Meir Maks Edelist

שם המרואיין : אדליסט מאיר

תאריך הראיון : 7.5.2001 – 1.5.2001

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

KRAKOW

PLASZOW

MAUTHAUSEN

MELK

EBENSEE

SANTA MARIA DE BANI

SANDOMIERZ

TARNOBRZEG

MIECHOW

שם המרואיין : אדליסט מאיר

תאריך הראיון : 7.5.2001 – 1.5.2001

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, ח' באייר תשס"א, ראשון למאי2001, ראיון עם מר אדליסט מאיר.

ש: אדוני, איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי ב28- למרץ 1924, גרנו בפרבר של Krakow, שנקרא דומבייה, האוכלוסייה שם הייתה רובה נוצרית, והיינו מעט מאוד יהודים. למעשה, נניח בבית כנסת בשבת המניין..., באי בית הכנסת היו בין עשרים עד עשרים וחמישה איש, ובחגים זה הגיע לחמישים אפילו, אבל קבועים בשבתות רגילות, בין עשרים לעשרים וחמישה איש. אבא שלי היה גבאי של בית הכנסת, וגם היה בעל קורא. הבית היה בית דתי, אולי דתי מסורתי. הייתה הקפדה מלאה על הכשרות, הייתה שמירת שבת וחגים, חגגנו את כל החגים, בפורים, בתור ילדים קטנים, היו לפעמים מתחפשים, והולכים לשכנים היהודים בליווי איזה איש מבוגר, מפחד שלא יתנפלו עלינו, והיו עושים קצת הצגות, חוגגים את כל החגים.

ש: איזה חג אתה זוכר בבית?

ת: למעשה אני זוכר את כל החגים, כל החגים חגגנו.

ש: תאר בבקשה את אחד החגים, כמו פסח, ראש השנה.

ת: בשבתות הלכנו לבית ספר, אבל היינו פטורים מלכתוב, ובחגים לא הלכנו לבית ספר, ואני תמיד זוכר, מה שאני זוכר, שפעם קרה, שאלתי את אבא, איזה חג הוא הכי אוהב, אז הוא אמר לי פסח, ובאמת פסח אהבנו הכי הרבה, קודם כל פסח תמיד זאת הייתה חוויה, בערב פסח היו קמים בבוקר, ורואים את המטבח כאילו הכל חדש, כל הכלים חדשים, הכל מצוחצח, הכל יפה, כן, איך שזאת הייתה חוויה. אני זוכר את הימים הנוראים.

ש: תתאר את אפיית המצות, הליל הסדר.

ת: אפיית המצות, אנחנו היינו קונים מצות מוכנות, כן. ליל הסדר תמיד חגגנו, ותמיד אבא היה קורא את ההגדה, ולא סתם קורא, קורא וגם מסביר לנו, כי אנחנו עברית לא ידענו, אז אבא מסביר בפולנית את המשמעות, מה קורה, מה זה קשור, היה חג נעים. היינו חמישה ילדים בבית, האח הגדול שרוליק, האחות רושקה, סלה, אני הייתי הרביעי, והיה אח יותר קטן חנייק.

ש: מה היה שמם של ההורים?

ת: שם אבא יעקב, שם אמא מרים, עכשיו, בדרך כלל אבא קרה לאמא מניה, אבל השם היה כתוב מרין, בעברית מרים, ואני השתמשתי תמיד, כששאלו מה שם אמא, אז תמיד אמרתי מרים.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה..., בהתחלה הוא עבד בתור שכיר בבית מלאכה שעשו חלק עליון של נעליים, זה נקרא תפרות, ואחרי תקופה מסוימת, לא זכור לי באיזה שנה, הוא פתח לו בית מלאכה משלו, עם עוד שני שותפים.

ש: תאר בבקשה את הבית שלך, כמה חדרים, היו שכנים.

ת: דירה של שני חדרים. באותו בית שאנחנו גרנו, גרה עוד משפחה יהודית, שזה היה למעשה בעל הבית של אותו הבית.

ש: ושאר הדיירים?

ת: שאר הדיירים היו נוצרים, היחסים עם הנוצרים היו קורקטים, לא היו לנו שום בעיות איתם, אפילו שכן אחד, שמדי פעם בפעם היה נכנס הביתה, וגם היה מזמין אותנו הביתה. ובבית ספר, בבית ספר ההוא שהלכתי, היו בכיתה שלי שני יהודים, אני ועוד חבר אחד, לי קראו מקס, וגם לו קראו מקס. בכל הבית ספר, היינו כחמש מאות ילדים, אז היו אולי עשרים עד עשרים וחמש יהודים.

ש: באיזה שפה דיברתם בבית?

ת: בבית, אנחנו בינינו דיברנו פולנית, ההורים ביניהם דיברו יידיש.

ש: את החינוך היהודי, מאיפה קיבלת, חוץ מה..., החינוך הדתי, לא היהודי.

ת: בבית ספר, כמובן שהייתה השפה פולנית, כשהיו לימודי דת של כל הכיתה, אנחנו היינו יוצאים מהכיתה, ומסתובבים בפרוזדור, הייתה לנו שעה חופשית. לעומת זה, פעם בשבוע, היינו הולכים לבית ספר מסוים, שהיה באמצע Krakow, במרחק של איזה ארבעים, ארבעים וחמש דקות הליכה, ושמה היו מתאספים ילדים מכמה בתי ספר פולנים, והיו מקבלים שיעורי דת. הרבה משמה לא למדנו, כי פעם בשבוע שעה אחת זה לא מספיק, אבל יחד עם זה, היה..., בבית הכנסת היינו מתאספים גם כן פעם בשבוע, כמה ילדים, היה סטודנט אחד, שגר בסביבה שלנו, והוא למד בגימנסיה העברית ב-Krakow, והוא היה נותן לנו שיעורים בעברית, ונוסף לזה היה בא הביתה יהודי אחד שלימד אותנו להתפלל, זאת אומרת, הוא לא לימד עברית, רק לימד להתפלל תפילה, כן. חגים היינו..., כל היהודים היו חוגגים.

ש: שבת בבית, תאר בבקשה.

ת: שבת בבית, אסור לבשל, היה בא נוצרי, או נוצריה, מדליק את האש בתנור, לנו אסור היה להדליק תנור, לפעמים קרה שהיה איזה פנצ'ר, אז אנחנו ככה, ביקשנו את אבא ואמא: "אולי תלכו לשכנים, תלכו קצת החוצה, תלכו לשכנים", ואז היינו בגניבה מדליקים את האש, אבל חס וחלילה, שאמא, בשום אופן אסור היה לה לדעת, אבא אולי היה סולח לנו, אבל אמא בשום אופן לא.

ש: איך היו היחסים בין היהודים ובין הלא יהודים ברחוב, כשהיית מסתובב?

ת: בבית ספר לדוגמה, המורים, רוב המורים התייחסו בצורה יפה, קורקטי, המנהל בית ספר היה בן אדם מאוד מאוד נחמד, והתייחס בכבוד, ובצורה יפה, דיבר..., הרבה פעמים דיבר ושוחח עם אבא, לפעמים אפילו בא לבקר אצלנו בבית, ואמר: "אני רגיל מדי פעם להיכנס לבית של תלמיד לראות, איך הוא גר, מה הוא גר, לראות מה המצב", אבל יחד עם זה, היה גם מורה אחד אנטישמי. זכור לי מקרה אחד בשיעור מתמטיקה, נתן לנו לעשות תרגיל בכפל, ומי שגמר ראשון היה צריך לקום, לגשת אליו, ולהראות לו את זה. אני הייתי ראשון בכיתה, קמתי, ניגשתי אליו, הוא מסתכל, תוצאה לא טובה. חוזר לספסל, עושה עוד פעם חישוב, לא מוצא שום שגיאה, אז אני: "המורה, זו התוצאה". הוא מסתכל, ואומר: "אמרתי לך שזה לא טוב", אני עוד פעם בודק, וקם: "המורה, אני לא מוצא שום שגיאה", אז הוא מתפרץ: "ששש... יהודי מלוכלך, שב כבר על הספסל בשקט". אני נורא נורא נפגעתי מזה, כמובן שבכיתי, הייתי ילד, וככה לאחר כמה ימים, אבא שלי ניגש אליו, ושאל אותו: "אדוני, איזה התנהגות זאת?", אז הוא אומר: "אוי, אדון אדליסט, למה הוא בוכה, הוא כבר יודע, שאני אוהב אותו", כי הוא בכלל לא היה יהודי, זה היה האינטליגנט הפולני, כן, אבל יתר המורים התייחסו בצורה יפה, לא היו לי שום בעיות. לפעמים היה קורה, לעיתים די קרובות, שהיינו בדרך לבית ספר, היה פסל של מריה הקדושה, אז היו תלמידים כאלה שרצו שאני אצטלב כשהם הצטלבו, אז רצו שגם אני אצטלב, כמובן שאני לא הסכמתי להצטלב, בשבילי להצטלב זה דבר שלא יעשה. אז מצאתי חבר אחד, שהוא לא היה כל כך חזק בלימודים, אז הוא אמר: "אתה יודע מה? אתה תיתן לי להעתיק את השעורים, ואני אשמור עליך", וככה זה היה. חברים נוצרים כמעט שלא היו לי, היה לי חבר אחד יהודי שזהו, אבל אחרי החבר הזה, יהודי, אחרי..., לא זוכר אם זה היה בכיתה שלישית או רביעית, הם עזבו את Krakow, הייתי..., נשארתי תלמיד יחיד בכיתה, ובכל הכיתה, ובכל הבית ספר של מעל לחמש מאות ילדים, היינו איזה עשרים, עשרים וחמישה יהודים, אז לפעמים, כשהייתה איזו חגיגה בבית ספר, כשזה היה קשור עם תפילה, אז רצינו..., בזמן התפילה, יש קטעים שהם כורעים ברך, והיו מתפללים, אז יכולת לראות חצר ענקית, המון ילדים, כולם כורעים ברך, ופה בפינה, שמה בפינה עומד, פה עומד אחד, שמה עומד אחד, והיינו רגילים לזה. בבית ספר היה כומר, שלימד את הנוצרים לימודי דת, ודווקא איתו, גם כן היו לנו יחסים טובים. לא פעם אחת יצא לנו לדבר איתו, והוא אפילו צחק עלינו, הוא ציטט איזה פסוקים מהתנ"ך, שאנחנו לא הבנו אותם כמובן, אבל הכומר אמר: "אני יודע עברית, אתם לא יודעים עברית". במשך הזמן אנחנו עברנו למרכז העיר. אחרי שגמרתי בית ספר עממי, התחלתי ללמוד בבית ספר תיכון למסחר, עברי, שמה כבר המורים היו כולם יהודים כמובן, עם זה שאפילו פעם בשבוע היה לנו שיעור של פלסטינה ומזרח התיכון. היה מורה ד"ר קסיף, הוא אחרי המלחמה, אז הוא היה מנהל בית ספר תיכון "אליאנס", לימד צרפתית ברמת אביב. הוא היה מורה, שהיה נותן לכל כיתה בימי ראשון שיעור בפלסטינה והמזרח הקרוב, והוא גם עשה לנו, כמו מה שהיום אומרים, זה שטיפת מוח, הוא לימד אותנו על ארץ זבת חלב ודבש, שזה ארץ ישראל, כמה שזה טוב, וכמה שזה יפה. כשהלימודים בכיתות א'-ב' היו בפולנית, בכיתה ג' הלימודים היו כבר בעברית, כן.

ש: איזה עיתון..., הייתם קוראים עיתון בבית?

ת: רדיו לא היה לנו בבית, עיתון, לפעמים היה "אקספרס", שזה היה ככה עיתון פולני, אבל מדי פעם בפעם היו קונים "נוביג'מניק", זה היה עיתון של יהודי בשפה פולנית. אבא היה קורא "היינט", יידיש. בשבת היינו הולכים..., כל שבת היינו הולכים לבית כנסת, כמובן לא..., כשהייתי בבית ספר עממי לא הלכתי לבית הכנסת, כי הייתי חייב ללכת לבית הספר, אבל בתיכון, בשבת לא למדנו, ביום ראשון כן למדנו, אז מכיוון שהייתי הולך בשבת..., בשבתות הייתי הולך עם אבא לבית הכנסת, ואבא היה הבעל קורא, הבעל קורא היה מקריא בתורה, והיה גם גבאי של בית הכנסת. זכור לי, שלפני שעברנו מפרבר Krakow למרכז העיר, במקרה סבא שלי ביקר ב-Krakow, ביקר אצלנו, וכמובן בשבת הלכנו לבית הכנסת.

ש: מאיפה הסבא?

ת: סבא מהעיירה Miechow, ארבעים ושתים קילומטר מ-Krakow. האנשים האלה ניצלו, באי בית הכנסת ניצלו את זה שסבא היה בבית הכנסת, אחר קריאת התורה, קראו לסבא, ולאבא, ואמרו לו: "אדוני, עכשיו אתה צריך להבטיח לנו, אפילו שאתה עוזב את השכונה הזו, אתה ממשיך לבוא אלינו לבית הכנסת", וזה היה מרחק של יותר מחצי שעה הליכה, ואבא המשיך לבוא לאותו בית הכנסת.

ש: למה עזבתם את השכונה?

ת: אנחנו גדלנו, זו הייתה שכונה מרוחקת קצת, ואבא היה צריך ללכת כל יום לעבודה, לבית המלאכה, הבית מלאכה היה במרכז העיר, שלושת רבעי שעה ברגל, וגם אנחנו היינו צריכים נניח, אני הייתי איפה ש..., גם כשגרנו במרכז העיר, עד לבית ספר הייתי צריך ללכת איזה שלושים, שלושים וחמישה דקות ברגל, אז ככה שזה היה הכרח, מבחינת ה..., וגם להטיב את המצב, כי אבא היה עצמאי, ובית מלאכה עם קרוב לשנים עשר פועלים אז רצינו להטיב את ה… להתקרב.

ש: מה היית עושה בשעת הפנאי שלך, מה עשו האחים שלך בשעות הפנאי שלהם?

ת: קריאת ספרים, ומשחקים בינינו, היינו חמשה ילדים.

ש: הייתם הולכים לתנועת נער?

ת: אחי הגדול היה ב"נוער ציוני", אנחנו לא היינו, האחיות ואני לא היינו ממש חברים, אבל היינו מידי פעם בפעם מצטרפים אליו והולכים. האחיות שהיו קצת יותר גדולות הלכו בשבת, ערב שבת כולנו היינו בבית, מוצאי שבת הם היו הולכים לריקודים, לבית קפה, אני הייתי הולך, נפגש עם חברים.

ש: מה שמן של האחיות? לא הזכרת את זה.

ת: רושקה, בעברית קראו לה רחל, שרה, שאני קורא לה שרה, ואחי הקטן חנייק, האח הגדול שמו ישראל, בבית קראנו לו שרוליק.

ש: איך קראו לו?

ת: ישראל, אבל בבית שרוליק. באותה שנה כשהוא גמר בית ספר תיכון, אז אני התחלתי ללכת לבית ספר תיכון. הוא התחיל לעבוד בבית מסחר לעורות ב-Krakow, עבד תקופה מסוימת שמה, לא זכור לי, אם זה שנה או יותר, ואותה החברה פתחה סניף בוורשה, אז שלחו אותו לוורשה לנהל את הסניף בוורשה.

ש: שהייתם בבית, יצאת לחופשה, לטייל, לדעת מה מתרחש מסביב ל-Krakow?

ת: כל שנה בקיץ, הייתי נוסע לארבע שבועות ל..., קולוניה אנחנו קראנו לזה, ושמה היינו ילדים.

ש: מטעם מי?

ת: זה מטעם בית ספר, כן, היה וועד הורים מרכזי, וועד הורים של בית הספר, זה היה בקובניץ, שם היינו מבלים ארבע שבועות, לפעמים האחיות גם כן היו נוסעות, אבל על פי רוב אני הייתי נוסע, האחיות..., האחות הגדולה למדה בתור תופרת, האחות היותר קטנה, גם יותר קטנה גם היותר מבוגרת ממני, שרה, עבדה יחד עם אבא בבית מלאכה. אחי הקטן היה בשלוש שנים יותר קטן, לפעמים גם היינו יוצאים לסבא וסבתא לבקר ב-Miechow. למשל הייתה המשפחה של אמא שלי, שגרה בוורשה, שבכלל לא הכרתי. היו לה שני אחים בוורשה, שאני לא הכרתי אותם, אני רק זוכר, ששמו היה אברהם מרדכי אחד, ויעקב שלום השני. היו להם ילדים, וגם אפילו נכדים, מהם לא נשאר אף אחד.

ש: אתה זוכר אירוע משפחתי גדול כמו הבר מצווה שלך?

ת: אני זוכר את הבר מצווה שלי, עליתי לתורה, ובאותו שבת באו כמה אורחים, וזאת הייתה החגיגה. מה שזכור לי מהבית ספר, הייתי תלמיד טוב, אולי בן הטובים ביותר. אבל היו כמה דברים שבהם התקשיתי, זה נניח שירה, אנחנו למדנו בבית ספר שירה. ויום אחד המורה אומר לנו לשיר, כולנו שרים, גם אני כמובן שרתי, המורה שומע מאיזו פינה, מישהו מזייף. מתחיל ללכת פה ושמה להקשיב, עד שניגש אלי, ותופס את ראשי. "תפסיק לשיר", הוא אומר לי. ואני מאותו היום הפסקתי לשיר, כי אני הייתי הזייפן, ועד היום איש לא שומע אותי, שאני שר.

ש: כשאתה קורא, קראת עיתון בבית?

ת: כן.

ש: הרגשת, שמשהו עומד להשתנות? האווירה ב-Krakow לאור עליית היטלר לשלטון, בטח הייתה השפעה בבית, ברחוב.

ת: קודם כל הרגשנו בזה, כי זה עדיין ב38- אני זוכר. הגיעו אלינו שני ילדים יוצאי גרמניה, שגירשו אותם מגרמניה, והגיעו לבית ספר, וגם בבית הספר נפתח אחרי צוהריים לילדים, יהודים יוצאי גרמניה, אז הרגשנו, שיש משהו, כן.

ש: מה זה להרגיש משהו? מה זה ה"משהו" הזה?

ת: כשבבית ספר מגיע ילד, והוא מתחיל לספר, הוא היה מדורטמונד, דרמשטט, אני לא זוכר מאיזה עיר, פולנית הוא כמעט לא ידע, השתלב בבית ספר, וסיפר, שהיו נאלצים לעזוב. גם הדוד שלי מפרנקפורט דמיין ב33- היה צריך לעזוב. אבא בדרך כלל בימי ראשון היה נוהג ללכת לשמוע הרצאות.

ש: על מה?

ת: הרצאות, משהו בתחום פוליטיקה, אני לא כל כך התעניינתי בזה, אבל לא פעם דברתי על זה, וכשהייתה המלחמה של חבש ואיטליה, ובג'נבה היה משהו כמו אומות מאוחדות, דברנו על זה בבית עם אבא, אז הוא אמר: "מה זה שווה, אם הם לא קמים בכדי להגן על חבש, אז כל האומות המאוחדות, אלה שהיו בז'נבה, אני לא זוכר, איך זה קרוי, זה לא..., אין לזה ערך גדול". וגם ב39-, כשהמצב היה מתוח, אז הוא נתן את הדוגמא הזאת.

ש: איך זה משפיע בבית?

ת: היינו ילדים אז, אני הייתי אז ארבע עשרה, חמש עשרה, לא הרבה התעניינתי בזה.

ש: על הפרנסה של ההורים?

ת: על הפרנסה של ההורים זה לא השפיע, אבל הרגשנו אנטישמיות.

ש: באיזו צורה?

ת: ראינו את הכתובות של החנויות "אל תקנה אצל יהודי", "תכה יהודי ותציל את פולין"...

ש: גם בחנות שלכם?

ת: החנות שלנו הייתה בחצר, ואנחנו..., זו לא הייתה חנות פתוחה, אנחנו עבדנו עם..., רוב הלקוחות היו סנדלרים פולנים, והיחסים היו בסדר, לא הרגשנו איזשהו איבה מצדם. כמובן ש..., פעם קרה שהלכתי ברחוב, והלכתי עם חבר אחד, ומישהו ניגש מאחורנית, ונתן לי סתירות לחי, לי ולחבר, סתם ככה, בלי שום סיבה, וברח. והייתה לי בת דודה, שלמדה באוניברסיטה ב[...], היא למדה כימיה. אז תמיד בחודשים אוקטובר, נובמבר האנדקים, המפלגה האנטישמית הפולנית, עשו כל מיני הפגנות נגד היהודים. ופעם אחת אנחנו בקרנו אותה, והיא הייתה עם רגל חבושה, היא נקעה רגל, מה קרה? היות והייתה לה חזות פולנית, קשה היה להכיר בה כיהודיה, אז בקשו ממנה, שאחד מהסטודנטים יהיה נוכח בהרצאה, אז היא הלכה, ומישהו כן הכיר אותה, וזרק אותה מהמדרגות, והיא נקעה את הרגל. זכורות לי גם כן נניח החוברות, שהיו מפיצים בפולניה. היה כומר אחד, שכתב חוברת שלמה, מה ההבדל הין יהודי ובין נוצרי, והוא נתן דוגמא: כשיהודי יושב אצל אהובה חושב על החנות, הנוצרי יושב בחנות וחושב על האהובה. וכל מיני כאלה דוגמאות, מה ההבדל בין יהודי וזה. אז הרגשנו ברחוב, אבל יחד עם זה החיים זרמו כרגיל.

ש: הרגשת, שמשהו עומד להשתנות, שהמלחמה מתקרבת?

ת: דובר על זה, אבל לא שמנו לב לזה, למעשה מה שהרגשנו, ומה שעשה את המפנה הגדול, שב39- בחודש אוגוסט הייתי בקובניץ, מושב קיץ עם ילדים מטעם בית ספר, ובסוף אוגוסט שמענו על ההסכם שחתם ריבנטרופ עם מולוטוב. ואז הרגשנו שמשהו משתנה, קודם כל הקדמנו לחזור ל-Krakow, באנו ל-Krakow, אז הכל כבר…, הרשנו שהאווירה היא אחרת. קודם כל כשבאתי הביתה, אז אמי אמרה לי, שמשהו מה..., היה אצלנו דבר שנקרא הכנה טרום צבאית, באו לשאול, איפה אני, ומה אני, איפה אני נמצא. ואם קורא משהו, שאני צריך להתייצב בתחנת הרכבת, היו שתי תחנות רכבת ב-Krakow, אחת לנוסעים ואחד לסחורות, שאני צריך שמה להתייצב.

ש: לעשות מה?

ת: לא אמרו לה, כמובן שלא הלכתי, לא היה לי מה ללכת.

ש: ואז פורצת מלחמה, מה קורה באותו יום?

ת: באותו יום שפרצה המלחמה, עוד לפני שפרצה המלחמה, אחותי הגדולה עברה קורס בצלב האדום, להכין אותה להגיש עזרה ראשונה. כשפרצה המלחמה, אם אני לא טועה, זה היה ביום שישי, אנחנו גרנו באיזה שלוש מאות, ארבע מאות מטר מתחנת הרכבת המרכזית, במרכז העיר. שמענו הפצצות, לא ידענו בדיוק מה זה, אחרי שקמנו אז תכף התלבשנו, במקרה בא מישהו פצוע, היה לו דם על הפנים, קראו לאחותי שתגיש עזרה ראשונה, אחותי ראתה אותו, אז היא התעלפה, אז היא הייתה צריכה את העזרה הראשונה. הייתה שמה עוד אחת, שכנה מעלינו, שהיא ניגשה, נתנה עזרה ראשונה. לא עבר הרבה זמן, הגיעה אלינו משפחה עם שני ילדים קטנים, זה מכרים שהם גרו בסביבות שדה התעופה, ב-Krakow זה היה, ב-Krakow קרקוביצה היה שדה תעופה, שדה תעופה צבאי, ושם היה לנו מכיר שהוא היה חייט, והוא עבד עבור קצונה פולנית, עבור טייסים פולנים, אז היא עם שני ילדים קטנים, לא זוכר באיזה גיל, אבל זה גיל, שעוד לא היו בבית ספר, אז היא באה עם שני ילדים, הבית, שכל השמשות בבית התנפצו, ובאה אלינו, ואז התחילו כבר לדבר, מה יקרה, מה לעשות.

ש: אז מה אתם עושים בבית?

ת: התחלנו לחשוב, מה לעשות. הגברים צריכים לברוח, לאן לברוח. אחי היה בוורשה, כפי שאמרתי, אחי קטן היה ב-Miechow אצל הסבא והסבתא, בבית היינו..., עוד דבר אחד, יחד אתנו גר בן דוד, שהוא היה יליד Miechow, ההורים שלו גרו ב-Miechow, אבל הוא עבד ב-Krakow, היה מנהל חשבונות, עבד ב-Krakow, גר אצלנו. הוא, כשפרצה המלחמה, באותו יום עזב את Krakow ונסע ל-Miechow. אנחנו התחלנו לחשוב מה לעשות, ובאותו בית איפה שגרנו, גרו עוד כמה משפחות יהודיות, כי הבית היה שייך ליהודי, כל הבתים בסביבה היו שייכים לנוצרים, ושמה אף יהודי לא גר. מהבית שלנו היו כמה משפחות יהודיות. התחלנו להתייעץ, מה לעשות, החליטו, שגברים צריכים לעזוב את Krakow. אז אני...

ש: ולאן?

ת: מזרחה, הולכים מזרחה. והתחלתי יחד עם אבי, עשינו צרור קטן מכמה דברים, ויחד עם עוד כמה אנשים, עזבנו את Krakow, התחלנו ללכת, ללכת יום ולילה, עד שהגענו לעיר טרשוביצה, שמה באמצע היום, עייפים, התיישבנו על הדשא, יושבים ואוכלים, ופתאום פורצת שמועה, הגרמנים מתקרבים. כולם מתחילים לרוץ, גם אנחנו רצים, רצים...

ש: ולאן?

ת: רצים קדימה, לא יודעים, לאן ללכת, רצים, הכל בכיוון מזרח.

ש: כשאתם הולכים, מי הולך איתך?

ת: חוץ מאבי עוד כמה שכנים, ועוד כמה אנשים, שכנים מאותו בית, ושכנים באותה סביבה.

ש: מה אתם לוקחים אתכם?

ת: לבוש רגיל, לא לבוש חורפי, לא מעיל חורפי, אלא לבוש רגיל עם איזה סוודר, ואיזה צרור קטן של לבנים להחלפה.

ש: ומזון, ו...?

ת: מזון כמעט שלא היה לנו, מזון היינו קונים אצל פולנים. ויש להגיד, שאפילו, איפה שנכנסנו לפולני, וביקשנו לקנות מזון, נענענו בצורה יפה. אבל גם היו המון המון פולנים שברחו, המון פולנים גם כן שברחו, לא רק יהודים. אבל אחרי שהתחילה הריצה מטרשוביצה, התחילה הריצה, זה היו המונים, לא היו כבר..., מים בבארות לא היו מספיק. הלכנו יום ולילה, הולכים והולכים והולכים. ולילה אחד הולכים, ואני מחזיק את אבא שלי, ופתאום אבא מרגיש שמשהו חסר לו, מסתובב, אני אינני, נעלמתי לו. הוא עצר את הקבוצה שהלכנו, ביקש לחכות קצת, הוא חוזר, ומוצא אותי בתעלה ישן, פשוט בתוך הליכה נרדמתי. לקח אותי, קצת מים, המשכנו ללכת. הגענו לעיר ששמה Tarnobrzeg, עיר קטנה, Tarnobrzeg, זה שנים עשר קילומטר לפני Sandomierz. הגענו לשמה, אבא לא הרגיש טוב, נכנסנו לבית יהודי, ושמה נחנו. בינתיים הגרמנים כבר התקרבו, והפציצו את העיר, וללכת הלאה, כבר אי אפשר היה. אני יושב בבית, אבי סבל משלשולים, והוא יצא לשירותים, השירותים היו מחוץ לבית. איך שהוא יצא, נופלת פצצה לפני הבית, החזית של הבית נהרסה, אנחנו ברחנו בדלת האחורית, ואני מתחיל לחפש את אבא, מצאתי אותו, מצאתי אותו, אבל אבא אמר: "אין טעם, אין טעם להמשיך בדרך", אנחנו חוזרים. יחד איתנו חזרו עוד כמה אנשים, וחלק המשיך. חזרנו הביתה, זה היה..., הספקנו לחזור לפני ראש השנה, אני לא זוכר באיזה יום, אבל זה היה לפני ראש השנה.

ש: את כל זה עשיתם ברגל?

ת: ברגל. בלילות ישנו אצל פולנים, במבנים, לא בבית, אבל היו גם מבנים, בדרך כלל היו מבנים איפה שהם היו מאכסנים את החציר, שם היינו לנים, והם סיפקו לנו גם את המזון, לפעמים אפילו לא רצו לקחת תשלום, נתנו לנו לאכול, תלכו בשלום, וככה הגענו. הגענו הביתה, המצב לא היה כל כך נעים, הגרמנים כבר היו ב-Krakow, Krakow לא ניזוקה. אבא למחרת הלך לבית המלאכה, חלק מהפועלים כבר לא היו, באמצע הלילה מתעוררים, האחיות שלי ואמא מתחילות להתלבש, אבא שואל: "מה, מה קרה", אז הם אומרים: "צריכים לעמוד בתור לקבל לחם, לקנות לחם", לא היה מזון. עכשיו, היו הולכים והיו קונים בשתים שלוש בלילה, עומדים לפני מאפיה בכדי לקנות לחם. למה אני לא הלכתי? למה אבא לא הלך? לפעמים היה קורה, שהיו ניגשים גרמנים, מוציאים מהתור, היו מוציאים את הגברים, ולוקחים אותם לעבודה, אז אמרו לנו: "אתם תישארו בבית, אנחנו הולכים לעמוד בתור לקבל לחם".

ש: איך הגרמנים הבחינו בגברים שהם יהודיים?

ת: או הו, היה להם חוש מצוין לזה, והם הבחינו. קודם כל יש אנשים שיש להם חזות יהודית, ואני ביניהם, כן, אבי לא כל כך, אבל אני..., לי יש חזות יהודית, אותי לא..., אף אחד לא יטעה שאני לא יהודי. חלק הבחינו, אם הם לא הבחינו, אז הפולנים עזרו להם, לפולנים היה חוש מפותח, הם הריחו את היהודים מקילומטר, והם עזרו להם יפה מאוד להבחין בין יהודי ללא יהודי. וככה חיו, קמים באמצע הלילה, בכדי לקבל כיכר לחם.

ש: ואיך בינתיים המשפחה מתפרנסת?

ת: טוב, קודם כל היה לנו בית מלאכה, היו אנשים שהיו חייבים כסף, קצת חסכונות היו גם כן, אז אבא הלך לגבות את הכספים, מה שמגיע לנו, וגם הפעיל בעזרת עוד שניים שלושה אנשים הפעיל את הבית מלאכה. במשך הזמן היה לנו מכיר, חבר טוב, שהוא היה בעל מאפיה, הוא גר לא רחוק מבית הכנסת. אבא הלך אליו, וסיכם אתו, שהוא כל יום שם כיכר לחם בעליית הגג, בשעות הערב, מתי שאף אחד לא יראה, שאחת מהאחיות תיגש שמה, ותיקח את הלחם.

ש: מה היה המזון שלכם בתקופה הזאת?

ת: לחם, תפוחי אדמה.

ש: גם בשוק, היה תור לירקות, כמו תפוחי אדמה?

ת: תפוחי אדמה..., ירקות מעט מאוד אכלנו בפולניה. הייתה באה נוצרייה מהכפר, מביאה חלב, ביצים, גבינה, ומעט מאוד היו קונים בשוק, גם בחנויות, סתם להיכנס לחנות לקנות לא היה טעם, אנחנו היינו קונים כשר, ובסביבה שלנו היה חנווני, בעל זקן, יהודי דתי, ואנחנו היינו קונים רק אצלו. נניח בשר, לקנות בשר כשר, אז אמי הייתה הולכת יותר מחצי שעה ברגל בכדי לקנות בשר כשר, כי בסביבה שלנו חנות עם בשר כשר לא הייתה.

ש: תאר בבקשה את ההתארגנות במשפחה, ומה אתה עושה בימים הראשונים של הכיבוש הגרמני.

ת: אני המשכתי ללכת לבית ספר, המורים כבר היו מורים חדשים, משתי כיתות..., אני הייתי בכיתה השניה של תיכון, אז משתי כיתות עשו כיתה אחת, וגם כן כבר לא במתכונת מלאה, אחי הקטן הלך לבית הספר, אחות אחת עבדה עם אבא, אחות שניה עבדה אצל תופרת, בית מלאכה, תופרת, האח הגדול שרוליק כפי שאמרתי הוא היה בוורשה, וברגע האחרון הספיק עוד לצאת מוורשה, לפני שכיתרו את וורשה, יחד עם עוד חבר שהיה בעל רכב פרטי הם עזבו את וורשה, ונסעו ברכב פרטי לכיוון מזרחה. לא יודע בדיוק, לא זוכר בדיוק כאשר הוא סיפר לי כמה זמן הם נסעו, עד שהגרמנים השיגו אותם, הוציאו אותם מהרכב, ציוו עליהם לשרוף את הרכב, ונתנו להם ללכת חופשי. הלכו חופשי, עד שבלילה הם נכנסו לאיזה חצר של פולני, ביקשו לישון, ויחד עם זה ישנו שמה אתם עוד כמה אנשים. באמצע הלילה נכנסו גרמנים לאותו מבנה, הוציאו משמה כשנים עשר איש, את אחי ואת עוד חבר שלו השאירו, את השתים עשרה אנשים שהוציאו הרגו בו במקום, לאחי ציוו לקבור אותם, ונתנו להם ללכת חופשי, וככה אחי הגיע ל-Lwow, ושמה התחיל לעבוד, אני לא יודע בדיוק במה הוא עבד. התחיל לעבוד, ויש שם, היה שמה רישום, מי רוצה לנסוע לרוסיה לעבוד במכרות פחם.

ש: איך ידוע לך, מה שקרה לאחיך?

ת: זה אחי סיפר לי. אז עם כמה מילים בקשר לאחי, אז הוא הגיע ללבוב, נרשם לנסוע לרוסיה, בינתיים נודע לו, שדודה אחת נמצאת ב-Sambor, זה גם כן היה תחת כיבוש גרמנים. איך היא הגיע ל-Sambor? היה לי בן דוד, שב-Miechow הייתה לו מרפאת שיניים. אשתו הייתה רופאת שיניים ילידת Sambor. כשפרצה המלחמה, אז היא הגיע ל-Sambor, והיא לקחה אתה עוד דודה אחת, אחות של אבא. כשהוא שמע שהדודה הזאת נמצאת ב-Sambor, אז הוא כבר לא רצה לנסוע לרוסיה, אז חזר ל-Sambor. טוב, אני אחזור אלי. אנחנו הלכנו לבית הספר עד 20 לדצמבר 1939, ובאתי בעשרים לדצמבר באתי לבית ספר, אומרים לי, בית ספר נסגר. חזרתי הביתה, אחרי כמה ימים אחי הקטן בא הביתה בבכי, באמצע הלימודים, "מה קרה?", "גירשו אותי מבית הספר". אבל עוד לפני שעזבנו את בית הספר, יום אחד אני יוצא מהבית, אני רוצה ללכת לבית הספר, בית הספר היה ברובע היהודי, הכניסה ברחוב מסוים סגורה, לא נותנים לי להיכנס, אז מה עושה יהודי, אם לא נותנים לו להיכנס ברחוב זה, ילך ברחוב שני, הולך לרחוב השני, לא רחוק, זה דרך קצת יותר רחוקה, גם כן לא נותנים לי להיכנס, "אה, נחזור הביתה, לא נלך לבית הספר". מה קרה? באותו יום כיתרו את כל הרובע היהודי, קז'ימירש זה נקרא, ועשו סריקה מבית לבית, כל דברי זהב, כל דברי ערך שהיו בבתים יהודיים, לקחו. אל הנשים אמרו לעלות על שולחנות, הסתכלו במקומות האינטימים ביותר, אם לא מסתירים שמה משהו, כל דברי..., כל מה שהיה למישהו, לקחו את זה. כמובן שאני לא ידעתי, זה נודע לי רק אחרי זה, כשלמחרת באתי לבית הספר נודע לי מה קרה. יום אחד לדוגמא, הייתה לנו בת דודה שגרה בפודגוז'ה, גוטשה גרינוולד...

ש: כלומר רחוק מאיפה שגרתם.

ת: זה היה..., בחשמלית היו צריכים לנסוע, עם שני חשמליות, וברגל זה קרוב לשעה ללכת. היא באה אלינו..., אומרים שבפודגוז'ה גם כן היו הרבה יהודים, ולא יודע מה בדיוק היה, הם אמרו שפחדו לישון בבית, אז באו אלינו, כי הרחוב שלנו זה היה רחוב נוצרי, היו אצלנו איזה יום יומיים, לנו אצלנו, אני זוכר את זה היטב, אחרי שהם עזבו, אמא סידרה את החדר, מוצאת קופסת פח, מה זה שמה? קופסא של כסף, בלי לחשוב הרבה, אמרה לי: "מאיר", "מקס" אמרה לי, קראו לי מקס, "סע בחשמלית לגוטשה, ותודיע לה, שהיא השאירה פה את הכסף", לא רצתה לתת לי כסף, כי אם חס וחלילה קורה לי משהו בדרך, אז כשהם יבואו, ייקחו את הכסף.

ש: למה היא חיפשה את זה [...]?

ת: לא לא, היא..., פשוט הם..., אחרי שעזבו את הדירה, אחרי יומיים חזרו הביתה, אז לא סידרו את הכל כמו שצריך, אז אמי ניגשה וסידרה, מצאה קופסא של כסף. תכף שלחה אותי לזה, ו...

ש: הם מצאו את עצמם ב...?

ת: הם גרו ברחוב שהיה שייך..., שהיו שם הרבה יהודים גרו שמה, אז הם פחדו, שגם שמה יהיו איזה חיפושים. דבר...

ש: [...].

ת: קודם כל, גם ללכת לרחוב, זה היה נדמה לי בראשון בדצמבר 39, יצא חוק, שכל יהודי מעל גיל שתים עשרה צריך ללכת עם סרט לבן ברוחב של עשרה סנטימטר, עם מגן דוד כחול, וגם החשמליות עשו: "Fuer Juden, fuer Nicht-Juden" (ליהודים, וללא יהודים). החלק האחורי היה "Fuer Nicht-Juden" (ללא יהודים). פעם אחת אחותי יצאה לפני הבית, בא מישהו, והיא ליוותה אותו עד ליציאה מהבית, והסתובבה. ניגש אליה שוטר פולני, הכיר אותה תכף כיהודיה, רשם לה רפורט, אחרי כמה ימים קיבלה, או חמישים זהובים, או שלושה ימים בית הסוהר. כמובן שילמנו את החמישים שקל, חמישים זהובים, וזהו. מה שהיה עוד, מדי פעם ופעם, היו תפסים יהודים ברחוב לעבודות.

ש: מתי? למשל כשהיית מסתובב ברחוב, מה היה קורה?

ת: היו צריכים להיות מאוד זהירים, כי לעיתים קרובות תפסו יהודים ברחוב לעבודות. היה איזה גרמני שלקראת החורף קנה פחם, אז את הפחם הזה צריכים להוריד למרתף, אז מה עושים? תופסים כמה יהודים, שיעשו לו את העבודה הזו, לסדר דירה, תופסים יהודים, הם עשו את העבודה.

ש: אתה, לאור המצב, פתחת איזה שיטה להתחמק מהמצבים האלה?

ת: השתדלנו, ואם ראינו מרחוק גרמני, השתדלנו ללכת לצד שני. אבל גם לי קרה, לא פעם אחת ולא פעמיים, פעם אחת, מה שכן זכור לי היטב, הייתי בדרך לבית מלאכה של אבא, תפסו אותי לעבודה, להוריד פחם למרתף. תוך כדי עבודה, גרמני אחד עושה לי סימן: "בוא הנה", ואני הולך אחריו, נכנס לחדר, אני רואה בחדר יושב יהודי, אני משער, שזה היה יהודי, לפי הפנים שלו, שחור, ממש שחור, ומסביב עומדים קצינים גרמנים, ומשוחחים ביניהם, אני עומד מאחוריהם, ואני לא יודע, בשביל מה הוא קרה לי. באופן אינסטינקטיבי התחלתי ללכת אחורנית, כשיצאתי מהחדר, ניגשתי תכף לערמת פחם, התלכלכתי קצת בכוונה, תפסתי את הדליים והמשכתי לעבוד. אני לא יודע, מה הוא רצה ממני, אבל עצם זה, לראות את הבן אדם הזה ממש שחור, לא שחור בגלל זה שהיה כושי, כנראה שהיה אחרי מכות, וקצינים גרמנים מסביבו, זה היה מפחיד. התמונה הזאת לפני העיניים, אני רואה את זה תמיד לפני העיניים.

ש: אתם עדיין ממשיכים לגור באותו מקום?

ת: באותו המקום. אנחנו גם כן נאלצים מדי פעם לפעם ללכת לעבודות.

ש: כאשר אתה [...].

ת: בבקשה?

ש: כשתופסים אותכם?

ת: לא, באופן מסודר. ה-”Juedische Gemeinde” (הקהילה היהודית) הייתה צריכה לספק כל יום אנשים לעבודה, פינוי שלגים מרחובות, כיסוי שוחות, כי לפני המלחמה היו עושים שוחות נגד התקפה אווירית, אז לכסות את זה, אז לוקחים יהודים, או כל מיני עבודות שהגרמנים דרשו. אז היו צריכים מדי פעם ופעם, נדמה לי שכל שבוע, היו צריכים ללכת..., כל אחד היה צריך ללכת לעבודות.

ש: איך הייתם מקבלים את הפקודה ללכת לעבודות?

ת: היו מביאים לנו את זה.

ש: הביתה?

ת: כן.

ש: אז איפה שגרתם, גרתם בבית מעורב.

ת: כן, הרוב היו יהודים שמה, הרוב היו נוצרים.

ש: אז איך התייחסו אליכם השכנים?

ת: השכנים, בסדר.

ש: כשקבלתם את העבודות האלה?

ת: בסדר, בסדר. השכנים הנוצרים היו בסדר. לא היו יחסי שכנות טובים, זאת אומרת שלא בקרנו אחד אצל השני, אבל לא היו...

ש: עוינים?

ת: לא היו עוינים, לא, לא היו שום סימנים של עוינות.

ש: אז מי מביא, ואיך מביאים את הצו הזה לעבודות?

ת: יש פרסומת בחוצות.

ש: איפה הייתם מתייצבים בדרך כלל?

ת: מתייצבים, הייתה נקודת התייצבות לפינוי רחובות. הייתה בעיה, נניח אבא, אבא בכל אופן עוד לא היה [...] מבוגר, אבל בכל אופן היה צריך לדאוג לפרנסה וכך הלאה, אז אחי הקטן חנייק, הוא היה יליד 27, היה בן שתים עשרה, בן שלוש עשרה, הוא אומר: "במקום אבא, אני הולך, אבא לא צריך לעשות עבודה..., לעבוד, לטאטא רחובות, או לפנות שלגים, אני אלך".

ש: מי היה מפקח עליכם בזמן העבודה?

ת: פועלים פולנים. על עבודות אלו שהיו לפי צווים של ה-"Juedische Gemeinde" (הקהילה היהודית) פועלים פולנים. אותו פולני, שפעם הוא טאטא את הרחובות, אז עכשיו הוא היה מנהל. לא פעם אחת היו צוחקים ממנו, כי אם היה נניח השם זילברשטיין או פינקלשטיין, אז הוא אפילו לא ידע לקרא את השם הזה בצורה נכונה. אבל...

ש: באיזה תמורה עבדתם?

ת: שום תמורה, שום תמורה. לא זכור...

ש: באותה תקופה שנלקחתם לעבודות כאלה, אז איך התפרנסתם? איך קיבלתם כסף?

ת: אבא היה לו בית מלאכה, היה לו בית מלאכה, ועבדנו.

ש: [...]?

ת: כן, עבדנו, זו הייתה תקופה שעבדנו, עד שיצא במאי, לא זוכר באיזה בדיוק, יצא שרק עשרת אלפים יהודים בעלי מקצוע נשארים ב-Krakow.

ש: אבל לפני כן, איך אתם ממשיכים לשמור על הכשרות, ללכת לבית הכנסת בתנאים האלה?

ת: לבית הכנסת כבר לא הלכנו, היה פחד ללכת לבית הכנסת, כשרות שמרנו. אמי לא רצתה בשום אופן להכניס טרף הביתה. אני זוכר שלפעמים, בתקופות יותר מאוחרות היה כבר מאוד קשה, אז אבי היה זה שדיבר לאמא, והתחנן: "תקני בשביל הילדים, את לא רוצה לאכול, אל תאכלי, אני לא אוכל, אבל תקני לילדים, תני לילדים לאכול", זה היה נורא קשה לה להתרגל, אמא הייתה ממשפחה מאוד, מאוד דתית, אבא היה..., סבא היה איש מזרחי, אבל הם היו..., אולי היום היו קוראים להם חרדים, אולי לא חרדים פנאטים, אבל הם היו לבושים בלבוש היהודים המסורתי, וכך הלאה, מאוד מאוד דתיים. היה לו מאוד קשה לשכנע אותה שתקנה משהו לא כשר הביתה.

ש: בכל זאת, מצאתם גוי לשבת?

ת: כן. כל זמן שגרנו בעיר, מצאנו גוי לשבת.

ש: גם בנסיבות האלה?

ת: כן, כן. יום אחד יצאה הוראה, [...], שזה היה במאי 40, שרק עשרת אלפים יהודים נשארים בגטו ב-Krakow.

ש: במה?

ת: ב-Krakow. ואני רוצה פה..., נזכר כעת להגיד, שאחרי שסגרו את בית הספר, אנחנו התארגנו איזו קבוצה, שלושה, ארבעה ילדים, ולמדנו באופן פרטי. אני זוכר, שהייתי בשיעור אנגלית, אחרי שיעור אנגלית חוזרים הביתה בחשמלית, אני צריך להגיע למקום מסוים, לרדת מהחשמלית, לעבור לצד שני. יוצא מהחשמלית, רואה, שבצד שני מגיע חשמלית, אני רוצה מהר לעבור, פתאום מגיע פרייבט, ואני עם הידיים נופל על הכנף של הפרייבט, ועף כמה מטרים החוצה. ביחד איתי אני מחזיק מחברת באנגלית, שזה אסור היה, ללמוד אנגלית, כן, מסתכל, אני שלם, רץ, מסתכל, אם אין איזה גרמני בסביבה, קם והולך לחשמלית, ובא הביתה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: איך אתם מתארגנים לאור המצב בבית?

ת: בוא אולי נחזור למקרה הזה.

ש: בבקשה.

ת: כשחזרתי הביתה, תכף הכירו שקרה לי משהו, אבל לא רציתי לדבר. אחרי לחצים פה ושמה, סיפרתי מה שקרה, וזהו, ואחרי זה כמה שבועות הרגשתי כאבים בחזה. אולי, אני רוצה לחזור קצת אחורנית, שתכף בהתחלת המלחמה. היה לנו קרוב משפחה של דודי, לא שלנו, של דודי, היה חייל בשירות סדיר שנפצע, ואשפזו אותו בבית חולים לזר הקדוש ב-Krakow, זה היה רחוב המקביל לרחוב שלנו, בכלל, ברחוב המקביל לרחוב שלנו, זה היה רחוב מלא בתי חולים. אשפזו אותו שמה, ואשתו, אשר כמה שבועות הייתה אצלנו, הייתה מבשלת אצלנו, והייתה מביאה לו אוכל, ויושבת על ידו. אחרי שהוא השתחרר, לא עבר הרבה זמן, היה לי בן דוד, שהם גרו ביאנז'אוב, הוא היה גם כן בשירות סדיר, חזר הביתה בריא ושלם, פתאום הוא חלה, ושמה לא היה מקום..., לא היה שמה רופא מתאים, לנו הייתה רופאה פולניה מכירה, ד"ר שלאפק, היא סידרה לו מקום ב-Krakow, בבית חולים של לזר הקדוש, והיא גם כן הייתה אצלנו כמה שבועות, אני לא זוכר כמה, בכל אופן בסוף השנה הוא נפטר, ונקבר ב-Krakow. עכשיו, הזכרתי קודם, שהייתה הוראה, שרק עשרת אלפים יהודים נשארים ב-Krakow, זה בעלי בתי מלאכה, כל יתר חייבים לעזוב, לנו היה..., ב-Miechow הייתה המשפחה של אבי, ואח של אבא שלי, הרשל אדליסט, הוא היה יושב ראש וועד הקהילה, הוא היה בתפקיד הזה, עוד לפני המלחמה, לפני 39, והוא נשאר בתפקיד הזה גם בזמן המלחמה, אז כולם לחצו על אבא, "יש לך אח, הוא יושב ראש וועד הקהילה, למה שלא תיסע לשמה, למה אתה זה?", אבא שלי אמר: "לא". קודם כל, לא היה לנו כל כך הרבה אמצעים שיכולנו לחיות [...], שנית, מה לעשות, מה?

ש: איפה?

ת: ב-Miechow. העיקר החלטנו ששתי אחיות..., ואחי כבר היה שמה, הקטנצ'יק, החלטנו ששתי אחיות ייסעו, וגם אני.

ש: ל-Miechow.

ת: ל-Miechow, ויום לפני שהיינו צריכים לנסוע, אני קיבלתי חום גבוה, ולא יכולתי לנסוע. האחיות נסעו, אני נשארתי ב-Krakow. אני נשארתי ב-Krakow, ואחרי יומיים, בבוקר מוקדם, באה משטרה פולנית, "אדליסט מקס", אבא אומר: "הנה הוא", ואני קודח, אני חולה, אבא אומר: "הוא חולה, הוא לא יכול ללכת” , "לנו יש צו, לקחת אותו", "אבל הוא לא יכול ללכת", "אדוני, הבן יתלבש וילך איתנו". בלית ברירה התלבשתי, אמא הצטרפה אלי, והלכנו. תחנת המשטרה הייתה באותו רחוב ממול, כמה בתים מהבית שלנו. אני באתי שמה, השכיבו אותי על הספסל, עם חום גבוה, לא הייתי מסוגל לשום דבר, אבא תכף בא, הסתובב, נכנס קצין פולני, ושואל את אבא: "נו, מה אתה עושה פה", כולם היו שמה צעירים, והוא היה אדם מבוגר, "מה אתה עושה פה?", אז הוא אומר: "הבן שלי פה, הוא חולה, הוא לא יכול ללכת, הוא עם חום גבוה", אז הקצין הפולני אומר: "אדוני, תסתלק מפה, גם אותך ייקחו", אז הוא רצה לצאת, לא נותנים לו לצאת כבר, אז הוא נתן סימן לשוטר הפולני, שיתן לו לצאת, הוא יצא, ואני שוכב ככה, לא זכור לי כמה זמן, בכל אופן, אחרי זה באה משאית, "כולם לעלות למשאית", אני לא מסוגל ללכת, אמי, כמו שלוקחים תינוק על הידיים, לקחה אותי על הידיים, והכניסה אותי למכונית, נסעה איתי. נסענו לבית ספר שנמצא ברובע היהודי, וזה היה בית ספר שמצד אחד היה בנים, מצד שני בית ספר לבנות, באמצע היה גדר, עם פשפש קטן, אמרו לי לשכב בצד, בינתיים כל אלה, מתחילים להריץ, מחצר אחת לחצר שניה דרך הפשפש הצר, וכמובן כולם נדחקים, ומרביצים ושוטרים גרמנים ופולנים מרביצים מכות, Schnell schnell schnell, ואני שוכב שמה, כמה שעות שכבתי שמה אני לא יודע, בכל אופן בשלב מסוים ניגש אלי, לאמי ניגש אחד מהשוטרים, ואומרים: "גברתי, תיקחי אותו לקומה שנייה או שלישית", היא לקחה אותי שמה, שמה כבר היו קצת מים, אפשר היה להשיג מים, ושמה שכבתי כמה שעות, ולפנות ערב שיחררו אותי יחד עם אמי. למזלנו אבא לא יכול היה להסתובב שמה, כי היה פחד שגם ייקחו אותו, עומדת שם השכנה שלנו, האמת, לא כל כך שכנה, מכירה שהייתה גרה לא רחוק מאתנו, עם המרכבה, הכרכרה, והיא אומרת לנו: "אני כבר כמה שעות עומדת פה, מחכה לכם", ולקחה אותנו הביתה. בינתיים האחיות שלי נסעו ל-Miechow. ב-Miechow קיבלו שמה דירה אצל מישהו כדיירי משנה, עבר זמן מה, וראש העיר החליט שהדירה הזו..., הוא צריך אותה, ואז הם קיבלו צו פינוי, ואנשים רצו לדוד להגיד: "הילדים של אח שלך, זורקים אותם לרחוב", אז הוא אומר: "מה אתם רוצים ממני, אני אחפש לכם דירה, אבל אני לא יכול עם מנהל ה..., אני לא יכול לריב עם ראש העיר". העיקר, אחרי זמן מה, הוא מצא לנו חדר אצל מישהו אחר. בינתיים כשהמצב ב-Krakow קצת נרגע, אבא, אחותי, אמי, גם אני, קיבלתי אישור להישאר ב-Krakow, האחיות חזרו גם כן ל-Krakow, לאחותי הגדולה לא היה אישור להישאר ב-Krakow.

ש: ומה עשיתם, האם המשכתם לעשות אותו דבר מבחינת פרנסה?

ת: אז מה עושים? יום אחד באה הביתה המשטרה פולנית, "איפה רוזליה אדליסט", בפולנית קראו לה רוזליה, ובמקרה רוזליה אדליסט הייתה בבית, אז היא אומרת, "רוזליה לא בבית", "אז מי זאת", הוא מראה על אחותי, "זאת שרה אדליסט", "את בטוחה שזה שרה אדליסט, ולא רוזליה?", אז היא אומרת: "לא, זה שרה אדליסט, לא רוזליה, רוזליה איננה", אז אחד מהשוטרים יוצא מהבית, מהדירה, נכנס לשומרת הבית, בכל בית בפולניה הייתה שומרת בית, [...], כן, הוא קורא לה, נכנס אתה לדירה ושואל אותה: "תגידי בקשה, מי זאת שרה אדליסט, או רוזליה אדליסט?", אז היא אומרת: "זאת שרה אדליסט", עזבו אותנו והלכו. אם הוא אמר לה משהו, אני לא יודע, או שהיא הבינה מה שהולך, אינני יודע, בכל אופן היא אמרה: "זאת שרה", והיא ידעה היטב מי זאת שרה, ומי זאת רוזליה.

ש: בכל זאת, איך אתם ממשיכים, איך אתם מתפרנסים?

ת: רק בבית מלאכה.

ש: בכל זאת הבית מלאכה עובד.

ת: הבית מלאכה עובד כל הזמן.

ש: ומי הלקוחות?

ת: הפולנים, הסנדלרים הפולנים, עם יהודים כמעט..., קודם היינו עובדים בשביל בית חרושת לנעליים יהודי ש[...] פשט את הרגל, ואז עברנו לבתי חרושת אחרים, יהודיים, אבל בזמן המלחמה כל הפרנסה הייתה לסנדלרים פולנים.

ש: עד איזה שנה אתם חיים את החיים האלה?

ת: זה נמשך עד שנת..., נדמה לי ש41-, אם אני זוכר טוב.

ש: ומה קרה ב1941-?

ת: כן, אפריל 41 יש הוראה שהיהודים עוברים לגטו. שוב התחיל לחץ על אבא, למה לך לגטו, תלך ל-Miechow, אבא לא רצה לשמוע את זה, אז הולכים לגטו.

ש: איך אתם מתארגנים למעבר לגטו?

ת: המעבר היה קשה מאוד, קודם כל למצוא דירה, הבית מלאכה נשאר במקום, אבל דירה צריכים לחפש, מוצאים דירה...

ש: סליחה, איפה שגרתם, גרתם בגטו?

ת: לא, אנחנו גרנו בסביבה פולנית מובהקת, והגטו היה בשכונה שנקראה פודגושא, מצד שני של הויסלה. מצאנו דירה, דירה יפה, מרווחת, הצטרף אלינו גם כן חבר אחד שלי, שגר יחד אתנו, אולי כדאי להזכיר, זו משפחה פרדנר, אנשים מאוד מאוד עשירים היו, היה להם באותו פרבר איפה שגרנו, זה היה בית שלהם, לפני 39, התחילו לבנות בית נוסף, היו להם שמה קרקעות, גן ירקות, גן עם עצי פרי, אנשים מאוד עשירים, הוא מצטרף אלינו.

ש: בכל זאת, כל התקופה הזאת, במה אתה עוסק?

ת: אני תקופה מסוימת מסתובב, בהתחלה כשגמרו את בית הספר לא עושה שום דבר, אחרי זה אני מתחיל לעבוד אצל אבא בבית מלאכה, אבל לצערי יש לי שני ידיים שמאליות, אני לא כל כך מוצלח בעבודות בית ועבודות ידיים, עבודות ידיים זה לא התחום שלי, חלק אני עובד אצל אבא שלי, חלק אצל חבר של אבא, שגם יש לו אותו בית מלאכה.

ש: וכשאתם עוברים לגטו?

ת: כשעוברים לגטו, הבית מלאכה נשאר ב-Krakow, באמצע העיר, ואנחנו כל יום נוסעים, עם חשמלית נוסעים לבית מלאכה.

ש: זכור לך את היום שאתם עוזבים את הבית לגטו?

ת: כן.

ש: תאר בבקשה.

ת: עגלה רתומה לסוס, חלק מכלי..., כמעט כל הרהיטים לוקחים מהבית, כי היה לנו שמה בגטו שני חדרים יפים, והכל מתנהל בסדר, עד שעוברים כמה ימים, על חלק זה שהדירה שלנו מחוץ לגטו, הייתה טעות, אני לא יודע מה היה, החלק הזה מחוץ לגטו, תחפשו דירה חדשה. זה היה ערב פסח, אנחנו צריכים לעבור לדירה חדשה. אני נשאר בגטו, אני נשאר בדירה, לשמור על הרכוש, שתי האחיות והאח הקטן יחד עם אבא ואמא, מחפשים דירה, מוצאים דירה, דירה של חדר אחד, שבתוך זה נמצא גם מטבח. עגלה עם סוסים אין, יש עגלת יד, ועם אותה עגלת יד חלק מהרהיטים, מה שאפשר היה, מעבירים לדירה החדשה, את הדברים מטלטלים, הכל לוקחים לדירה החדשה, לפנות ערב אני בא הביתה, הדירה כבר מסודרת לליל סדר, לא שיערתי לי, אבל הכל מוכן לליל הסדר, אמא אומרת לי: "ילדים יקרים, מצות אין, יש סיר עם תפוחי אדמה, תוכלו כמה שאתם רוצים, מצות יש רק בשביל שניים או שלושה, שלוש מצות בשביל ליל הסדר, יתר אין, אין מצות", ולחם כמובן איש לא חשב שאפשר בפסח לאכול לחם, על זה לא חשבנו. מה שרציתי להגיד עוד בקשר לחבר שלי שגר יחד אתנו, הוא גר אתנו כמה ימים, אחרי כמה ימים הוא אומר לי: "מקס, להתראות, אני לא חוזר לגטו, אני נעלם". עברו כמה ימים, מישהו אומר לי: "מישהו מחכה לך על יד הגדר". אני יוצא, אני מוצא אותו, "מה נשמע? איך אתם מסתדרים? מה שלומך?", וכך הלאה, אני אומר: "פולדק תסתלק, תסתלק כי יתפסו אותך פה", פשוט פחדתי להשיב, דיברנו דרך הגדר, והתסלק. אותה משפחה, הם היו שלושה ילדים, שלושה בנים, החבר שלי היה הצעיר ביותר, בשנה יותר מבוגר ממני, בוגר בית ספר טכני ב-Krakow, הוא בדיוק הספיק לגמור את הבית ספר המקצועי, הוא למד מסגרות, ועבד בבית מסחר לאופנועים. אח שלו..., היו שני אחים גדולים, אח שלו אחד בגיל עשרים פלוס, הוא יצא עם בחורה נוצריה, עם אבא, בעל אחוזה בפולניה, ואני זוכר שאבא סיפר לי, שפעם בא אבא שלו לאבא, ושואל: "מה לעשות, הוא יוצא עם גויה, לשבת שבעה, לעזוב", אבא אומר לו: "תקבל אותו, הוא בן שלך, תקבל אותו כפי שהוא". מכל המשפחה לא נשאר [...] אף אחד.

ש: אתם בדירה של חדר אחד בגטו, איך אתם מסתדרים?

ת: ישנים שניים במיטה אחת, אין לכל אחד מיטה, זה המצב, עם זה..., צריכים להשלים עם זה.

ש: ואתם יכולים לצאת ולהיכנס לגטו מתי שאתם רוצים?

ת: כן, יש לנו..., מקבלים Kennkarte, וכל חודש צריכים..., את ה-Kennkarte צריכים כל חודש לחדש, לקבל אישור. אנחנו נוסעים כל יום לעבודה, עד שיום מסוים אומרים..., אחי קיבל עבודה המפעל למוצרי מתכת, שמצד אחד כניסה מהגטו, מצד שני כניסה מחוץ לגטו. אבל אולי אני רוצה פה להשלים משהו בקשר לאח הגדול שרוליק. אמרתי, שהוא הגיע ללבוב, ושמה נודע לו, שהדודה נמצאת ב-Sambor. שם הוא פגש כמה חברים, שהם היו מבריחים מקצועיים, ויום אחד הם באים אלינו, מביאים לנו דרישת שלום משרוליק, והוא שואל, מה לעשות, לנסוע הלאה, או לחזור. דרך אגב הוא כבר היה פעם אחת על הגבול הרומני, רומני, פולני, אז הם פתאום נזכרו, שיש להם אמא ואחות ב-Krakow, התחילו לדון פה ושמה, אי אפשר להשאיר אמא ואחות ב-Krakow, אז החליטו לחזור, והוא חזר יחד אתם. עכשיו הם באים ושוב שואלים, מה לעשות? שוב הוא שואל, מה לעשות. אז אבא אומר להם: "בחור בן עשרים צריך להחליט לבד, אני לא יכול לתת לו עצות, אני במקומו הייתי נוסע הלאה, אם הוא [...], אני רוצה, שכולנו נהיה ביחד", ואחרי כמה ימים, כמה ימים, שבוע, שבועיים, אני לא זוכר, באמצע הלילה דפיקה בחלון, הילד חוזר. אי אפשר היה להחזיק..., הוא לא יכול היה לגור ב-Krakow, לא הייתה לו שום תעודה, לא היה רשום, שהוא גר ב-Krakow, הוא נוסע ל-Miechow, ב-Miechow יש לנו דוד הרי, והוא קיבל שמה תפקיד ב-”Juedische Gemeinde” (הקהילה היהודית). אנחנו בינתיים בגטו נוסעים לעבודה, עד שיום מסוים אין [...] מגטו. ובינתיים בתקופה הזו, אני לא זוכר באיזה שלב, אבא היה נאלץ להעביר את בית המלאכה על שם נוצרי. אז הוא מצא איזה סנדלר פולני, שהוא קיבל על עצמו את בית המלאכה על השם שלו, ותחת השם שלו הבית מלאכה פעל. בינתיים כל מה שהיה נשאר בבית מלאכה, אם היה קצת עורות, קצת..., כמה דברים, הכל בגטו, הכסף [...] אצל פולנים, אין אפשרות להגיע. הייתה תקופה שאפשר היה לקבל רשיון ליציאה חד פעמית, השגנו פה ושם יציאה חד פעמית בכדי לגשת לנוצרים ולגבות את הכספים, אבל עובר שוב זמן מה, רק בקבוצה של חמישה אנשים אפשר לגשת לקבל אישור לצורך עבודה. אחי היה ביחסים טובים עם המנהל, [...] אני לא הזכרתי את זה, שכל החנויות, כל בתי המלאכה היותר גדולים, בתי חרושת, וכך הלאה, הועברו לניהול של הגרמנים. היה קומיסר, וטרויהנדלר. אני חושב, שטרויהנדלר היה בעסקים יותר קטנים, קומיסר בעסקים יותר גדולים, לא זוכר בדיוק, אבל או טרויהנדלר או קומיסר. מעניין, אצל גוצ'ה בבית חרושת היה טרויהנדלר.

ש: אבל כשסוגרים את הגטו, כלומר כשאתה לא יכול לצאת מהגטו, אז מה אתה עושה?

ת: אני התחלתי לעבוד באותו בית מלאכה אצל אחד בשם מונטה, שזה היה..., פעם אבא שלי עבד אצלו לפני...

ש: בית חרושת למה?

ת: זה תפר, שוב חלק גדול של נעליים. היה אחד מבעלי המקצוע הטובים ביותר שהיה קיים ב-Krakow, הוא עבד רק לפני ז'ורנלים.

ש: והוא היה יהודי?

ת: יהודי. והוא פתח לו בית מלאכה בגטו. אבא שלי בהתחלה עבד כל מיני עבודות.

ש: ומה התמורה שקבלת שמה אתה במונטה?

ת: לא זוכר איזה תמורה, בכל אופן קבלתי משהו כסף, אבל לא זוכר כמה כסף קיבלתי. אחי שעבד במפעל המתכת, כפי שאמרתי, הצד של הכניסה היה של הגטו, הצד השני מחוץ לגטו, הוא היה ביחסים טובים עם הגרמני שהיה קומיסר של המפעל הזה, והרבה פעמים הוא איפשר לו לצאת מחוץ לגטו, וסידר לו את הרשיון, בכדי לקנות כמה דברים, ובהזדמנות זו, הוא קנה גם בשבילו תפוחי אדמה, קצת ירקות, ובצורה כזו הסתדרנו.

ש: מתי לא נתנו לכם לצאת מהגטו?

ת: אני לא זוכר בדיוק כמה, אבל כמה חודשים אחרי שייסדו את הגטו, לא נתנו רשיון לצאת מהגטו.

ש: הייתה סכנה לחיות בגטו?

ת: בהתחלה לא הייתה סכנה...

ש: או הייתם מוטרדים ממשהו?

ת: אבל זה היה אחרי כמה חודשים..., היה איזה טרנספורט, עזבו קרוב לאלף יהודים, ושלחו אותם מחוץ לגטו.

ש: איך זה התבצע, הדבר?

ת: באמצע הלילה, אנשים שלא עבדו, שלא היו להם מקומות עבודה, באמצע הלילה דופקים על הדלת, אוספים את האנשים על ה-Platz, על המגרש, ומשמה היו מוציאים אותם לסביבת לובלין. כמה אנשים מאלה שהוציאו, חזרו ל-Krakow לגטו. בין אלה שחיפשו ולא מצאו, הייתה שוב אחותי רושקה, שוב אני זוכר, שהייתי בבית אז, באו לחפש אותה, בבית הייתה רק אמא ואני, אמא: "רושקה איננה", "איפה היא?", "אני לא יודעת לקחו אותה, אני לא יודעת, איפה היא". בינתיים היא הייתה, אני לא זוכר בדיוק, איפה היא הייתה, אבל הייתה. אחרי זה היא השיגה את האישור.

ש: כאשר לוקחים את האנשים האלה, ידוע לכם, או אתם משערים לכם, לאן לוקחים אותם?

ת: מספרים לנו שלוקחים אותנו לאוקראינה, שמה יעבדו בחקלאות, את האלף הראשונים שלקחו, לקחו לסביבת לובלין, ופיזרו אותם ביישובים יהודיים, והיו כמה שחזרו ל-Krakow. וזה שוב, עובדים, לפעמים תופסים..., מהגטו תופסים לעבודה, לפעמים..., והמתח ישנו, כי צריכים כל חודש לחדש את האישור עבודה.

ש: איפה אתם מקבלים מזון? איך אתם משיגים מזון, כשאתם כלואים בתוך הגטו?

ת: קצת שוק שחור, וקצת מנות, תלושי מזון. מפנה היה ביוני 42. ביוני 42 הרגשנו שמתוח בגטו. קודם כל, כל אחד צריך להשיג אישור, להחתים את הכרטיסים אצל SS, וזה ימים של מתח ושל חרדה, אם אני אקבל, אם האח יקבל, אם האחות תקבל, אם אמא תקבל, אם כולנו נקבל, איש לא יודע, זה עניין מקרי, כמו שנניח הולכים ולא יודעים מה יהיה. כולנו קיבלנו את האישור, כולנו כבר קיבלנו אישור, ובא, נדמה לי שהיה בראשון ליוני, כשהיה Aussiedlung (גירוש). אני הלכתי לעבודה..., אני הלכתי לעבוד, אני עבדתי אצל מונטה, אצל הזה, היה תפר, אני עבדתי אצלו, ואני רואה, איך שברחוב מריצים את האנשים, אני שומע את היריות, אני לא יודע שום דבר מה קורה עם אבא ואמא, עם האחים והאחיות, עם אח שלי ועם האחות, לא יודע שום דבר, אני רואה את זה, ואני כביכול עובד, ואני לא עובד, זה קשה לתאר, בן אדם נמצא לבד, שומעים יריות, רואים את הגרמנים רודפים אחרי יהודים, רואים את המזוודות פתוחות, חצי בחוץ, רואים מזוודות סגורות, צרורות של בגדים, ולא יודעים מה מתרחש. זה סיוט אחד גדול. בערב נפגשים כולנו, כולנו נשארנו בבית, וזהו, וככה המשכנו שוב. אני זוכר שהיה לי חבר טוב, ששוב הם היו שני אחים, אף אחד לא נשאר מהם, הוא היה במקצועו פרוון, והוא עבד בשביל הגרמנים, בשביל האליטה הגרמנית, ולא היה עוד קרוב משפחה, ושמה היה בחור באיזה שנה שנתיים יותר מבוגר ממני. מכל המשפחה שלו הוא נשאר לבד, אז אני אמרתי לו, ריבונו של עולם, איך הבן אדם הזה יכול לתפקד, לקחו לו את ההורים, לקחו לו את האחות, שתי האחיות שלו, וההורים, הוא נשאר לבד, איך הוא יכול לתפקד? אני לא הבנתי, זה היה מחוץ לבינתי, איך בן אדם יכול לבד בתנאים כאלה, אבל כנראה שאפשר, כי גם לי זה [...].יום אחד אחי גם הגיע מ-Miechow לביקור, והוא בינתיים קיבל את התפקיד של מזכיר של ה-Ordnungsdienst, זה המשטרה היהודית, באזור Miechow, ואם אני מדבר על Ordnungsdienst, אז אפשר לספר את הסיפור, זאת הייתה בדיחה שאנחנו סיפרנו אז, ששאלו את פרנק על גנרל [...], מה הוא עשה נגד היהודים כדי להשמיד יהודים, אז הוא אמר: "סרט, גטו, החרמת רכוש", "אז הכל זה, זה שום דבר, זה שום דבר, עוד לא חיסלת אותם", אז הוא אומר: "אה, עשיתי משטרה יהודית", "או זה, עכשיו הם אחד יגמרו את השני, הם כבר יגמרו אחד את השני" זה היה הדעה על ה-Ordnungsdienst.אבל לא כולם [...], גם אחי היה ב-Ordnungsdienst, היה מזכיר של האזור, ויחד עם זה, הוא היה קשור עם פרטיזנים.

ש: אבל כשהייתם בגטו Krakow, היה לכם קשר עם Miechow?

ת: מאוד מאוד קלוש, פעם אחת אני זוכר, הוא בא אלינו עם ארוסתו, אומנם אנחנו הכרנו אותה מקודם, אז הוא בא אצלנו, וחזר. הוא יכול היה להשיג את האישור לנסיעה ברכבת, הוא יכול היה להשיג. פעם אחת אני זוכר, [...] ,אחד העבודות שלי היה נניח, לפרק קרון עם שקי מלט.

ש: בתור עבודת כפייה?

ת: בתור עבודת כפייה בגטו. חוץ מזה שעבדתי אצל מונטה, הייתי צריך לעשות איזה עבודות כפייה גם כן. וזה לא היה כל כך קל. כל שק מלט היה חמישים קילוגרם, אבל למדנו את השיטה, והעבודה לא הייתה כל כך קשה, אבל הגרמנים מסביב עם השוטים, "Schnell, schnell, schnell" (מהר, מהר, מהר), לרוץ, זה היה איום, פעם אני זוכר, אבא שלי..., באו אלינו הביתה, ואבא שלי..., באו להגיד לנו, שאבא שלי מחכה לנו על יד השער של הגטו. אנו באנו לשער, אבא יושב על המדרכה, ולא מסוגל לזוז. יש לו כאבים בגב, הוא לא מסוגל לזוז. פה אין רופא, אין שום דבר, זה לקח כמה שעות, אנחנו עמדנו שמה, עד שהוא בקושי התרומם, וחזר הביתה. ממש אני הייתי צריך עוד לציין, אחרי שב-Aussiedlung, זה היה ביוני...

ש: איך אמרת?

ת: Aussiedlung, זה Aussiedlung, אקציה, טרנספר, שוב קיצצו את הגטו, אנחנו שוב צריכים לעזוב את הדירה שלנו. ושוב צריכים לחפש. אבא פגש חבר שאמר: "יש לי דירה של חדר ומטבח, מטבח זה כמו חדר, בואו אלינו".

ש: כשיש אקציה, יש סממנים מקדימים?

ת: קודם כל כולנו יודעים, שה-SS העקיף את הגטו.

ש: יש סממנים קודם, שאתה מרגיש, שעומד לקרות אקציה, או זה נוחת באופן פתאומי.

ת: ביוני זה היה..., עצם זה שאמרו לנו שצריכים להחתים את הכרטיסים פעם נוספת, זה כבר הכניס פחד וחשש, שמשהו עלול לקרות, אחרי זה היינו צריכים לעבור שוב לדירה חדשה, עברנו לדירה החדשה, שזה חלק מהגטו שקראו לזה "אוקראינה", כי בצד אחד ברחוב עברה חשמלית, ושתי צדדי הרחובות היו מגודרים, וכפי שאמרתי, בחדר [...] המשפחה המארחת, ואנחנו בחדר שני.

ש: בתנאים כאלה, יש מקום להיות יהודי?

ת: יש מקום לזה ש...

ש: אתם ששמרתם על הכשרות, על החגים, שבתות.

ת: בגטו כבר לא כל כך שמרנו, על החגים כן, על הכשרות אני לא זוכר.

ש: שבת בגטו, איך זה?

ת: אם עובדים אז העובדים, צריכים ללכת לעבודה, עובדים.

ש: בבית, מדליקים נרות, מתפללים.

ת: כן, בבית, כל זמן שאמא הייתה חיה, היא הדליקה נרות.

ש: מתפללים?

ת: אבא כן, התפלל. אני לא סיפרתי את זה, אבל אני זוכר את התמונה מהבית, שאחי הקטן היה חולה, עוד לפני המלחמה, היה ילד קטן, והוא חלה במחלה מדבקת, אז באו לקחת אותו לבית החולים, ובא צלב האדום, זה אני זוכר את התמונה הזו, שאבא ישב בפינה, ואמר תהילים. אנחנו המשכנו, עכשיו, ביום מסוים בא ל-Krakow בגטו, בא הדוד, שהיה יושב ראש ועדת קהילה ב-Miechow, הוא בא, ומישהו..., קומיסר זה נקרא, גם כן יהודי, אפלבאום, שהוא היה מעליו, קומיסר של כל הדיסטריקט, כל אזור המחוז Miechow. קודם כל כשהוא בא, אז הוא לקח את אבא הצידה, ואמר לו: "תדע לך שהבן שלך לא מתנהג יפה".

ש: כלומר אתה.

ת: לא, על שרולי'ק, הגדול. מה לא מתנהג יפה? הוא..., יש איזה קשר עם פרטיזנים, כי מה שקרה, שהוא פעם רצה להצטרף לפרטיזנים, קבע פגישה, הם לא באו, והוא חזר לגטו, וזה נודע לו, אז הוא סיפר לאבא שהוא לא מתנהג יפה. פעם אחת..., אז כן, כשעברנו לדירה החדשה, אמי, לא היה לו מקום עבודה, אז אחותי פנתה לבית מלאכה, ושם היה הנוהג, שהיו לוקחים מדים של חיילים גרמנים הביתה, מתקנים אותם, ומחזירים, אז אחותי אמרה: "בוא נעשה אותך, נרשום אותך שאת מתקנת", ואמי סבלה מהעיניים שלה, הייתה לה..., קצרת ראיה, היא לא ראתה טוב, אני אתקן אותם, אבל זה יהיה רשום על השם שלך, וככה עשינו. הגענו לשמה, ויום אחד חוזרים הביתה, פוגשים שני חברים בגטו, אחד זוג צעיר, שהיא בחודש האחרון בהריון, ועוד אח שלהם, ואומר לו: "מזל טוב, מזל טוב, מזל טוב", אז הוא אמר: "מה מזל טוב?", "הבן שלך התחתן". מה קרה, אמרו ש-Aussiedlung ב-Miechow, אקציה, וכל אלה, שעובדים ב-“Juedische Gemeinde” (הקהילה היהודית) ב-Ordnungsdienst, הם נשארים. היות ויצא עם בחורה, והוא רצה להציל אותה, אז הוא התחתן איתה, זה היה בשני ספטמבר 42. כמובן שכולם בכו בחתונה הזאת, אנחנו לא היינו, לנו נודע אחרי זה, אז יחד שמעתי..., בא זוג הצעיר, שהיא הייתה בחודש התשיעי בהריון, ולנו שוב..., הייתה רופאה פולניה, ד"ר שלאפק, אבא נתן לו את הכתובת שלה, הוא פנה אליה, הוא ברח מהגטו, פנה אליה, והיא סידרה, שקבלו אותה לבית חולים פרטי ב-Krakow, ושמה היא ילדה, אחותי גם כן נתנה לה כתובת של אחד המכרים שלנו, טובים, ולאותו מכר נולדה בת, היא הסתירה את הבת, הבת הזאת נשארה בחיים. מה שרציתי עוד להגיד, שסיפרתי על זה, מה שלי קרה, שאני לא נסעתי ל-Miechow, אז הרי שכבתי חולה, אז אבא קרא לד"ר שלאפק, אותה רופאה פולניה, היא באה אלינו הביתה, היא בדקה אותי, אז אבא שאל אותה: "ד"ר, מה מגיע לך? מה מגיע לך?", היא אומרת: "שום דבר, יבוא זמן, תשלם לי, כעת אתם לא במצב, שאתם יכולים לשלם", כך שגם בין פולנים היו כאלה, שידעו להתייחס יפה ליהודים.

ש: יש לכם ידיעות, מה מתרחש מחוץ לגטו?

ת: לא, לא. כשהיה..., זה מה שקרה, שאחי התחתן בשני בספטמבר, ברביעי לספטמבר היה Aussiedlung, אקציה ב-Miechow, וכשהמיליציה היהודית עזרה לאסוף את כל היהודים, אז הוא אמר: "עכשיו אתם מצטרפים". אז אחי הלך עם האשה הטרייה שלו, שהיה נשוי לה שלושים ושש שעות, אחריהם הלכו אמא שלה, עם אחותה היותר מבוגרת. בשלב מסוים ניגשו אליו שני חברים, ואמרו לו: "שרוליק אנחנו בורחים", אז הוא אומר לה: "זושה, את שומעת", זושה זה היה השם שלה, אז היא אומרת: "ומה עם אמא?", אז הוא אומר לה: "ממשיכים הלאה", וככה הוא המשיכו עד לתחנת הרכבת, שמה תכף הבדילו ביניהם, נשים לחוד, גברים לחוד, הנשים וכל האחרים שלחו ל..., לא זוכר, למחנה השמדה, והוא בא ל-Krakow, ליולק, היה על יד Krakow, ב-Plaszow היה מחנה שקראו לו יולק, הוא בא שמה, למחרת הוא שיחד איזה שומר אוקראיני, וברח לגטו.

ש: אתם בגטו עד איזה תאריך, או עד איזה שנה?

ת: עד 43, זה היה אני חושב 43, כמעט מרץ 43, עד מרץ 43. אבל לפני שאנחנו..., אבל עד שמחסלים את הגטו, אז יש עוד דברים.

ש: באיזה מצב פיזי אתה היית?

ת: מצב פיזי לא רע, למרות שאם היינו חמישה ילדים בבית, ואם מישהו היה חולה בבית, אזי אני הייתי חולה. הוא בא ל-Krakow, ומ-Krakow הוא חזר ל-Miechow, הוא חזר ל-Miechow, ושמה השתלב, שם נשארו כמה יהודים לחסל את הגטו, והוא ביניהם הצטרף. עכשיו, לפני שהרכבת זזה מ-Miechow, אז הגרמני נזכר בדוד שלי, שהיה יושב ראש וועדת הקהילה, והתחיל לקרוא "אדליסט אדליסט אדליסט", הוא קפץ מהקרון, אחריו קפץ הבן שלו, הבן שלו היה יליד 21, זה היה ב42-, הוא התחנן על אישתו ושתי בנות, לא עזר שום דבר, הם נסעו.

ש: אתה חשבת לברוח מהגטו?

ת: לא היה לאן לברוח, הפולנים היו מאוד עוינים. עבור עשרה קילו סוכר, מסרו כל יהודי שתפסו, ושם גם החזות היהודית שלי לא הרשתה לי אפילו לחשוב על זה, ופה, באותו הטרנספורט שהלך אבא שלי, שהלכה המשפחה של אבא שלי, אז ככה, אבא שלו, הסבא שלי הלך, אחות של אבא עם ילדה בת חמש, שש, אשתו של הדוד עם שתי בנות, במקביל, ביינג'יהוף, שזאת גם הייתה עיירה באותה סביבה, אח של אבא עם אשתו, שתי בנות הלכו, ופה בקשר לסבא שלי, אז יש לי פה תמצית מספר "יזכור" ל-Miechow. אז כותב פה מישהו על אזרחים שתרמו להתפתחות העיר.

ש: מה השם של הסבא?

ת: שמואל לייב אדליסט, עשו אחד מאלה שזה, שמואל לייב אדליסט. [...] חברי וועד הקהילה, אחד מהחברים היה שמואל לייב אדליסט.

ש: ומה עשה הסבא?

ת: סבא היה לו בית חרושת לגזוז, והוא היה שותף לחברת אוטובוסים שנסעה ב-Krakow, Miechow, סומניקה, הסביבה הזו. כשכתוב על בית ספר מזרחי, בראש הוועד בית הספר עמדו..., יש פה כמה שמות, שמואל לייב אדליסט. כתוב על ארגונים מקצועיים, ארגון בעלי מלאכה Handwerker-Verein, שמייסדו היה שמואל לייב אדליסט. נציגות היהודים בעיירה, לא [...], עיירה, חבר היה שמואל לייב אדליסט. אפילו שהלך עם הקפוטה, עם זה, במועצת העיר הוא היה, דרך אגב בשנים האחרונות גם אח של אבא, הרשל אדליסט היה חבר מועצת העיר. חבר מועצת העיר הירש אדליסט, זה אח של אבא שלי. לפי מסמך רשמי ב30- בדצמבר 40 הייתה וועדת העזרה מורכבת מהאנשים האלה, אדליסט הירש, אח של אבא שלי, יושב ראש היודנרט, אדליסט. הדאגה לחינוך, הדאגה לחינוך ברוח ציוני באה לידי ביטוי היסוד בית ספר מזרחי "ביר". בית הספר נוסד בשנת 1920.מייסדיו שהתמידו בדאגתם לבית הספר במשך שנות קיומו, היו שמואל לייב אדליסט, יושב ראש וועד בית הספר.

ש: זה אח של אבא שלך.

ת: זה אבא של אבא שלי, שמואל לייב אדליסט זה אבא של אבא שלי, יהודי יקר ערך, יהודי..., כשמישהו היה חולה בעיירה, היה פונה לשמואל לייב אדליסט, היהודי הזה היה נכנס לבית מרקחת שהיה בבעלות יהודית, הוא נכנס שמה, רוקח פולני היה נותן לו להיכנס למעבדה שלו, והוא היה מבקש: "תן לי מחומר זה קצת ומחומר זה קצת", והוא לקח, לבד היה לוקח תרופות. כשפעם קרה, שאחד מעשירי העיר היה חולה, וקראו מ-Krakow איזה פרופסור להתייעצות, אז סבא שלי היה במקרה אצל אותו חולה, אז הוא ביקש לדעת, מי יכול לתאר לו מה המצב, מה תולדות המחלה שלו. אז סבא נתן סקירה. הוא הוציא פתק, רשם את השם שלו והטלפון שהיה לו, ואומר: "מה אדליסט, אם אתה תהיה ב-Krakow, תעשה לי טובה תיכנס אלי, אני רוצה לדבר אתך". איש מלא ידיעות, זה היה סבא. ותמורת עזרה רפואית, הוא פרוטה לא לקח מאף אחד. ואותו בן אדם היה חייב לגלח את הזקן שלו, נשלח.

ש: איך אתה ממשיך את השגרה הזאת?

ת: המשכנו בשגרה...

ש: אם אפשר לומר שגרה.

ת: שגרה, המשכנו. יום אחד זכינו שוב לביקור, בא הדוד שלי, הירש אדליסט מ-Miechow, והזהיר אותנו: "עומד להתרחש אצלכם משהו". מה זאת אומרת, עומד להתרחש, שוב Aussiedlung. אני זוכר, ששכבנו במיטה, היו שתי מיטות ביחד, אבא אמא, שתי אחיות, אני ואח, שורה אחת, כולם שוכבים, לא זזים, אמא שלי מסתובבת מפה לשמה במיטה, אבא אומר לה: "מניה, מה את כל כך מסתובבת, למה את לא שוכבת בשקט?", היא עונה לאבא: "שום דבר". מה מתברר, היות והיא היחידה, שלא היה לה מקום עבודה, היא חשבה שיבואו לקחת אותה, ותוך כדי שכיבה התלבשה, וידענו שישAussiedlung . ואגב, כמה ימים לפני זה, בא שוב אח שלי, בא שרוליק ל-Krakow, לגטו, וידענו..., האווירה הייתה ככה די דחוסה, הוא היה יחד עם אח שלו, וביום אחרי, [...] כמה ימים לפני שהוא ברח.

ש: ואז כשקורת האקציה...

ת: את האקציה..., אנחנו שוכבים ככה, ואח שלי עבד במפעל מתכת אצל הגרמני, אז אבא אומר לו: "חנייק, תלך לעבודה, יש לך מקום עבודה טוב, תלך לעבודה", לי היה מקום עבודה פרטי. האחות עבדה בבית מלאכה לתפירה, זה לא כל כך, "אבל אתה עובד אצל גרמני, תלך ל-Krakow", 42 הוא היה בן חמש עשרה, הוא אומר: "אני לא רוצה, אני לא אעזוב אותך". אנחנו התחלנו ללחוץ עליו בצורה איומה, "תלך, תלך, יש לך מקום כזה", הוא התעקש, "אני את אבא לא עוזב", אבל הלחץ היה כל כך איום, כל כך חזק, שהוא החליט ללכת, בן חמש עשרה, נפרדנו מאתו, יותר לא ראינו אותו כבר. אנחנו היינו בחדר, עד שבאו גרמנים, "Raus, raus, raus, כולם החוצה". אנחנו עוברים דרך איזה חצר ושמה יש דירה ריקה, נכנסים שמה, רצים להסתתר...

ש: זה היה באיזה שנה, אם אתה זוכר?

ת: 28 לאוקטובר 42, רצים להסתתר, נכנסתי מתחת למיטה, ומישהו נכנס לארון, נכנסו אחרינו, פורצים גרמנים, ירייה אחת, מוציאים את כולנו ממקום המחבוא, ואנחנו רצים הלאה. בשלב מסוים מגיעים לבנין של המשטרה היהודית, ובאותו מקום היה רחוב, שמתפצל בצורת V. האחות ראתה על המרפסת שבבניין של המשטרה, ראתה את המפקד של המשטרה היהודית, היא הכירה אותו אישית, ניגשת אליו, "מה לעשות?", "אני לא יכול לעזור בשום דבר", היא חוזרת, וכפי שאמרתי הרחוב מתפצל לשניים בצורת V, "בואו לצד זה", אומרת לנו, הצד שהיה המדרכה, בשפת המדרכה היה חצר, כי באמצע הרחוב הייתה עוברת החשמלית. "בואו לצד זה", אנחנו נכנסים שמה, רצים קדימה, נכנסים, עומדת קבוצת אנשים, אנחנו מסתכלים אחורנית, איפה שאנחנו עברנו כבר סגור, מתחילים לדבר עם אנשים, מתברר שזה קבוצה שעברה כבר סלקציה, פשוט מקרה, מזל שלנו, עברנו לקבוצה שעברה את הסלקציה, אנשים המיועדים ללכת לעבודה. מצד השני של הרחוב אנחנו רואים אנשים שעומדים עוד עם שלטים, על שלט מקום עבודה, והם עוד לפני הסלקציה. ב[...] נודע לי שאחי היה זה שהחזיק את השלט, והוא ראשון נכנס, ראשון לקחו אותו לאלה שלא הולכים לעבודה. אחרי איזה תקופת מה, סיפר לי אחד Ordnungsdienst, השוטר יהודי, השוטר היהודי הזה היה פעם דייר משנה אצל בת דודה שלנו, משפחת גרינוולד, אז הוא בבוקר לקח את משפחת גרינוולד אליו הביתה, כי בבית שגר Ordnunsdienst לא נגעו. אותו יהודי, הוא הציל את המונטה הזה, שאני עבדתי אצלו, הוא גם ראה את אחי, ממנו גם כן גרינוולד ידע שאחי כבר איננו, כי אחרי זה, אחרי שלחצנו על האח שילך, אחרי ששלחנו אותו למוות, אז בא התור של האחות היותר צעירה, "תלכי את, את צעירה", וגם כן היה איזה מקום עבודה, לא זוכר איפה, "תלכי את, לך יש סיכויים, מקום עבודה טוב", היא הלכה, ולמזלה, אז למזלה, הוציאו אותה לקבוצה של אנשים שנשארים לעבוד. אנשים סיפרו שהיא ממש השתוללה, היא רוצה ללכת לאבא, לאבא, לאבא, [...] יותר, היא גם עבדה עם אבא כל הזמן. בערב נפגשנו, מחכים לחנייק, חנייק איננו. נפגשנו עם גרינוולד, עם בן הדוד, זאת אומרת, אשתו הייתה בת דודה של אבא, הוא כבר ידע את הברוך, אנחנו עוד לא ידענו, אבל חנייק לא חזר יותר. היה לו חבר אחד, שאבא של חבר שלו היה קצין המשטרה היהודית, שלייפר. פנינו אליו לאותו חבר שלו, שידבר עם אבא, שאבא נסע לתחנת הרכבת להוציא שמה כמה פרוטקציונרים, שיחפש גם את אחי, ביקשנו ממנו. לאבא היה גם חבר שעבד בשביל גרמנים, שהבן שלו, בגיל של אח שלי, גם כן נלקח, גם כן ביקש, לא עזר שום דבר, הלך.

ש: אז אתם ממשיכים לחיות...

ת: אנחנו ממשיכים לחיות, רגע, אנחנו ממשיכים לחיות, אבל שוב, החלק שגרנו נחתך, מחוץ לגטו, אנחנו שוב צריכים להיכנס לדירה חדשה. אפשרו לנו לקחת רק כמה צרורות, לא רהיטים, לא שום דבר, רק כמה צרורות קטנים. לקחנו את זה, ונכנסנו לדירה אחת, בדירה הזו, זו הייתה דירה שהייתה שייכת לאלמנה של הסנדלר, בדירה הזו, שהיה גם מטבח, היה שולחן של הסנדלר, ושמה עבד בחור אחד צעיר, לתיקון נעליים, [...] בעלת הבית, שהייתה זה, שתי נשים שלא הכרנו אותם, ואנחנו היינו חמישה אנשים, ההורים, שתי אחיות, ואני. ובאותו..., לא היה כבר..., מקום להעמיד שתי מיטות, לא היה, נתנו לרשותנו מיטה אחת, וכל הזמן, שעבדנו במשמרות, אז התחלקנו, אני ואבא עבדנו במשמרת אחת, שתי אחיות ואמא במשמרת שנייה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: עבדנו במשמרות. אחרי זה הייתה לנו בעיה עם אמא. אמא..., קודם כל לא היה לה שום מקצוע...

ש: אתה מדבר באיזה שנה?

ת: זה היה אחרי אוקטובר 42, אז אחרי ש..., קודם כל, אולי נתחיל עם זה. עבדנו במשמרות, אני זוכר, שאמא הייתה במשמרת לילה, ואנחנו היינו בבית ארבעתנו, שתי האחיות, אבא ואני. לפנות בוקר אחד נכנסים לדירה כמה שוטרים יהודים, Ordnungsdienst, שואלים: "רוזליה ושרה אדליסט, הנה, תתלבשו". "מה קרה?", "תתלבשו". מה קרה? יום לפני זה באו שניים או שלושה חברים של אחי לגטו, מ-Miechow באו לגטו, זה כבר אחרי ה-Aussiedlung, והאחיות שלי יצאו אתם לרחוב, וליוו אותם עד לשער הגטו. היו להם אישורים לצאת..., הם היו מ-Miechow והיה להם אישור לצאת מ-Miechow ולנסוע ברכבת. דרך אגב, בתקופה הזו את הרשיונות לנסוע ברכב..., אחי היה מומחה בזיוף התעודות האלה ב-Miechow. והם ליוו אותם עד לשער הגטו, אז "למה, מה קרה?", "איפה אלה ואלה?", שאלו על החברים של האח שלי, [...], "אז איפה הם נמצאים כעת? אתן לא יודעת? אז תתלבשו". הן שוב בוכות, הן לא יודעות, אז אחד מהשוטרים אומר: "תגידי לי, למה אני לא שואל את האח שלך, איפה הם, למה אותך דווקא? כי אותך ראינו, שאת לווית אותם עד לשער הגטו, לאן הם ברחו?". בלית ברירה הן מתלבשות, אחותי אומרת לאבא: "אבאל'ה, אני עוד מעט חוזרת", אז שוטר יהודי אחד שעמד שמה, אומר: "תמימה", אני שמעתי את זה, והבנתי מה הפירוש "תמימה", כשהיא אמרה: "אני עוד מעט חוזרת". לקחו אותם לבניין המשטרה, שמה הם פגשו את המפקד של המשטרה היהודית, ספירה, אחותי הכירה אותו, אז הוא נתן פקודה, לסגור אותם בחדר, חדר חשוך, הם שמה היו כל הלילה, לפנות בוקר שיחררו אותם. מה שאנחנו עברנו באותו הלילה, עד שראינו אותם, קשה לתאר את זה, אבא אמר לי: "מזל, שאמא לא בבית". אני תמיד גם כן זוכר את המילים האלה, שאבא אמר לי: "איבדתי אבא, אבדתי אח, אחות, ילדים שהלכו לנו", כאב לי, אבל את הכאב הזה אחרי הילד, זה איש לא יכול לתאר. כשאני עכשיו רואה את הלוויות של חיילי צה"ל, ואני רואה את אבא שם, את ההורים [...] ,אז אני מבין, אבא תמיד היה אומר את זה, אני לא יכול לשכוח, אין כאב כזה, הכאב של אבא מאבד בן, זה הכאב הגדול ביותר שקיים בעולם.

ש: כאשר אתם בגטו, כשאתה בגטו, ואמרת, שאתה לא יודע, מה מתרחש מעבר לחומות הגטו, מי חשבת, יציל אתכם?

ת: לא חשבנו על זה, רק על סוף מלחמה, רק סוף המלחמה חשבנו, שיכול להציל אותנו, לא היה לנו שום סיכוי. לברוח לא היה לאיפה, אין איפה לברוח, אחי כשפעם האחרונה היה בגטו, כשברח מיולק, ובא לגטו, הוא חזר ל-Miechow, היה שמה, בסופו של דבר, כשאחרוני יהודי הגטו, ביניהם הדוד שלי עם הבן שלו, ועוד כמה חברים, הלכו למחנה עבודה שהיה על יד שדה תעופה ב-Krakow, הוא ברח לפרטיזנים. ועברה תקופת זמן, קיבלנו גלויה, הגלויה..., אנחנו ידענו שהוא בפרטיזנים ב[...], זה נקרא בפולנית, זה סביבת קילצה, [...], הגלויה באה מזקופאנה, בגלויה [...] מופנת למישהי, לא זוכר את השם, ושמה רק היה כתוב, שהוא מבקש להעביר את הגלויה להורים שלו בגטו Krakow, שממנו..., שמהגלויה הזו ידעו שהוא נמצא במקום טוב, בטוח, והכל בסדר. זאת הייתה [...], שלא שמענו יותר ממנו, בן אדם שהיה על גבול גרמני, פולני, רומני, רצה לבוא ברגע האחרון עזב, אבא שלו אמר לו: "אני הייתי נוסע הלאה", הוא חזר ל-Krakow, חברים שלו הלכו למחנה העבודה בשדה תעופה ב-Krakow, משמה ברחו להונגריה, הוא החליט, הוא הולך לפרטיזנים, קראו להם שרוליק והבנדה שלו, שרוליק והכנופיה שלו, כי הוא ארגן מסביבו כמה אנשים. באותה תקופה אחותי יצאה עם בחור אחד, שמו היה אדליסט, אנחנו כותבים את המשפחה שלנו בE בהתחלה, הם כתבו בA, אדליסט. אם זה משפחה שלנו או לא משפחה שלנו, אני לא יודע. בכל אופן הוא בא לגטו, הם היו שני אחים, הם באו לגטו, שמעו אדליסט, הם באו אלינו, ואחותי התחילה לצאת אתו, הוא היה בגיל שלה, אולי שנתיים שלוש יותר מבוגר. הם יצאו תקופה מסוימת, יום אחד, אחד מתושבי הגטו נתן את זה..., והוא היה ביולק, אבל היה לו רשיון בימי ראשון לבוא לגטו. אז הוא בא, ויום אחד הוא נתן לו איזה מכתב, נא למסור למישהו בגטו, [...] רצה שיעשו אז איזה חיפושים, ומצאו אצלו את המכתב, ומה היה המכתב הזה אין לי שום מושג, אין לי שום מושג מה היה במכתב הזה, אבל מה שאני כן יודע, אסרו אותו, לקחו אותו ל[...], זה היה בית סוהר ב-Krakow, והבן אדם נעלם.

ש: כאשר מצמצמים את הגטו, ולוקחים..., נלקחים אנשים, אתם שואלים, אתם סקרנים לדעת מה גורלם?

ת: כן, הדוד שלי שלח, אחרי שכל המשפחה שלו, אשתו ושתי בנות ואבא שלו, יצאו מהטרנספורט, הוא שלח..., וגם אחות של אבא יצאה עם הבת שלו. הם יצאו, אז אח..., הם שלחו כמה פולנים שיעקבו אחרי הרכבות, הם חזרו עם זה, שהרכבת מגיעה למקום מסוים, הצוות של הקטר מתחלף, נכנסים שמה גרמנים, ונעלמים, זה ידענו. עוד לא שיערנו לנו שיש שמה קרמטוריום, שהורגים, לא שיערנו לנו את זה, אבל ידענו שברגע מסוים, הצוות הגרמני עולה לקטר, והצוות הפולני יוצא מהקטר, ויותר לא ידענו מה קורה אתם. דרך אגב, אם אני אחזור למאסרו של יוסקה אדליסט. אחותי התחילה להתעניין מה אפשר לעשות, והיה פה, ב-Krakow, בגטו, אחד שאמרו שהוא משתף פעולה עם גרמנים, פרסטר, היה לו בית קפה ב-Krakow. אחותי פנתה אליו, אז הוא אומר לה, בבית קפה הוא לא יכול לדבר, שתבוא אליו הביתה. נו, אחותי לא הייתה מוכנה לזה, היא לא שמעה יותר ממנו. אנחנו המשכנו בגטו, פרנסה כבר הייתה קשה, והיה קשה מאוד, כי כל זמן שאחי היה, אז אם הוא היה יכול, היה מקבל איזה רשיון מגרמני, עם..., מארגן קבוצה של חמישה אנשים, והוא נכנס לאיזה פולני שחייב כסף, שהחזיר לו את הכסף שהיה חייב, אבל אחרי זה היה קשה כבר, המצב היה קשה מאוד. עכשיו, הייתה בעיה של עבודה של אמי, היא..., אמרתי שהיא הייתה קצרת ראיה, אחותי מצאה לה עבודה במסעדה, הייתה מסעדה בשביל מעוטי יכולת. אחיות שלי ואבא שלי לא רצו להיכנס שמה, אני כן הסכמתי ללכת, אולי, הייתי אולי פחות גאוותן, לא יודע, אך הייתי רעב, הלכתי, וראיתי את אמא, אני זוכר איך ע ל התיק היה סוודר עם צבעים כאלה חיים, אז אמרתי: "קחי את הסוודר הזה, תלבשי את הסוודר הזה, שתראי יותר צעירה", האשה הייתה אשה חזקה, ואישה נאה, אמרתי: "קחי את הסוודר הזה, את הסוודר ההוא עם פסים, כל מיני צבעים", שזה בהחלט לא מתאים לאשה מבוגרת, היא הייתה ב42-, הייתה בת 50, אמרתי לה: "תלבשי כבר את זה, זה עושה אותך יותר צעירה", ואמי עבדה שמה בהגשה. וזה היה עד שהגיע הצו, הולכים ל-Plaszow.

ש: באיזה שנה?

ת: ב43-, במרץ, אני חושב במרץ 43 עברנו לגטו. שמענו כל מיני שמועות על גטו, על גט, מפקד הגטו, שהיה איש אכזרי ביותר, ויון הסגן שלו, כמה שגט היה גבוה, ואיש שמן, יון היה קטן, וגם כן שמן, די, נמוך ושמן. הולכים לגטו.

ש: ב-Plaszow.

ת: ב-Plaszow.

ש: איך מתבצעת ההעברה?

ת: מסתדרים בשורות והולכים, הרבה בגדים, זאת אומרת, הרבה צרורות לא היו לנו.

ש: בצעדה אתם הולכים?

ת: בצעדה.

ש: זה רחוק מאיפה שהייתם?

ת: לא רחוק, אבל זה הליכה אני חושב, יותר משעה, יותר משעה הליכה. באנו שמה, נכנסנו לצריף, בצריף זה כמה מאות אנשים, אין מיטות בודדות, יש מדפים, שלוש קומות, כל אחד מקבל את המקום שלו, אחד יושב על יד השני, אין הפרדה, אין שום דבר, רק לאורך כל הצריף, מדפים, על זה קש, אני לא זוכר אם היה מזרון או לא, אבל אני לא חושב, אולי היה מזרון, וזהו. שירותים, יש צריף מיוחד עם שירותים, וברזים בשביל להתרחץ, יש מקום מרכזי אחד, איפה שנמצאים המקלחות, ה-Entlausung, Entlausung זה בשביל להיפטר מהכינים.

ש: דיסאינפקציה.

ת: דיסאינפקציה לעשות, ועבודה. אז אחותי קיבלה עבודה ב-Maas-Schneiderei, Mass-Schneiderei זה היה בית מלאכה שתפרו בשביל נשים גרמניות, Schneiderei, ששם היו מתקנים מדים, ועושים עבודה סטנדרטית, לעומת זה היה Maas-Schneiderei, זה היה בית מלאכה לנשים גרמניות, משהו עבודה עדינה טובה, והיא הייתה בעלת מקצוע טוב, היא הלכה שמה. אמי, אבא שלי, אחותי ואני, עבדנו בסנדלרייה, שוב בסנדלרייה, חלק שעשה בחלק עליון של הנעל, וחלק שעשה בתיקון נעליים, ובנעליים חדשות.

ש: וזה היה בחברה מסוימת?

ת: זה..., זה היה..., לא ידוע לי בידי מי זה היה.

ש: עם כל המעמסה שיש עליכם, מתי יש זמן לכבס בגדים, להכין אוכל, להתקלח, מתי יש, ואיך עושים את זה?

ת: להתקלח לא היה זמן, להתרחץ, קמנו בבוקר, רצנו לשירותים, ורצנו להתרחץ, לא להתקלח לגמרי, פנים וידיים, לפעמים היינו עושים את זה..., היו מתאמצים בכדי לרחוץ קצת רגליים , וככה הלאה, ולהתקלח לא. לי היה חבר, חבר מבית הספר, שגיסו היה Ordnunsdienst, והוא לבד עבד במקלחות, ואז דרך אותו חבר הוא היה מכניס אותי בדרך אחורית, על מנת שלא אצטרך לחכות בתור, הייתי הולך לעשות מקלחת, אבל זה לא כל יום, ולא כל שבוע, זה פעם בכמה שבועות, אבל ככה לא הייתה לנו אפשרות להתרחץ ממש.

ש: ואת הכביסה?

ת: כביסה, מי שרצה אז כיבס באותה הזדמנות, אבל לא היה איפה לתלות גם כן, כי אז מיטה הייתה צריכה להישאר מסודרת. ובגטו החיים לא היו קלים, כי נוסף לעבודה הזו שהיינו צריכים לעבוד בבתי מלאכה, בערב הוציאו אותנו לעשות בריכות מים. אני זוכר שאני לא הייתי מסוגל להחזיק מעמד, העיניים היו נסגרות, לא הייתי מסוגל לעבוד בלילה.

ש: מה זאת אומרת בריכות מים?

ת: לחפור בריכות בשביל מים, ממש בריכות, לחפור באדמה. היה קשה מאוד, לפעמים היו צריכים במקום ללכת לעבודה, לקחו אותנו, היו מקימים צריפים לאנשים, אז במקום זה היינו צריכים לקחת חלק מהצריפים על הכתף, וכך היינו..., קיר שלם, זה היה ממש קיר שלם, חתיכה של הגג, חתיכה של הקיר, אז היו ארבע אנשים בארבע קצבות, וככה היינו צריכים לרוץ, לא סתם ללכת, סתם ללכת, את זה אפשר היה לסבול, אבל לפעמים היינו צריכים לרוץ עם זה.

ש: מי שמר עליכם?

ת: הגרמנים וה-Ordnungsdienst.

ש: המשטרה היהודית.

ת: המשטרה היהודית.

ש: איך הייתם אתה ומשפחתך ועוד אנשים כמוך, איך היו היחסים, או מה חשבתם על המשטרה היהודית?

ת: אמרתי לך, הדעה לא הייתה טובה, הדעה לא הייתה טובה, היו כמה אנשים הגונים, אבל היו הרבה אנשים, שזה היה מהשכבות הנמוכות, שהם חשבו, שהם אדונים. אני זוכר כאלה אנשים הרבה, נניח היה לי מורה בבית ספר תיכון, פפרברג, שהיה מורה ומדריך בהכנה צבאית, מורה להתעמלות, הוא היה ב-Ordnungsdienst, הוא היה בן אדם מאוד הגון, התנהג מאוד יפה, אבל היו כאלה כמו פינקלשטיין, או גולדברג, זה היו..., אלה לא היו אנשים.

ש: היו לך רגעים של התנגדות נגד השוטרים האלה? היו לך מילים נגדם במסיבות מסוימות?

ת: תראה, אני עד היום אני לא יכול..., אני עד היום לא יכול לשכוח את ה-Ordnungsdienst ששמו לנדשפט. כמו שאמרתי, הוא היה דייר משנה אצל בת דודה של אבי, הוא לקח את הבת דודה של אבי, הוא לקח אותה אליו הביתה, כשהיה Aussiedlung ב28- לאוקטובר. הוא ראה את מונטה, זה יהודי שהיה חבר של אבא שלי, שאני עבדתי אצלו, והוא ראה אותו בטרנספורט ב28- באוקטובר, והוא הציל אותו, הוא ראה את אחי, הוא לא הציל אותו. אני לא יכול להגיד בפה מלא, שהיה באפשרותו לעשות את זה, אבל יש לי הרגשה, לו היה מתאמץ..., מונטה היה איש עשיר. אולי לא עשיר, אבל בעל אמצעים. אנחנו באותה תקופה לא היינו כבר בעלי אמצעים. בטח הוא [...] את זה. אני עד היום אני זוכר, אני זוכר, ויש לי משהו בלב, שלו היה מתאמץ, הוא היה מציל אותו.

ש: בגטו, איזה מוסדות היו?

ת: היה בית חולים, היה בית אבות, היה Juedische Gemeinde ומשטרה, לא היו הרבה, היה Arbeitsamt גרמני, ודרך אגב ה[...] Arbeitsamt אוסטרי, אוסטרי, לא גרמני, הוא התייחס בצורה הוגנת, אפשר להגיד, עד כמה שגרמני יכול היה. הוא התייחס בצורה די הוגנת ליהודים, אבל זה שוב זה מקרה, כל אדם ואדם זה כפי שהוא, כן.

ש: אז עכשיו הגעתם ל-Plaszow...

ת: אמרתי לך, עבודה גם במשמרות בבית מלאכה, עבודה, שצריכים לסחוב את החלקי צריפים על הכתף, עבודה בלילה בכריית אדמה, לעשות את הבריכות, ויום אחד בכניסה לבית מלאכה יובש יהודי אחד, גם כן אחד מאתנו, ורושם כל אחד שיוצא לשירותים, כי כל רגע, שגרמני היה נכנס, היינו צריכים לקום, והיהודי היה מודיע לו, כמה יהודים יש לו בבית המלאכה. אז כל אחד שיוצא, צריך לקום, ומודיע את זה, ואנחנו צריכים להירשם. אני פעם..., בדרך כלל הייתי משתדל לא לצאת, פעם אחת קרה מיקרה שיצאתי. אני יצאתי, נכנס לשירותים פינקלשטיין, Ordnungsdienst, עם המגלב, "מה אתה עושה פה?", מה עושים בשירותים? העיקר, הצלחתי להתחמק ממנו בזול, כמו שאומרים, קבלתי איזה שתיים, שלוש מכות, וחזרתי. פעם אחת אנחנו יושבים ועובדים, פתאום נכנס יון, סגן מפקד המחנה, שני אנשים ראו אותו וברחו הנה, נכנסו הנה [...]. זה שרושם, מי נכנס מי יוצא, לא יודע, הוא אומר: "אני חייב לדעת מי נכנס פה". הייתה תמיד סכנה, היון הזה ישב אצלו בחדר בווילה שלו, וראה, שאנשים מסתובבים ברחוב, היה מתאמן בקליעה למטרה, אז מי שראה אותו..., העיקר, איש לא אמר, מי נכנס, הוא קרא לכמה יהודים, כמה שוטרים יהודים והוא אומר: "כל אחד ואחד, חמש, חמש מכות". כל שוטר יהודי היה לו ביד מגלב, להסתדר בתור, עשו שורה של כסאות, שכל אחד צריך לעבור, וכל אחד צריך לקבל את החמש מכות. אני הייתי אז עם אבא ואמא שלי, ואחות, האחות השנייה עבדה ב-Maas-Schneiderei, וכולנו צריכים לעמוד בתור לקבל את הזה. העיקר, יש כל מיני אנשים, כשאני ניגשתי לקבל את המכות שמגיע לי, אז כנראה שהגרמני סובב את הראש הצידה, אז הוא נתן לי סימן עם הרגל לרוץ הלאה, עכשיו, איך שהתכופפתי, ככה רצתי חלק, ולא קיבלתי שום דבר, אבל הייתי צריך לראות איך שאבא שלי מתכופף מקבל את המכות, איך שאמא מקבלת אותם, ואיך שהאחות מקבלת אותם, וזה לא כל כך מחזה מלבב, אבל זאת הייתה המציאות.

ש: וזה היה ב-Plaszow.

ת: זה היה ב-Plaszow.

ש: כמה זמן נשארתם ב-Plaszow?

ת: ב-Plaszow.

ש: ב43- הגעתם.

ת: עד 44, אוגוסט, אבל הייתה עוד בעיה, עוד שמה, קודם כל היו מקרים, [...] מקרים, לא היו הרבה ימים שמישהו לא נהרג. ופעם אחת מודיעים..., מסרו לנו שהוציאו קבוצה שלמה להורג, ביניהם היה אח של גיסתי.

ש: על מה?

ת: על זה שהם יהודים, על מה. פעם אחת, אני..., קודם כל [...] מקרים בחיים, ואני נותן את זה כדוגמא, למי יש דם יותר אדום. פעם אחת, זה היה, לא זוכר, היה..., נדמה לי שביום כיפור, או ביום אחר, כולנו חייבים להיות בצריפים, ומודיעים לנו שחמישים יהודים מוציאים להורג, למה, אינני זוכר. אנחנו יושבים בזה, בצריף, בא שוטר יהודי, ומחפש מישהו, המישהו הזה היה יהודי שהיה קצת לא בסדר, מבחינה נפשית לא היה בסדר. הוא מחפש אותו, איך הוא מצא אותו, הוא קורא לו שיבוא אתו. מה שנודע לנו, הוא היה צריך לשחרר מישהו, בין חמישים איש שנידונו למוות, היה מישהו שהוא היה יקר לו, אז הוא הוציא את ה..., חיפש את היהודי הזה, שהיה מבחינה נפשית לא בסדר, לקח אותו, הוציא את מי שהיה מעוניין להוציא, ואותו הכניס במקום. כי מה, הגרמנים ספרו, לא היה להם כל כך איכפת כנראה, מי נמצא שמה בחמישים האלה, ואותו הכניס.

ש: כשאתה רואה מה מתרחש, מאיזה חומר אתה עשוי?

ת: מברזל.

ש: כדי לעמוד בלחצים כאלה.

ת: אני לא יודע, אני לא יודע, כי הייתה תקופה שעברה, לראות את אבא, שלא יכול לתת..., אומנם לא הייתי כבר ילד קטן, אבל בכל אופן, אבא, אמא, שכל אבא ואמא דואגים לילדים שלהם, וילדים הם תמיד ילדים, אני אומר, עד היום לבת שלי, אני אומר הקטנה שלי, להבדיל חיים ארוכים שלה, היא אמא של שלושה ילדים כבר, אבל היא אצלי בת הקטנה, אני לא יודע..., ואני יכול להסתכל באבא שלי, באמא שלי, שהיא לא יכולה ל[...] ילדים לאכול. אני זוכר את הוויכוח שהיה בין אחותי לבין אבא, אחותי אומרת: "אבא, אני כבר לא רעבה, תאכל אתה", ואבא אומר: "לא, אני לא אוכל, זה המנה שלך". באיזה כוחות אני לא יודע, מאיפה לוקחים כוחות לזה? אין לי מושג.

ש: היום, י"ד באייר, שביעי במאי 2001, המשך ראיון עם מה אדליסט מאיר.

מגטו Krakow, איפה שהיית, מה קורה אתכם, לאן מעבירים אותכם?

ת: מעבירים אותנו למחנה Plaszow, לא הייתה לנו אפשרות לקחת את כל המטען שאפשר היה לקחת, לא מזוודות, איזה ילקוט קטן, איזה צרור, והתלבשנו, עד כמה שאפשר, יותר דברים, שזה יהיה אתנו. לפני היציאה מהגטו לכיוון היציאה, היה מחזה מזעזע. מישהו רצה להבריח ילד, ותפסו אותו, בכוח הוציאו את הילד, זרקו אותו החוצה, ואמרו לאבא ללכת הלאה. הילד הלך ל-Plaszow, ושמה הסתדרנו גברים בצריפים נפרדים, ונשים בצריפים נפרדים, כשאני נמצא יחד עם אבא שלי, ועם החתן של אחותי הקטנה בענק. צריפים ענקים עם מדפים בשלוש קומות, וכל אחד מקבל את המקום שלו. בהתחלה נתנו לנו אפשרות לעבוד במפעל "אופטימה" ב"אופטימה", שמה היו בתי מלאכה של סנדלרים, חייטים, רצענים, וגם מסגריה, וכל יום היינו יוצאים לעבודה.

ש: איפה עבדת?

ת: אני עבדתי ב-Schuster-Abteilung, זאת אומרת בסנדלרייה, בחלק שעיצב את החלק העליון של הנעל.

ש: והשם של החברה?

ת: לא ידוע לי שום דבר, אנחנו קראנו לזה "אופטימה". יחד איתי יצאה לעבודה אמא שלי ובענק, החתן של אחותי. אבא ושתי האחיות עבדו בבתי מלאכה, אבא גם כן בסנדלרייה יחד עם אחותי, האחות הגדולה עבדה ב-Maas-Schneiderei, Maas-Schneiderei זה בית מלאכה מיועד לתפירת שמלות לנשים של הקצינים הגרמנים. הייתה בעלת מקצוע מעולה בתפירה, אז לקחו אותה ל-Maas-Schneiderei. מזון לא ניתן בצורה מספקת, והיה קשה להתקיים...

ש: באיזה שנה זה היה, כשהגעתם לראשונה ל-Plaszow?

ת: זה היה בהתחלת 43, מרץ 43. בשביל בכל אופן קצת להתקיים, ולהרוויח קצת כסף, הכרח היה לעשות משהו, אחד מהדרכים היה להבריח מזון מ"אופטימה", מהמקום שעבדנו למחנה, או להפך, להבריח דברים מהמחנה שהיה לנו ל"אופטימה", ושמה..., שמה היו גם כמה גרמנים שעשו עסקים עם יהודים. בענק, שהיה אמור להיות גיסי, הוא קשר קשרים עם גרמנים משני הצדדים, והיו מבריחים עור, היו מבריחים עור שהיו מתעטפים, מתחת לחולצה היו שמים חתיכת עור, וככה היו מבריחים את העור מ"אופטימה", שמה הוא היה מוכר את זה למי שהוא מכר, במידה והיו תופסים אותנו, זה היה...

ש: תאר בבקשה, איך הייתם מבריחים את זה?

ת: פשוט מאוד, היינו לובשים..., היינו עוטפים את עצמנו עם עור.

ש: חותכים את זה.

ת: לא לא לא, עור שלם, היינו עוטפים את עצמנו בעור, על זה חולצה, בגדים. יחד עם זה היינו ערים לזה, שאם תופסים אותנו, זה סוף, כי במחנה לא היו..., הענישה הייתה, או עשרים וחמש מלקות, או כדור בראש. מדי פעם בפעם עשו חיפושים, למזלנו לא תפסו אותי אף פעם, גם כשהייתי מבריח אוכל בשביל אבא ושתי האחיות, גם כן מזלנו היה, שלא תפסו אותי אף פעם.

ש: מה התמורה מן ההברחה הזאת, בשביל עור, מה הייתם מקבלים בתמורה?

ת: היינו מרוויחים, היינו קונים בסכום מסוים, או..., זה למעשה עור שנגנב מבתי מלאכה שהיו ב-Plaszow, שקנינו את זה במחיר זול יותר, ומזה, או שהיו עושים מזה..., מוכרים את זה עור שלם לאיזה שהוא גרמני, או סנדלר שבא מבחוץ, או שהיו עושים נעליים לצוות גרמני, ותמורת זה היו מקבלים כסף, ובצורה הזאת יכולנו להתקיים.

ש: ואז עם הכסף הזה, איפה הייתם קונים מזון?

ת: תמיד היה שוק שחור, בכל מקום יש שוק שחור, בכל מקום יש שוק שחור, בכל מקום אפשר לקנות.

ש: איך מתארגנת הברחה כזאת?

ת: בשבילי זה היה פשוט מאוד, בבוקר בענק נתן לי את העור, "תילבש את זה", באתי ל"אופטימה", שמה נתתי לו את זה, והוא כבר סחר את זה הלאה. הרוח החיה היה הוא. כמובן שאמי ואבא לא ידעו על זה, כי אני לא יודע אם הם היו מסכימים לסכן את החיים שלי בשביל זה.

ש: ואיפה הייתם קונים את המזון?

ת: במחנה, במחנה, שוב, אנשים היו גונבים מהמטבח, היו פשוט גניבות. שנית, נניח להבריח כמה כיכרות לחם, זה היה קצת מסוכן, אבל להבריח עגלת לחם, זה לא היה כל כך מסוכן, כי אז הכל היה משוחד. כשהיינו חוזרים מהעבודה למחנה, השאלה הראשונה שהייתה: "כמה?", מה פרוש "כמה"? כמה אנשים נהרגו, כי לא היה יום, שלא היו הורגים אנשים. למה, יש אלף ואחד סיבות. אם היה בא יון, סגן מפקד המחנה הגרמני, ראה מישהו הולך בדרך, היה מחסל אותו. בנו צריפים, והייתה שם אישה אחת מהנדסת בנייה, שהיא העירה משהו לגרמני, שהבניין שנבנה הוא בסכנת התמוטטות, הוא במקום הרג אותה. היו כל כך הרבה סיבות, וכל יום שהיינו חוזרים, השאלה הייתה, כמה.

ש: אתה מפתח איזו שיטה כדי להימנע מהמצב הזה, מההריגה, מלהיתפס או משהו?

ת: אין פה שיטה, אין פה שום..., אין פה מקום לבנות איזו שיטה, הייתה לי אפשרות להגיד לבענק, אני לא רוצה להשתתף בהברחות, ולרעוב ללחם, ויחד איתי גם אבא, ואמא, והאחיות, או להסכים לסכן את עצמי. זה נמשך כמה חודשים, שהמשכנו לעבוד ב"אופטימה". גם, מה שהיה לנו, אז גם כן החזקנו את זה שמה ב"אופטימה" באותו הבניין. לא פעם אחת, כשהיינו באים ל"אופטימה", במקום ללכת תכף לעבודה, היו עושים עוד מסדר, בא גרמני, כל מי שיש לו דברי ערך, דבר מה, כסף וכך הלאה, להוציא החוצה, אם לא, כדור בראש. אז היו כאלה, שתכף הוציאו וזרקו את זה, היו כאלה שהסתכנו, כי הם לא בדקו שמה, עבדנו כמה מאות איש, הם עשו Stichprobe, זה נקרא בדיקה מקרית. פעם אחת, זה ביום ראשון היה, אסור לצאת מהצריפים, בא גרמני, כל מי שיש לו דברי ערך, להוציא החוצה. גם שהיו מעטים, שיכלו להבריח משהו, בכל אופן, שוב חיפושים, ושוב הטרדות, ושוב כשמצאו אצל מישהו, אז תכף לקחו אותו לגבעה, הייתה גבעה מסוימת במחנה, ושם היו מחסלים. אז ביום כיפור אחד חיסלו איזה חמישים איש, לא יודע בדיוק למה, ונדמה לי, שאני כבר הזכרתי, שבאחת מהקבוצות שחזרה מהעבודה, לקחו תכף איזה קרוב לכמה עשרות איש, שביניהם היה אח של גיסתי, והרגו אותם יום אחד יצאה פקודה, שכל אסיר צריך לגלח את הראש, פס באמצע הראש של חמישה סנטימטר. לי הייתה בלורית גדולה עם תלתלים, הייתי אז עוד קצת צעיר, שמעתי את זה, ניגשתי תכף לאמא, אמרתי: "אמא, אני הולך להסתפר לגמרי, אני לא הולך כמו איזה טיפש, כמו מוקיון עם הפס באמצע". נכנסתי לצריף, איפה שהיה הספר, ובקשתי אותו: "תוריד את כל השער", הוא מספר אותי, הוא נמצא באמצע עבודה, חצי ראש מגולח, וחצי עוד עם השער, נכנס ה-Blockaelteste של אותו הצריף, רואה את זה, מתחיל לצעוק עליו: "מה אתה עושה, הפקודה, פס לאורך הראש. להפסיק!", נתן לו פקודה להפסיק, להשאיר אותי כפי שאני, "של מי אתה? מאיפה אתה? מאיזה צריף אתה?", כי זה היה בצריף אחר, אמרתי לו, הוא אמר לי: "אוי וואי אם אני אתפוס אותך, כשאתה תתגלח" . הלך עלי, אני בכל אופן, אחרי שהוא הלך, אמרתי לו: "תמשיך, אני לא מוכן ללכת ככה, תמשיך, לא קרה לי שום דבר".

ש: כאשר ההורים, הגברים מצד אחד, ונשים מצד השני, איפה המפגש המשפחתי?

ת: קודם כל המפגש היה בבתי מלאכה, כי אבי..., בבית מלאכה, זאת אומרת, כל זמן שהיינו יוצאים ל"אופטימה", אז אמי ואני עבדנו באותו בניין. אחרי שחזרנו מהעבודה, היו נפגשים. אחרי שחזרנו מהעבודה, היינו נפגשים. מותר היה להיכנס לצריפים של הנשים. עד שיום אחד הפסיקו, אסרו על יציאה ל..., חיסלו את "אופטימה", ואותנו כולנו העבירו לבתי מלאכה שהיו בתוך המחנה. רק לפני זה היו צריכים עוד להקים את הצריפים האלה, אז לקחו אותנו להובלת חלקי צריפים. זה היה עבודת פרך, זה לסחוב על הכתף, ארבעה אנשים חלקים מוכנים של צריפים, וזה הרבה פעמים נעשה בריצה, ושוב, אני רץ פה, ואני רואה, שאמא חוזרת בכיוון האחר, גם היא הייתה צריכה לסחוב, גם האחיות היו סוחבות, זה קשה לתאר את זה, שאני הולך עם אבא, ואבא בצד אחד, ואני בצד שני, סוחבים איזה חלק, ושנינו כורעים מתחת לעומס של החלק של הצריף. בלילה הוציאו אותנו לעבודות בכריית ברכות בשביל למלא את זה עם מים. אחרי שכבר יצאנו..., זאת אומרת כשעוד לא יצאנו מ"אופטימה", כשעבדנו ביחד, אז עבדנו על יד שולחן אחד, ההורים שלי, והאחות הקטנה, והחתן של האחות הקטנה.

ש: במה?

ת: באותה העבודה. האחות הגדולה, כפי שאמרתי, עבדה ב-Maas-Schneiderei, והיא עשתה את טעות חייה, היא רצתה להיות יחד אתנו, והיא ביקשה והשתדלה, ועשו לה טובה, והעבירו אותה עוד לבית מלאכה שלנו, בכדי שתהיה אתנו ביחד. למה זה טעות חייה, כי אלה שנשארו ב-Maas-Schneiderei, כמעט כולם נשארו בחיים.

ש: איזה אירוע מרכזי עברת, כשהייתם ב-Plaszow?

ת: ספר אחד שנכנס לסגן מפקד המחנה יון, נכנס לצריף, והוא טען, שהוא ראה, ששני אנשים נכנסו לצריף. ראו אותו בצריף, ובחוץ, וברחו. והוא רוצה לדעת, מי הם האנשים האלה, והיה נוהל, שכל אחד שיצא לשירותים היה נירשם, וכשהיה חוזר, היה מודיע, שהוא חזר. ואז האסיר שישב על יד הכניסה של הצריף לא רצה לגלות, אולי לא זכר, לא רצה לגלות, מי זה, מי אלה, שנכנסו. אחרי ויכוח, זאת אומרת זה לא ויכוח, אחרי שאלות חוזרים, מי הם, והוא לא גילה, אז הוא ציווה על כל אחד חמש מכות. היו כמה שוטרים יהודים, וכל אחד מאתנו ספג חמש מכות, לי במקרה היה מזל, איך שנשכבתי, אז ה-Ordnungsdienst שאמור היה לתת לי את החמש מכות, הוא כנראה ראה, שגרמני סובב את הראש, נתן לי דחיפה, חסכתי לי. פעם אחת תפסו אותי, כשיצאתי לשירותים, נכנס Ordnungsdienst, "מה אתה עושה?", עם שוט גירש אותי עם כמה מכות. פעם אחת חוזרים מהעבודה, לא נותנים לנו להתפזר, מובילים אותנו ל-Apell Platz, [...], היה יהודי אחד בשם קרומהולצר, השם הזה נכרת בראש שלי, ועוד איזה ילד קטן, לא ילד, אבל נער, לא זוכר באיזה גיל...

ש: מאיפה הכרת את השניים?

ת: אני לא הכרתי אותם.

ש: את השמות?

ת: את השם, שמענו אותם. כולנו עומדים על ה-Apell Platz, ומובילים את השני האנשים האלה, ונגד עינינו תולים אותם, ושני אוקראינים..., אנחנו קראנו להם שחורים, כי המדים שלהם היו שחורים, נותנים להם כדורים בראש, אחרי התלייה, מכניסים כדור בראש. אחרי זה, לפני הגרדום, שני שולחנות ארוכים, בצד קבוצת אסירים, בקצה של שני שולחנות עומדים שוטרים, לא זוכר, אם אלו היו שוטרים..., אני חושב, שגם כן השחורים, ושמה כמה עשרות אנשים, כל אחד נשכב על השולחן, וכל אחד מקבל עשרים וחמש מכות, לא זכור לי, מה הייתה ה[...] שלהם, מה היה הפשע שלהם, אבל אלה היו כמה עשרות אנשים, ואנחנו חייבים להסתכל על זה. ושוב [...], לא עובר יום, שמישהו לא מובא לגבעה, הגבעה הזו קראו לה על שם [...], ושמה מובילים אותם, ושמה מחסלים אותם. וככה היינו חיים בפחד, פחד תמידי. יום אחד, 7 למאי 44, שעות הבוקר, לנו, לגברים לא נותנים לצאת מהצריפים, כל הנשים צריכים להתייצב ב-Apell Platz, ביניהן אמא ושתי האחיות. מצווים עליהן להתפשט לגמרי לסלקציה. אנחנו עדיין לא ידענו, מה הפרוש [...]. אחרי צוהריים אותו דבר עם גברים. אם מישהו ראה ברשימת שינדלר, שמה יש את הסצנה הזאת. אבי הולך לפניי, מתפשטים, אבי הולך לפניי, אני אחריו. הגרמני מסמן לאבא, הצידה, אני באופן אינסטינקטיבי רציתי גם כן ללכת אחרי אבא, אבל הרגשתי את המבט שלו, והוא מסמן לי, תלך הלאה. הלכתי הלאה, אבא ניגש לשולחן, נרשם, וזהו. זה היה יום ראשון, 7 למאי 44. עובר שבוע ימים, 14 במאי, ושתים עשרה במאי זה יום הנישואין של ההורים שלי, ב14- במאי בבוקר, אנחנו שוב כולנו ל-Apell Platz, מוזיקה מחרישה ברמקולים. נותנים שמה כל מיני שירי לכת, ניגש כל אחד לכל..., היינו מסודרים לפי הצריפים, ניגש ה-Blockaelteste וקורא בשמות, והשם אדליסט יעקב, גם אמא [...]. אבא תופס אותי מאחור, נותן לי נשיקה, נותן נשיקה לבענק, רץ קדימה, זהו. יותר לא ראיתי אותו. אחותי שהייתה יותר קרובה לכביש, בצריף, ראתה את אבא רץ, היא רצה אחריו, וצועקת: "אבא, אבא!", פתאום מתנפל עליה כלב, כלב גדול...

ש: על אחותך?

ת: על אחותי, מפיל אותה, איבדה את ההכרה, במשך יומיים לא יכלה להוציא הגה מהפה, ממש לא דיברה במשך יומיים מילה אחת. לקחו אותה תכף ל-Revier, זה נקרא בית חולים, אחרי יומיים חזרה. אני שכחתי להגיד, שעוד לפני זה, על יד Krakow יש שדה תעופה רקוביצה, ושמה היה מחנה עבודה. באותו מחנה עבודה היה אח של אבא, שגר ב-Miechow, הוא עם הבן שלו, הם עוד לפני זה באו ל-Plaszow. אחרי שגירשו את אבא, הדוד שלי בא לאמא ואומר: "מקס לא בסדר, למה הוא לא הלך עם אבא? למה הוא נתן לו ללכת לבד?". אני לא יודע, אם הייתי צריך לרוץ אחרי האבא, אם היו נותנים לי, אבל זה קצת פגע בי, ואני מציין את זה, כי בהמשך אני אספר, מה היה בינו ובין הבן שלו, שהיה אתו.

ש: ולאן לדעתך לקחו את אביך?

ת: אנחנו [...] ל-Auschwitz, אבל לא תיארנו לנו, מה יקרה.

ש: זה היה ב7- ל...

ת: ב7- למאי היה סלקציה, ב14- למאי היה Aussiedlung.

ש: הייתה עוד פעם סלקציה?

ת: לא סלקציה, ב7- למאי רשמו את כולם, ב14- במאי הם כבר ידעו, ולפי רשימה הוציאו אותם. כל הילדים, היו עוד ילדים, כל הזקנים, כל אלה שהיו בבית חולים, כולם הוציאו ל-Auschwitz. אנחנו [...] את עצמנו, שב-Auschwitz הם יתקיימו שמה, לא שיערנו שבאותו היום כולם יחוסלו.

ש: אחרי הסלקציה הזאת, מה קורה אתך?

ת: חוזרים לצריפים. את ההרגשה אני לא מסוגל לתאר, את ההרגשה הזאת.

ש: מה קורה עם אמא באותו הזמן?

ת: היא נשברה, אבל הייתה חייבת להחזיק מעמד. הם היו קשורים אחד לשני, אבא היה מלא הערצה לאמא. היחס שהוא היה נותן לה, הכבוד, ההערצה, והאהבה שהוא היה מעניק לה, זה דבר קשה לתאר, ובשבילה זה היה קשה, מאוד מאוד קשה. ועוד יותר קשה היה לה, שבא דוד, ואומר לה: "למה הוא נתן לו ללכת לבד", אני שתקתי, לא יכולתי להסביר, מה יכולתי להגיד לו?

ש: כשהיית ב-Plaszow, איך היו היחסים שלך עם אבא שלך?

ת: מאוד קרובים, תמיד, תמיד היינו קרובים.

ת: עזרה הדדית, היית דואג לו?

ת: הייתי דואג לו לזה, שבזמן שהייתי הולך ל"אופטימה", הייתי מבריח..., הייתי מסכן את עצמי, הייתי מבריח, לא הייתי מספר לו, בכדי לא להכניס אותו למתח, אבל לעזור לפרנסה. אחרי שחזרנו, אחרי שהפסקנו ללכת ל"אופטימה, אז יחד עם אמא שלי, היינו קונים שניים שלושה קילוגרם סוכר בקוביות, והיינו מוכרים את זה בחבילות של שלוש, ארבע קוביות, חבילות כאלה קטנטנות, ובזה היינו עוזרים בכדי להתקיים.

ש: אחרי הסלקציה הזאת, איך החיים מתנהלים מחדש?

ת: כמו שהיה קודם, עם זה שהמצב רוח וההרגשה תהיה אחרת כבר.

ש: שוב אתם...

ת: אני עם בענק...

ש: ואמא מצד אחר?

ת: ואמא עם שתי האחיות נפגשים, כל פעם שמסכימים, אבל בוכים קצת, וממשיכים הלאה.

ש: כשאתה לא עובד ב-"אופטימה", איפה אתה עובד?

ת: בבית מלאכה של סנדלרים. וכך המשכנו לעבוד, יום אחד חיסלו גם את "יולק", זה גם כן היה מחנה עבודה ב-Plaszow, ואז הגיע בן דוד שלי מצד אמא, שפילגלס, סם שפילגלס הגיע ל"יולק", ואחרי כמה לילות..., לילה אחד שוב מתחילים לחפש אנשים, ושלחו אותם ל-Skorjysko.

ש: ל-Skorjysko?

ת: ל-Skorjysko. Skorjysko זה היה בית חרושת לתחמושת. וביניהם שלחו גם אותו. אני זוכר את זה, כי חיפשו גם את אחותי, ובענק החביא אותה באיזשהו מחסן, כדי שלא ייקחו אותה.

ש: Skorjysko זה מקום, זה עיר?

ת: זה מקום בפולניה, זה בסביבה יותר של Czestochova.

סוף צד א' של הקלטת השנייה

ש: עדיין ב-Plaszow.

ת: עדיין ב-Plaszow, תוך כדי עבודה חתכתי לי את היד, חתך די עמוק, פה. לא היה לאן לפנות, לא היה אפילו אפשרי לקבל עזרה ראשונה, פרט ליוד וחתיכת צמר גפן לא היה שום דבר. בדרך כלל היו צריכים לתפור דבר כזה, אבל אנחנו..., לא הייתה אפשרות. אחרי יום יומיים זה נעשה מוגלתי, וזה כאב לי, לא יכולתי ללכת לעבודה. לאחותי הייתה חברה, שבעלה היה Blockaelteste, אז הוא הציע לי, במקום ללכת לעבודה, שאני אבוא אליו לצריף, אני אתחבא בקומה שלישית בצריף, ואשכב שמה כל היום, וזהו, כי במשך היום הגרמנים היו באים לצריף לעשות ביקורת, לפעמים היו גם מחפשים, אבל בדרך כלל לא היו עולים עד קומה שלישית בכדי לחפש. ואני שמעתי בקולה, והלכתי לצריף שמה, במשך כל היום משעות הבוקר, עד שאנשים חזרו מהעבודה, שכבתי בקומה שלישית, מבלי לזוז, מבלי אפשרות ללכת לשירותים במשך כל היום, ואני חושב, שזה יותר גרוע מאשר ללכת לעבודה, אבל פשוט מאוד, לא יכולתי, לא יכולתי אז ללכת לעבודה. אבל למחרת אמרתי להורים: "אני הולך לעבודה, אני לא רוצה, עוד יום אחד לשכב בצריף ולרעוד, פן הגרמני ייתפס ויחפש אותי, זה לא בשבילי".

ש: ואיך זה עבר לך?

ת: זה התרפא, במשך הזמן זה התרפא. אולי נשאר סימן, אבל הסימן הזה לא מפריע לשום תנועה ביד, לא לשום דבר. בקיצור, מגיע..., צבא האדום מתקדם ממזרח למערב, הוא כבר נמצא ליד נהר [...], מגיעים עולים חדשים אלינו, מספרים לנו את זה, אנחנו שמחים, אולי, אולי, אולי, בינתיים התחלת אוגוסט 44, אוספים אותנו שוב ב-Apell Platz, כל הנשים נשלחים ל-Auschwitz, כל הנשים ללא יוצא מן הכלל נשארו בכמה מקומות עבודה ב-מדריץ', אלה שעבדו בחברת החשמל מדריץ', ואלה שעבדו ב-Maas-Schneiderei נשארים. זה היה יום אחד, למחרת, כל הגברים. אנחנו מתאספים על ה-Apell Platz, ומובילים אותנו לתחנת רכבת, מעמיסים אותנו לקרונות מסע, בצפיפות איומה, עם כמה מנות לחם שנתנו לנו לדרך, כמעט שמים לא היה, כמו בהמות, אנחנו מועברים ל-Mauthausen. כמובן שאנחנו לא ידענו, לאן אנחנו נוסעים, וגם לא ידענו, לאן נשלחו הנשים, זה שנשלחו ל-Auschwitz, נודע לנו אחרי זה. אחרי נסיעה של כמה שעות, אנחנו עומדים שמה לילה שלם במקום אחד, אחרי זה נודע לנו, שזה היה Auschwitz, עמדנו שעה בתחנת הרכבת, בלי שידענו איפה אנחנו, ומה יהיה אתנו. זה או יומיים או שלושה ימים זה לקח, עד שהגענו ל-Mauthausen. ירדנו ב-Mauthausen, מתחילים ללכת ברגל למחנה. בקבוצה שלנו היה בחור אחד שהיה לו רגל תותבת, הוא לא יכול היה ללכת, הוא אמר לגרמני, לחייל גרמני, שליווה אותנו, שהוא לא יכול ללכת בקצב, שאנחנו הלכנו, אז הוא אמר לו: "אז תצא הצידה", הוא יצא הצידה, אחרי דקה, שתי דקות, אני לא זוכר, כמה דקות, אנחנו שומעים שתי יריות, אנחנו ממשיכים הלאה. אין לי שום ספק, שהבן אדם הזה נהרג במקום. מגיעים ל-Mauthausen, דבר ראשון, מקלחות, מה שמותר, מצד אחד להשאיר את הנעליים, מצד שני הבגדים, מה שמותר לנו לקחת, חגורה מהמכנסיים. נכנסים למקלחות, יושבים שמה כמה אסירים, ועל כל אחד רושמים על המצח מספר. לא היה לנו מושג, מה המספר הזה מסמל, גילחו אותנו בכל המקומות, הסתכלו לנו ברקטום, עם אנחנו לא מבריחים שמה משהו, ועשו לנו מקלחת. אחרי המקלחת קבלנו בחזרה את הנעליים שלנו, אבל את הבגדים לא קבלנו בחזרה. כל אחד קיבל חולצה ומכנסיים, פסים לבן כחול וכובע. חלק אנשים נשלחו ל..., איך זה נקרא..., למחצבות, אני עם בענק, עם דוד שלי, והבן דוד שלי, ששמו גם היה מאיר, נשלחנו לצריף, ששמה סידרו אותנו כמו שמסדרים סרדינים בקופסה. אחד על יד השני, אחד על יד השני, ממש שאין שום מעבר בין שורה לשורה, כולם יושבים כמו סרדינים, וגם ככה לישון. אם חס וחלילה מישהו שצריך לצאת לשירותים, אז הוא צריך לדרוך על אנשים. מזהירים אותנו כמה אסירים וותיקים, מזהירים אותנו, שלא נשתה מים, כי המים לא טובים לשתייה, מקבלים שלשולים. מצד שני זה חודש אוגוסט, חום, אי אפשר להתאפק, אני גם קיבלתי שלשול, וסבלתי מזה נורא, איכשהו עוברים איזה חמישה, שישה ימים, מוציאים אותנו מ-Mauthausen, למחנה Melk, ואז אנחנו שומעים מאסירים פולנים שהיו שמה וותיקים, שאמרו לנו: "אתם היהודים הראשונים שיוצאים מ-Mauthausen חיים". שוב נסענו בקרונות מסע ל-Melk.

ש: ומה עשית ב-Melk?

ת: הגענו ל-Melk, קודם כל כשהגענו ל-Melk, ירדנו מהרכבת, אני הייתי לגמרי מטושטש מרוב זה שהיו לי שלשולים. כשהסתדרנו על ה-Apell Platz, אני שכבתי, לא הייתי מסוגל לעמוד, כשבא גרמני לספור אותנו, אז גיסי בענק, ועוד חבר אחד החזיקו אותי, וככה הגעתי. אני עד היום לא זוכר את הקטע הזה, איך הגעתי מה-Apell Platz לצריף, אני לא זוכר. הגעתי לצריף, שה-Blockaelteste היה יהודי מיוצאי הונגריה, הארי. דרך אגב, אחרי המלחמה הוא נתלה, הוא נשפט בהונגריה, ונתלה. גם ה-Blockschreiber היה יהודי הונגרי, בן אדם, שהיו מעטים כאלה. כמו שה-Bockaelteste היה בן אדם רע, ה-Blockschreiber היה בן אדם הגון. בצריף הזה רוב האנשים, רוב האסירים היו צרפתים, ויהודי הונגריה.

ש: צרפתים, אתה מתכוון לשבויי מלחמה, או יהודים...?

ת: נוצרים, צרפתים נוצרים Resistance.

ש: מחתרת, שבאים מהמחתרת.

ת: כן. היחסים שלנו עם הצרפתים הנוצרים היו טובים. זה היה בניין של אותו..., באולם זה היו מעל מאה איש, שוב במיטות של שלוש קומות. היו איזה שמונים צרפתים, עשרים וכמה יהודי הונגריה, והיינו שישה יהודים פולנים.

ש: איך כל העולם הזה מדבר אחד עם השני?

ת: גרמנית, דברנו גרמנית בינינו. יחסים טובים דווקא היו לנו עם הצרפתים. והצרפתים היו אלה, שהזהירו אותנו, "אל תמכרו את הנעליים", כי זה הדבר הראשון, מה שהאסירים רצו. היינו רעבים, "תמכרו נעליים", להחליף נעליים תמורת תוספת של כמה מנות לחם. והראשונים שהזהירו אותנו, לא למכור נעליים, אלו היו הצרפתים, האסירים הצרפתים.

ש: למה?

ת: הם ידעו, שבלי נעליים אי אפשר ללכת, בפרט בחורף ראינו, כמה שזה שווה, שיש נעליים. עבודה ראשונה, שהייתה לנו, הייתה מסילת ברזל. היו מסודרים הצורה כזו, שניים, שניים, אחד היה צריך למלא את המריצה עם אדמה, השני לנסוע עם המריצה, ולשפוך את זה במקום אחד, אני לא הייתי מסוגל לעבודה. מזלי שבענק היה לידי. הוא מילא את המריצה עם אדמה, והוא נסע עם העגלה, עם המריצה. אני אז עמדתי, נשענתי על האת, לא הייתי מסוגל לעבוד. כמה ימים ראשונים, אחרי כמה ימים התאוששתי, והתחלתי לעבוד כבר כרגיל. אחרי שתקופה קצרה שעבדנו בזה, הוציאו אותנו לעבודה אחרת בבניין. אז היו שתי קבוצות, אני הייתי שייך לקבוצה אחת, ששמה היינו איזה, אולי שלושים איש, והיה לנו קאפו-מאן פולני, ממזרח פולין. ולידו כמובן היה Feldwebel גרמני, Feldwebel זה רב סמל גרמני מחיל אוויר, כל יום היינו נוסעים לעבודה ברכבת, היו צריכים ללכת ברגל עד לתחנת הרכבת, וזו לא הייתה תחנת עם מבנה, עם סככה או משהו, היה פשוט, רמפה קראנו לזה, גשם, שמש, קר, עמדנו שמה, חיכינו עד שהרכבת תבוא, נסענו, לא זוכר, כמה זמן, ירדנו מהרכבת, הלכנו לעבודה לבניין.

ש: אתה פוגש את הדוד שלך?

ת: הדוד שלי גם כן היה באותו מקום, באותו צריף ישנו, אבל לא עבדנו ביחד. אני עבדתי עם גיסי במקום אחד בבניין בקבוצה קטנה של שלושים איש.

ש: מה עשית בניין?

ת: שמה היינו צריכים לשפוך חול למכונה שמעבדת בטון.

ש: ובניתם מה?

ת: שמה בנו מטבח. בניין ומטבח בנו. הקאפו-מאן היה בן אדם, ממש בן אדם. כשמישהו לא עבד או קרה משהו, אז ה-Feldwebel הגרמני צעק עליו: "תרביץ לו", אז הוא הרים את השוט, נתן מכה אחת. אז הוא שוב צעק: "תרביץ לו!", אז הוא נתן עוד מכה אחת, אז הגרמני רתח מכעס, "תרביץ לו, כי אם לא, אז אני ארביץ לך", אז הוא נתן שתי מכות, זה היה הקאפו-מאן, פולני ממוצא נוצרי. ולא כולם היו ככה, היו כאלה, שהם לבד יזמו את המכות. כשנסענו ברכבת לעבודה, עברנו איזו מנהרה, כשנכנסנו למנהרה היה חושך מוחלט, אז כמה פעמים קרה לי, שתוך כדי נסיעה במנהרה, אחד מהחיילים הגרמנים דחף חתיכת לחם ליד. זה לא רק לי, אבל אני פשוט שמתי עין עליו, כשבפעם הראשונה עשה לי את זה, וחיפשתי תמיד לעמוד בקרבתו, אולי..., וקרה לי כמה פעמים, שבאמת קבלתי חתיכת לחם ממנו. וכלל בל יעבור היה אצלי, שכל חומר, כל דבר, כל אוכל שאני מקבל, מעל מנה רגילה, מתחלק עם בענק. למה לספר את זה? כי בהתחלה, שהתחלנו לעבוד, לארוחת צוהריים, היו הולכים לאיזה מגרש, שם היו כמה צריפים, בצריפים החיילים הגרמנים שהשגיחו עלינו, הם קבלו את האוכל שלהם, ואנחנו קבלנו בקערות את האוכל שלנו. בהתחלה ראיתי, שיש אסירים שתופסים מקום על יד חלון של הצריף. תכף הבנתי, מה פה קורה. הגרמנים, אחרי שגמרו לאכול, כנשאר להם קצת מרק או מה שנשאר להם, היו דרך החלון מחלקים את זה לאסירים. אז היו כאלה שתמיד היו תופסים מקום. ואני אמרתי לבענק: " אני לא מבין, איך האנשים האלה לא מתביישים". אני הבנתי היטב אחרי כמה ימים, למה הם לא מתביישים, כי גם אני אחרי זה הייתי תופס את המקום על יד החלון, אולי לקבל קצת מרק, שגרמני השאיר. כמובן כשקבלתי, אז תכף אכלנו ביחד.

ש: כשאתה ב-Melk, יש חדשות? אתם שומעים, שמשהו עומד להתרחש? שהחזית מתקרבת?

ת: מעט מאוד, אבל היה לנו...

ש: יש התקרבות של החזית?

ת: מעט מאוד אנחנו יודעים. לפני שאני מגיע לזה, אני צריך להגיד עוד דבר אחד. כל יום, בין תשע לעשר, אנחנו שומעים סירנות, Voralarm, אזעקה Voralarm, זאת אומרת, שמטוסי האויב מתקרבים. אחרי כמה דקות שוב אזעקה, אנחנו זורקים את כלי העבודה, ורצים ליער, ובדרך ליער היו שמה עצי פרי, תפוחי עץ, אז פה ושמה היינו תופסים את זה. פעם אחת אנחנו רצים ככה, וזה היה בדיוק, כשחילקו אוכל, היו לנו קערות גדולות לבנות. אני קבלתי את המנה שלי, Alarm, צריכים לרוץ, אני עם הקערה עם האוכל רץ, ומחזיק את זה, מגיעים ליער, אני מסתכל מאחורי היער, מחזיק את הקערה הזו, ופתאום אני שומע צעקות, ה-Feldwebel הגרמני, החייל הגרמני מחזיק ביד אקדח, מכוון אלי וצועק אלי. לא הבנתי, מה הוא רוצה ממני, הפסקתי לאכול, ואני מסתכל, והוא צועק, עד שהוא נותן לי סימן עם היד, שאני אוריד את הקערה, כי הקערה הלבנה זה דבר שבולט, בולט, לתת סימן..., כאילו שזה נותן איזה סימן לגרמנים, לטייסים. והוא רצה ממני, שאני אסתיר את הקערה הלבנה, אבל אני לא ידעתי, מה הוא רוצה ממני, אז הוא צעק עם האקדח מכוון אלי. לקראת החורף העבודה בבניין הופסקה, ואנחנו עברנו לעבוד במנהרות. אבל אלו היו מנהרות ענקיות, ששמה היו צריכים להיות בתי חרושת לאווירונים ותחמושת. ושיחק לי המזל. היה בצריף שלנו אסיר צרפתי, צ'רלי, שהיה גם כן אסיר מה-Resistance, וכשהגענו למקום העבודה הזה, שוב ברכבת, הכל ברכבת, והייתה קריאה להסתדר לפי מקומות עבודה, לכל אחד היה מכסה, כמה מותר לו לקחת לעבודה. והוא עבד במנהרות, המנהרה שהוא עבד, הייתה [...] יבשה. המים לא נטפו מהקירות. ואני באופן אוטומטי, פעם הראשונה רצתי אליו, וכמה שהיו אנשים, הוא היה צריך לספור אנשים, ואם היו יותר, היה זורק אותם, "תלך למישהו אחר", אותי ואת הגיס שלי הוא אף פעם לא זרק. הוא הכיר אותנו מהצריף, כנראה שמצאנו חן בעיניו, וככה עבדנו אצלו. שמה היה לנו המנהל עבוד היה אחד [...] נוצרי, הוא לא היה אסיר מחנה, הוא היה אזרח, שעבד בשרות הגרמנים. דבר יפה גם כן קרה לי פעם כשעבדתי בבניין. כשעבדתי בבניין, אני עובד ועובד, ואני מרגיש, שמישהו מסתכל עלי, אז אני מתחיל לעבוד יותר חזק, לא ידעתי מה זה, אבל איך שלא יהיה, אני אינסטינקטיבית מפנה את הראש לראות, מה יש, איך שאני מסובב את הראש, אני רואה, שמישהו זורק משהו לכיוון שלי, אני ממשיך לעבוד, ואחרי זה מתקרב לאותו מקום, ואני מוצא שמה חתיכת לחם. גרמני, שוטר גרמני סתם זרק חתיכת לחם. גם כשעבדתי עכשיו אצל אותו מייסטר, שהיה ממונה על העבודה, אותו מייסטר, קראנו לו [...], אז לא פעם אחת הוא היה אוכל את הסנדוויץ' שלו, ואת הכרום, את הקשה מהלחם היה עוטף בעיתון, וזורק את זה. אבל קודם כל ככה מסתכל, וראה, שאנחנו שמים לב לזה, זורק, כמובן שהייתי מתקרב שמה, ולוקח את זה. זה היה עטוף בעיתון. אחרי שעשה זאת פעם ראשונה, אז פעם שנייה אני פעם שאלתי אותו, בקשתי אותו, אם אני יכול לקבל עיתון, אז הוא אומר: "לא, אסור". לי זה כן היה חשוב לקבל עיתון, כי אני לקחתי את העיתון, נתתי את זה ל-Stubaelteste, האחראי על החדר, ותמורת זה הייתי מקבל עוד קצת מרק או משהו כזה. מה שכן היו עושים גם כן כדי להיטיב את מצבנו, היו מבריחים למחנה עץ, עץ להסקה תמורת..., היינו ממלאים את עצמנו מסביב עם עצים, באים למחנה, ותמורת זה..., היו נותנים ל-Stubaelteste, אז הוא נתן עוד קצת מרק, לפעמים עוד חתיכת לחם, עוד משהו, כן, בצורה כזאת, בכדי להיטיב את מצבנו.

ש: באופן כללי, כשאתה מדבר על המזון, מה הייתם אוכלים, מה היית אוכל?

ת: בבוקר מים, זה נקרא קפה, ורבע לחם, בצוהריים מרק, אז גם כן חלוקת מרק, מסתדרים בתור, כל אחד יש לו קערה, להיות ראשון, או להיות אחרון, כי לפעמים [...], אם מחלקים את המרק, אז אפשר להוציא קצת יותר סמיך, ואחד קצת יותר דליל, אז לפעמים זה שחילק את המרק הסתכל על הפרצוף, מצאת חן בעיניו, אז הוא הכניס את כף החלוקה קצת יותר עמוק, והוציא קצת סמיך גם כן. לפעמים לא מצאת חן בעיניו, אז הוא נתן קצת מים מלמעלה. ופה..., רעבים היינו תמיד. אז לא פעם אחת הייתי מסכן את החיים שלי.

ש: במה?

ת: השתדלתי להיות בין הראשונים, שקבל את המרק, גמרתי לאכול, ניקיתי עם הלשון את הצלחת, את הקערה , שלא יהיה סימן, שהיה שמה כבר מרק, הייתי מתגנב לסוף התור, עומד פעם שנייה. עשיתי את זה כמה פעמים, עד שראיתי אחד שתפסו אותו בזה. אני ראיתי את המכות שהוא קיבל, אמרתי לי, באמת, סוף, אני לא אעשה את זה יותר. זה היה סכנה.

ש: איך ידעת, איזה ימים, איזה חודש?

ת: ידענו, ידענו עד כדי כך, כשאני, כשזוכר את היום שהיה יום כיפור, היה בינינו יהודי אחד אדוק, הוא נעמד על יד מכונה של מערבל בטון, והתפלל. כשהוא הגיע לשמונה עשרה, אז הוא ביקש, הוא אומר לי: "עכשיו אני אומר בשמונה עשרה, תעמדו, תצטופפו קצת ותסתכלו, שאתם לא תפריעו בשמונה עשרה", ידענו את זה. כמובן שלא יכולנו לשמור על צום, אבל ידענו שיש יום כיפור. מה שמעניין היה, בכדי לגוון לנו את החיים, אחרי שהיינו חוזרים מהעבודה, בדרך היינו צריכים לסטות מהמסלול הרגיל, ולקחת חמישה לבנים על הכתף, ובמרכז בנו קרמטוריום, ומתחנת הרכבת, לקחו משם את הרכבת, עד למחנה, לסחוב על הכתף חמישה לבנים..., וכשמישהו התלונן, אז היו שמה גרמנים שצחקו: "מה אתם בוכים, הרי זה בשבילכם, אתם בונים את זה בשבילכם, לא בשביל מישהו אחר". מפקד המחנה גם היה בן אדם חובב מוזיקה, אז לפעמים היה קצת מוזיקה, הייתה לנו מוזיקה כשהיינו בכניסה למחנה. פעם אחת עוד כשעבדתי בבניין, הייתה הפצצה, והיער נדלק, הייתה שרפה ביער. הריצו אותנו למקום שהיית השרפה, ושמה כבר היו מטפים לכיבוי אש, והיינו צריכים לכבות את האש ביער. כיבינו את האש, המפקד היה מאוד מרוצה מזה, חזרנו למחנה, קיבלנו בונוס, כמה סיגריות, ובקבוק בירה. יום אחד אני..., הגיע איזה משלוח חדש, ובין המשלוח החדש, הגיע מישהו שהיה חבר של הדוד שלי, ודיברו ביניהם, פה ושמה, והדוד שלי..., אני עמדתי על ידם, והדוד שלי שואל אותו: "מה קרה עם האנשים שהגיעו מ-Krakow?" אז הוא אמר: "אותו היום חיסלו אותם תכף בקרמטוריום". ואני שמעתי את זה, ידעתי..., למרות שתקוות גדולות לא היו לי, אבל זה היה כבר ידיעה סופית, שהגיע אלי.

ש: ומה קרה עם הדוד שהאשים אותך עוד ב-Plaszow?

ת: או כן, נגיע לזה, אז הדוד השני, והבן שלו, הם עבדו במנהרה אחרת, ואפילו אמרו לי: "תגיד בבקשה, למה אתה לא הולך לעבוד אל אותה מנהרה, איפה שהדוד שלך עם הבן שלו עובד, כי הבן שלו היה זה שחילק מרק, הוא היה עוזר לקאפו-מאן. "למה אתה לא הולך אליו, הוא מחלק את המרק, תוכל לקבל שמה אצלו, אמרתי: "אני מעדיף ללכת עם בענק איפה שאני עובד, כי מה היה עוד, עבודה הייתה עם אקדח אוויר, לקדוח קיר, דבר אחד, והשנית, היה צריך להעמיס את החול עם את על סרט נע, היה מוציא את החול הזה. אני לקחתי את האקדח אוויר ליד, לא הייתי מסוגל להרים אותו, אז היה חבר אחד, ובענק, שהם עבדו כל הזמן עם האקדח אוויר, ואני כל הזמן עם את. פעם אחת אנחנו עובדים, ובא קאפו-מאן אחד, ואומר לי: "אני שמתי פה לחם, מישהו גנב לי את זה, איפה הלחם?", "אף אחד לא גנב, אף אחד מאתנו לא גנב", "הלחם היה פה, ואתם גנבתם את זה", קיבלנו כמה סטירות לחי, "ומחר אתם מביאים לי את הלחם". אחרי..., "אנחנו לא גנבנו", "לא איכפת לי, אתם מחר את המנה שלכם אתם מביאים לי, ואם אתם תנסו לא לבוא לעבודה למחרת, ללכת למקום עבודה אחר, אני כבר אמצא אתכם". למחרת לא אכלתי..., לא טעמתי מפרוסת הלחם שקיבלתי, בענק חילק את המנה שלו לשתיים, הוא אכל חצי ואני חצי, והבאתי לו את הלחם. דרך אגב, אני יודע מי גנב את הלחם, עשינו חשבון, מי הסתובב סביבנו, וזה היה אחד ממשפחה מיוחסת ב-Krakow, ולמחרת אנחנו הבאנו את הלחם, בכדי להחזיר לקאפו-מאן, הוא זרק את הלחם בחזרה [...], באותה מטפחת. אבל הקאפו-מאן הזה לא הסתפק בזה שהוא קיבל לחם בחזרה, הוא גם לקח את הלחם מאתנו. עכשיו, אנחנו היינו מקבלים סיגריות במחנה, תמורת הסיגריות האלו היינו קונים לפעמים גם חתיכת סבון, בכדי להתרחץ, ולפעמים..., על פי רוב לחם. אני את הסיגריות שאני קיבלתי נתתי לבענק, ושוב הדוד שלי אמר לי: "מה אתה עושה, אתה צריך לתת לו את הסיגריות שהוא יעשן? תקנה לך חתיכת לחם", אז אני אמרתי לדוד: "אם אני לא אתן את הסיגריות שלי, אז הוא ימכור את מנת הלחם שלו, כמו שהאחרים עושים, והוא ייגמר לי, איך אני אחזור לאחיות שלי, איך אני אחזור לאחות, ואני אספר לה, שאני מכרתי את הסיגריות בכדי לקנות לי לחם, והוא מכר את הלחם בכדי לקנות סיגריות, זה לא הולך, אני מעדיף מה שיהיה יהיה, אני את הסיגריות שלי אמשיך לתת לו", וככה המשכתי, לא מכרתי אף סיגריה אחת, הכל נתתי לו. פה זה נקרא עזרה, פה זה נקרא קירבה, למרות שהוא באופן רשמי עוד לא היה הבעל של אחותי, היה רק חתן, אבל היחסים היו כאלה, שלא יכולתי לנהוג אחרת. בחורף קיבלנו מעילים, זה היה מעילים, מעילים דקים, ופה, כשהזכרתי בזמנו את ה-Blockschreiber, אז הוא היה גם כן ממוצא הונגרי, פה ראינו מה זה נקרא בן אדם, עמדנו בשורה, ועמד בחור אחד בלי מעיל, בחורף, אז עמדנו לצאת למשמרת לילה, הוא ראה את הבחור הזה בלי מעיל, הוא הוריד את המעיל שלו, ואמר לו: "אני נשאר במחנה, אתה הולך לעבודה, קח את המעיל שלי". ככה המשכנו לעבוד, יום אחד היה שמה..., אני בפעם הקודמת הזכרתי בן אדם בשם מונטה, שאני גם עבדתי אצלו בגטו, והיו לו שני בנים, בן אחד יותר מבוגר ממני, בן אחד יותר צעיר. יום אחד שני הבנים נקברו מתחת למפולת של חול בכריית המנהרות, הכרתי אותם היטב. הכרתי את הבן הגדול, והיה זכור לי, הבן הזה היה אמור לעלות ארצה ב39-, בעלייה בלתי לגלית, הכל היה מוכן, וההורים לא נתנו לו מנוח, שלחו את ה..., מי שרק יכלו, שישפיע עליו, שלא ייסע, שלא יעזוב, הייתה משפחה מבוססת מבחינה כלכלית, בעלת אמצעים, והבן הזה, והאח הקטן שלו, שהיה יותר צעיר ממני, שניהם באותו היום נקברו מתחת למפולת. הוא היה בצריף אחר, לא בצריף שלי, הלכתי אליו, אבל לא הייתי מסוגל לדבר אתו, הכרתי אותם, והיינו ידידים, זה היה ידיד משפחה, וכמעט כל יום היינו צריכים לסחוב בדרך מהעבודה, לי זה קרה פעמיים, שאחד שהלך בשורה שלי, נפל, מת, הפקודה: "קח אותו מתחת לבית השחי, מצד אחד, אחד מצד שני, אנחנו חייבים להביא אותו למחנה. לא פעם אחת עוזבים את הצריף לעבודה, אחד נשאר במיטה, קח אותו לקרמטוריום, חייבים לעשות את זה. את ההרגשות אי אפשר להעביר, אבל זאת הייתה המציאות. פעם אחת ראינו מפציצים. המחנה שלנו, החלונות של המחנה שלנו יצאו לנהר דונאו, ראינו את האווירונים עוברים שמה, פחות או יותר הגיעו שמועות, מה שמתרחש, בהתחלת חודש אפריל...

ש: אפריל של איזה שנה?

ת: אפריל 45.

ש: אתה עוד ב-Melk.

ת: אני ב-Melk, כשהרוסים כבר מתקרבים ל-Melk, עכשיו באמצע בענק חלה ונכנס ל-Revier, Revier זה הבית חולים, היה מאושפז שמה כמה ימים ויצא. בחודש אפריל הוא שוב נכנס לבית חולים, בינתיים באה פקודה, מעבירים אותנו מ-Melk. לאן, אנחנו לא יודעים. אנחנו איזה יומיים לפני זה לא יצאנו לעבודה, לא כולם, חלק יצא לעבודה, חלק לא, אלה שיצאו לעבודה, סיפרו לנו שמכניסים ארגזים עם דינמיט למנהרות. עכשיו צריכים לעזוב את Melk, יש שלוש קבוצות, קבוצה אחת זה אלה שנמצאים בבית החולים, קבוצה שנייה יותר חלשה, וקבוצה אחת, בריאים. בענק היה בבית חולים, וראיתי אותו, איך שחולה מזה [...], בלי אפשרות לגשת להגיד לו שלום, בלי להגיד לו שום דבר, לדבר האחרון שנשאר קרוב לי, ללבי, הולך ונעלם לי ארבע או חמש שבועות לפני סוף המלחמה. אחרי זה שאלה: לאיזה קבוצה כל אחד שייך. הדוד שלי היה שייך לקבוצה של היותר חלשים, אני הייתי הבריא, והבן דוד שלי גם כן היה בריא. ופה אני רוצה להדגיש את זה, שאותו דוד, שהוא הטיף מוסר לאמא, למה אני לא הלכתי עם אבא שלי, הבן שלו בא אלי: "מקס, מה אני עושה? עם מי אני הולך? אם אני צריך ללכת עם הבריאים, האם אני צריך ללכת עם אבא? ומה לעשות, ומה לא לעשות?" הוא היה בשלוש שנים מבוגר ממני. ככה זה, אל תשפוט בן אדם, עד שלא תגיע למקומו. הדוד הזה אומנם לא ידע מזה, אבל הוא כל היום דיבר איתי על זה, מה לעשות, מה לעשות, מה לעשות, עד שבא ה-Blockschreiber ואמר לו, שמו גם כן היה בענק, "אני חושב, שבשבילך יותר טוב, שתלך עם אבא". אותי בתור בריא, העבירו לצריף אחר. לצריף שהעבירו אותי, שמה רוב האסירים היו מאוקראינה, רק להיכנס שמה זה היה פחד. הם היו יותר אנטישמים מאשר הגרמנים. אני באמצע הלילה, שוכב בקומה שלישית, רועד כולי בפחד, מה יהיה? אני שומע, קוראים את השם שלי. זה היה באמצע הלילה, אחרי שתים עשרה בלילה, בא ה-Blockschreiber ואומר לי: "בא", הוא חשב, שאני גם כן בן של..., לא בן אחיו, בן של [...], "יותר טוב, שתלך עם אבא שלך ועם אח שלך". הוציא אותי, והכניס אותי לטרנספורט הזה. ואנחנו נסענו במשך יום שלם מ-Melk ל-Ebensee. שוב למזלי היה לי שלשול באותו יום, ואנחנו נוסעים בקרון סגור, אולי זה לא..., תסלח לי, שאני מספר את זה, אבל זה מצב שבן אדם נמצא, אני מרגיש, שאני מתפוצץ, ואני נמצא בקרון מלא אנשים, בלי שירותים בלי אפשרות..., הדוד שלי החזיק [...] בשני ידיים החזיק קערה, שאנחנו..., קערה לבנה בשביל מרק, אני פשוט חטפתי לו אותה מהיד, את הקערה הזאת, השתמשתי בזה, ודרך האשנב זרקתי החוצה. שוב סליחה, שאני מספר את זה, אבל בן אדם הוא בן אדם. הגענו ל-Ebensee. אם Melk היה גיהינום, אז זה היה גיהינום יותר גדול. קודם כל רוב האסירים שמה היו פושעים גרמנים פלילים, ואוקראינים. אחרי שלושה, ארבעה ימים, שאנחנו הגענו ל-Ebensee, הגיעה קבוצת הבריאים. הם נסעו בדונאו בספינה, ואחרי זה הלכו איזה יומיים ברגל. הם הגיעו ל-Ebensee, הם נראו לא כבני אדם. אם שמעת על המושג..., אם מישהו ידע מה זה מוזלמן, זה הם היו כבר. הם היו אולי חמישה ימים בדרך. אנחנו נכנסנו ל-Ebensee, חילקו אותנו לצריפים, במיטה אחת ארבעה אנשים, ארבעה אנשים במיטה אחת, שניים בצד אחד, שניים בצד שני. אני זוכר, היו שלושה אחים, אני זוכר את השם שלהם, אחים קינצלר, הייתה להם בפולניה נציגות של מפעל לעורות, אנשים בעלי אמצעים. ארבעה אנשים היינו במיטה אחת. אחרי כמה לילות חילקו אותנו לצריפים אחרים.

ש: איזה בלוק, אתה זוכר?

ת: מספר הבלוק אני לא זוכר. וכשכל אחד קיבל מיטה, אז שוב היו שלוש, שלוש קומות. לילה אחד חוזרים מהעבודה, מספר מיטות לא היו מסודרות יפה, ואלה האנשים שהמיטות שלהם לא היו מסודרות יפה, אני שומע גם את השם שלי. כל אחד נקרא, וכל אחד קיבל מספר מכות עם צינור גומי, איפה שהכליות, קיבלתי חמש מכות, בקושי בקושי זחלתי למיטה בחזרה. אחרי באו עוד שני אנשים, פתאום אזעקה, האורות נכבים, הפסיקה הפרוצדורה. ב-Melk, כשקיבלנו רבע כיכר לחם ליום, ב-Ebensee, למי שעבד, והייתי בין אלה שעבדו, קיבלנו שישית כיכר לחם. אלה שלא עבדו, קבלו אחד חלקי תשע. המרק שקבלנו ב-Melk, זה היה מרק, לפעמים תפוחי אדמה, ב-Ebensee קיבלנו מרק מקליפות תפוחי אדמה, לא חס וחלילה תפוחי אדמה. ושמה כבר בענק לא היה איתי, אז מהסיגריות שקיבלתי בפרמיה, הייתי קונה לי קצת קליפות תפוחי אדמה, כי תפוחי אדמה בכלל לא היו שמה. ושמה אנשים היו מתים בסיטונאות.

ש: במה הועסקת ב...

ת: ב-Ebensee הועסקתי גם כן במנהרות, ובניקוי המסילות, איפה שעברו קרונות, שהיו מוציאים את החומר שנקרע. לפעמים היו צריכים גם כן להעביר קורות ממקום למקום. קורות עץ. היו כמה אנשים שהיו צריכים להביא קורה כזו או חתיכה ממסילת ברזל, היה עומס, כן, זה דברים כבדים. לא הייתי כל כך הגון, חיפשתי לי..., כל אחד רצה לחיות, תמיד חיפשתי מקום להיות בין קצת יותר גבוהים, שהעומס לא יהיה עלי, זה לא היה כל כך קולגיאלי, אבל אלה הם החיים, לפעמים במקרים כאלה קשה להיות קולגיאלי. פעם אחת שעבדתי נניח בניקוי מסילות ברזל, הייתי הולך עם משמנת, איפה שיש מעברים לשמן את זה, כדי לנקות ולהוציא לכלוך, ראיתי באיזושהי פינה ראיתי סככה עם אש, ועובדים כמה אנשים. זה היה חורף, למרות שהיה אפריל, היה חורף קשה מאוד, ניגשתי שמה, עובדים שמה כמה אסירים צרפתים, "מה אתם עושים פה?" תפסו כמה צפרדעים, אני לא מאשים אותם, אז אני מתחיל לדבר אתם, וגם אני מצטרף לחגיגה. בינתיים ראה גרמני אחד אס. אס.-מאן כמה אנשים, "מה אתם עושים פה?", אז אמרתי לו: "השמן קפה, אז הייתי צריך לחמם". אז הוא קורה לעוד כמה שהיו שמה" "פה אני אחמם אותכם". מכניס אותנו לצריף, ושמה היה איזה קאפו-מאן ממוצא אוקראיני, והוא אומר: "חמש עשרה". הבנו, מה זה צריך להיות, חמש עשרה, לפני שאני ניגש לשכב על הכיסא לקבל את ה-מה שמגיע לי, "מה יש לך בכיסים?", היו שמה כמה סיגריות בקופסה. במקרה הגיע איזה טרנספורט ממקום אחר, ושמה בטרנספורט הזה היה איזה חבר שלי, ראה אותי, וזרק כמה סיגריות, קופסה. הוא לקח לי את הסיגריות, נשכבתי יפה, קיבלתי את מה שמגיע לי, אני קם, אני ניגש אליו ואומר לו: "עכשיו תחזיר את הסיגריות", אז הוא אומר: "תברח, תברח מהר". ניגשתי לאס.אס.-מאן, לא יודע, מאיפה היה לי החוצפה הזאת, הכוח, ושואל אותו: "אני יכול לקבל בחזרה את הסיגריות שלי?", אז הוא נותן סימן וכך אומר: "תחזיר לו את הסיגריות". הוא החזיר לי, המשכתי. יום אחד אנחנו יוצאים ל-Apell Platz, וכל יום היו מוצאים אנשים, שלא מסוגלים ללכת לעבודה. אני ניגש ל-Apell Platz, הבן אדם הראשון שמוציאים לאלה, שלא מסוגלים ללכת לעבודה, זה אני, עומד ראשון בתור. מה לעשות? אנחנו [...] להוציא ולהוציא, פתאום יוצא איזה בחור צעיר ובוכה: "אני כבר לא יכול ללכת לעבודה, אין לי כוח, אני לא יכול ללכת לעבודה, אז אני קופץ". והוא בפולנית, היום כבר קשה לי לדבר פולנית, אבל שפת האם שלי פולנית, ואני אמרתי בפולנית: "לי יש עוד כוח לעבודה, אני יכול עוד לעבוד". תפס אותי בצוואר, זרק אותי בחזרה, ואותו הכניס במקומי. הדוד שלי הלך לאלה, שלא יכולים ללכת לעבודה. כל יום שהיינו חוזרים למחנה, אחרי שהלכנו לעבודה, ראינו כמה אנשים תלויים על העץ, על עמודי התלייה. מה היה פשעם, אינני יודע. אבל כמעט כל יום היו כמה אנשים תלויים, זה מה שקרה. וכל האנשים האלה..., למה פחדתי? הדוד שלי הלך לאלה שלא עובדים איזה יומיים, שלושה לפניי, לפני שרצו לקחת אותי. אז הלכתי לבקר אותו, מה הוא סיפר לי, מה ראיתי שמה? כל שעה..., אנשים ישבו בצורה, אחד בתוך השני. כל שעה היו אומרים להם לצאת להתאוורר, ולחזור. וכל פעם שאמרו לאנשים לצאת, היו כאלה, שנשארו, שהיו צריכים להוציא אותם כבר. ידעתי, ששמה, הלוך וחזור, יותר לגמור אותם, בגלל זה פחדתי ללכת, מה גם, ששמה אנשים קיבלו שישית לחם, חלק תשיעי מכיכר לחם. יכולת לראות, שכשהיו אנשים שהיו הולכים עם הסירים עם המרק, אז לפעמים כשמרק היה נשפך קצת, אז אנשים הלכו אחרי הסירים האלה, ועם הכף אספו את מה שנשפך ואכלו את זה. שמה זה היה בית חרושת למוות. נוסף לזה, הקאפו-מאנים היו ממש רוצחים. ביום אחד אני שוב קיבלתי שלשול, קשה היה לי ללכת, אני זוכר שוב, יום אחד עמדתי על ה-Apell Platz, ארגנתי לי קצת סמרטוטים, תסלח לי שוב, שאני מספר את זה, אבל אני דחפתי את הסמרטוטים לתוך המכנסיים, עשיתי את מה שעשיתי, הוצאתי את זה ב-Apell Platz, הרי היה בוצי, ואז [...] [...] את זה שמה. ביום חמישי חזרנו מהעבודה בשעות הצוהריים, איך שחזרנו מהעבודה, קודם כל שמעתי שדוד שלי כבר איננו, זה היה ביום חמישי. ביום חמישי בערב, לא, ביום שישי בבוקר, ביום חמישי חזרנו בצוהריים במקום לחזור בערב, אחרי צוהריים לא הלכנו לעבודה, יום שישי בבוקר, מפקד, המפקד של המחנה קורא, כל המתורגמים אלי.

ש: מתורגמים.

ת: כן, האנשים האלה שידעו טוב גרמנית יוצאים, והוא מתחיל לנאום Die amerikanische Fliegerbande, הפושעים, הרוצחים, המעופפים האמריקאים, הם רוצים להשמיד אותנו, הם רוצים להרוג אתכם, ואני מציע לכם, שכולכם תלכו, תעברו למנהרות, שמה אתם בטוחים, שמה לא ייכנס שום דבר, וב-Ebensee שמה היה מ.ק.י, המחתרת הצרפתית, הם היו פעילים. גם אנחנו ידענו, מה חלק מהאנשים יעשו ב-Melk, והם עברו בין השורות ואמרו: "לא ללכת, לצעוד, Hierbleiben, להישאר פה, להישאר פה, להישאר פה". איך שהוא גומר לדבר, ומתרגמים לכל השפות, היו שמה מכמה זה, אנחנו צועקים Hierbleiben, אז הוא אומר: "אתם רוצים להישאר פה, אז תשמרו על השקט, ותישארו פה", זה היה ביום שישי בבוקר. ביום שישי בערב, התפוצצויות, אש במנהרות מכל הצדדים. הכוונה הייתה להכניס אותנו שמה, ולגמור, המזל שלנו שלא נשארנו, ויום ראשון..., אמרתי, ביום חמישי בצוהריים הדוד שלי נפטר, ביום שישי האמריקאים נכנסו למחנה.

סוף צד ב' בקלטת השנייה

בסביבות השעה ארבע ביום ראשון, השישי במאי, האמריקאים נכנסו למחנה.

ש: איפה אתה עומד, כשהאמריקאים..., איפה, כשאני אומר, איפה אתה עומד, אני מתכוון איפה אתה נמצא במחנה?

ת: אני נמצא בצריף, שוכב, רגליים נפוחות, בקושי בקושי הולך, באים, אומרים לי: "קום, קום האמריקאים כבר נמצאים פה, הטנק האמריקני כבר נמצא פה". יצאתי, בקושי ניגשתי ל-Apell Platz, ושמה כבר היו כמה טנקים אמריקאים, לא היה שום רגש של שמחה, לא הייתה שום התפרצות של..., אי אפשר להגיד את זה, כי פשוט לא היה כוח לשמוח.

ש: אז מה עשית?

ת: מצד אחד, הסתובבנו שמה, במקרה פגשתי שמה...

ש: אבל אתה חולה.

ת: כן, אני עם רגליים נפוחות מרעב. פגשתי שמה את הקאפו-מאן שלי מ-Melk, הראשון, שהתייחס בצורה כל כך יפה אלינו, התנפלנו אחד על השני, התנשקנו כמו שני אחים. במקרה פגשתי גם בן דוד אחד, גרינוולד, ואפילו [...] עכשיו, התחלנו לדבר מה עושים, כמובן שרציתי לחזור לפולין, קיוויתי ש...

ש: אבל האמריקאים..., מה הדבר הראשון שהאמריקאים עושים לכם, אם הם עושים לכם בכלל?

ת: שום דבר לא עושים לנו, אוכל לא מספקים לנו, אנחנו ממשיכים להיות רעבים. באותו הלילה ובלילה אחרי זה נפוצה שמועה, שכל הפולנים, כולל היהודים, היו גם פולנים נוצרים, עוברים למחנה עבודה, על יד מחנה הריכוז היה מחנה עבודה של פועלים פולנים, שכולם עוברים לשמה. אז גם אני עברתי לשמה, יחד עם זה פגשתי שמה עוד דוד אחד, שאשתו הייתה אחות של אבא שלי.

ש: זכור לך מה השם של המחנה?

ת: Ebensee, גם כן Ebensee. שמה היינו כמה ימים, בכדי לקבל משהו לאכול, או להתלבש, הלכנו בין בתים של הגרמנים, ופשוט ביקשנו נדבות, שייתנו לנו משהו לאכול, שייתנו לנו משהו ללבוש, לא היה שום טיפול מרוכז, שום טיפול ראוי לשמו, מצד איזהו שהוא ארגון, בנו. ואחרי זמן מה, אומרים שמתארגנת קבוצה, נוסעים לארץ ישראל.

ש: אבל לא חשבת לחפש את משפחתך?

ת: מצדי רציתי, מצד שני, הדוד שלי שפגשתי אותו אמר לי: "בוא ניסע לארץ ישראל, שמה ניפגש", איך הושפעתי מזה, ובאתי. כן, עוד לפני זה, ב-Ebensee פגשתי שמה..., הביאו לשמה כמה נשים, וזוג נשים, שבעליהם היו אצלנו במחנה, והם הביאו את הבשורה הטובה, מ-Stutthof, הם יצאו באותו טרנספורט, מה שאמא ואחיות שלי, עברו ל-Stutthof, מ-Stutthof לא נשאר כמעט בן אדם. ידעתי שכבר אין לי סיכוי למצוא את אמא, ואת האחיות שלי, נשארתי לבד.

ש: הרעיון של ארץ ישראל, למה לא מקום אחר?

ת: קודם כל, גם בבית הייתה משפחה ציונית, שנית, לא היה לי אף אחד בעולם, היה לי דוד..., הייתה לי משפחה בצרפת, שלא הכרתי אותם, ולא חשבתי שאפשר להתקיים, חוץ מזה לא היה לי אף אחד בעולם, לא היה לי למי לנסוע, אז טבעי, ניסע לארץ ישראל.

ש: אז מאיפה אתם מתארגנים? ב-Ebensee?

ת: באו שמה, כאלה של חיילי בריגדה, שאנחנו לא ראינו אותם, אבל אומרים לנו שנוסעים לאיטליה, ומאיטליה נעלה ארצה. מה שכן ראוי לציון, שאיך שהשתחררנו, באותו יום ראשון, שיצאנו ל-Apellplatz, כבר בתוך חצי שעה, שעה, ראית כמה גוויות, אלה היו האסירים, קאפו-מאנים, שאנשים התנקמו בהם. היו הרבה מקרים של נקמה, שמה הקאפו-מאנים הם היו אסירים פליליים, גרמנים, ואכזרים, אותם חיסלו תכף. מי שלא היה מסוגל לברוח תכף חיסלו אותו. ובכדי לקצר אנחנו מתארגנים, ונוסעים ל-Salzburg. באטרקציה הגדולה ביותר ב-Salzburg הייתה, שאמרו לנו, שיש פה משפחה יהודית עם ילדה קטנה יהודייה, אז זה היה בשבילנו אטרקציה, לראות ילדה יהודייה קטנה, זה אטרקציה בשבילנו, אז כולנו רצנו לראות את הילדה הזאת, סתם ילדה נורמלית לגמרי, לא שום דבר מיוחד, אבל אנחנו לא ראינו ילדה, ילדה יהודיה, לא ראינו כבר המון זמן. או שבמקום אחד אמרו לנו, שבג'יפ יושב נהג, עם סמל של בריגדה יהודית, בריגדה ישראלית, אז בשבילי זה היה אטרקציה.

ש: כששולחים אתכם לאיטליה, לאיפה באיטליה?

ת: באיטליה הגענו עד ל-Santa Maria de Bani, זה דרום, דרום איטליה. רוב הדרכים עשינו באוטובוסים של הצבא האמריקאי, קודם כל עשו לנו שטיפת מוח, לא לדבר פולנית, דבר שני, הצטרפו אלינו גם כן כמה עריקים מהצבא האדום. וברומא, לילה אחד היינו ברומא, ב[...], היינו שמה, והגיעו קצינים גרמניים, חיפשו שמה עריקים מרוסיה, וכיוון שלא מצאו אותם, כי אנחנו..., אף אחד לא רצה לגלות את זה, עד שהגענו לאיטליה. במשך כל הזמן היינו צריכים לדאוג לעצמנו לאוכל.

ש: אז איך עשיתם את זה?

ת: שנורריי, פשוט מאוד, לא היה שום דבר מאורגן שדאג, שלא נהיה רעבים.

ש: כלומר, המקומיים דאגו, האיטלקים דאגו, נתנו לכם אוכל.

ת: כן, נתנו לנו, פשוט, הלכנו וביקשנו שייתנו לנו לאכול, לא היה מישהו שדאג לנו מבחינה זו, קיבלנו פה ושמה, אבל זה לא בשביל להיות שבעים.

ש: ואיפה ישנתם?

ת: באיזה שהם מבנים, נניח באיטליה היינו באיזה בית מלון, בבולזאנו, היינו באיזה בית מלון, עכשיו, ברומא היינו ב[...], באולמות שפעם שימשו לאולפני הסרטה, עד שהגענו לאיטליה, באיטליה, שיכנו אותנו בבתים.

ש: אבל מי משלם?

ת: זה כבר לא עניין שלנו היה, זה כבר..., היה גוף [...] של גוף ישראלי, ארץ ישראלי, שהוא דאג לזה.

ש: הייתה לכם תעודה כלשהי?

ת: תעודה, היו לנו די.פי. אינדקס, [...], זו הייתה התעודה היחידה, מספר. מה שלא ציינתי, נניח כשבאנו ל-Mauthausen, קיבלנו מספר, מספר 84593.

ש: ב-Mauthausen, מה המספר?

ת: ב-Mauthausen, 84593, אפילו את המספר הזה אני זוכר בהונגרית.

ש: ואיפה היה המספר עליך?

ת: היה לנו..., קיבלנו צמיד כזה עם מספר, וכל הזמן היינו מופיעים כמספר, לא כבן אדם. אני עד היום [...], אני זוכר את המספר הזה בהונגרית, ה-Blockschreiber היה הונגרי, וצריכים היה..., כל אחד היה צריך ללמוד את המספר שלו בהונגרית.

ש: אז באיטליה, כמה זמן נשארת?

ת: באיטליה היינו ב-Santa Maria de Bani, ויום אחד אני נכנסתי למשרד, משהו..., נכנסתי למשרד, משהו לסדר, נכנס אנגלי במדים, הוא היה מארגון הצופים האנגלי, ואני שומע שהוא מדבר באנגלית לפקיד, שהוא צריך בן אדם לעבודה למחסנים. הוא הולך הלאה, אז אני ניגש לאותו פקיד ואומר לו, "אני מוכן...", אני הבנתי, הבנתי קצת אנגלית, "אני מוכן ללכת לעבודה", אז הוא אומר: "אז למה אתה אומר לי, תגיד לו", ניגשתי אליו, אמרתי לו: "אני מוכן ללכת לעבודה". קיבל אותי לעבודה, ובתקופה שכולם ישבו על שפת הים, התרחצו, טיילו, וכך הלאה, אני התחלתי לעבוד באיטליה, במחסני "אונרא". אחרי התקבלו עוד שני אנשים לעבודה, כשאותי הוא מינה כאחראי למחסנים. הייתי האחראי לחלוקת בגדים. ופה מצדי..., היו תקופות שאנשים באו, ניצולי שואה, חדשים, והתושבים הוותיקים נסעו, כי הוציאו. הייתי צריך להתעלם מזה, בכדי..., כי אסור היה..., אחרי תקופה מסוימת אסור היה לקבל אנשים חדשים, הייתי צריך להתעלם מזה, ולהוציא להם את הבגדים, כאילו שזה אותם אנשים, פשוט קצת לעזור לאנשים. עד שהגיע הרגע שאמרו: "אפשר לעלות ארצה", בעלייה ב'. אז קודם כל...

ש: מתי?

ת: זה היה ב46-, הוציאו אותנו למחנה בסביבות Bari, שמה היינו כמה שבועות, משמה הוציאו אותנו למחנה אחר, לא יודע בדיוק באיזה מקום, על שפת הים, שמה היינו שבועיים, שבועיים ללא..., ממש היינו רעבים ללחם. זה כבר..., הבריגדה הייתה מסדרת את זה, אבל היו ממש רעבים ללחם, לא היה לנו מה לאכול. אני רוצה לקצר, אז עלינו...

ש: באיזה אונייה?

ת: אונייה "ארבע חירויות", בתנאים תת אנושיים, אני חושב שבהמות בטח לא היו מכניסים לאוניה כזאת, היו שוב מדפים, רק במקום קרשי עץ היו בדים, ללא אוכל, ללא מים, במשך שבוע ימים, לא להתרחץ, לא לאכול, אסור..., ביומיים הראשונים, שלושה ימים ראשונים נתנו לנו לצאת על סיפון האונייה, אחרי זה אסור היה לצאת על סיפון האונייה, פן האנגלים יגלו אותנו, תנאים מחרידים. כל אחד קיבל מימיית מים לכל היום, להתקלח במי ים, אפשר להתקלח, לעשות מקלחת במי ים, [...]. הגענו לסביבת חיפה, התגלינו על ידי הבריטים, אמרו לנו, עכשיו אתם יכולים כבר להיות על הסיפון. גררו אותנו לחיפה, בחיפה העבירו אותנו ל-Ocean-Viger, אונייה בריטית, והביאו אותנו לקפריסין.

ש: מה המילה שאמרת?

ת: Ocean-Viger, זה שם האונייה האנגלית Ocean-Viger. מה שלי היה להוסיף...

ש: בבקשה.

ת: שכמה ימים, או שיום יומיים לפני שעלינו על האונייה, הזהירו אותנו, שהגיעה ידיעה, שהאונייה שנסעה לפנינו נתפסה, והעולים גורשו לקפריסין, מי שרוצה יש לו אפשרות לסגת.

ש: ולאן היית צריך ללכת?

ת: לחזור לאיטליה, ולהישאר באיטליה. אף אחד לא נשאר, כולנו עלינו ארצה, נכנסנו לקפריסין. בקפריסין שוב רעב, לא היה מה לאכול, לא קיבלנו מספיק אוכל, עד שבאה בזמן..., באה אחות של חבר, שהייתה תושבת ישראל, ואז היא השאירה לו קצת כסף, והוא אמר לנו: "שישה איש באוכל [...]?", אז הוא אמר לנו, אחותי השאירה לי קצת כסף, אנחנו נקנה מה שנקנה בשביל לא להיות רעבים, נגיע ארצה, נעשה סיכום כמה כסף הוצאתי, כל אחד יחזיר לו את חלקו, ואז היה לנו מה לאכול. היינו בקפריסין חמישה חודשים, באנו ארצה, פברואר 47, נכנסנו למחנה עתלית לחודש ימים, והשתחררנו.

ש: ולאן אתה פונה בארץ?

ת: היה לי חבר שידעתי שהוא הגיע לקיבוץ נווה איתן, שזה קיבוץ יוצאי Krakow.

ש: אז אתה עלית לקיבוץ?

ת: אז שאלו אותי לאן אני רוצה ללכת, לא היה לי שום מושג איפה זה נמצא, ומה שמה, איך שמה, אמרתי, אני מוכן ללכת לקיבוץ, זה וזה, שמה זה קיבוץ יוצאי Krakow.

ש: איזה קיבוץ?

ת: נווה איתן. באתי לשמה, אחרי שנודע להם שאני חולה אסטמה, אמרו לי: "אדוני, זה לא בשבילך פה, חבר", קודם כל, כשבאתי שמה, "מה שמך" "מקס", מזכיר הקיבוץ "מקס זה לא בעברית", וויכוח קצר פה ושמה, ידעתי שהשם שלי, קיבלתי את השם שלי, אחרי סבא של סבא, ששמו היה מאיר, אמרתי: "אני מוכן להחליף את זה למאיר", ומאותו הזמן אני מאיר אדליסט. ואז...

ש: כמה זמן נשארת בקיבוץ?

ת: קיבלתי כמה שבועות, ופה האיר לי המזל, עברתי לכפר החורש.

ש: זה גם קיבוץ.

ת: גם קיבוץ.

ש: מה היה המזל שלך?

ת: שמה הכרתי את אשתי, מי שהיום אשתי. עכשיו בקיצור, שמה הכרנו, כל הותיקים היו באים אלי, ואמרו לי: "מאיר, תשים לב על מינה, זאת בחורה נהדרת", כל הותיקות היו ניגשים אליה ואמרו לה: "מינה, תשימי לב על מאיר, הוא בחור טוב". בכל אופן, אחרי תקופה קצרה שהיינו בקיבוץ, עזבנו את הקיבוץ, כל אחד בנפרד, היא עזבה ראשונה, אני אחרי זה עזבתי.

ש: לאן?

ת: אני עזבתי קודם כל לחיפה, היא עזבה לכפר אתא. בחיפה, דרך חבר קיבוץ ותיק קבלתי עבודה בסוכנות היהודית, הייתי סגן מזכיר בבית עולים קריית שמואל, אחרי זה מזכיר מחנה עולים בטירה. היא עבדה בכפר אתא, אחרי זה היא התגייסה לצבא, אחרי זה אני התגייסתי לצבא.

ש: מתי התגייסת לצבא?

ת: חמישי למרץ 1950. מה שלא הזכרתי, איך שבאתי לקיבוץ, וסיפרתי לחבר שלי, אחד מהחברים ותיקים, אחד מהותיקים, אמרתי שנרשמתי לקופה ש..., נרשמתי לקופת חולים כללית, ואמרתי, שיש..., הסתובב בי אסטמה, אז הוא אומר, אוי, למה אמרת את זה, הם יגבילו אותך. ובתור חבר קופת חולים, הייתה לי הגבלה על מחלת אסטמה. כשהתגייסתי לצבא, באתי לועדה רפואית, ואמרתי: "אני סובל מאסטמה", הוא בודק אותי, הוא אומר: "שום דבר לא רואים, כ"ק2-, כושר קרבי2- ", עברתי לגדוד גבעתי, עשיתי בטירונות כמו כל אחד. אחרי זה עברתי ליחידה של בית ספר פיקודי בפיקוד הצפון, בסביבות חיפה, הייתי בתפקיד מנהלי, עד שחליתי פעם אחת, עליתי פעם אחת, בהתחלה באתי לרופא, והוא אומר: "איזה סוג בריאות יש לך?", אמרתי: "כ"ק2-", "מה פתאום, אתה צריך כ"ל". נשלחתי לועדה רפואית, שינו לי לכ"ל, המשכתי בשירות, הגעתי לדרגת רב סמל, נקראתי למפקד המחנה, מפקד הבסיס אומר לי: "מאיר, אתה צריך ללכת לקורס קצינים", עבדתי באפסנאות, "ואני צריך קצין אפסנאי, תלך לקורס קצינים, ותחזור ליחידה, תהיה אצלנו קצין אפסנאי". הלכתי לקורס, עברתי אותו בהצלחה, אבל במקום לחזור ליחידה, או להישאר בצריפין, אז הציעו לי..., בצריפין הציעו לי להיות מדריך לאפסנאות בבסיס, קיבלתי צו תנועה לאילת. הייתי בודד בלי אף אחד, בלי דירה, בלי מקום מגורים כלשהו, אף אחד לא דאג לחיילים בודדים, ולא נוצרה כימיה ביני ובין מפקד היחידה באילת, אז החלטתי שאני..., בתום שנה אני משתחרר. הייתה לי..., הייתי בקשר בכתב עם הדוד שלי בפריז, שכתב בכל מכתב: "תבוא הנה, אני אעשה הכל, בכדי לפתוח לך דרך חדשה לחיים", ואני אמרתי: "אני לא, לא מוכן לעזוב את הארץ".

ש: למה, הרי היית בתנאים קשים?

ת: בסדר, אבל לא הייתי מוכן לעזוב את הארץ. מה שהיה קשה לי, לפני שהתגייסתי, אני זוכר את הרגע שהתגייסתי, הייתי צריך למלא שאלון, ויש בשאלון עמוד [...] קרוב ביותר, את זה השארתי ריק. החייל שקיבל את זה ביד, היה לו פקיד, לא זוכר מי זה היה שמה, אמר לי: "תמלא את זה", אמרתי: "אין לי מה למלאות", אז הוא אמר: "זה [...] למלאות, אם קורה לך משהו, למי להודיע?", אמרתי: "אין למי להודיע, את הקרובים בפריז, אני לא מכיר, בארץ, אין לי אף אחד, תשאיר את זה פתוח", הוא אומר: "בשום אופן לא". אחרי לחץ, אמרתי: "טוב, אתה יודע מה, תכתוב את הדוד שלי בפריז, שזכרתי, ואת כתובת של חבר שלי בארץ, חבר מהקיבוץ ש[...] בינתיים", זה רגע קשה מאוד. אחרי שגמרתי את הצבא הגעתי..., גמרתי את הקורס קצינים, גמרתי את השנה, חזרתי לעבוד בסוכנות, והתחלתי..., ואחרי כמה חודשים היו שמה פיטורים, אני אמרתי: "אני מוכן לעזוב", משלמים את הפיצויים, הציעו לי עבודה בבית חולים "תל השומר", התחלתי לעובד בבית חולים "תל השומר". נשלחתי לבדיקות רפואיות, וזה דבר שהדהים אותי, שנתן לי מכה, שאני לא יכול לשכוח את זה. אחרי שאני עובר בדיקות, אני נקרא לרופא, נקרא למשרד, ואומרים לי: "קיבלנו מכתב מה[...], אתה לא מסוגל לשירות ממשלתי", לא הבנתי מה רוצים ממני, עשיתי שירות צבאי שנתיים. דרך אגב, כשהייתי בקיבוץ כפר החורש הייתה מלחמת העצמאות, התגייסתי להגנה, כל הנשים..., היינו במצור, כל הנשים, וכל הפרות, הוציאו מהקיבוץ, השאירו רק גברים, וחמש נשים, ביניהם גם מי שהיום אשתי, אז הייתי בהגנה, עשיתי שירות צבאי, הייתי בקורס קצינים, קיבלתי דרגת קצונה, אז אני לא מסוגל להיות פקיד ממשלתי?! היו מכתבים הלוך וחזור, עד שפרופסור שיבה, שזו הייתה אישיות, בקנה מידה לאומי, פרופסור שיבה, מייסד חיל הרפואה, הוא היה מנהל בית החולים, הוא התערב אישית, כי המנהל שלי לא היה מוכן לוותר עלי.

ש: אבל מה הייתה הסיבה לא ל...?

ת: כי יש לי אסטמה, אז אני לא מסוגל להיות פקיד ממשלתי.

ש: כאשר היית בארץ, אנשים שנפגשת אתם, שפגשת, סיפרת מה שעבר עליך?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד.

ש: שאלו אותך?

ת: שאלו, אבל לא האמינו, לא התייחסו באימון.

ש: איך באופן כללי החברה פה בארץ, בימים הראשונים, התייחסו לניצול שואה?

ת: קיבלתי פעם מכתב מהדוד שלי בפריז, שנמצאת פה משפחת אדליסט אחד, נתן לי כתובת, הלכתי לשמה, פגשתי שמה..., הדירה הייתה סגורה, פגשתי מישהו, "מי אתה?", אני אומר לו: "גם אני אדליסט", "אבל זה שאתה מחפש, הוא בשעות אלה ואלה נמצא בבית". באתי באותה שעה לבית, איש מבוסס מבחינה כלכלית, מצבו הכלכלי היה מצוין, הכניס אותי לדירה, הייתה לו גינה, שמה אשתו הגישה לו ארוחת צוהריים.

ש: איפה זה היה, סליחה?

ת: בתל אביב, רחוב יונה הנביא. אני בא, והוא מתחיל לשאול אותי פה ושמה, הוא אוכל ארוחת צוהריים, אני יושב בצד, לא שואלים אותי: "אכלת, לא אכלת", "תשתה משהו?", "כן, אפשר לקבל קצת מים". מתחיל לשאול אותי פה ושמה, לא, הוא לא מכיר את הענף הזה של האדליסטים, בדרך כלל כל האדליסטים זה משפחה. הוא לא מכיר, מסתכל על השעון, כל כך מאוחר, גם אני מסתכל על השעון, "באמת כבר מאוחר, תסלח לי, אני כבר מוכרח ללכת", הבנתי את הרמז. היית פה עוד אישה אחת, שהיא מבית אדליסט, אישה מאוד מאוד מבוגרת, שהיא סיפרה לי שהיא בת דוד של סבא שלי, היא לא האמינה את זה, מה שסיפרתי לה.

ש: שלא מאמינים, איך מבטאים את זה?

ת: תראה...

ש: אומרים: "לא יכול להיות"?

ת: זה בלתי יאומן, אבל מה שאני נפגעתי מהבן אדם הזה, מאותו אדליסט, שאומר שלא [...], אולי חשב שאני בא אליו לבקש איזה עזרה, לא בקשתי עזרה, אף פעם לא ביקשתי עזרה מאף אחד, מבחינה זו.

ש: אז איך בארץ אתה מסתדר, קודם כל מתי אתה מקים משפחה?

ת: אחרי זה כשנקלעתי לאילת, לא רציתי להישאר שמה, כי הייתי בודד וכך הלאה, והתחלתי..., וחידשתי את הקשר עם מי שהיום אשתי, בתום שנה שירות השתחררתי, והתחלנו ללכת, התחילה חברות, ולא הייתה פרוטה בכיס, אבל בכל זאת..., אני אז עבדתי בסוכנות, התפטרתי מזה, ואחרי שמצאנו דירה במרתף, ואני חולה אסטמה, יש לי היום עוד רשימה בבית, דמי מפתח עלה לי אלף שש מאות, אלף חמש מאות לירות, דמי מפתח, על זה היה לי חובות אלף מאתים שקל, פה חמישים שקל, פה מאה שקל, וככה לקחתי הלוואות מכל מי ש..., ולכל היתר החזרתי, עד לפרוטה האחרונה.

ש: איפה אתה גר?

ת: היום אני גר ביד אליהו.

ש: לא, ואז איפה?

ת: אז ברחוב פרוק 5.

ש: בתל אביב.

ת: בתל אביב, במרתף, חדר אחד, עם עוד..., מטבח היה לנו לחוד, השירותים משותפים.

ש: ומתי אתה מקים את משפחתך, באיזה שנה?

ת: ב23- ליוני 53. אחרי זה אני מתחיל לעבוד בתל השומר, בראשון לפברואר 54, התחלתי לעבוד בתל השומר, עם כל הצרות שהיו לי, בתור…, אמרו לי שיש משרה פנויה של מנהל חשבונות, עם דרגה איקס, לוקח עשרה חודשים עד שמאשרים לי לעבוד, ועד שאני מקבל משכורת ראשונה, אז מתברר ששמים אותי על תקן של פקיד חשבונות, עם דרגה יותר נמוכה, אבל לא עובר שנה, המנהל שלי אומר לי: "מר אדליסט, אני יוצא לחופש, ואתה ממלא את מקומי". היו שמה עוד שבעה או שמונה פקידים, כולם התקוממו, "אנחנו וותיקים, הוא חדש, ומה פתאום הוא סגן?", לא עזר שום דבר ונעשיתי סגן. עבודה, דייקנות, חריצות, זה עזר לי שכל אלה שהתנגדו שאני אהיה סגן, הסכימו והשלימו עם זה, איך שמילאתי את התפקיד תעיד עובדה אחת, אחרי שהייתי במשך שמונה עשרה שנה סגן גזבר, אז הגזבר ראשון עזב, ויצא לפנסיה, ואני קיבלתי תפקיד גזבר. בתור גזבר בית החולים, אחרי כמה שנים קבלתי גם פרס שיבה. אחרי זה, כשהגעתי לגיל פנסיה, אמרו לי..., כשהודעתי למנהל בית החולים, "פרופסור שני, תדע לך שבעוד חצי שנה אני עוזב", כי היה עניין להכין מראש תקציב לשנה הבאה, אמרתי לו: "אני אכין את זה, אבל אני לא אוכל [...] את זה, כי כבר באותה שנה אני משתחרר", אז הוא אומר: "אתה לא משתחרר, אני כבר ביקשתי שתישאר בתפקיד, נשארתי עוד שלוש שנים בתפקיד של גזבר, וגמרתי את התפקיד של גזבר, ולמחרת התחלתי לעבוד בקרן המחקרים של "תל השומר" עוד תשע שנים, ובגיל..., עכשיו שאני בגיל 77 בראשון לפברואר, יצאתי עוד פעם לפנסיה, לא לגמרי, גם היום אני עוד ממשיך יום אחד בשבוע לעבוד.

ש: כמה ילדים יש לך, כמה נכדים?

ת: נולדו לי בשעה טובה שתי בנות, לקח זמן. ביום העצמאות 1956 נולדה הבת שלי מרים, זה על שם אמא שלי, אומנם הילדים קוראים עכשיו לה מירי, אבל שמה מרים, מרים על שם אמא שלי. בת שניה נולדה ב1959-, ארבעה ימים אחרי יום העצמאות, ב-ט' באייר, שתי בנות.

ש: וכמה נכדים?

ת: שישה נכדים.

ש: מכל מה שעבר עליך, מה הדבר שמשפיע בחיי היום יום עליך?

ת: קודם כל המפנה הגדול, זה ברגע שהתחתנתי.

ש: אבל מה הדבר שמשפיע בחיי היום יום, בחיי המשפחה שלך, מכל מה שעבר עליך, בכל זאת, מה הדבר שמשפיע?

ת: אני לילדים לא הייתי מסוגל לספר את זה, מה שסיפרתי פה, כשילד ש...

ש: או למשל על ההתנהגות שלך, על החשיבה שלך.

ת: כל פעם שיש יום הולדת של אחים, אחיות, "אתה שרוי במצב רוח, למי יש היום יום הולדת?", אשתי שואלת, יום של הנישואין של אבא ואמא. 7 למאי סלקציה, 14 למאי אבא הולך לאוושויץ, 27 לאוקטובר אח שלי הולך לבלשץ', או לחלמנו, ויש תאריכים כאלה, על הכל זה משפיע.

ש: ועל הצורה שחינכת את הילדים שלך?

ת: לא, לא, אני חינכתי את הילדים, אני ואשתי, מבלי שיש להם איזו שהיא טראומה מהשואה. מה שמפריע לי, שלפני מספר שנים, אשתי לא הרגישה טוב, ואני באתי, פניתי לאחד מהרופאים הטובים ב"תל השומר", שהיה לי אתו קשר, קשרי עבודה, ואמרתי לו את זה, ביקשתי שיבדוק את אשתי, אפילו רציתי שיאשפז אותה לכמה ימים, לבדוק מה יש. אחרי שהוא בדק אותה, אז הוא שואל: "אתם פליטי השואה, אתם ניצולי השואה?", "כן", וחבל שלא הבנתי, שהוא שם את כל התלונות של אשתי, על זה שהיא ניצולת שואה. למעשה עברו שנתיים שלוש, לא זוכר כמה, היא עברה ניתוח מעקפים. לו לא היה מסתמך על זה שזה בגלל שהיא ניצולת שואה, אז הוא היה מגיע למסקנות אחרות. מה שכואב לי גם כן, כשהיו פיצויים מגרמניה, היחס הזה של כמה רופאים, של כמה עובדי מעבדות, משפיל שאין דוגמתו. הם ראו בכל אחד מתחזה, זה מאוד הפריע לי. אבל הילדים, השתדלתי שהם לא יסבלו, לא יהיה להם שום טראומה מזה, מה שעבר עלינו.

ש: אתה חולם לפעמים על השואה?

ת: אני חולם, גם כשמילאתי את הדפים האלו, שמילאתי, יום אחד, לילה אחד אני חולם שאני שומע את הקול של אחותי: "איך יכולת למלא את כל הדפים ולשכוח מבענק, למה אתה לא נרתם עבור בענק". כשיש איזו חגיגה משפחתית, תמיד אני נזכר, למה אני נשארתי בחיים, למה האחים והאחיות לא זכו לאושר כזה, אני היום מרגיש את עצמי מאושר, יש לי שתי בנות, בת אחת גמרה בסוציולוגיה, אנטרופולגיה, עשתה תעודת הוראה, עשתה תעודת ספרנות, עובדת היום בספרנות. הבת הקטנה גמרה פקולטה לאלקטרוניקה וחשמל, היא עובדת באלקטרוניקה היום, בפיתוח. לבת הגדולה שתי בנות, ובאמצע בן, לבת הקטנה שני בנים, ובאמצע בת. קשה, קשה לשבת בשמחה משפחתית, לראות הכל, כשהייתי בן שבעים, עשו לי איזו מסיבה יותר גדולה, אז סיפרתי להם על הרגע הזה שהייתי צריך למלאות, ברגע שהתגייסתי, איך שאין לי אף אחד, שאני בודד בחיים, ועכשיו אני יושב בחברת משפחה גדולה. לפני כמה חודשים הנכד שלי נסע לכמה ימים לטיול, כשחזר מהטיול אחותו שואלת אותו: "גלעדי, התגעגעת הביתה?", אז הוא אומר: "כן, התגעגעתי, אבל התגעגעתי גם לסבא ולסבתא".

ש: זה הפיצוי שלך.

ת: זה הפיצוי. פיצוי שאני חי באושר עם אשתי, שלא יכולתי לחלום על בת זוג יותר טובה, יותר נאמנה ממה שיש לי, הבנות מסורות, הנכדים נהדרים, עשיתי פעם ראשונה כשעושים מסיבה, עשינו בת מצווה לנכדה, והזמנתי את מי שאני הזמנתי, אז אמרתי לאשתי, רק בכדי לשמוע מחמאות על הנכדים, היה לנו שווה הכל. אני גם חייב להודות ליד ושם, שנותן אפשרות לספר. סיפרתי מה שעבר עלי, מה שהרגשתי בהרגשות, את הכאב, אני לא מאמין, שקיים מישהו, שמסוגל לתאר את זה, זה כאבים בלתי פוסקים, זה תמונות שעומדות כל פעם. אני נזכר, אח, ילד בן חמש עשרה, מלא חיים, כשהוא עבד אצל גרמני, אז סיפר לי חבר שלו, שפעם אחת הבוס שלו אמר לו: "האופנוע שלי לא בסדר, אולי תוכל לבדוק, מה קורה שמה", אז הוא ניגש, טיפל מה שטיפל, וכך הלאה, הוא אומר: "עכשיו הוא בסדר", אז הוא אומר לו: "טוב, אל תסתכל על זה, כאן מלוכלך, זה צריכים לנקות", אז הוא אומר: "בשביל זה אתה לא צריך אותי, את זה כל אחד יכול לעשות לך". ילד בן חמש עשרה. הוא תמיד מוקף בין חברים וחברות, האח הגדול בגיל עשרים ניהל סניף של חברה ליבוא סחורות בוורשה, שתי האחיות, הגדולה זאת הייתה ממש יפיפייה, אצלנו, על ידינו היה מכון צלמנייה, הוא ביקש ממנה שתסכים להצטלם אצלו, הוא רוצה להוציא את התמונות שלה לחלון הראווה. והשנייה גם כן, שהיה לה כבר חבר, את האמא והאבא שהיו מסורים, ולסיכום, אם אני מסכם, אז קודם כל את המשפחה של אמא אני בכלל לא הכרתי, הם גרו בוורשה, אותם לא הכרתי. ואלה שנספו בשואה הם: האחים שלה אברהם מרדכי, אשתו, שתי בנות, כשבת אחת נשואה, אם לילדה קטנה בת חמש, אח שני יעקב שלום, אשתו, וארבעה ילדים, האחיות של אמא שלי, אחת [...], שלושה ילדים נשואים, ובן אחד רווק, האחות שרה ובעלה אולייר, שני בנים נשארו בחיים, אחד בישראל ואחד בפריז, ובת אחת נעמי, שהיה לה ילד אחד. מצד אבי אני זוכר את כולם, סבא, שמואל לייב אדליסט, שהיה עסקן, הקראתי בזמנו, אח גדול נחום, הוא היה טכנאי, בתקופה זו הוא גמר בית ספר טכני, היה טכנאי, הוא היה טכנאי, היה טכנאי ראשי בטחנת קמח ביינז'אוף, בן אחד, מרפא שיניים, אשתו, רופאת שיניים, בת, טכנאית שיניים, בן, עוד טכנאי שיניים, ובת, סטודנטית השנה שלישית באוניברסיטת [...] ב-Krakow. אח נוסף, הרשל אדליסט, שהיה יושב ראש וועד הקהילה היהודית ב-Miechow, יושב ראש בנק ב-Miechow, וחבר מועצת העיר ב-Miechow. אחות שלו, רוזליה רפפורט, עם ילדה בת חמש, שש, היה לו עוד אח בפריז, האח נשאר בחיים, אשתו אסתר נספתה בשואה, עוד אחות אחת בפריז רושה דויטש ובעלה שנספו בשואה. זה הקרובים ביותר. היו לי עוד במובן [...] בני דודים וכך הלאה, לא הכרתי אותם.

ש: אולי נראה את התמונות שהבאת.

ת: אולי עוד כמה מלים בקשר לדוד שלי שנשאר בחיים בפריז.

ש: בבקשה.

ת: הוא נשאר בחיים, לא הייתה לו אזרחות צרפתית, וכשפרצה המלחמה, הצרפתים, כל אלה שלא הייתה להם אזרחות צרפתית, הבטיחו להם אזרחות צרפתית בתנאי שיתגייסו לצבא. הוא התגייס לצבא, נפל בשבי גרמני, ושמה שימש כמתורגמן מגרמנית לצרפתית. האח הזה הוא ב1920- עזב את פולניה לפרנקפורט, חי שמה עד 33, וב33- עבר לפריז. אז הוא ידע פרפקט גרמנית, ופרפקט צרפתית. בגרמניה הייתה לו משרה גבוהה בחברה שהייתה לה נציגות לכלים חקלאים, ומצבו הכלכלי היה מצוין. העיקר שהוא בא לפריז, התגייס לצבא, נפל בשבי, עזר להרבה צרפתים להשתחרר משבי, כי היה צו, שהחקלאים הצרפתים יכולים להשתחרר. הוא עזר להרבה צרפתים, פעם אחת הוא היה חולה, ניגש לרופא ושאל אותו: "למה אתה לא משתחרר?", אז הוא אמר: "אני יהודי", אז הוא אומר: "אתה לא יהודי", אז הוא אומר: "אני יהודי, אני מגדוד זה וזה", זה היה הגדוד שכולו היה מורכב מהאנשים האלה, יהודים שהתגייסו על מנת לקבל אזרחות צרפתית. אז הוא אומר לו: "אתה הלא מהגדוד הזה, אתה מהגדוד שלי, אתה היית בגדוד שלי, גדוד זה וזה", הוא השתחרר מהשבי, והסתתר אצל איכר צרפתי בסביבות פריז, ושמה עבד בתחנת רכבת בניקיון. פעם אחת הוא היה עסוק בהדלקת תנור, ניגש איזה פקיד גרמני למישהו שמה בצעקות: "מה זה, זה סוף חודש, אף אחד לא הכין עדיין רשימה של תשלומים, צריכים לשלם לפועלים משכורת, ואין מי שיכין את זה", ודוד שלי הרי הבין, מה שהוא מדבר, אז הוא אומר: "תסלח לי, אבל אני יכול להכין לך את זה בלי שום בעיות", אז הוא הסתכל עליו ככה, "בא אתה, תשב ותעשה את זה". הוא עשה לו את זה, איך שהוא ראה את העבודה שלו, אז הוא אמר למנהל משרד: "בן אדם כזה אתם מחזיקים בניקיון? אתם לא מתביישים?", באותו הרגע הוא עבד במשרד, ואנשים שמה ידעו, שהוא יהודי, ושמרו עליו, בצורה כזו הסתתר ונשאר בחיים. ולדודה שלי, לושה דויטש הייתה בת אחת, ילדה בת..., אני לא זוכר באיזה גיל, חמש, ארבע, כשהגרמנים באו לקחת אותה, השומרת בית ניגשה לדירה, תפסה אותה, "אבל זה הילדה שלי", לקחה אותה, ובצורה הזאת גם כן נשארה בחיים.

ש: מר אדליסט, אני מודה לך מאוד על עדותך, ועכשיו נצלם את התמונות שהבאת.

ת: אני באמת מודה ליד ושם, שנתן הזדמנות לספר את זה.