגרמני.

ש: אבל עוד לא היה גטו?

ת: לא, בלי גטו. הגטו אצלנו היה בסוף 42'. עושים מאמצים, כי את הראשונים שלוקחים למחנות עבודה, בתחילת 40', הם אנשים שלא עובדים. יש לקחת בחשבון, שאצלנו אין מגע עם הגרמנים, רק דרך הקהילה. הקהילה היא מוציאה רשימות את מי לוקחים למחנות עבודה, ואם אתה לא מתייצב השוטרים היהודים הם… במידה והיו מקרים שלא הספיקו, אז יש התערבות של המשטרה הגרמנית או שהם רוצים לעשות איזה (מילה בפולנית), כלומר, פתאום הם מופיעים ואוספים אנשים שאין על זה שליטה של הקהילה, אוספים ולוקחים את האנשים. אבל בד"כ אצלנו - אם היתה לך פרוטקציה - זה הדבר החשוב, וגם כסף. כסף מתחיל לשחק כגורם מאד רציני בעסק. יש מקרים שאתה יכול לשלוח במקומך: אומרים לך שאתה צריך להתייצב ואם אתה שולח מישהו במקומך - והיו מקרים כאלה. פשוט שילמת למשפחה השניה. אצלנו בסוסנובייץ אנשים שנלקחו למחנות עבודה כותבים מכתבים, והמכתבים מגיעים העירה, והם לא קטלניים. א - מפני שהם עוברים ביקורת בגרמניה, והאווירה היא שזה לא נורא. כנראה בשנת 40' היתה מקהלה של הקהילה, יש עזרה הדדית, מחלקה סוציאלית, בית החולים עובד - אלה הם הרגעים הראשונים. אני גדלתי, אבי וגם חבריו הסתייגו מכל הזה של משטרה שמגייסת את היהודים וכל הדברים האלה. חיינו בהסתייגות מוחלטת מהמשטרה היהודית. לומר יותר, היו שלבים שפחדנו יותר מהמשטרה היהודית, כי איפה שאתה מסתתר הם ידעו יותר טוב מהאחרים, וזה ליווה אותנו בהתחלה. במידה ומתנועות הנוער הלך מישהו למשטרה, הוא הלך כאיש תנועת נוער, הוא נשלח ע"י תנועת הנוער שידווח. בודדים. במלחמה מתחילה חרדה של מה יהיה ואמונה די גדולה. אני יכול להגיד על הבית שלי. אבי, שהיה אדם בעל הכרה, אדם שידע מה שקורה בעולם, במציאות שנוצרה הוא האמין שאמצעים כלכליים איכשהו יעזרו לשרוד. אחי (?) פחות. הם חיו באווירה של ידיעה על מה שקורה בפולין. יש ספר של מכתבים עם פתיחת המלחמה, שערך אותו יוסף קפלן. הריכוז של האנשים האלה היה בורשה, ומורשה הם נסעו. הספרון הזה מתגלגל אצלי בבית, איפה-שהוא. הוא מתאר את הנסיעה מורשה לזגלמביה - זה האזור שלנו: סוסנובייץ, בנדז'ין ודומברובה. הוא אומר: אתה חי בשני עולמות: אתה נוסע לסוסנובייץ, זה עולם אחר; אתה חוזר לורשה או לעיירה אחרת - זה עולם שאתה לא יודע איפה אתה נמצא. יכול להיות שאני מערבב פה, אבל כדי להוכיח את זה: או ב-40' או ב-41' יוצאת משלחת של מנהיגי נוער מסוסנובייץ לורשה באישור הקהילה. הם מסדרים להם את הניירות. הם חוזרים לסוסנובייץ מזועזעים, כי אז כבר מתים אנשים ברחובות בורשה. אני מדבר על הנוער הציוני, אני לא יודע על תנועות אחרות. יש (תחרות) איזו קבוצה תתרום יותר כסף למען ורשה. היו לוקחים וסוחבים בגדים ומוכרים - הקבוצה שלי, כילדים בני 13, סוחבים גם קצת כסף מהבית. ז"א שאצלנו בכלל חיינו באווירה שעוזרים, לעומת הקטסטרופה שמדברים על וילנה או על ורשה. ז"א בדויטשסרייך, זה לא מה שמתארים על לודז', אבל זגלמביה לא היה כך. אצלנו לא מתו אנשים מרעב. בגלל זה אולי אני רואה את זה אחרת, אני מרגיש את זה אחרת. אבל אני זוכר שהיה תלמוד תורה, שאח"כ הוא היה מטבח. בלילה, בחושך, התכנס כל הקן של כ-200 נערים ונערות ונמסר לנו על המצב בורשה.

ש: מי מסר?

ת: אני חושב שזה היה זקוז'וב(?), ראש קן הנוער הציוני בורשה, והוא החליף אח"כ בקהילה את ראש הקן של השומר הצעיר, קלמן טנצר, שנפטר במוות טבעי, אני לא יודע ממה, אני חושב ב-41' או בסוף 40'. הוא החליף אותו כנציג הנוער באחת המחלקות שמטפלת בנוער. אני לא זוכר בדיוק, אבל זה זעזע מאד.

ש: מה בדיוק הוא סיפר?

ת: הרעב בורשה והמתים שרואים ברחובות. את כל הזוועה ובמיוחד הרעב בגטו, כי שם מיד הקימו גטו, בורשה. אנחנו עד אמצע 42', רק מי ….. התחילה צפיפות דיור כשהוציאו יהודים מאזורים מסויימים בעיר, מהאזורים האריים, לא העבירו עדיין לגטו. אנחנו עזבנו את הדירה שלנו ועברנו לדודה שלי, שזה מרכז יהודי, זה עוד לא גטו, אבל כבר התחילו. היתה אז כבר צפיפות גדולה. דרך אגב, הקהילה מעבירה, ללא התערבות גרמנית. אני לא יודע איך שזה הולך, אבל הם דואגים איפה כל אחד יהיה. אם יש לך קרוב משפחה… אני לא יודע בדיוק. בכל אופן, ראשי הקהילה הם דואגים להעברת האוכלוסין.

ש: כל מה שאתה מספר זה ב-41'?

ת: אני חושב. אולי זה התחיל בהתחלת 42'.

ש: זה לא הכניס אתכם ללחץ, המידע שקבלתם על ורשה?

ת: בודאי. בתנועות הנוער יש אז "שוק" טוטאלי, כי הרי המפגש עם ורשה מגיע אלינו… הדירה שלנו היתה בבית ש-50% בו היו נוצרים. עקב זה שהבית היה ריק, כי ההורים היו בחנות, אז המפגשים של הבוגרים של השומר הצעיר היו אצלנו די הרבה, וגם שליחי ורשה - אני יודע שאו מרדכי אנילביץ או טוסיה אלמטמן היו אצלנו. המסרים שנמסרו היו - לא להאמין. הם טענו שיש להתקומם או לחבל ועשו את זה. להנהגת השומר הצעיר נכנסו מהשכבה של האח שלי או שנה מבוגרים ממנו. בראש התנועה עומד אז בחור בשם צבי דונסקי - בחור מאד נאה, מאד מקובל על ההורים של החברים. אביו כבר במחנות עבודה, בחור מאד מרשים. האווירה היא שזה הולך להיות חיסול, ואז מתחילות… יש חיכוך בין תנועות הנוער והקהילה . אני לא ידוע באיזו מידה, אבל יש חיכוך.

ש: על איזה רקע?

ת: הקהילה טוענת לא לעשות שום דבר. למשל, פיזרו באחד השופים משהו מודפס נגד (לא ברור). המחתרת פיזרה שהגרמנים מפסידים בבריה"מ.

ש: זה כבר אחרי יוני.

ת: כן. הבעיה - אני יודע לא מאז אלא מקריאה - שהרי בסוף 41' שניים (?) מגיעים מוילנה לורשה, ומה שנמסר מוילנה מגיע אלינו דרך ורשה ואז יש ויכוח ברחוב היהודי מה לעשות.

ש: באיזה כיוון?

ת: הכיוון הוא אם לשתף פעולה עם הגרמנים או לא. בתנועות הנוער אין ספק שהם נגד שיתוף פעולה עם הגרמנים. הם גם אוסרים, במיוחד על בוגרי השומר הצעיר. היה איזה מפגש, שהם חוזרים מקברו של קלמן טנצר ואז נאספים. יש חיכוכים.

ש: מה הקהילה טוענת?

ת: הקהילה בעד שיתוף פעולה. אני חושב שמרין מגיע גם לברלין, אני לא… מונייק מרין הוא ראש הקהילה מ-39' עד לחיסול הגטו. כל פעם לוקחים יותר אנשים, ויש גם ריכוזים, אבל זה כבר בשלב שני. למשל, מגיל 15 אתה מקבל (לא ברור, מונח לועזי), כשאתה זקן אתה (מונח אחר), וילד מקבל ג, זה געזונט (בריאות). את זה עושים במסגרת הרופאים היהודיים, תחת פיקוח גרמני. הדברים האלה קובעים בזמן המיון, הסלקציה. בשלהי 42' יש סלקציה באחד מגרשי הספורט הגדולים ביותר אצלנו, שבו מי שאין לו מקום עבודה, שאין לו תעודה, הוא נלקח למחנות השמדה. אז כבר מבינים מה שקורה, ובכ"ז אין מוצא ואין לאן ללכת. באפריל 42' אחי נלקח למחנה עבודה, ואצלם גם, הרבה לא… אבי ניסה להגיד משהו, אחי לא היה מוכן לשתף פעולה, הוא היה כבר בן 18, לא היה מוכן להשתמש בכסף וכל מיני דברים כאלה, והוא התייצב. אני רואה את התמונה - היא לא מהעולם הזה. ז"א, הוא מקבל צו של התייצבות, החנות עובדת, מוכרים כובעי גברות, אמא בוכה והבן הולך…

ש: היית נוכח?

ת: כן. אסור לסגור את החנות, והוא מתייצב ל(מילה לא ברורה), כך קוראים לזה. לשם מובאים כל אלה שמתייצבים. אני מלווה אותו, הוא לא הסכים… אח"כ הוא פוגש איזה חבר, הולך אתו, כי זה באזור די רחוק מהחנות שלנו. זאת האווירה, ואני מתאר לי שמה שקורה אצלנו קורה בבתים אחרים גם - אתה מתייצב, אין מוצא, לא תתייצב ייקחו את ההורים שלך וזה בערך המוצא. הוא בא, אומר שלום, יודעים את התאריך, כי מפרסמים בלוחות המודעות וגם מי צריך להתייצב ונוסע למחנות עבודה. הוא נלקח לפז'ימייכין(?), זה עוד בפולין, איזה מחנה עבודה.

ש: איך ידעתם שהוא נלקח לשם?

ת: הוא כותב, עוד כותבים, יש מחנות שעוד מקבלים מכתבים. להמחיש את זה, אני נלקחתי למחנה עבודה באפריל 43', כשיש כבר גטו, וכנראה שצריך היה קצת קשרים. אפשר היה לקבל רבע קילו לחם, שלחו חבילות קטנות. אני לא יודע אם אנחנו כתבנו מכתבים, אני חושב שלא. אבל אפשר היה לקבל.

ש: נחזור ל-42'. האח הלך. כשאתם מקבלים ממנו מכתב - זה מרגיע אתכם?

ת: כל דבר שאתה מקבל - סימן ממנו או איזו דרישת שלום שמישהו עבר - ודאי שזה מרגיע, כי אתה יודע שיש סימן חיים. אבל החיים הם לא חיים מבחינת בית, כי הם מודעים למה שקורה. ההורים דואגים מצד אחד שאני לא אדאג, מצד שני, כשיש ריכוז של יהודים במגרש הספורט בסוסנובייץ, לפני שאנחנו הולכים למיון, יש תור, זה לוקח שם יום שלם, אבי לוקח אותי הצידה ובקש ממני בקשה אחת, והבקשה היא לא לבכות, שאמא לא תראה, ואני בסך הכל בן 14, ואני כבר תפור עם כסף, כלומר ידעו, שאני אהיה עם קצת כסף, קצת, לא הרבה. כלומר, יש פה משחק: אתה דואג להורים שלא יראו אותך בחולשתך, והם דואגים שאתה לא תדאג למה שקורה, ובצורה כזאת מנסים לסחוב את העגלה, כשיודעים, כך אני מעריך, שאין כנראה מוצא. אני מאמין שאבי ואמי ידעו שאין מוצא. אבל תמיד התעניינו איפה החזית הזאת, איפה החזית הזאת, והאמינו שאולי זה ייגמר אחרת.

ש: כשאתה שם במגרש הכדורגל הזה, גם אמא באה?

ת: כן, זה לא רק לגברים, יש משפחות שלימות שנלקחות.

ש: יחד או הפרידו?

ת: מי שהיה מסוגל לעבודה - הפרידו, אבל אם היה ילד קטן… כן, הפרידו, היתה ממש סלקציה.

ש: מתי זה היה?

ת: אני חושב שזה היה באוגוסט 42'.

ש: כבר, כלכך מאוחר?

ת: היה פעמיים, פעם אחת כשקבעו לנו את הסוגים(?) ואח"כ שם היה כשגייסו את כל היהודים, ומי שלא התייצב - לא התייצב.

ש: הייתם כבר בגטו?

ת: עוד לא. אני הייתי מעט מאד בגטו. הגטו נוצר בסוף 42'.

ש: ממגרש הכדורגל - מה קורה?

ת: מי שהולך להשמדה הולך להשמדה, מי שהולך לעבודה - הולך לעבודה. הם לא אומרים שאתה הולך להשמדה. את היתר משחררים הביתה, את שלושתנו שלחו הביתה. אני עבדתי, היו לנו תעודות. אבי שילם ב-41' כדי שייקחו אותי לעבודה. היו מאכרים, מתווך יהודים לגרמנים, אז הוא שילם שייקחו אותי לעבודה. אז עבדתי אצל גרמני וקבלתי תעודה טובה. זה איפשר לי להיות עד 43'. ב-43' הגיע תורי, כמו שאומרים. אז זה לא היה חיסול, זה היה מיון.

ש: אתם חוזרים הביתה וממשיכים?

ת: די רגיל, אבל זה כבר לקראת הגטו, זה ב-42'.

ש: המיון הזה בטח זעזע אתכם.

ת: אז כבר מתחיל הספק, רואים שאין מוצא. אבל שוב, אין מוצא. אני יודע שיש ניסיון בנוער הציוני במיוחד לגייס בנות, לשלוח אותן למקומות עבודה בגרמניה, כנוצריות. אני חושב שכמה עשרות או יותר נשארו בחיים כתוצאה מזה. זה דרך משרד העבודה של הגרמנים, לא דרך הקהילה. אתה פונה, וכנראה היו להם קשרים עם המחתרת הפולנית, וזאת היתה האפשרות, כי הם לקחו את הפולנים בכוח לגרמניה. זאת היתה דרך לצאת, פחות לבנים ויותר לבנות. ממשית יש נסיון לברוח דרך סלובקיה, להגיע לרומניה. אבל זה בודדים או עשרות, זאת לא תשובה…

ש: שלושתכם אתם מחליטים לחזור הביתה?

ת: לא מחליטים, אין דרך אחרת, אתה הולך הביתה. אמרו: כולם חוזרים, ואתה שואל: מי נשאר, מי (?). אני המשכתי לעבוד, עבדתי בחברה גרמנית, הייתי עוזר אינסטלטור לחימום מרכזי. אתה מסתובב, בדרך כלל עבדנו בגסטאפו, בעיריות, במכבי אש, במקומות ממלכתיים. דרך אגב, המייסטר שלי חי עד היום בארץ, קרל טוכשניידר, אני הייתי העוזר שלו ואתה עובד. באותה תקופה קבלתי, אני חושב, גם 25 מכות על התחת. עבדנו בגסטאפו, זה היה לפני הגטו, עכשיו אני נזכר, אני רואה את התמונה. פשוט לא הורדתי את הכובע, ובא אחד מהמפקחים הגדולים, יש לזה איזה שם. הוא בא ולא הורדתי את הכובע. הוא לא אמר שום דבר. רק אח"כ קראו לי, הוא מסר לגרמני, הוא לקח אותי לאיזה עליית גג, לקחו שני חיילים וקבלתי את ה-25 שלי. שוב אני נזכר, את זה לא מספרים בבית, כי ברגע שאני מספר את זה בבית אז הסכנה היא גדולה מאד. כי יש חרדה שהם יכולים לחזור אלי, אז לא מספרים. זה עבר איכשהו.

ש: איך אתה מרגיש אחרי זה?

ת: יש כאבים, אבל אתה מתגבר. כנראה הם לא היו הקצבים הגדולים ביותר ולא חתכו אותי. למחרת הלכתי לעבודה, אין שום חכמות. ברגע שהייתי מספר בבית הם היו נכנסים עוד יותר לחרדה, כי ממשית אם אתה מופיע ברשימות של הגסטאפו, זה לא עסק. כנראה שהם באמת לא חתכו אותי, וזהו. אני חוזר על זה שהדאגה היתה שלא להדאיג. אני מתאר לעצמי שגם הם לא סיפרו לי מה שהם חושבים שצפוי לנו. כלומר, אחד שמר על השני שזה יקרה.

ש: ידעתם שהולך לקרות משהו?

ת: אני בטוח שהורי ידעו. אבל שיחקנו, אצלנו, את המשחק. הורי שיחקו להיות בני אדם עד לרגע האחרון. אני אספר סיפור: בזמנים ההם זה כבר די גבורה. כשאני מקבל צו התייצבות, הורי - אבי כבר היה בן 50 ושמנמן, עם בטן, כמו יהודי טוב. הם מחליטים שאני לא מתייצב, והם עוזבים את הבית, ואני במפעל שבו עבדתי העמידו לנו את אחד המקומות להסתתר, בצד הארי. אני לא יודע איפה, אני חושב שאמי ואבי הסתתרו באיזה שופ. שילמו, הם לא עבדו שם, רק היו רשומים שם והסתתרו. כל יומיים הם באו לבקר אותי. איך הם העזו ללכת לשם עד היום אני לא מבין, כי ממש היתה (סכנה?). תמיד כשבאו צחקתי, וכשהלכו - בכיתי. זה היה משחק חוזר, כבר הייתי בן 15, זה 43', ואנחנו כבר בגטו. ביום בהיר אחד הם מופיעים עם סיפור שלקחו את הדודה שלי במקומי. לדודה יש ילדה קטנה בת 4-5 וגם הבעל עוד בבית.

ש: מי אומר לך את זה?

ת: ההורים, הם באו כמו שתמיד באו.

ש: לאן באו?

ת: תמיד באו לבקר אותי, פעם ביומיים.

ש: לא היית חוזר בערב הביתה?

ת: מה פתאום! זה היה מסתור - מסתור די טיפשי, אבל מסתור, מסגריה ששם עבדנו. אני לא עבדתי, והיינו עוד 4-5 אנשים שם, שילמו לאותו רודולף אירמלר(?) שהיה בעל המפעל והסתתרנו. או שהמתווך היהודי שהיה מאכר סידר את זה. ואז מובן לגמרי, אין ויכוח, ואני מתאר לי שאמי - זה חותך אותה וגם את אבי, ואני מתייצב. אין ויכוח בינינו. תוך רבע שעה או 20 רגע אני אומר להורים שילכו כמו שבאו, אני הולך בצד הארי וחוזר לגטו, מחכה להם שם ומתייצב במשטרה היהודית.

ש: כדי להציל את הדודה?

ת: כן, כדי לשחרר אותה. בשנת 43', במרץ-אפריל, אני חושב שמיהודי סוסנובייץ יש כבר 30% או 40%. רוב אלה שמסוגלים לעבוד נלקחו. אין ויכוח במשפחה שצריך להציל את הדודה. זאת דודה שגם גדלה אצלנו והיתה יחד אתנו עד לחתונה. זה לגמרי מובן שכך הם סדרי החיים וכך צריך להיות. דרך אגב, משחררים אותה. המשחק עובד עד הסוף, כי כעבור 3-4 חודשים הגטו חוסל וזה בשבילי, לגבי הורי, זה האנושי ביותר.

ש: כלומר, הם העריכו את זה?

ת: לא, אני מעריך את זה. המעשה שלהם, להגיד שהבן שלהם צריך להתייצב - כי הם יכלו לא להגיד לי בכלל, אז הלכה דודה, אז מה, בזמן המלחמה מי יכול היה בכלל לבדוק. הרי גם הם היו כבר בגטו, הורי. עובדה שאותם לא תפסו, אחרת היו תופסים אותם במקומי. לקחו את הדודה כי הורי אינם.

ש: האם היה איזה הגיון, היתה איזו שיטה, איזו שיטתיות או שלקחו את מי שבא?

ת: לא, לא. אם עבדת במקום יותר חיוני והיית יותר חיוני והיתה לך יותר פרוטקציה אז היית בסוף. אני הגעתי עד 43', אחי עבד כמנהל חשבונות בין הסוחרים היהודים והלך ב-42'. אני לא מדייק, אבל כך הם עבדו, ואני מתאר לי שמי שעבד בשופים הגדולים, משם לקחו עם החיסול.

ש: את הדודה לוקחים על איזה בסיס?

ת: כי היא דודה שלי. הם ידעו שאם אני לא אתייצב - שולחים אותה.

ש: כאילו איזה כופר?

ת: כן, זה מה שאני מספר. לא כאילו, הם אומרים: אם אתה לא תתייצב נשלח אותה. אני לא יודע איך אצל אחרים, אבל אצלנו זה מה שקרה. עובדה שאותי לא תפסו, אני התיצבתי, כי החלטנו שבורחים. זה די מגוחך, תמים, כי לא היה לי מסתור רציני. אבל זה היה כאילו מוצא. כנראה הורי החליטו: מה נשאר אם הוא הולך? אז הלכו על הקלף הזה שאני מסתתר, לא מתייצב והם מסתתרים איפה-שהוא ועוזבים את הגטו.

ש: לא לקחו את אמא? לקחו את הדודה ולא את אמא.

ת: כי אמא איננה. הם עזבו את הגטו והלכו להסתתר. ברגע שאני מסתתר הם לא אתי. הם לא בגטו, הם מסתתרים בשופ.

ש: לכן לקחו את הדודה, כי חיפשו קרוב משפחה?

ת: בודאי. זה כנראה העיוות.

ש: ואז גםההורים יוצאים מהמסתור ועוברים לגטו, בעקבות זה שאתה התייצבת?

ת: כן. הם ידעו שזה יכול לקרות, לא חשבו שזה… כפי שאמרתי, היו לנו קצת אמצעים כלכליים וע"י כסף יכולת שאיזה מנהל עבודה יתקע אותך שם. הם סיכנו את עצמם כשהלכו לבקר אותי, אבל ידעו שאין כאן הרבה … אם לוקחים אותי, אין פה מה לעשות יותר.

ש: ואז לוקחים אותך - לאן?

ת: אני מתייצב במשטרה היהודית, מחזיקים אותי שם כיומיים.

ש: איך זה מאורגן שם, יש יודנראט?

ת: כשאני אומר קהילה אני מתכוון ליודנראט. היודנראט הוא לא בגטו, הוא מהרגע הראשון שהגרמנים נכנסים. זה עוד לפני הגטו.

ש: ובתוך הגטו - אותם האנשים?

ת: אותם אנשים כל הזמן, אותה משטרה, המנגנון עובד בזגלמביה ובסוסנובייץ עד לרגע חיסול הגטו.

ש: כאילו הקהילה עברה לתוך הגטו והפכה ליודנראט?

ת: לא, כנראה שלא הסברתי טוב. היודנראט הוא בעיני הקהילה.

ש: כשאנחנו אומרים יודנראט אנחנו יותר מתייחסים לועד היהודי בתוך הגטו.

ת: זה יודנראט מ-39', מספטמבר או אוקטובר או נובמבר, אז מקימים יודנראט עם מונייק מרין.

ש: זה היה עוד לפני שהקימו את הגטו, כבר היה קיים יודנראט?

ת: כן. הם מבצעים את הכל. היודנראט - אני לא זוכר מי היה מפקד המשטרה. אתן לך סיפור. היו לי חברים, נערים, והיתה להם אחות. זאת היתה משפחה מסורתית. היו שוטרים שהיו אכזריים מאד והיו שוטרים שמילאו את תפקידם ללא אכזריות. פתאום נודע לי - מהם או ממישהו - שאחותם מתחתנת עם אחד שלא ראוי מבחינה משפחתית שיתחתן אתה. אני שואל אותם: מה קורה פה? הם אומרים: זאת הדרך היחידה אולי להישאר כאן. הבת מקבלת את הדין ומתחתנים. כלומר, האדם יודע שאם יש לך קשר לשוטר או לפקיד בכיר ביודנראט, זה אולי יעזור שתשרוד. אבל זה כל השנים מ-39' עד 43'.

ש: אך הסתכלתם עליהם - כעל מי שעוזר לכם או מי שמשתף פעולה יותר עם הגרמנים?

ת: כחניכי תנועות הנוער ראינו בהם שהם לא בסדר, והיו ביניהם גם … גם התנאים, הם היו צריכים לספק את הסחורה. אמרו להם להביא עשרים - צריך להביא עשרים ואם לא, אז איימו עליהם. זה מצד אחד. אחרי המלחמה בודאי שאתה שואל את עצמך: מה היה קורה אם היודנראט לא היה עובד, כי בתנאים הקיימים בזגלמביה: בסוסנובייץ, בנדז'ין ודומברובה זאת עובדה, שנשארו יותר אנשים בחיים מאשר במקומות אחרים, אני לא יכול להכחיש את זה, זאת עובדה שמי שיצא למחנות עבודה, עד שהם הגיעו למחנות ריכוז, חלקם התחזקו, ידעו גם איך לחיות במחנות, זאת תרבות שונה, זאת צורת חיים. כשאני באתי לסוסנובייץ אחרי המלחמה, ב-45', פגשתי מאות אנשים, ואני יודע שיש אלפי אנשים, בכל אופן לא עשרות, שנשארו בחיים ע"י זה שנשלחו למחנות עבודה, כי המסלול היה שונה. זאת אמת, אבל אבי בכל אופן לא היה מוכן לשתף פעולה עם היודנראט.

ש: אז מתי לוקחים אותך?

ת: באפריל 43'.

ש: אומרים לך לאן לוקחים אותך?

ת: לא. מחזיקים אותי יומיים או שלושה במרתף של המשטרה בגטו, אין לי קשר עם הורי, לא נותנים להם להיכנס, אני רק רואה את אמא שמסתובבת שם, כנראה לא נתנה לאבא לצאת כי יכולים לחטוף, גברים חוטפים יותר. אני רואה אותה, מקבלת איזה פתק, זורקים, לחזק אותי, וכעבור יומיים לוקחים אותנו לאזור הארי, ששם (מונח לא ברור), מחנה מיון. משם שולחים למחנות עבודה. שם יכולים להיות שבוע, שבועיים עד שמתאספת כמות האנשים שהם זקוקים להם.

ש: איך הרגשת?

ת: אטום.

ש: כבר?

ת: אני לא הייתי גיבור גדול במחנות העבודה.

ש: באותו רגע, עוד לפני שהגעת למחנה העבודה, כשאתה יוצא משם ורואה את אמא מסתובבת.

ת: אני הבנתי מה שקורה וידעתי מה שקורה. גם אמא ידעה, היא ידעה שאלה רגעים אחרונים, כי יש לי גם עדות לכך. בסך הכל אמא היתה ברונטית, לא היתה איזו בלונדית. כשמובילים אותנו מהדולק(?) לרכבת הולכים ברגל. אנחנו היינו קבוצה של 70-80 נערים, שנוסעים כנערים למחנה עבודה ובאחת הפינות שאמי ידעה ששם נעבור ראיתי אותה. אמא עמדה בפינה וזהו, בזה נגמר הפרק של ההורים. יותר לא … אני מתאר לי שהם ידעו שזה הולך לקראת הסוף, או שלא ידעו מה יקרה, לא ידעו מי יישאר בחיים.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ש: לאן לוקחים אתכם?

ת: מחנה המעבר הראשון שלי הוא SAKRAU bei BRESLAU. לא ידענו לאן אנחנו הולכים, אבל כל פעם יש חיפושים. שם - זה לא כל כך חשוב, אבל המצוקות בין הנערים הן שונות. יש כמוני שבשלבים ראשונים יש לו אמצעים לחיות, שם גם מייעצים, קוברים קצת כסף בחוץ ומי שרואה לוקח לי. זה היה השלב הראשון שלמדתי, אבל לא עשיתי מזה… גם אי אפשר היה לעשות. משם לוקחים אותנו למחנה גריידיץ. בגריידיץ אנחנו חיים מ-43' כ-4-5 חודשים. זה מחנה מאד קשה. עובדים בלכוון אפיקי נהר, כלומר חופרים אפיק חדש ומעבירים את המים. עושים כאלה (מילה לא ברורה), הכל בידיים, וקרוניות נוסעות. מסדרים קרוניות, גומרים שלב זה… עובדים שם 300-400 אנשים, די קשה. אנחנו נפגשים גם עם אלה שהיו. שם גם בפעם הראשונה הפיקוד במחנה הוא יהודי, הגרמנים בחוץ.

ש: כמה אנשים אתם שם?

ת כאלף איש, זה במבנה אחד של כ-4 קומות, תנאים מאד קשים. השיברים - אז קוראים להם שיבר, במחנות הריכוז קראו להם קאפ"ו - יש ביניהם אנשים מאד אכזריים. אין עזרה לאדם במצוקה. מי שכשל בעבודה דינו חיסול. בגריידיץ אני לגמרי מנתק, אני לא נאבק על אוכל - לפעמים רצים לתורים - אני לגמרי מתנתק מזה וקצת כסף שהיה לי אני משיג לי עוד מנת לחם או צלחת מרק.

ש: ידעת להסתדר?

ת: כן, כל זמן שהיה לי כסף. אני לא זוכר בדיוק איך עשיתי את זה, אבל גם מפחד וגם לא רציתי את זה - לעמוד עוד פעם בתור לקבל - פשוט ויתרתי. ארגנתי לי במקום העבודה איזה סידור של עזרה ממנהל העבודה הגרמני. אני נותן לו - את זה ידעתי לעשות. כל אחד מאתנו קבל איזה קופסת טבק. הייתי נותן לו את זה והוא עזר לי להסתדר שם באיזו עבודה יותר קלה. הסתדרתי בנושא זה במקום העבודה, לא במחנה. במחנה אתה תופס…

ש: איפה היה מקום העבודה לעומת המגורים?

ת: כשעה לנסוע, וגם ללכת עד שנוסעים. היינו קמים בחושך. עכשיו אני נזכר למה בחושך, כי פעם ברחו כמה אנשים מהמחנה, אז הגרמנים לא חיכו הרבה, תפסו אותם כעבור יום, תלו אותם ואנחנו ישבנו שם - הם נתנו בבוקר קצת קפה או ציקוריה לפני היציאה לעבודה. עומדים ומחכים באור ופתאום אנחנו רואים, ואני נזכר שהקימה היתה לגמרי בחושך, והחזרה הביתה גם כן כמעט בחושך. בעבודה הסתדרתי, הגעתי לאיזה אנשים שיכלו לעזור לי, גרמנים. במחנה היה די קשה, פחד. בעבודה היה יותר קל מאשר במחנה. בגריידיץ ידעתי שהעסק של הגטו חוסל, כי הייתי מקבל בערך פעם או פעמיים בחודש חבילה כזאת, ניסיוני, שהם איפשרו לשלוח. אני מעריך שבאוגוסט, משהו כזה, הם תמיד היו קוראים אם אתה מקבל משהו. קבלתי חבילה ענקית, ריקה, כלומר את כל התוכן הם הוציאו, ואז הבנתי שהם החליטו לשלוח לי דברים, כי הם יודעים שהולך… אחרת לא היו שולחים לי. אז באמת נודע לנו מעוד כמה מקומות ואנחנו עבדנו אז בחפירות - שהגטו חוסל, שאין יהודים יותר בסוסנובייץ. ואז משום מה היה בכי של איזה שבוע ימים על המיטות - זה לא מיטות זה דרגשים של שלש-ארבע קומות. שוכבים 70-80 נערים ובוכים, כי כולם ידעו שבזה נגמר. כנראה עוד כמה נערים קבלו איזה סימנים שהגטו חוסל. הגטו היה בשרודולה (SRODULA) - זה ע"י סוסנובייץ, וסיפרו מיד כשנכנסנו שלרגלי הגטו היו פסי רכבת ואנשים אמרו שמכאן יובילו את היהודים לחיסול, וכך היה. מעניין או לא, כעבור שבועיים פתאום האדם מתחיל להאבק על החיים. היה לי גם קצת מזל בגריידיץ בגלל הקצת כסף וקצת יוזמה. אח"כ שולחים אותנו, את הנערים - אתנו שיחקו ככה - שלחו אותנו (שם מקום לא ברור, אולי LANGENBIELAU?) - זה אזור קר מאד של כ-200 איש שעובדים ביערות.

ש: מתי זה היה?

ת: אני לא יודע איזה אזור, כי אנחנו היינו שם כ-4 חודשים ופורץ טיפוס, ואז אצלם אין חוכמות, מחסלים את המקום. אבל בזמן שהייתי שם, אני יודע שקראו לזה (שם לא ברור), איזה אזור אני לא יודע. אני פוגש שם חבר של אבי, שהיה שם והיה אחראי לאיש אחזקה. הוא מסדר לי להיות עוזר באינסטלציה, כי עבדנו בבאו-שטלה, בנו דברים חדשים. אני עובד עם אבא עם שני בנים גרמנים ואני העוזר שלהם, חופר, וכל מה שצריך. זאת עזרה גדולה, כי דרכם איכשהו פעם פה ופעם שם משפר את ה… ובזכותו, כי מקום העבודה הזה אפשר לי להחזיק מעמד. רבים נופלים שם, כי העבודה קשה מאד. גם תנאי המגורים קטלניים שם. אנחנו חוזרים לפלבריק (FAULBRŰEK) - זה בתחילת 44' אני חושב. זה ע"י גריידיץ. שם אני עובד כחצי שנה או 4 חודשים. זה עוד מחנה עבודה, ואז כנראה זה אמצע 44', יש החלטה ומעבירים אותנו למחנה ריכוז.

ש: מה היו התנאים שם?

ת: אתה מקבל את הרבע קילו לחם ואת המרק שלך ואתה בזה גמרת, נותנים לך איזה תה בערב. מאד קבע המשטר הפנימי. אני לא סיפרתי שהייתי גם בקלטנדורף KLETTENDORF זה גם bei BRESLAU, כלומר מגריידיץ שולחים אותנו לקלטנדורף, אבל שם יש שליטה של יהודי דומברובה. כלומר, היודן-אלטסטר הוא ולגרין, אם אני לא מבלבל, אדם מאד הגון, ומי מהשיברים פוגע ביהודי הוא מסלק אותו. האוירה היא לעזור לנערים, כי היו שם אנשים מבוגרים, ובהשוואה לגריידיץ התנאים הרבה יותר טובים. יש גם הבנה, כנראה בין היודנאלטסטר ובין הגרמנים שבחוץ, ז"א הצבא הגרמני, מי שמפקד שם. עובדים קשה מאד אבל היהודים עוזרים. שם עובדים בפריקת ברזלים עגולים. לוקחים כמה אנשים ומרימים - זאת עבודה מאד קשה. משם שוב שולחים אותנו כעבור כמה חודשים. משם שולחים אותנו ללנדסהוט (המשך לא ברור). מגריידיץ אנחנו נוסעים לקלטנדורף. אח"כ פורצת שם מגיפת טיפוס וזה הסוף. סוגרים את המחנה הזה ומעבירים אותנו. שם בריזנגבירגן, בלנדסהוט(??) יש תמונה מזוויעה - הם לוקחים אותנו לדיזנפקציה. הכניסו למשאית- אני לא יודע כמה אנשים - לחיטוי, בלילה, אני לא יודע בדיוק את השעה. המשאית דוהרת, את זה אני זוכר כמו היום, וזעקות, בסיבובים כולם נופלים אחד על השני - אלה אנשים חלשים מאד, שבקושי עומדים, זה לא בישיבה. זאת זוועה שתמיד ליוותה אותי. כשבאתי ארצה, לישראל, היינו נוסעים לאמפיתאטרון במשאיות. כשהייתי תופס את הסולם הייתי מרגיש את הנסיעה הקטלנית הזאת שם בריזנגבירגן. הדברים שם היו די קשים בלנדסהוט. בעבודה, עקב זה שהחבר של אבא סידר לי את זה, זה מה שהציל אותי שם. אני בכלל חושב, שמי שהיה במחנות עבודה או במחנות ריכוז ונשאר בחיים, הוא חייב היה להיעזר ע"י מישהו. מי שלא קבל עזרה לא נשאר בחיים. בפלבריק אני שוב עובד, אני עובד ב(לא ברור), כלומר ביישור אדמות. גם כן, פחות או יותר מסתדר שם. אח"כ מקימים מחנה באזור הזה, שקוראים לו SPORTSCHULE REICHENBACH. האזור שייך ל-GROSSROSEN. מאמצע 44' עד סוף המלחמה אני נמצא ב- SPORTSCHULE REICHENBACH, כך קראו לזה.

ש: זה היה בבניין של איזה בית-ספר?

ת: לא, לא, זה היה מחנה שהקימו עם בלוקים. כל 100 איש גרנו שם, כל בלוק היה לו מפקד, כל חדר היה לו שטובנאלטסטה.

ש: באיזו עבודה עבדתם שם?

ת: שם אני עבדתי רוב הזמן בביצורים, חפרנו, כל החורף של 44-45' חפרנו. זה היה באמת קשה מאד, אלה היו הרגעים ה… קשה מאד היה להיעזר, היית בשדה. פה ושם פרצנו… גם השוטרים היו כל פעם יותר מבוגרים. גם לנו כבר לא היה, מה שהיינו פורצים, למחסני סלק ותפוחי אדמה, אבל הרוב היה סלק בהמות שהיו מסתירים מתחת לקש. היינו פורצים וסוחבים סלק פה, סלק שם. היינו גם מעזים ללכת לגרמניות - גברים לא היו. נעזרנו. הכל היה על קלפ(??) אחד. אנשים ידעו שממה שמקבלים לא יישארו. מתברר גם, שהיתה סכנה מהסלק - מתנפחים מזה, העיניים, הרגליים, ואז הסכנה היא שפתאום אתה נהפך למוזלמן. זה מה שהיה בסוף. במחנה הזה היו שני יהודים מאד חזקים שהיו במחנות עבודה, מייסטר קראו לו ואברמובסקי, אני חושב. הוא פעם אחת עזר לי, הוא בן עירי, השני לא. הם היו שם מפקדים. הם היו אנשים מאד חזקים, הם היו כמה שנים יודנאלטסטרים במחנות, לא בערים. ממשית מה שהיה לי במחנה הריכוז עבדנו בחפירה. מולי עבד בחור בן עירי, לא הכרתי אותו. כשהוא סיפר לי מי הוא ידעתי מי זה, כי אחותי היתה בגדוד אחד עם אחי. הוא שאל אותי איך קוראים לי ואמרתי לו. קודם הוא אמר לי: אתה מוכר לי. הוא נקב בשם של אחי ואמרתי לו שאני בן דוד שלו, לא רציתי להגיד לו שאני אח שלו. אז הוא אמר לי שהוא בא מגרוסרוזן, והוא סיפר לי שלדעתו אחי לא החזיק מעמד במקום זה וזה, גם כן קצת בגלל החיכוכים עם השיברים, אי הבנות, והוא נשלח לגרוסרוזן, ואז הבנתי, לקראת הסוף, הייתי די מודע לכך שהם אינם בחיים. לא חייתי באשליות, והייתי די מסויג…

ש: בכל המחנות שהיית - הייתם כל הזמן יחד, הקבוצה הזאת של ה-80 בנים?

ת: לא. קודם כל, מ-80 הנערים אולי 15 נשארו בחיים.

ש: במשך הזמן?

ת: כן. מה שראיתי, שאני יודע שנשארו בחיים. לא נשארו בחיים.

ש: היה לך איזה חבר, ידיד שדברת אתו?

ת: לא. במחנה ריכוז, היה שטובנאלטסטה, היו שני אחים, אני לא זוכר איך קראו להם, בחורים די הגונים. הם תמיד לקחו להם איזה עוזר שיעשה להם את המיטות. אני הייתי אצל שניים כאלה, וזה עוזר, בכל מיני דברים, פעם הוא… כי במחנה ריכוז אני לא זוכר במה נעזרתי, לא נעזרתי, זה כבר הלך על השארית, השתחררתי עם 32 קילו.

כך היה ב- SPORTSCHULE REICHENBACH. ראינו גם באחד הימים, אני חושב שזה היה בפברואר. הביאו אלינו חולים - אני לא יודע מאין - שהיו אולי מאושוויץ (AUSCHWITZ), אבל אני לא יודע. הם היו כיומיים במחנה, אח"כ העמיסו אותם על קרוניות והוציאו מאתנו כ-50 אנשים לדחוף אותם לפסי הרכבת, קילומטרים. כשהגענו לפסי הרכבת, עמדו שם שני קרונות של אנשים שזעקו - זאת היתה זוועה, כאילו חזירים (לא ברור), והיינו בטוחים שגם אנחנו הולכים עם אלה - מה הם ישחקו עם זה? לקחו את החולים האלה לשם ואותנו החזירו. קשה להבין את כל העסק.

ש: היו זקוקים לכם ככוח עבודה.

ת: זה מה שהיה בגריידיץ. לא היו לי חברים, לא הכרתי איש, אחרי המלחמה נפגשתי עם אנשים שהיו באותו מחנה, אבל היה משהו - אתה חי בבלוק או בחדר ואסור לך לצאת החוצה, אתה נאבק על הקיום שלך יום-יום. אם הגעת למקום עבודה סביר - אז אתה מתקיים, אם לא - אתה … למשל, היה לנו רופא טוב, לא בכל מקום היה רופא טוב יהודי. גם אני חליתי אז בסוף בשלשולים. ידענו שאסור להיות בחדר חולים, כי מחדר חולם מחסלים. הוא באמת עזר לנו, גם לי, להשתחרר, עם קצת עזרה - השתמשו בפחם כתרופה. ממשית כשהשתחררנו, כשהיהודים יצאו, כשאמרו שאנחנו חופשיים, במפקד הזה כשהצבא הגרמני הסתלק - לא התייחסתי לזה בכלל, הייתי די… חבר'ה יצאו ל(לא ברור) ולכל מיני, אני נשארתי במחנה, לא יצאתי בכלל, אח"כ יצאתי קצת. אנחנו השתחררנו ע"י עיר שהיתה כאילו פרו-קומוניסטית, לנגנבילאו (LANGENBIELAU) והם, הגרמנים נשארו שם. הם יצאו לקבל את הצבא האדום - אח"כ הם קבלו מכות רצח מהם, אבל רובם ברחו. גרמנים מרייכנבאך השאירו עיר, כי זאת היתה עיר שגבלה עם האזור האמריקאי. רייכנבאך נשאר ברוסיה או בפולין, וכל גרמני שהיה לו קצת שכל ברח, השאיר את הכל. כשהשתחררנו נשארו בעיר, היינו "בעלי-בתים" על רחובות, אני לא יודע איך… היו שני בחורים יותר מבוגרים ממני, אמרו לי: בוא אתנו. אני לא יודע איך, הם גם לקחו שתי אחיות, בצורה הוגנת, והלכנו יחד. לקחנו בית, היינו מתנקים - בלילה היינו ישנים בחדר זה עם הבגדים האלה, זורקים את הכל, עוברים לחדר שני, כי הכל היה ריק. בקשת חייל רוסי, הוא ירה לך בכל ה… העיר הפכה לעיר מסחר, כל האזור הזה, לפולין. הובילו סחורות, אנשים באופן פרטי. זה מה שאני זוכר. לא השתתפתי בעסק הזה. הגעתי למסקנה…

ש: זה בגבול?

ת: רייכנבאך שייך היום לפולין, זה שלזיה תחתית, זה האזור הגרמני שצורף לפולין והוא נשאר פולין. הרוסים הכניסו לשם את הפולנים מלבוב.

ש: עכשיו אתה משוחרר, חופש - איך את המרגיש - יש אופוריה, יש שמחה?

ת: לא, שום אופוריה ושום שמחה. יש החלטה, מחכים לרכבת ראשונה שנוסעת לסוסנובייץ. אני בפולין, זה שייך לפולין. אין צבא פולני, יש צבא רוסי, אבל זה מיועד לפולין. כעבור שבועיים מגיעה רכבת, אני לא חושב שהיתה רכבת משא. אני לא יודע איך שילמתי, אם שילמתי. בגדים היו לי, היתה לי מזוודה עם בגדים שהכנו לי, והם לא רצו שאני… ואני החלטתי: אני גמרתי עם הדבר הזה, מה שהיה לא יהיה. אני נוסע לסוסנובייץ, יורד…

ש: ציפית לפגוש מישהו?

ת: לא, אבל אמרתי: אני לא עוזב את פולין לפני שאני בודק אישית אם נשאר מישהו בחיים. אני מגיע לסוסנובייץ, פוגש אשה מחנות ממול, עם בת ובן שנשארו בחיים והיא מציעה לי שאני אצטרף אליהם. בדרך מחכים גם ראשי קיבוצים של האיחוד ושל ה"ליגה" - זה למען ארץ ישראל העובדת. הנוער הציוני זה האיחוד. הם מגייסים אנשים לעזוב. היה אחד מהשכבה הבוגרת, אלה שחזרו מרוסיה, שמכיר את אחי, ואני אומר לו: אני לא מצטרף לאף אחד בשלב זה, אני ישן במקום הזה, הולך לקהילה, שוכבים שם על הריצפה, ישן. למחרת אני הולך לראות את הקיבוץ ואני מחליט שזהו. לא הלכתי לשום חיים פרטיים או לבנות חיים חדשים בפולין, כלום. אני מצטרף לקיבוץ ומאז אני לא יודע דבר אחר. אני פשוט שללתי - ראיתי שהכסף והאמצעים הכלכליים - אני לא אלך בדרכו של אבא או של יהודים אחרים. זה היה ללא שום הדרכה, לא ניסיתי לחיות חיים עצמאיים. לעזוב את פולין. בדקתי, הייתי חודשיים בסוסנובייץ עד שעם העלייה הראשונה של חמישה קיבוצים יצאנו מפולין. בשלב מסוים עוד היתה תוספת, הייתי אחראי בקיבוץ שלנו.

ש: מיד הגעת? כשאתה אומר "קיבוץ" - אתה מתכוון לקיבוצים שם?

ת: בודאי. כך קראו לזה - "קיבוץ הכשרה", גם יצאנו לעבודה שם, כי בסך הכל בסוסנובייץ לא היה מה לאכול. היינו 30-40 איש, ומה שיכולנו לקבל מהקומיטט היהודי היה חלש מאד. אני יצאתי דווקא ראשון, עבדתי שם, ואח"כ הייתי אחראי וגם שם כמעט חיסלו אותי. היה להם מושג, היתה תהודה שכל יהודי שהיה בצבא הפולני או הרוסי יכול לבוא אלינו, היו לנו בגדים והוא היה מחליף בגדים והיינו עוזרים לו לברוח. ביום בהיר אחד פתאום מופיעים לי אנשי אוב"ק(?), כך קוראים לזה בפולין, והם אומרים לי: מי זרק את האשפה? כולם פוחדים, רובם לא היו סוסנוביצאים, רק אני ועד איזה שניים. אמרתי: בסדר, אני. בוא, אתה מואשם בעלבון של הנשר הפולני. על מה? הוא לקח אותי למשטרה שם באיזור, ולו לא המדריכה שלי היו מחסלים אותי. כי שם התחילו להכות אותי, שאני אודה. היא לא היתה בבית, ובדיוק היא הופיעה, והם שלטו ברוסית כל אלה שהיו ברוסיה. היא לא פחדה ופרצה שם פנימה ואנשי התנועה גם עבדו בשירות הבטחון הפולני, והיא טילפנה. ואז בנוכחותי אחד מהם… הם היו שולחים אותי מאחד לשני, כי הוא הודיע שהם אחראים לי, כי הם ידעו שאני הגעתי להם. שחררו אותי. היא צעקה שם, היא לא דברה אתם פולנית אלא רוסית וזה ממש הציל אותי, כי אז ב-45' בפולין היו מקומות שחיסלו יהודים.

ש: היית בקיבוץ כזה?

ת: כל יהודי שרצה לצאת מפולין חייב היה להיות בקיבוץ. הגילאים היו עד 25, אני הייתי בן 17. יצאנו מפולין באוגוסט, משהו כזה. היו מתחלפים. היינו צריכים לנסוע לאיטליה, ותפסו אותנו בגבול צ'כיה-גרמניה. פרצנו, ברחנו, שחררו חלק מאתנו, באנו לגרמניה וכך זה התגלגל. אבל רוב האנשים לא רצו להתחיל חיים חדשים. בקיבוצים היו אז מליטא, מלטביה, מאסטוניה ומפולין, גם מהמזרח. כל הדברים האלה היו בפולין. העליה ארצה היתה שנתיים - ממאי 45' עד מאי 47', עם 7 חודשים בקפריסין.

ש: באתם לפני קום המדינה?

ת: כן.

ש: מה קורה כאן?

ת: אותו דבר. אני שולל את החיים כמו שהיו, לא אידיאולוגית. אני הרי לא יודע בדיוק, אבל כמו שהחיים התנהלו, אני שולל אותם.

ש: מה אתה מתכוון, כלומר אתה נסחף (לא ברור)

ת: לא, אני הגעתי למסקנה שצורת החיים בה חיו הורי לא הובילה לטוב, אז אני לא הולך בדרך הזאת. אני לא אומר שאני צודק. באתי ארצה והיה לי במקרה דוד בסדר, כי הדוד שלי מוצא אותי בקפריסין. רוב הקרובים לא מחפשים את שארית הפליטה. אתה מקבל מכתבים או חבילות, בקפריסין נמצאים עשרות אלפי אנשים, יש מחנות, מקריאים. פעם מספרים לי שיש לי חבילה. החבר'ה צוחקים: מה חבילה, מי? אצלנו היה פתגם עוד בגרמניה, לפני שיצאנו, שליהודים, למי שיש קרובים, יש לו שיתוק בידיים. למי שנשאר בחיים לא היתה הרגשה שמישהו מתעניין בהם. מבחינה זאת דודי מצא אותי דרך הצלב האדום בקפריסין ובארץ הוא חיכה לי. הוא היה פועל, הוא הציע לי עליית הנוער ואני לא רציתי. גם הגרעין שלי רצה שאני אחזור לגת והחלטתי: יופי, כל הכבוד, זה הבית שלי, אני חוזר לגת, וזהו.

ש: הלכת לקיבוץ גת?

ת: כן, מיד. הגרעין שלי היה בגת. לנו לא נתנו לעלות קיבוצים, נתנו אחוזים מכל קיבוץ, אז הקיבוץ שלנו - זה לקח לו ארבע עליות. הגעתי ב-47' לגת, הייתי חצי שנה בגת, אמרו: אין מה לעשות בכלל. הם לא ידעו שתהיה מלחמה, מסכנים. אז הלכנו לעזור למקום אחר, ליקום. אח"כ פרצה המלחמה.

ש: השתתפת במלחמה?

ת: כן, אנחנו נשלחנו ע"י התנועה לגלאון, זה ע"י בית-גוברין, היו שם שלושה קיבוצים: גת, גלאון ונגבה. זה היה בכל הים הערבי שם. שם עברתי את כל המלחמה.

ש: אח"כ חזרת לגת?

ת: לא, אח"כ אנחנו חוזרים - קבוצה שניה שלנו הגיעה ארצה והיא נמצאת ב"המעפיל" ואנחנו באמצע 49' עוברים למעפיל ויחד אתם הולכים לקיבוץ רשפים שעלה ב-48' כמשלט לעמק בית שאן.

ש: הייתם בין המייסדים?

ת: שנה אחרי זה, את הבתים … אפשר להגיד שבין המייסדים, שנה אחריהם.

ש: ואתה עדיין שם?

ת: כן.

ש: יש לך משפחה?

ת: יש לי משפחה, יש לי שלושה בנים, נכדה אחת - אחד נשוי, שניים לא, והרבה דברים שלא בדיוק על מה שחלמנו.

ש: אנחנו מודים לך מאד על הסיפור המעניין ומרגש, ואולי נראה תמונה או שתיים.

תמונות

* זה אבא שלי, שמו נתן נרציס, ניספה באושוויץ ב-1943 יחד עם אשתו הרה(??) נרציס.

* זה אחי בנק נרציס, ניספה בגרוסרוזן ב-1944.

* זה הבית בו גרה משפחתי עד 1942 בסוסנובייץ ברחוב פרוסטה 1A.

* זאת קבוצת עלייה שיצאה מפולין באוגוסט 45', נתפסה בגבול צ'כיה גרמניה ונתקעה בגרמניה בלנדסברג (LANDSBERG).

* אלה שני בני: אורן נרקיס בן 33 ואחיו זיו נרקיס בן 30, הנכדה שלי אלייה נרקיס.

* זה בני גיא, בני הבכור עם אשתו יפעת והנכדה אלייה.

Testimony of Zwi Narkis, born in Sosnowiec, 1928, regarding his experiences in Sosnowiec, in the Srodula ghetto, and in the Sakrau, Reichenbach, Langenbielau, Groeditz, Klettendorf, and Landsberg forced labor camps Life in a Zionist family; holidays in his home; youth movement activities, and especially in Hashomer Hatzair; making arrangements for sending essential goods to Warsaw; reporting to the soccer field and returning home after undergoing selection, August 1942; decrees, "Aktions", the Judenrat; deportation in a group of around 80 young people to the Srodula ghetto, 1943; afterwards, to the Groeditz, Klettendorf, Landsberg, Sakrau, and Langenbielau forced labor camps; life and work in each of these camps; the attitude of his superiors, the attitude of the Germans, falling ill with typhus; information about the liquidation of the Srodula ghetto; deportation to Sportschule, a Gross Rosen sub-camp, 1944; deportation to the Reichenbach camp to work on the fortifications; liberation and meeting with a friend of his father; information on what befell his parents. The return home; joining the illegal immigration of five kibbutzim from Poland to Eretz Israel in 1947, as part of the group destined to go to Kibbutz Gat; joining the founders of Kibbutz Reshafim; the "She'erit Hapletah"; ramifications; constantly reviewing his memories of the various members of his family, mainly his mother the last time he ever saw her.

LOADING MORE ITEMS....