Moshe Mietek Borer

שם המרואיין : משה בורר

תאריך הראיון : 11.9.2000

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

RADOM

LUBLIN

SKORJYSKO

LWOW

PLASZOW

MAJDANEK

KARLOVY VARY

KRYNICA WIES

LODZ

WARSZAWA

BRESLAU

BIALYSTOK

TREBLINKA

SZPITALNA

SZKOLNA

CZESTOCHOWA

KRAKOW

WIELICZKA

BUDZYN

SZTUROWO

MAUTHAUSEN

LINZ

GRAZ

MILANO

שם המרואיין : משה בורר

תאריך הראיון : 11.9.2000

שם המראיינת : חיה ירושלמי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

יום שני, 11 לספטמבר שנת 2000, אני, חיה ירושלמי, מראיינת את מר משה בורר באולפן יד ושם בירושלים.

ש: מר בורר, מה הוא שמך המלא?

ת: שמי המלא הוא משה בורר, בסוגריים בפולנית קראו לי מייטק בורר, נולדתי ב 6 לפברואר 30.

ש: איפה?

ת: ב-Radom.

ש: אתה יכול קצת לספר לנו על Radom של ילדותך?

ת: אני יכול לספר לך מתוך זה, שאני יודע יותר מאוחר, שהעיר היא עיר די גדולה, תעשייתית, עיר מחוז בעלת בערך מאה חמישים אלף תושבים, שמתוך זה היו שלושים וחמישה אלף יהודים.

ש: איפה נמצאת Radom?

ת: Radom נמצאת דרומה מ-Warszawa בין Lublin, Lublin-Skorjysko, זה על הקו הזה, וזה עיר מחוזית של כל ה..., היא גם קבלה מגרמנים, מגובנה פרנק, שהודיע, שזו עיר, עיר מחוזית כמו Lublin, כמו ערים אחרות, שהיו בפולין. זה עיר תעשייתית מפותחת וליהודים היה טוב שם.

ש: קצת על הנוף.

ת: הנוף הוא עיר רגילה עם בניינים של שלוש, שלוש, מקסימום ארבע קומות, מעט ירק, היו גם פארקים גדולים, פארקים טובים כן, אבל ברחובות, כמו כל עיר רגילה, שנראית במזרח, כבישים של שני סוגים, הכבישים הראשיים באספלט, כבישם אחרים הם יוונים, שהיו כל הזמן בצד המזרחי של ה..., איך שאנחנו קוראים שלה, צד המזרחי של הארצות מזרח, זאת אומרת כרגע שהיה הגבול בין רוסיה לבין מערב.

ש: עיר מישורית, הררית?

ת: עיר מישורית.

ש: עם איזשהו מקור מים בסביבה היה?

ת: לא היה מקור מים, היו נהרות קטנים, אבל קצת, זה לא משמעותי. הנחל העיקרי היה בסביבות Warzszawa, שזה היה ויסלה וזנאריק, לא היו נהרות, זה די מישורי, ורובם זה בתי חרושת.

ש: איזה תחבורה הייתה בילדותך?

ת: התחבורה בילדותי הייתה אוטובוסים, רכב פרטי ועגלות, בעצם דיליז'נסים, אם אתם יודעים, למה אני מתכוון, דיליז'נסים...

ש: אתה יכול להסביר קצת?

ת: זה כרכרה די נוחה עם סוסים, וזה היה התחבורה העיקרית, אם את רצית לקחת מרחוב אחד לאיזשהו רחוב אחר, אז את יכולת לקחת כזאת כרכרה, שהייתה מאוד נוחה עם ישיבה, וסגורה פחות או יותר.

ש: נעבור לבית ההורים, נתחיל עם אבא אולי, מה היה שמו?

ת: אבא היו קוראים לו..., אבא, שמו היה ווילהלם בורר, לכן הגרמנים, כשהם נכנסו לעיירה שלנו קצת התבלבלו, כי הם חשבו, שהוא Volksdeutsch, ווילהלם בורר זה שם גרמני אמיתי, ואני אראה לך תמונות, אז תראי, שהוא נראה גם כמו גוי, אז בכלל לא הייתה בעיה. הפריע לו כל העניין הזה, כי הוא היה גם קצין פולני. הוא היה קצין פולני במילואים, היה לו שלושה כוכבים, והיה משתתף, זאת אומרת קפטן כזה, והיה, אני זוכר היה חרב וזה, והיה משתתף ביום העצמאות הפולני ב...

ש: מצעד.

ת: במצעד, שהיה עומד על הטריבונה, יושב על הטריבונה יחד עם כל נכבדים האלה.

ש: איפה הוא נולד?

ת: הוא נולד ב-Lwow, ובא ל-Radom, והתחיל את הפראקטיקה שלו ב-Radom, היה רופא שיניים.

ש: איפה הוא למד רפואת שיניים?

ת: בגרמניה. אז...

ש: משפחתו, מה מנתה?

ת: משפחתו, על משפחתו אני מעט יודע, חוץ מהסבא מצד אבא, שקראו לו על שמי, זאת אומרת משה בורר...

ש: לך קראו על שמו.

ת: כן, לי קראו על שמו, ואני אפילו לא יודע, במה הוא התעסק, אני יודע רק, שאמו נפטרה, שהוא היה קטן, ואבא שלו היה נשוי עם אישה אחרת, ולא היה לו טוב, לא היה לו טוב, והוציאו אותו מהבית, והוא למד בגרמניה, ואבא שלו, זאת אומרת סבא שלי שילם את כל העניינים, ובסוף הוא לא רצה להישאר ב-Lwow והוא עבר. ב-Lwow היה לו שתי אחיות, שנשארו שם...

ש: היה לכם קשר איתם, כשאתה היית ילד?

ת: לי לא, לאבא היה קשר. אחת הייתה נשואה עם מישהו מאוד, מאוד עשיר, היה לו מכרות נפט ב-Breslau, וזה סיפור אחר לגמרי, בסופו של דבר הרוסים הרגו אותו, והשנייה הייתה ב-Lwow, לא היה להם..., לא היו במצב כלכלי טוב, ואבא שלי בדרך כלל תמך שם.

ש: והוא התפרנס כרופא שיניים?

ת: כן, הוא היה מאוד אהוב על האוכלוסייה הפולנית, רוב הפציינטים שלו, כמעט ולא היו יהודים, אולי יהודים מעטים, היו גויים, שעבדו בבית חרושת לנשק, ידוע לך, שב-Radom היה בית חרושת לרובים פולנים, הרובים הפולנים באים משם, חוץ מחומר נפץ וכל מיני דברים אחרים, כשהגרמנים נכנסו, הכניסו את זה בתור חברה אוסטרית שטייר-בנץ, משהו כזה, והיה שם אוכלוסייה פולנית רצינית מאוד, שהיו באים לאבא, גם הכמורה הפולנית, חלק גדול ממנה, כי אנחנו גרנו ברחוב ראשי, בית אחד מהכנסייה הגדולה ב-Radom. הייתה..., ומאוד אהבו אותו, אותנו לא, אותו כן. אנחנו היינו בשבילם יהודים, הוא לא היה בשבילם יהודי. אני לא יודע, זה דבר מעניין, שאני רואה את זה אולי כעת ולא בתור ילד שראיתי, אבל רוב האנשים היו שם פולנים, והוא דווקא הסתדר עם גויים מצוין, בצורה בלתי רגילה, אף פעם לא שיקר להם, ולא זה, והם בטחו בו, והם גם עזרו לו בהרבה דברים בזמן המלחמה.

ש: אמא, מה היה שמה?

ת: אמא שמה, היו קוראים לה..., אני הולך כעת לצד העברי של הדבר טובה שרה, שהיו לה שתי שמות מבית פישר, שזה הסבא מצד אמי, אהרון פישר ו...

ש: איפה היא נולדה?

ת: רגע, היא נולדה, זה באמת אני חושב, ב-Radom גם כן, אבל קראו לה טאופילה, זה, ככה קוראים לה בפולנית, טאופילה בורר, ואבא שהגיע ל-Radom, הוא נפגש עם הסבא שלי, עם אהרון פישר, ואהרון פישר היה, הוא בא, הוא היה יהודי גבוה, הלך ישר, עם כזה זקן קטן שפם, היא היה, בזמנים ההם קראו לזה פלשר, את יודע, מה...

ש: חובש.

ת: חובש כזה אצל הקוזקים, והוא היה יהודי חזק מאוד, הוא היה הולך ישר וזה, וכתוצאה שהוא פלשר וזה, והוא דבר עם אבא, והיה לו שלוש בנות, גם לי יש שלוש בנות, זה מצחיק, אבל זה ככה, ועם אחת מהן אבא שלי התחתן, וזאת אמי.

ש: אמא רכשה איזושהי השכלה?

ת: אמא שלי היא הייתה רופאת שיניים, חלקה למדה בצרפת...

ש: עוד לפני הנישואים?

ת: עוד לפני הנישואים, והיא לא עבדה במקצוע בזמן שאבא עבד, והיה לה, הייתה עוזרת אחרת, שעבדה, אמא התעסקה עם הבית ועם הילדים, למרות שהיה לנו שתי עוזרות, אחת לבישול, ואחת לילדים, זה עד רגע, שפרצה המלחמה, והיה לנו בית אמיד, בוא במלה אחת.

ש: זה היה מצוי אצל בנות יהודיות ב-Radom לימודים גבוהים?

ת: לא בהרבה, אבל היו הרבה משפחות אינטליגנטיות רופאות, רופאים, בעלי השכלה גבוהה, שגמרו באוניברסיטה ב-Krakow או בחוץ לארץ או בכל מקום אחר, והיו ברמה, ממש ברמה, אבל לא כולם, זה היה, אני לא יכול אפילו להגיד לך, אם זה אחוז מהאוכלוסייה היהודית.

ש: אתם גרתם בסביבה יהודית?

ת: לא, אנחנו גרנו בסביבה ברחוב ראשי, קרוב לצד היהודי. הגטו הגדול..., כשפתחו את הגטו הגדול, ותכף אני אגיד לך מתי ואיך ומה, הם שמו את זה בצד היהודי. אני, אם את שואלת אותי כעת, אני מצד היהודי יהודי אף פעם לפני המלחמה עמוק, כי זה היה כמו ש..., בוא נגיד, אני לא משווה את זה לקסבה הערבית, אבל [...] לא היה לי צורך להגיע לשם.

ש: כי לא היה לך מה לחפש שם.

ת: לא היה לי מה לחפש שם. אני למדתי בגימנסיה יהודית, ששמה בפולנית [...], זה נקרא חברים למדע, או ידע.

ש: ללימודים עוד נגיע, אני רוצה קודם את הבית עצמו. איזו שפה דברו בבית?

ת: בבית דברו פולנית, גרמנית, לפעמים צרפתית. יידיש לא דברו בבית.

ש: אתה שמעת אבל יידיש במקומות אחרים?

ת: בוודאי, למדתי יידיש כשהגעתי לגטו. אני מבין יידיש, אני קורא יידיש, אני לא יכול לכתוב יידיש, היום אולי כן, מאחר שאני יודע לכתוב עברית, אבל לקרא מלא עיתון ביידיש לא יכולתי, וראיתי רובו פולנית, גם בבית ספר שהייתי, הייתה התחלה של עברית, למדנו גם עברית, זאת אומרת, היו שיעורים של עברית.

ש: מבחינת מסורת יהודית, ,מה היה בבית?

ת: היינו, היה מסורת, אמא כל שבת הייתה עושה, מעל הנרות, ואת יודעת, כל העניין הזה, ביום כיפור אני זוכר זה, אפילו עשו את זה עם תרנגול...

ש: כפרות.

ת: כפרות ותרנגול, פסח היה פסח, מסודר, היה שולחן ארוך, כל שבת אני אישית הייתי הולך עם סבא לבית הכנסת, שהיה בקומה מעל הבית שלו, בית הכנסת היה בבית פרטי של רב, שקראו לו קסטנברג. בזמנו הייתה איזו שערורייה, היום אני יודע, לפני זה לא ידעתי, הייתה איזושהי שערורייה איתו, שהאשימו אותו בכל מיני דברים, והוא גם היה רב ראשי מסווג במילואים בצבא הפולני, וגם הרשו לו להיות רב ראשי. והרבה רבנים לא הסכימו, שזה קרה, היה שם איזשהו סכסוך, אני בתור ילד לא הבנתי מה הולך שם, אבל בכל אופן, הוא היה אחראי על, בא נגיד, לא יודע, אם זה קבוצה או קהילה מסוימת של אנשים שהתפללו אצלו, וזה היה, בבית היה בית הכנסת, זה שלושה חדרים בערך, משהו כזה.

ש: משהו בקשר לציונות היה בבית?

ש: לא, ציונות, אני לא ידעתי, מה ציונות, וכל הידע, שמאחורי זה, וכל הדברים, שהיום אני יודע וחונכתי על זה, חונכתי יותר מאוחר, אבסולוטלי שום דבר, והיו דיבורים, כי אבא שלי היה די עשיר, היה לו הרבה..., היה לו כסף, ושלחו, אני זוכר, ב- 38, או ב- 37, שהייתי בן שבע, שמונה, זה שמעתי שליח לפלסטינה בשביל לקנות אדמות וכל מיני דברים, והוא הגיע לתל אביב ולזה, וחזר ואמר, אני זוכר את המלים שלו, כמו שכעת...

ש: של השליח?

ת: של השליח, שהוא אמר לאבא, הוא ישב, ליד השולחן, ואני ישבתי ככה בצד, אמר: "אדון בורר, לך יש פלסטינה פה, מה אתה צריך ללכת שמה לחולות", ככה הוא אמר לו, אלה המלים , שאני שמעתי.

ש: תנועת נוער הייתה בעיירה?

ת: תנועות נוער כן היו, אני לא השתייכתי אליהם, היה מכבי, שלא הבנתי בכלל מה זה, היה תנועת ז'בוטינסקי, היו הולכים עם בא נגיד, עם תלבושת כחולה, זה העילית, והיה בית"ר, שהלך פחות[...], וקראו להם, רוב הציבור היהודי קרא להם נאצים בזמנו. גם אלה נאצים, ולא צריך לדבר איתם, בייחוד הז'בוטינסקים, ז'בוטינסקי הם, זה כמו נאצים היה בשבילם. הנוער של גימנסיה נטע לצד הז'בוטינסקי בבית ספר שלנו, זה אני יודע. בבית ספר שלנו היה גימנסיה די גדולה, זה בית ספר גדול, עד היום יש שמה שלט, הקימו שלט, החזירו את זה כעת, היושב ראש של Radom, ועשה שלט גדול בבניין שהיה בית ספר [...]. כעת ספורט, זה היה מכבי, שהיו טובים מאוד בכדורגל, והיה שם איזשהו שחקן מישי בריידברד, שכל פעם, שהוא היה משחק, אז היו כאלה מכות עם הפולנים, שזה הגיע לבית חולים, ואני רק מראה לך את הצדדים ה..., זה אני זוכר בתור ילד, כי ילד גם מתעניין, מה שקורה גם בצד של הספורט.

ש: מי היו החוג החברתי של ההורים?

ת: סוג החברתי היו בדרך כלל..., היה לו חבר טוב, שהיו קוראים לו ד"ר וייך...

ש: יהודי?

ת: יהודי, אשתו, בן, בת, היה לו בת חיה, אני יודע, שהיא חיה, כי היא נמצאת בשבדיה. הבן הרגו אותו, אני יודע גם למה, אבל זה לא משנה כעת. טוב, אני אספר לך את כל הסיפור אחר כך, והוא היה תומך בו, והוא הכניס אותו ליושב ראש של הגימנסיה העברית, בכדי שהוא יקבל איזושהי משכורת, הוא היה תומך בו, כי היה לו קשה מאוד להסתדר.

ש: חברים לא יהודים היו להורים?

ת: הרבה.

ש: זאת אומרת חברים כאלה, שהיו מבקרים אחד אצל השני בבתים?

ת: גויים אצלנו בבית, לא, בדרך כלל המשפחה. הם היו הולכים למפגשים במקומות אחרים. היה לנו בית קיט, ארבעים דקות נסיעה ברכבת, ניירבטקה היו קוראים לבית קיט, שהוא קנה, והיינו נוסעים שמה כל פעם בקיץ, בחופש. ומה עוד, אמא הייתה נוסעת ל-Karlovy Vary, כי היה לה בעיות עם ה[...], זה אני זוכר, ואני לא ידעתי, איפה זה Karlovy Vary, כי חשבו, אני חשבתי, שזה, זה באמת אולי זה היה בפולין, זה היה שייך לפולין, Karlovy Vary זה צ'כיה, והייתה גם ב-Krynica Wies, Krynica Wies מקום ידוע של [...] בפולניה בהרים. אנשים עמידים ברמה אינטלקטואלית יותר גבוהה. בדרך כלל הצד היהודי היה הצד החסידי, אני היום יכול להגיד לך, רוב היהודים היו חסידים...

ש: איזו חסידות ידוע לך?

ת: בבקשה?

ש: איזו חסידות ידוע לך?

ת: לא, אף פעם לא התעמקתי בעניין הזה, רק בארץ התחלתי להבין את ההבדלים ואת כל העניינים שישנם, אני יודע, שהיו חסידים, כי תמיד היו הולכים בשחורים, ובכובעים האלה, את יודעת, הקסקטים הקטנים, שהיו הולכים כל הזמן, מאוד דתיים. טוב, אני הייתי ילד קטן, הייתי, מה שאני כן יכולתי להגיד לך, שהייתי מאוד מעמיק, ויש לי כעת לפעמים חילוקי דעות עם הנכדים שלי, כי אני קראתי ספרים, בלעתי ספרים מכל הסוגים, ואני יכולתי לקחת שלושה ספרים לסוף שבוע, ולגמור אותם, בצורה מדהימה, לא עניין אותי שום דבר ולא זה, רק ספרים, אז היה לי קצת ידע וקצת אופק רחב יותר, אבל הייתי תמים, זה לא, לא יכולתי היום לראות, וגם לא ניתחתי, כי זה לא עניין אותי לנתח...

ש: עיתון ורדיו היו בבית?

ת: כן, בהחלט. לא רק עיתון ורדיו, אני זוכר אפילו מה. היה לנו רדיו, בשלושים..., שהגרמנים לקחו את זה מיד, פיליפס ופטיפון חשמלי על חמישה תקליטים שיורדים, אני זוכר כמו היום, ואחד התקליטים, שמאוד אהבתי, זה הסרנדה של החמורים, שהייתי מנגן כל הזמן, וזה היה משהו מדהים, זאת אומרת, זה רגיל, כמו שאת רואה כעת, פטיפון, שאנחנו כבר לא משתמשים בפטיפונים האלה, אבל דרך הרדיו, את יודעת, זה היה, כן.

ש: מי עוד מלבדך היה בבית?

ת: אחי...

ש: בן כמה, זאת אומרת בכמה שנים...

ת: ארבע שנים יותר צעיר ממני, קוראים לו יוסף.

ש: שני בנים הייתם.

ת: כן, יוסף ואמא, וזה הכל.

ש: מתי הגעת לאיזשהו מוסד חינוכי ראשון?

ת: מוסד חינוכי?

ש: רק בית ספר או היה לפני כן גן?

ת: היה גן, אבל את הגן אני לא זוכר, גן היה באותו רחוב, אבל הרבה יותר צפונה, שהייתי בגן, אנחנו גרנו בארבע בסופו של דבר, וזה היה בעשרים ושמונה, זה היה בערך איזה שלושה בלוקים, ארבע בלוקים יותר לשמה, שמה הלכתי לגן, אבל את זה אני לא זוכר.

ש: איזה בית ספר היית?

ת: בית ספר יהודי, גימנסיה יהודית, שבאמת אחד הבתי ספר הרציניים, באמת מורים בלתי רגילים. היום אני מסתכל על זה, מחנכים וכל הדברים האלה, בלתי רגילים, מבחינת ידע, מבחינת התקנת החומר וכל הדברים האלה, זה אין מה להגיד, ולמדו גם עברית, אבל בשבילינו העברית היה כמו סינית.

ש: זאת אומרת, את המקצועות לא למדו בעברית.

ת: לא, מקצועות לא, אבל למדו עברית.

ש: כי היו מקומות שלמדו את המקצעות בעברית.

ת: אני לא זוכר, שהיה איזשהו מקום, ביידיש אולי כן, בחידר, אבל בעברית, בחיים לא.

ש: ובגימנסיה [...] תרבות?

ת: הייתה תרבות והשכלה כללית, את כל הדברים הכלליים שישנם בעברית, בחיים לא, בעברית למדו את השפה, זאת אומרת אותיות עבריות, איך לכתוב ומה, אנחנו לא ידענו. תראי, אלה שלמדו לבר מצווה אולי, את אפילו קראת בסידור, את לא הבנת בדיוק, מה הולך, לא היה לך בכלל הבנה, כי אף אחד, גם מהחסידים או גם מרעבע, שבא לפעמים לתת לך איזה שיעור או איזשהו דבר, הוא לא הבדיל בין תנ"ך ובין ספר תפילה או איזשהו דבר אחר. כשאת באה לפה, או כשבאתי ארצה יותר מאוחר וזה, והלכו ואמרו: "אדוני, תנ"ך זה כמו היסטוריה, זה היסטוריה של עם ישראל, ותפילה זו תפילה, וזה זה ככה", ומה שקרה, תראו, מה שקרה עם כל הדברים האלה, זה גלגל למעמד לגמרי אחר, אז שמה, אני חושב, אותה הרגשה יש כעת, אולי באמריקה, בחלק גדול באמריקה, שלא מלמדים היום, כך שאנשים יבואו ברצון ויתחילו להבין, מה הולך, כי את צריכה לייצר או להרגיש שאת רוצה לשמוע ולראות, זה מעניין אותך, מה שקרה, ומה שהיה, ומי שנותן לך את החומר, הוא צריך להעביר את זה בתור, כמו היסטוריה, כמו איזשהו דבר, שישנו, על כל הפרשיות והיה, ומה היה, ואיך שזה הסתדר וכל הדברים האלה, זה, זה לא הובהר בצורה דתית, בפולין, כל הדבר היה על הצד הדתי. זה אז הדתיים, זה את יודעת, בורחים מהשיעורים, לא באים וזה, וזה לא מעניין אותי, וזה כל מיני דברים כאלה.

ש: המורים היו כולם יהודים ב...

ת: כולם יהודים.

ש: ובשבת לא התקיימו לימודים?

ת: בשבת לא התקיימו לימודים, גם אם אינני טועה גם ביום ראשון לא.

ש: היו לך מחוץ ללימודים חברים לא יהודים או קשרים עם ילדים לא יהודים?

ת: לא, לא, היה לי תמיד חברים יהודים ממשפחות טובות. תראי, אצלנו היה גם טלפון, לא משנה, מה אני מדבר, וכרגע שאני..., היה לי פיצויים מגרמניה, וזה הם שאלו אותי, דבר ראשון, ששאלו אותי: "מה מספר טלפון שלך בבית?", אמרתי להם בדיוק, אז אמרו לי: "זה מתאים", גמרנו את הספור, "אנחנו יודעים, מי אתה", בשתי דקות, כי אני גם למדתי גרמנית, אבל יותר מאוחר, אבל שמה אני טיפוס מעניין, אני מתאר לי, כן, שמה רוב החברים, היו חברים יהודים, משפחות טובות, את הצטרכת לצלצל או לשאול, אם אפשר לבוא, כמו שמקובל היום, מה שלא היה לפני הרבה שנים קודם, מי שבא, תמיד היה מה לתת לו "ברוך הבא" וזה, היום אף אחד לא בא, אם לא שואל, אם אפשר לבוא, וכל מיני דברים כאלה, אז גם שמה שאלו, אם אפשר לבוא.

ש: היו גילויי אנטישמיות בילדתך, שאתה חווית?

ת: כן.

ש: אתה יכול לפרט משהו?

ת: היו בדרך כלל עם צעירים, בגילאים של בית ספר, ואני הייתי בחור חזק, ופעם, פעמיים רצו להתנפל עלי, אבל זה לא הלך להם, אז הם עזבו אותי.

ש: היה לך חזות חיצונית, שהסגירה את העובדה, שאתה יהודי?

ת: כן, אני תמיד הייתי נראה כמו יהודי, אולי היום לא, אבל אז בטח, אני אראה לך תמונות, אז תראי כמה.

ש: אבל מבחינת לבוש או מבחינת ה...

ת: לא, הפנים, הם יהודיות, אם אני יכול להיכנס במשהו אחר לגמרי, אז אני אגיד לך, על מה אני מדבר. הייתי עם אישתי בפולין פעם אחת אחרי שכנוע ולחץ מהבנות שלי וזה, לנסוע לראות את השורשים, אז הגעתי לעיר שלי, ורציתי להראות להם, כי אישתי לא יודעת, ואף אחד לא ידע, כי הם נולדו פה, הגעתי לרחוב של גטו הישן, גטו הקטן, שאני ארחיב את הדיבור שלי, אז באו, הייתי עם מצלמת וידאו, ובאו כמה ילדים קטנים, ושואלים בפולנית: "מי אתם", ואנחנו אמרנו להם: "אנחנו ז'ורנליסטים". הוא אמר: "אתם לא ז'ורנליסטים, אתם יהודים", ועל המקום, אני אומר לאישתי: "את רואה, מה שזה נקרא", וזה בא אפילו מילדים קטנים. אני אותם שונא, אני לא יודע, איך אני יכולתי ליצור כזאת שנאה אליהם כמו שיש לי כעת אליהם.

ש: כשהיית ילד, הייתה לך השנאה הזאת?

ת: כשהייתי ילד לא הייתה לי כזאת שנאה, אבל דברים לא נדחקים מזיכרוני. שגרמנים נכנסו הרי, תכף היו בעיות עם, איך להשיג לחם, איך להשיג את הלחמניות, והיו תורים גדולים וזה, ולא נתנו לילדים לעמוד בתור, ומולי, מול הבית שלנו, אנחנו גרנו בארבע בשלוש, היה מאפייה ידועה של מר קוך, יהודי, אבל אומן, ממש אומן במאפייה, והוא היה אופה לחם וזה וכל הדברים , זה עוד לפני שהתחיל כל העסק, וכל יום היה עומד שמה תור והיו קונים לחם, פולנים ויהודים, לפני שהתחיל הגטו ולפני שהתחיל כל העסק. והיו עומדים בחמש בבוקר היינו מסתכלים דרך החלון אם יש שם תור [...] לחם, "לך, תרד למטה ותקנה לחם". הייתי עומד בתור בחמש בבוקר, ארבע וחצי בבוקר, אני בתור ילד, טוב, הייתי כבר ילד בן תשע, שהגרמנים נכנסו. פולנים, ילדים פולנים היו הולכים עם ז'נדרם, אומרים לו: "פה יש יהודי ז'יד", הוא היה מוציא אותי מהתור ולא נותן לי [...]. המזל, שהוא היה מכיר של אבא, אז אבא היה מרים לו טלפון, זה היה בהתחלה, התחלת התחלה, זה שבועות ראשונים, הרים לו טלפון: "תשאיר לי כמה דברים, אחר כך אני אבוא לקחת". זה אני לא יכול לשכוח, וכל הצעקות שלהם, שאומרות, עשרים וארבע שעות, בפולנית זה נשמע בתור זה, עשרים וארבע שעות כל הפודלים בפלסטינה, את מבינה, מה שאני אומר לך? אז בפולנית אומרים:" עשרים וארבע [...] (פולנית), מין דבר כזה .ואני מדבר פולנית שוטפת, כי למדתי פולנית יסודית, אז זה נחרת אצלי, ואני לא יכול לשכוח אותם, לא יכול גם לסלוח להם, מאחר שלא יכול לסלוח להם, מכל הבחינות, שהם לא הזיזו אצבע בשביל לעזור ליהודים, היום אני מבין, שהגרמנים פתחו את כל המחנות ריכוז בפולניה ובאוקראינה, למה, האוכלוסייה הייתה נוחה נגד היהודים, אבל עד כדי כך, שזה ממש מתאים.

ש: הם הזיזו כמה אצבעות כדי לעזור לגרמנים.

ת: הרבה! אבל מה אני..., אולי היו מקרים בודדים של אנשים מאוד, מאוד אינטליגנטים בעלי השכלה גבוהה, שהבינו, שזה לא צורה, וזה גם לא צריכים לעשות, אבל אף אחד..., כל אחד הרים את הכתפיים, זה יהודים, י'דקים, תעזוב אותי, אני לא רוצה להתעסק עם זה, מין דבר כזה.

ש: אתה זוכר, מאיזשהו שלב דיבורים בבית על מה שהולך לקרות?

ת: או, בטח, אבל זה יותר מאוחר, שהגרמנים נכנסו...

ש: עוד לפני, עוד לפני, שהיית ממש ילד, שנת 37 – 8.

ת: הדאיג אותנו הסיפור ב- 38, שאנחנו הולכים..., שגרמניה התחילה שמה עם דנציג עם כל הסיפור הזה שישנו, אני כבר הבנתי קצת יותר, ו...

ש: למשל ליל הבדולח, זה אירוע שדובר עליו?

ת: דובר, אבל אני לא הבנתי במה מדובר. טלוויזיה לא הייתה, כי היום הרבה מאוד דברים, מה שאתה רואה בטלוויזיה, אתה יכול לזכור. שמה זה היה אולי בעיתונות, באו פליטים מגרמניה, זה כן. אבל אני לא נפגשתי איתם.

ש: לא היה לך קשר.

ת: לא, אני המשכתי בחיים נורמלים כפי שהיה לי, היה לי אופניים שקבלתי..., שאבא קנה לי ליום הולדת וזה, שהייתי נוסע לבד, לבית ספר לא הייתי נוסע, כי מולנו היה בית ספר פולני, ולא רציתי, שיגנבו לי את האופניים, וכל מיני דברים כאלה, כן, אז...

ש: ילדי פליטים לא באו ללמוד איתכם?

ת: לא, ילדי פליטים לא יכלו, כי זה היה, זה היה גימנסיה פרטית, שהיו צריכים לשלם כסף בשביל זה, זה לא בית ספר ממלכתי.

ש: למשל חברים, שלמדו עם אבא בגרמניה רפואת שיניים, לא...

ת: לא, לא הגיעו לזה, אבל הוא קבל איזו שהן ידיעות, והוא סגר חלק מהכספים אצלו בגבינט שלו, היה לו כספת קטנה וחלק היה בבנק...

ש: הייתה איזושהי מחשבה לצאת את פולין?

ת: הייתה לו מחשבה לצאת מפולין, הוא חשב לקנות איזה שהם דברים בפלסטינה, אבל אמרו לו, לא. אחר כך הוא אמר: "חלק כסף שיהיה לי תחת היד, וחלק כסף יהיה בבנק במקרה, שאני אצטרך לזוז, שאני אוכל לזוז". טוב, הוא לא הצליח מאחר ש..., תראי, לא הייתה לו חריפות, אני מבקש ממנו סליחה, הוא כבר לא חי היום, חריפות מוח, אני מאשים אותו בזה, חריפות מוח יהודית, לנתח מצב, היה לו ראש גוי, ישר.

ש: יותר מדי אימון בגויים.

ת: כן, ישר, לא הולך שום דבר בחיים ישר, צריך לדעת גם לעשות כל מיני דברים, גם אני, חלק כזה, אבל לא היום, וגם לא הרבה זמן לפני זה, למדתי הרבה דברים, ניתחתי הרבה דברים, ואני מאוד דירקט לנתח דברים ולשאול שאלות, ומי שלא שואל שאלות, אני בא ואומר, ואנשים..., צריך לדעת לשאול שאלות, זה גם כן קונץ.

ש: חצי תשובה.

ת: כן, זה חצי תשובה, כן, והבעיה היא, שהוא לא ידע את כל הדברים האלה, הוא...

ש: היו קרובי משפחה, שעזבו את פולין באותה תקופה?

ת: שלנו לא, לכן כל המשפחה הלכה. הם היו כל כך בטוחים, כל כך טוב להם היה, לא היו צריכים שום דבר. פחדו מהגרמנים, פחדו מאוד מהגרמנים, כי שמעו, הם ידעו וקראו בעיתונים, ושמעו ברדיו, ושמעו את הנאומים של היטלר ברדיו, לא לכל אחד היה רדיו, אבל שמעו, לא הייתה בעיה לשמוע ברדיו, הרדיו היה בסלון, ולא היה בעיה לשמוע, אבל בכדי לזוז, לעשות משהו..., תתארי לך היום, היום, יגידו לי היום, מהבית שלי, שאני צריך..., אני לא יודע, קודם מה לקחת. אז אותו דבר היה שמה, אנשים חשבו, מה..., לאן אני אסע, מה אני אקח, תראה, מה שיש פה, למי אני אשאיר את זה, וכל מיני דברים כאלה, זה הייתה רוב המחשבה, ובכלל יהיה מלחמה, אז גם במלחמת העולם הראשונה נכנסו הגרמנים ו...

ש: ונשארו החיים.

ת: ונשארנו בחיים וכל מיני דברים, לא צריך לרוץ, צריך מחשבה יותר מעמיקה כביכול, וגם היום אני יודע הרי, אז לא ידעתי, ואני מציין את זה במפורש, גם הרבנים שלה, זה לא סתם רבנים, זה היו רבנים, לא, אני לא רוצה להגיד היום על עובדיה יוסף, אבל...

ש: אנשים עם שיעור קומה.

ת: מה זה שיעור קומה? זה כמעט משיחים. הם אמרו: "אל תרוצו, יש זמן, בכל מצב אפשר למצוא עצה", אז פעם אחרי בגטו שהיה, עמדתי בשורה, והיה שם איזה יהודי זקן, ואני עמדתי בתור ילד, אחר כך אני התפלחתי לאיזו שורה אחרת, שנשארתי, והם הלכו, והוא אמר ביידיש, ואז כבר התחלתי להבין, אבל לא הבנתי את המושג, במה שהוא אמר לי, הוא אמר לי: "קיינער איז מיר ניט שולדיג, איך בין אליין שולדיג". כך הוא אמר ביידיש.

ש: מה זה?

ת: "אף אחד לא אשם, רק אני אשם לבד". אחרי איזה שנתיים שלוש התחלתי להבין, למה הוא מתכוון, זה רודף אותי עד היום, אז אני רק בא ואני אומר לך, כל הסיפור הזה, זה היה מין בועה של ערפל, שאנשים אומרים, טוב, בסדר, יבואו גרמנים, יש בעיות עם יהודים, יש בעיות וזה, אולי אפשר משהו להסדיר, אולי זה, זה לא חד וחלק, כן, אף אחד לא תיאר לעצמו, שיש אומה, בכל זאת אם האומה היא אינטליגנטית, שיש לה פתרון ליהודים, כמו שהיטלר חישב, ובצורה כל כך מתוכננת ומדעית כמו שהם עשו.

ש: שטנית.

ת: אני אומר את זה, למה אני אומר את זה כעת? מאחר שכעת שהלכתי, הסתובבתי עם הגדולה שלי ועם אשתי, היינו גם ב-Auschwitz, ואני הלכתי לראות את התרשים, היה שמה שלושה קרמטוריום, והם עשו את השלוש קרמטוריום, אבל אני מצאתי את התרשימים של הקרמטוריום, איך שהוא בנוי, ומה עשו שמה, זה רק מוח גרמני יכול לעשות דבר כזה.

ש: מוח של שטן.

ת: רק מוח שלהם יכול לעשות דבר כזה, את לא יכולה לתאר לעצמך, אז ברגע שראיתי את זה, זה בדיוק כמו שמישהו הוציא לי את הדם ואת הכל, אני התיישבתי, אמרתי לאישתי: "תלכו אתם לאן שאתם רוצים, אני יושב פה, אני לא יכול ללכת יותר, תלכו, תראו, מה שאתם רוצים, אני לא נכנס לאף מקום", כי זה מה שראיתי, ראיתי את ה..., את השקר, ואיך שהם לקחו כמו בהמות, שאנשים לא יבינו, קומו פלאש כזה, כמו, אני אחר כך אספר לך, איך זה נראה, קומו פלאש כזה, שאנשים לא יכלו אפילו לעלות על הדעת, ואנשים, ומישהו שבא מהארץ, אני לא יודע, אם מסבירים להם את זה או לא, אני לא מתפלא, לא מתפלא, אני אומר לך במפורש, לא מתפלא, אז כל הדברים האלה וגם השקר, שהיה לכל הצד היהודי, "יהיה בסדר ואל תדאגו וזה, וייקחו אתכם, זה הכל סיפורים".

ש: לפני ספטמבר 39 היה איזשהו שינוי בחיים שלכם, בחיי היום יום?

ת: לא, חיינו כיד המלך.

ש: לימודים כרגיל?

ת: לימודים כרגיל, עד יום שהצבא הגרמני עבר את הגבול, התחילו כבר כל מיני עניינים, את הילדים שלחו לבית ספר, אל תפריעו לנו בבית וזה, והיו עושים...

ש: אתה מדבר על הראשון בספטמבר 39?

ת: שהגרמנים עברו את הגבול לפולין, לא הגיעו עוד ל-Radom, Radom כמעט לא הופצצה, היא בשלמותה, הם הפציצו את Warszawa, אבל נפלו כמה פצצות וכמה דברים, זה היה, שטויות זה היה, בנין נפל, זה שום דבר.

ש: מתי אצלכם חל שינוי משמעותי ראשון?

ת: ברגע שנכנסו בשלישי לספטמבר, איזה שלושה ימים נכנסו ל-Radom, ונכנסו בעוצמה שלהם, וכשאת רואה אותם, בתוך יומיים התחילו הסיפורים על יהודים, הודעות גדולות, תלבושת הזה...

ש: טלאי הצהוב.

ת: להחזיר רדיו, ולהחזיר את כל הדברי חשמל, זאת אומרת רדיו בדרך כלל...

ש: והכל היה מיידי, או ההודעות היו מראש בהדרגה, כל פעם משהו?

ת: זה היה בהדרגה, אבל ההבדל היה בשבועות, זאת אומרת שבוע, שבועיים, את מבינה? אחר כך היה גוברנמנט, הגוברנמנט היה של גוברנמנט פרנק, שהוא היה אחראי גם על Lodz, Lublin ו-Radom, זאת אומרת כל האזורים שהיו מסביב ל-Warszawa, וגם ב-Warszawa, אז הוא היה מוציא את הפקודות ואת דברים של הגוברנמנט שלו, וקודם כל לענוד את התו זיהוי.

ש: איזה תו זה היה?

ת: זה היה פס לבן עם מגן דוד כחול.

ש: גם ילדים היו צריכים להסתובב...

ת: כולם בלי יוצא מן הכלל, מאז שאני שהייתי ילד, לא לבשתי את זה.

ש: אחיך הקטן למשל?

ת: אחי הקטן לא לבש את זה, אבל אני הצטרכתי ללבוש, אז לו היו תופסים אותי, הייתי מקבל מכות רצח, לא היו הורגים אותי.

ש: ממי?

ת: מגרמנים, מהז'נדרמריה הגרמנית, ולא היה לנו הרבה זמן להיות בצד הארי, זאת אומרת לפני שגטו ב- 42 התחיל..., ב- 41 כבר התחילו לבנות את הגטו.

ש: עד מתי היו לכם עוזרות לא יהודיות בבית?

ת: עד כניסה של הגרמנים, אחת, מתברר, הייתה Volksdeutsch אפילו, שאני לא ידעתי, אחר כך נודע לי.

ש: מיד הן היו צריכים לצאת מהבתים היהודים?

ת: הם יצאו לבד, הם אמרו: "גברתי, זהו, אנחנו יוצאים". אחת הייתה מ-Breslau, שזה היה בצד הפולני, והיא הייתה Volksdeutsch, הייתה גרמניה, הייתה מבשלת בלתי רגילה, אני זוכר עד היום.

ש: המרפאת שיניים של האבא המשיכה לתפקד?

ת: מרפאת שיניים של אבא היא המשיכה לתפקד, באו, אני זוכר כמה ביקורים של S.D., Sicherheitsdienst, שנכנסו, ביניהם מישהו, שהכיר את אבא טוב מאוד, פולני, אבל Volksdeutsch, והוא אמר לאבא בפולנית, אני שמעתי את זה, זה היה בסלון, הוא אמר: "יש לך מזל, שאני מכיר אותך, אחרת היינו דופקים לך את הכדור ורושמים את הכל, אנחנו ניקח רק קצת, לא הרבה, תפתח את הכספת שלך". ובכספת היו איזה 25000 זלוטי, שזה הון תועפות, זלוטי אחד, היום אם אני יודע, אז לא ידעתי, היה כמעט סטרלינג, זה כמו ב[...] קפריסין קייצ'ה, לירה קפריסאית יותר מלירה סטרלינג, שמה זלוטי היה בזלוטי, אז זה היה כמו לירה סטרלינג, ולקחו את זה, ורשמו לנו תמונה ענקית, [...] (פולנית), אני זוכר כמו היום, מי שצבע את התמונה הזאת, או מי שעשה את התמונה הזאת, שמו פרל, הוא חי היום, ופגשתי אותו בפגישה באחד המקומות של פגישה של יוצאי העיר שלי, ואני אומר לו: "אדון פרל, אתה לא זוכר אותי?", הוא אומר לי: "מה, זה אתה, לא יכול להיות, זה...", הוא כתב ספר, והוא הציל הרבה היהודים, יהודי דתי, הוא היה תמיד הולך עם קעפלה, אני חושב חסידי, אבל איש, תמיד עם תלתל על הצד, פיקח מאוד, היה לו כשרון של ציור, הוא עשה את זה בצבעים, בצבעים...,

ש: צבעי שמן.

ת: צבעי שמן. תמונה שהייתה, אני חושב, שניים, שניים, פסיק שניים, משהו כזה, רוחב בגודל ענק, כל הקיר, והם רשמו את זה ולקחו את התמונה.

ש: היו בכלל הרבה חפצי אומנות בבית?

ת: כן, אצלנו היה הרבה דברים, קריסטלים וזהו וכל הדברים, מה זה, אמא שלי איבדה את הראש, כשהייתה צריכה לעבור לגטו. שגרמנים נכנסו, לקצינים חפשו דירות, ויעצו לאמא שלי, תשכירי חדר אחד לאיזה קצין גדול גרמני, שלא יתעסקו איתך.

ש: כהגנה על הדירה.

ת: כהגנה על הדירה. אבא שלי כבר לא היה, אני אספר לך, כי אני עובר מתמונה לתמונה, והיא השכירה את זה לאיזשהו..., בא נגיד, כמו בדרג של סגן אלוף פה, אבל הוא היה מהS.A., אלה שהלכו עם הבגדים הצהובים, עם פה עם ה-Roten Kreuz כזה, אם את רואה לפעמים, Hitler גמר איתם, כי SS השטלתו על הS.A., והיו החוליגנים הכי גדולים שישנם, הS.A. האלה. הם הביאו את Hitler לשלטון, זאת אומרת ה[...] שלהם.

ש: אתה אומר השכירה, זה היה בתשלום?

ת: בתשלום, כן, וההוא, הוא ידע, שאנחנו יהודים וזה, הוא לא עשה שום דבר, והוא יעץ לאמא שלי, הוא אמר לה: "גברת בורר", אמא שלי דברה גרמנית פרפקט, היא הוציאה את כל הגבינט, אבל כבר לא היה, היא הוציאה אותו על סלון, והפכה את הסלון לגבינט שלה, שיהיה לה הכנסה, היא עבדה.

ש: מה זה גבינט?

ת: זה כל המכשירים של רופא שיניים, הכסא ואת כל הדברים האלה, שינו את כל העסק. הוא אמר לה בהתחלה של 41: "הולך להיות גטו פה ופה, דעי לך, אם את לא תלכי כעת, לא יהיה לך איפה לגור, כי כולם יגורו בגטו, אף יהודי לא יהיה בצד הזה, ההזדמנות שלך, זה לצאת כעת, לקחת מה שאת רוצה, ותעברי לגטו, כי אם לא תעברי לגטו, את תעברי על ארבע". הוא אמר לה את זה במפורש, היא הייתה בשוק, והוא אומר לה: "אני אעזור לך, ואני אמצא בשבילך איזושהי דירה בגטו כמו שצריך". היא הייתה אליו בסדר וזה, והוא הרגיש נוח. היה בית נקי גדול, רחוב ראשי, אין מה לדבר...

ש: אתה בעצם דילגת על סוף 39 ועל שנת 41, אתה המשכת ללמוד בתקופה הזאת?

ת: ב- 39 המשכתי ללמוד, עד שהם נכנסו, אחר כך הפסקנו ועברנו לגטו.

ש: מתי?

ת: ב- 41, זה 40, השנה.

ש: מה עם שנת 40?

ת: 40 זה היה חצי, חצי, זה כבר לא היה בית ספר, זה כבר אי אפשר היה ללכת, היו כל מיני סאנקציות כמו..., אבא שלי היה בבית, ויום אחד הוא הלך ברחוב עם עוד קבוצה של שלושה ארבע חבר'ה יהודים, והיה שם מקום של גסטאפו, זה היה בסביבות אותו רחוב, אני אמרתי לך, שהגן שלי היה באותו רחוב ב- 28, זה היה ב- 27, ב- 27 הם תפסו את כל הבניין, ולקחו..., ועשו מזה מוסד של SS, והם הלכו ברחוב, ואמר להם: "באו הנה תכנסו בפנים", הרביצו להם מכות רצח, ולאבא שואל: "אתה פולני או אתה יהודי?", אז הוא אומר: "אני יהודי". "אתה יהודי!", כי הם לא יכלו להבין, הביאו אותם לאורווה, והם היו צריכים לנקות אורוות של סוסים בידיים. זה שבר את אבא.

ש: מתי זה היה?

ת: זה ב- 40, התחלת 40.

ש: עד אז הוא עבד במרפאת שיניים?

ת: עד אז המרפאת שיניים עבדה, צלעה. היה בחוץ שלט ווילהלם בורר, אף אחד לא התעסק איתו, ווילהלם בורר, והוא עוד הלך, תראי איזה ראש יש לו, ראש פולני או בא נגיד ראש של גוי, הוא הולך ל..., זה היה Wehrmachtabteilung של העירייה, מקום מסודר, והוא בא לשמה, והוא אומר: "מה אתה רוצה? ", הוא אומר: "אני רוצה לקבל את הרדיו בחזרה". הוא אומר: "איך קוראים לך?", "ווילהלם בורר". "Volksdeutscher? Sind Sie" שואל אותו קצין, "אתה Volksdeutscher?", הוא אומר: "לא". "אז מה אתה?", הוא אומר: "אני יהודי", "Verfluchter Jude", והרביצו לו מכות, והוא חזר הביתה חבול, הוא אומר: "אני לא נשאר פה. "מה אתה רוצה לעשות?", הוא אומר: "אני רוצה לברוח ל-Lwow, לצד הרוסי, זאת אומרת הבוק, הנהר בוק היה אז הגבול בין הרוסים ובין גרמניה, זאת אומרת גרמניה שכבשה את פולין.

ש: מה שהיה בשליטה גרמנית.

ת: שליטה גרמנית. "ומה תעשה?", אמר לאמא: "אל תדאגי", הבישוף של פולניה הוא נפטר, היה ידיד שלו טוב, נתן לו מסמך, שמבחינה רפואית הוא עבר ברית מילה, לאף אחד לא היו נותנים, לאף אחד לא היו..., לא היה מעיז בכלל לבקש, ואף אחד לא היה נותן לו, לא בישוף ולא זה. אבל בישוף של פולניה בזמנים ההם, שהוא נותן כזה מסמך, זה מסמך. הוא היה נראה כמו גוי וזה, הוא אומר לי: "אני גם אסדר לך מישהו, שיעביר אותך את הגבול", כי הוא היה גם בצבא הפולני וזה, הוא פחד מכל הסיפור הזה, אז, אז לא הייתה עוד בעיה, קומוניסטים ולא קומוניסטים עם גרמנים וזה, זה היה אז בכלל משהו אחר, אני כבר הבנתי כל מיני דברים אחרים, והוא לא ידע, מה לעשות. הוא אמר לאמא ככה, תשמעי: "אני עובר, הבישוף הזה והזה נתן לי...", אני אפילו לא זוכר את שמו, הוא נפטר, וזה נורא הרגיז אותי, שהיה בישוף אחר, שאז ב-Auschwitz, שהקימו את הצלבים לא מזמן, והוא צעק, שזה גם לפולנים מגיע וזה וזה, ואז השתיקו אותו, אמרתי, ריבונו של עולם, לפניו היה בן אדם, שכמו שהאפיפיור כעת, האפיפיור הפולני, שמבקש סליחה וזה, והוא נפטר אומנם, אבל הוא נתן לו את המסמך, הוא שלח לו מישהו שיעביר אותו את הגבול. כתוצאה מזה, באו עוד שלושה או ארבעה אנשים, והיה צריך לשלם כסף, זה לא סתם, והיה להם פרייבט, והם נסעו לעבור את הגבול. לעבור את הגבול, את הבוק, והנהר די גדול, לעבור לצד הרוסים ל-Lwow, כי ב-Lwow היו רוסים. Lwow, איך זה נקרא Bialistok, כל הדברים האלה, אז הוא אמר לאמא: "אני אשלח אותו בחזרה, אם אנחנו עוברים והכל בסדר, וזה איש נאמן, שאני יכול לסמוך עליו, פולני אומנם קבלתי, אבל אני צריך לדעת, אם אני יכול לסמוך עליו, הוא יבוא לקחת אותך, ואת תבואי איתי". היא אומרת: "בסדר, תכתוב לי הכל, ובסדר". הם נסעו, וב-Warszawa עצרו אותם בדרך, והוציאו את כולם לעבודה, אחד הרגו, אחד היהודים הרגו, אותו עזבו באוטו, כי הוא פולני, וגם את הנהג, שהיה פולני. ושלושה, אני לא זוכר, אם זה היה שלושה או ארבע, לקחו אותם לעבודה, עבודת פרך, שם עשו, אני לא יודע מה, בורות או זה, אני לא יודע, מה שהם עשו, החזירו אותם, זאת אומרת עזבו אותם, שילכו, ואחד שמה רצה לעשות קונסים, אז ירו בו. ירו והרגו אותו וגמרנו את הסיפור, וזה היה שוק טוטלי מאחר ומאז עוד לא התחילו ביריות, היו מכות, זאת אומרת, תפסו יהודי, הרביצו לו מכות רצח, מישהו מהחסידים שתפסו אותו גלחו לו את הזקן, הרביצו לו, אבל לא היו התפרצויות של התחלה וכל העסק. הסיפור התחיל באמצע 40, 41, שכבר התחילו אקציות רציניות, מאחר שעוד לא הייתה החלטה, היום אני רואה, עוד לא הייתה החלטה על Judenrein, זה נקרא, "יהודים, לנקות את היהודים", אז הרביצו, מי שבא לו, הרביצו אותו, עבר איזה..., היית צריכה להוריד את הכובע, שבא חייל גרמני, או היית הולכת פה עם הזה יהודי, אסור היה ללכת על מדרכה, היה צריך ללכת בכביש, והיה צריך להוריד את הכובע שעובר מולו איזשהו גרמני, כל מיני דברים כאלה, כן, מי שלו הוריד, קבל מכות רצח, בלי התחשבות.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אנחנו נמצאים באמצע שנת 40, ואבא ברח לרוסיה, היה לכם קשר איתו?

ת: לא היה לנו קשר איתו, מאחר שזה הגבול, רק הקשר של המבריחים, שהיו מביאים מכתבים, והמכתב יכול היה להגיע פעם בשלושה חודשים, פעם בארבע חודשים, הוא כתב לנו מכתב, ואמר לנו לבוא. אמא אמרה: "אני לא נוסעת, המלחמה תיגמר תוך שישה חודשים, מקסימום שנה, הוא יחזור בחזרה, אין לי מה לעשות עם הכל, מה שפה, להשאיר את זה, למי אני אשאיר את זה", ואמרה: "אנחנו נעבור לגטו, ונתפוש לנו דירה טובה, והכל יהיה בסדר". בינתיים גם סבא, כי שתי הדודות שלי גרו בצפון העיר, שקראו לזה, למקום הזה קראו Gliwice מאז כמו שאומרים, כמו שהיום זה רמת גן בתל אביב, משהו כזה, וגם הסבא עבר לשמה בגלל זה, ששתי הבנות שלו היו שמה, נשואות אומנם, ולשמה גם הוא עבר ל-Gliwice. אנחנו במרכז העיר גרנו לבד, ועברנו למקום, איפה שאמר לנו הגרמני, ששמה הולכים לעשות את הגטו הגדול. ועברנו, הוא עזר לנו בדירה, ומצאנו דירה בבית שהיו גרים משפחות של משטרה פולנית, שהיה בקצה, בסופו של דבר הבית הזה היה בקצה של הגטו. בבית בפרץ החמש, מושכר...

ש: אתם נכנסתם עוד לפני שהוקם הגטו?

ת: לפני שהוקם הגטו, אנחנו נכנסנו שם ב- 41, הגטו, שהתחיל, התחיל ב- 42, סביבות אוגוסט, משהו כזה, וזה כבר הייתה אקציה, הגטו היה לפני זה, ב- 42 הקימו את הגטו, במרץ, משהו כזה, אנחנו ב- 41 כבר היינו שם. קבלנו דירה, דירה של שלושה חדרים, אחת שתיים שלושה, ודירה גדולה, בסדר, ואמא פתחה שמה את הגבינט, וכרגע הייתה צריכה להסתמך על אוכלוסייה יהודית, שלנו לא היה כזה מגע חם עם האוכלוסייה היהודית, מבחינה מקצועית, זאת אומרת מבחינת...

ש: רפואת שיניים.

ת: רפואת שיניים. אבל עדיין היה חופשי, היה..., למקום הזה אפשר היה להיכנס, היה שמירה מ[...] של משטרה פולנית, ואנחנו..., השמירה של משטרה פולנית הייתה של אזור הזה, שהיה שער ענק, שבנו, התחילו לבנות שמה שער, כי שמה היה צריך להיות הגטו, ובשער הזה עמדו המשטרה הפולנית, אבל את יכולת לעבור לצד הארי כמו שהיה קודם, זאת אומרת, שאז היה נקרא הצד הארי, יכולנו להגיע גם לבית שלנו שגרנו קודם, חופשי, אבל עם ...

ש: תו זיהוי.

ת: תו זיהוי. אמא קודם כל התארגנה, ודבר ראשון, בכדי..., היה חסר לה כסף מזומן, דרך אגב, בבנקים אבא השאיר קרוב ל- 150000 זלוטי, והם באו לבנקים, הגרמנים, ושאלו: "אנחנו רוצים רשימה של כל היהודים, שמחזיקים פה כסף". אז הבנק, חלק ידע, חלק לא ידע, והם באו עם שמות, לקחו את השמות מהעירייה, את כל היהודים, זה יש לו פה חשבון, אין לו חשבון, טראכ, זו שיטה גרמנית, ולקחו את הכסף של אבא, 150000 זלוטי, אנחנו כבר מהבנק לא יכולנו להוציא מאחר שהוציאו אז גם הוראות, שכסף מהבנקים חייבים להעביר, וכסף של זה חייבים להעביר, וחייבים את כל הפרוות להחזיר, ומי שייתפס, יהרגו אותו. אמא אמרה: "דבר ראשון אני מוכרת את הפרוות", וזה התקשרה עם איזה גוי, והגוי אמר לה, אני יודע, אני יודע את הפרוות שלכם, אני מכרתי לבעלך חלק מהפרוות, זה היו פרוות קראקולים וזה, פרוות יקרות, והיא מכרה את הפרוות, וטוב שהיא מכרה, וגם לא הייתה לנו אפשרות להחזיק אותם, וכאשר זה צריך להחזיק בצורה הזאת, בחורף, בקיץ, והיה לנו קצת כסף, שאנחנו יכולנו לחיות, אמא דאגה לפרנסה, לא היה מי שידאג לפרנסה.

ת: אתה היית קצת מבין כבר את הלחשים...

ת: הייתי קצת מבין, אבל אמא שלי אמרה: "אתה, אתך אני..., אתה הולך ללמוד, הבית ספר נגמר, יש פה מישהו, איזה פרופסור, והוא ילמד אותך פרטי, ואני אשלם". והוא לימד אותי לפי..., לימד אותי גם גרמנית, כי בכיתה החמישית כבר למדו גרמנית אצלנו, זאת אומרת השפה השנייה הייתה, כמו שפה אנגלית, שמה הייתה גרמנית, זו הייתה שפת מסחר, בזמנו היו קוראים לזה. נו ברור וחשבון וזה, וכל הדברים, ותנ"ך, פרופסור יהודי, והוא גר לא רחוק מאיפה שגרנו בגטו, ואני כל יום הייתי הולך שמה ולומד עד שתים עשרה, שתים עשרה וחצי, אמא לא נתנה לי חופשיות כזאת, עם כל הסיפור.

ש: היא לבד הייתה צריכה לעשות את עבודות הבית, את הבישול?

ת: בטח.

ש: איך היא חייתה עם זה?

ת: מאה אחוז, היא הסתדרה, היא ידעה הכל, ידעה הכל, היא הייתה אישה יהודייה עם בית, שאפשר לבשל, ואפשר לזה, זה שהיה לה שתי עוזרות, ולא צריכה לבשל, או הייתה צריכה להגיד: "תעשי את זה ככה או ככה", זה לא הפריע לה, הבעיה הייתה לחם, חמאה, דברים אחרים, שהיא צריכה לתת לילדים, ואני היום רואה את זה, ואז לא.., ביצים וכל הדברים האלה, שהיו צריכים לקנות בכסף, כסף מזומן. היה לה הרבה יהלומים, בהמשך הסיפור היא הלכה למישהו, לחבר של אבא, והוא קדח לה בשיניים טובות חורים, והסתירו את היהלומים בשיניים.

ש: זאת אומרת, שחשו סכנה גדולה מתקרבת.

ת: היא פחות או יותר ידעה, היא חשבה..., תראי, להיכנס כרגע כמו שאני אכנס, שאני גר נניח בתל אביב, ויעבירו אותי כרגע למאה שערים, בדיוק, מה שאני אומר לך כעת, זה הסביבה של הגטו היהודי, אני אקבל שוק, גם מבחינת דיור, גם מבחינת הסביבה, גם מבחינת האנשים, גם מבחינת השפה, כל דבר, כעת, זה בדיוק, מה שקרה לנו, אבל מה? אנחנו גרנו בבית, שהבית מיוחד, שיהודים שם לא נכנסו בגטו, בגטו שהיה ב[...] 5, וזה גם כתוב בהיסטוריה, בית היחידי, ושמה..., בהיסטוריה של העיר שלי, ושמה גרו משפחות של המשטרה הפולנית. יותר מאוחר המפקד של המשטרה היהודית, אדון גייגר, היה לו שם דירה, וה-Stadtaelteste כמו שאומרים, הזקן של העירייה, זאת אומרת ראש הגטו כביכול, המייצג את היהודים כלפי זה, גם כן גר בבית הזה.

ש: אתה התיידדת עם ילדים מסוג אחר, מסוג, שלא היית רגיל אליו במקום הקודם?

ת: היה לי שמה, אני אתן לך דוגמא. בגטו, בא לפני זה, שעברנו לגטו, הכל עדיין היה חופשי, והכל זרם, פחות או יותר על מי מנוחות. היו, היו באים שמה, תופסים יהודים עם מכוניות, באים, אוטו משא עומד בפינה עם גרמנים, מי שעבר, טראכ, תעלה למעלה, והיו לוקחים אותו. והיו תופסים יהודים, שם היו הרבה אנשים כמו במאה שערים, זקנים ועם קפוטות ועם כל העניינים, וזה גרמנים חפשו בשביל שעשועים שלהם, והיו מרביצים, אבל הם פחדו להיכנס לעומק, כי זה לא היה כל כך נקי, והרחובות היו צרים, מלוכלכים, לא היה אספלט, והיו כל מיני מים וזה ובוץ וכל מיני שטויות כאלה, אבל הם בפינות, בצמתים היו תופסים לעבודה. חלק, לא חזר, חלק חזר, וכל יום את שמעת כל מיני סיפורים, והשמועות בגטו..., עוד לא היה התחלה של גטו, אבל השמועות רצו. פה לקחו אותך לשם, ופה לקחו לזה, פה הרגו את זה, וההוא לא חזר, ולא ידוע, מה קורה, ואני הלכתי ללמוד, הלכתי הביתה, קבלתי ארוחת צוהריים, ירדתי למטה לשחק, ונגמר הסיפור.

ש: אחיך למד באותה תקופה?

ת: אחי לא למד, לא למד כבר. הוא היה ילד קטן, עלי היא לא וויתרה שנייה, "אתה תלך ללמוד", ובזה נגמר העניין, "נראה, המלחמה תיגמר, אנחנו נסבול קצת [...], נסתדר". בינתיים, ככה עבר 41, אבא לא היה...

ש: ידיעות קבלתם ממנו?

ת: ידיעות קבלנו, והאמא לא רצתה לעזוב, היא כתבה, למה היא לא עוזבת, היא מחכה, שהמלחמה תיגמר "אתה תחזור, שיהיה לך לאן לחזור, אין לך לאן לחזור".

ש: מה הוא עשה שם?

ת: הוא היה אצל אחותו ב-Lwow, הוא תמך באחותו כל השנים, הוא היה שמה, אחר כך רצה לעבוד במקצוע, הרוסים..., שפרצה, מתי פרצה, ב- 42 בין גרמניה ורוסיה, ב- 42, משהו כזה...

ש: 41.

ת: 41, שמה, פרצה מלחמה, אז כל אלה, שבאו מצד הגרמנים תפסו אותם, והוציאו אותם פנימה לרוסיה, ואותו הכניסו לבית חולים ברוסיה, ב..., איך זה נקרא, ב..., זה יבוא, אז אני לא זוכר כבר באיזשהו מקום על יד מוסקבה, והוא עבד שמה בבית חולים. דווקא היה לו טוב מאוד. וכל הזמן הוא אמר: "אני רוצה להעביר את אישתי, אני לא יודע מה יקרה שמה אם יש כל מיני..., אם יש כבר מלחמה כזאת וכזאת, וזה היה על יד מוסקבה, והרוסים אז בזמנו לא חשבו, שהגרמנים יגיעו עד שמה, בסופו של דבר הוציאו אותו לסיביר, וזה פרשה אחת. הוא איננו, לא היה לנו קשר איתו, לא יודעים שום דבר. ב- 41 אנחנו כבר היינו בגטו, זאת אומרת היינו כבר בהכנה לגטו, שהיינו כבר בפנים, לא גרנו בבית שלנו, בהתחלת 42, במרץ 42 התחילה האקציה הראשונה, כל האקציות שהיו וכל הגזרות שנפלו על היהודים, של החזרת הרכוש ולקיחת הרכוש, מכות, יריות בודדות, אני אומר בודדות, למה אני אומר בודדות, אולי אני לא חושב, שגם זה מה שאני אומר, זה לא בסדר, כי אם הורגים ארבעה אנשים, אני קורא לזה יריות בודדות, לא הורגים מאה או אלף במכה, כן, אז הרגו ארבע אנשים.

ש: צרה מקומית.

ת: צרה מקומית, הם לקחו אותם לעבודה, עשו שמה קברים, הרגו ארבע יהודים, החזירו אותם, לקחו אותם למקום אחר, והמקומות שהיו לוקחים את היהודים בדרך כלל זה לבתי חרושת של מטלורגיה, זה בתי יציקה, שהיו ב-Radom. Radom מפורסמת מתעשיית עורות, הרבה סנדלרים, והרבה אלה שעושים את הנעליים, וזה גרמנים רצו מאוד, והמומחים של עור החיצוני של נעליים של גזירות עור החיצוני של נעליים, היו יהודים, וכל הדברים האלה הם היו מבררים, תופסים אנשים ברחוב, מרביצים, היו עובדים, היו אומרים אחר כך, "מה המקצוע שלך?", "כך וכך", "תעמוד פה", "מה המקצוע שלך", "כך וכך", תעמוד פה, זה טוב בשבילו, והיו מוציאים אותם, אף אחד לא יודע לאן. ואנשים נעלמו, יש כאלה שנהרגו, ויש כאלה שנשארו, ואחר כך נהרגו, ונשארו בינתיים לאיזשהו בית חרושת שמה, היו הרבה בתי חרושת של נעליים בשביל צבא גרמני, חייטים, היו בעלי מלאכה, הרבה בעלי מלאכה, ולא מדבר על השענים, שזה היה אחר כך, וכל אלה היו קבוצות, אבל מבחינה כללית, שאת נמצאת נניח במאה שערים, שזה גטו, דוגמה, ופתאום מישהו לא חוזר, ומכירים בדרך כלל את האנשים שגרים שמה, ואחד לא חזר, ואומרים מפה לאוזן הולך: "איפה הוא, איפה הוא, איפה ראו אותו פעם האחרונה? למה הוא לא חזר?", אף אחד לא ידע, וזאת הייתה פאניקה, אנשים דאגו. התחילה פאניקה של, של כרטיסי עבודה. וכרטיסי עבודה, זאת אומרת, אם את עובדת באיזשהו מקום, שהוא טוב לגרמנים, יש לך כרטיס עבודה, שאת החזקת, Arbeitskarte, כזה כרטיס, ובאו לקחת אותך לאוטו, אמרת: "אני עובד פה ופה, אל תיקח אותי", אז הם היו מתחשבים בזה, והיו עוזבים אותך, היית מקבלת בעיטה או מכה או איזשהו דבר, והיו עוזבים אותך. בדרך כלל כל התפיסות האלה ברחובות, זה יכול היה להיגמר במוות, יכול היה להיגמר במשהו אחר, אם היה לך מקצוע מתאים, שמתאים להם באותו רגע. אמא שלי דאגה מאוד לי, מאחר שאני הייתי בחור בריא, ספורטיבי...

ש: אתה נראית מעבר לגילך?

ת: מעבר לגילי, הייתי נראה כמו ארבע עשרה, שלוש עשרה, ארבע עשרה, הייתי צוציק, תמיד שנתיים שלוש יותר, והיא רצתה, שיהיה לי כרטיס עבודה, על כל מקרה שלא יהיה. היא דאגה לי, כי לילד לא יכלה לדאוג, כי הוא היה כל הזמן בבית. אז בינתיים אדון וייך, אותו וייך, שאבא תמך בו לפני המלחמה, ושם אותו על בורטו דורקטורס, זה נקרא של זה בגימנסיה היהודית, הוא נהיה מאכר גדול בעירייה של היהודים.

ש: ואז זה היה כבר Judenrat?

ת: Judenrat היה כבר, הקימו Judenrat, והקימו משטרה יהודית.

ש: מי היו האנשים בדרך כלל במשטרה היהודית?

ת: זה גרמנים יהודים וגרמנים, חלק מהגרמנים בחר אותם.

ש: זה היו אנשים מקובלים בקהילה?

ת: אנשים ידועים בקהילה, שהיה להם השפעה על האנשים...

ש: בדרך כלל אנשים חיוביים, אהודים?

ת: אבל תשמעי, אנשים חיוביים, אבל זה לא..., הבעיה, הם היו פחדנים, זה כבר לגמרי משהו אחר, אם את אינטליגנטית וזה, ואת פחדנית, והגרמני אומר לך: "אני רוצה כעת מאה איש פה כעת תוך עשרים דקות", אז את צריכה לדעת, מה לעשות, ואם את הולכת עם זה, שאת צריכה להעמיד מאה איש לפי דרישה שלו, וזה לא איכפת לך, מי שזה יהיה, אז כל האינטליגנציה שלך לא שווה לי שום דבר, את מבינה, מה שאני מדבר? זה אותו דבר שמה. באה אליו ואמרה לו: "אדון וייך, אני צריכה...", בשבילי היא צריכה Arbeitskarte. "מה את מדברת, אף אחד לא ידרוש ממנו, הוא ילד וזה", "אדון וייך, הוא ילך, אבל הגרמנים תופסים פה ברחובות וזה, כל העניינים האלה", "ותדעי לך..., אני אראה, מה שאני אוכל לעשות". כמו שאת עשית, כך הוא עשה. לאמא זה חרה מאוד, הבן שלו הוא הכניס למשטרה היהודית, ולמשטרה היהודית, היה להם חופש תנועה, וגם חופש של…, איך זה נקרא, הוא יכול לעבור ממקום למקום, גם לקחת אותך ללכת איתך למקום הארי כביכול, שהוא מוביל אותך לאיזשהו מקום, והגרמנים היו מתחשבים בזה. היה לו תעודה, והיה לו פה מין דבר כזה, הוא היה הולך עם מקל של גומי להרביץ וכל מיני דברים כאלה, זה היה הבן שלו, הבן שלו, אני זוכר, גמר את הי"א, זה ליצאום, את יודעת, מה זה ליצאום, ליצאום היה בפולניה, זה היו שש כיתות בגימנסיה, אחר כך שתי כיתות של ליצאום, זה היה חברה כבר, שהולכים לי"א, י"ב, והוא גמר את הי"א או י"ב, אני לא זוכר בזמנו, והייתה לו גם בת, הבת אני לא יודע, מה עשתה, והייתה לו אישה, מותק של אישה, כל כך טובה, והוא ענה בחוצפה ובזה, בדיבורים, ואמא נעלבה, והלך לה בחיים, עד שיום אחד..., ואני הייתי הולך מלובש, אקסטרה, ותמיד לבוש היה, ואמא עוד הייתה לוקחת את הבגדים של אבא, והייתה עושה לי מכנסיים, פעם הלכו עם כאלה, שזרקו עם גרביים, כמו בימים ההם, והייתי נראה יותר מבוגר. יום אחד אני הולך בגטו, ותפסו אותי, תפסו אותי, הוא אומר: "תעלה לאוטו", בלי להתווכח עוד קבלתי מכה, עליתי על האוטו, מישהו הלך, ספר לאמא, שלקחו אותי על האוטו, והייתה בהיסטריה טוטלית. והביאו אותי לתחנת רכבת של..., היו מביאים שמה פחם וכל מיני דברים אחרים, וזה קרון פתוח בלי גג, ויש לו שני דלתות משני הצדדים, והוא מלא עם פחם, שפחם לא בצורה גדולה, בצורה קטנה...

ש: מפורר.

ת: מפורר כזה, והיו עוד שלושה חבר'ה איתי, צעירים, ואוטו, וזה היה שייך ל- SS, ממש SS. והיה בא אוטו משא, לוקח רברס, ניגש אל הקרון, ואנו שופכים, מוציאים את הפחם ב-Schauffel (יעה) כאלה, זורקים לאוטו עד שהוא יתמלא, והוא היה נוסע, מביא את זה, לא יודע לאן, ל-SS אני יודע, ועבדנו די קשה. וזה היה התחלה של עבודה פיזית שלי, כי אף פעם לא עבדתי עבודה פיזית, אבל הייתי בחור בריא, שלא השפיע עלי שום דבר, והיה לי גם רקע של אוכל טוב, ושל כל מיני דברים, זה לא השפיע עלי כל כך, והאוטו נסע, ואנחנו עמדנו, מה יש לנו לעשות חוץ מזה? בינתיים מצד שני הגיע כמו שפה, נקרא רס"ר, מין דבר כזה, רס"ר, בדרגה די גבוהה, איש לפחות שני מטר ועשרה, גבוה מאוד, SS-Mann עם כזה...

ש: אלה.

ת: לא אלה, זה כמו שלוקחים לסוסים, אבל מי שרוכב על סוסים, מין כזה....

ש: שוט.

ת: שוט, ככה את יודעת, כמו מפורזל כזה, והוא עלה מצד שני של הקרון, לא מקדימה, שאנחנו נראה אותו, אבל בשקט, בשקט התקדם, ועלה לקרון למעלה, למעלה על הפחם, והגודל שלו, וזה שהוא עלה על הפחם, שעוד שמה היה הר של זה, "[...] Jud, אתם לא רוצים לעבוד, אני אראה לכם", והוא בא, הראשון שעמד על ידו היה שם איזה בחור, הוא נתן לו מכה בפנים עם זה, אני חושב, שקרע לו את הלחי, אני לא יודע, מה שמו היה, בא אלי, כולם קבלו מכות, אחרון אני, ואני עמדתי כמו אבן, והסתכלתי לו בעיניים, והוא הצליף בי, ואני מסתכל לו בעיניים, אפילו לא הוצאתי פיפ, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, ואני עמדתי ומסתכל לו בעיניים, אז הוא אומר לי: "אתה עובד ב-SS-Stadthofverwaltung ואני רוצה לראות אותך כל יום פה, ואם אתה לא תגיע פה כל יום, אני אבוא לקחת אותך, ושאני אבוא לקחת אותך, אתה תלך על קביים", ככה הוא אמר לי, בסדר, לא אמרתי לו כלום...

ש: ואתה כולך ילד בן שתים עשרה.

ת: והייתי ילד בן שתים עשרה, ככה, זה עוד לפני האקציה בגטו הגדול. בינתיים בכל העניינים האלה אני קבלתי כרטיס עבודה ב-SS-Stadthofverwaltung, זה נקרא SS, שמנהל את העיר, זה משרדי SS שמנהלים את עיר, זה חביבי, אם מישהו מראה כרטיס כזה, אם את באה, ומישהו מחכה לך פה בפינה "ובא תראה", אם אני עובד, "אני עובד קבוע ב-SS-Stadthofverwaltung", אף אחד לא נוגע בי, אף אחד לא רוצה להתעסק, מי ששמע, אפילו מ-SS, אם אני מ-SS-Stadthofverwaltung, "Ja, jawohl, bitte" (כן, כן, בבקשה), "תלך".

ש: אמא יצרה אתך קשר בינתיים?

ת: עד שחזרתי הביתה, חזרתי הביתה היה לי..., היא שמה לי מים וכל מיני דברים, זה בינתיים שאנחנו היינו בגטו, התחילו להיכנס אנשים אחרים, הרי גירשו אותם מכל מיני מקומות, היו ממלאים את הגטו, והכניסו עוד משפחה של ארבע אנשים לדירה שלנו, ולא עזר לנו שום דבר, היינו צריכים להתחלק, ואדון וייך לא עזר לנו, ואמא לא רצתה לבקש ממנו שום דבר, אבל את יודעת, חבר'ה צעירים, היה להם קשה בערב, וזה ופה, בבוקר הלכתי, היה קומנדו, קוראים לזה קומנדו, חלק מהאנשים שהולכים לעבודה, ואני הייתי הולך לעבודה אליהם, אבל כבר לא נתנו לי את העבודות הקשות, היו נותנים לי פה לנקות בריכת שחייה שמה שהיה להם, פה כל מיני דברים כאלה בשביל הזה…

ש: אם אותו גרמני לא נתקלת שוב?

ת: אותו גרמני בדק אותי כל הזמן, במשך תקופה די ארוכה, אם אני מגיע או לא, הוא לא שם עלי אצבע, אצבע לא שם עלי יותר, ואני הייתי בקסנטרנטין של ה-SS, זה מקום ענקי, אני חושב, שהיו שמה לפחות שלושת אלפים חיילים, אם לא יותר, ואני הייתי עוזר, לאלה שנסעו עם העגלות עם סוסים, והיו אלה מ..., נו, כעת..., לא ביוגוסלביה, מקרואטיה, קרואטיה ב-SS היו SS-קרואטים, איכרים, [...] שיודע להוביל סוסים וזה וזה, ואני הייתי עוזר שלו כביכול, קראו לזה Beifahrer, מין דבר כזה, הייתי באורווה והייתי נותן לסוסים לאכול, והייתי נוסע איתו, והיה צריך להעמיס משהו בעגלה, אני הייתי מעמיס וזה, הוא היה מתנהג אלי די טוב, לפעמים הביא לי אוכל, בסדר, די בסדר.

ש: קבלת איזשהו שכר תמורת העבודה?

ת: שום דבר.

ש: גם לא מצרכי מזון?

ת: שום דבר, אם הוא הביא לי חתיכת לחם או איזשהו מרק, שהוא החביא, הוא לא יכול היה, אז זה אכלתי במקום.

ש: כבר היה מצב קשה בבית?

ת: היה מצב די קשה, אבל מה? מי שהיה לו כסף, יכול היה להשיג מצרכים, משום ש...

ש: אמא עוד עבדה ברפואת שיניים?

ת: אמא עבדה כביכול, אבל רוב הדברים הייתה צריכה למכור כל מיני דברים.

ש: לגויים עוד היה מותר לבוא להתרפא אצל רופא יהודי?

ת: לא, לא יכלו להיכנס לשם יותר, ב- 42 לא יכלו להיכנס, ב- 41. 40, 41 עוד היה חצי חצי, שאפשר היה לעבור חופשי, שום דבר, כעת ב- 42 הגיע אקצית ב-Gliwice. דרך אגב, כולם היינו מוכנים בבית עם תרמילים, תרמילי גב מזוודות, תרמילי גב, כל מיני דברים, כל אחד כמו שאזעקה, אם יש אזעקה, את תופסת את התרמיל שלך ואת רצה.

ש: מה היה בתרמיל?

ת: בכל מיני דברים, דברי אוכל וחלק מבגדים, נעליים, לא היה משהו מיוחד, דברי אוכל ובגדים בדרך כלל, כסף אני לא החזקתי, כן, או כל מיני דברים אחרים.

ש: תמונות?

ת: תמונות, חלק אולי היה, לאמא היו תמונות, לנו לא, מי יכול היה לקחת את כל הדברים האלה לזה, אבל היה Emergence, זאת אומרת, חירום, היה תרמיל לכל אחד, גם לאמא וגם ליוז'לה אחי, וגם לי, היינו לובשים שתי זוגות מכנסיים, שלוש זוגות גרביים על עצמנו, ונעליים טובות, היו לנו נעליים טובות, שהיה חורף תמיד אמא דאגה, שהכל יהיה בסדר מבחינת נעליים, מאחר שבחורף, אם אין לך נעליים בשביל החורים וזה, זה...

ש: באמת לא ציינו את זה, זה אקלים היה שם בחורף ב-Radom.

ת: אקלים פולני, זה נקרא, ב-Radom הגיעו, אני זוכר חורף, שהגיע ל- 36 מעלות מינוס, לא באותו זמן, אבל היה מאוד מאוד קר.

ש: היו חדשים של שלג?

ת: איזה שאלה, מה את מדברת, זה התחיל, הסתיו מתחיל שמה..., זה ארבע עונות, הסתיו מתחיל ספטמבר, כמו שכעת, זה כבר סתיו, עלים נושרים, יש גשם, יש רוחות, וזה עולה ומתקדם לקראת סוף השנה, וזה מתחיל להיות שלג, לקריסמס זה שלג, שלג עמוק, והדיליז'נסים האלה שנסעו, היו נוסעים על, איך אומרים...

ש: מזחלות.

ת: מזחלות, מזחלות עם סוסים, את שמה קוצים כאלה על זה שלא יהיה לך קר, זה...

ש: בתקופה של הגטו אמא שוחחה אתך על הדאגות שלה על מה שקורה?

ת: יותר מאוחר, זה יותר מאוחר, זאת אומרת, בהתחלה..., תכף אני מגיע לזה, אני מגיע למקום הזה, כי ב- 42 , במרץ, אני לא זוכר כבר בדיוק, אני יכול להגיד לך תכף, רשום לי פה, גם לקחתי לי את כל התאריכים, Gliwice, כן, באפריל, לא באוגוסט 4.8.42, הם חיסלו את הגטו של Gliwice, אבל זה היה חיסול של התפרצות של רצח, הם נהנו לרצוח אנשים, ובלילה, באחת עשרה בלילה התחילה האקציה שמה, והיריות אנחנו שמענו, זה היה בצפון העיר, אנחנו במרכז העיר, איזה שלושה וחצי קילומטר. הם ירו בלי אבחנה, ילדים, נשים, גברים, No way, והיו מוציאים את כולם מהבתים, ומי שלא יצא, כדור בראש בשתי דקות. את סבא שלי, זה אני יודע אחר כך, שספרו לי, גוי אחד, שהיה Volksdeutsch בא לבקר אותו, ואני לא יודע, מה שהיה, אני חושב, שאבא זרק אותו מעבודה מאיזשהו, אני לא יודע מה, מה היה שמה, הוא אומר: "אתה זוכר אותי, אדון פישר, אני זה וזה, וכעת באתי לעשות איתך חשבון". מה אז, סבא שלי גיבור: "מה אתה [...]", הוא רצה לצאת מהדלת, הוא ירה, הוא ירה בו בדלת, והוא נפל על המדרגות, הלך שמה, הרג את הסבתא, בבית, שמה לא היה אף אחד יותר. כעת, את הדודה שלי, זו אחות גדולה יותר של אמי, והדודה, של אחות הקטנה של אמי, אלה הלכו לאקציות ל-Treblinka, זה אחר כך נודע לי, לא ידעתי כעת. הם ירו כל כך הרבה, וכל כך הרבה הרגו, שהיה חסר להם אלפיים איש לטרנספורט, כי הם ידעו בדיוק כמות האנשים, וכמה יש בכל קרון, שהיה חסר להם אלפיים איש ל-Quote (הקצבה) שלהם. שלושה ימים היה הרצח הזה ב-Gliwice, וגמרו את הגטו, חיסלו את כל האנשים, שהיו שמה, חיסלו את כל האנשים, או באקציה, שהעביר אותם לרכבת, מי שהצליח להגיע לרכבת, עם מכונות ירייה, עם רימונים, עם..., התפרצות כזאת, אני לא ראיתי את זה, מאחר שאני הייתי בגטו המרכזי, אבל שמעתי את היריות, ואחר כך סיפרו אנשים, שחלק, מעטים, איזה שניים, שלושה אנשים שברחו משם, שנשארו משם.

ש: הייתה לזה איזושהי סיבה מיוחדת להתפרצות הזאת?

ת: לא, אני חושב, זה היה פעם הראשונה, שנתנה יד חופשית לחסל את היהודים. זאת הייתה כזאת התפרצות, שקשה בכלל להבין, איך זה הגיע לזה. ילדים ונשים, והיה שם מקרה ידוע של איזה רבי עם ארבע ילדים עם אישה בבית, זה לא חשוב, אם אני כרגע בעד הרבי או נגד הרבי או לא, נכנסו בפנים, הם אמרו: "אנחנו לא יוצאים, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו לא יוצאים, אנחנו רוצים למות ביחד", והרגו אותם במקום, בסלון שלהם, את כל ארבע ילדים, את האישה ואותו, זהו. כעת השתמשו בחלק מהאנשים, שחלק, נניח אם לקחו מאה איש, אז נשארו שניים, שלושה בשביל להוציא את המתים מהדירות, ובשביל להוציא את המתים ברחובות, לנקות את כל העסק, שזה לקח כמה שבועות, אבל שלושה ימים היה הרצח התועבה הזאת שמה.

ש: מי היו הרוצחים?

ת: אוקראינים, SS, ז'נדרמריה הגרמנית. הז'נדרמריה הגרמנית היה לה יד לא קטנה בעסקים האלה.

ש: ז'נדרמריה הפולנית אולי.

ת: לא, גם המשטרה הפולנית, אבל ז'נדרמריה גרמנית, Schutzpolizei, היה להם השתתפות בעסק, וההשתתפות בעסק, היו הורגים אנשים.

ש: אתם, במהלך שלושת הימים האלה הסתתרתם איכשהו?

ת: לא, כולם היו מוכנים, ורעדו מפחד בגטו המרכזי, כי אחרי שלושה ימים היה חסר להם אלפיים איש, הם הלכו לגטו המרכזי, וברחוב לקחו בתים מה שהם רוצים, והוציאו את כולם לאקציה בשביל לקחת אותם, וירו וצעקו, אבל כבר פחות, ירו בכל מיני אנשים ולקחו אלפיים איש, לא חשוב מי, העיקר, שיהיה להם ה-Quote, ובזה זה נגמר. את מתארת לך את הפאניקה שישנה שמה? וזה לקח, עד אמצע שבוע זה היה, ובסוף השבוע היהודים לא ידעו, מה לעשות, וכולם שומעים יריות בגטו המרכזי כבר, זאת אומרת שהגיעו לגטו המרכזי, ושלוקחים אנשים, ושזה זה, ופאניקה טוטלית, ומוציאים מזה, זה קשה לתאר את כל העניין הזה, ואת צריכה לדאוג לך, שיהיה לך לחם, ושיהיה לך כמה דברים וזה, והתרמיל שלך שיהיה בסדר, ושאת תהיי מוכנה, עם שלוש זוגות גרביים, ושתי זוגות מכנסיים, ושלוש חולצות עליך, ואני מדבר ככה עם כל העניינים...

ש: אתה לא היית צריך ללכת לעבודה בימים האלה?

ת: שהיה אקציה לא יכולתי לצאת, אף אחד לא יכול היה לצאת.

ש: היה עוצר?

ת: מה?

ש: היה עוצר?

ת: Completely סגור, זה היה מסביב סגור. מי שהולך ברגל או מי שרוצה לצאת, מקבל כדור בראש בשנייה, אפילו לא שואלים אותו מי אתה, את מבינה? והתחילה אקציה אצלנו. התחילה אקציה אצלנו, ואצלנו הייתה כיכר ענקית, בבאלובה, זה התחלה של כניסה לגטו המרכזי, שמצד אחד היה שם בית חולים למשוגעים, היה לו קיר אדום מלבנים אדומים ענקי גבוה, איזה שישה שמונה מטר, הזוועות האלה הגיעו, שהם לקחו ילדים קטנים שצרחו, וזה עלה להם על העצבים, לגרמנים לראש, לקחו אותם ברגליים, זרקו אותם על הקיר הזה, והיו שוברים להם את הראשים, זוועות איומות.

ש: אתה ראית...

ת: ראיתי את זה במו עיניי, אבל אני ראיתי כבר את הסוף, כי הם התפשטו, לא יכלו להתפשט בכל הגטו, זה היה גדול, אבל התפשטו להוציא את היהודים מהבתים שילכו לשמה. באמצע ירו וזה, בא לו, לירות הוא ירה. וזה לא משנה מי ואיך ומה, והיה לך כרטיס, לא היה לך כרטיס עבודה, שום דבר לא מעניין אותם, ובכיכר שמה, זה מין רחוב ענקי רחב מאוד של איזה, בא אני אגיד לך, חמש עשרה, עשרים מטר רוחב של כל הרחוב הזה, באמצע אין שום דבר, פעם היה שמה, היו עושים שם שוק, השוק הפולני היו באים לשמה למכור עם כל מיני עגלות, עם כל מיני דברים, והעמידו שמה שולחנות שעל יד כל שולחן ישב קצין גרמני ועוד מישהו, הזה שניהל את כל הסיפור הזה, זה היה Obersturmfuehrer בלום, גוי גרמני רוצח, כמו שאת רואה בארמן גרמני עם כזה בטן, בטן, בטן, כמו שאישה בחודש השמיני, כזה גדול עם קסיות לבנות, בדרגה גבוהה מאוד של SS, רוצח, שאת פוגשת אותו ברחוב את לא יודעת, שזה רוצח, לבש את המדים, והיה לו אסיסטנטים גדולים, שהוא היה אומר להם, מה לעשות, והיה הולך עם חיוך, נהנה מכל הדברים האלה, שאנשים שכבו, ופה דם ושמה זה דם, ופה הרגו ילדים, ופה זה, וכל מיני דברים. כעת הם הכינו, זאת הסלקציה הראשונה בחיים שלי, וסלקציה הראשונה של יהודי Radom, כי שמה, ב-Gliwice לא הייתה סלקציה, שמה ירו, ואת מי שתפסו ויכול היה ללכת לרכבת, לרכבת. פה הייתה סלקציה, אז קודם כל תפסו אלפים איש, נתנו יומיים לנוח, סגרו את הכל, והתחילו את האקציה אצלנו, ולבית שלנו הגיעו כמעט בסוף, כנראה הייתה להם הוראה, לא להגיע לבית הזה, כי הבית היה שמור, אבל בכל אופן אני, פתאום אני רואה לפני העיניים שלי SS-Mann עם רובה, "Raus", כולם החוצה. יצאנו החוצה, בשער ירו במישהו שגר שם, אני חושב, שהוא היה גיבן, כן, מישהו די עשיר, אבל גיבן, אני לא זוכר, מי זה היה, ירו בו, ושאת באת, ואת נרתעת, איך שהבן אדם שוכב בשער שלך הרוג, ואת צריכה לצאת. יצאנו שם כולנו, אמא ושנינו איתה.

ש: עם התרמילים שלכם המוכנים?

ת: כן, הכל, ובאנו שמה ואנחנו רואים ים של אנשים, היה שם לפחות, יותר מעשרת אלפים איש, אולי יותר, ואנחנו עומדים באיזשהו מקום, וזה הולך לסלקציה, שמה יש שלושה שולחנות ברוחב, את מבינה, ושם בודקים כל אחד אם זה, פה ושם. אמא שלי לבשה, היא כבר למדה את כל הטריקים, אז היא לבשה את ה..., היה לה מין צג צלב האדום, היא לבשה פה צלב האדום, והיא עברה בין השורות וניגשה ואמרה: "זה הילד שלי הקטן", ועברה לצד שני, אז נתנו לה לעבור, אני נשארתי בקבוצה, שצריכה עדיין ללכת לסלקציה, וכל הקבוצה הזאת עמדו גרמנים, מתלווים, עם רובים, אם זה שיוצא מהשורה, יורים. והיית צריכה לעבור את שלושה שולחנות האלה, או שאת הולכת שמאלה או שאת הולכת ימינה, ואמא כבר ידעה לפי זקנים, לפי ילדים, לפי זה, איזה השורה ללכת, זאת אומרת, איזה צד לקחת, ואני רציתי להיות עם אמא, לא יודע מה שקרה לי, פשוט יצאתי מהשורה, והלכתי הליכה רגילה לצד שני לפני השולחנות. אף אחד לא עצר אותי, אף אחד לא צעק, אף אחד לא אמר כלום, ועברתי לצד שני לאמא. היא אומרת: "אתה [...], אתה השתגעת?", אמרתי: "לא, אני עברתי, אף אחד לא קרא, שום דבר, הכל בסדר", ואנחנו באותו יום יצאו כמעט בסופו של דבר זה כבר הסיפור הזה זה יום, אחר כך עוד יום היה, אנחנו עמדנו שמה עד הערב, וחתכו, ולקחו קרוב, בסופו של דבר בספרים כתוב, אני לא ספרתי, אומרים שבאותו יום הוציאו עשרים אלף איש מ-Radom. העניין מסביב היה שקט כמו איזשהו, איזשהו, שאת הולכת לבית קברות.

ש: לאן לקחו את העשרים אלף האלה?

ת: לקחו אותם, אני חושב, ל-Treblinka, עשרים אלף איש, זה חיסול של הגטו, והעבירו אותנו לא לבוא לחזור בכלל, וחתכו את הקצה, וזה את צריכה להתבצעות במהירות, ואמרו: "קדימה צעד, אתם הולכים כרגע למחנה עבודה בשני רחובות אחרים שנמצאים במרכז העיר, אחד זה שפליקופסקה, השני זה Szkolna", אה סליחה, לא Szkolna, Szpitalna, זה ריכוז על יד בית העירייה של Radom, שם גם היו כבר בתי מלאכה של חייטות וסנדלרות ושל כל מיני דברים של הגרמנים שעבדו עבודת כפייה כל מיני יהודים, שאמרו: "ברוך ה', שאנחנו שמה, שלא לוקחים אותנו לאיזשהו...".

ש: היה מקום מגודר?

ת: המקום סגור, שאת לא חזרת הביתה לישון. כעת המקום היה מגודר בהחזקה של אוקראינים ואנחנו הלכנו לשמה, והקציבו לך, "אלה הבתים שישנם, פה תתפסו לכם מקום", הכל היה כמעט תפוס. בהתחלה שם היו חמשת אלפים איש כבר בגטו הזה בשני רחובות, וזה לא רחובות גדולים, ב[...] כעת זה הכל הרוס שמה, אני הייתי שם לחפש את הבית איפה שהייתי, והמשטרה היהודית תפסה שם חדרים טובים למשפחות שלהם [...], אנחנו בקושי, ואמא לא יכלה לרוץ עם כל העניינים האלה, וזה בקושי מצאנו חדר אחד מתחת למדרגות, שפעם היה גר שם מישהו, ששרת שהיה מנקה שם את הזה, והחדר הזה היה יותר קטן אולי מזה אפילו, כן, ובסופו של דבר עוד נכנסה שם משפחה, אישה עם בן גדול, בן מבוגר, כן, בן שהיה, אני חושב, בן עשרים וחמש, עשרים ושמונה, אני הייתי ילד, ואנחנו, היה לנו חצי, זאת אומרת, שאם את גרה פה בחצי, עמדה מיטה, לא היה ארון אפילו, והקיצ'נט היה אולי חלק מאחורי הנישה הזאת, שאפשר היה שמה משהו לבשל, וזה היה בישול על עצים ועל זה, משהו נוראי, זאת אומרת אנחנו לא רגילים לכל העניין הזה, החלונות, שזה היה בקומה הראשונה, זאת אומרת מתחת למדרגות, היו יוצאים לצד הפולני, שהיו סגורים בקרשים ובתיל דוקרני, והייתה שמירה של אוקראינים שמה, שמירה הייתה שמה כל הזמן ואנחנו שמענו אותו, איך שהוא מתהלך, ויכולנו גם לראות דרך הזה, אם הוא מתהלך, מי זה שמה מתהלך, והיינו מבסוטים, שלפחות יש לנו מקום, לישון ישנו במיטה אחת, הילדים ברגליים של אמא ואמא פה. כעת היה צריך תעסוקה, אז אמא נכנסה לבית חולים, שהיה ברחוב השני בשפליקובסקה מול ה-Judenrat, לזה, ששמה היו מרוכזים כל הרופאים וכל הזה, וכל העניין. כעת פה היה סיפור הרבה יותר קשה, אמא עם המלחמות שלה השיגה לה מקום גם לפרקטיקה אישית שלה, והיא פיתחה לה פרקטיקה והרוויחה כסף גם בגטו הקטן. המסחר היה...

ש: זה היה מחנה עבודה או שזה היה גטו?

ת: זה היה, קראו לזה גטו קטן, קראו לזה כביכול קראו לזה מחנה עבודה, זה הגרמנים הכינו, מה שיישאר מהטרנספורטים, מה שלא ילכו לזה, כי היו צריכים תוספת לאלה שעבדו שם בתור חייטים וזה, זה היה באותו בלוק, בלוק אחר על יד זה. אבל הם הקימו את הגטו הזה הקטן בגלל זה, שהרבה אנשים ברחו, והיו בסביבה, ושמעו שהגטו הקטן נפתח, והאקציות נגמרו, אז הם חזרו לגטו. אז התווספו כמעט חמשת אלפים איש לגטו, היה מאוד צפוף. כעת, מי שהיה לו כרטיס עבודה, ולי היה כרטיס עבודה, ואני הלכתי לעבודה לשמה, כמו לא קרה שום דבר...

ש: איזו עבודה עשית?

ת: ב-SS-Stadthofverwaltung, עבודות, עבודות...

ש: ניקיון?

ת: ניקיון ועבודות שחורות, אם היה צריך להוריד פחם, אז פחם, אם היה צריך היה להדליק זה, אז זה, אם צריך לנקות בריכה, אז היינו מנקים בריכה.

ש: הגרמני שלך הסתובב שם גם, הגבוה?

ת: הגרמני לא היה, כי זה כבר היה משהו ענק. משהו ענק, והיו שמה כל מיני טיפוסים אחרים, ואני לא רציתי להתבלט יותר מדי, ואני נצמדתי לקרואטי הזה, שנסע עם הסוסים, אז הייתי יוצא לצד הפולני איתו, הוא היה נוסע לכל מיני זה, וזה היה לוקח חצי יום, עד שהסוסים נוסעים וזה, וכל העניינים האלה...

ש: יכולת להביא איזה מצרכי מזון מהסיורים?

ת: הם אבל בדקו, אני יכול להביא את זה עד ה-SS, ומ-SS הייתי צריך לחזור לגטו, אז שנכנסתי לגטו היו בודקים אותי, אז לפעמים הייתי מבריח משהו, לפעמים הייתי אוכל לבד, זאת אומרת אני לא הצטרכתי לאכול, ואמא לא הייתה צריכה להכין לי, ותראי, את מפתחת חושים לגמרי אחרים, הדאגה שלך למשפחה הקרובה היא בלתי רגילה. הייתי צריך למצוא משהו להביא לאח שלי, לא לאמא, לאח שלי, כי ידעתי שהוא רעב, והוא צריך היה לאכול, וכל מיני דברים כאלה, זה, עברה עלי תקופה קשה מאוד.

ש: מה הוא עשה בכל השעות, שהוא היה לבד?

ת: כלום, כלום, הוא הסתובב, אמא אמרה לו איפה להסתובב, או שהיה יושב ברחוב, ברחוב אנשים הסתובבו.

ש: לא היה התארגנות של ה-Judenrat להעסיק את הילדים?

ת: אף אחד לא רצה ללכת לשמה, אני תכף אסביר לך למה, כעת לא היו הרבה ילדים בגטו, היו בערך , מה אני אגיד לך, אולי מאה וחמישים ילדים, מכל האקציה שהייתה, לקחו את כל הילדים, כמאה חמישים ילדים נשארו, או משהו כזה, אולי מאתיים, הם היו בגטו, הסתובבו, היו במסחר, ומכרו כל מיני דברים, נרות, כי לא היה חשמל כל הזמן, היו צריכים נרות, היו צריכים עששיות, היו עושים מסחר עם הגויים, היה שם גדר, היו דרך הגדר, תארי לך, הגויים דרשו בשביל כיכר לחם מאה זלוטי, שזה עלה, בא נגיד, מקסימום עשרה זלוטי אז, פי עשר, הנבלות האלה, אז מאה זלוטי זה הרבה כסף, צריך היה לעשות חיפוש, איפה לקחת את זה, אמא מכרה כל מיני דברים, ואמא הרבה דברים, היא דרשה ממני, שאני אעשה איזה שהם עסקים עם גויים ולמכור לחם, עומדים שמה, היו עומדים עם לחם, מכירת לחם, יהודים בגטו היו מוכרים לחם, היו עושים עסקים עם גויים, היו קונים אצלם שלושה, ארבעה לחמים ומוכרים את זה בגטו ברווח קטן בכמה שאפשר, ואני, זה לא התאים לי, אני התביישתי, מה, אני אלך למכור לחם וכל העניינים האלה וזה? אני אגיד לך את האמת כעת, ואני רואה את זה, איזה אידיוט, איזו טיפשות מכל העניינים האלה. מפעם לפעם היו התפרצויות לגטו בשביל לתפוס אנשים, להוציא אותם. בסוף באו עם הצעה, שהם רוצים להוציא את כל הרופאים ואת כל האינטליגנציה שנשארה בגטו הקטן, ולהעביר אותם למקום הרבה יותר טוב, זה לא מתאים להם פה, וזה לא בשבילם עם כל ה[...], וכל הלכלוך, ועם כל הדברים האלה, ושה-Judenrat יארגן את כל הזה, והם מוציאים אותם למקום הרבה יותר טוב. הייתה נהירה גדולה, וכל הרופאים וכל המי ומה שנשאר בגטו הקטן רץ לזה, ואמא גם כן רצתה להיכנס לעסק הזה, כי עמד אוטובוס רגיל עם חלונות, לא אוטו משא וזה, עמד בשער של הגטו הקטן, וכולם עלו ועשו רשימה, ולאמא לא נתנו לעלות. אמרו: "את רופאת שיניים, את לא שייכת". ולא נתנו לה לעלות, והיא הייתה אומללה.

ש: היא ניסתה יחד עם שניכם לעלות?

ת: היא רצתה לעלות איתנו, אבל אני כבר הייתי על יד השער וזה והכל, והיא הייתה עונה לה: "לא, את לא ברשימה". כולם עלו, ואחרי הסיבוב, שהאוטובוס הסתובב לצאת, חיכו להם שני משאיות עם אוקראינים, ונסעו אחריהם, ונסעו לבית קברות היהודי, והאחראי על אקציות של אוקראינים היה אחד ששמו קפקע, קצין, אני חושב, שהיה ממוצא אוקראיני, SS, רוצח, סופר, והוא לקח את כולם, ובאו שמה לבית קברות היהודי, והעמידו אותם בעשיריות...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

שמו ראשים על יד הקיר, טראכ, ירו בכולם, והיו שמה, הייתה איזו בחורה מאוד יפה, שגמרה אוניברסיטה, הייתה רופאה גם, אני חושב, שהיא הייתה רופאה, והיא ניגשה אליו, הכל בכסיות לבנות וזה, ניגשה אליו ואמרה לו: "תשמע, אני באתי פה, אני לא שייכת לפה וזה, ופה, ותן לי לצאת מכל העסק". היא מצאה חן בעיניו, הוא אמר לה: "תעמדי שם בצד", היא עמדה שם בצד, וישר הצטרפו אליה עוד איזה שלושה ארבעה אנשים, והסתדרו ביניהם, שזה משפחה, והרגו את כולם חוץ מהקבוצה הזאת. קפקע בא אליהם, הוא אמר לה: "את פה עושה לי חדר". היא אומרת: "תבין, זה משפחה שלי, אני לא יכולה בלי משפחה שלי וזה, ואנחנו באנו ממקום אחר, וזה", הוא אומר: "טוב, אני אתן לכם לחזור לגטו בתנאי אחד, שתשבעו, שמה שראיתם פה, אתם לא מספרים בגטו". הם כולם נשבעו, והוא לקח אותם בחזרה לגטו, תתארי לך, הרגו שמה איזה ארבעים איש. שהקבוצה הקטנה הזאת חזרה מהטבח של האינטליגנציה היהודית, שנשארה בגטו הקטן, היה ברור, שהם ספרו, ספרו גם ל-Judenrat, זה נקרא לנציגים של היהודים בגטו...

ש: הם לא חששו לחייהם, אחר שהם נשבעו שם?

ת: לא, הם הודיעו להם והשביעו גם אותם, שלא יספרו הלאה, אבל הם היו צריכים לדעת, ואמא הייתה מאושרת, שאני אמרתי לה, ואני כבר הבנתי מה שהיה, אמרתי לה: "את רואה, לא צריך להידחף, יש גורל, ולא רצו לקחת אותך, וטוב עשו, שלא לקחו אותך, אחרת אני לא יודע, מה שהיה קורה", ושוב היינו ביחד. אחרי זמן מסוים בגטו הקטן, שהיינו בגטו הקטן, עשו ראורגניזציה בכוח אדם בגטו הקטן, ואמרו, שרוצים לחסל את הגטו הקטן, לקחו חלק גדול, אני חושב בסביבות אלפיים איש...

ש: כשאמרו, רוצים לחסל, אמרו, מה רוצים לעשות עם המיותרים כאילו?

ת: לא, הם אומרים, אנחנו מעבירים אתכם כרגע למקום אחר, שנקרא רחוב Szkolna, שזה היה קרוב…, זה בצפון העיר היה בית חרושת לנשק, בית חרושת לרובים ובית חרושת לנשק של, ב-Radom, שעבדו גם חלק מהאנשים יהודים, עבודת כפייה, והיו גרים שמה, לא היו בגטו, בתנאים בלתי רגילים, והיו עוד כל מיני אנשים שהם שמה עבדו, והם החליטו, על יד הבית חרושת, והיו שם עוד כמה בתי חרושת של לבנים, של יציקה, של כל מיני דברים של בנייה, שהגרמנים דרשו, וזה היה די רחוק, והם אמרו: "למה לסחוב אותם משמה עד שם, אנחנו נפתח פה מחנה עבודה, ונקרא לזה רחוב Szkolna, והעבירו אלפיים איש, אותנו גם, גם האמא וגם אני וגם אחי ל-Szkolna. בהמשך העניין, אחרי שאנחנו יצאנו מ-Szkolna, החליפו את העניין הזה למחנה ריכוז, זה היה מחנה עבודה בשלב זה, ואנחנו התחלנו לבנות את המחנה עבודה, אני זוכר את עצמי, עושה בורות לעמודי תאורה של הגדר החיצונית, והייתי, נתנו לי בדיוק את המידות עם מטר, כמה שאני צריך לחפור, ואני צריך רק לעשות מרובע, ואני הייתי עובד כמו כל פועל רגיל. בשביל זה קבלתי 250 גרם לחם רבע, 25 גרם מרמלדה, זאת אומרת ריבה, וחתיכת מרגרינה קטנה, זה הכל. אמא שלי כרגיל בהגיעה תמיד הלכה עם הצלב האדום שהיא זה, והגרמנים היו מאוד רגישים לצד העניין של המחלות וכל העניינים, הם לא שאלו אותה, אם היא רופאת שיניים או שהיא רופאה רגילה, או שהיא אסיסטנטית או לא שום דבר, היא צלב האדום, זאת אומרת שהיא צריכה לעבוד בבית חולים וזה, בכל מקום היה צריך להיות בית חולים בשביל כל האנשים, שהיו חולים, מישהו צריך לטפל בהם, הגרמנים לא רצו לנגוע אצבע באף יהודי מפחד של הדבקות או כל מין דבר אחר, והיו צריכים את האנשים האלה לבית חולים, אבל כשאנחנו הגענו ל-Szkolna היה, זה היה בחורף, והיה מאוד מאוד קר. והעמידו אותנו ל-Apell, קבוצה גדולה של אנשים כאלפיים איש, עדיין בבגדים ציוויליים, לא בפיג'מות, כמו שאתם רגילים לדעת ממחנות ריכוז, אלא בבגדים רגילים, ואמרו ככה: "תראו, אתם עומדים כבר פה ארבע חמש שעות", והעמידו אותנו שם לעמוד, קור אימים, אנשים רעדו מקור, אפילו שהיו מלובשים, כי כל אחד שיצא, כמו שהסברתי לך קודם, יצא עם שני זוגות מכנסיים וזה ובגדים עליונים …

ש: הבגדים האלה עוד היו במצב טוב?

ת: מה?

ש: הבגדים האלה עוד היו במצב טוב?

ת: ברור, במצב טוב, אז אף אחד לא קיבל שמה דלקת ריאות או איזשהו דבר אחר, אבל היה קר, היה קר, היה 32 מעלות, אני יודע מה, משהו כזה, מינוס, אז אמרו ככה: "למה להם לסבול, תנו את כל הילדים פה לצריף, בצריף הזה חם, תכניסו את כל הילדים שמה, ולפחות לילדים לא יהיה קר, עד שנגמור את כל הסידורים, מי הולך לאיפה, תיקחו את הילדים אחר כך וזה...". אחרי כל התלאות, אחרי שאת עייפה, ואחרי שמכות וצעקות, שמובילים אותך כמו בהמות, ומכים בדרך וכל מיני דברים כאלה, כי הלכנו ברגל, כי זה היה בתוך העיר, עד קצה העיר בצד שני, והעיר די גדולה, ההליכה הייתה לפחות שעתיים וחצי.

ש: האוכלוסייה האזרחית ראתה אתכם...?

ת: בהחלט, כל הפולנים.

ש: איך הייתה ההתייחסות שלהם?

ת: עמדו על המדרכות והסתכלו, יש כאלה שברחו מהטרנספורט, זאת אומרת, כמו שאני עשיתי אז, הלכו כולם, וכולם הסתכלו קדימה, מישהו קפץ ונכנס בין הפולנים, וזה אחר כך תפסו אותו, לא משנה מה, זה הורגים, אבל יש כאלה שברחו. לקחו את כל הילדים לצריף, ואנחנו עובדים, עובדים, עובדים, שמונה שעות, זה כבר מתחיל להיות ערב, ופתאום רואים, שאת הצריף מגעים שלוש מכוניות משא של אוקראינים, ומעמיסים את הילדים. קמה מהומה גדולה, ואמא לא ידעה מה לעשות. ואני צעקתי לה: "למה נתת ליוז'לה, אחי ללכת לשמה, את עוד לא מכירה אותם? את עוד לא יודעת? מה זה, תראי, מה הולך להיות פה, פה הולכים להרוג את כולם". היא הייתה בהיסטריה. היא יצאה מכל ה-Apell, את יודעת, מה זה Apell, זה...

ש: מפקד.

ת: מפקד, ועמד קפקע ועוד כמה אנשים, היא נפלה לו על המגפיים, ככה, ואמרה לו: :"תן לי את הילד". הוא התחיל לצחוק. הוא אמר: "מה את רוצה, לא קורה שום דבר לילדים וזהו", "אני רואה שלוקחים אותם במשאיות וזה בטח לאיזשהו מקום", באמת הייתה אישה פקחית, "בסדר, אני אתן לך את הילד", והוא הוציא את אחי, היחידי מכל הצריף הזה שנשאר בחיים. את מתארת לך, שאת באה כרגע למקום חדש, ויש לך ילדים, ולוקחים לך את הילדים לאיפה שאת יודע, שהולכים להרוג אותם בעוד חצי שעה, וזה בלי חוכמות. יכול להיות, שהוא התחשב בזה, שהיא הייתה בצלב אדום, ושהיא רופאה, ושהיא זה, אני לא יודע מה, מה בא לו בראש, אני ראיתי אותו הורג שלושה אנשים, כמו ש..., מפה עד לדלת, שוכבים על הארץ ויורה להם בראש, ואני רואה, שהראש מתרומם ונופל, מאקדח. הוא לבד, איש ממוצע קומה, פנים של רוצח עם כסיות לבנות, עם גדוד של אוקראינים עם רובים, היה, את לא מתארת לך, מה היה אחר כך במחנה שם, ומי איכפת לו ומי נתן [...], היה דיכאון ובכי, עד..., אני לא יודע, איך שאנשים לא מתאבדים במקרים כאלה, ולא מתאבדים, וכל אחד דורש להינצל או כל דבר אחר, אבל זה היה משהו שקרע את הכל, אפילו אני, ששמחתי שאחי חזר, היא נשקה לו את המגפיים, אמי, והוא חזר אלינו, ואני חושב שהוא, ואלי עוד אחד שלא הלך לצריף שם, נשארו בחיים, שני ילדים אולי.

ש: אם אני עושה חשבון, במהלך אותה שנה אתה נעשית בן שלוש עשרה, הייתה איזושהי התייחסות של בר מצווה?

ת: ש..., איזה בר מצווה, מי בכלל דבר על זה, אני פה פעם ראשונה בארץ, היה שאיפה שעבדתי, אני עבדתי באל על, שם היה מישהו מחב"ד, שהתיידדתי איתו וזה, ואנחנו דברנו והתלוצצנו, כי הייתי בניו יורק, אז הייתי אצל רב, לובוויץ, והאיש מאוד אינטליגנטי, והיה לו שר החוץ שם, אני כבר לא זוכר, איך קראו לו, וגם הוא סדר לי, שאני אוכל להיפגש עם הרב. אז מה אני רק רוצה להגיד לך, אז זו פעם הראשונה, ששמתי תפילין. אמרתי: "אתה לא יודע, איזה מצווה יש לך, שאני פעם ראשונה בחיים שלי בגיל הזה", הייתי, בא נגיד קרוב לחמישים, אני שם תפילין, ואני אומר את התפילה, כי לא הייתה לי בר מצווה, עד היום הוא לא יכול לשכוח, הוא עזר לי בכמה דברים, שבקשתי ממנו, תמיד, אז אני ביחסים טובים איתו. הוא מכבד אותי, אני מכבד אותו, כל אחד בהשקפה שלו בכל מיני דברים שלו, אבל זה בכלל, מי חשב על זה, ומי חלם על זה, ומי דבר על זה, ומי בכלל היה לו את זה במוח, היו במוח דברים, שפה לוקחים לך את המשפחה, משפחות נפרדו, בעלים, נשים, ילדים נהרגו וזה, את הולכת, את יכולה לשמוע על הבר מצווה, על כל מיני דברים כאלה? או שמישהו צעק "שמע ישראל", זה עזר לו? לא עזר שום דבר, וקראו "שמע ישראל", תאמיני לי, הרבה קראו "שמע ישראל", ולא עזר להם, לכן לי יש לפעמים, פה יכול להיות שאני, דעות אפיקורסיות, בא נגיד אחרת, אבל אני לא יכול לסבול את האטומציה שישנה פה של כל מיני אנשים, אני מעריך שמישהו שהוא דתי, ומצדי שהוא יעשה, מה שהוא רוצה, אבל להיות אטום אחורה, זה אני לא מקבל, אטום אחורה אני לא מקבל, שמה אפילו כדור לרבנים לא נתנו, בלביורים שרפו אותם, אני כבר לא מדבר שמי שהולך ללכת וללכת לגזים, כדור לא נתנו להם, בלביורים שרפו אותם, דווקא בגלל זה שהם רבנים. ואיזה רבנים? מוחות בלתי רגילים, אז מה את באמת שואלת אותי כרגע על בר מצווה, שאנו נמצאים בכזה מהלך במחנה, שאני בתור ילד עזבתי בית כזה גדול ובית ספר וזה, וחיים נורמלים, ופתאום אני נמצא במעגל כזה של מערבולת בלתי רגילה של כל יום משהו אחר, ואני לא יודע, מה שיהיה, ואיך שזה ייגמר, וצריך לשמור, שנהיה ביחד, ואני נשארתי לבד, ואני נשארתי לבד בשביל לשמור על המשפחה, לאמא ואחי. מה אני רוצה להגיד לך? כעת היינו שם, אני חושב שלושה או ארבע חודשים, משהו כזה, היה מאוד קשה, שמה כבר התחיל להיות קשה מאחר ולא היה לנו שום מגע עם הפולנים, לא יכולנו לקנות לחם, את הסתפקת עם מה שנתנו לך, עשית כל מיני קומבינציות, כל מיני דברים, אנשים גנבו, אנשים אינטליגנטים גנבו בלי בושה, ולא התביישו. ובכדי לאבד..., עוד לא איבדנו צלם אנוש, במחנות אחרים אנשים איבדו צלם אנוש. יכלו להרוג אותך בשביל לקחת ממך את הלחם, בכדי שהוא יחיה, לא איכפת לו עליך, וזה שאת רואה, שאת היום חושבת על זה, שמביאים בן אדם למצב, שהוא יכול לאבד צלם אנוש, זה צריך לדעת, וגם מישהו שצריך להחזיק מעמד.

ש: אתה עבדת בשלב הזה?

ת: כן, אני עבדתי, ואמרתי לך, אנחנו בנינו את המחנה, זה בנו את המחנה, אני עשיתי את הבורות לעמודי תאורה של הגדר החיצונית, הייתה גדר חיצונית וגדר פנימית, גדר פנימית הכניסו אותנו שמה, אחרת לא היו מביאים את היהודים לשם, וגם לא אותי, אז היו היהודים הראשונים הרי הם צריכים כוח עבודה, וכוח עבודה היה בגטו, גטו Gliwice כבר לא היה, ולא היה שם אף אחד, נפש חיה לא הייתה, שמה הם עשו את החגיגה הכי גדולה שיכלו לעשות, נתנו להם פשוט..., עזבו את הרסן, ירו שמה על ימין ועל שמאל. מי שנכנס מתחת לזה, באש, הלך, מי שהצליח, הוא הלך לרכבת בשביל ללכת ל-Treblinka, ונשרף שמה, אבל מי שנהרג, נהרג שמה, סבא נהרג, סבתא נהרגה שמה, מצד אמי, וזה היה ב-Gliwice, כעת Gliwice נשכח, איננו, גם האקציה הגדולה, הגטו הגדול גם איננו, ושאת..., אני פעם באתי לעבוד מטעם SS, היו צריכים איזה שהם רהיטים וזה, אז הביאו אותי לגטו הגדול אחרי האקציה, את רואה, עומדים בניינים ריקים, שאת לא שומעת צפצוף, אף אחד לא גר שם, גם לא נתנו, פולנים היו מתגנבים שם בלילה לגנוב, אבל ככה ביום היה משטרה גרמנית והיו יורים, מי שרואים, לא חשוב אם זה פולנים או [...], זה יורים בלי לשאול, אפילו לא אומרים "Halt". שאת באה לשמה ואת רואה, שזה היה שוקק חיים בגטו שוקק חיים, גטו הגדול שוקק חיים, והיו שטיבלעך, עוד בגטו הגדול היו שטיבלעך מאחר שזה היה גם לפני המלחמה שמה היו שטיבלעך, והיו גם רבנים לפני האקציות וכל עניינים, שום דבר, זה כמו מדבר, ואת נכנסת ואת צריכה לקחת שולחן, זה טוב, זה לא טוב, כסאות וכל מיני דברים, את רואה הכל, מארונות, זה, גנבו, רצחו, פתחו, עזובה נוראה. אם פעם אמרו לי, שהיה פוגרום, אני יודע, באוקראינה, ברוסיה, בזה, פוגרום, את קוראת ספר, שכתוב פוגרום, אבל את לא רואה את זה בעיניים, היום יש טלוויזיה, זה הרבה יותר מוחשי, אבל שאת רואה דבר כזה פוגרום, זה שום דבר. [...], בא נוציא מהתמונה את כל האקציה של כל ההוצאה של עשרים אלף יהודים במכה אחת, ושאת רואה את העזובה הזאת של שמה, זה יותר מפוגרום, אף אחד איננו, לא בכי של תינוק, לא שום דבר, לא רדיו, לא סקויק, שום דבר, ואת הולכת מבית לבית, ובבתים מסוימים ידעתי, הבתים הקיצונים, שהיו קרוב לצד הפולני, שאני עוד בזמנים לפני המלחמה הייתי בא לשם לקנות משהו, איזשהו דבר אחד ש..., על יד הבית שלי הייתה חנות ענקית של דברי כתיבה, והייתה משפחה חסידית, שלושה אחים, אבא לא עבד בחנות, כי האחים עבדו, זאת אומרת הבנים עבדו, והייתה אחות, והאחות הייתה צעירה אז, בת שמונה עשרה, תשע עשרה, עבדה בחנות גם כן, ואני זוכר, שקראו לה שפיץ, עד היום אני זוכר. והיא הכירה אותי אחרי המלחמה, היא היחידה שנשארה. היא הכירה אותי אחרי המלחמה והיא אומרת: "זה אתה?", "כן", ואת רואה, משפחה שלמה, ואיזו חנות גדולה, ענקית, ומה שאת רצית, היה שם, כמו שהיום אני לא יודע, איזו חנות מפורסמת פה אצלנו, לא יודע מה, אז חנות של דברי כתיבה ונייר ודברים לבית ספר, ומה שאת רק רוצה, ודברו פולנית שוטפת, דברו יידיש, דברו גרמנית, האישה, זאת אומרת האחות, גמרה גימנסיה [...] או למדה באוניברסיטה אולי, אני לא יודע, אבל דבר אחד, היום היא אישה, היא כבר מבוגרת, לא נדבר, אבל מה, אז היא הייתה בחורה צעירה, והתמצאה בכל דבר, בסדר, ואת רואה, זה ריק, זה מת, לקחו את הכל מהחנות, מה שאפשר היה לקחת, לשים יד, לקחו, והוציאו אותם, שאלו לא יכלו לקחת אפילו נייר אחד. אני פשוט רוצה לתת לך תמונה שהיא מזעזעת, איך אפשר להבין את זה בכלל, איך אפשר להבין את זה, שאת עוברת, היום את עומדת פה, ואחרי חמש..., אחרי שעתים את במקום אחר, לא לוקחת איתך שום דבר, חוץ ממה שאת הכנת, שתי זוגות מכנסיים ושתים, שלוש חולצות, או שלוש זוגות גרביים שעליך, וה-Rucksack (תרמיל) שיש לך על הגב, תרמיל, פה אפילו לא היה לי מה לקחת, חוץ מבגדים שהיה, וגם לחם בקושי לקחנו מהגטו הקטן שעברנו ל-Szkolna. וב-Szkolna חיינו על דלות, דלות של קילו לחם לשמונה או לארבע לפעמים, איך שבא להם...

ש: למחנה קראו Szkolna?

ת: Szkolna-Arbeitslager, זה היה עוד במסגרת, לגרמנים היו Arbeitslager, ו-Konzentrationslager. Konzetrationslager היה גם Vernichtungslager, Vernichtungslager היה Treblinka, שמה לא עבדו, שמה הביאו טרנספורים, "תרדו, תתפשטו, תכנסו, תצאו, זאת אומרת תצאו ותצאו דרך הארובה", את מבינה, מה שאני אומר לך? זה נקרא Vernichtunslager, זאת אומרת גמרו, גומרים איתך לגמרי, פה ב-Konzetrationslager את עובדת, עושים סלקציה, שולחים אותך לזה וטרנספורט אחד, מגיע טרנספורט, נניח של עשרת אלפים איש, אז משאירים אלפיים, איזה שהם רוצים. ואני אתן לך דוגמא שנוגעת למחנות הריכוז האמיתיים כמו Auschwitz או מקום אחר, לא משנה מה, אז ב-Szkolna זה היה מחנה מגודר, עם עשר, אחד עשרה צריפים, שעדיין היה מעורב, נשים עם גברים, אם הייתה משפחה, יכלו לגור ביחד, כן, לא איכפת להם, אחר כך הם הפרידו, אבל לא משנה, היינו שם תקופה קצרה מאוד.

ש: היה לכם איזו שהן ידיעות מאבא?

ת: לא, מה, איך זה יכול להגיע, מי יכול למצוא אותנו בכלל, מי יכול למצוא, אפילו שהוא שולח שליח, הוא יכול למצוא אותי? הוא לא יכול למצוא אותי, אני נמצא באיזה גטו פעם פה, פעם שם, מי יודע מי אני ואיך אני, ואיפה אני גר, שום דבר. אם היה לי כתובת קבועה, כמו שהיינו בגטו המרכזי וב[...] 5, אז הוא היה יכול היה עדיין להגיע לצד שני ולהעביר את הידיעה אם היה לו, או איפה שאנחנו גרנו קודם, בדירה הקודמת בדירה המקורית, יכול להגיע להביא לי ידיעה, איך הוא יכול לבוא בכלל להגיע [...], הלך לו בחיים בכלל ללכת לסכן את עצמו בשביל להביא ידיעה, אפילו ששלמו לו? שם את הכסף בכיס וגמרנו את הסיפור. את מבינה, זה לגמרי משהו אחר, אני היום מנתח בצורה אחרת, בכדי לתת לך את התמונה האמיתית, מאחר שבתור ילד כל דבר שעניין אותי, זה רק להישאר בחיים, ולהיות ביחד, שלושתנו, אין לנו שום דבר, אני כבר ידעתי שאת סבא הרגו, וידעתי, שאת סבתא הרגו, וסבא לא היה כזה שהורגים אותו ככה, ירו לו מאחורנית, בראש, ישר, זה השתוללות של שיכורים ושל רוצחים בלתי רגילים, זה השתוללות, נתנו להם, "תעשו, מה שאתם רוצים", זה משהו זוועתי, זה משהו לא מתקבל על הדעת.

ש: בסוף הכמה חודשים האלה...

ת: כי זה לא ממוקם באיזשהו מקום, כמו שעשו את זה במחנה ריכוז, נניח לקחו איזשהו מקום בפינה, ושמה הרגו כל מיני אנשים, זה ברחובות העיר, עומדים בפינה, על איזה מרפסת עם מכונת ירייה, את הולכת, טרר..., נשים ילדים וזה, בכדי שתביני, למה האנשים רצו כמו משוגעים, לא ידעו לאן לרוץ, אמרו להם "ברחוב הזה", הם רצו לרחוב הזה, קבלו מכת אש, "תלכו לשמה", זה כל העניין, בילבולציה שלמה, עד שהוצאו יותר מדי דם, אלפיים איש חסרו להם ב-Gliwice, אלפיים איש באו לקחת מהגטו המרכזי, כי היה חסר להם ל-Quote, והם היו מאוד..., הכל היה מסודר, כתוב, עם מספרים, מי צריך, מי לא צריך, Praezise זאת אומרת מדוייק, פה ושם אפשר היה לעשות כל מיני קומבינציות. כעת ל-Szkolna, כעת, מה שאני רוצה רק להגיד, זה היה על יד בית חרושת לנשק, לאבא שלי שם היה הרבה גויים, שהכירו את אבא שלי, ואפילו אחרי המלחמה אבא שלי כתב לעריית Radom, בתוך שלושה ימים הגיע מכתב, מה שהוא רצה, כל כך הכירו אותו, והיה עוד בית חרושת לנשק ב-Skorjysko, שזה על יד Radom, והיה ב-Czestochowa, שזו עיר קדושה של פולנים, ששמה היה איזה נס, שמריה הקדושה פתאום נזל לה דם וזה, כל מיני שטויות, וגם שם היה בית חרושת לנשק ולאבקת...

ש: אבק שריפה.

ת: אבק שריפה, הרבה יהודים מתו מ...

ש: הרעלה?

ת: הרעלת ריאות וכלי נשימה, כי הם עבדו בלי מסכות, לא נתנו להם מסכות...

ש: אחרי הכמה חודשים האלה, מה קרה איתכם הלאה?

ת: כעת, פה היה לי איזשהו אינצידנט קטן עם חבר שלי גם כן, חבר מבית ספר, שהוא היה ב-Skorjysko, ואבא שלו תפסו אותו, והעבירו אותו ל-Radom, והוא רצה לבוא ל-Radom, והוא ברח, והוא לא ידע לאן לבוא, הוא רצה לבוא לגטו, אבל לא היה..., הוא חשב, ש-Szkolna זה גטו, ובינתיים חלק מהיהודים שנשארו, כל האלה, שלא היו צריכים אותם, אספו אותם ביחד, וגם אותו תפסו, וצריכים היו להוציא אותם להורג, כי אמרו להם להתפשט, ולצאת, וזה היה באיזשהו חצר ענקית, ושמה היה איזה מחסן של כרכרות, ושל זבל, ושל כל מיני גרוטאות, וכל מיני עניינים, והוא באיזושהי צורה ברח, והוא לא יכול לברוח החוצה, הוא ברח למחסן הזה, ובפנים של הכרכרה, איפה שישב ה...

ש: העגלון.

ת: העגלון, זה מתרומם, ושם שמים אוכל לסוסים בשק, מקום קטן מאוד, הוא נכנס שמה, וסגר עליו את הזה. חפשו אותו יומיים וחצי, ועלו על הכרכרות וירדו מהכרכרות, ואף אחד לא פתח שם בשביל לראות, שהוא שם, והכרכרה היא פתוחה, זאת אומרת, כזאת כרכרה וזה, והוא היה שם, וחסר הבן אדם אחד, והם רוצים לדעת, איפה הבן אדם הזה. וזה לא עזר שום דבר, לא מצאו אותו, והם עשו שקט, כי חשבו, שהוא ייצא, וישב שמה שלושה ימים או אולי יותר, ואז הביאו אותו ל-Szkolna, מישהו מ..., הוא יצא, ואיזה גוי ראה אותו, והוא התחיל לבכות, ואמר וזה, אמר: "תשמע, פה יש מחנה של ז'ידים של יהודים, בא אני אביא אותך", והוא הביא אותו לשער של ה-Szkolna, בכדי שהוא ייכנס לשמה, והוא אמר: "תשמע, פגשתי אותו פה והוא לא ידע, והוא רוצה להיכנס ל-Szkolna והוא לא יודע, איך להיכנס", אבל הם לא ידעו, שזה זה, שחסר, אחרת היו הורגים אותו.

ש: הוא היה בן גילך.

ת: בן גילי, כן, והוא היה ב-Szkolna איתי. והוא ספר לי את הסיפור בעצמו, "מה אתה רוצה לעשות כעת?", הוא אומר: "אני מחפש את האבא שלי, לא יודע איפה הוא". אמרתי: "בינתיים נהיה ביחד", כי לא היה לנו הרבה חברים שם וזה, אני לא יודע, איפה שהוא התגלגל, אני לא יודע, אם הוא חי, כי אותנו אחרי זמן קצר לקחו ל-Majdanek, משמה, מ-Szkolna אנחנו נסענו ל-Majdanek. שמו אותנו ברכבות, אבל מעניין, נסענו בקרון של בהמות, שבאמצע הקרון בין שני הדלתות מצד שמאל, מצד ימין, הייתה רשת, ופה הייתה רשת. בפנים היו אנשים, באמצע ישבו השומרים, אז קודם כל היה אוורור, קודם כל ראינו לאן שאנחנו נוסעים, את מבינה? אבל לא ידענו שנוסעים ל-Majdanek, ו...

ש: ידעתם מה זה Majdanek, אם...

ת: לא, לא ידעתי בכלל, שיש Majdanek. Lublin, Lublin כל בר דעת ואני, ילד כבר מפותח, שידעתי, שיש Lublin, אבל לא ידעת, שיש Majdanek, והעבירו אותנו לתחנת רכבת של מסחר, ששמה לא נוסעים, אלא...

ש: רכבות מסע.

ת: מסע, משמה כולם יצאו על ה[...] ואמרו לנו: "תתחילו ללכת", ולקחו אותנו, ואנחנו הלכנו, לפחות שלושה או ארבע קילומטר, או יותר.

ש: ואתם שלושתכם עדיין יחד?

ת: שלושתנו יחד בבגדים ציוויליים הלכנו, וזה היה כמו פה, כשאת מסתכלת כרגע על ירושלים, המחנה היה למטה, ואנחנו הלכנו פה בכביש, ופתאום את רואה משהו ענקי, כמו Circus, (קרקס). על כל עמוד שני נורה, מגדלי שמירה, באמצע מואר, מחנות, מחנות, מחנות וזה, את רואה מפה עד האופק, ובאופק עומדת שמה איזו ערובה ארוכה כמו בבית חרושת לעורות, מין דבר כזה, שבכלל אין לך מושג, שזה יכול להיות קרמטוריום או איזה שהוא דבר אחר...

ש: ציבור של כמה הייתם?

ת: בבקשה?

ש: ציבור של כמה הייתם, מאות, אלפים?

ת: לא, אלפים לא, אבל כמה מאות בטח, כי היינו איזשהו כמה מאות אנשים, ועובדה שהביאו אותנו ככה ברכבת בצורה כזאת, כי אם היינו נוסעים לזה, אז היו רכבות סגורים, ובכל קרון רכבת היו מכניסים לפחות מאתיים איש, אם לא יותר, היו שמים..., נו, איך קוראים לזה, לבן, איך זה נקרא?

ש: סיד.

ת: סיד, וזה אם את טיפת מים או איזשהו שזה רותח, ומוציא אדים, אנשים היו מתעלפים, אנשים מבוגרים, אנשים זה..., זה משהו לגבי חנק, כל החלונות היו סגורים עם קרשים ועם גדר תיל, למרות זה אנשים פרצו ויצאו, אבל יחידי סגולה, אבל פה אנחנו נסענו כמו קינגים, זאת אומרת כביכול [...] הייתה מין כזאת רשת, חצי קרון פה, וחצי קרון פה, ושמה ישבו כל מיני אנשים, פה ישבו כל מיני אנשים, וזה הכל. אנחנו שלושתנו יחד, שיהיה לנו טוב. אנחנו באים לשמה, ומובילים אותנו דרך המחנה, ובודקים ניירות וסופרים וזה, ופה ושם, מביאים אותנו לפני איזשהו צריף. אני הייתי כעת ב-Majdanek עם אישתי והבת שלי, ואני אפילו זוכר את המסמר, איפה שתליתי את הבגדים. כעת בא בן אדם, בפולנית צחה, כן, שמה פתאום אנחנו רואים, כולם הולכים בפיג'מות, כולם הולכים בפיג'מות, ורואים אנשים סוחבים עגלות עם סוסים, אנשים סוחבים עגלות, עשרה איש, חמישה איש, שלושה איש, ועגלות על שני גלגלים, כמו שלפעמים את רואה במזרח ירושלים, ערבים סוחבים עליהם וכל מיני דברים, זה היו עגלות של מתים, וכל מיני דברים כאלה.

ש: אנשים היו מגולחים?

ת: כן, בלי שערות, אנחנו עם שערות עם הכל.

ש: יצרתם איתם קשר דיבור בשלב הזה שהגעתם?

ת: לא, לא נתנו, כי אנחנו היינו מוקפים, לא נתנו לגשת לשום דבר. ובא אחד, מדבר פולנית שוטפת, והוא אומר ככה: "מי ששם יהלומים בטוסיק, תדעו לכם, אנחנו נכניס לכם צינור בפנים, וננפח אתכם ככה, שכל היהלומים ייצאו לכם מהאוזניים, תוציאו את היהלומים כעת, לכל אחד נתנו צלחת ולך תעשה, מה שתעשה, שהיהלומים ייצאו. שמעת? כעת, מי שיש לו כסף ודברים אחרים, תדעו לכם, אם לא תתנו את זה בטובה, אנחנו ניקח את זה ממכם". ישר הפרידו את הנשים וגברים, אני ואחי, לי, לנו לא היה יהלומים ולנו לא היה שום דבר, אמא שלי גם כן לא הכניסה שמה כל מיני דברים, היה לה בשיניים, זה כן היה לה.

ש: אתה ידעת, שיש לה בשיניים?

ת: היא אמרה לי, כן. דרך אגב, אני..., טוב, לא חשוב, אני פה פוסח על איזשהו דבר, שחשוב מאוד לעניין הזה, שבגטו הקטן הייתה הרשמה, למי שהגיע עם פספורט ארץ ישראלי-אנגלי, והייתה רשימה, מי שיש לו פספורט, או מי שיש לו נתינות לארץ ישראל, שירשם וזה, בהתחלה לא האמינו, רק אחר כך, ואני זוכר בן אדם אחד, שבא להתחתן עם מישהי ב-Radom, ופרצה המלחמה והוא לא היה יכול לחזור, והם יצאו והגיעו לארץ ישראל. מיד אחרי שהם יצאו, הורידו להם את הזה, ולקחו אותם לזה, והובילו אותם, והגיעו לסוריה, ומסוריה לארץ ישראל.

ש: באיזה ששנה?

ת: אני חושב שזה היה בסוף 42, משהו כזה, והם יצאו משמה מגטו הקטן, או שהיה רוטנברג או שם כזה, והקנאה והזה עברה כל גבול. כולם רצו לצאת, אבל לא לכל אחד היה, אני האח של זה, ויש לי משפחה לפה, לא יצא מזה שום דבר, אבל אני חושב, שאיזה עשר משפחות יצאו, עשר משפחות, חמש עשרה משפחות שיצאו, והגיעו לארץ ישראל, זה By the way, ששכחתי לספר, אבל פה, שאנחנו נמצאים ב-Majdanek, באנו, ואנחנו שומעים מוסיקה מנגנת בכל הרמקולים, ורמקולים גדולים על עמודים, מוסיקה ויריות. לא ידעתי, מה זה, אחר כך ספרו לי, באותו יום, שאנחנו הגענו הרגו שתים עשרה אלף יהודים ביריות, לא היה להם מקום ב-גז- Cambers שמה, והיו צריכים לחסל טרנספורט של שנים עשר אלף איש, חסלו טרנספורט של שנים עשר אלף איש ביריות, בתעלה, אני ראיתי את התעלה, ושרפו אותם עם דלק, עם מזות שרפו בתעלה הזאת את כל הגוויות, וזה היה כל הזמן, זאת אומרת את באה, את שומעת את זה, את מזדעזעת מההתחלה, כי את שומעת יריות, את יודעת, שזה לא יריות לאויב, אלא הורגים פה יהודים, אבל לאט, לאט את מתרגלת מאחר שאת אומרת: "תשמע, אז זה שעתיים, שלוש, ארבע, יורים, מכונות ירייה, יריות בודדות, כל מיני דברים, שתים עשרה אלף איש הרגו באותו יום, זה נודע לי אחר כך. אני נכנסתי לצריף, ומה שאני בא, אני רוצה לציין את זה, בכדי שתדעו, על מה אני מדבר, אחרי המלחמה, שנסעתי עם אישתי ועם הבת שלי, נכנסתי לאותו צריף, הצריף קיים, וזו הייתה הכנה לפני מקלחת, אמרו לי: "אתם צריכים להתפשט כולכם פה, תעלה את הבגדים", אני תליתי את הבגדים שלי, ציוויל הכל, היה לי שלוש חולצות וזה, זה חתיכת עבודה, נעליים, גרביים, יחף, והיה מעבר צר בערך כמו הדלת הזאת, אולי קצת פחות, באמצע הדלת עמד בריון גרמני, SS-Mann, עם כזה Schlauch (צינור) של גומי, וכל אחד היה צריך לעבור שמה, וכל אחד שעבר שמה, למי שהוא רצה נתן יותר מכות, למי שהוא רצה, נתן פחות. כעת, ואת אפילו לא חושבת, אם את הולכת לגזים, או שאת הולכת להתרחץ, שמה יש [...], שמה המקלחות.

ש: אתם ידעתם, שקיימים גזים?

ת: שמענו, אנשים מבוגרים פחדו מזה, כי הם אמרו: "לא יצאו מים, ייצא גז", כי השחרור היה, אם אתה עומד, ופה, הכל כמו מקלחת נראה, מקלחת גדולה, כמו שאת רואה בצבא, הרבה זה, אם יוצאים מים, יש לך כזה שחרור.

ש: אתה בשלב הזה אבל ידעת, שקיים כזה דבר?

ת: לא ידעתי, אבל אחרי שהייתי אחרי המלחמה, ושנסעתי עם הזה, בצד שמאל היו הגזים בצריף עם מקלחת, ובצד ימין היה יציאה לעבודה. ובאמצע הייתה מקלחת, אז מי שהלך לצד שמאל, נכנס לגזים, הם קבלו אותך, את לא הלכת לבד. אם פתאום הלכת לשמה, היית מקבלת מכות רצח, והיו מעבירים אותך לצד ימין, ואת רצה כמו בלינדרינג, מרביצים לך, ואת רצה כמו פרה מטומטמת, אני יודע מה, מרביצים לה, היא רצה, אותו דבר כל האנשים שמה, אני לקחתי את אחי פה, בכדי לעבור את האידיוט הזה שעמד בדלת, זאת אומרת כזה שלוף, SS-Mann בדלת, הוא נתן לי ב-Schlauch הזה אחד, ואנחנו עוד היינו במלא אונו, אני ילד צעיר, בריא, חזק, וכיסיתי עליו, מאחר שלא הייתה לו מגע, הוא היה איתו במגע, הוא היה הורג אותו, הוא היה כזה צ'יפלון, אז הוא עבר בלי מכה, ואני אחריו קבלתי מכה, ונכנסתי למקלחת, והשחרור של האנשים, שמהזה יצאו מים קרים, את לא מתארת לך, מה זה, ועשה "אה, אה, אה...", את מבינה? מין דבר כזה, ואנשים גם עשו את הצרכים [...] מתחתם, עמדו ערומים ועשו את הצרכים. טוב יש כאלה, שקבלו מכות אם הם ראו דבר כזה, אבל לפני זה גם הורידו לנו את השערות, לגמרי, לכולם, לפני שנכנסים למקלחת, הורידו לך את השערות, ועמדו איזה חמישה, שישה ברברים כאלה מהמחנה עם זה, פחדו לדבר, אבל מפעם לפעם לחשו: "אל תדאגו, זה הכל בסדר", הם כבר ידעו, שאנחנו לא הולכים לגז. ואני לא הבנתי על מה שהם מדברים, זה בשוק, במתח, בבלגן כזה שאת לא יודעת, מה קורה. ואני יוצא ואומרים לי: "צא ימינה", יצאתי ימינה, נכנסתי לאיזה חדר, זרקו לי בגדים, פיג'מה, נעליים של עץ, בלי גרביים, ברור, בלי זה, מין כזה חיצוני, כובע עגול כזה, ואמרו לי, הנה המספר שלך וזה ופה, ואתה צריך לתלות את זה פה, והיהודי היה מגן דוד, פה היה מין כזה לבן עם מגן דוד, והייתי צריך לרשום על זה מספר, שאני מקבל מהם, וטוש הם נתנו לי, והייתי רושם את המספר אני ו[...]. אחר כך הביאו אותנו לצריפים...

ש: אחיך היה איתך בשלב הזה?

ת: אחי היה, כל הזמן לא זז.

ש: הוא קבל מספר גם כן?

ת: הכל בטח, שום פרוטקציות, והביאו אותנו לצריף ב..., זה היו שדות, היה שדה 3 היה של נשים, שדה 4 היה של גברים, של עבודה, ואני הייתי בצריף 11, אמא שלי הייתה ב..., הורידו לה את השערות, ואני ראיתי אותה, כשיצאתי, ראיתי אותה בטרנספורט של הנשים, היא צעקה: "מה איתכם, הכל בסדר?", ואני רואה אותה בלי שערות וזה, ואיזה שוק, זה שוק נוראי, שאת כעת היית עם שערות, עם בגדים ועם פסיאק ועם כל הזה, כל הפג'מות האלה, ומביאים אותנו לצריף, ומחלקים אותנו לצריפים, ונפל עלי צריף 11. לפני שאנחנו נכנסים לצריף, יש שמה Blockaelteste אחד, פולני, ופולני רוצח, כי היה לו פה אדום, זה נקרא, שהוא עוזר, הוא היה Blockaelteste, הוא היה האחראי על הבלוק, הוא מדבר ביידיש, והוא אומר ביידיש: "יידן, איר זייט דורט דעם קוימין?", אתם רואים שמה את הערובה? משמה אתם תצאו, וככה וככה וככה וכל מיני דיבורים, וכל מיני עניינים, וזה סיפור. יש צריף בלי חלונות, חלונות רק למעלה, למעלה, ואני כבר חושב קדימה, ולא ידעתי, מה שיש בפנים, יש מיטות או יש פריצ'ות או יש משהו, לא ידעתי, כי לא ראיתי, בסוף אומרים או. קיי., תכנסו, ואני התחלתי לרוץ פנימה, והיו לו כמה עוזרים שהרביצו קצת בדרך, ואני אומר לאחי: "בא תעלה איתי למעלה, למעלה, לקומה עליונה", וקשה היה לעלות, אני עולה, והיה עוד מישהו, שרצה לתפוס את המקום, דחפתי אותו הצידה, בחור חזק, ובאתי, ואחי ואני עלינו על הפריצ'ה העליונה. אני לא חישבתי, שבפריצ'ה העליונה, אומנם עם כל הריחות וכל העניינים, האוויר יותר חם, כי עם כל כך הרבה אנשים, זה אוויר חם עולה למעלה, ובחורף שמה למעלה חם, כי לא היה לנו עם מה להתכסות, עם סמרטוטים.

ש: זה היה חורף כבר?

ת: אז סתיו, משהו כזה, שזה מתחיל קר, ואחי היה למעלה, ואני אמרתי לשני האלה, שהיו משני הצדדים שלי [...], זה חלק, בלי מחיצות, בלי שום דבר, זה כמו השולחן הזה, כן, פה שוכבים על זה, ויש שמה קצת קש, וזהו, בלי כר, בלי שום דבר, ואין שמיכות, ושמה כמה סמרטוטים בשביל להתכסות, ואמרתי להם: "אם מישהו ייקח את המקום הזה, אני אהרוג אותו, בלי חוכמות", והם ראו, אני בחור בריא וזה, כי לילד אני..., כי היו שמה כל מיני טיפוסים. וטוב, שלקחתי את המקום למעלה, מאחר שמפעם לפעם באמצע הלילה היו מתפרצים שיכורים, גרמנים שיכורים, והיו מרביצים לכולם שישנו שמה על הפריצ'ה התחתונה, מכות עם מקלות, ועם כל מיני עניינים, והיו האנשים, היו יוצאים פצועים וכל מיני דברים, נוסף לכך, היו מפקדים, את יוצאת החוצה בבוקר בשביל ללכת לעבודה, לא ידעתי, איזה עבודה ייתנו לי, וזה סיפור, את עומדת שם, קר, יכול להיות אפילו גשם, לא מעניין אותם, ואחי עומד איתי וסופרים, חמישיות, חמישיות, והם סופרים, יש אחד שסופר, ויש כל הפרוצדורה הזאת ומצדיעים וזה, אחד לשני וזה ופה ושם, ואומרים: "Stillstand, Muetzen ab [...]", וכולם צריכים להוריד את הכובעים, כי בא זה שסופר, והוא סופר, כולם מגולחים, וקור, סיפור, זה התחלה, את צריכה להתמצאות, לדעת, מה הולך.

ש: היו עוד בני גילך בקבוצה הזאת?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד, איזה שניים שלושה, כולם היו אנשים יותר מבוגרים ממני.

ש: ואחיך היה הילד היחיד?

ת: הילד היחיד. כעת, הקאפו הזה, היו שמה הומוסקסואלים, הקאפוים וכל מיני דברים כאלה, שהיו לוקחים לעצמם כל מיני ילדים יהודים, והיו חיים איתם, והיו נותנים להם בשביל זה אוכל וכל מיני דברים, היה נותן להם מקום, היה לו חדר בקצה הבלוק, בקצה הצריף, חדר מסודר עם סמיכות עם מיטה, ועם הכל, והרבה הומוסקסואלים בייחוד הגרמנים, היו שם גרמנים הומוסקסואלים, בכלל מישמש רציני, לא ידעתי מה זה הומוסקסואלים, ולא ידעתי..., כל הדברים האלה לא..., לא הגיע לבית שלי בכלל, אז שמה התחלתי להתחיל להבין.

ש: להכיר את החיים.

ת: כן, כעת אני היה לי עוז, חוצפה, לא יודע מה, באתי ל-Blockaelteste, זה לפולני הזה, ואני דברתי עם מבטא פולני אמיתי, כי למדתי על בסיס פולני, גם כעת, כשהייתי בפולין, אז הגויים השתגעו, איך אני אחרי ארבעים שנה, ארבעים וחמש שנה לא הייתי פה, ואני מדבר פולנית כזאת. אז הוא שמע אותי ואומר לי: "מה אתה רוצה?", ואני אומר: "אני רוצה, שתתן לאחי מנה נוספת של אוכל, הוא ילד", "מי זה אחיך?" "זה", "בסדר", זה הכל. וכל פעם, שהיו מחלקים מרק, והם, האסיסטנטים שלו, אני אומר אסיסטנטים, העוזרים שלו, הוא יכול היה לקחת כף מלמעלה וכף מלמטה וכל מיני דברים, אז אתה מקבל מים. בסך הכל היה כרוב עם איזשהו, אני לא יודע מה, קולרבי, אני לא יודע מה, היו נותנים, ואתה חייב ללכת, אם לא אתה חוטף מכה, נשפך לך כל המרק, אתה לא מקבל שום דבר וזהו. שנגמר כל החלוקה, היו שמה כאלה טרמוסים גדולים, גדולים מאוד, שהיו מביאים את האוכל מהמטבח, שהמטבח היה בקצה המחנה, קצה המחנה של אותו היחידה של, של, איך אומרים, שדה, שדה 4, שדה 3 היה לו מטבח, שדה 4 היה לו מטבח, ושדה 5 היה הקרמטוריום, זה אנחנו היינו על יד הקרמטוריום. היו מביאים את הטרמוסים, האלה היו שולחים מישהו מהבלוק, שיביא את ההקצבה של המרק לצריף. אז כולם רצו לשמה ללכת, כי יכולים לגנוב איזשהו צלחת אוכל מהמטבח, אמרו, בחייכם, תנו קצת אוכל, וזה, כל מיני דברים כאלה. אני עוד לא הייתי במלוא מובן המילה בכל הדברים האלה, אבל התחלתי ללמוד לאט, לאט, וכל פעם שחלקו את האוכל, היה נשאר אוכל למטה, ואת הסמיך נשאר למטה, הוא היה קורא לו: "בא הנה, הוא לבד היה לוקח , מה אתה ככה, טוב, אז שם לו בצלחת, העיניים יצאו מכל מיני אנשים. אם אני לא הייתי עם אחי, היו הורגים אותו, והוא היה..., אמרתי לו: "תאכל", הוא אמר: "אני רוצה להשאיר משהו לאחר כך", "שום דבר לאחר כך, כאן אין, אתה אוכל, עד שאתה מתפוצץ. מה שאתה אוכל, זה שלך, מה שתשאיר לאחר כך, ייקחו ממך", וככה לימדתי אותו, והוא היה כל הזמן כזה רזה, אני הייתי בריון...

ש: איך הצלחת לשמור על הבריונות הזאת?

ת: לא יודע, לא יודע, ככה, ככה נשארתי ככה אני. אני כעת שמן, לא הייתי כזה שמן, אבל הייתי ממש מוצק. היה לי ספורט, הייתי נוסע הרבה על האופניים, הייתי נוסע על סקטים לפני המלחמה, משחק הוקיי וכל מיני דברים כאלה, שברתי אף, והיה לי מריבה עם הפולנים, זה סיפור אחר לגמרי, הייתי מוצק, ילד מוצק בריא. יש לי שני נכדים, את תראי, אני אראה לך פה חלק מהתמונות, אחד זה ספורטאי מלידה, הוא לא אוכל אוכל מיוחד כזה, הוא צריך אוכל כזה, והוא רזה, וכל הזמן צריך טניס ושחייה ואופניים וכל יום, זה על סוסים, משתגע, אבל אמרתי להם: "שלושה דברים אתם צריכים לדעת: לשחות, לרכב על אופניים, זה חייבים, כי ביהודים אצלנו בעיר לא ידעו לשחות, וחלק לא ידעו לרכב על אופניים וכל מיני דברים כאלה, כולם צריכים לדעת, אחר כך, כשתהיו יותר גדולים אני משתתף בזה שתלמדו לנהוג או כל מיני דברים אחרים מה שצריך", זה כעת לנכדים אני אומר, והם שומעים, אבל הייתי מוצק. כעת ראיתי, שיש מלחמה להביא לחם, היו מביאים כיכרות לחם מוקצבים למספר אנשים, שישנם בצריף, ואת הלחם הזה היו חותכים לשמונה, זה לחם של קילו, לחם צבאי כזה ארוך, ככה, וככה, שמונה, וכל אחד מקבל את המנה היומית שלו, אז כולם נלחמים על זה בשביל הלחם, שמה שהביא את הלחם. והיו מביאים את הלחם שני אנשים עם ארגז מעץ, שמביאים כל מיני דברים בו, ארגז עץ בשני מקלות כאלה, זה היה די כבד, זה שקל מעל חמישים, שמונים קילו, משהו כזה, וראיתי, שכולם נלחמים על זה. אמרתי, גם אני הולך על זה, והלכתי על זה, והשגתי ללכת שמה ללכת, וגנבתי לחם אחד, לחם שלם, לא מתבייש להגיד, גנבתי, זהו.

סוף צד א' בקלטת השנייה

גניבת הלחם לא הייתה במקרה במלא מובן המילה גניבה, שמישהו לוקח, שאף אחד לא רואה איזה לחם, ומכניס אותו לכיס, או שמכניס אותו מתחת לחולצה, אני לא ידעתי את החוקים ואת התנאים של אותם הדברים, זה היה מחסן גדול מאוד עם לפחות איזה עשר שולחנות, על יד כל שולחן עמד אסיר, אני לא יודע אם זה פולני או מישהו אחר, והוא היה סופר את כמות הלחמים שמגיע לכל בלוק, הבלוק שלי היה 11, היה לי פתק, בלוק 11, מגיע לי כך וכך לחמים, והוא היה סופר את הלחמים וזורק לארגז. אנחנו היינו שני אנשים, שהיו צריכים לקחת את הארגז בידיים, זאת אומרת היה לנו שני כאלה מקלות, ולא יודע, מה שבא לי לראש, ואני עשיתי לו עם העין ולגוי הזה שעמד שמה וזרק את הלחמים, אז הוא עשה ככה עם ראש, והוא ספר את הלחמים ובסוף הוא עצר וזרק עוד לחם אחד בפנים. ואני יודע, שהלחם הזה היה בשבילי, אבל הוא זרק את זה בפנים, כי אם אני הייתי לוקח את זה מתחת לחולצה, היו מוציאים את זה שאני יוצא, בודקים או משהו כזה, היו מכניסים לי כדור בראש. אז הוא זרק עוד לחם בפנים הארגז. אנחנו, השותף שלי ראה את זה, והוא לא אמר מילה, הוא ראה, ואני אמרתי לו: "תשתוק".

ש: זה היה איש מבוגר?

ת: זה איש הרבה יותר מבוגר ממני, "תשתוק", כי על לחם אנשים יכלו ללכת כמעט עד, עד אבדון חיים. ואנחנו, הוא אמר "זהו זה", נתתי לו את הפתק, הוא לקח את הפתק, ואנחנו יצאנו. אותנו מלווה עד המחנה שלנו חייל או מישהו מה-SS, שמלווה אותנו, כי בכדי להבין את כל העניין הזה, הבנייה של Majdanek היו חמישה שדות, שזה היה מחנה פנימי עם גדר חשמלית, ובאמצע שביל מואר כל עשרים וארבע שעות, וגדר תיל, שני גדרי תיל, אחד חשמלי ואחד רגיל, וזה היה מחנה לפני המחנה, ואתה יכולת, לא יכולת לצאת משם למחנה חיצוני, כל הדברים של ההנהלה, מחסנים, חלק מעבודה, היה מחוץ למחנה הפנימי, מחנה הפנימי היה רק אם אתה בא לישון ולאכול, זה הכל, מה שהיה. כעת שיצאת לעבודה, יצאת למחנה חיצוני, שהוא היה גם מגודר עם גדר חשמלית ועם מגדלי שמירה ועם SS, אבל שמה גם נסעו חלק מהמכוניות של הגרמנים, והכל בפנים לא זזה נשמה אחת, כי אלה שנכנסו לצריפים לא יצאו החוצה, כי מי שיצא החוצה, יכול היה להיתקל בגרמני ששואל אותו: " מה אתה עושה פה, אתה לא עובד? מה זה, אתה לא עובד?", היו נותנים לו מכות רצח עם מקלות או עם משהו אחר, שהוא לא היה קם, והיו שוברים לו עצמות או איזשהו דבר אחר, אז שאת רואה, מסתכלת למחנה הפנימי, את לא רואה נפש חיה. כולם יושבים בצריפים. בצריפים מביאים את האוכל, בצריפים הולכים לישון, בצריפים מוציאים אותך, בצריפים מוציאים אותך שמית, אף אחד לא מטייל בחוץ. כעת אנחנו הלכנו, יצאנו מהמחסן, חיכה לנו ה-SS-Mann, והוא הוביל אותנו למחנה שלנו, זה נקרא לשדה מספר 4, זה על יד מחנה של נשים, ואני כל הזמן חושב, איך אני מוציא את הלחם, יש לי בעיה, אבל הבנתי, שאני חייב להוציא את הלחם אחרי שאני נכנס למחנה הפנימי, מאחר שבשער יש שני שומרים, ואני רשום, והם בודקים את זה ב-Liste (רשימה) שלהם, ברשימות שלהם, והוא מוסר את זה לאלה שעומדים בשער, והם בודקים את זה ונותנים לנו להיכנס עם הלחם. בין השער והבלוק שלי, שהיה קרוב מאוד לשער, לא רחוק, שזה היה צריף אחד, אז דרך אגב, בשדה הזה, היו 22 צריפים ענקיים שיכלו להכיל, אני חושב, עד 1000 איש, אולי אפילו יותר, אני לא יודע, ואת לא רואה נפש חיה בחוץ, ואני הולך איתו, ואני אומר לו: "תעצור, אני רוצה לנוח", והוא עוצר, הוא הלך קדימה, אני הלכתי אחורה, ואני עוצר, ובאיזשהו זמן, אני לא יודע מתי, שהסתכלתי וקצת יצאתי מהשער, תפסתי את הלחם, שמתי אותו פה, מאחר שידעתי, שיספרו את הלחם כשאני אגיע לבלוק, ה-Blockaelteste, הגוי הזה, שהוא אחראי על כל הבלוק, הם שמים את זה על שולחן גדול, ושמה מתחילים לחתוך את הלחם, שזה לחם לשמונה, אז הוא צריך לספור את הלחם, זה צריך להספיק לכולם, זה ה-Quote, שהוא קבל. אני שמתי את הלחם מפה, והוא כל הזמן הולך ושואל אותי: "הכל בסדר?", אם אצלי [...], אמרתי: "אל תדאג, הכל בסדר, לך", והלב שלי דופק, כי זה פעם ראשונה, שאני עושה דבר כזה, ואני יודע, מה יהיה העונש, ומגיעים בפנים, אני שם את זה, ואני עושה: "אוי, כמה שזה קשה, וזה", והם לוקחים את הארגז, כבר בפנים הצריף, שמה העוזרים שלו לקחו את הארגז עם הלחם, כי פחדו, שלא יתנפלו על זה, שמו את זה בצד, מתחילים להוציא את זה על שולחן שמה בצד לחיתוך, ואני מסתובב, ואני הולך. פתאום הוא מסתובב איתי, אז הוא בא ואומר לי: "אתה יודע, שמגיע...", אמרתי: "אל תדבר בכלל, תקבל הכל מה שאתה צריך", ואני עולה למעלה, מאחר שאני ואחי היינו למעלה. כעת, שמה למעלה היה צריך לחתוך את הלחם, ואני צריך לתת לו חצי, ולא היה לנו סכינים, אבל היה מישהו, שהיה לו, שממסורית הוא עשה סכין, כי היה לו איזו מסורית של זה, שהוא עבד באיזשהו מקום, והשחיז מסורית ועשה מזה סכין, הלווינו ממנו את המסורית, וחתכתי את הלחם, וחצי נתתי לו. הוא היה בן אדם מאושר בחיים, אני גם, מאחר שהיה לי אח קטן, צ'יפלון, וכל הזמן אני דאגתי עליו. כעת חתכנו את הלחם, חיינו עם הלחם הזה קרוב לשבוע, חצי הלחם הזה וחוץ מהמנות שלנו, שקבלנו, זה רגיל, לפחות שבוע וחצי, שבועיים היה לנו מה לאכול, ולא היינו רעבים, זה היה תוספת לנו…

ש: הלחם הזה, זה לחם, שאנחנו מכירים היום, או שזה היה משהו אחר?

ת: זה לחם צבאי של קילו.

ש: מבחינת המאפה, מבחינת המרקמים.

ת: מאפה, זה היה לחם גרמני שחור, כמו שאופים את זה לחיילים, רגיל, רגיל בהחלט, לחם שחור רגיל, שום דבר מיוחד, ומזה חיינו קרוב לשבועיים, כי קבלנו גם מנות, לחם שלנו, זה שמינית לחם קבלנו כרגיל, בתור זהו. לגבי עבודה כעת, מה שהדאיג אותי, זה ספור אחד, כעת ספור של עבודה, בכדי לתת לכם מושג, מה אני עשיתי שמה. מתברר, שחלק מהאנשים של הטרנספורט שלי, שבאו איתי יחד, שהגענו מ-Szkolna, לא ידע מי שאמר להם או ש..., אני לא יודע, איך הם בכלל הכניסו אותם בצורה כזאת, התעסקנו לעשות סלים מבוסים, את יודע, מה זה בוס.

ש: קנים.

ת: קנים כאלה, לעשות לארטילריה הגרמנית, זאת אומרת לטילים, זה לא טילים, זה, איך קוראים לזה?

ש: פגזים.

ת: פגזים של הארטילריה הגרמנית.

ש: זאת אומרת, לסחוב את הפגזים או …

ת: לא, להכניס את הפגז לסל, ושהם מעבירים את זה ברכבת או באיזשהו מקום אחר, הפגז לא נפגע, כי הסל עוטף אותו לגמרי, זה בדיוק מתאים לקליע, והוא אורך כזה בערך חמישים או שישים סנטימטר, עגול, היה לנו מין כזה שטנץ מעץ, אבל זה אנחנו עשינו את הסל, איפה אני לסלים ולעשות סלים וזה, היינו בקומנדו, זה נקרא קבוצת עבודה, שבבוקר אחר ה-Apell, אחרי המפקד, היינו צריכים לצאת, הסתדרנו בחמישיות, והיינו יוצאים מהמחנה הפנימי למחנה החיצוני לצריף ענק, שהיה בסביבה שם, מה שהיה טוב שם, מאחר שזה כבר התחיל סתיו, היה קר, ולפעמים גשם וזה, שמה היה תנור, הוא בער כל הזמן, היה חמים ונחמד, ואתה יכול לשבת בכיסא, ואחי היה אוסף את הבוסים שהיו בערמות, והיה מחלק את זה בין אלה שעושים את הסלים. זה היה התפקיד שלו. אני יכול לעשות את הסלים? היה שם איזה גוי, שהוא ראה, שאני לא יכול, והוא אמר לנו ככה: "תראו רבותיי, זה לא משחק פה, לכם יש Quote, אם אתם לא תעשו ליום חצי סל לפחות, יהיה רע מאוד איתכם". אני עשיתי סל? ידעתי בכלל, על מה מדובר? צריך להעביר את זה בין הכל הזה מסביב.

ש: מאין האחרים ידעו?

ת: אף אחד לא ידע, יש כאלה, שהיו יותר זריזים, אני לא הייתי רגיל לדבר כזה, והגוי הזה ראה, שאני לא יכול באמת, אני משתדל, אבל זה לא הולך לי, זה לא הולך לי עם מהירות, הוא היה מתיישב על ידי, ותוך שעה וחצי היה גומר, מה שאני לא גומר בחצי יום, והוא היה עושה לי. יום אחד הוא לא בא, או משהו קרה, ואני לא הספקתי לתת את המנה שלי...

ש: מכסה.

ת: את ה-Quote שלי, והיה שם גרמני בציוויל, איש מפלגה, והיה לו תמיד הסמל של Hackenkreuz פה, את הזה, שהם באו מהמפלגה, איזו פירמה זאת הייתה, אני לא יודע, כנראה הם מסרו את זה לפירמה פרטית, שקבלה עבודה בחינם, ואנחנו עשינו את זה בשביל הצבא הגרמני, והוא בא, והוא אומר לי: "מה, זה הכל, מה שעשית? עשרים וחמש מלקות", לעיני כולם, בפנים הצריף הגדול הזה, השכיבו אתי על טבורטה, והכניס לי עשרים וחמש מלקות עם מקל רציני מאוד. מההתחלה, שתיים שלוש מכות צעקתי, אחר כך התאפקתי, ולא צעקתי בכלל, בעשרים וחמש הוא אומר לי: "די, מספיק, תרד". היה לי טוסיק נפוח כמה שבועות, כחול, אחי לא ידע, מה לעשות, וכמעט ולא יכולתי ללכת, אבל מזה שהיה לי מהבית, והייתי בחור בריא, והכל היה בסדר, יכולתי לבלום את המכות האלה. מה שמעניין בכל העניין הזה, שגם אמי עבדה באותו צריף, אבל בחלק השני של הצריף. אני ראיתי אותה, והיא ראתה אותי, זה היה מספיק בשבילי. זאת אומרת, כשראיתי אותה, כשהייתה במחנה השני, בשדה השני, שזה בשדה 3, שדה נשים, אני לא יכולתי לראות אותה שמה, היו אלפים אל נשים, אני לא יכולתי לראות אותה, והיא לא ידעה בכלל, אם אני קורא לה או לא קורא לה, אף אחד לא היה לגשת קרוב מאוד לגדר, שם ראיתי אותה, כל יום.

ש: את אחיך היא גם ראתה?

ת: היא ראתה גם את אחי, כי אחי היה מחלק את הבוסים האלה לכולם, הם היו משתמשים עם זה בשביל זה, אז אחרים, הוא עשה פה ערמה, ושם ערמה, ושפה ערמה, היית לוקח מהערמה הכללית. זה הספיק לה, והספיק לי, שאני רואה אותה. זה פעם ראשונה, שאני נפרדתי מאמא, זאת אומרת, שהייתי לבד עם אחי, אומנם ראיתי אותה, אבל הייתי מופרד ממנה, כי ב-Szkolna היינו ביחד, והיינו בבגדים שלנו. כעת העסק התחיל להיות יותר קשה מבחינת מזג האוויר, גם במפקדים, גם ביציאה, בהליכה, באיזה שהם דברים, ואני תמיד שמעתי, מה שהמבוגרים עושים, היו כל מיני אנשים, שהיה להם יותר ניסיון, לי לא היה ניסיון, אספו כל מיני סמרטוטים, כל מיני דברים, שמו את זה על הרגליים, כי היה לנו נעליים עם, מה שמו, סוליות...

ש: עץ.

ת: עץ, וזה גם חתך את הרגליים, וכל מיני דברים כאלה, לשים פה, היו שמה סמרטוטים של שמיכות, שכל השמיכה הייתה בגודל כזה, היו עושים את זה לחצי, עשיתי את זה על הגב של אחי, מתחת לפיג'מה, אני קורא לזה פיג'מה, פסייה כזה, שהוא לבש, וגם אני, מאחר ברוח זה אתה יכולת לקבל דלקת ריאות, לילד קטן.

ש: שקי מלט?

ת: מה?

ש: שקי מלט?

ת: שקי מלט אחר כך, לא היה לנו שמה, לנו שמה לא היה, אחר כך אני עשיתי משקי מלט, שהייתי כבר לבד, זה אני ב-Linz, אז עשיתי משקי מלט פנימיים.

ש: היו טיפוסים, תפסו אנשים, שהתכרבלו בכאלה סמרטוטים, או שלא הייתה בדיקה?

ת: לא הייתה בדיקה עד כדי כך, אלא שמישהו היה חשוד, שקי מלט זה היה לי ב-Linz, זה כבר רחוק, זה כבר לקראת השחרור, אבל פה לא היה לי שקי מלט, לא היה לי שום דבר, היו כל מיני סמרטוטים, הכל מה שהיה, מה שדאגתי, זה לאחי, לא דאגתי לעצמי, דאגתי לאחי, לראש הוא היה בלי שערות. ו...

ש: כל פעם חידשו את גזיזה של השער?

ת: כן, אוי ובוי אם, היה, לכל בלוק היה ספר, והוא כל היום ישב שמה, אמרו לו: "אתה תלך, תסתפר שמה", הלכו והסתפרו, חמש דקות הוא גמר עם המכונה.

ש: אז לא נתנו לשער לצמוח.

ת: מכונה ביד, לא מכונה חשמלית.

ש: לא נתנו לשער לצמוח.

ת: לא, וב-Linz, זאת אומרת, יותר מאוחר, יעשו גם..., ב-Mauthausen עשו Lausenstrasse, זה נקרא, זה באמצע פס כזה כמו אינדיאנים, פה צמח השער, באמצע היה...

ש: למנוע בריחה.

ת: למנוע בריחה. כעת, בכל מחנה יש סיפורים אחרים, ואתה צריך להתרגל, ואני ראיתי הרבה אנשים, כל הקאפוס וזה, היו חלק מהבגדים היו בגדים אזרחיים, שעליהם היה פס אדום של צבע שמן או צלב כזה או משהו בכדי שיראו, הוא לא יכול היה להוריד את זה, אי אפשר להוריד את זה מהבגדים, ואמרתי: "איך משיגים דבר כזה?", והם נותנים להם עם זה ללכת. כעת, רוב האנשים לא היה להם את זה, רוב, תשעים ותשע אחוז לא היה להם, אחוז אחד היה להם, מי שהיה..., מי שחי עם הקאפו, אז הוא היה דואג ל..., ההומוסקסואלים האלה היו דואגים ל-Seele (נפש) שלהם, אז היו מביאים להם כל מיני דברים. יום אחד , אני לא יודע מה, יצאתי שנייה מהצריף, את מי אני פוגש? אני פוגש את הבת של ד"ר וייך, זה האיש, שאבא שלי תמך בו כל הזמן, ולא רצה לתת לי כרטיס עבודה, הוא נהרג, הבן שלו, שהיה במשטרה..., הוא סדר לבן שלו להיות במשטרה היהודית, גם נהרג, האמא נשלחה לאיזשהו מקום, היא כבר לא חייה, והיא נשלחה ל-Majdanek בין הראשונים, והיא עבדה ב"קנדה". ב"קנדה" זה היה מקום שהיו עושים, בודקים..., כל המשלוחים שהיו מגיעים, היו מפשיטים אותם, והם היו ממיינים את הבגדים ואת המזוודות ומחפשים יהלומים, זהב, כל מיני דברים כאלה, והם מסדרים את זה במחסנים שהיו שמה, והיה פיקוח חמור מאוד של הגרמנים. והיא הייתה בחורה יפה, כל הבחורות היפות היו לוקחים מאה בחורות יפות, והיו שולחים אותם ל"קנדה", גם בגטו היה מין דבר שקראו לזה "קורונה", שהם מסדרים כל אלה, שהוציאו אותם מגטו, היו אחר כך צריכים לרכז את כל העניינים, את כל הרהיטים, את כל הבגדים, את כל ה..., שהיו זרוקים מזוודות, כל מיני דברים, והקרון היה..., מאה בחורות יהודיות היו מטפלות בעסק הזה, אני לא יודע, אם אז לקחו אותה ל"קורונה" והעבירו אותה פה לאיך שקוראים לזה, "קנדה", והיא עברה ישר לפה, כי כבר היה לה ניסיון, היא הייתה..., אסור היה להיכנס לנשים למחנה שלנו, והיא הייתה בלווי עם מישהו SS-Mann. ואני אומר לה: "מה את עושה פה?" היא אומרת לי: "מה אתה גם כן פה וזה", אני אומר: "תשמעי, תעשי לי טובה, איפה את עובדת?", היא אומרת לי: "בקנדה", ברגע שהיא אמרה לי "קנדה" צץ לי רעיון. "את צריכה להביא לי כובע בשביל אחי", והיא הכירה את אחי, שהוא ילד קטן, "קר לו בראש, ואני פוחד, שהוא לא יעבור את זה, כי פה מתחילים עוד מעט שלגים או כל מיני דברים כאלה, והוא מוריד את הכובע, וקר לו, הכובע הוא דק מאוד, זאת אומרת אין שום דבר לאוזניים, לא כלום", היא אומרת: "אל תדאג, אני אביא לך". ואחרי יומיים היא באה שוב עם אותו חייל, והביאה לי כובע כמו אופנועיסטים, אבל בפנים הייתה פרווה, זה היה לאוזניים מעור, אני אומר לה: "אני לא יודע, מה לעשות איתך, הצלת אותי", והיה על זה פס אדום כמו שצריך, ועליתי מיד, ותפסתי את אחי ואני אומר לו: "תלבש את זה", הוא לבש את זה, הוא אומר לי: "אוי, זה כל כך טוב". ואני מחזיק את הכובע, אני מרגיש משהו, ויש, וראיתי שבכובע היה משהו. פתחנו את הבטנה, היה שעון זהב. נו, סיפור, שעון זהב במחנה כזה, את יכולה לקנות, אני לא יודע מה. אבל מה? את יכולה גם לההרג.

ש: היא שמה את השעון בפנים?

ת: לא, זה היה בא ככה.

ש: היא סיכנה את עצמה בהבאת הכובע?

ת: אני חושב שכן, או שהיא אמרה לזה שמלווה אותה, והיה לה יחסים טובים איתו, והוא סגר את העיניים, והיא הביאה את הכובע ככה, אבל היא לא ידעה, שיש שם שעון זהב, וגם ה-SS-Mann לא ידע, הם הרי עבדו בזה, שמה היו צריכים לבדוק את כל הבגדים למצוא משהו שישנו, היא לא ידעה מזה. כעת, להוציא שעון זהב, הוצאתי את השעון זהב, מה עושים? כעת, אם אני אלך למכור את השעון זהב, והיו שמה כל מיני טיפוסים ש..., היה שוק שחור די רציני, אבל לנו לא היה שום דבר, הגויים הפולנים שהיו פוליטים, זאת אומרת שאסרו אותם בתור פוליטיים, היו מקבלים חבילות מהבית, ולנו..., היו תפוחי אדמה, והיו חזירים, והיו כל מיני דברים, איפה אנחנו היינו, לא ראינו דבר כזה, אז כל העניין הזה, איך למכור את השעון, בכדי שנוכל לחיות מזה על כמה מנות לחם וכל מיני דברים כאלה, זה פותר הרבה בעיות. לא ידעתי, מה לעשות. שאלתי כל מיני אנשים בצורה מתוחכמת וזה, מה עושים אם מוצאים משהו, ואיך מוכרים, ומי קונה, וכל מיני דברים כאלה, ובסוף הגעתי לאיזושהי מסקנה, שאני מוכר את זה, מעביר את זה למישהו מבלוקים אחרים, זאת אומרת, לא מפה, אלא מישהו מאיזה בלוקים אחרים, שמה היה מישהו שמתווך וזה, בסוף הסיפור נגמר, שאני, מישהו מהמטבח של המחנה, שהוא מתחייב לתת לי כל יום גם מרק וגם לחם, שתי מנות [...], בשבילי, בשביל זה, שתי שמיניות במשך שלושה חודשים. אמרתי: "שתהיה בריא, קח את השעון, עשינו עסק", וכל יום הייתי הולך שמה, פחדתי, אבל הלכתי לשם בין הצריפים מאחורנית וזה למטבח, והייתי יוצא עם מרק, אבל המרק סמיך, והיהודים שהיו אצלי בבלוק, היו משתגעים, מאחר שאני כבר הייתי שבע, יכולתי גם בחלקו להתחלק, אבל זה גם מעורר חשד, מאחר שרוצים לדעת, מאיפה יש לי את זה. למה יש לי, ולהם אין. טוב, היו כל מיני עניינים עם זה, אני לא רוצה לעשות..., להרחיב את הדיבור על העניין, מה שרציתי רק להרחיב את הדיבור בעסק הזה פה, זה על הקרמטוריום. הקרמטוריום היה בשדה מספר 5, זה בדיוק על ידינו, והארובה עבדה עשרים וארבע שעות. אני לא יכולתי ידעת, מה שיש שמה, אלא אחרי המלחמה כעת עם אישתי ועם הבת שלי, בקרנו שמה, ואני יכולה לתת לכם קצת רשמים על כל העסק. היו שמה שתים עשרה תנורים, שלתוך כל תנור יכולת להכניס שני אנשים בבת אחת, זה שני קורפוס, זאת אומרת שני מתים.

ש: גופות

ת: גופות, גופות בבת אחת. זה עניין אותי כשהייתי עוד ילד, לא מצאתי תשובה, עד שלא הייתי שם בחזרה, לפני..., אני יצאתי משם חולה, מאחר שאם הייתי בקרמטוריום לפני זה ואני מספר לך, לא היית מדברת איתי היום. האנשים שעבדו שמה היו חלק מזה היו יהודים, שהם לא ידעו, אבל היה להם למפרע פסק דין מוות, מאחר שמי שעבד בקרמטוריום, הוא לא יכול לצאת חי.

ש: כדי שלא יספרו.

ת: ברור.

ש: הם היו שורפים אנשים חיים או אנשים ש...

ת: אנשים חיים שאני ראיתי, שרפו, שרפו רבנים, אנשים מאוד דתיים, חסידים, שרפו אותם חיים, יש כאלה שעשו את זה בלביור, יש כאלה, שעשו את זה עם בנזין, והדליקו אותם, והוא רקד, והם צחקו.

ש: זה היה ב-Majdanek?

ת: גם ב-Majdanek, גם בגטו, ו-Majdanek בכלל, Majdanek נחשב בתור מחנה ריכוז, אבל פלוס השמדה, מאחר שהיו טרנספורטים, שהגיעו ישר להשמדה, והיה להם גז, כמו שהסברתי לך, שאנחנו באנו, רק אחרי שבקרתי שם עם אישתי, ידעתי, שזה צד שני, הצד שמאל היה גז, צד ימין היה רגיל, זאת אומרת צריף, היה צריף, ובו היו שני צריפים, זה היה גז, וזה היה רגיל, שהלך לעבודה. אני למזלי יצאתי לצד ימין, ולכן יצאתי לעבודה, ואז הביאו אותי למחנה מספר 4.

ש: כשאתה היית בעבודה ב-Majdanek, ידעת, שיש אנשים, שמושמדים?

ת: כן, אני הרי באתי לשמה ירו, שתים עשרה אלף איש הרגו ביום אחד, והרמקולים זה, והיריות היו כל היום מהבוקר עד מאוחר, מאוחר בערב, ושרפו אותם שם ב..., והלהבות היו עד השמיים.

ש: והריח?

ת: וריח היה כל הזמן, ריח היה כל הזמן מהערובה הזאת, [...] מהערובה הזאת, כי היא עבדה עשרים וארבע שעות, Non stop, אז זה, אין מה לדבר, כן. היו שם אנשים, שהיו שם נניח שנתיים, קודם כל במחנה הזה כל הדבר מעשה ידני, עשרה איש סחבו עגלה ענקית עם כל מיני סחורות, עשרה חמש עשרה, עשרים איש, שהיו מרביצים להם בשוטים כמו לסוסים, כמו לסוסים. כעת, היו עגלות כמו שאת רואה עגלות בירושלים העתיקה, על שני גלגלים, שמביאים לחם או כל מיני דברים כאלה, שערבים סוחבים אותם, זה עגלות שהיו שמים אנשים מתים. כעת, הקרמטוריום היה רחוק, והם לא בנו את זה בצורה נכונה, כמו שבנו ב-Auschwitz, נניח דוגמה, ששמה נפתח קיר, וכולם היו נופלים ישר לקרמטוריום, והיו שורפים אותם תוך עשר דקות, כל הגופות היו בקרמטוריום, סגרו את הקיר, והיו שמים וונטלציה וכל הריח היה יוצא של הגז, וזה פשוט, זה ממש גיהינום, ממש גיהינום מתוכנן, פה זה לא היה כל כך מתוכנן, אבל זה עבד, עבד, ולמה ירו בשתים עשרה אלף איש? מאחר שאמרו: "הטרנספורט הזה הולך, כעת אין לנו מקום בקרמטוריום, ואי אפשר לשרוף את כולם, אז בא נהרוג אותם ונשרוף אותם בתעלות, וזה מה שהם עשו באותו יום שאני באתי. טרנספורט אחד שלם, מאחר שהם כנראה פינו מקומות, בא טרנספורט חדש, זאת אומרת אני הגעתי, אני מדבר על עצמי, הטרנספורט שלנו. היה לי איזה מזל מהשמיים, אני לא יודע, מה להגיד לך, זה מין צירוף מיקרים כזה..., למה אני מספר לך, אני מצרף גם את הרשמים שלי, שבקרתי שם אחרי המלחמה עם אישתי ועם הבת שלי, מה זה בקרמטוריום, לפני שהלכו לשרוף איזושהי גופה, ישב שם, היו שניים, זה היו קודם כל עבדו שמה משמרות, והם גרו במקום לגמרי אחר, מספר 5, היה להם שמירה בלתי רגילה עליהם, זאת אומרת אלה, שעבדו בקרמטוריום, אף אחד לא נפגש איתם, אף אחד לא ידע מהם, יש כאלה, שהיו, קבלו שיגעון, כי הם שרפו את האמא שלהם, או את האחיות שלהם, או את המשפחה שלהם. הם ראו, הם מקבלים גוויה, והם צריכים לשים את זה בתנור. כעת, לפני ששמים אותם בתנור, ישב אחד בדרגה של קצונה, היה לו שולחן, ופה היה שולחן של..., של..., לא של צמנט, של קרמיקה, מין כזה דבר, והיו רוחצים את האנשים, כי היו עם דם, עם כל מיני עניינים [...], פותחים לו את הפה, בודקים אם אין לו שיני זהב, מוציאים את השיני זהב לפני שהוא הולך לתנור, הוא היה מת, או כל מיני דברים שהיה לו, והוא היה נותן אישור, שני אנשים עמדו פה עם אלונקה, והיו לוקחים אותו, היו לוקחים אותו עם אלונקה ומביאים את זה לתנור שהיה פנוי, זאת אומרת, התנור בער כל הזמן, פנוי, ושם היה אחד, שהיה מצביע, לאן אתה צריך ללכת, פה היו שישה, ופה היו שישה, אז הוא אומר: "זה פנוי, תלך לפה", והיה הופך את זה, שמה היה מין פלטה כזאת, של פלטה עם..., כמו שאצל אופה את מכניסה את זה לתנור, כך היו דוחפים את הגופה בפנים, אז שתי גופות, אחת על יד השנייה היו בתנור הזה. פתחת את הזה, שני גופות יכולת לשים בבת אחת. מהאפר, האפר היה שחור, היו מזפתים את הכבישים, זה לא מזפתים, היו שופכים כבישים, כי היה, כשגשם ירד, הייתה שמה אדמה, זה אדמה בוצית, אי אפשר היה ללכת, ואי אפשר היה לנסוע, אפילו מכוניות היו שוקעים. הם היו שופכים על זה את האפר של הקרמטוריום ומפזרים את זה בכל הכבישים, כבישי גישה, זה לא כבישים, כבישי גישה, עם האפר הזה, זה היה כמו את נוסעת על, איך זה נקרא, על חצץ, מין דק, דק, דק, דק, מאוד דק, וחצץ זה אבנים, בכל זאת, אבל זה מאוד דק, אפר דק, שהיה על האדמה, והם היו מלחיצים את זה עם...

ש: מחבש.

ת: עם מחבש כזה, וזהו, ואז יכולת ללכת על זה, אפילו שהיה מים, זה לא היה חודר.

ש: אתם ידעתם, מה מפוזר שם?

ת: מה מפוזר, כן. אנחנו ידענו גם משמועות, שהגויים היו מספרים, שאת השערות, ואת הדברים הם שולחים לגרמניה, ועושים סבון ועושים כל מיני דברים, אבל לא האמנתי, אני לא האמנתי, אמרתי: "איך זה יכול להיות, שאפשר לעשות מאנשים סבון בקלות?", וזה היה נכון, מהשומן, הרי נשפך שומן, משומן, הם היו אוספים את השומן, ועושים סבון מזה, והיו שולחים את זה לכל מיני מקומות לגרמניה, וגם מעור היו עושים מברשות למנורות. יש כאלה, שהיה אצלם בבית, גרמנים, ולא ידעו, שזה עשוי מעור אדם. אני מספר לך את זה כללית שתראי את התמונה, מה שקורה שם. כעת מכל העניינים, גיהינום ממש, ממש כמו שכתוב בתורה גיהינום, זה היה ככה.

ש: האסירים ביניהם לבין עצמם דברו על זה, אתה דברת עם אנשים על הדברים האלה?

ת: לא, אנחנו לא היה לנו זמן לדבר.

ש: אחיך שאל שאלות?

ת: אחי לא ידע, אני גם לו הייתי יודע, לא הייתי גם אומר לו, שני דברים, מה דברתי עם אחי, להיזהר, להסתכל, שאף אחד לא יגנוב לך, שאף אחד לא זה, שאף אחד לא מסתכל אחריך, שלא תכנס לאיזושהי צרה, כי אני לא יודע, אם אני יכול להציל אותך, מה, אני יכול להציל אותך רק בצריף, אם מישהו ירצה להתנפל עליך, לקחת אותך או משהו או איזשהו דבר, זה כן. אבל בחוץ, מה אני יודע, מה יכול לקרוה, ואתה ילד קטן, הם לא עושים הנחות לילדים קטנים.

ש: כמה זמן הייתם ב-Majdanek?

ת: ב-Majdanek זה אני אגיד לך דבר אחד. אנחנו הגענו שמה בסביבות מרץ, מרץ, אפריל, משהו כזה, עברנו שמה את החורף, אני יודע, חורף קשה מאוד, ולקראת אמצע, אני חושב, סוף 43, סוף 43, זה יוצא 43, התחלה 4, התחלת 44, יצאנו ל-Plaszow משם. פתאום באו ואמרו: "מחר בבוקר אתם נוסעים מפה", לא ידענו למה, זה היה מחנה אדיר, מחנה עם חמש מחנות בפנים. את בכלל לא מתארת לך, אני אמרתי לך, כמו שראיתי את זה, שהלכתי מהרכבת לשם, כמו Circus, קרקס, עם מנורות, עם התאורה, עם הזה, עם התנועה, עם SS, עם כל כך הרבה חיילים, זה המחנה, שהיה בו קרמטוריום. כעת אנחנו נסענו ל-Plaszow, אני לא ידעתי, אם אמא שלי נוסעת ל-Plaszow, אני ואחי נסענו ל-Plaszow,

ש: בכל מהלך התקופה לא הצלחת להחליף איתה מילה?

ת: הצלחתי, העברתי לה פתקים, היא העבירה לי פתקים, זה בצריף עם הגוי. לדבר, לגשת אליה, לנגוע בה, לא יכולתי. ועצם הדבר, שראיתי אותה, נתן לי בטחון, תארי לך, אני יוצא מהבית, זה פעם ראשונה, שאני..., האמא שלי, אף אחד איננה איתי, אני עם אחי, אני צריך לדאוג לאחי, אז אנחנו יוצאים ל-Plaszow, ולא ידענו, לאן שאנחנו נוסעים, הלכנו עוד פעם את השלושה, ארבעה קילומטר לתחנת הרכבת ברגל, עם שמירה חזקה מאוד, עם כלבים וזה, עם כך הסיפור, עם כל ה..., איך אומרים, עם כל ה-Bande הזאת של הגרמנים, עולים על הרכבת, באים ל-Krakow, וב-Krakow אנחנו יורדים למכוניות, ובמכוניות מובילים אותנו ל-Plaszow. כעת, כללית Plaszow לא היה קרמטוריום, וב-Plaszow לא היה גז, ב-Plaszow היה..., אני אומר את זה בפולנית, כי אני לא יודע, איך לתרגם את זה, היה מקום עם גבעה, שראו לה [...], ושמה היו שורפים את המתים, שורפים ממש עם דלק, ושמים על זה סיד, או כל מיני דברים אחרים. מי שמגיע לשמה, הוא לא חוזר. ועבדו שמה אוקראינים וחלק מהאנשים, שלקחו אותם לשמה, וברור, שהיה להם פסק דין מוות למפרע כבר, כי משמה הם לא יורדים. כעת המחנה היה במעלה ההר, כמו שפה את רואה את הכביש הזה עולה למעלה, שאנחנו צריכים לעלות פה, מפה שאנחנו עולים, צריכים לעלות, נכון? מין דבר כזה, עולים ככה למעלה, בצד שמאל היה [...], בצד ימין היה המחנה. אם את ראית את הסרט של שפילברג, את ראית את הסרט של שפילברג? אני ראיתי את זה בניו יורק, וראיתי את זה עוד פעם פה, ויש לי את הקלטת בבית. שם משחק שחקן מאוד דומה לאתו טיפוס של המלאך המוות על הסוס הלבן, שהיה יורה ברובה וקורא, זה היה בדיוק ככה, הוא היה מתחשק לו מהבית שלו, שנמצא למעלה, עם רובה צלפים הוא היה יורה, במי שהוא רוצה, סתם שאחד עבד אפילו, ולא היה איכפת לו. סתם הורג אנשים [...] מאחור, והמחנה ניהל זוג יהודים נוראי, בעל ואישה, היא בלונדינית, אני קורא לזה, עם עבר שחור, כי היא הייתה לפני זה שחורה, וצבעה לה את השערות, והוא שחרחר, כמו צועני היה נראה, יהודי מ-Krakow, והם היו מתחשבים רק באנשים מ-Krakow, מי שבא ממקום אחר, שילך לעזאזל, שיצא דרך..., שיהרגו אותו, לא מעניין אותם, ולו אני הייתי יודע לפני זה, אולי אמי, זכרונה לברכה, הייתה חיה, ואני אגיד לך למה, עוד מעט. כעת...

ש: מ-Majdanek יצאו כולם יחד איתכם, או שהייתם קבוצה מסוימת, שיצאה משם?

ת: לא יודע, יצאה קבוצה, אמא שלי יצאה גם כן, זה אני יודע יותר מאוחר, כי ראיתי אותה ב-Plaszow, ואני יצאתי עם אחי. Plaszow היה מחנה גדול מאוד, גדול מאוד, הרבה אנשים מכל מיני מקומות...

ש: מארצות אחרות גם?

ת: לא, מארצות אחרות היה Mauthausen, זה משהו אחר. פה היו מכל מיני מקומות, מכל מיני מחנות, ושמה קרובים, יותר רחוקים, כעת מסכנים, מאחר שכל אלה..., הם לא טפלו, אם היו צריכים לתת אותם לאיזה טרנספורט, הגרמנים דרשו איזה טרנספורט, הם היו מביאים את האנשים שבאו מבחוץ, לא קרקוביים. וזה נורא חרה לי, אז התחלתי קצת להבין את העניינים. הייתה סלקציה, שבאנו הייתה סלקציה, להתפשט, ישבו עם רופאים עם כל מיני עניינים וזה , כרגיל, כמו שאצל שפילברג, אם ראית את הזה, עם השולחנות, אני עברתי כרגיל, דאגתי רק לאחי, ואחי עבר, אני לא יודע, בנס אמרו לו גם כן לבוא אליו, אני נורא שמחתי, שהוא הגיע לאותו ה..., אותם השורות שאני, כי הוא היה מאוד, מאוד רזה, אבל אני לא יודע, אם הסתכלו אולי על צעיר, או לא צעיר, ולא יודע, מזל, והיינו יחד בצריף, ושוב, היה לנו דבר ראשון, שיביאו אותנו לצריף, ואנחנו היינו כבר בפיג'מות עם כל העניינים שאלה, שלא היה צריך לעשות, העבירו אותנו דרך מקלחת, ובריצה שמה להסתדר וללכת לצריף.

ש: נשארתם עם אותם המספרים?

ת: לא, במספרים של זה, לא. כל אחד קבל אחר כך מספר אחר, ואמרו שצריכים...

ש: לחבר לבגד.

ת: לחבר את זה לבגד, והיו שם כמה חייטים, שעשו את זה, או בהתנדבות, לא נתנו להם באופן מיוחד, אבל זה היה התפקיד שלהם לעשות את זה לבגד. כעת, ברור, שאני ואחי תכף תפשנו לנו מקום למעלה כרגיל, כי אנחנו כבר היינו לימודי ניסיון, נפגשתי שמה כמה חברים מבית ספר, מגיל שלי, ולמחרת באו ואמרו, אנחנו צריכים מאה איש, מאה עשרים איש קומנדו בנייה של צריפים. מה קורה עם הילדים? הם נשארים בצריף. זה הדאיג אותי. ולקחו אותנו, ואני תכף התנדבתי ללכת לעבודה, [...], הלכתי עם קבוצה של יהודים לבנות צריפים בשביל הגרנמים. והצריפים היו על עמודים כאלה, מעל הקרקע, שאת יכולה לזחול מתחת לצריף, אבל בצד היו שמים חול וזה, ואחר כך היו שמים דשא, זאת אומרת, שצריף עמד על כלונסאות כאלה, והכלונסאות האלה, אנחנו היינו עושים קודם כל, זאת אומרת חופרים, שמים את הכלונסאות, ועל הכלונסאות האלה היו עושים את הרצפה של הצריף, ואחר כך בונים את הצריף. ואנחנו היינו מכסים את הצד שעומד על הכלונסאות, מכסים את הצד בכדי ש..., וזה הכל בידיים, היה איזה בולדוזר, שמביא כף אחד, ונגמר הסיפור, פה אנחנו היינו עושים את זה הכל עם הזה, וככה הייתי עובד כמעט כל יום, עם אותם אנשים, אחי היה בצריף, והנשים היו בחלק אחר של המחנה לא מגודר, מה שהיה ב-Majdanek, שזה היה מחנה נשים, מחנה גברים, גם שם היה מחנה נשים, אבל לא מגודר, ואחי, שפעם חזרתי מהעבודה, אחי אומר לי: "תשמע, אני הייתי אצל אמא", "איך זה היית אצל אמא וזה?", הוא אומר לי: "אמא נמצאת פה במחנה הזה וזה וזה, ואני הלכתי לשמה". והיו שמה עוד כמה ילדים. קצת הפליא אותי, אבל אמרתי: "בסדר, טוב, דברת, ספרת לה וזה וזה? בסדר", הוא אמר, זה דברים רגילים. "איך היא מרגישה, היא צריכה משהו?", "היא לא צריכה שום דבר, ולא רוצה כלום, רק רוצה לדעת, אם אתה בסדר, והכל בסדר". אמרתי: "בסדר". "פעם הבאה, אם את תלכי אליה, אני אתן לך את המנה שלי של לחם, תתני לה, תני לה, כי אני אסתדר עם המרק, עם כל העסק הזה", והוא אמר: "בסדר", והוא באמת הביא לה לחם לשמה, הוא קבל את השמינית לחם, והיה גם ריבה, שתי כפות ריבה, אני זוכר, כף היו נותנים, שתי כפות ריבה, ו...

ש: אם אתה מזכיר כבר כף, היה לכם כף לאכילה?

ת: כן, קבלנו מסטינג, זאת אומרת צלחת כזאת וכף, שמה לא היה לנו, שמה עשינו לבד, כל אחד היה עושה לו לבד מכל מיני דברים, כל מיני סיפורים, או שותה, היה לנו מין צלחת כזאת, עם [...] היינו שמים אז זה הישבן אחורנית על המכנסיים, וכל אחד היה הולך, זה היה דופק כל הזמן, כן, כל הימים, בלי זה הרי אף אחד לא זז, כי הוא צריך את זה למרק, איך תיקח את המרק? את המים האלה עם הקולרבי, אני לא יודע, מה שם היה בפנים, אז...

ש: הוא הביא לאמא את הלחם.

ת: מה?

ש: הוא הביא לאמא לחם.

ת: הוא הביא את הלחם לאמא, לא יכולתי לתת לה את זה כל יום, אבל מפעם לפעם הייתי שולח דרכו, ויום אחד הייתה אקציה במחנה, זה גם רואים אצל שפילברג, שלקחו את כל הילדים, אם זכור לך, שהאמהות רצו, וזה, וזה לא עזר להם. ויש ילדים, שהסתתרו, וכל העניינים, הוא היה אצל אמא, כשהייתה אקציה, הוא היה אצל אמא, הם פתאום, לא מודיעים שום דבר, נכנסים למחנה בשעה..., כולם יצאו לעבודה, בתשע בבוקר, עשר בבוקר, והולכים לצריפים ומחפשים את הילדים, מוציאים את הילדים, תעלה לאוטו. ככה זה היה, אבל הילדים שמה היו פיקחים מאוד, הם הרגישו כבר, היה להם ניסיון, וכל מיני..., אז חלק הסתתר, הוא לא היה שם בכלל.

ש: במה אמא עבדה ב-Plaszow?

ת: אני אפילו לא יודע, תאמיני לי, שאני אפילו לא יודע, לה, אני לא יכולתי לדבר איתה, ולא דברתי איתה בכלל. והייתה אקציה, והוא היה שמה, ולקחו את כל הילדים, ואני לא יודע, אני נמצא שם למטה, כמו שאת יורדת פה, עד לפה, ואת עובדת פה על צריפים, את יכולה לדעת, מה ש[...] שמה במרכז? את לא יכולה לדעת, והם הרגו חלק גדול מהילדים, שהיו ב-Plaszow, חלק קטן הסתתר, הסתתר, ולא עשו להם שום דבר. המזל שלו, שהוא היה אצל אמא. אני בא מהעבודה, הוא חזר לצריף, והוא מספר לי: "תשמע, הייתה פה אקציה, הוציאו את כל הילדים, אין לי פה ככה החברים", "מה אתה מדבר, ואיפה אתה?", אז הוא אומר: "הייתי אצל אמא", אני לא יודע שום דבר, כי זה היה די רחוק מהמקום שלי, היה צריך ללכת בין צריפים, והם כבר למדו את הדרכים שמה הקטנים אני יודע, שהם הלכו. הוא גם קבל איזשהו ניסיון, הוא לא היה לגמרי מטומטם, אבל קבל איזשהו ניסיון מכל העניין הזה. אני אומר לו: "אתה תיזהר, אני איננו, יכולים לתפוס אותך, ומה אני אעשה?", הוא אומר לי: "אל תדאג, אני כבר יודע, מה קורה פה. אתה הולך לעבודה, אני מסתתר, יש לי מקום מסתור עם עוד איזה חברים וזה, ואני אלך, ואני אסתתר שמה, וחלק מהחברים איננו, ואני לא יודע, מה שאני אעשה, אני אצא", אמרתי: "יוז'וי, תדאג לי, תדע, כי אני לא אוכל להיות בשני מקומות, קודם כל תאכל, תאכל זה דבר ראשון, אל תשאיר שום דבר למחר, תאכל, כי, או שייקחו ממך, או שלא יהיה לך כוח, כי לא אכלת, ואז גם תאבד את הלחם וגם תאבד את הכל", והוא עשה, מה שאמרתי לו, ואני ירדתי למטה. מכל העניינים האלה מעבודה וזה, והיה אז אמצע קיץ, משהו כזה, חם מאוד...

ש: כבר 44.

ת: ב- 43 עוד, ב- 44, כן, באמצע הקיץ של 44, סליחה, ואני אמרתי, עם כל השטויות האלה, ואיפה שאני עומד, והגרמנים לא לחצו עלינו, כל אחד עבד בשקט, היו שמה כמה נגרים שעשו את ה..., שהיו מקימים את הדלתות ואת הזה בצריפים, אמרתי: "אני הולך לנוח מתחת הצריף", אני הלכתי לנוח מתחת הצריף, קריר, נחמד, מתחת לצריף, מתחת לרצפה שם, ואני חושב, שנרדמתי. התעוררתי, ואני רואה לפני כלב זאב עם כאלה שיניים. והוא נובח יאלה עלי ומחזיקים אותו, בשביל שלא יטרוף אותי. הם באו ועשו מפקד צוהריים או מפקד אחרי צוהריים, וחסר להם אחד. חסר להם אחד, שואלים את היהודים: "איפה זה האחד?", אף אחד לא יודע. קודם כל מי שעומד שמה קרוב, מקבל מכות רצח, והם לא יודעים, "איך אתם לא יודעים?", וזה ופה ושמה, "אתם עזרתם, ואתם עשיתם", זה אני יודע אחר כך. ושם היה כלביה גדולה מאוד. אני מפעם לפעם..., תראי, איזה, איזה שובב אני הייתי, הייתי גונב, גונב את האוכל של הכלבים, כי הם היו מקבלים עצמות של בשר וכל מיני דברים כאלה, אז לפעמים הייתי מתגנב, אבל לא תמיד אתה יכול, למה, שהכלב יכול להתנפל עליך ולקרוע אותך לכל מיני גזרים עם מקלות, עם כל מיני שטויות, לא משנה. העיקר, אני ככה מתחת לצריף, והיה לי איזושהי תוכנית, לא יודע מה, ונרדמתי איתו, הוציאו אותי משמה, והקצין שייך היה לקבוצה, כי הוא אחראי על הקבוצה, זה אחריות בכל זאת, [...] מוציאים אותי שני גרמנים, שני SS-מנים ונותנים לי מכות, הייתי כבר נפוח. טוב, כל מכה שכבר קבלתי, זה כבר לא כאב לי, הוא אומר: "אני הולך לתלות אותך כעת". הוא מדבר אלי, ואני לא מגיב בכלל, הולך, זורקים חבל מעל איזשהו עמוד גדול, והיהודים "שמע ישראל", בקול רם, ואומרים "קדיש" עלי כבר, גמרנו, הולכים לתלות אותי כעת, ילד, באים אליו, אומרים לו: "תשמע, זה ילד, מה אתה עושה, זה ילד, מילא אם זה מבוגר, אנחנו מבינים אותך, ילד אתה הולך לתלות ילד", הוא אמר: "אני הולך לתלות אותו, הממזר הזה ברח, וברח מהקומנדו, ואחר כך מאשימים אותי", הוא הולך לתלות אותי. לא יודע, מי שכנע אותו, הוא תלה אותי על הידיים בצורה כזאת. תלה אותי על הידיים, שהרימו אותי, ושם אני התעלפתי, אני לא זוכר שום דבר. אחר כך מספרים לי, אני תליתי שמה יותר משעה, הם עוד נדנדו אותי וצחקו, ככה נדנדו אותי, אם הוא היה תולה אותי, לא הייתי מדבר איתך, תלו אותי על הזה, אם הייתי איזשהו ילד רכרוכי, לא הייתי יוצא מזה, אבל הייתי בריון, ואני אומר לך את זה עניינית, שהורידו אותי לפני שהיינו צריכים ללכת הביתה, הביתה אני אומר, לצריפים למעלה, סחבו אותי, אני לא הייתי מסוגל ללכת, וגם לא יכלו לסחוב אותי, ארבעה אנשים סחבו אותי, והוא היה מבסוט, ה-SS-Mann האחראי על הסיפור הזה, היה מבסוט, שהוא מביא אחד, ותפס אותו, וסוחבים אותו והוא בחצי הכרה, וזהו. הוא היה גם מבסוט, אם היו תולים אותי, אם היו תולים אותי, היו מביאים אותי [...], והיו שורפים אותי שם. הוא, הולכים וכל הקומנדו, ובאים אחד ומודיע, ה-Abmeldung בשער, הוא מודיע אחד: "תפוס, קבל מכות וזה", מביאים אותו וזה, וזה. אז השומר שמה אומר: "תכניסו אותו ל-Lazaret שמה, לבית חולים. היהודים אמרו: "לא", הם ידעו, שאם אני אכנס לבית חולים, הם יוציאו אותי משמה, כי יש שם סלקציה, אז כל יום יש שמה סלקציה, מי שחולה יותר מדי, יש לו חום, יש לו זה, ישר שורפים אותו. "הוא הולך לצריף, הוא מחר יהיה בעבודה". אני לא יכול להרים את הידיים, שפכו עלי מים וזה, וכל מיני עניינים, והרבה יהודים עזרו לי שם, ואחי בכה, והם ידעו, כי הם באותו צריף, הלכתי לישון, היה שקט, למחרת אמרו לי: "אתה חייב ללכת לעבודה, כי אם לא תלך לעבודה, הוא עוד יכול למצוא איזה טריק חדש, כי הוא אחראי על אותו קומנדו, ואותם ה-SS-מנים באים לשמה, הוא עוד יכול למצוא לו איזה תרגילים חדשים עליך וכל מיני עניינים, וכעת אנחנו נשים עליך שניים, שני יהודים מבוגרים יותר, שיעבדו יחד איתך, בכדי שאתה לא תעשה הצגות, וגם שהוא לו יעשה הצגות עליך". באמת, אני לא זוכר את השמות שלהם אפילו, זה אני לא יודע, זה הכל...

ש: הסולידריות הזאת הייתה אופיינית גם למקרים אחרים?

ת: לא, בכלל לא.

ש: זה רחמים על ילד.

ת: רחמים על ילד, בכלל לא, אבל עוד לא איבדנו צלם אנוש, זאת אומרת אנחנו עוד לא איבדנו צלם אנוש, כי בסך הכל חלקנו עברנו מ-Majdanek, וב-Majdanek לא היינו הרבה זמן. מי שהיה חולה, או מי שחטף, ברור שהיו, איך אומרים כינים ועניינים, ואנשים היו מקבלים טיפוס, והיו אוכלים איזשהו אוכל, היו מחפשים בפח אשפה וזה, והיו מקלקלים את הקיבה, ואז מקבלים איזושהי בעיה בקיבה ומעיים, ושלשולים ועניינים האלה, מאבדים משקל, וכל הדברים האלה, אני לא נכנסתי לזה, אני גם חונכתי אחרת, אני לא הייתי..., חונכתי אחרת, זה עניין של חינוך, חונכתי...,אני לא יכולתי לאכול, רק יותר מאוחר, תפוחי אדמה רקובים מאיזשהו מקום שזרקו אותם.

ש: גם הם לא יכלו, אני מניחה, לאכול תפוחי אדמה רקובים.

ת: לא יודע, עובדה, שהם אכלו.

ש: מחוסר ברירה.

ת: עובדה, שהם אכלו.

ש: מוסר ברירה.

ת: והם קבלו מחלות מזה, אז כל מיני דברים כאלה...

סוף צד א' בקלטת השלישית

כעת, עוד פעם כל יום היינו חוזרים לעבודה לבניית הצריפים האלה...

ש: לקח לך הרבה זמן להתאושש מהתלייה הזאת?

ת: איזה שבוע, שבוע או משהו, לא נשבר לי שום דבר, הייתה לי רק הבעיה של השרירים, אני התעלפתי, אני לא ידעתי שום דבר, זה לא כאב, לי, זה כאב לי אחר כך. כעת, מיד אתה הולך לעבודה פיזית, זה בדיוק כמו שאתה עושה פיזיותרפיה, אני לא צוחק, אבל זה המצב, הם עשו לי עיסוי עם מים, ועם כל מיני דברים אחרים, הם באמת, אין לי מלים, אני אפילו לא יודע, מי האנשים, לא הייתה לי אפשרות, יש דברים, שאני שוכח כמו שאני סוגר חשמל, ואני לא יודע מי. אני מכיר את הפנים, אני לא מכיר את השם, אז מה אני רוצה לספר לך, יום אחד אני חוזר מהעבודה בחזרה, וכמו שפה בעליה את רואה, עומדים בחמישיות מלמטה עד למעלה אנשים כל הזמן, ואנחנו עוברים בצד ימין, הקבוצה שחוזרת מהעבודה, עומדים, ומסביבם SS עם כלבים עם הכל, ואנחנו למעלה ומדברים כבר בינינו: "יש אקציה, ויהיה זה, ויהיה שמח כעת וזה, וכל העניינים האלה. מביאים אותנו למעלה, זאת אומרת כמו שפה למרכז, כן, מלמטה למעלה, וכל הכביש עומדים אנשים בחמישיות, בשורות, ואני באחת השורות אני רואה את החבר שלי מאלק, הוא היה ספורטאי טוב בבית הספר, אני צועק לו: "מאלק, מה קרה?" אז הוא אומר: "[...] לטרנספורט, לא יודע, לאן", "איפה אחי?", " הוא נמצא פה על ידי", גם אותו לקחו. לא ידעתי, מה לעשות, אני לא יכול לעבור לשמה, כי אני עדיין בהליכה, וכשאנחנו הולכים, אז כל ז'נדרמים היו מסתכלים עלינו, כן, ומסתובבים, הם עומדים על יד השורות של אלה, שצרכים לשמור עליהם, את לא יכולה לעשות שום דבר. ומביאים אותנו למרכז שמה למעלה למגרש המסדרים, אומרים לנו לעמוד. אנחנו עומדים, ולוקחים את כל הקבוצה הזאת, אומרים להם להסתובב לאחור ב- 180 מעלות, בפנים לרדת, זאת אומרת, הם עומדים עם הפנים לעלות למרכז, אומרים להם: "תסתובבו, תריכ, ותתחילו ללכת, ולקחו את כל הטרנספורט הזה יחד עם אחי, אני לא ידעתי אז, לאן. היה קולומה גדולה מאוד...

ש: מה זה קולומה?

ת: מספר אנשים גדול מאוד, וזה לקח הרבה זמן, עד שהם התחילו ללכת, אני מבין שלקחו אותם כדבר ראשון שרואים שמישהו מתחיל ללכת, זה יורדים לתחנת הרכבת. כעת אותנו החזיקו, עמדנו שמה איזה ארבע או חמש שעות, ואני עוד הספקתי לצעוק למאלק הזה, להשגיח על אחי, צעקתי מהשורה שלי, צעקתי אליו שמה: "מאלק, תשגיח על אחי", "בסדר", אז הוא אמר: "בסדר". הם הלכו, לנו אומרים: "אתם כרגע קדימה צעד, שמה מחכים מכוניות, תעלו על המכונית", בלי שום דבר, הרי בגדים לא היה לנו, שום דבר לא היה לנו, חבילות לא היה לנו, כמו שאת, ככה, כמו שאת עומדת...

ש: בצריפים היו לכם איזה שהם חפצים?

ת: שום דבר, איזה חפצים אישיים, ה-Mesting היה לי על הטוסיק, וזה היה לי זה, כל העניינים האלה, ישר לאוטו. אנחנו נוסעים לאן? קודם כל התחלנו לשאול, מה קרה. אמרו לנו: "כולם הולכים ל-Auschwitz". זה הדבר היחידי, שידעתי, שאחי הלך ל-Auschwitz.

ש: ידעת, מה זה Auschwitz?

ת: לא ידעתי, מה, שמעתי, ש-Auschwitz זה מחנה השמדה, וגם מחנה ריכוז, אבל רובו מחנה השמדה. לא ידעתי, עד שהגעתי ל-Auschwitz כרגע, אחרי המלחמה, שבקרתי עם אישתי ו... זה שמה גם נשברתי, אבל לא משנה, כרגע ראיתי את המכונה הגרמנית, מה היא יכולה לעשות, אבל הם הולכים ל-Auschwitz. אותנו לקחו, אני לא יודע, איזה עשרים קילומטר, משהו כזה מ-Plaszow, ל-Wieliczka, זה היו מכרות מלח. במכרות מלח ברור..., יש איזה יהודי, שעבד במכרות מלח? בחיים לא, בדרך כלל עבדו שמה גויים, והגויים המשיכו לעבוד שם, הביאו אותנו לשמה, למה אנחנו הלכנו לשם? מאז שהיטלר הגיע למסקנה, שיש הפצצות של האמריקאים ושל האנגלים ושל כל העניינים האלה, בהתחלת 44, הוא צריך להקים בית חרושת לאווירונים, במקום, שפצצה לא יכולה לעבור, וגם מתחת לאדמה, שהמתכות לא יתפסו חלודה, מאחר שזה מכרות מלח, ומלח לא תופס חלודה, ומגן על..., לפעמים את רואה, שעוטפים כל מיני דברים עם מתחת עם שקיות מלח, שמוציאות את הרטיבות, הוא החליט, שצריך לעשות בית חרושת לאווירונים, Henkelberger זה היה נקרא, ומתחת לאדמה, לאמיתו של דבר, הראיון הוא גאוני. היית יורדת שלוש מאות מטר מתחת לאדמה, יש שמה אולמות, שאת לא מתארת לך, ויש תאורה, ויש, חוץ מ[...]. הקימו שם כמה צריפים…

ש: מתחת לאדמה?

ת: לא, מעל זה, והיה שם מחנה, הקימו שם מחנה עם צריפים עם זה, והייתה שמירה, אבל בכדי שאנחנו לא נברח, עשו לנו תטוה K.L., Konzentrationslager, פה על היד, ומאחר שאני בא מבית, ובבית אצלי, ועד היום זה ככה, אני לא יכול לסבול, שמישהו הולך עם תטוס, כאלה מין...

ש: כתובות קעקע.

ת: קעקע, כי אמא אמרה לי: "הם נראים כמו רוצחים, רק רוצחים הולכים עם דבר כזה", אז כמו שעשו לי את זה, זה היה טוש כזה, נקודות כאלה, שעושים את זה פה ככה, אני מצצתי את הדיו. זה לא נאלם תכף, זה נעלם יותר מאוחר, אבל מצצתי את הדיו. הדיו הטרי, מצצתי אותו החוצה, וירקתי, וזהו, כל מיני דברים.

ש: היה לכם מושג, מה קורה מבחינת המלחמה בחזית?

ת: לא, לא ידענו, רק אחרי Plaszow התחלנו להבין, שמשהו קורה. אחרי שיצאנו משמה, שמשהו קורה. לא ידענו שום דבר.

ש: במכרות מלח נפגשת עם עובדים אזרחים?

ת: נפגשנו עם פולנים, ופולנים ספרו לנו, שהצבא האדום מתקרב, וזה, ויש הפצצות, ויש כל מיני עניינים, אבל אני רואה, אצל הגרמנים זה לא הזיז.

ש: הם ניסו לעזור לכם באיזושהי צורה?

ת: רגע, תכף תשמעי, ואנחנו..., ואני, מורידים אותי לשלוש מאות מטר תחת האדמה, באיזה קבוצה של...

ש: טכנית, איך יורדים את השלוש מאות...

ת: יש מעלית, יש מעלית גדולה, שנכנסים איזה, אני יודע, עשרה, חמש עשרה איש, זה יורד. אין להם שמה מכונות מתחת לאדמה, היה להם סוסים, והסוסים היו סוסים עיוורים, כי הם היו לכל החיים שלהם מתחת לאדמה, הם לא ראו אור, והם היו סוחבים את הקרוניות, והיינו צריכים למלות..., הפולנים היו חופרים את המלח מהקירות, ועושים כל מיני דברים לפי תוכניות של הגרמנים, והיו, את יודעת, כאלה קרונות, קרוניות, קרוניות שנוסעות על פסים, והסוסים היו, סוס היה מושך ארבע, חמש קרוניות עם מלח, שופכים את זה באיזשהו מקום אחר.

ש: למה היה משמש המלח, למאכל?

ת: המלח אחר כך היה צריך לעבד אותו רק, אבל המלח היה משומש למאכל, ולכל מיני דברים, פולניה הייתה ידועה, Wielizka היה אחד המכרות הידועות בפולין, ובסדר, עבודה פיזית, ידעתי, שאני לא אקבל עבודה על יד השולחן, בסדר, היינו מעמיסים את המלח עם אתים על הקרוניות האלה, והסוסים היו נוסעים שמה, מישהו היה מקבל, הופך את זה, וממשיך הלאה, וזה חוזר, ככה עבדנו כל היום, לפנות ערב היו מעלים אותנו למעלה, סופרים, ואז הגענו למחנה, היית מקבל את המרק שלך ואת הלחם שלך, וזהו.

ש: במשך שעות העבודה שלך לא קבלתם שום דבר.

ת: שום דבר, אין הפסקה לשנייה, אתה יכול להסתדר, איך שאתה רוצה, אם היה לך לחם פה, כעת למדנו כבר לתפור כיס, זאת אומרת, את יודעת, את יש לך מעיל עליון, זאת אומרת חולצה עליונה. בפנים את יכולה לתפור כיס, סתם חיצוני בפנים, שאת יכולה לשים שם חתיכת לחם, את יכולה לשים שמה, אני יודע מה, כף, את יכולה לשים שם עוד כל מיני דברים, כי את לא חושבת, שכל יום הולכים לבדוק אותך, אלא שיש לך..., אם בודקים, אז מוצאים חתיכת לחם או כף, זה הכל, מה שיכולים למצוא. יום אחד, בלי שאני אדע, או בלי אני אהיה מודע לכל העניין הזה, אני נמצא עם איזושהי קבוצה, ארבע פולנים, שלושה יהודים, והיה לנו לכל אחד היה איזה פנס מקרבית.

ש: מה זה?

ת: את לא יודעת, מה זה קרבית? זה מאבנים כאלה, כשמרטיבים אותם, הם יוצרים חשמל, וזה בוער, וזה בוער הרבה זמן, אם את שמה את זה על היד, זה יכול לשרוף לך את היד לגמרי, זה כמו שרותח, זה לבן, זה קרבית כזאת, זה היה פנס של קרבית, שזה מחזיר הרבה זמן, אטום, הפנס היה כבד, כי זה חייב להיות אטום, והוא נותן אור, אור, אני יודע מה, חצי מטר. האלה, האמיתיים היה להם גם פה פנס על הראש, היה להם חלמט כזה, ואני הולך איתם, ואני הולך ואני רואה, שאנחנו לא חוזרים לאותו מקום של עבודה כמו של כל יום, אני שואל אותם: "לאן אנחנו הולכים? ", אומרים לי: "אתה תשתוק, ותלך, איך שאומרים לך", בסדר, הולכים, הולכים, הולכים, הולכים, הולכים, לבירינט כזה, לבירינט..., שם היו הרבה פרוזדורים ולבירינטים וכל מיני..., הם יודעים את הדרך אני לא יודע איפה, אני הולך איתם. פתאום אנחנו נכנסים לאיזשהו אולם ענקי יפה, יפה, והולכים, וההד הוא גדול מאוד. ומהקצה השני של האולם מישהו צועק: "Halt!", והם נעצרים, מסתובבים, מתחילים לרוץ, ואני רץ איתם, ואני עוד לא יודע שום דבר, ההוא יורה, יורה, לא פוגע באף אחד, שתי יריות הוא ירה. כנראה שהוא הודיע למעלה, או לא שהוא הודיע למעלה, והם לקחו אותנו מיד, לאותו מקום, איפה שאנחנו עבדנו, אני לא הייתי מגיע לשם. ומה מתברר? הייתה קבוצה של הדגם פולני, אם אני יודע, מה הם רצו, להוציא אותנו, להוציא מישהו ליערות או איזשהו דבר, להבריח, וזה לא הלך, ואני במקרה נפלתי לשמה בכל העסק הזה. העיקר, שלא יהיה סיפור, הגרמנים השתגעו. תכף העלו את כולם למעלה, ישר למעלה, זאת אומרת, לעלות למעלית, לעלות למעלה, ספירה, אף אחד לא חסר, זה שגע אותם עוד יותר. "איפה אלה, שהלכו לשם, לשם?", "לא, לא יודע", והם עברו על כל שורה של חמישה, כי היו..., שספרו, ספרו שניים, אחד מצד הזה, ואחד מצד הזה, שהשורות עמדו ככה, אז הוא ספר את החמישה, וזה ספר את החמישה, והם צריכים להתאים, את מבינה, שני אלה, שני SS-Maenner. "לא חסר אף אחד", ואנחנו התחלנו לצחוק, והם חפשו, לא יכלו למצוא, מי היו אלה, שהיו שמה במקום הזה שם. בדקו ועשו ולחצו, ורצו, "אנחנו ניתן פרס", וזה, אף אחד לא ידע, על מה מדובר, כי אף אחד לא היה חוץ מהנוכחים היו יהודים, אולי שלושה יהודים, והגויים לא דברו, הגויים זה גויים, הם הולכים הביתה, זה היה תרגיל, אני רוצה להגיד לך, אף אחד לא מוצא, השתגעו לגמרי. טוב, לא יכלו לעשות שום דבר, כנראה חיזקו את השמירה...

ש: הגויים היו גם בספירה?

ת: הגויים היו גם..., ביום הזה כן, כי זה היו אנשים כפויים, שעבדו ב...

ש: הם עבדו בשכר?

ת: אני חושב, שכן. הייתה גם..., תראי, הגרמנים גם הגלו גויים לעבוד בגרמניה בכל מיני מפעלים, ושלמו להם שכר כמו פועלים זרים שבאים, רק שלהם..., לנו, אנחנו לא נותנים לפועלים זרים תנאים, אבל הגרמנים, להם נתנו תנאים, הביאו אותם ברכבת בלי כסף לגרמניה, לדוגמא, שתפסו פולנים, תפסו פולנים, ושמו אותם ברכבת ונוסעים לגרמניה לעבוד, והיו גרים במחנות פתוחים. זאת אומרת, את יכולה לצאת מהמחנה, ומי הלך קבל Deutsche Mark זה אני יודע, מה שלא היה שווה שום דבר, אבל יכולת לקנות משהו בשביל זה, וקנטינות שמה וכל מיני דברים, אז הם עבדו, אבל הם עבדו בפולניה, אז זה היה במדינה שלהם, והם עבדו שמה שנים בזהו, אז הם היו בעלי מקצוע, בא נגיד, כן, הם היו גומרים את העבודה שלהם, נניח בחמש, והיו הולכים הביתה.

ש: הם ניסו לסייע לכם עם מצרכי מזון או דברים כאלה?

ת: פולנים לא, פולנים לא, אף אחד, הם גם לא עניין אותם, וגם לא רצו להסתבך, אם את עשית עם מישהו מסחר, והיה לך כסף או היה לך יהלומים, היה לך זהב, אז יכולת לעשות מסחר, מישהו שהיה [...], אבל ככה, לא מעניין אותם, לכן אני לא סובל אותם. אני לא סובל אותם מהרבה בחינות, כי אם הם היו רוצים, יכלו לעשות הרבה דברים בשביל יהודים, יהודי פולניה, הרבה מאוד.

ש: כמה זמן עבדת שם במכרות מלח?

ת: כמה חודשים. כל ה..., הביאו אפילו אנשים, שאני עבדתי איתם בארץ אחר כך, הנה, אני עבדתי בתעופה, וכל העניינים, והיו אנשים, שהיו פחחים, פחחים זאת אומרת, שידעו לעבד פח. והביאו אותם מ-Budzyn, ו-Budzyn זה בסביבות גרמניה איזשהו מחנה, אני לא יודע מה...

ש: במהלך הזמן הזה באמת הקימו את הבית חרושת למטוסים?

ת: הביאו מכונות, הביאו כל מיני דברים, והפסיקו, או שהזמן לא הספיק להם, או שזה לא היה כדאי, או שהחזית התחילה להתקדם במהירות הרבה יותר גדולה, הם הפסיקו. הביאו את הקבוצה הזאת של Budzyn, שהיו בעלי מקצוע, סופר בעלי מקצוע, פחחים, לעיבוד פח, כי האווירונים היו לא לגמרי מבד, היו כבר מפח.

ש: יהודים זה אלה היו?

ת: יהודים, חלק גדול היה יהודים, בטח שיהודים, אבל בעלי מקצוע ממדרגה ראשונה, פחחים של מישהו, שהיה עושה סירים וכל מיני דברים כאלה, עיבוד, איפה אני ואיפה העיבוד, זה..., הם היו אומנים, אבל באמת, אז הביאו אותם. הביאו אותם ונתנו להם תנאים טובים, כל אחד היה מקבל במקום שמינית לחם היה מקבל חצי לחם, והיה מקבל מרגרינה והיה מקבל זה, זה מה שהלך, זאת אומרת, על זה נבנה כל העניין. ראו, הם מקבלים כאלה תנאים וזה, ופה ושם, אני עבדתי כמה חודשים שם, והוציאו אותי..., מה אני רוצה להגיד לך? שהוציאו אותי משם, באתי למעלה, ביום בהיר אחד אומרים לנו: "אתם חוזרים בחזרה ל-Plaszow. וחוזרים ל-Plaszow, ואני שוב עולה בעלייה הזאת למרכז, הביאו אותנו עם מכוניות, מכוניות משא, ויש סלקציה. והסלקציה היא באמצע 44, משהו כזה, ויש סלקציה, והסלקציה להתפשט, לעבור על יד השולחנות, יושבים כל מיני קצינים, שמאלה ימינה, ימינה, שמאלה, ואני הולך, לאן שאומרים לי ללכת, ותעמוד. מצד שני אני רואה, עומדת קבוצה של נשים, ואמא שלי שם. והם לפי השם, זה אני יודע באותו רגע, באותו רגע ידעתי, אם היה אותו שם, מה שיש שם, הפרידו אותך, אמרו: "את פה, והיא שם". ואני רואה, שאמא שלי הולכת לאיזשהו מקום, שאני לא יודע לאן, ואני נשאר בצד שמאל, היא בצד ימין.

ש: היא זיהתה אותך?

ת: בטח, אני עשיתי לה עם היד, אומנם היו כל מיני SS-Maenner מסביב, אבל עשיתי לה עם היד, לא פחדתי באופן מיוחד, על ידי עמד חבר שלי, קוראים לו רקוץ', אני זוכר כמו היום, ואמא שלו, הוא לא ידע, מה קורה עם אמא שלו, קוראים: "רקוץ', צא החוצה", לפי זה, הוא יוצא החוצה, אומרים לו: "אתה הולך ל-Auschwitz לשמה, והאמא שלך הולכת לטרנספורט איפה שאני עומד". זאת אומרת להפריד ביניהם. אני אומר לו: "אהרון, תן לי את המעיל שלך", הוא אומר לי: "אתה השתגעת, מה אתה הולך לעשות?". "תן לי, אני רוצה כעת רק רוצה, שאתה בורר, ושום דבר, אני הולך לאמא שלי". על המקום, בשורה חמישה אנשים, עומדים פה SS-מנים, הוא מוריד את המעיל, כי היה לו מספר, ואני מוריד את המעיל, הוא לובש את המעיל שלי, אני לובש את המעיל שלו, תארי לך, ואני לא אשכח את זה לעולם. קוראים "רקוץ'", אני יוצא, ועובר לצד שני, קוראים "בורר", הוא עובר צד הזה, הוא נמצא עם אמא שלו, אני נמצא עם אמא שלי, הוא כרגע בורר, ואני רקוץ'. המספר מתאים? קוראים לך רקוץ", "Jawohl", בסדר גמרנו, הם בודקים את המספר, נכון, מתאים, תביני, זה ילד. אני בכלל, אם אני חושב היום על כל הטריקים שעשיתי, ואני נמצא עם אמא שלי, ואני אומר לה: "תגידי לי, מה קורה פה, לאן [...]", היא אומרת: "יכול להיות, שאנחנו הולכים ל-Auschwitz, אני לא יודעת לאן". טוב, בסדר, אנחנו נלך ביחד.

ש: ערבבו נשים וגברים בשלב הזה?

ת: כן , זה לא איכפת היה להם. ואחר כך היה להם חסר משהו, אני לא יודע, מה שהיה חסר להם משהו, אני לא יודע, מה שהיה חסר להם. באו, אני עמדתי בשורה שנייה, ואומר: "אתה, בא הנה, תעבור לצד הזה". הוציאו אותי משמה מאמא, והעבירו אותי בחזרה לשורה שאני שהייתי. אז אני אומר לרקוץ' הזה, כשאני הגעתי לצד שני, אני אומר: "בא נתחלף כעת בחזרה, והתחלפנו בחזרה, ולך לאיזה SS-Mann, תגיד לו, שאתה התבלבלת, נכנסת לפה, והיית צריך להיות שם. אז הוא אומר לי: "אתה יודע מה, זה רעיון", והלך ל-SS-Mann, ואומר לו: "תשמע, אני הייתי צריך להיות שמה, ופתאום מישהו דחף אותי לפה, אני לא יודע, מה העניינים", "Du verfluchter Jude", (אתה, יהודי מקולל), טראכ, נתן לו שתי מכות, הכניס אותו לשם. הוא עבר בתור רקוץ' לצד שני, אני לא יודע, מה קרה לו, ואני לא יודע, איפה שחי, אם הוא חי או לא חי, אני נשארתי בצד הזה...

ש: בצד שאתה היית, אמו הייתה?

ת: בצד שאני הייתי, אמו הייתה.

ש: אז הוא הסכים להיפרד ממנה?

ת: לא, אבל אחר כך העבירו חלק מהנשים לצד שני, נשים ביחד, והפרידו בין הגברים ונשים, ואמו הייתה שמה, אז הוא היה צריך לעבור לשמה בחזרה. היה סיפור שלם שם, בלבלנו את כולם, ואני לא ידעתי אז, שלקחו אלפיים נשים, לא יוצאי Krakow, וזה הודות לשני אלה ש[...] את המחנה Plaszow, עד היום אני לא דברתי איתם, אני רק ראיתי אותם, וזה כתוב בספרי היסטוריה, ואני לא יכולה לסלוח להם את זה, אלפיים נשים שלחו אותם, וזה עד סוף המלחמה ועד חקירה קצת, Szturowo, שזה היה מחנה מאוד קשה על יד הבלטיק בצפון פולניה. ושם הכניסו את כל הנשים לאונייה, והטביעו את האונייה, וכל אלפיים הנשים, חוץ מאחת בלבד שנצלה. אחת, לא כתוב לי באף מקום, אין לי מסמכים על זה, זה נודע לי הרבה, הרבה זמן אחרי המלחמה, כי אף אחד לא ידע, לאן שהולך הטרנספורט. הוא כנראה, עד כמה שאני מבין, הלך עם אמא שלו לאותו טרנספורט ל-Szturowo, ושמה גם הטביעו אותו, או שהרגו אותו, אני לא יודע, מה הלך שמה, אהרן רקוץ' הזה.

ש: לאן אתם הועברתם?

ת: אנחנו, עושים לנו סיפור אחר, אנחנו עמדנו שמה קרוב לחמש, שש שעות, תקופה די ארוכה, ואומרים לנו: "אתם הולכים כעת לרכבת". ואנחנו הולכים ברכבת, ועומדת רכבת ציווילית, זאת אומרת, לא…

ש: רכבת נוסעים.

ת: רכבת נוסעים, ואני אומר: "משהו לא בסדר פה, מה השתגעו, רכבת נוסעים", כן, מעלים אותנו לקרונות, ואנחנו יושבים כמו, כמו...

ש: כמו בני אדם.

ת: כמו בני אדם, אומנם ספסלים מעץ, לא זה, אבל חלונות פתוחים, ונוסעים. לאן נוסעים? מפה לאוזן, אנחנו מ-Plaszow נוסעים ל-Mauthausen. מה זה Mauthausen? איפה זה Mauthausen? לא ידעתי. Mauthausen זה על יד אוסטריה, ליד Linz, ונוסעים ל-Mauthausen. יופי, היינו שמחים, ברכבת נתנו לנו אוכל, כל אחד קבל לא, סליחה, לפני זה כל אחד קבל חצי לחם ומרגרינה, בכדי שיהיה לנו טוב, והכל, ונוסעים ברכבת נוסעים, אמרתי: "ריבונו של עולם, או שנפלו על הראש, או שאני לא יודע, מה קרה, משהו לא בסדר". נוסעים, מגיעים ל-Mauthausen.

ש: כמה זמן ערכה הנסיעה?

ת: הנסיעה דווקא הייתה די מהר, איזה שלוש, שלוש וחצי שעות, זה נקרא, זה היה הגבול, זה לאוסטריה, זה לא רחוק, שלוש וחצי, ששלוש, ארבע שעות, משהו כזה, ואנחנו יורדים מתחנת הרכבת עם הנעליים האלה ההולנדיות מעץ, חתך לי פה למעלה, חתך לי את הבשר, וחשבתי, שאני משתגע. ומתחילים מארש, מארש, הולכים ברגל לזה, ל-Mauthausen. אני יודע, מה זה Mauthausen? אף אחד לא ידע, מה זה Mauthausen, ואנחנו בסוף מגיעים, ויש שער וחומה ענקית, מה זה ענקית? חמישה, שישה מטר, עד היום יש שער מברזל, ענקי, וכתוב למעלה: "מי שנכנס, לא יוצא", בגרמנית. את יכולה לדבר משהו? את לא יכולה לדבר שום דבר. נכנסים בפנים, רחוב מרוצף, ברקע צריפים, בצד אחד צריף בנוי עם כזה חצי בנוי, די גדול, בצד שני, ועם כלבים, עם ארובה, יודעים כבר, שיש קרמטוריום, והכלבים משתגעים, ואנחנו, קבוצות כאלה, להסתדר פה ופה, ופה, ולוקחים את השמות, עוד פעם רישומים ועניינים וסיפורים ובודקים, וזה רגיל, יש כאלה, שמקבלים מכות, לא עמד ישר, לא זז פה, את יודעת, הרי דברים רגילים. ומצד ימין, אחר כך אני יודע, היו שם תאים, לא הרבה, איזה חמישה, שישה תאים, של אסירים, תאים, ממש תאים של אסיר...

ש: זאת אומרת צינוק או משהו כזה?

ת: מין דבר כזה, תא כזה…

ש: תאי מעצר.

ת: תאי מעצר, והיה קרמטוריום. כעת, המחנה הזה, זה אחר כך נודע לי, ואני אומר לך את הרקע כעת, היו שם רוסים, היו שם כל מיני קצינים של כל מיני צבאות, שתפסו אותם בריגול או כל מיני דברים כאלה...

ש: זה מחנה שבויים.

ת: לא, הוציאו אותם להורג אחר כך, הם היו ב-Mauthausen, ויש עד היום אנדרטות של כל מיני..., אנדרטות של צרפתים ושל רוסים ושל אנגלים, ושל כל מיני עמים שמה, גם יהודים, והיו שני דברים במחנה הזה, שזה היה מחנה, בא נגיד, עינויים. היה שם מחצבה, שמי שהיה בקומנדו, זה נקרא עבודה למחצבה, ידעו, ששלושה, ארבע אנשים לא חוזרים כל יום. היה לזה איזה מאה וארבעים וכמה מדרגות, מלמטה עד למעלה, והיית צריכה לקחת אבן, ולעלות מאה וארבעים מדרגות עם אבן גדולה, כעת, לא יכולת לעלות, היית מקבלת מכות רצח, אז היית הולכת על ארבע, על הראש היית הולכת. ומלמעלה היו נותנים לך מטריה, שזה היה איזה, אני יודע, שלוש מאות, ארבע מאות מטר, תקפצי למטה, Fallschirmjaeger, צנחנים, ברור, והיו נטפלים, או לבין אדם שהוא ג'נג'י, או שהוא הולך במשקפיים, או שהוא קצת עקום...

ש: קרחת היה [...].

ת: לא, אבל יש חלק, שכבר הלך, צמחו לנו שערות, והיה לנו באמצע שביל, או שיש כאלה, שקצת עקום, או קצת..., זה היה אחד. שתיים, בכל צריף היו מיטות, מיטות עם מזרון קש, צבאיות Double, (כפול), שבכל מיטה, מיטה רגילה Double, את מכירה? צריכים להיות חמישה אנשים, שניים פה, שנים פה, ואחד באמצע. את יכולה לישון? את לא יכולה לישון, עינויים, את לא מתארת לך, אז כל אחד רצה, שאני אהיה במיטה, אבל אהיה..., הייתי צריך לישון באמצע, יהיה להם יותר נוח, מאשר בן אדם מבוגר ישן להם באמצע. כעת, אני הייתי לבד כבר, וזה מה שאישתי מספרת לך, שנכנסו ל-Mauthausen עם הבת שלי הקטנה, ואני הראיתי לה, והיא קבלה שוק טוטלי, היא ממש, הסברתי לה בדיוק..., כעת, זה היה מחנה איום.

ש: איזה מזון קבלתם שם?

ת: אותו דבר, אותו שמינית לחם, וקצת ריבה, וקצת מרגרינה, ומרק דלעת או משהו כזה. מעניין, אחרי המלחמה שאלנו את האוסטרים שמה, שהיו עובדים בשדות שם, זה היה מחנה ענק, עם חומה ענקית מסביב, זה כמו מבצר היה נראה, "אתם לא הרגשתם את הריח, אתם לא ידעתם, שיש פה מחנה ריכוז?", "לא", ככה, שיהיה להם בחיים, אם הם לא ידעו, בטח שהם ידעו, אבל מה? זה מה שהיו אומרים, שאלנו כל מיני שאלות, אישתי השתגעה, אז מה אני אומר לך, צריך היה לדעת להסתדר, לאיזה קומנדו לצאת לעבודה. וזה לא היה תלוי בך, באו לצריף, קומנדו מספר 1, מסתדרים פה, קומנדו מספר 2, מסתדרים פה, את יצאת, בדיוק היה חסר שמה בן אדם, נתנו לך מכה, תכנסי פה, את לא יודעת, איזה קומנדו זה, לאן זה הולך בכלל? ויום אחד אני מצאתי את עצמי ב-Steingrubekommando, זה הקומנדו הזה של ה...

ש: אבנים.

ת: של האבנים, ואני שואל אותם, איזה קומנדו זה, אני לא ידעתי. אומרים לי, זה Steingrube, [...], אני חייב לצאת מפה, ולא יודע, או שה-SS-Mann זז, אני עברתי ישר לקולום אחר, אמרתי, מה שיהיה, ועברתי לקולום אחר, אני מקווה, שהצלחתי, כי אם הייתי הולך לשמה, אני לא יודע, אם הייתי מצליח. שלושה ארבע אנשים כל יום לא היו חוזרים משם. ברחתי משם. כעת בלילה את לא יכולה לישון, את עייפה, כל הגוף שלך כואב, אנשים גם לא יכולים לישון, כל החמישייה לא יכולה לישון, זה היה העינויים של המחנה הזה. כעת, מה עוד היו? היו, אם היו, היה טרנספורט נשים, אז לקחו את הנשים היפות, והיו מכניסים אותם לצריף הראשון, שהיה מצד שמאל, שהיו נכנסים למחנה, שמה היה בית זונות, ועשו מזה בית זונות, והכריחו את הבחורות היהודיות, לספק את החיילים הגרמנים, שבאו מהחזית, זה היה משהו נורא. הם גרו לחוד, והם גרו בזה, ונתנו להם תנאים טובים, אבל לא משנה מה. הם לא הבינו מתוך כל מיני עניינים, היה שם מספיק, זאת אומרת, שבחורה באה לשמה, היו אומרים לה: "גבירתי, או שאת הולכת, או שחותכים לך פה את הגרון [...] או שלוקחים לך בכוח", או כל מיני דברים, והיא הייתה עושה את החשבון שלה, ואין לה ברירה. כעת, מי שנכנס למעצר, מאיזושהי סיבה, הוא יצא דרך הערובה, היו הורגים אותו במכות או בירייה, או בכל מיני דברים כאלה. והיו שם, זאת אומרת, היו אנשים שהלכו עם צו מוות, זה היו גם מרגלים, וגם קצינים גבוהים של צבא, שתפסו, וכל מיני דברים כאלה, שקבלו..., ב-Mauthausen, מי שנכנס לשם, מהאלה..., יהודים, זה היה רגיל. אני לא ידעתי, ש-Mauthausen בשבילינו היהודים היה מחנה מעבר, שהיו צריכים להעביר אותנו למקום אחר, כי זה לא היה מחנה עשוי בשבילינו, המחנה היה עשוי בשביל אותם הקציני צבא או כל מיני דברים כאלה, או שתפסו, לא כל, כל שבויי מלחמה הביאו לשמה, אלה מובחרים הביאו לשמה, מובחרים הביאו לשמה.

ש: מחנה עונשין מיוחד.

ת: כן, מחנה, לא, מחנה עונשין מיוחד, אבל לא כל אחד, היו מביאים..., הם ידעו, היה להם על כל אחד..., תשמעי, כל אחד היה לו File, שידעו על כל אחד כל מיני דברים, על היהודים כנראה לא היה להם File, ולא היה איכפת להם, כי הם העבירו ממחנה למחנה, אבל כל האחרים של צבאות אחרים שהיה להם, למשל צרפת, וכל מיני מקומות שהביאו שם, זה אנשים, שהיה להם File עליהם, שידעו בדיוק, מי הם, אז חלק היו הורגים בירייה, חלק היו מתעללים בהם, ב-Steingrube, פה, שמה, כל מיני דברים כאלה. עד שיום אחד היו מתחילים להוציא את היהודים משמה, לכל מיני מחנות אחרים באוסטריה או בגרמניה. עכשיו באו והתחילו לעשות רישומים, היה שולחן, אומרים לי: "מה שמך?", כך וכך, "מה מספר שלך?", אני זוכר עד היום את המספר האחרון שלי, 84468 (גרמנית), את מבינה, מה שאמרתי כעת? 84486, כן, משהו כזה, כן, אני אומר לו, וזה היה צריך להצדיע, ולהוריד את הכובע, וסיפור שלם, אני מדלג על זה, מאחר שאני לא רוצה להמשיך, אפשר פה לספר בלי סוף...

ש: להתקדם.

ת: ולפני שהגעתי לשולחן הזה, שאלתי כל מיני אנשים מבוגרים: "תגיד, מה להגיד, אני לא יודע, מה להגיד, אני בחור צעיר, וזה, איזה מקצוע, שאני אגיד להם, שאני נגר, שאני זה?"

ש: אתה עוד לא בן חמש עשרה היית.

ת: כן, אבל הייתי, אחד, אני לא יודע, בצחוק או זה אמר לי: "תגיד להם, שאתה Werkzeugschlosser".

ש: מה זה?

ת: זה מסגר של כלים. אני ידעתי מה זה Werkzeugschlosser, כמו שאת יודעת, מה שזה Werkzeugschlosser. באתי לשמה, ישב אסיר, פולני או רוסי, או מישהו, אני לא יודע מי, גרמני, או אפילו מאיזשהו מקום אחר, והוא היה Schreiber. הוא רשם, והגרמני עבד, או שישב מהצד, "Haeftling", זאת אומרת אסיר מספר זה וזה וזה, כך וכך, "ומה מקצוע שלך?", "Werkzeugschlosser", "Werkzeugschlosser", זה, וזה, וזה, "תחזור בחזרה", בסדר. אני רואה, קוראים שמות, זה, וזה, וזה, וזה, סדר, זה כל יומיים היו יוצאים כאלה, יום, יומיים יוצא אחד לגרמניה לאיזה מחנה ריכוז כזה, השני יוצא למחנה ריכוז כזה...

ש: אמרו לאנשים, לאן הם מיועדים?

ת: לא, אומרים: "זה נוסע לזה וזה וזה, בגרמניה כך וכך. זה נוסע זה וזה וזה, כך וכך, "שם, תעמוד פה", טראכ, לוקחים אותם על המכוניות, אתה לא יוצא ברגל, משם אתה יוצא על מכונית לרכבת. ואני נשאר, ולא ידעתי עם מי, בקבוצה שלי, כי לא קראו את השמות של כולם, אני לא יודע, את מי הם הסכימו לקבל, או מי הם לא הסכימו לקבל, ואני למדתי דבר אחד אצל הגרמנים. אם אתה הולך אצלם כמו שלומפר, מלוכלך, ולא דואג לעצמך, ואתה נראה כמו שלומפר, מתנהגים אליך כמו שלומפר, מרביצים לך, ואתה יהודי מלוכלך, ו-Schweinehunde וזה, וכל העניינים, אני אמרתי, אני אהיה אחרת, הייתי כל הזמן, לא, רק שמה לא יכולתי לגמרי, אבל הייתי לוקח את המכנסיים שלי של ה[...], הייתי שם מתחת למזרון, שזה יהיה בדיוק עם קנטים, הייתי מתרחץ, הייתי רוחץ בלילה את הפיג'מה שלי כזאת, במים, סבון לא היה, עם מים, עם זה, שזה יראה נקי...

ש: מים היה לכם באופן חופשי?

ת: מים היה חופשי, וכל מיני דברים כאלה. כעת, אנשים עזבו, אז חצי צריף היה ריק, אז כבר לא היו שם חמישה אנשים, אז אפשר היה לקחת מיטה לבד אפילו, אז גם כן הסתדרנו עם מיטות ועם כל מיני עניינים, וזה לקח הרבה..., אני חושב, שאני הייתי הקומנדו האחרון, שיצא משם ל-Linz.

ש: איפה זהז?

ת: Linz am Donau, זה עיר די גדולה, אחר כך עבר שם הגבול בין הצד האמריקאי והרוסי, והיה שם מחנה, שקוראים לו Linz am Donau, ב-Kleinmuenchen, זה היה בדרומה של העיר, למטה הקימו מחנה, אבל לא מחנה ריכוז, מחנה עבודה, זאת אומרת, לא היה קרמטוריום, ולא היה זה, היו הורגים אנשים, אבל ירו, היו לוקחים אותו, עושים קבר ומכניסים אותו. את מבינה, איזה צריפים? וזה היה מחנה מעורב, ל-Linz, אבל מה, חכי, קוראים את השם שלי, בסדר, "לאן אנחנו הולכים"? "אתם קומנדו Linz". אני התחלתי לשאול: "וואס איז Linz? לאן זה? מה זה?", אמרו: "זה טוב, אל תדאג, זה טוב", כך אמרו.

ש: מי זה אמרו, אסירים יהודים?

ת: אסירים שמה, שמתעסקים ברישומים, בכל העניינים. ואני לא יודע, איפה אמא שלי, ואני לא יודע, אחי ידעתי, שהוא ב-Auschwitz, לא ידעתי, איפה האמא שלי, אני לבד, ו...

ש: היו איתך עדיין כאלה, שהכרת מ-Radom?

ת: לא, לא, וכל פעם טיפוסים חדשים. ומביאים אותנו לרכבת, ונוסעים ל-Linz, ויורדים ב-Linz, קרוב למחנה, הולכים ברגל מביאים אותנו לשמה, והפרוצדורה מתחילה. "Ablausung, תתפשטו", ואני זוכר, זה כבר היה התחלת חורף, היה קצת שלג על הרצפה.

ש: זה היה כבר 45?

ת: לא, 44 עדיין, סוף 44, היה כבר, אני חושב, זה ספטמבר...

ש: ספטמבר כבר יש שלג?

ת: שמה כן, ספטמבר זה התחלה, היה קצת שלג על הרצפה, או אוקטובר, אני לא זוכר, משהו כזה, "להתפשט, תכנסו למקלחות", בסדר, מתפשטים, שמים את הבגדים, זאת אומרת בשורה, וכל שורה חמישה, "תכנסו", והוא יוצא מצד שני. הוא לוקח את הבגדים שלו ורץ, ועומדים זה, ומרביצים. אם אתה לא מספיק זריז, אוי ובוי לך, כעת, בסדר, אני יודע, שעושים כך, כולם יוצאים ערומים שם. ערומים בשלג, בחוץ, זאת אומרת היה קר מאוד. נכנסים למקלחת, עומדים שמה שני גברתניים כאלה, זה בשביל להרביץ, מים קרים, ואני רואה, שפה, אין לי פה מה להסתבן ולהתרחץ ולזה, עובר דרך הטוש, חותך דרך הטוש, ויוצא מצד שני. מי שהתעכב שנייה, טאכ, יוצא מצד שני, קור כלבים, ואתה רטוב, וקור כלבים, תופס את הבגדים ורץ, אמורים: "תרוץ שמה לצריף". רצים שם לצריף, הצריף הוא מעורב עם רוסים, [...] רוסים, עם הרבה צ'כים, בלגים, ומי עוד היה שמה, חלק קצת צרפתים, שדברו צרפתית, במיוחד רוסים, אבל רוסים [...]. טוב, [...], אני נופל, נופל, מה אני אעשה, תפסתי איזשהו מקום, איזה מיטה, למעלה, תמיד למעלה. זה כבר היה..., פה היו מיטות, לא פריצ'ות, זאת אומרת פריצ'ות זה חלק ככה בכל האורך, פה היו מיטות, כמו בצבא, שניים, כן, שניים, ומי שלא הספיק, אז היה גם פריצ'ה בצד, ששם גם אפשר היה לישון. טוב, מביאים..., אומרים לי: "מחר בבוקר, כל הטרנספורט הזה שבא, להסתדר פה ופה ופה, אתם נקראים טרנספורט מספר זה, וזה, וזה, ואתם הולכים. אנחנו הולכים, רוח, גשם, רטוב, היה מין שלג, גשם, משהו כזה, עם השקים האלה, ואת הולכת, והולכים, והולכים, וזה לא נגמר, איזה חמישה, שישה קילומטר מהמחנה, מביאים אותנו לאיזה בית חרושת, אני זוכר כמו היום, קוראים לו Hauptwerkstelle, ויש שמה גם קרונות וגם רכבות לתיקון, והנגר שלם מחרטות ועם כל מיני דברים שמייצרים , היו שם חלקים, היו שם מייצרים חלקים של טנקים, ושטאנצים ענקיים, משהו, שאני עוד לא ראיתי בחיים אז...

ש: בתור מומחה למתכת היית אמור לדעת.

ת: כן, מומחה למתכת, ואני, וכולם לעמוד בשורה אחת, שורה אחת, ויוצא מישהו בציוויל, עם עיין זכוכית, ועובר בשורות, שואל אותו: "מה אתה?", אומר לי, אני עובד על המחרטה", הוא ואמר "בסדר". "מה אתה?", כך וכך", הוא מסתכל על כולם, הוא היה Parteimann, זאת אומרת היה מהמפלגה, כי היה לו פה Hakenkreuz וזה, והאסיסטנט שלו היה צ'כי. איש במראהו איש אינטליגנטי, באמת בסדר, כן, שאת רואה לא סתם אחד, וזה, שערות שיבה, הולך איתו, והוא בא אלי, הסתכל עלי, כמעט עד למעלה, אומר לי: "אתה תצא החוצה". אני יוצא החוצה, עוד אחד שמה אמר לו: "תצא החוצה". טוב, כולם לעבודה, יש פה מנהל עבודה, גרמני גם כן, Meister, ג'ינג'י, כולרה, שעוד לא היה בחיים, כזה אחד, כלב בן כלב, ולקח את כולם, כל אחד שם אותו שם על יד המחרטה, אני עומד. הוא אומר לי: "אתה מבין גרמנית?", אני אומר: "כן", "אתה קורא גרמנית?", אמרתי "כן", "אתה כותב גרמנית?", אמרתי: "כן" למה, למדתי בגטו, אז אמא שלחה אותי, אני גם למדתי גרמנית, היה לי יסוד גרמני, לא יידיש [...], לא דברתי יידיש-גרמנית, אלא גרמנית-גרמנית, עד היום, אז הוא אומר לי: "בא איתי, אתה תהיה במחסן כלים פה, אצלי". אמרתי בסדר, אני בא, השני הכניס אותו לאיזשהו מחסן אחר, והוא אומר לי: "אתה תהיה אחראי, אתה צריך לתת כל אחד שיבוא, יש לו עשרה כאלה זה, הוא נותן לך את המספר, אתה נותן לו את הכלי, מה שהוא רוצה, ויותר מעשר אסור לו לקחת, כי אחרת הוא לא מחזיר את הכלים". הוא הסביר לי את כל העניינים בגרמנית. היה שם חדר מיקרו, איך קוראים להם, מיקרומטרים, שהיה ממוזג, מדויק, בטמפרטורה קבועה, וכל מיני דברים אחרים, והזמנות, וכל מיני דברים. הוא ישב בסוף, ואני בחור צעיר, מה שהיה שמה, הדבר הגדול, שעל יד החלון, היה חלון ענקי, שהיה יוצא להנגר...

ש: דלפק כזה.

ת: דלפק כזה, אבל מתחת לדלפק היה חימום מרכזי, את יודעת, כזה, זה, מים, זאת אומרת...

ש: רדיאטור.

ת: רדיאטור. זה דבר אלוקי, את יכולה לעמוד שמה, ולהישען על הרדיאטור, שלא יהיה לך קר, בחוץ קור כלבים, ובהנגר היה קור כלבים, אנשים ישבו, עבדו ורעדו, וכל ה..., פחות או יותר, ובמחסן הזה של הכלים עבד אוסטרי אחד, גוי, כשאני באתי, לא ידעתי, מי זה בכלל, הוא היה אוסטרי, ועוד אחד אסיר, שהיה מלוקסמבורג, טיפוס נאלח, שמנמן כזה מגושם, נראה כמו אידיוט, בא נגיד לך דוגרי, כן, אני כבר התחלתי להבדיל בין כל העניינים האלה, נראה כמו אידיוט, והוא היה, פה אני צריך להיכנס לפרטים קצת, כי זה מעניין, יש כאן כמה דברים פה מעניינים מאוד, וקראו לו ג'ורג', והוא אמר..., הוא דבר צרפתית שוטפת, כי הוא בא מלוקסמבורג, למה הוא היה במחנה, אני לא יודע, הוא לא היה יהודי, ודבר צרפתית, גרמנית, אנגלית הוא לא דבר, אני גם לא ידעתי אז אנגלית, צרפתית בטח לא ידעתי, ידעתי רק גרמנית, והוא..., זהו, הוא לא..., עוד ולא אהב לעבוד, רק תיתן לו לאכול, הכל, הוא משמיד הכל. טוב, היינו שלושה. אני ראיתי, שאין לי מה לסמוך עליו, ואני, תאמיני לי, אני בתור ילד הזה, מי שבא אצלי לדלפק, ידעתי, מה המספר של הדסקית שלו בעל פה, אם הוא היה מחליף עם מישהו אחר, אמרתי: "זה לא הדסקית שלך, אני לא אתן לך כלים". כל מיני דברים כאלה. ולאט, לאט אני נכנסתי שם לדברים, הייתי עושה הזמנות, מה שלא בסדר צריך לעשות הזמנות, ולכתוב, שהכלי הזה שבור, שאידיוט הזה לא רצה לעשות שום דבר. האיש הזה, שלקח אותי למחסן, קראו לו וורנר, והוא קרא לעצמו ד"ר וורנר [...] וורנר, עם עיין אחת, איש מפלגה, נאצי אמיתי, והיה גם הצ'כי הזה. הצ'כי הזה היה קצת אנטיסמיט, אומנם בצורה עדינה, אבל אנטיסמיט, והוורנר הזה, כשהוא ראה, שאני עובד, ואני מתמצא וזה, הם היו עוקבים אחריי, הוא אמר לי: "תשמע, אני מרוצה ממך, אתה עובד יפה מאוד, אתה נשאר אצלי קבוע, Stabil", זהו, בסדר, [...]. לי היה חשוב, שהיה לי חימום, לא רעדתי מקור, ולמרות שהמעבר בין המחנה לעבודה, שזה היה חמישה, שישה קילומטר היה קור כלבים, אז באמת עשינו משקי מלט ה...

ש: ריפוד.

ת: הריפוד שיש בפנים, יש המלט שבא במגע עם נייר הראשון, ויש שמה עוד שלושה ניירות, שזה יחזיק בזה, מזה עשינו פה ופה שמנו נייר, ראיתי אצל הרוסים, רוסים עושים את זה, אני עשיתי אותו דבר.

ש: בטנה.

ת: בטנה כזו, לא מחוברת, אבל פה שמתי בזה, בפנים הנעליים סמרטוטים בצורה רוסית, כי הם לא לובשים גרביים בדרך כלל, אלא סמרטוטים, ולאט, לאט התיישבתי, אני יכולתי ללכת בשלגים הכי גדולים, לא הפריע לי, כי זה היה ממש [...], כי כל העסק עם הפיג'מה הזאת, זה דק, והיה לי קצת שערות, באמצע היה לי פה Lausenstrasse, שזה נקרא מעבר הזה, נראה כמו אינדיאני, אני יודע מה, וכובעים כבר השגנו, כבר איזה כובעים עם זה, סידורים וכל העניינים האלה, עשינו חצי ציווילי, חצי לא ציווילי, עם פס, עם זה, כל ה...,

ש: אוכל אותו דבר היה כמו בשאר הימים?

ת: אוכל אותו דבר, רק אני כעת אספר לך את הסיפור, תראי, מה זה מזל.

סוף צד ב' בקלטת שלישית

ב-Linz היה מחנה עבודה, ומחנה עבודה, שזה לא מחנה ריכוז, אומנם גרמנים מסתובבים והכל, וזה, זה לא אותו דבר, זה כבר משהו אחר. בערב לא הטרידו אותך, את יכולת להסתובב בפנים המחנה, היה שם שוק שחור, יכולת לקנות מרק, את יכולה לקנות לחם, תלוי במה. הכסף היה סיגריות. בשביל סיגריות אפשר היה להרוג אותך. מי שהיה מנהל את המחנה מבחינת האסירים היה מר סמטנה הידוע עם הבן שלו. הוא היה צ'כי, את יודעת, מר סמטנה, שהיה כותב מוסיקה, סמטנה.

ש: המלחין.

ת: המלחין. הגרמנים היו נותנים לו כבוד רב, והוא, עשו אותו אחראי על המחנה. האיש מאוד עדין, מאוד אציל, והיה שם קבוצה רצינית של צ'כים, שניהלו כתוצאה, שהוא היה זה, שעזרו לו [...] ושמרו עליו, אני חושב, שזו הייתה מחתרת צ'כית, אני לא יודע, משהו כזה. הקאפו שלנו היה קאפו בלגי עם עיין אחת, עיין של זכוכית גם כן, חצי מת, נבלה, צעקן, והיו עוזרים לו, מי שלא היה יודע לדבר צרפתית, הוא מסכן, ואדון ג'ורג' היה מנצל זה, שהוא מדבר צרפתית, אדון ג'ורג', את יודעת, על מי אני מדבר, זה שעבד איתי, והיה מקבל אקסטרה מרק, ואף פעם לא היה מתחלק עם אף אחד, פשוט אחד מפשוטי העם, אני לא יודע, מאיפה הביאו אותו. האוסטרי, שעבד איתנו היה נוסע לחופש, הוא היה במחנה של גויים, שעבדו בשביל גרמנים, וקרוב ל-Linz, והיה נוסע לאיזשהו כפר באוסטריה, אני אפילו לא יודע איפה, כל פעם, שהיה חוזר, לא כל יום, אבל כל פעם היה מביא לחם, לא הרבה, חתיכת לחם די גדולה, והיה אוסף את ה..., הגרמנים והאוסטרים אוהבים לשבת ולאכול נקניק עם לחם עם סכין, וחותכים חתיכות קוסקלך, קוסקלך ככה, שהם אוכלים. את הקשה של הלחם הם משאירים, ואוכלים את זה יחד עם הנקניק, אז בחדר אוכל שלהם הוא היה עושה, והוא אמר: "זה בשביל הכלבים, אני אוסף כל מיני", אז היו נותנים לו, היו נותנים לו את הקשה של הלחם, ולפעמים היה נשאר חתיכה מנקניק, וחתיכה מזה, והוא היה אוסף את זה, ניילונים לא היו, היה אוספים את זה לאיזה זה, הוא הביא אלי לזה, ואומר לי: "מוריץ", ככה אלי, "מוריץ, אתה תעשה מזה מרק, לאכול אי אפשר את זה, כי זה קשה, אתה אומנם ילד צעיר, תעשה מרק, יהיה לכולנו". וג'ורג', יש לו ארוחה, הוא מבסוט. היינו אני וג'ורג', אז העיקר, ג'ורג' כבר השיג איזה מנשקה גדול ככה, ושמים מים, שמים את החתיכות הלחם האלה, מבשלים את זה, עם חתיכת נקניק וזה, וזה נעשה דייסה קשה מאוד, ואוכלים את זה, שבעים, טוב, טוב, הוא היה מביא את זה כל יומיים שלושה ימים שהיה בא, אוסף את זה מהחדר אוכל שלהם, עד שיום אחד הגיע אלינו, ואני מספר לך את כל הדברים האלה ככה. הגיע אלינו בחור, עדין, רזה, גבוה, פנים של תינוק עם נמשים, פנים של תינוק, הוא בלגי, והוא אמר, שהוא בלגי, והביאו אותו, והכניסו אותו ישר אלינו לזה. אני אומר: "משהו חשוד לי פה, איך זה יכול להיות, שבא בן אדם ומכניסים אותו ישר למחסן, שזה המקום הכי טוב בזה, לא שמים אותו בפנים ההנגר, אף אחד לא רצה להגיד לי כלום, ופתאום אני רואה, הוא התארגן, מביאים לו..., לגרמנים היה, מה שמו, כלי אוכל, כאלה ארוכים, עשו לו כלי אוכל ארוכים, ועשו לו Double Decker, זאת אומרת בפנים, בפנים היה מרק רגיל של האסירים, ומתחת לזה היה תפוחי אדמה עם פירה, היה בשר, וזה היו מביאים ממטבח של ה-SS, והיו כמה אנשים, שלו, שעבדו במטבח של ה-SS, בתור שפים, והם עשו לו את הכלי אוכל כזה מסודר, והוא היה הולך עם זה, והם היו פותחים את זה, לא היו מוצאים, שזה Double Decker, היה שם מרק רגיל, אף אחד לא יכניס אצבע להסתכל, אם יש שם Duoble Decker, לא מעלים על הדעת, והאיש הזה היה מביא דברים, היה מתחלק עם כולם. והקאפו היה קורא לו, שהיה גומר לחלק את הדברים הטובים מלמטה, היה קורא לו: "תלך, תבוא, ותביא", הוא היה שולח את ג'ורג', שיביא בשבילו את האוכל שמה [...], וההוא נותן לו מלא, אנחנו לא ידענו, מי הטיפוס הזה בכלל, וחלק גדול מהאנשים, שהיו בתפקידים שם הכירו אותו, ונתנו לו כבוד, אני לא ידעתי, מי זה בכלל. הוא כזה בחור צנוע, נחמד, מה אני רוצה לספר לך, האיש הזה, זה אחר כך, אחרי המלחמה, זאת אומרת, שהשתחררנו, הוא בא להגיד שלום, הוא בא להגיד שלום במדים של צבא אנגלי, עם שלושה כוכבים, שלושה כוכבים של אנגלים, קולונל, אני לא יודע למה, הוא קפץ בתור פרשוטיסת, או למחתרת, אני לא יודע מה, והגרמנים תפסו אותו בבלגיה. שם היו הרבה הלשנות והרבה כל מיני דברים, והביאו אותו ל-Dachau, את שמעת על Dachau? זה במינכן, מחנה ריכוז ב-Dachau, שהביאו אותו שמה, והוא הופיע בתור Spion, בתור אחד, שתפסו אותו...

ש: מרגל.

ת: מרגל, ישר למפקד המחנה, שם אותו לקומנדו, Straffkommando, מה זה Straffkommando? זה כל עבודה, שאת עושה, את עושה בריצה. שמו לו כזה דבר, שנושאים לבנים, שפעם פה ראית, לפני הרבה שנים, שהערבים היו בונים, היו הולכים עם לבנים לקומה שלישית, שמו מין דבר כזה לאבנים, והיה מעביר אבנים ממקום הזה לפה, ובחזרה, בריצה, ותאמיני לי, הוא בחור רזה, ואף אחד לא יודע..., שהוא ספר את זה, לא תיארתי לעצמי. כעת, מחנה Dachau היה מחנה רפרזנטטיבי של הגרמנים, שהיו מביאים צלב האדום, צלב האדום היה בא לבקר במחנה Dachau. את מי שהיו צריכים להוציא ממחנה Dachau, מזמן הוציאו. היו שם כל מיני אנשים על מנת שיהיו, והם יראו, שבכל זאת מתנהגים עם אנשים בסדר, מקבלים חבילות מצלב האדום, והגרמנים הרשו לצלב האדום להיכנס בפנים. באה איזושהי אישה, והם היו הולכים כאלה, עם הכובעים הלבנים...

ש: אנחנו מוכרחים קצת להזדרז להגיע לסיפור שלך.

ת: תשמעי רגע, זה מעניין מאוד, מאחר שאז זה ריגש אותי גם כן, והאיש הזה תפס כזאת..., קוראים לזה Sister, אני יודע מה, גם פה בירושלים יש כאלה, שהולכים עם לבן למעלה, עם בגדים ארוכים, קשר אותה באחד הצריפים, הפשיט אותה מהבגדים, לבש את הבגדים, לבש את הכובע, ויצא מהמחנה מ-Dachau.תוך יום ידעו, שהוא יצא, כי מצאו אותה, והיא גרמניה, שבאה מצלב האדום לתת לזה, ומיד לז'נדרמריה, ל-Polizei, ולזה, וכל מיני דברים, וחפשו אותו. והמסכן הזה נמצא ב-Muenchen, לאן הוא ילך? לאן הוא הלך? לבית חולים של חיילים, שבאו מהחזית בתור אחות. והוא נכנס שמה, ואף אחד לא שאל אותו שום דבר, ולזה, והוא התחיל לטפל בפצועים ובזה, ובכל מיני עניינים, והוא נשאר שמה איזה שבוע, ומחפשים אותו בנרות, לא יכולים למצוא אותו, ואחד החיילים קצת שהבריא וזה, התחיל להתעסק איתו, את מבינה, ופתאום הוא גילה, שזה לא אישה. היה טרראם שלם, תפסו אותו, הביאו אותו בחזרה ל-Dachau. המפקד אמר לו: "תשמע, אף אחד עוד לא ברח מ-Dachau, אתה ברחת מ-Dachau. אני מוריד את הכובע לפניך. הייתי צריך להרוג אותך במקום כעת, אבל אני לא אהרוג אותך, אני אוציא לך את הנשמה לאט, לאט", כך הוא אמר לו. והוא העמיד אותו ליד הגדר תיל המחושמל, ככה עם הידיים, והוא אמר ל-Tower: "אם הוא זז, תירה על מנת להרוג. והוא עמד שמה עשרים וארבע שעות ככה. אחר כך המפקד בא בחזרה ואומר לו: "אתה, כל הכבוד לך, עמדת עשרים וארבע שעות, כעת ל-Straffkomando", בחזרה לקומנדו שלו בריצה, שהוא התחיל לרוץ, לא יודע, אם הייתה לו פרוטקציה, לא יודע, הוציאו אותו משמה ושלחו אותו ל-Linz. והוא עשה, את יודע מה, נחיתה אצלנו במחסן. זה נודע לי אחרי המלחמה, שהוא בא עם ג'יפ אמריקאי, שהביאו אותו, אחרי שבדקו וזה, וידעו שזה הוא, הוא בא להגיד לנו שלום, הביא לנו כמה קרטונים של אוכל וכל מיני דברים אחרים, ונתן את הכתובת בבלגיה, אין לי את זה אפילו, וזה הטיפוס הזה.

ש: נמשיך עם הסיפור שלך. כמה זמן עוד נשארת לעבוד במחסן המשופר?

ת: כמעט עד סוף המלחמה.

ש: ידעתם, מה קורה בחזית?

ת: אנחנו שמענו כבר כרגע מצ'כים, שהיה להם רדיו, ושהיה להם זה, וגם האוסטרי הזה אמר לנו, שהחזית מתקרבת, ויום אחד לקחו אותנו להרים. הוציאו אותנו מהמחנה, את כל היהודים, חלק מצ'כים, והלכנו והלכנו, ומי ששמר עלינו, כבר שמרו המילואים, אנשים מבוגרים. ואנחנו הולכים, והתחילו לדבר בין השורות, הולכים הרבה זמן, איזה שעה בהרים, אמרנו, הולכים להרוג אותנו כעת, התנפלו על האנשים, התנפלו על השומרים, לקחו להם את הרובים, והתחילו ריצה. וריצה מטומטמת כמו פרות, רצים בחזרה, לאן רצים? בחזרה למחנה. מולנו היה בית חרושת, שהיו מייצרים טנקים. זה היה בית חרושת גדול מאוד, ושם הייתה קבוצה גרמנית. בינתיים, שאנחנו באנו למחנה, הגיעו האמריקאים, והגיעו למחנה. אחד מהם היה יהודי, זה היה כמה אמריקאים עם ג'יפ הגיעו, ואחד יהודי אומר לי: "מה אתם יהודים, אני לא יכול להאמין", וזה וכל מיני עניינים, ומה שהיה לו, סיגריות וזה, וכל העניינים, מה שאני רק רוצה להגיד לך, הבית חרושת, זה שכחתי להגיך לך, היה נותן לנו בונוס פעם בשלושה חודשים, עשרים סיגריות, זה היה הון תועפות, הון תועפות. ברבע סיגריה יכולת לקנות מרק, מנת מרק, מה שמקבל כל אחד, בחצי סיגריה, מנת לחם.

ש: אתה עישנת?

ת: אני לא עישנתי, וגם לא רציתי להחזיק את הסיגריות איתי בצריף. יש כאלה, שהחזיקו סיגריות ושמו אותם במזרון של הקש, הרוסים מלמטה חתכו את המזרון, הוציאו לו את הסיגריות, ויש כאלה, שאם לא מצאו את הסיגריות, הרגו אותו, ואף אחד לא יודע, מי הרג אותו. זה רוסים, זה מיליונר. אני החזקתי את זה בעבודה, לא הצטרכתי את זה, אז הייתי לוקח חצי סיגריה או סגריה אחת, והייתי חותך אותה, וקונה כל מיני דברים שאני צריך. הסתדרתי, לא הייתי רעב, לא היה לי שום דבר, הכל היה מסודר.

ש: היציאה הזאת כבר הייתה קרובה לשחרור, היציאה להרים?

ת: שהיינו בהרים זה היה יום לפני השחרור, כי האמריקאים כבר היו במחנה, זאת אומרת, הראשונים, הראשונים.

ש: הפצצות היו במשך הזמן?

ת: הפצצות היו כל הזמן, והיה, בקשו מתנדבים ל-Bombenkommando, זה, האמריקאים היו זורקים פצצות עם השעיה, הפצצה לא הייתה מתפוצצת, הייתה נכנסת עמוק, והיית צריך להוציא את הפצצה ולהוציא את ההשעיה.

ש: לנטרל אותה.

ת: כן. ושנודע לאמריקאים, שיודעים, שיש השעיה, הם עשו משהו..., איזה תרגיל אחר, או שלוש השעיות, אני לא יודע, מה שהם עשו, אני יודע, קודם כל בקשו מתנדבים. רצו מתנדבים, כי שמה נתנו להם תנאים טובים, נתנו להם בשר ופירה ואוכל וזה, ואנשים אמרו: "מה איכפת לי, אני מוציא את הפצצה, אני אוכל טוב, אני מרגיש טוב, וכל המלחמה הולכת להיגמר". הוציאו פעם פצצה של, כמה זה היה? אני יודע, מה, טונה, פצצה גדולה בגודל כזה, הוציאו אותה, שמו אותה על איזה מכונית שמה עם גרר כזה, והולכים עם זה לאיזשהו מקום לקבור אותה, והיא התפוצצה באמצע העיר, יחד עם כל האנשים שנהרגו, עם הגרמנים ואם אלה, שהיו ב-Bombenkommando, עם כולם, באמצע העיר הפילו שני בתים, מההשעיה, זה היה השעיה של ארבעים ושמונה שעות או יותר, אני לא יודע, מה. היו כל מיני עבודות, אני לא רצתי לכל מיני דברים, לי היה מספיק, שיש לי את המחסן, ויש לי את החימום, ויש לי את האוכל שלי, לא הצטרכתי כלום. יש כאלה, שרצו לכל מיני שטויות. מה אני רוצה להגיד לך, אחרי ה[...] האלה, שכולם התחילו לרוץ בחזרה למחנה, וראו את האמריקאים ונשיקות ועניינים וזה, פתאום מהבית חרושת הזה של הטנקים, הייתה קבוצה של גרמנים, פתחו ביריות עם מכונת ירייה עם [...] שם, ואנחנו נתפסנו בכביש, ואחד מהאמריקאים נפצע, ואנחנו נפלנו לכביש, לא יכולנו לזוז אחורה, מאחורי היה מעבר רכבת, וברכבת עושים ככה למעלה, והפסים עולים למעלה, זאת אומרת, יש מין גבעה כזאת, והפסים..., היה צריך לעבוד את הפסים לצד שני, אז הם לא יכולים לעשות להם שום דבר, והם ירו כמו משוגעים, ואת שוכבת על הכביש, ואת לא יכולה לזוז. תשמעי, זה היה, אני אומר לך, האמריקאים פה, המלחמה צריכה להיגמר, אני צריך לקבל כדור בראש, השתגעתי, אז לקחתי אומץ, לא יודע, בזיגזג או איך אני עברתי את הגבעה הזאת לצד שני, עד היום אני לא יודע, עברתי, לא קרה לי כלום, הם ירו כמו אני לא יודע מה. ברגע שעברתי שמה, זה כמו שהלכתי פה כעת בכביש, לא קרה שום דבר, ואף אחד לא היה, והגרמנים ברחו, וחלק מהם איננו. היינו שם חמישה חבר'ה, ארבעה או חמישה חבר'ה, חמישה חבר'ה, והתחלנו ללכת ברגל לכיוון העיר ל-Linz, והלכנו ברגל לכיוון Linz, כולנו עוד, חלק מהבגדים כך וכך, לא מגולחים, זאת אומרת בלי שערות וזה, ואני אומר, ושם היה אחד שהוא לקח את הפיקוד עלינו, כבר אני גומר, לקח פיקוד עלינו, והוא אמר: "אנחנו צריכים איזושהי דירה, ואיזשהו מקום לישון או משהו לעשות, נכנסנו לאיזה בית, ואני זוכר כמו היום באיזה רחוב זה היה, Hammeringstrasse 10, ותפסנו דירה, שהייתה ריקה, כנראה שהייתה של מישהו שברח, אמרנו: "פה אנחנו מתנחלים, לא זזים". והוא לקח פיקוד עלינו, והוא אמר: "אנחנו צריכים כרגע לחפש, לפני שקורה פה כל מיני דברים, לחפש מחסנים של הגרמנים, שהסתירו אוכל וכל מיני דברים אחרים". ולכל אחד היה..., לגרמנים בדרך כלל יש להם כאלה עגלות על ארבע גלגלים, עגלות כאלה, שאת מושכת ואת נוסעת, זאת אומרת אם זה את יכולה לשים מאה קילו על העגלה ולנסוע עם זה, בלי מנוע, בלי שום דבר, אבל ככה. ואנחנו התחלנו לחפש, ולהתרוצץ בעיר ולחפש, ומצאנו מחסן ענקי של קמח, של עדשים, של מרגרינה, של כל מיני דברים, והכל אספנו, היינו חמישה חברה, ואספנו, וברגע שאנחנו במקום, באו עוד הרבה אנשים, גם גרמנים, גם אוסטרים...

ש: כבר היה השחרור הרשמי?

ת: שחרור, האמריקאים כבר היו בעיר, והיו כושים וזה, וכל מיני זה, הכל לקחנו הביתה למקום שלנו, ושמה זה היה כעת. שמה אני התחלתי לפתח..., הרי כל אחד קבל תפקיד, והאוסטרים שגרו בשכנות אלינו, היה שם אחד, שהיה לו משאית על עצים, לא היה דלק, אז היו עושים מעצים, ועל העצים היו נוסעים משאית גדולה, כזה זה, והיו שמים שקים של עצים כל פעם באמצע נסיעה היו עוצרים, שמים שמה עצים, שזה יבער, מייצר גז, וזה היה נוסע. היינו נוסעים, קודם כל הלכנו לבתי חרושת, אפילו לבית חרושת שלי, והיה שמה פס מעור של טרנסמיסיה, שהיה מניע עוד כמה מכונות, ואמרתי: "אנחנו נוריד את זה, זה יהיה בשביל סוליות למכור". עבדנו על זה יומיים בסתר, שאף אחד לא יידע, כי אם מישהו יידע, יגנוב את זה מאיתנו, ואם לא מביאים כל מיני דברים, הצלחנו להוריד את הפס, כי זה מתוח, והיינו חותכים את זה, ומוכרים את זה לסוליות. עור לא היה, וזה לא היה, היינו נוסעים לכפרים ומקבלים ביצים, ומקבלים..., אני הייתי נוסע קבוע איתו. והיה לי שינל גרמני כזה, ועם זה, והיינו לוקחים פירות, תשמעי טוב, פירות לחיילים פצועים גרמנים שחזרו מהשדה, והגרמנים, כאלה נבלות, האוסטרים, לא היו נותנים לך להיכנס, לכל אחד הייתה גינה שמה, וכל מיני דברים, היה להם עצי פרי וכל מיני דברים, לא היו נותנים להיכנס, והיו משסים כלבים, יש להם כלבים, ואת לא יכולה להיכנס. אבל ברגע שאת אומרת להם, שאת רוצה פירות, את מבקשת מהם, שייתנו פירות, וזה, אחר כך היינו צוחקים, אמר: "Bitteschoen", והיה לוקח את הכלבים, והיה מכניס אותם בפנים, "תיקח, מה שאתה רוצה", והיינו לוקחים תפוחים ואגסים ושזיפים, וממלאים את זה, את יודע, מה זה היה, אז בשחרור, שיש לך ביצים וחמאה, ולחם אני לא מדבר, כי היה לי..., היה לנו כמה שקים של קמח, היינו לוקחים שני קילו של קמח, כי נתנו עוד קילו קמח לאופה גרמני, היה מביא לנו לחמים ככה מהתנור. היה מסחר. הסיפור, אני דברתי עם אמא, שאני חוזר לפולין לדירה, שהייתה לנו לפני המלחמה, שם אנחנו נפגשים. ואני אמרתי, אני לא יכול לשבור את המלה הזאת. איך אני עובר לצד רוסי? בצד הרוסי של ה-Donau היו רוסים, בינתיים הכרנו איזשהו Major מהצבא האמריקאי, שבמקרה הוא הלך פה עם מזוזה. ואני אומר לו: "אתה רוצה להגיד לי", בגרמנית, הוא דבר גרמנית גם כן, "אתה רוצה להגיד לי, שאתה יהודי?", הוא אומר לי: "כן", הוא אמר: "אני יהודי". הייתה שמחה גדולה, הוא היה האחראי על תחבורה וכל העסקים. ולמחרת נעצר על ידינו אוטו משא [...] כזה גדול של האמריקאים, ומורידים קרטונים של מנות קרב, תראי איזה מנות קרב היה להם, אפילו נייר טואלט היה שמה, לא הרבה, אבל היה נייר טואלט, וחלב משומר בטיובה, ואבקת ביצים, ואבקת חלב, וקונסרבים בשר וכל, מי ראה את זה. הזה שהיה אחראי, שלקח פיקוד אמר: "אתם לא אוכלים, אתם תאכלו לאט, לאט". כעת רוסים השתוללו, באו לתחנת רכבת, והיה שם ספירט וכל מיני דברים, התחילו לשתות אלכוהול תעשייתי, ומתו, מתו כמו זבובים, אנשים. כעת, אנחנו פחדנו מתוך אוכל, שנוכל יותר מדי, כל מיני דברים אחרים, את יוצאת החוצה, את רוצה לאכול את הדברים, שלא אכלת חמש שנים או שש שנים, ואת לא יכולה לאכול, אסור לך לאכול, את יכולה …, והוא היה צועק עלינו וזה, היו עושים מרקים וכל מיני עניינים וזה, בשר, לאט, לאט. בכל זאת אכלנו, אני אמרתי, אני חייב להם, כל אחד, ובינתיים דברים התחילו להתארגן, אמרו לכל הפליטים, שיצאו מהמחנות, שאתם יכולים לחזור לבתים שלכם בחינם ברכבת, ברכבות בכל אירופה חינם. תבואו לאיזשהו מקום, תראו ש..., הם נותנים לכם כזה וויזיטכרט או משהו כזה, ואתם יכולים לעלות על הרכבת. אמרתי, אני נוסע בחזרה ל-Radom. אני בתלאות עצומים, אני לא רוצה לתאר, להתעכב כעת...

ש: כמה זמן לקחה לך הנסיעה ל-Radom?

ת: הרבה זמן, יותר מחודש. ועברתי לצד הרוסי, הוא העביר אותי, ה-Major הזה, לצד הרוסי משמה לקחתי רכבת, והמשכתי וזה, וכל מיני דברים בדרך, היה לי תרמיל, ואמרתי, אני צריך לבוא הביתה ולדעת, שבפולין אין תפוחי אדמה ואין לחם, שמתי שלושה לחמים, שמתי שני קילו תפוחי אדמה [...], בן אדם למוד ניסיון. עברתי את צ'כיה, עברתי את פרג, עברתי את זה מפרג, הגעתי לגבול פולני. בגבול פולני, סיפור. הפולנים מהצבא הפולני, "מה יש לך ב-Rucksack (תרמיל)? תפתח", פתחו, הוציאו את התפוחי אדמה, הוציאו את הלחם, הוציאו את הכל, השאירו אותי עם דברים שלי, שבינתיים הסתדרתי באיזושהי צורה, פה בגדים, שם בגדים, ואמרו לי: "טוב, אתה יכול לנסוע", אמרתי: "למה אתם לוקחים לי את זה?", הוא אומר: "אתה לפולין לא תכניס את זה, ואסור לך להכניס את זה", והם לקחו את זה בשביל עצמם, טוב, מה אני אעשה, לא אלך לריב עם צבא פולני וכל מיני עניינים כאלה, הלכתי, עליתי עוד פעם על הרכבת מהגבול Krakow, והלכתי לגבול Warszawa, Radom, כי Radom-Warszawa זה אותו הקו, הגעתי ל-Radom, ואני כבר בבית, כי אני מכיר את כל הדברים האלה, בייחוד את הצד בארי מתחנת הרכבת לזה, נסעתי לבית שלנו. הגעתי לבית שלנו, שום דבר לא השתנה, אני ידעתי גם, מי שלקח את הדירה שלנו שהיינו, מי שלקח, לקח איזה רופא עיניים, ולא נכנסתי אפילו לדירה. האישה, שהיית האחראית על החצר הזה, בנה, ירו בו, הפולנים ירו בו, כי הוא היה מוסר של הגרמנים, והיא שראתה אותי, על המקום היא הכירה אותי. שמה היה גומביוסקה, כמו שהיום אני זוכר. היא אומרת: "מה אתה עושה פה וזה, העיקר תבוא, יזוז מריה וזה", אמרתי: "טוב, תגידי, יש מישהו, מישהו הגיע לפה, מישהו בא? אמא שלי הגיע?", "לא, אף אחד לא הגיע". מה עושים? את נמצאת לבד, בלי שום דבר בעיר, את לא מכירה את אף אחד, כולם גויים, כל היהודים נהרגו או נעלמו, מה את עושה?

ש: עוד לא הייתה איזושהי התארגנות...

ת: רגע, אני ידעתי? היא אומרת לי: "אתה יודע מה, תלך לגטו הגדול שהיה, זאת אומרת שהיה הגטו הגדול, ויש שמה השכנה שלך פלה, שהייתה למטה, שהרגו גם את כל המשפחה, אני לא יודע, איך שהיא נשארה, היא הייתה מאוד יפה וידעה יפה מאוד לשיר. אני חושב, שבסופו של דבר היא עברה לקנדה. "היא חיה, לך אליה, תראה, מה היא תגיד לך, היא בטח יודעת את כל העניינים". "איפה היא גרה?", היא גרה פה ופה, מספר זה, וזה". אמרתי: "בסדר". אני הולך עם התרמיל לגטו עם כל העניינים שמה לגטו הגדול שהיה, ושמה כבר גרים פולנים, וחלק מזה פולנים, הולך למספר הזה ואני פוגש אותה, והיא כמעט התעלפה מרוב...

ש: התרגשות.

ת: "בא ותאכל ותישן ותלך, יש לך פה מיטה וזה, וחוץ מזה אתה הולך מיד להירשם בזה של היהודים".

ש: ועד הקהילה.

ת: ועד הקהילה של היהודים, שהיה ברחוב אחר לגמרי, והיא אמרה לי, איפה זה, "ותרשם שמה, קודם כל שידעו, שאתה חי". בסדר, למחרת הייתי אצלם, היא נתנה לי לאכול וזה, ודברנו כמעט עד אחרי אמצע הלילה זאת אומרת, עד שתיים בלילה, שלוש עד הבוקר, והיא אמרה לי: "תלך לשמה", אני הולך לשמה, יושבת מזכירה, בחורה יפה מאוד, והיא אומרת לי: "שב, איך קוראים לך?", אני אומר לה את שמי, ואת השם המשפחה שלי. היא כמעט התעלפה, להגיד עוד פעם, "איפה גרתם לפני זה?", "פה ופה", "מי היה אבא שלך?", "זה וזה", "מה עשה אבא שלך?", "רופא שיניים", "אתה מייטק", אני אומר: "כן", אני בת דודה שלך מ-Lwow", נו, זה היה, את מתארת לך? היא הייתה הבת דודה שלי מ-Lwow, שאבא שילם בשביל הגימנסיה שלה עוד לפני המלחמה, כי לאחות הזאת לא היה כסף, האחות השנייה הייתה נשואה עם מישהו, שהיה לו מכרות נפט, הרוסים הרגו אותו, אחד וולפסון, והיא, היא הייתה רעה מאוד, היא חיה בארץ, והבת שלה, זאת אומרת, עוד בת דודה הגיע ארצה, וזה לא התאים לה, והיא נסעה לאמריקה, ושם היא התחתנה עם מישהו עשיר מאוד, וכולם אינטליגנטים, גמרו אוניברסיטה, גם היא גמרה גימנסיה ואחר כך אוניברסיטה, והיא למדה בפולין, אבל היא אומרת: "אני לא יכולה לקחת אותך, אני חיה עם מישהו, שהציל אותי מצד הארי" ,זה הכה בי, אני עוד הייתי, כמו שאומרים, היום אני לא ליברלי כל כך, הרבה יותר ליברלי, אז, מה זה, את חיה עם גוי? חיה, מה זה חיה עם גוי? זה פגע בי נורא, אז היא אומרת: "אתה לא צריך לדאוג, אני מסדרת אותך, הכל, ותדע לך, אבא שלך נמצא בפלסטינה". מה פתאום אבא שלי בפלסטינה? היא אומרה: "הוא היה ברוסיה, הוא היה בצבא הפולני, עבר לצבא הפולני לאנדרס, ולא קבלו את כל היהודים האלה, שהיה לו עבר, שהוא היה בצבא הפולני לפני זה וזה ופה ושם, הם קבלו אותו, והוא עם צבא פולני הגיע ל..., זה לא היה ארץ ישראל, זה היה פלסטינה. הוא נמצא בארץ, ואני רוצה, שתיסע לשם, אין לך אף אחד, תעזוב אותי, אני לא יכולה, אני לא יכולה לקחת אותך אלי הביתה, אני אסדר לך בית. תלך כעת לפלה, מחר בבוקר אני מסדרת לך הכל, בינתיים". היא הלכה וסדרה לי אצל אישה זקנה אחת, שהייתה שם עוד בחורה אחת, לא יודע, אם היא גויה או היא יהודייה, שהזקנה הזאת החזיקה אותה או הצילה אותה, אני לא יודע, העיקר, היא עבדה שמה בעבודות בית, אני קבלתי איזושהי מיטה במטבח, והייתי שם תקופה, אני חושב, של איזה חודשיים, חודש וחצי, משהו כזה, בינתיים היא סדרה לי להצטרף לקיבוץ, זה לא עליית הנוער, היום זה עליית הנוער, זאת קבוצה שהולכת לארץ ישראל, היו שליחים מארץ ישראל כבר ב-Krakow, והיא אמרה לי: "אתה עובר ל-Krakow, ואתה הולך ל...", זה בטלפון היא סדרה שמה, אני לא יודע, איך שהיא סדרה, מה שהיא סדרה, כמה כסף זה עלה, לא עלה כסף, לא יודע, והיא סדרה, שאני מצטרף לקבוצה של נוער, שיוצאת לארץ ישראל.

ש: קשר עם האבא יצרת בינתיים עם מכתבים?

ת: לא, שום דבר, היא הודיעה כנראה לסוכנות בארץ, היה לה שמה איזה קשר במכתבים, שמי שחי, צריכים להודיע וזה, ול-Warszawa, שהיה מרכז, ו-Warszawa הודיע את זה פה לסוכנות לארץ. אבא בינתיים היה פה, עברית הוא לא ידע טוב, ואף פעם הוא לא ידע, עד הסוף, והיה לו קשה להסתדר, כי בדרך כלל הוא לא היה לו כזה מגע עם יהודים, והוא אמר, במקום שאתחיל זה, אני הולך לצבא הבריטי, והוא הלך לצבא הבריטי, והיה במצרים.

ש: כרופא שיניים?

ת: כן, הוא היה כרופא שיניים וזה בצבא הבריטי, עם דרגה, עם הכל, וחבר שלו שומע רדיו מהארץ, שיודע עברית וזה, והסכנות אומרת לי, זה וזה חי, נמצא פה, ופה, ופה, והוא אומר: "בורר", והוא אומר לו: "תשמע, אני שמעתי כרגע, חי איזה בורר וזה, והוא נמצא בפולניה וזה ופה", הוא אומר לו: "מה אתה מדבר, כולם מתו, אף אחד לא נשאר", אז הוא אומר לו: "לא, אני שמעתי, תכתוב לסכנות היהודית וזה", הוא אומר: "אני לא יכול לכתוב", "אז אני אכתוב לך מכתב לסוכנות היהודית". טוב, זה לקח קצת זמן שמה, עד שהוא קבל את התשובה, ואמרו לו: "כן, מייטק בורר חי", הוא השתגע, "איפה הוא נמצא?", "הוא עדיין לא נמצא". אני מקצר, מאחר שאני [...]. עם הקבוצה הזאת..., אני בינתיים נסעתי ל-Krakow, הצטרפתי לקבוצת נוער הזאת, ומשם התחלתי לקבל את האידיאולוגיה הציונית, ומה זה העם היהודי, מה זה מדינה, על מה אנחנו מדברים, לאן אנחנו הולכים, ומה צריך לעשות. ברור, שזה מצא חן בעיניי, ואחרי כל התלאות האלה ידעתי, שזה מה שיש, עד שהגיע..., בינתיים היה, אם ידוע, לך, אני לא יודע, אם ידוע לך, היה פוגרום גדול ב-Krakow, ואמרו, שהרגו איזה ילד, ומהדם שלו עשו מצות לפסח, א גאנצער גישעפט, לא יודע מה. היה אצלנו, הצטרף אצלנו בחור, אני אראה לך את התמונה, הוא כבר לא חי, שהוא בתור בחור צעיר, עבד ב-N.K.V.D. הרוסי. פולניה הייתה בידי רוסים, ושהתחיל הפוגרום, זה לא היה רחוק מאיתנו, הוא פחד, שצלצלו אליו אמרו, תציל אותנו מ[...], הם יכולים להתפרץ, להרוג את כולנו, זה ילדים, בני חמש עשרה אומנם, אבל זה ילדים. הוא הביא קבוצת רוסים מ-N.K.V.D., זאת אומרת חיילים, ו[...] את הבית, והיה שם..., התפרצו הפולנים וזה, וזה, אף אחד לא נתן לגשת לבית. זה By the way, ככה על הצד אני מספר לך. אנחנו התארגנו ליציאה, והיציאה הייתה, שאנחנו הולכים קבוצות, קבוצות של חמישה, שישה איש לרכבת בתור יוונים. אנחנו נוסעים ליוון, אסור היה להגיד, שאנחנו נוסעים לארץ ישראל, ליוון, וכולם היו ככה בצורה צבעונית, כי [...] שם פליטים, נסעו בכל אירופה וזה, ורוצים לחזור ליוון, אנחנו נסענו ברכבות בחינם. פעם ברכבות נוסעים, פעם ברכבות משא, נסענו, לצאת את פולין. ועלייה, זאת אומרת אנשי עלייה היו מסדרים כל מיני עניינים, היה צריך לשלם כסף, והיה צריך לעבור גבולות, וכל מיני עניינים, זה לא עניין אותנו, אבל לא ישבנו כולנו ביחד. עד שלא עברנו את פרג. שעברנו את פרג, היינו צריכים לעבור את פרג וזה ולעבור לאוסטריה, ובאוסטריה עברנו את הגבול ברגל, על יד זמרינג, מאות משוגעים, בלילה עברנו את הגבול, שלמו כסף ועברנו את הגבול לצד האנגלים. פה נשמנו כבר לרווחה, והכוונה הייתה ללכת לאיטליה. איפה לאיטליה? מאחר שזה היה קבוץ ציוני, ציונים כללים, אני עוד לא הבדלתי בזמנו בין...

ש: בין הסוגים השונים.

ת: בין הסוגים השונים, וזה היה בסדר, אבל ממש קבלנו ברמה את האידיאולוגיה הציונית והקשר ליהדות, מאחר שלי לא היה שום דבר, אני הייתי כמו גוי, וכל ערב היו אספות ודיבורים ומשוחחים, לא למדנו מספרים, כן, מה הולך, ולמה, ומה קרה, ועם השואה, ולמה הגרמנים..., לא היה לנו מדינה, כל מיני דברים כאלה, שהיום לא מלמדים את הילדים בכלל. ונסענו, עד שהגענו, מה שאמרתי , [...], כן, ועל יד אוסטריה, התמקמנו באיזשהו מחנה, שכנראה שלמו כסף, זה היה מחנה פתוח שהיה, שפעם היה של הגויים, שהביאו אותם לשמה, מקום, קראו לזה, עיירה קטנה מאוד של טורפייאך, כך קראו לזה, שיש שם תחנת רכבת של מסילה אחת, אני לא יודע, מה כל העסק, וזה קרוב ל-Graz, וב-Graz יש אנטישמים הכי גדולים, והנאצים הכי נוראים, זה ב-Graz, באוסטריה. כעת, אנחנו היה עלינו להביא, לא היה לנו לחם וזה, וזה, קבוצה, זה קבוץ שלם.

ש: כדאי קצת יותר בתחנות גדולות.

ת: כן, תחנות גדולות, כן, אז היינו מביאים לחם מ-Graz, ואז התחילה גם לעבוד המשטרה הגרמנית בפעם הראשונה, והיו קבוצות הולכות לרכבת של Graz ל-Graz, להביא לחם למחנה, זה למחנה שלנו במזוודות, שאף אחד לא יראה, שאף אחד לא יתנפל עלינו, וכתוצאה מזה אנחנו ירדנו לרכבת [...] בריאים שמה, באו שני שוטרים גרמנים, עוד לא היה להם נשק, תפתח את המזוודות, והם לא רצו לפתוח את המזוודות, וזה לא רצו לפתוח את המזוודות וזה, זה היה תכף אחרי המלחמה, וזה טרי, שם הייתה מהומה שלמה, שברו את המזוודה, ולקחו את הלחם. לאור זה..., עכשיו, זה היה בצד האנגלי עוד, לאור זה, הבחור הגיע למחנה, אני נסעתי איתו ברכבת, ראיתי את זה, אני ספרתי את זה במחנה, והוא הגיע אחריי למחנה, זאת אומרת היו..., גרו שמה גם אנשים, שהיו פרטיזנים, ואנשים שבאו מרוסיה, וכל מיני אנשים, וגם הקבוץ. והקבוץ ארגן לעצמו שלושה, ארבע צריפים, פה אנחנו חיינו, ופה עשינו את כל הרחבת חיים שלנו עם כל העסק, היה לנו מטבח שלנו והכל. אמר: "לקחו לי את הלחם, וזה בתחנת הרכבת". התארגן כל הקבוץ, בלילה עם לפידים, וכל המחנה ארגנו את כל היהודים, באו לתחנת המשטרה, בטורפייאך, שבסך הכל זה חדר וחצי, כמו שפה, שנכנסים חדר וחצי יושב יומנאי. שברו את כל התחנה לחתיכות, והרביצו ל[...] זה, אני חושב, שלקחו אותו לבית חולים. בדרך היו כל מיני, את יודעת מה, בארים של הגרמנים שמה עם בירות, פתחו את כל החביות של בירות, שפכו את כל הבירות ברחוב, אל תשאלי, מה שהיה שם.

ש: אנחנו מוכרחים את העלייה לארץ ממש להגיע לארץ, בלית ברירה.

ת: צ'יק צ'ק. כעת, אנחנו ירדנו לאיטליה בצורה..., לרומא. ברומא לקחו לנו מקום, שזה היה ווילה נהדרת על יד צ'נוצ'יטה בקראטופראטה...

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: שמה היינו קרוב לחצי שנה, ושמה הקיבוץ התחיל לעבוד בצורה מסודרת, זאת אומרת הגיבוש, היה זה, הייתה ווילה, היה מישהו, שנתן את הווילה הזאת, אני חושב, שהיה מולטימיליונר, עד היום אני נסעתי עם אישתי, ואי אפשר להיכנס לשם, שהם לא נותנים לשמה, שמירה של משטרה, ולא יכולנו להיכנס לשמה, שם גר איזה שר, לא יודע, משהו...

ש: באיזה אונייה עליתם בסופו של דבר?

ת: בסופו של דבר אליהו גולומב ודופוס, היה, היה לנו לפה..., רק תשמעי, משם הבריגדה העבירה אותנו דרך Milano, דרך Milano, ואז כבר תפסו את מוסוליני, והיה שם איזה שהם עניינים, ואנחנו ירדנו לריביירה האיטלקית לספציה, ובלספציה האיטלקים חשבו, שהאנגלים מעבירים איזה קבוצת גרמנים, ועצרו אותנו, ולא עזר שום דבר, הם רצו לראות, מי זה אנחנו, והכניסו אותנו למזח בנמל של לספציה, מבחוץ עמדו סירות של מלחים איטלקים עם מכונות ירייה, ובלספציה עגנה האונייה הראשונה, ששמה היה דפוס, והביא אותנו למזח בשלושה צדדים, ים, שער אחד, והתחילו לבדוק, אם יש לנו פה סימן של SS, והיה פה Blutgrupperei קוראים לזה, ה-SS היה להם פה איזה סוג דם יש לך וכל מיני דברים כאלה פה גם כן בזה.

ש: כמה זמן ערכה ההפלגה, הנסיעה לארץ?

ת: זה לקח, אני חושב, שישה, שבוע, יותר משבוע.

ש: באיזה תאריך הגעתם לארץ, עם כל מה שאנחנו מדלגים כאן?

ת: במאי, במאי משהו, אני לא זוכר בדיוק...

ש: מאי 46?

ת: 46, כן.

ש: 46.

ת: כן, 46 אחרי פרשה זו. כעת, הדבר הגדול שמסמלת לספציה זה, האנגלים רצו לקחת אותנו שם, ברגע שהאיטלקים נודע להם, שאנחנו יהודים שעזבו מחנות, הייתה התרגשות כזאת בעיר הזאת, כל העיר באה לתת לנו מזון, וכולם צעקו: "אחים יהודים, ואחים זה, ו...", אנחנו לא רצינו לקבל מהם שום דבר, כנראה שהם נתנו לאנשי עלייה שארגנו את כל העניינים האלה, כי על האונייה היו אנשים מהארץ, ואבא, קראו לו, זה לא היה אבא חושי, אבל היה שם מישהו בשם אבא, אני תכף אראה לך את כל העניינים, והיה סדר פסח, שצילמתי והראיתי גם לך תמונה מזה, על המזח, וכולם ישבו, והקהילה, חלק מהקהילה, כמה שנשאר מאיטליה ומהארץ כנראה גם, שלחו מצות ויין, והיה פסח למהדרין. בין שני התורנים של האונייה קשרו נקניקים בשביל להראות שיש לנו אוכל, ואנחנו לא אוכלים.

ש: זאת הייתה שביתת רעב.

ת: שבעים ושתיים שעות, האנגלים באו עם קומנדקר וזה, ועם מלחים אנגלים רצו להוציא אותנו לקפריסין, ואמרו: "אתם לא יכולים לנסוע עם אונייה כזאת וזה, וזה", לא עזר שום דבר. הרולד קלאסקה היינו 1040 איש, הרולד קלאסקה העניק לנו סרטיפיקטים לעלות ארצה לכל ה- 1040 איש, בתנאי, שאנחנו נשכיר עוד אונייה, זאת הייתה אונייה עם עץ, והשכרנו אונייה איטלקית, שהייתה ממתכת, שקראו לה אליהו גולומב, נתנו לה שם אליהו גולומב, ופיצלנו את האנשים, זאת אומרת היו אנשים גם של הקיבוץ, וגם של אנשים אחרים וגם זה. בינתיים אבא שלי השיג סרטיפיקט בשבילי, באו אלי, בסדר גמור, באו אלי, וילד זה, אמרתי: "מה אתם מבלבלים את המוח, אתם רוצים שאני אסע לבד כעת בסרטיפיקט של האבא? תנו את הסרטיפיקט למי שאתם רוצים, אני נוסע עם כל הקבוצה בקיבוץ, אני כבר הייתי שרוף", אמרו: "כל הכבוד, תודה רבה", והם סדרו את הסרטיפיקט, אני לא יודע למי. בעת, שבה אני הגעתי ארצה, כל אחד..., הקיבוצים היה להם, איך אומרים, דגל, דגל נורא יפה ממשי, הם עשו באיטליה עם כל הדברים, כל אחד היה עושה ייחוד, זה היה קיבוציות וכל מיני דברים, עם דגלים. ירדנו בחיפה, שהגענו בסביבות ארץ ישראל, אז האוניות האנגליות ששמרו על החוף, והגיעו קרוב מאוד לאוניות שלנו בשביל לצלם אותנו, שאנחנו היחידים שקבלנו סרטיפיקטים [...], הם ידעו, באנו לחיפה, עברנו את כל השלב של הDDT וכל הזה, לא רק אלה המרוקאים, שכל הזמן צועקים שנתנו להם DDT, גם לנו נתנו DDT. וגם זה, יצאנו ובחוץ..., דרך אגב, כל הישוב בארץ שבת שביתת רעב [...] הסוכנות.

ש: להזדהות.

ת: להזדהות לשבעים ושתיים שעות, שאנחנו שובתים רעב שמה, בכדי לקבל את הסרטיפיקטים היה פה מניפסטציות, והלכו פה וכל מיני דברים וזה, זה אני קורה בעיתונים, אישתי כעת הוציאה מ"הארץ" מהימים ההם.

ש: הגעת לארץ, מה היו התחנות הראשונות?

ת: רגע, רגע, רגע, כעת אנחנו מגיעים, הגעתי לארץ, אני עברתי דרך בית עולים, אני יודע, בית קבלת עולים, ושלחו אותנו לעליית הנוער לאושה. בית הספר המשותף בין אושה, לרמת יוחנן ומכבי היה בית ספר אחד, והתחילו ללמוד עברית, ואני ישבתי בכיתה עדיין, כמו שאתה רואה פה, את הרוסים באים, ובאים עם כל הבגדים שלהם עם כל הדברים האלה, שרואים ברחוב, זה מאוד בולט, אבא שלי שלח את הדוד שלי, והדוד שלי בא איתו גם כן ב[...] שהיו ברוסיה, והוא התחתן פה עם מישהי אחרת, והוא אמר לו: "תשמע, מייטק נמצא פה ופה, תלך לבית עולים שמה, תחפש אותו, תגיד לו, שאני מגיע", כי הוא היה צריך להגיע ממצרים. ונתנו לו אווירון מיוחד בשביל להגיע ארצה, אז האדיוט הזה הלך ושלח את אישתו, לא היה לו זמן, שלח את אישתו, שאני לא מכיר אותה, והיא לא מכירה אותי, לחפש אותי בבית עולים שם. אמרו לה: "הוא איננו, הוא ישנו", אני לא יודע, מי, וגם אני לא רציתי לדבר איתה בכלל, ונסעתי לאושה, ושמה קבלו אותנו בעליית הנוער כמו שקבלו אז בזמנו, לא מדבר בבית עולים שהכנו ארוחות, ונתנו לי שתייה והכל, אבא שלי הגיע, והוא לא ידע, איפה אני, והוא לא ידע לדבר כל כך טוב עברית, הוא נסע לחדרה, הוא נסע לחיפה, מחיפה אמרו לו שהוא הלך לאושה וזהו, הוא לא ידע, איפה אושה, עד שבסופו של דבר הוא הגיע לאושה, אמרו לו: "תשמע, הוא נמצא בבית ספר, והבית ספר הוא ברמת יוחנן, והוא שם". והוא הלך לבית ספר, מכיתה לכיתה, לשאול, אם יש אחד כזה, ופתאום הוא פותח את הדלת, ואני רואה אותו, ואני אומר: "אבא". כל הכיתה שמה נפלה, וכולם בכו וזה, וזה הייתה הפגישה שלי עם אבא. כעת אבא שלי רצה לחזור לפולין, אני לא רציתי, ואמרתי: "אני לפולין לא נוסע, אתה רוצה, תיסע לבד, אני נשאר בקיבוץ". כעת בקיבוץ הייתי שנתיים ומשהו, הלכתי, פרצה המלחמה, אנחנו הלכנו להכשרה, והתגייסנו לצבא.

ש: משך השנים בארץ, במה עבדת?

ת: רגע, והייתה מלחמה, והתחלתי בשועלי שמשון פה בירושלים כל מיני דברים, כל מיני התקלויות פה בירושלים, ועברתי לחיל אוויר, כי אני הייתי בן יחיד, ואז אמרו: "אתה לא יכול להיות בחזית, תלך, לאן אתה רוצה ללכת?", אמרתי: "חיל אוויר". הלכתי לחיל אוויר ושלחו ואתי לבה"ד 2, אה, הלכתי לקורס טיס בהתחלה, לא היה לי רקע, ולא היה מי שידחוף אותי, בכל זאת נכנסתי לקורס טיס, היה שם פסיכולוג אחד דרום אפריקאי, אדון מילר, שפסל אותי, אני הייתי עם כל השמנת והסלטה של חיל האוויר, שכולם ידועים, ומכירים אותי, ואני מכיר אותם, ואני לא מתעכב כעת על שום דבר, כי זה סיפור עוד שלוש, ארבע שעות, לא משנה מה, אני הייתי בקורס טיס, ועברתי לבה"ד 2 לבית ספר טכני של חיל האוויר, ועשיתי נחיתה בתל נוף. ובתל נוף עברתי, הייתי בקבוצה של שווימר, אם ידוע לך, מי זה, זה אנשי שווימר, שבאו..., זה יהודי יקר מאוד, אבא שלו, שהיה במאימי, היה לו בדק מטוסים, והם הקימו את התעשייה האווירית, שישנה בלוד היום, ואני התמחיתי בדברים פרציזיונים שישנם באווירונים, ומשרד הביטחון הוציא אותי מאל על, שהייתי באל על כבר, ממש הוציא אותי מאל על, ואמר לי: "אתה הולך להקים פה", וזה, רק בנו את זה, ואני הקמתי בבדק מחלקה של בדיקות של משאבות, ושל כל מיני דברים אחרים.

ש: מתי הקמת משפחה?

ת: אני כבר אומר לך, התחתנתי, מתי התחתנתי? ב- 50 ו..., תכף אני אגיד לך, מתי שהקמתי..., אוי, אוי, אוי, אוי, ב- 28.4.56.

ש: עם אישה ילידת הארץ?

ת: כן, זאת אישתי, ואני מחזיק עד היום.

ש: כמה ילדים נולדו?

ת: שלוש בנות.

ש: נכדים יש היום?

ת: שמונה, שמונה נכדים.

ש: מה אתה עושה היום?

ת: אני היום בפנסיה, עבדתי באל על ארבעים ושתיים שנה, הגעתי לדרגה די גבוהה, והייתי גם בחוץ לארץ, הייתי בשליחות עם אישתי ועם אחת הבנות, וכולם גמרו אוניברסיטה, כולם הוצאתי בכוח, בכוח על כולם, יש לי ילדים טובים, וילדים מסורים, ילדים אינטליגנטים.

ש: נושא השואה מעסיק אותך בחיי היום יום?

ת: חיי היום יום, לא, אבל כשמישהו מתפרץ כמו עובדיה יוסף, זה מעביר אותי על דעתי.

ש: בחלומות זה מגיע אליך?

ת: בחלומות הייתה לי תקופה מאוד קשה, כעת להגיד לך את האמת, חצי לילה לא ישנתי, הלילה, משלוש עד חמש וחצי שקמתי...

ש: אבל לא סביב הראיון, בחיי יום יום הרגילים.

ת: לא, אני כמו..., את מפסיקה חשמל, מפסק, זה הגדולה של העניין.

ש: בעקבות סיפור החיים שלך, יש לך מסר, שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: הייתי רוצה, א', שאנשים יבינו, שזו המדינה, עליה צריך להלחם, לא צריך לריב על שטויות, זה מזכיר לי את שטויות, היום שאני מסתכל על זה, על חסידים ועניינים וסיפורים, איזה השטויות, שרפו אנשים חיים, הרגו אנשים, אין חסידות, רבנים כאלה, גדולת הרבנים שהייתה, אחר כך רק הבנתי, כי הסבירו לי וזה, נעלמו, אינם, ופה רבים, על מה רבים פה. צריכה להיות מדינה, כל אחד צריך לעשות את שלו, אל תגביל אותי, אל תחזיר אותי אחורה, אני רוצה ללכת קדימה. אני יודע, כמה שאני שמחתי, שאני עובד במדינה שלי בחקלאות, בידיים, היה איזשהו יהודי, שעבד בידיים אי פעם? אצלנו לא היה אף אחד, שעובד בידיים, אני לא זוכר, בעבודה שחורה באדמה? אף אחד, חוץ משהייתי במחנה ריכוז, או שבמחנה עבודה, אז עבדתי בידיים. אין יהודי, שעבד בידיים, תמיד או במסחר, או באיזשהו דבר אחר. מה קיים פה? רוצים להקים מדינה, רוצים לסדר כל מיני דברים, אז ריבונו של עולם, למה צריך מישהו שבא מאטלס, שאין לו השכלה, אני לא יודע, בית ספר פשוט, כי מישהו, שחושב על עצמו, שהוא רבי, הוא יבוא ויגיד, נשמות וזה, כל מיני שטויות כאלה, אני לא יודע מה, אז מה, אחי היה נשמה רעה, או עשה משהו רע למישהו, שהוא היה ילד קטן והרגו אותו? איך בן אדם, שהוא חושב על עצמו רבי, יכול להגיד דבר כזה. אני לא מבין, פשוט המוח שלי לא תופס את זה, או כל מיני טיפוסים אחרים שמתחילים עם הסיפורים שלהם. אני נורא מצטער, אני לא יכול לאכול את זה, לא יכול לאכול את זה, אבל טוב, זה מה שקרה הפוך, אני כמעט בטוח, שזה לא יהיה ככה, זה לא יכול להיות.

סוף צד א' בקלטת הרביעית

תמונות

זו אמא שלי, שמה טאופילה, שרה טובה בורר, ואחי יוז'יו בשנת 1936.

זה אבא שלי, זאב בורר, שבלועזית קראו לו ווילהלם בורר, רופא שיניים, אני לא יודע, באיזה שנה.

תמונה משותפת אני ואחי, יוז'יו, אני השמנצ'יק מצד שמאל.

זה הודעה בעיתון הארץ על בואנו ארצה של שתי אוניות, דופוס ואליהו גולומב, של פליטי לספציה ב- 46, בשנת 46, במאי 46, במאי, אם אינני טועה, כן.

זאת תמונה של שביתת רעב של שבעים ושתיים שעות, שנעשתה בלספציה על מנת לשכנע את האנגלים להעניק לנו סרטיפיקטים להגיע לארץ ישראל.

זאת אישתי דליה בורר לבית גרסון, שנמצאת פה בתמונה, ואנחנו התחתנו ב- 28.4.56.

אלה שתי הבנות שלי מצד ימין זאת נוריתי וענתי והחתנים איתן אורטנר ואלי אלפי, שהוא בעלה של הבת הקטנה שלי נורית.

זו הבת הגדולה שלי, שקוראים לה שרה, על שם אמי ז"ל, והנכדה הכי קטנה, שקוראים לה נוי, היא בת שנתיים.

זאת הנכדה הגדולה שלי, היא כרגע בי"א, וקוראים לה נטע, והיא הנכדה, מותק של ילדה.

זה אדון יהונתן, הנכד שלי האמצעי, בוא נגיד, ילד טוב ירושלים, לומד טוב, ילד טוב, ואני מאוד, מאוד אוהב אותו.

זה נכד שלי איתי, אחיו של יהונתן, שהוא ספורטאי מעולה, ואני אוהב אותו מאוד, וילד פיקח מאוד.

אלה הנכדים שלי תומר ועמית, שני בנדיטים, אבל מתוקים, מתוקים, עצמאים, והם ילדים טובים, הולכים לגן של אריות, הם גדולים כבר, עוד מעט יילכו לגן חובה.

זאת מיכלי, שאני קורה לה בובולינה, שלקראת הצילום, היא הלכה להתרחץ.

זה שלישיית הנכדים, ששייכים לבת הגדולה שלי, מצד שמאל זה נטע, באמצע זה נוי, ועוד אחד, שקוראים לו ניבי, ילד גם ספורטאי טוב מאוד, וגם מחשב על שניים.

חמישים שנה לבואנו ארצה, באושה עשינו כנס, וחלק די גדול פה כבר לא נמצא בחיים.