Dov Visman

Testimony

ראיון עם:

דב וייסמן

תאריך הראיון:

22.5.00

מראיינת:

חיה ירושלמי

שם המדפיסה:

עדנה חלמיש

תאריך הדפסה:

15.11.00

מקומות:

Kamien Koszyrski

Wolyn

Kowel

Luck

Kaunas

Brzesc

Jezierzany

Wien

Chelm

Danzig

Yaroslaw

Krakow

Rowne

Katowice

Stutthof

Breslau

Kelce

Majdanek

Warszawa

ש. היום י"ז באייר תש"ס, 22 במאי 2000. חיה ירושלמי מראיינת את מר דב וייסמן באולפן יד ושם בירושלים. מר וייסמן, מהו שמך המלא?

ת. דב וייסמן. נולדתי ב21- בדצמבר 1927 בעיר Kamien Koszyrski, אז זה היה פולין. עיירה כמו כל העיירות היהודיות בוולין [Wolyn]. היום זה אוקראינה. אז זה היה פולין. עיר שבה היו קרוב לארבעת אלפים יהודים. סך כל האוכלוסיה בעיר היה 8000-9000 איש. מתוך זה כחמישים אחוזים יהודים, שהיו גרים בערך במקום אחד בכמה רחובות. היהודים שם עסקו בדרך כלל בעבודות יד, מלאכה. בתי חרושת לא היו חוץ משניים שלושה, שהיו גם לאבא שלי וסבא שלי. היה לו בית חרושת לעצים. לסבא שלי היתה תחנת קמח. יהודים עסקו שם בדרך כלל במסחר, או בסנדלרות, חייטות.

ש. מלאכה זעירה?

ת. כן. יהודים חמים מאד וציוניים מאד. היו הרבה בביתר ובשומר הצעיר, ועוד שלא זכור לי כרגע.

ש. זו היתה עיר מודרנית במושגים של אותם הימים?

ת. די מודרנית.

ש. איזו תחבורה היתה בעיר?

ת. תחבורה לא היתה. נסעו בסוס ועגלה. אם מישהו רצה לנסוע למקום אחר, או לתחנת רכבת, היה צריך לנסוע בסוס ועגלה.

ש. מה היתה העיר הגדולה הסמוכה?

ת. קובל, לוצק, רודנה, בריסק.

ש. העיר שלכם היתה מפורסמת במשהו?

ת. לא באופן מיוחד. הרבה אנשים שם עסקו בעצים, ביערות. מסביב לעיר היו יערות גדולים מאד.

ש. תאר קצת את הנוף של המקום.

ת. בתים נמוכים של היהודים, וכמה בתים גבוהים שבנו בזמן האחרון. מסביב גרו הגויים בבתים מעץ, נמוכים מאד. אמנם היו גם כבישים רעועים. מסביב לעיר היו איכרים.

ש. היה איזה מקור מים?

ת. בקשר למים זה היה _______. לא היו מים זורמים בבתים. היה יהודי שהיה נוסע בעגלה ושואב את המים. היו באים הביתה. אם היה חסר משהו, היתה באר לא רחוק, בעיר. והיו באים לשם ומושכים מים בחבל. אבל בהמשך אספר לך, היום כבר לא בחבל. היום יש פומפה כזאת, שמוציאים את המים. כשהנכד שלי היה שם לפני חמש שנים, הוא אמר לי: סבא, איך יכולתם לגור ככה?

ש. עדיין אין שם מים זורמים?

ת. מים זורמים עדיין אין. העיר נראית כיום, חמישים שנה אחורנית כמו שאנחנו היינו.

ש. היה נחל בקרבת מקום?

ת. היה נחל, שבו שחינו, ולמדתי לשחות בו. היום, כשהייתי שם, לפני חמש שנים, אין מים בנחל, אין. ואז היו מים זורמים. בעיני כילד זה היה די רחב וגדול. אבל כשהייתי שם לפני חמש שנים, התפלאתי – אין מים.

ש. נתחיל עם בית ההורים. מה היה שמו של אבא?

ת. יוסף. הוא נולד בעיר אוזירן. זה בין קובל [Kowel] ללוצק [Luck]. הוא עסק בעצים. היה לנו בית חרושת לעצים.

ש. היתה לו השכלה כלשהי?

ת. למד בבית ספר רוסי. כמה גמר אני לא יודע. ידע לקרוא, ידע לכתוב, ידע רוסית, פולנית, יידיש, אוקראינית. ברוסית היה מצוין. היו לו שני אחים בעיר שלנו. אחד רוקח, אחד עורך דין. אם תשאלי אותי איפה הם למדו, אני לא יודע. יש לי הרושם שבוינה [Wien]. הם הגיעו לעיר איפה שנולדתי, לאוזירן, בשנת 1915-16, בזמן מלחמת העולם הראשונה. הוא נשלח על ידי הרבנות היהודית. הסבא שלי היה רב בעיר. זה שהגיע אבא של אבא שלי, היה רב בעיר, פסח אהרן וייסמן. כמה שידוע לי, הוא מרבנים גדולים מאד בחלם [Chelm]. משפחה ידועה מאד. הוא היה רב באוזירן, אחר כך שלחו אותו לקמיקוזירשק [Kamien Koszyrski]. אני לא ראיתי אותי בחיים, כי כשאני נולדתי הוא כבר לא היה חי. הוא נפטר ב1917- מסרטן. זה אני יודע מהסיפורים.

ש. אביך שמר על בית דתי?

ת. מסורתי. אני חושב שבזמן שסבא חי, בוודאי. אבל אחר כך, בשנים שאני זוכר – מסורתי.

ש. מבחינת חזות חיצונית אפשר היה להכיר שהוא יהודי?

ת. לא היה לו זקן, גם לא הלך בכובע. קשה לי להסביר לך. אני חושב שכן.

ש. מה היה שם אמא?

ת. בריינדל לבית וסרמן. היא נולדה בקמיקוזירשק. היו לה הרבה אחים ואחיות. גם בעיירה, וגם היגרו ב1918- לאמריקה. אח ואחות. שמרנו על קשר איתם עד המלחמה.

ש. היו בני משפחה שעלו לארץ?

ת. לפני המלחמה לא.

ש. בבית שלכם היתה התייחסות לציונות?

ת. כן. ביתר.

ש. בעידוד ההורים?

ת. ההורים קצת פחות, אבל אני בתור ילד הייתי בתנועת ביתר. דרך אגב מי שהדריך אותי חי עד היום, הוא גר בהרצליה.

ש. היתה הכוונה ופעילות בכיוון של עליה לארץ?

ת. אני בתור ילד לא יכול לדעת בדיוק. אבל אני דיברתי עברית. בבית יידיש, אבל למדתי בבית ספר עברי, בית ספר "תחיה". היה גם בית ספר פולני, שגם אליו הלכו יהודים מהעיירה. אבל אני הייתי הולך רק לבית ספר תחיה. היינו בחוג שנקרא "בני יהודה", והיינו חייבים לדבר רק עברית. זה היה בית ספר של שש כיתות, עד 1939, עד מלחמת העולם השניה. אני גמרתי שש כיתות שם. לימדו עברית. גם את השפה הפולנית. חשבון, תנ"ך, תורה הרבה מאד.

ש. את המקצועות האלה לימדו בעברית?

ת. מקצועות אלו רק בעברית. פולנית בפולנית. גאוגרפיה בעברית, היסטוריה בעברית. דרך אגב, לפני שנתיים הייתי ביום השואה בבית וולין בגבעתיים. עומד איש מוכר לי, איש זקן מאד. ואז היתה לו תנועה עצבנית קצת, בזמן שהיה מורה שלי עשה ככה. ואני רואה שהוא עושה ככה, ונזכרתי בבצ'וק. ואני אומר לו: אתה המורה בבצ'וק? הוא אומר: כן. אמרתי לו: לא ראיתי אותך כל הזמן. הוא אומר: אני הלא לא מקמיקוזירשק, באתי רק ללמד שם. אבל היו לי שם חברים טובים. מי? הוא אומר: יונה וסרמן. זה הדוד שלי. שאלתי אותו איפה הוא גר, בראשון לציון. ברור שהוא כבר בפנסיה. הוא לימד בקמיקוזירשק. היה מורה שלי להיסטוריה. זו היתה פגישה מאד מרגשת. הוא לימד אותי מתמטיקה. לפני שנתיים נהרג בתאונת דרכים. אמרתי לו: אם אני יודע מתמטיקה, זה רק ממך.

ש. בבית הספר למדו בנים ובנות ביחד?

ת. כן.

ש. מי החזיק את בית הספר?

ת. היה ועד יהודי בעיר. היו משלמים עבור הלימודים. הם החזיקו את בית הספר הזה. כל המורים היו יהודים, כולל מנהל בית הספר. חוץ מזה, ברור, כל החגים וכל הפעילויות, הכל היה בבית הספר. פורים, חנוכה. אני חושב שיותר מאשר פה.

ש. החוג הזה שסיפרת עליו היה שייך לבית הספר?

ת. כן. אירגן אותו אחד המורים שלימד עברית. היינו בחוג הזה של "בני יהודה". דיברנו בינינו אך ורק עברית. כשבאתי לארץ, אמנם שכחתי קצת, מפני שכל המלחמה לא השתמשתי בשפה, אבל נזכרתי מהר מאד. אספר על זה בהמשך.

ש. היו דיבורים על ציונות מעשית?

ת. כל הזמן. כל העיר. פועלי ציון. יש לי פה ספר, שנוכל לראות איזה יהודים היו שם. כל היהודים היו שם.

ש. נוסף על בית הספר, במה העסקת את עצמך בשעות שאחרי הלימודים?

ת. היו בתי קולנוע, והיה גם תאטרון. זו היתה אמנם עיירה קטנה אבל מאד פעילה. חברים. סבא וסבתא. אמנם סבתא לא, מכיון שהיא נפטרה מאד מוקדם. בית סבא. מהצד של אבא לא היו לי סבא וסבתא מכיון שהם נפטרו לפני שנולדתי. הסבא הרב נפטר ב1917-, והרבנית אשתו, סבתא שלי, בפורענות שהיתה בעיר שלנו ב1920-, בורוחובצים הרגו אותה. ירו בה בפה.

ש. בבית חגגו את החגים?

ת. כל החגים. היתה גם סוכה. כל החגים.

ש. אתה יכול לספר קצת על פסח?

ת. זה היה חג גדול בשבילנו. ההורים קנו דברים, קנו נעלים חדשות, קנו בגדים חדשים. אני זוכר אצלנו בבית היתה חצר. לפני פסח אמא היתה קונה תרנגולות ופיטמה אותם. היום שומן זה לא טוב, אבל אז מה שיותר שומן היה יותר טוב. ברור שרק מצות. בית כנסת. היינו עושים בערב סדר פסח, כל המשפחה ביחד. האחיות של אמא שלי, האחים של אמא שלי. גם של אבא. זכור לי רק דבר אחד, שאחת מהדודות שלי, היה לה הבן הכי קטן בגיל חמש. הוא שאל את הקושיות בעל פה. אבא שלי היה כל כך מאושר. כל העיר ידעה מזה שבגיל חמש הוא ידע כבר בעל פה את הקושיות. היום יש לי נכד שבגיל שנתיים שאל את הקושיות. אני מראה לך את ההבדל בזמן…

ש. איזה מצב כלכלי היה בבית שלכם?

ת. מצב כלכלי טוב מאד. היה לנו בית חרושת. עבדו שם הרבה אנשים. חוץ מזה היו לנו יערות. לאבא שלי היו כמה שותפים ליערות. היה כורת העצים שהיה לו בית חרושת לדיקטים. עשה לנו דיקטים, קרשים. זה הלך הרבה מאד. אני עוד זוכר הגרמנים היו אצלנו לפני המלחמה, מדנציג [Danzig] באו לקנות הרבה. כך שמבחינה כלכלית לכל המשפחה, לא רק לו. לסבא היתה תחנת קמח. הדודות והדודים עסקו במסחר. סך הכל היה טוב מאד.

ש. מי עוד היה בבית מלבדך?

ת. אח שלי, מבוגר ממני בחמש שנים.

ש. חברים לא יהודים היו לך?

ת. כמעט שלא. אני חושב שלא.

ש. ולאבא היו קשרים עם אנשים לא יהודים?

ת. כן. עם האוקראינים, עם הפולנים. מפני שבעיר גרו גם אוקראינים וגם פולנים.

ש. היו רק קשרי מסחר, או מעבר לזה?

ת. רק קשרי מסחר. היו אולי משפחה או שתיים יותר קרובים, בתוקף קשרי המסחר קשרו אולי יותר. אבל חברות באופן מיוחד, לא זכור.

ש. היתה בעיר גם אוכלוסיה חרדית? חסידים, דתיים מאד?

ת. אני לא חושב. אני חושב שכל העיירה היתה מסורתית. חרדים יכול להיות שכן. חלק כן. חופשי אף אחד לא היה. היה מתבייש בעיירה כזאת להיות חופשי, אז בזמנו.

ש. העסקים היהודיים היו כולם סגורים בשבת?

ת. הכל. בשבת כולם היו הולכים לבית הכנסת להתפלל. יום שישי, שבת - הכל סגור.

ש. עיתון היה בבית?

ת. אני חושב שכן. כמה שזכור לי, 'דער מומענט', יידיש. 'היינט'.

ש. רדיו היה מצוי?

ת. בשנים האחרונות כן. אני זוכר אפילו את השם של הרדיו, 'אחו'.

ש. היה לכם קשר עם העולם החיצוני, מה שקורה במרחקים?

ת. אני חושב שלא. אולי עם האחיות של אמא שלא גרו בעיר הזאת.

ש. אני מתכוונת לרדיו מבחינת מידע על מה שקורה בעולם.

ת. לא, לא. חיינו בעיר הזאת באופן מאד מסודר.

ש. מתי בתור ילד שמעת פעם ראשונה על מה שקורה בגרמניה, על האנטישמיות שמתגברת?

ת. עד 1939, בתור ילד, לא.

ש. אתה עצמך נתקלת באנטישמיות?

ת. בעיר שלנו, בתור ילד לא היה לי בכלל קשר איתם. אבל היה לי מקרה אחד שיצאתי מבית הספר ועבר אחד, בן של שוטר. אני לא יודע כמה שוטרים היו בעיר הזאת. אני חושב שאחד או שניים. זה היה הבן שלו. הוא אמר לי משהו "ז'יד", אז אני נתתי לו מכה. ואז היה עץ, הוא הוריד, היו שם קוצים. נתן לי על הפנים. עד היום יש לי סימן. זה הדבר היחיד שהיה לי. אבל אני התנקמתי בו אחר כך, כשבאו הרוסים בשנת 1939. סיפרתי את זה לרוסים.

ש. מתי בפעם הראשונה חל שינוי בחיים שלכם?

ת. עד 1939 רגיל. ב1939- פרצה המלחמה העולמית השניה, ואז, אחרי כמה ימים, שבועיים שלושה, אולי חודש, נכנסו אלינו הרוסים. הגרמנים לא באו בשנת 1939. ואז הרוסים היו אצלנו מ 1939- עד 1941.

ש. בשנתיים האלה, אילו חיים היו לכם?

ת. לי באופן אישי היה טוב. אם אני נזכר בחיים האלו אז, הייתי מרוצה. כי הלכתי לבית ספר יהודי. אבל לא בעברית, ביידיש. אסור היה עברית.

ש. זאת אומרת שלבית ספר 'התחיה' לא המשכת ללכת?

ת. עד 1939 זה היה בית ספר עברי. מ1939- עד 1941, כשהיו הרוסים אצלנו, זה היה בית ספר יהודי, ולמדתי בבית הספר הזה.

ש. לכל היהודים בעיר לא היה שינוי לרעה?

ת. תלוי מה השינוי. למשל לקחו את בית החרושת של אבא. אבא כאילו היה 'בורג'וי', גביר. אבל היה לנו מזל שמישהו בהתחלה, כשבאו הרוסים, גר אצלנו יהודי אחד שהיה קומוניסט. בא ממוסקבה. והוא קצת הציל את אבא. אחרת היו שולחים אותו לסיביר, עם כל המשפחה. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב. הוא עשה הכל על מנת שלא ישלחו אותנו.

ש. היו יהודים שנשלחו?

ת. לא. היו רק זמנים שהיו קוראים לאבא בערבים והתחילו לשאול אותו שאלות. אבל שום רעב באופן מיוחד לא עשו. אבא ידע טוב מאד רוסית. לא כולם ידעו רוסית. הוא עזר להם בשפה.

ש. גם את תחנת הקמח לקחו?

ת. תחנת הקמח לא היתה שלנו אלא של סבא. גם לקחו. הכל.

ש. אז ממה אפשר היה להתפרנס?

ת. אבי היה גם מנהל חשבונות. מנהל חשבונות בבית החרושת שלו. בהתחלה הוא היה מנהל בית החרושת. אחר כך הורידו אותו והביאו מישהו שלא הכיר בכלל מה זה בית חרושת, אבל הוא היה קומוניסט עוד לפני המלחמה. אז הוא קיבל להיות מנהל בית החרושת, ואבא היה מנהל החשבונות. אחר כך התחילו 'לדרוך לאבא על הרגלים' שם. אז הוא התפטר ויצא משם. והקימו בעיר שלנו, אבא ועוד כמה אנשים, 'אפטל' כזה של תחנות קמח. היו שם ארבע תחנות קמח. התאחדו ביחד כאילו. הם לקחו את זה, הרוסים, אבל אחר כך התאחדו ועשו 'אפטל' . הוא היה שם מנהל החשבונות. מזה הוא התפרנס. מבחינה כלכלית לא היתה בעיה.

אני בתור ילד למדתי. הייתי שייך גם ל'פיונרים'. זה התחלה של הקומוניסטים. בהתחלה לא רצו לקבל אותי מכיון שהיית בן של גביר. אז לא. וזה נורא כאב לי. אתה רואה ילדים הולכים, שרים, מטיילים. ואני צריך לשבת בבית. אני לא זוכר באיזה אופן קיבלו אותו בסוף. הייתי מאושר.

ש. בשנת 1941, מתי הסתיים השלטון הרוסי?

ת. המלחמה התחילה, נדמה לי, ב1- ביולי 1941. הרבה אנשים ברחו לרוסיה. אנחנו גם היינו בורחים, אבל היתה בעיה. אבא שלי לפני המלחמה נסע ללבוב, עיר יותר גדולה, למסור דין וחשבון בקשר ל'אפטל' הזה. דין שנתי. ואז פרצה המלחמה והוא נשאר בלבוב. לברוח לבד לא רצינו, חיכינו עד שאבא יבוא. אבא בא אחרי 12 יום. כבר אי אפשר היה לברוח. אחרי שבועיים שלושה באו הגרמנים.

ש. בן כמה היית באותו הזמן?

ת. ב1941- הייתי בן 14.

ש. בר מצוה עוד הספיקו לחגוג לך?

ת. בזמן הרוסים לא, לא עשו, פחדו.

ש. ממה פחדו? היתה הוראה רשמית שלא לקיים דברים כאלה?

ת. תראי, גם בעיירה היו יהודים שהיו מוסרים. אסור היה. גם עברית. בטח. לא הוראה, פחדו. פשוט פחדו לעשות את זה. גם לבית הכנסת הלכו בהסתר.

ש. הרוסים אסרו לקיים תפילות בצורה מסודרת?

ת. לא. חוץ מאשר שפחדו. אבל לא עשו שום דבר.

ש. נכנסו הגרמנים, ומה קרה אתכם?

ת. בהתחלה, איך שנכנסו, ביום הראשון, כבר היה שמח. כבר תפסו 3-4 יהודים בעיר, הובילו אותם מחוץ לעיר והרגו אותם. ביום הראשון. זה היה צבא גרמני שעבר דרך העיר שלנו והמשיך לרוסיה.

ש. ידעתם משהו על הכיבוש הגרמני במקומות אחרים?

ת. עד אז עוד לא היה הרג.

ש. במקומות אחרים, בגרמניה, בפולין.

ת. גם בגרמניה לא היה הרג עד שנת 1941. אני יודע ששלחו אותם למחנות, אבל הרג המוני אני לא חושב שהיה.

ש. לא המוני, בכל זאת.

ת. אני לא חושב שידענו. לא זכור לי.

ש. אז כשהם נכנסו בעצם לא היה פחד גדול מהם?

ת. ידענו שהגרמנים זה לא טוב ליהודים, אבל פחד מיוחד ממה שיקרה, ודאי שלא. אחרי הימים הראשונים בא ה'גביץ קומיסר'. זה היה רק צבא מעבר. הוא היה כראש עיר, SS. אני זוכר איך קראו לו, כי גם חיפשתי אותו - מיכאליס פריץ. הוא היה אז רב סרן SS, צעיר, שלושים ומשהו. והוא ניהל את העיר עם עוד כמה גרמנים. עבד אצלם יהודי אחד שהיה מתורגמן, בשם בר.

אחרי כמה חודשים, עשו, זה עוד לא היה גטו, אלא אזור לא מגודר, אבל מחוץ לאזור אי אפשר היה לצאת.

ש. העבירו יהודים ממקום למקום?

ת. עוד לא. בינתים, באותה תקופה באו גרמנים שעסקו בהרג יהודים. התחילו לתפוס רק גברים וילדים. הורידו אותם למקום אחד, ואז כולם הסתתרו. הם תפסו 80-100 איש, ואת כולם, חוץ מכמה שכנראה שילמו כסף, הוציאו להורג. זו היתה ההתחלה. זה היה עוד ב1941-. סוף 1941. ב1942- עשו גטו. גרנו בגטו. הבית שבו נולדתי היה מחוץ לגטו. באזור הלא מגודר בהתחלה זה כן היה, אבל כשעשו את הגטו זה היה מחוץ לגטו.

עברנו לגור אצל איזו משפחה. לא רק אנחנו, אלא גרנו שם איזה 20-30 משפחות בבית הזה. של 4 חדרים, 3 חדרים. לפני שאמשיך אספר איך ניצלנו מה80-100- איש, הלא היו גם בבית שלנו לחפש אותם…

ש. אספו את האנשים מתוך הבתים?

ת. כן. באו לבית. הנשים היו בבית, אבל הגברים לא. אז התחילו לחפש אותנו בבית. אנחנו היינו בבית.

ש. הם עבדו לפי רשימות?

ת. לא, הם ידעו איפה יש בתים של יהודים. הלא הגויים הראו.

ש. הם לא חיפשו אנשים מסוימים?

ת. לא. כל יהודי ויהודי. גם מחוץ לבית שלנו התחילו לחפש. אבל אנחנו הסתתרנו. אבא עשה מסתור בחצר. תמיד לקראת החורף היינו מכינים עצים לחורף. ובחצר זה היה בנוי, סגור, לא פתוח. בחצר גם היה בית שימוש שהיה צמוד לעצים האלו. את העצים היו מסדרים בשורות, 4-3 שורות. שורה אחת אבא עשה ריק, מהשורה הראשונה לקיר. זה היה המסתור שלנו. איך להכנס לשם? אז הוא עשה דלת מבית השימוש. זה היה מעצים. עשה דלת שהיתה נראית כמו דלת. לא יכול להיות שיכנסו משם למקום מסתור. עם שני מסמרים, שאפשר לסובב ואז אתה פותח בתור דלת, נכנס, סוגר, וסוגרים בחזרה במסמרים. ככה שכל אחד בא, נכנס, מסתכל. יש מסמרים. הם באו לשם, חיפשו, אבל לא עלה בדעתם שאנחנו שם. זה היה בפעם הראשונה.

אחר כך גטו סגור, מגודר. ברור, עם הטלאי.

ש. ממתי הייתם צריכים לענוד את הטלאי?

ת. זה היה כבר לפני הגטו. כשהיינו במקום הסגור הזה, כאילו פתוח אבל סגור. היה כבר טלאי. זה כמה חודשים אחרי שהגרמנים באו.

ש. בתקופה הזאת היו גם גילויי אנטישמיות ברחוב?

ת. לא היה לי בכלל קשר איתם, כך שאני לא יכול לדעת. אבל ברור שהאוקראינים והפולנים עזרו לגרמנים לחפש את היהודים, לשדוד.

ש. מאז שהגרמנים נכנסו כבר לא התנהלו לימודים?

ת. לא. הפסקתי אז את הלימודים. היה לי מורה פרטי לחשבון ותנ"ך. אבל בבית. בית הספר היה סגור. משנת 1941 עד 1945. כבר לא הייתי אז בעיר, אני יצאתי ב1942-.

ש. תנועות נוער המשיכו עם איזו שהיא פעילות?

ת. לא.

ש. היו נסיונות של פעילות מחתרתית?

ת. יותר מאוחר, כשהיה כבר הגטו. היו כמה צעירים. קנו נשק. באיזה אופן אני לא יודע. הייתי ילד, לא סיפרו לי. הם יצאו את הגטו והלכו לפרטיזנים.

ש. ידעתם על קיומם של דברים כאלה?

ת. כן. ידענו על קיומם. ידענו על הפרטיזנים וידענו מה שהם עושים בערך. היה קשר. ביניהם גם אבא שלי קנה רובה. וזה מה שהציל אותנו. היה לאבא שעון זהב, כמו שהלכו פעם, בכיס הקטן, עם שרשרת. ותמורת השעון הזה הוא קנה רובה. זה היה מוסתר אצלנו בבית.

ש. הוא ידע להשתמש בו?

ת. כן.

ש. איפה הוא למד להשתמש? הוא היה בצבא במלחמת העולם הראשונה?

ת. לא. לבד השתמש. וזה מה שהציל אותנו בהמשך. זה היה כבר בסוף. אצלנו בעיר היו שתי אקציות. האקציה הראשונה, הגדולה, שהשמידו כ80- אחוזים מהיהודים. של Kamien Koszyrski והסביבה. מכל הסביבה הביאו את היהודים אלינו. כי זו היתה עיריה. לא מחוזי. המחוזי היה לוצק. אבל היתה שם עיריה, היה ראש עיר פולני. אז הביאו את כל היהודים אלינו לתוך הגטו. אז כבר שמענו שיש אקציות.

החיים בגטו היו קשים מאד. כמעט שלא היה מה לאכול, היה רעב. אלה שיצאו לעבוד מחוץ לגטו היו תמיד לוקחים דברים כדי למכור. ואז היו קונים לחם או משהו. ביניהם אבא שלי. גם אני יצאתי לעבודה. עבדתי אצל הגביץ קומיסר. זה ראש העיר. בנו לו בית. ועבדתי בבניה הזאת.

ש. קיבלתי איזה שכר?

ת. שום דבר. זו היתה עבודת כפיה. אחרי זמן מה באו גרמנים, זו היתה קבוצה מיוחדת שהיתה נוסעת מעיר לעיר להרוג. אז יצאה הוראה שכולם יתאספו בשעה חמש בבוקר על יד היציאה מהשער הראשי. הולכים כאילו לעבודה. חלק התייצב, חלק לא התייצב. שמונים אחוזים התייצבו.

ש. זאת אומרת שזה היה באחד מימי העבודה הרגילים?

ת. זה היה אחד הימים הרגילים.

ש. מה היתה הסיבה שלא כולם התייצבו? הם ידעו שהולך להיות משהו?

ת. הם הרגישו, פחדו. הלא שמעו, היו מקרים שהיו לוקחים והורגים. אבל כל אחד שהלך חשב שהוא לא. הוא עבד אז הוא יקבל רשיון לחיים. ביניהם אנחנו הלכנו, כל המשפחה שלנו. הלכנו בשורות. הגענו עד בית הקברות. לפני בית הקברות היה מגרש גדול מאד שהיה מגודר. מסביב ישבו הגרמנים והאוקראינים. אנחנו היינו בתוך המגרש. בתוך המגרש היו גם בתים מעץ, שניים או שלושה. כשהסתכלנו החוצה, זה היה מגודר בעצים ובין העצים אפשר היה לראות משהו, ראינו שחופרים בורות, שני בורות. אבל כל אחד חשב שזה לא הוא. אבל מי שהיה בפנים כבר לא יכל לעשות דבר. אז בא הגביץ קומיסר, כל הבנדיטים האלו שבאו באופן מיוחד להרג הזה. גם האוקראינים. והתחילו להקריא שמות. שם שהם הקריאו היה לחיים. נכנסו לצריפים. מי שלא הקריאו, נשאר. הקריאו את אבא ואת אמא. אבא הסתכל בצד השני. אני מחוק. אבל הם כבר היו בצריף. אז אבא, מישהו אמר לו כנראה דרך החלון: אם יקראו למשה פלדמן, תגיד שזה אתה. ככה זה היה. אני עמדתי על יד סבא שלי מצד אמא.

ש. נשים גם כן יצאו לעבודה?

ת. לא.

ש. הבנתי שהאיסוף הזה היה במעמד של היציאה לעבודה.

ת. כנראה שעם הבעל גם האשה קיבלה את הזכיון לחיים. כך נראה לי. ילדים מתחת לגיל 14-15 היו מחוקים. הם לא יכולים לעבוד, אין צורך בהם. זקנים מעל גיל 40-45, זה כבר זקן – גם לא. וכשהקריאו את השמות של אבא ואמא שלי, אז הוא הסתכל וראה שאני מחוק. אז הוא כבר הבין שאני לא. ואז כנראה שמישהו אמר לו: משה פלדמן לא יבוא, שברלה (קראו לי ברלה, דב) יגיד שהוא משה פלדמן. אני עמדתי כל הזמן ליד סבא שלי. שם היו גם משפחות. כשהקריאו את השמות, הם לא הלכו עד שראו אם הילדים גם כן. ראו שהילדים לא, נשארו עם הילדים. לא רצו ללכת, לחיים. ואז הקריאו משה פלדמן, ואני אמרתי שזה אני. קיבלתי את הרשיון והוכנסתי. בלילה.

ואז היינו שם על המגרש איזה 3500 איש. ביניהם גם כ300- צוענים.

ש. מאין הביאו אותם?

ת. מהסביבה. כנראה שתפסו אותם והביאו גם אותם. גם אותם הרגו, את כולם.

ש. אתה יכול לומר כמה מילים על הצוענים, כי הדור של היום לא יודע מה זה.

ת. מאד שחורים. זה עם של נודדים, שהיו גרים ביערות. עם שלא רצה לעבוד. כמה שזכור לי, עם שהיה תמיד גונב. היו שרים, רוקדים. אבל היו צריכים להתפרנס ממשהו. אני זוכר שיום שלישי היה תמיד יום של קניות ומכירות, והגויים מהסביבה היו באים למכור תרנגולות וביצים.

ש. יום שוק?

ת. יום שוק. הם גם באו. רקדו, קיבלו קצת אוכל. ביניהם היה אחד שזכור לי עד היום, קראו לו לבונצ'ה. כשהילדים שלי היום הולכים עם מכנסיים כאלו מיוחדים, אני אומר: זה כמו הצועני לבונצ'ה. תמיד היינו צוחקים ממנו, אז הוא היה רודף אחרינו בתור ילדים, רצה להרביץ לנו.

ש. הנאצים רדפו גם אותם?

ת. כן. באותו היום, בכל אופן, הביאו 250-300 מהם. הרגו את כולם. מי שנשאר במגרש, לא נכנס, בלילה הפשיטו 50, 50. הובילו לבורות שחפרו ביום. הגרמנים ירו בהם. שמענו את היריות… בבוקר כשקמנו, אף אחד לא היה. היו רק ערימות של הבגדים. ראינו רק את האדמה… האדמה רועדת. לפי דעתי היו עוד הרבה אנשים חיים. הם לא הסתכלו מי נהרג ומי לא. ירו, סגרו את הבורות. זה הכל. דם עוד יצא מזה.

למחרת עשו רשימה של האנשים שנשארו. ביניהם היה ראש העיר שעשה את הרשימה עם יהודי אחד. אז הוא שאל את אבא מי אני. אז אבא אומר: זה הבן שלי. לוקח לצד השני ואומר: מה הבן שלך עושה פה? הבן שלך צריך להיות שם. נתן לו סטירה. אז הוא אמר לו בגרמנית ________________. בגלל זה שהוא הציל אותי אז __________.

ש. מה זה?

ת. זה "כיוונת עלי"? אז הוא אומר: לא כיוונתי עליך, רק הצלתי את הבן שלי. הוא אמר: תשב בצד. ואז התחילו להתרוצץ, ושילמו לו הרבה כסף. לאבא היה כנראה הרבה. אני לא יודע מה זה הרבה. יכול להיות שאלף דולר היום היה אז הרבה מאד. כנראה נתנו לו את זה, ואז הוא העביר אותי בחזרה, הכניס אותי לרשימה. ואז היהודים נשארו שם עוד יומיים. שוב צמצמו את הגטו, לרבע, והובילו אותנו שוב לגטו, אלו שנשארו. זה היה בין 7 ל8- באוגוסט 1942.

הביאו אותנו לשם. נשארנו. שוב עבדנו, אצל הגביץ קומיסר. אני יצאתי לעבודה שם. אחרי כחודשיים, אשה אחת שעבדה אצל הגביץ קומיסר בנקיון, פתחה שם במקרה דלת באיזה חדר, ורואה שכל הבנדיטים שהיו בפעם הראשונה, באו. אז היא הבינה שבאו שוב לגמור את העבודה השניה שנשארה בחיים. היא יצאה ואמרה לנו. ואז אבא שמע את זה ואמר לי: אתה תשאר פה. אני רץ הביתה, אקח את אמא ואת האח. יותר לא נלך, אנחנו נברח. הוא לקח את הרובה שהיה לו תחת המעיל, והגיע למקום איפה שעבדתי ולקח אותי.

ואז כנראה נודע הדבר לכולם שהולכים להשמיד, והתחילו לרוץ. סגרו את העיר והתחילו לירות במי שרץ. אנחנו ברחנו, וגם אחרינו רדפו. זה מה שאמרתי לך, הרובה הציל. אבא ראה שזה לא טוב, הגרמנים על ידינו. הוא הסתובב, לקח את הרובה וירה. הם נבהלו ונעצרו וחזרו. ואז ברחנו.

ש. לקחתם איתכם משהו?

ת. שום דבר. רק בגדים עליך, זה הכל. והרובה שהיה לאבא, וכנראה שהיה לו גם כסף. בלילה ההוא שברחנו תעינו בדרך. הסתובבנו כל הלילה. המטרה שלנו היתה ללכת לפרטיזנים, איפה שהיהודים שלנו הלכו. להצמד אליהם, ולהלחם. הלכנו כל הלילה, תעינו בדרך. באור הבוקר ראינו שאנחנו בעיר, ולא רחוק מבית הקברות. היו כמה עצים, שכבנו שם. כששכבנו, ראינו איך שמובילים יהודים והורגים אותם. עד הערב. בערב החשיך והמשכנו ללכת. הלכנו והגענו ליער לאיזה גוי, שהיה אחראי על היערות, יערן. באנו אליו ואמרנו לו שאנחנו רוצים, הוא בוודאי יודע איפה היהודים ביחד עם הרוסים.

ש. אבא הכיר אותו?

ת. אני חושב שכן. ואז היינו שם כמה ימים. הוא נתן לנו לאכול. התחיל לברר איפה הם נמצאים במדויק. ואז הוא בא ואומר: לדאבוני, היהודים האלו שהיו עם הפרטיזנים ברחו מהפרטיזנים, כי גם הם הורגים יהודים. חיפשו רק זהב, ולהרוג. הפרטיזנים שהיו אז באותם הימים לא היו פרטיזנים שבאו מרוסיה. אלו היו רוסים שברחו מהשבי הגרמני, התאחדו, באו ליערות והתחילו לפעול. הם היו צריכים כסף, רובים. ואז היו כמה יהודים, אז לקחו מהם את הכסף. חלק הרגו, חלק ברחו מהם. ואז כבר לא היה לנו לאן ללכת.

באנו ביער. לא רחוק היו שם שתי קולוניות פולניות שאבא הכיר טוב מאד, מכיון ששם היו יערות שלו. חפרנו שם בור באדמה. סגרנו את זה, הסתרנו את זה. אבל צריך ללכת לקחת אוכל. אי אפשר לשכב שם בלי אוכל. הפולנים האלה עזרו לנו. בלילה אבא היה יוצא ומביא אוכל. ישבנו ושכבנו שם כמה חודשים, עד שהפרטיזנים גילו אותנו. הם הלכו לפי עקבות כשירד שלג, ומצאו אותנו.

ש. מה היה גודלו של המסתור הזה?

ת. היינו 21 איש. מהמשפחה שלי היינו אני, האח, אמא, אבא והדוד שלי, אח של אמא שלי. היתר גם היו שם.

ש. כולם בני משפחה?

ת. לא. כולם מאותה העיר.

ש. מה היה גודל החלל שהסתתרתם בו?

ת. 4 מטר על 6-7 מטר, גובה 1.80. היינו שם כמה חודשים, עד שהפרטיזנים הרוסים באו ואמרו לנו לצאת משם. יצאנו משם. בשני הצדדים עמדו הפרטיזנים והרביצו מכות. ואז נשארנו כולנו בחיים. הם לא הרגו אף אחד, רק לקחו לנו את הכסף ואת הרובה שהיה לאבא.

ש. במה העסקתם את עצמכם כל השעות הארוכות בתוך הבור הזה?

ת. שכבנו ודיברנו איך נשאר בחיים. לפעמים היינו יוצאים קצת החוצה, לשבת קצת. אבל זה היה חורף, היה קר.

ש. קיבלתם עזרה ממישהו מבחוץ?

ת. רק מהפולנים מהקולוניה הזאת. אוכל. בלילה. לא היו מביאים אלינו. הגברים היו יוצאים והיו לוקחים אוכל.

ש. היה לכם מידע על מה שקורה מסביב?

ת. שום דבר.

ש. באיזה מרחק זה היה מהעיר שלכם?

ת. 25-30 ק"מ.

ש. ומה קרה באותו הזמן בעיר?

ת. היו הגרמנים. נשארו עוד שמונים יהודים, אחרי שכולם ברחו. שמונים יהודים שהיו צריכים אותם לעבודה. בדרך כלל בנות. הן היו סורגות סוודרים לחיילים הגרמנים. הגביץ קומיסר נסע פעם אחת לעיירה אחרת להשמיד שם את היהודים. נכנס, התגלח, יהודי גילח אותו. באמצע הגילוח רצה לחתוך אותו. אז הוא כעס, חזר לעיר, ואמר להשמיד את כולם. גם את השמונים שנשארו. בזה נגמר. לא היו יותר יהודים ב- Kamien Koszyrski.

ש. הניצולים היחידים היו רק הקבוצה שלכם?

ת. לא רק אנחנו. היו עוד שברחו. אנחנו לא ידענו עליהם. הם גם לא ידעו עלינו. כל אחד ברח, רץ. אחרי שהרוסים הוציאו אותנו, לקחו כל מה שלקחו, עזבנו את המקום הזה. הלכנו כעשרה קילומטר ליער אחר.

ש. נשארתם כולכם כקבוצה?

ת. כולנו, כל ה21-. לא עד הסוף. אמא שלי נפטרה ביער מטיפוס.

ש. מתי הוציאו אתכם מהבור?

ת. זה היה בחורף 1943, יכול להיות בינואר. אז הלכנו ליער אחר. בקבוצה שלנו היו גם שתי בנות עם אח שהיו מכפר איפה שהלכנו. זאת אומרת היינו ביער קרוב לכפר הזה. אז הם גם ברחו בלילות והיו מביאים אוכל. ההורים שלי היו הולכים. אבא היה הולך לקולוניה 8 קילומטר לקחת אוכל. לא היו לו נעלים. עם סמרטוטים, בחורף, הסמרטוטים נקרעו. אז הרגלים שלו קפאו. פעם אחת אמא שלי יצאה להסתכל שם בחוץ איפה שהיינו. הסתכלה וראתה שאחד הולך ומסתתר מאחורי העצים. אחרי שראתה את זה, היא קראה לשתי הבנות, אולי הן מכירות אותו. הבנות יצאו והסתכלו, ראו, מכירות אותו שהוא שונא יהודים והוא בוודאי יודע איפה אנחנו נמצאים, או שהוא מחפש איפה אנחנו נמצאים. ואם הוא ראה את אמא שלי אז הוא כבר יודע איפה אנחנו נמצאים והוא ילך ויודיע לגרמנים.

ואז התחלנו לדון אם ללכת כבר עכשיו, באמצע היום לעזוב את המקום, או לחכות עד הלילה. חיכינו עד הלילה.

ש. מי הנהיג את הקבוצה?

ת. היה שם אחד שהנהיג את הקבוצה. הוא נהרג אחר כך בצבא הפולני.

ש. המרות שלו היתה מקובלת על כולם?

ת. כן. הוא גם היה בזמן הגרמנים יושב ראש הועד של היהודים. בחור מאד אינטליגנטי שידע לארגן דברים. הוא ניהל את העניין הזה. ואז קבענו שאנחנו עוזבים בלילה את המקום הזה וחוזרים למקום הראשון שהיינו בו. חזרנו לשם. שוב שיפצנו את מקום המסתור שבו היינו בהתחלה. התחיל להיות כבר יותר חם. היה כבר בערך פורים. אז כולנו חלינו בטיפוס. כולל אני. כל ה21-. הראשונה שחלתה היתה אמא שלי. היא ילידת 1904. בשנת 1943 היא היתה בת 38. אחרי זמן מה היא אמרה שהיא מרגישה יותר טוב, רוצה קצת לצאת החוצה. יצאה החוצה. זה היה בשושן פורים.

ש. יכולתם לדעת את החגים, את הזמנים?

ת. ידענו. היה אחד מיוחד שבאמת ידע. גם אבא שלי ידע.

ש. היו למישהו תפילין איתו?

ת. לא. לא זכור לי. אז היינו שם, כולנו חלינו. הגרמנים לא באו בכלל יערות. הם פחדו. ב1943- כבר היתה המפלה בסטלינגרד. התחילו לנוע אחורנית. ואז היחס אלינו מצד הגויים היה קצת יותר טוב. ידעו שבסופו של דבר הגרמנים לא ישארו שם. ואז גם הפרטיזנים כבר פחדו, פן יבואו הרוסים, הפרטיזנים האמיתיים, אז יטפלו בהם, כי הם הרגו יהודים. בגלל זה גם חזרנו לאותו מקום. הבנו שלא יפגעו בנו יותר. ואחרי כמה ימים אמא שלי אמרה שהיא מרגישה יותר טוב ויצאה קצת החוצה לנשום אויר. יצאה, אמרה שהיא רוצה קצת לנוח, עייפה. לקחנו אותה בחזרה, והיא נפטרה אחרי כמה שעות. ברור שקברנו אותה ביער.

ש. היה לכם מושג על מה שקורה במחנות ריכוז?

ת. קיבלנו רק ידיעות מהגוי. כנראה שהיה להם רדיו. באפריל 1943 הגיעו הפרטיזנים האמיתיים. זרקו אותם מאוירונים במצנחים. ביניהם היה יהודי אחד שהיה סגן המפקד. גנרל אחד. יהודי עם לב חם מאד. הרגשנו שהוא יהודי. גם הוא הרגיש שאנחנו יהודים. לקח אותנו אליו, לפרטיזנים. אבל היו שם גם הפרטיזנים שהרגו יהודים. הפרטיזנים הרוסים האמיתיים לא ידעו את זה. אבא ניגש אליו וסיפר לו שיש פה ביניהם שמסתובבים. הוא רק אמר: תראה לי באצבע מי. היה שם אחד, קראו לו סאשקה רדנוי. אני זוכר עד היום. ואבא הראה עליו באצבע. הוא יצא וירה בו תכף במקום. היו עוד שניים. אותו דבר: הוא ניגש וירה בהם במקום.

ש. אותו היהודי?

ת. כן. לא זוכר את שמו. מפקד הפרטיזנים היה הגנרל פיודורוב. ראיתי אותו שם. והוא היה סגן שלו. היה עורך דין במקצועו. ואז כבר לא פחדנו מאף אחד. היינו בפרטיזנים.

[סוף קלטת 1 צד א]

ש. אתה יכול לתאר את השנה של השהיה עם הפרטיזנים?

ת. היתה תקופה מאמצע 1943, אפריל-מאי, ועד מרץ 1944. אני לא הייתי כל כך פעיל כי הייתי ילד. הייתי צמוד לאבא שלי. אבא היה מאד פעיל. הוא היה חזק מאד מבחינה גופנית והיה מאד פעיל. בלילות היו יוצאים לפוצץ מסילות ברזל, להתנפל על הגרמנים. היה פעם אחד מקרה שיצאו לעיר Kamien Koszyrski, ושם הרגו הרבה גרמנים. מי שהצליח לברוח זה הגביץ קומיסר. הם רצו לתפוס גם אותו, את ראש העיר, אבל הוא הצליח לברוח. אבל הז'נדרמים היו על הר, גבעה. הקיפו אותם והרגו את כולם. לפחות היתה נקמה.

הרבה מסילות ברזל. היו מתנפלים על שיירות של גרמנים. כל זה רק בלילות. היו גם פרטיזנים יהודיים מהעיר שלנו שנהרגו באותן הפעולות. כך זה המשיך 8-9 חודשים.

ש. אותך אף פעם לא שיתפו בשום פעילות?

ת. לא.

ש. במה היית עסוק כל הימים?

ת. עזרתי להם אולי לכבס. לא באופן מיוחד. בכל אופן אותי לא לקחו. ניקוי נשק. זה אני זוכר, שאני מנקה את הנשק שלהם.

ש. למדת משהו באותה תקופה?

ת. לא. למדתי מהחיים הרבה מאד, אבל לא מספרים.

ש. איזה מגורים היו לכם?

ת. גרנו אצל גויים אוקראינים מול התחנה של הפרטיזנים. היתה תחנת פרטיזנים. לא גרו שם, שם רק התאספו וקבעו מה לעשות. וכל אחד היה גר בכפר. היינו גרים בסדר.

ש. מה היה גודל הקבוצה הזאת של הפרטיזנים?

ת. להערכתי 250-300 איש.

ש. הכרתם כולם אחד את השני?

ת. לא. אולי ראיתי את כולם, בזמן היציאה. אבל בשמות לא הכרתי את כולם. את היהודים כן.

ש. היית מפותח גופנית בהתאם לגיל שלך?

ת. לא. רעב. לא היה מה לאכול בהתחלה כשהיינו ביערות. כשאמא היתה חולה ורציתי להביא לה אוכל, הייתי הולך מעץ לעץ, והחזקתי כל עץ. לא יכולתי ללכת יותר. אני כילד בן 14-15 שקלתי אולי 15 קילו. לא היה אוכל. לחם חילקו ל21- איש. כל אחד קיבל טיפה. היה רעב גדול מאד. אבל גם לרעב אדם מתרגל. בשנת 1943 כשהיינו עם הפרטיזנים כבר לא היתה בעיה של אוכל.

ש. מאין היה אוכל?

ת. הפרטיזנים היו מקבלים מהגויים בסביבה. גם לוקחים. מי שלא רצה לתת, היו לוקחים בכוח. גם בכוח וגם לא בכוח.

ש. יש עוד דברים על התקופה הזאת?

ת. חוץ מזה שהיו יוצאים ושהייתי מאד שבע רצון, וכשראיתי את אבא בחזרה הייתי עוד יותר שבע רצון. מפני שאף פעם לא יכולת לדעת מה יכול להיות בדרך.

ש. אבא סיפר לך מה הוא עושה?

ת. הכל הוא סיפר לי. הייתי צמוד לאבא כל הזמן. אחר כך ב1944-, כשבאו הרוסים, לקחו את אבא לצבא הפולני. אז התחיל הצבא הפולני של אנדרס. זה של הקומוניסטים יותר. ונדה וסילבסקה, אם שמעת על זה. והדיביזיה הראשונה קראו לה קסיושקה. ואז הדיביזיה הזאת היתה בסומב על יד קייב. התארגנה שם. ואז לקחו את אבא לשם. ואני הייתי צמוד לאבא כל הזמן. גם כשלקחו אותו. נתנו לו דרגה מאד גבוהה, רב סרן. והוא היה בחטיבה השניה של ספרן. זה מוקשים, חבלה. הוא היה מנהל האוכל וכל הדברים האלה. כך שאותו הצטרכו מאד מכיון שהוא היה מחלק את האוכל לחיילים בכל מקום.

היינו בסומב. כל פעם שהצבא האדום הפולני התקדם. גם בצבא הפולני כולם היו אדומים. מפקד החטיבה היה רוסי. קראו לו ברוסית בקוטין, אבל הוא שינה את זה לבקוטינובסקי. הסגן שלו היה אחד ליטבק, אנטישמי. אבל את אבא הוא אהב מכיון שאבא נתן לו הכל מה שהיה צריך.

ש. אבא לבש מדים?

ת. כן. עם דרגות של רב סרן. הוא היה מספר שלוש בחטיבה. היה מפקד החטיבה, הסגן, והוא.

ש. ידעו שם שהוא יהודי?

ת. כן. וייסמן. אנחנו לא החלפנו את השמות. היו עוד יהודים בחטיבה הזאת. כל זמן שהצבא הגרמני הלך קדימה, אז גם החטיבה הזאת התקדמה. הגענו לקייב ב1944-. העיר היתה הרוסה לגמרי. ככה המשכנו, נכנסנו לפולין לעיר ירוסלב [Yaroslaw]. זה היה בסוף 1944, באוקטובר או ספטמבר. שם החטיבה התיישבה. ואז אני התחלתי ללמוד שם בבית ספר. והייתי צמוד לאבא כל הזמן.

ש. באיזו שפה דיברו הפרטיזנים?

ת. בפולנית. אני ואבא דיברנו יידיש. אבל ככה בפולנית.

ש. פגשתם יהודים נודדים בתקופה הזאת, שברחו מכל מיני מקומות?

ת. מצאנו יהודים בעיר הזאת, ואז התחברנו אליהם. הם חזרו ממקומות מסתור. שנולדו בעיר הזאת וחזרו אליה. ירוסלב. זה על יד פשמיש, על יד ז'שוב. באזור הזה. שם למדתי.

ש. לאיזו כתה הכניסו אותך?

ת. לכתה השביעית. אני גמרתי שש כתות בזמן הרוסים. גמרתי שם את השביעית, ואז המלחמה נגמרה. זה היה ב9- למאי 1945. אבא רוצה להשתחרר. קיבלנו מכתב מבן דוד של אבא שלי שהיה בדנציג, רופא, שהיה בצבא הפולני רוסי בתור רופא. היה בדרגה גבוהה מאד. אני לא יודע באיזה אופן נודע לו שנשארנו בחיים. ואז הוא כתב או טלפן. היות שהמלחמה נגמרה, והוא בצבא שם, הרבה מאיתנו לא נשארו – הוא היה רוצה שנבוא לשם. יש לו בית יפה מאד. ושנגור ביחד.

ש. מהקבוצה של ה21- שהייתם ביחד, היה לכם קשר?

ת. מהקבוצה כולם נשארו בחיים, חוץ מאמא שלי שנפטרה. אחר כך אחד נהרג בצבא. הרוסים באו ולקחו אותו לצבא, והוא נהרג ליד קרקוב [Krakow]. זה שהיה המנהיג שלנו, מייסטל. היתר נשארו בחיים.

ש. בשלב הזה של סוף המלחמה הייתם בקשר איתם?

ת. כן. קיבלנו מכתב מהבן דוד שנבוא לדנציג. אז באתי לדנציג עם אבא. גרנו שם. אבא התחיל במסחר, ואני התחלתי ללמוד. לא בבית ספר. הפסקתי ללמוד כמה שנים, אז אבא רצה שאמשיך יותר מהר, אז הוא לקח מהטכניון בדנציג שניים או שלושה מורים באופן פרטי, ולמדתי. בשפה הפולנית היה לי קצת קשה מכיון שדיברנו רק יידיש בבית. ופתאום אני צריך ללכת לבית ספר פולני. אז גם פולנית למדתי הרבה בתור שפה.

ש. בשלב הזה התוודעת למה שקרה ליהודים במחנות?

ת. ידענו הכל.

ש. נפגשת עם כאלה שעברו מחנות?

ת. ידענו הכל. לא פגשנו שם מהמחנות, אבל ידענו שהיו מחנות. אושויץ, מיידנק, דכאו. ידענו על זה. בהיותנו בדנציג בוועדה היהודית שרשמה יהודים שנשארו בחיים. אבא התחיל במסחר ואני בלימודים. בינתים הגיעה הבת דודה שלנו מרוסיה. היא ברחה בזמן המלחמה. היא מרובנה [Rowne]. עם בעלה. היא הספיקה לברוח לרוסיה, שם התחתנה. לא זוכר איך מצאנו את הקשר, וביקשנו שגם היא תבוא אלינו. והיא באה. היינו שם כשלושת רבעי שנה, בדנציג. אבא התעסק, קנה מרקים גרמנים, והיה מוביל את זה מדנציג לקטוביץ [Katowice]. שם היה מוכר את זה. היה קונה בזול ומוכר יותר ביוקר. שם היהודים היו קונים את זה ונוסעים לגרמניה לקנות דברים, זהב, כל מיני דברים.

היה לי חופש, אז אבא אמר: תקח מרקים גרמניים, אתן לך את הכתובת, ושם תמכור את זה. שם מחכים לזה. הלביש לי את זה. נסעתי בלילה. בנסיעה לקטוביץ צריך לעבור את פוזנן, ביגדוש. בלילה עצרו את הרכבת. אלו היו אנטישמים. חיפשו יהודים אחרי המלחמה להרוג. חיפשו יהודים וחיפשו רוסים. והלכו והסתכלו בעינים. באו על ידי. הייתי נראה כמו גוי מושלם. בלונדיני. ועל ידי ישב אחד שהיה קצת דומה ליהודי. דוקא עליו התנפלו, והתברר שהוא לא יהודי, הוא גוי. עלי לא הסתכלו. והלכו. כך שהלב שלי כבר היה… אמרתי, אני כבר עברתי את המלחמה והכל, אני צריך לתת פה עכשיו את החיים שלי?

זה היה מקרה שהיה לי. עכשיו משהו מעניין. הבן דוד שלי היה רופא ב_______. זה היה כמו NKVD ברוסיה. שומר על השקט שיהיה, וכו'. מעל למשטרה. תפסו 11 איש בשטוטהוף. שטוטהוף גם היה מחנה. ששה גברים וחמש נשים. היה להם משפט בדנציג. מי ששפט אותם זה אחד מהמשפחה של אבא שלי, שלא ידעו שהוא יהודי. הוא היה עם שם פולני. אבל אנחנו ידענו, היה לנו קשר איתו. הוא שפט אותם למוות בפני קהל. ואז, היום שהיו צריך לתלות אותם היה היום הכי מאושר שלי. באו 50-60 אלף איש לראות את המחזה הזה. היו שם עצים, חבלי תליה. הביאו אותם במכוניות, קשרו אותם. מי שהיה צריך לחתום על המוות שלהם זה הבן דוד שלי, הרופא. ראיתי אותו מרחוק איך שהוא הגיע. אחד אחד. אחרי שנסעו המכוניות ותלו אותם, הוא חתם. אחר כך הוא הגיע הביתה. אמרתי: מישה, מה הרגשת? הוא אומר: הכי מאושר בעולם. אני אומר את זה בתור רופא. כל אחד שניגשתי אליו אמרתי: זה בשביל אמא שלי, וזה בשביל אבא שלי, זה בשביל האח שלי והאחיות שלי, וכל המשפחה, וכל היהודים. זה הכי מאושר, הוא אומר, שיכולתי ללכת ולחתום על המוות שלהם. שני יהודים. זה ששפט היה יהודי, ואחד שקבע את המוות, רופא יהודי.

שם חיינו כשנה. ואז עברנו לגור בקטוביץ. בקטוביץ אבא שוב עסק במסחר. לא היה לו מקצוע מיוחד, לא מהנדס, לא רופא. מסחר. כל החיים. היה לנו טוב שם.

ש. מה היה בקטוביץ של אחרי המלחמה?

ת. היו שם יהודים. לא הרבה, אבל היו שם יהודים. היו הרבה צעירים. ואז התחיל להתארגן שם גם נוער ציוני. אני נרשמתי לבית ספר רגיל. למדתי שם כתה שלישית ורביעית של גימנסיה. בשנה אחת שתי כתות. זה בית ספר טכני גבוה. באותן השנים הפולנים הסתכלו ככה באצבעות, נתנו להתארגן. יותר מאוחר אסור היה חלוציות וציונות. אבל שנה שנתיים אחרי המלחמה אפשר היה. למדתי. אבא שלי בינתיים, בשנת 1947, הכיר אשה שהכיר אותה לפני שהתחתן. שאל אותי אם אני לא מתנגד.

ש. אשה יהודיה?

ת. יהודיה. חיה עד היום. הכרתי אותה. אמרתי לו: היא לא אשמה שאמא שלי נפטרה. להפך, יהיה לך בית. גם לי אולי יהיה בית. זה היה בברסלאו [Breslau]. ואז, אחרי שהוא התחתן, עברתי לברסלאו, ושם המשכתי ללמוד. גם שם עשיתי שתי כתות בשנה אחת. כתה חמישית ושישית של גימנסיה. חיינו ביחד, היה לי בית יפה.

ש. היו בשלב זה גילויים של אנטישמיות?

ת. אני לא הרגשתי באופן מיוחד. למדתי עם פולנים. הייתי היהודי היחידי. היה לי פעם מקרה בקטוביץ. השם שלי היה וייסמן. לא הלכתי ברחובות וצעקתי שאני יהודי, אבל גם לא הסתרתי את זה. שיחקתי טוב שח. היתה תחרות בין בתי ספר, ונשלחתי מבית הספר לשחק. ואז הפולנים שלמדו יחד איתי, ישבו על ידי והסתכלו. היו שבעי רצון שניצחתי וכו'. אחרי שניצחתי, בערב, עשינו מסיבה. כל אחד מביא את החברות שלו. היתה לי חברה גויה באותה באותה תקופה. ישבנו. לא יודע אם היא ידעה שאני יהודי. ואחת התחילה שם לספר על יהודים וללעוג להם. לא יכולתי להחזיק מעמד. קמתי ואמרתי: אני במקרה יהודי. אני לא יכול לשבת איתך יותר, אני לא רוצה לראות אותך יותר. קמתי ועזבתי. כל החברים שלי עזבו את השולחן והלכו יחד איתי. כך שלא הרגשתי את זה.

אותו דבר בברסלאו כשלמדתי. לא הרגשתי את זה באופן אישי. היו לי חברים פולנים, היו לי כמה חברים יהודים. אבי התעסק שוב במסחר שם. הסתדרתי מאד עם האמא החורגת. הסתכלתי במבט שהיא לא אשמה שאמא שלי נפטרה. היא היתה טובה לאבא שלי. ב1948- נולדה להם בת, שאני אוהב אותה עד היום. הכי הרבה מה שיכול להיות. אנחנו מאד קרובים אחד לשני. אני גם מבקר את האמא החורגת פעם בשבוע. מגיע לה את זה. אבל עם האחות אני מאד קרוב. היתה לי גם דאגה – עד גיל 32 היא לא התחתנה. בגיל זה היא התחתנה עם בעל מצוין, עורך דין, שעוזר לי. הוא עוזר יועץ משפטי בבנק הפועלים. שתי בנות. אני מאחל לכולם בנות כאלה כמו שיש לו. מכל הבחינות: חינוך, לימוד.

ש. עד מתי נשארת בפולין?

ת. נשארתי עד שנת 1950.

ש. עד אז עוד למדת?

ת. כן. אני עשיתי שנה שלישית ורביעית בקטוביץ. אחר כך חמישית ושישית עשיתי בברסלאו. אחר כך זה היה בית ספר גבוה. מין טכניון, קצת יותר נמוך מטכניון. שם המשכתי ללמוד, ובאמצע הפסקתי, מפני שזה היה לפני הנסיעה. זהו.

ש. החלטת בשלב זה לעלות לארץ?

ת. לא. היינו ב1947- שם. אחר כך, אחרי מה שקרה בפולין, האנטישמיות… הפוגרום שהיה בקלצה [Kelce] – אז החלטנו שאנחנו נוסעים. אז הגשנו בקשה. זה לקח זמן. בשנת 1950 קיבלנו את האישור. נסענו כל המשפחה באוניה הראשונה שיצאה ישירות מדנציג לחיפה. קראו לה 'פרופיאה'. זו היתה בזמן המלחמה אוניה אנגלית שהובילה הרוגים. אחרי המלחמה שיפצו קצת, והכניסו לשם אלפי יהודים. היה קשה מאד. נסענו 14 יום, מדנציג לחיפה.

הגענו לחיפה. היינו צריכים לחפש קצת פרוטקציה. לא בשביל לקבל מגורים כמו היום, אלא להכנס לאיזה מחנה עולים טוב. זה היה בחודש אוגוסט 1950. ואז היתה לנו פרוטקציה, וקיבלנו בחיפה, היינו בשער עליה. היינו שם זמן מה, לא הרבה. היו לנו קרובים בתל אביב, קרוב קצת רחוק. הוא שמע שבאנו וביקש שנבוא לגור אצלו עד שנמצא דיור. באנו לשם, גרנו אצלו בתל אביב. ואז חיפשנו דירה ביפו. אבא מצא דירה, שילם 5000 לירות. דירה טובה. בינתיים, בשנת 1951, התגייסתי. אבל עד שהתגייסתי הלכתי לאולפן לעברית כדי להזכר בשפה. בכל אופן שכחתי אותה. הייתי בכפר רופין חצי שנה. חצי יום למדנו, חצי יום עבדנו. אם לא הייתי הולך לצבא אני חושב שעד היום הייתי בכפר רופין. זה מצא חן בעיני. אבל התגייסתי ב1951-.

עברתי בה"ד 4, טירונות. נשלחתי לקורס מדריכים.

ש. איך היה היחס של הישראלים לניצול שואה?

ת. אז גם בארץ עוד לא היה יחס. לא משהו מיוחד. אבא שלי מצא עבודה. בהתחלה עבד בסבלות.

ש. הוא כבר לא היה צעיר.

ת. כן, אבל הוא עבד בסבלות זמן מה. אחר כך הכיר יהודי שעבד בחברת חשמל. והיות שידע הנהלת חשבונות אז קיבלו אותו. ואז הוא עבד שם עד מותו. אני נכנסתי לצבא ב1951-. עברתי קורס מדריכים אחרי בה"ד 4. נשארתי להדריך שם. ובאמצע ההדרכה שלחו אותי לקורס סמלים קרביים. זה היה בבה"ד 3, על יד נתניה, דורה קראו לו. גמרתי את הקורס בהצטיינות. נשארתי מדריך שם. הדרכתי מחזור או שניים, ונשלחתי לקורס קצינים בבה"ד 1. גמרתי שם בהצטיינות. עזבתי אחרי שגמרתי. עברתי קורס קצינים מזורז, כי כל מדריך שהיה בקורס סמלים קרבי לא היה צריך להיות תשעה חודשים בקורס. הייתי רק ארבעה חודשים. עזבתי לדורה, המשכתי להדריך שם. הדרכתי ביחד עם אריק רגב ז"ל. גם קורס קצינים עברתי איתו ביחד. הייתי גם בחתונה שלו. היינו מאד ידידים, מאד התקרבנו אחד לשני. היה בחור נפלא, פשוט נפלא. הכרתי את אשתו. הייתי בחתונה שלהם בירושלים. אחר כך רצינו להרשם ללמוד, הוא ואני, בטכניון. לפני השחרור קרא לנו מפקד הבסיס צבי זמיר, הוא אומר: את שניכם אני רוצה בצבא. אני לא הייתי כל כך איש צבא גדול, אבל אריק רגב היה משהו מיוחד במינו. שכנע אותו. אותי לא. הוא גם לא ניסה לשכנע אותי כל כך. הוא ידע שאנחנו ידידים, אז חשב שביחד נשאר. עלי הוא לא כל כך עבד, אבל על אריק מאד מאד. הוא גם הבטיח לו שיקדם אותו מהר מאד.

אני יצאתי מהצבא. הכרתי את החברה שלי בשנת 1953. את אשתי של היום. זה גם היה מקרה. היא מקרקוב. באה לארץ בתחילת 1950.

ש. איפה היא עברה את המלחמה?

ת. ברוסיה. עם כל המשפחה. הם ברחו מקרקוב והגיעו ללבוב. בלבוב רשמו הרוסים מי רוצה לחזור לגרמנים. ואז הם נרשמו. מה, מה הגרמנים יעשו? הגרמנים היו כל כך טובים במלחמת העולם הראשונה. האבא זכר. אז מה הם יעשו עכשיו? נרשמו. ואת אלה שנרשמו שלחו לסיביר. זה המזל שלהם. הם גרו ברוסיה. רעב. עם כל הצרות שהיו. אבל לא שואה. יש הבדל. אכלה תפוחי אדמה עם הקליפה. בסדר. היתה להם תרנגולת אחת שהיתה מטילה ביצה כל יום, אז האמא היתה נותנת לבת היחידה שלה ביצה. היתה עז אחת ונתנה שם חלב.

ש. באיזו שנה התחתנתם?

ת. בשנת 1954. במקרה הכרתי אותה, דרך חייל אחד, שהיה חייל שלי שהדרכתו אותו. הוא היה מפולניה. מסכן כזה. אמרתי לו: אתה תהיה תחת חסותי, אל תפחד, הכל יהיה בסדר. ואז הוא אמר לי פעם אחת: אולי נלך לראות סרט? ואז היה קרוזו הגדול בתל אביב. הלכנו לשם, לא היו כרטיסים. הכל מלמעלה. אז הוא אומר: אז בוא אכיר לך בחורה אחת שגרה בבית החלוצות. באנו, ואז הכרתי את אשתי. התחתנו.

ש. איפה גרתם?

ת. בהתחלה עם ההורים ביחד, בכפר אונו. בשנת 1955 עברנו לתל אביב, גם ביחד עם ההורים שלה. אבא שלה נפטר ב1958-, אחרי ניתוח. ואז אמא נשארה איתנו כל החיים. היא היתה בשבילי אמא. איזו אשה נהדרת! קשה למצוא דבר כזה. מכל הבחינות.

ש. מתי נולדו הילדים?

ת. שלושה. דוד מאיר נולד ב1955-, עידו בשנת 1963, והבת ב1968-. ילדים נהדרים, טובים. כל אחד במקצוע. שני מהנדסים. הבת רוקחת, גמרה תואר שני במנהל עסקים.

ש. סיפרת להם על קורותיך בתקופת השואה?

ת. תקופה ארוכה לא. פעם אחת היתה לי יום הולדת והיא כתבה: זו זכות של אבא שלי, שלא הכניס אותנו הילדים למה שהוא עבר. לא רצה להכאיב לנו. אבל פעם אחת התיישבתי וסיפרתי להם הכל. הם יודעים הכל.

מי שגידל את הילדים זו בעצם אמא של אשתי. אשה נהדרת. עד כדי כך שהבן שלי הבינוני גר איתה באותו חדר עד גיל 21. הוא היה גאה בזה.

ש. במה עבדת במשך השנים?

ת. עבדתי בשני מקומות. באחד 16 שנים ובשני 27 שנים. כשהתחתנתי התחלתי ללמוד הנהלת חשבונות. למדתי שנה, סוג ג'. המשכתי ללמוד שנתיים. עשיתי סוג ד'. המשכתי ללמוד, עשיתי מדופלמים, סוג ה'. עבדתי במקצוע כל הזמן. פעם אחת בחברת אמיר ביאף, בתור מנהל חשבונות ואחר כך כמנהל מחלקה. אחר כך במקום השני עבדתי 27 שנים כמנהל חשבונות ראשי. זו היתה העבודה שלי בארץ.

ש. במשך השנים נסעת לבקר בפולין?

ת. אספר. אבל רציתי להרחיב את הדיבור על האמא. סיפרתי שהבן שלי גר עד גיל 21 עם סבתא באותו החדר. בלילות, בחורף, כשהיה לה קר, היה יורד ומכסה אותה. שלסבתא לא יהיה קר. היה מגיע לה את זה. היא חינכה אותם. כשהבת שלי היתה חוזרת מהלימודים היתה מכינה לה אוכל. את האוכל היה צריך לבשל כל יום. חס וחלילה לשמור אוכל למחר לתת לילדים? אז אורלי היתה אומרת: סבתא, כבר אכלת? היא אומרת: כן. היא אומרת: אני לא אוכלת. אם תאכלי איתי, אני אוכל. סבתא רצתה שהיא תאכל, מסכנה, ישבה ואכלה ביחד איתה. זה היה היחס.

או כשהייתי בא מעבודה מאוחר, אז היא היתה יורדת למטה לחפש אותי. בשבילי זו היתה אמא. לא פחות. 35 שנים ביחד. אנשים לא מבינים את זה בכלל. היה קשה לריב איתה. שנה לפני המוות היא אומרת: אולי אני כבר מנדנדת לכם קצת יותר מדי? היא ידעה שהיא חוזרת לפעמים על דברים. היתה בגיל 85. "אולי תקחו אותי לאיזה מקום?" ואז אמרתי: כל זמן שאני חי, אמא תהיה רק בבית הזה.

ש. מה היה שמה?

ת. פולה זינגר. שלושה ילדים. ילד אחד קיבל פרס בטחון ישראל, דודו. מנשיא המדינה. הוא היה בן 31, הכי צעיר אי פעם בארץ. היינו מוזמנים לנשיא המדינה. קיבל פרס בטחון ישראל. עבד במוסד במקצוע שלו כמהנדס. מה שהוא עשה הוא אמר שיספר רק לנינים שלו. לא אשתו ולא הילדים ולא אני ולא אמא. אף אחד לא ידע והוא לא יכל לספר. שאלתי אותו: למה קיבלת פרס בטחון ישראל? הוא אומר: אבא, זה אוכל לספר רק לנינים שלי.

הבן הראשון למד מתמטיקה. אז אמרתי לו: דודו, מתמטיקה זה טוב לבן של רוטשילד. הוא הבין את זה, ואז עשה גם אלקטרוניקה. הוא עובד במקצוע שלו.

הבן השני עשה תואר ראשון בביולוגיה באוניברסיטת תל אביב. גם בזה אין הרבה פרנסה, אז הוא למד בטכניון תואר שני בביוטכנולוגיה ותעשיית מזון. אז הציעו לו עבודה בקוקה קולה.

הבת עובדת בטבע. היא גמרה בירושלים רוקחות, גמרה תואר שני במינהל עסקים. נשואה עם שני ילדים. הבן הגדול עם שלושה ילדים, והבן השני עם שתי בנות. הן נולדו באמריקה. אבל הוא חזר. הוא אמר: בת תצטרך ללמוד בבית ספר, אני חוזר לארץ ישראל. הוא היה שם שבע שנים.

ש. עכשיו ספר על הביקור בעיר.

ת. ב1995- ארגנו יהודים מהעיר שלי נסיעה ל_______. זו היתה כבר פעם שניה שנסעו לשם. ואז אמרתי שאני נוסע. רציתי שניסע שלושה דורות. הנכד הבכור, שאז היה בן 13, והבן הבכור שלי. אז רשמתי אותם. הבן הבכור לא יכל לנסוע, אז אשתי אמרה שהיא רוצה לנסוע. שלושתינו נסענו. טסנו מפה לוארשה [Warszawa]. 19 איש מהעיר שלנו ומהסביבה. לקחתי שני מיניבוסים מוארשה ונסענו לעיר שלי. היינו צריכים לעבור את הגבול. זה היום אוקראינה. נסענו דרך לובלין, חלם, עברנו את הבוג. סיפרתי לך שבשבילי זה היה נהר גדול. כשבאתי לשם, אפשר היה לעבור ברגל…

נסענו ללוצק, מכיון שבעיר שלנו אין איפה לגור, אין בית מלון. אז נסענו ללוצק, ומלוצק היינו נוסעים בבוקר לעיר שלי, שהיתה במרחק כשמונים קילומטר מלוצק. הקמנו שם שלוש מצבות. מצבה אחת איפה שהיה גיא הריגה, מצבה אחת איפה שגרו היהודים, ומצבה אחת בשער הראשון של הגטו. באנו לשם, אמרנו קדיש, אל מלא רחמים. לפני שהתחלנו הנכד שלי עשה לי הפתעה, הוציא דגל ישראל… ואמר: זה בשביל סבא שלי…

ש. איך היתה התגובה של הגויים מסביב?

ת. היו שם 300 גויים. היה ראש העיר. קיבלו אותנו יפה מאד. נתנו לנו ארוחת צהרים. הם עמדו שם. אנחנו אמרנו קדיש. ואז הנכד עבר עם הדגל.

ש. מהזקנים בעיר היו כאלה שזיהית?

ת. אספר. ואז היהודי היחידי שהיה ניגש אלי והתחיל לבכות. הוא אומר: אני יהודי בעיר הזאת. אני מרומניה, שלחו אותי ללמד פה מוזיקה. התחתנתי עם אוקראינית, יש לי שתי בנות. במקרה שתי הבנות הן עכשיו בישראל, אצל סבתא שלי בנהריה. ההורים שלו באו מרומניה. "אבא שלי נפטר לפני שנה", הוא אומר. "אני לא יודע להגיד קדיש" הוא רצה שאני אגיד קדיש אחרי אבא שלו. אמרתי לו: אני אגיד, בתנאי שתעמוד לידי ותגיד ביחד איתי. תחזור על מה שאני אומר. והוא עמד על ידי, שנינו בכינו, ושנינו אמרנו קדיש. זה היה אחד.

ביום שהגענו לעיר שלנו, קיבלו אותנו שש אוקראיניות בלבוש אוקראיני, עם לחם ומלח. ראש העיר, סגן ראש העיר, נאמני העיר. ואז ניגש ראש הקבוצה ואמר: אתה צריך להיות הבן של וייסמן. הוא התחיל לבכות. למה אתה בוכה? אבא שלו עבד אצל אבא שלי. אמא שלו כל הזמן רוצה לראות אותי חי. "אמא כל הזמן אומרת איזה אבא טוב היה לך". אני התרגשתי מאד מזה. ראש העיר הזמין אותנו לארוחת צהרים. ואז הם נסעו לאתר איתנו ביחד.

ש. אביך עוד היה חי באותו הזמן?

ת. לא, אבי נפטר ב1974-. אחר כך רציתי לראות את הבית שלי איפה שהיה הגטו. הבית שלי לא קיים. בנו שם בנין שלוש קומות, במקום שבו נולדתי. לקחתי אותם להראות את המקום שגדלתי בו, איפה שהיה הסבא שלי. בדרך יש גם בית הספר שלמדתי בו. ואז אמרתי לנכד שלי שיגש. אבל היה שינוי גדול בעיר שלנו. 40 אחוז מהבתים לא נמצאים. בנו בתים, אז קשה להכיר. אבל הבית של סבא עמד, והכרתי אותו. היו שם שני עצים עם דובדבנים. הוא ניגש ואמר: סבא, אני גאה בך. איך אתה זוכר את זה? אחר כך אמרתי לו: היה שם ספסל בכניסה, מצד שמאל. כל הצעירים היו נפגשים שם והיו שרים שירי ישראל בזמנם. זו היתה באמת עיירה ציונית.

הוא אומר: סבא, יש! אני ניגשתי לשם. יושבת אשה גויה. אני שואל אותה אם היא גרה בבית הזה. היא אומרת כן. את נולדת בעיר הזאת? היא אומרת: לא. אני פה מורה להסטוריה. מי אתה? אני מהעיר הזאת, נולדתי בעיר הזאת. אתה גר בעיר הזאת? לא, אני גר בפלשתין. "פה, איפה שאת גרה", אני אומר לה, "היה גר פעם סבא שלי. אפשר להכנס בפנים לראות?" היא אומרת כן. פתחה את הדלת, נכנסתי בפנים, והתעלפתי… לא זוכר שום דבר. נעשה לי חושך בעינים.

זה דבר אחד. אחר כך שאלתי, הכרתי שם אנשים. עמדתי פעם אחת ברחוב והסתכלתי על איזה בית. רציתי להזכר מי היה גר שם. ואני זכרתי באמת כל בית ובית. הייתי הולך עם הנכד ועם אשתי, והייתי אומר להם מי היה גר שם. איזה ילדים, איך קראו לילדים. הכל. אני עומד ומסתכל על איזה בית. הבית לא קיים, בנו שם בית. וכתוב שם בית הפרקליט. לאשתי ולנכד כבר לא היה כוח ללכת. ומישהו מאחורנית נותן לי דפיקה בגב ואומר: אני רואה שאתה מתלבט. אולי אני יכול לעזור לך? אמרתי: תגיד לי מי אתה, ובן כמה אתה? הוא אומר לי: 78. אתה מהעיר הזאת? הוא אומר לי: כן, אני נולדתי בעיר, ואני גר באותו הבית איפה שנולדתי, ברחוב דליצקה. אני אומר: בהמשך רחוב דליצקה היה בית חרושת לעצים, אתה זוכר? הוא אומר כן. אתה זוכר של מי הוא היה? כן, של וייסמן. אני אומר לו: אני הבן של וייסמן. הוא התחיל לבכות ולנשק אותי. ואומר: אתה יודע איזה אבא טוב היה לך? אני אומר: אני בודאי יודע, אבל מאיפה אתה יודע? הוא אומר: אני עבדתי אצל אבא שלך 12 שנה. לא היה יום שישי שלא היה תשלום בדיוק דקה לפני 12. כל שבוע היה תשלום. אבל לא רק זה. כשאבא שלך ידע שאין לנו מה לאכול בבית, היה מביא לנו אוכל הביתה. זו היתה הפגישה שם.

עזבנו את העיר. טיילנו בסביבה. נסענו אחר כך ללובלין בדרך בחזרה לוארשה. משם היינו צריכים להכנס למיידנק [Majdanek]. לפני שנסענו, כלתי, אמא של הנכד שנסע איתנו, אמרה לי: רצוי שהילד לא יכנס למיידנק, כי זה זוועה. יותר גרוע מאשר אושויץ. כי זה יותר מצומצם, יותר בריכוז, רואים את זה יותר. הוא ילד בן 13, צעיר, רצוי שלא יראה את הזוועה הזאת. אבל הוא יודע הכל, הוא קרא הכל. לשאול אותו לפני הכניסה מה שאמא אמרה. מה שהוא יחליט. וכך זה היה. ניגשנו לשם. ואז אני אומר לו מה שאמא אמרה. הוא אומר לי: סבא, יש עוד ילדים שנכנסו. יש עוד ילדים פה. אם הם יכנסו גם אני אכנס. כל הילדים נכנסו, וגם הוא. הוא הלך על ידי. והתחילו להראות את הבאראקים, עם החור איפה ששמו את הגז. איך שמשכו את ההורים ואיך ששרפו אותם. הכל. המשכנו ללכת. הגענו לצריף איפה שהיו 150 זוגות של נעליים של ילדים… אז ראיתי שהנכד רועד. אז הוא התחיל לבכות. והיו שם כמה מאות איש. הרבה יהודים מאמריקה. והם התחילו לבכות איתו ביחד. הוא צעק: סבא, זה לא יכול להיות! אמרתי: אתה רואה, זו עובדה.

חזרנו. הילד הזה התיישב וכתב כשמונים דפים על השואה. הוא נתן למורה שלו לקרוא את זה. המחנכת קראה, נורא התרגשה. נתנה את זה למנהלת בית הספר. ואז מנהלת בית הספר כתבה לו מכתב מאד מרגש. כתבה שם שכל הערב ישבו היא והמורה ובכו. בעיקר על העבר של סבא שלו. הוא גם כתב על העבר שלי, וגם מה שראה בעיירה הזאת. זה בקשר לנסיעה לעיר.

אני משתדל שהילדים יזכרו את כל הדברים האלו. בגלל זה אני פה. ביום השואה אני משתדל שהם ילכו איתי ביחד _______. שיהיה דור המשך. אחרת הדור הזה הולך, וזה יגמר. הרבה מהעיר שלנו, צעירים, נרתמו לזה. כך שאנחנו יכולים ללכת בשקט, לסגור את העינים.

ש. כמה ניצולים היו מהעיר?

ת. כמה מאות.

ש. כולם כאלה שברחו?

ת. לא. גם כאלה שברחו לרוסיה. לא רק ביערות. כאלה שברחו וחזרו אחר כך. אני רוצה לספר מקרה עם הנכד הגדול, שעכשיו הוא בצבא. בגיל 16 הוא היה יו"ר ועד התלמידים בבית הספר. כלתי לא הולכת אף פעם לשאול איך הילדים. היא יודעת שאין בעיות. אבל אמרה פעם אחת שהיא רוצה לשמוע דברים טובים. למה לא? הלכה למורה ושאלה אותה. המורה אומרת: אני מורה עשרים וכמה שנים. 16 שנה אני מחנכת. אני קודם קמה בבוקר, אומרת תודה לאלוהים שנתן לי תלמיד כזה. באמת ילד מיוחד במינו. כל הנכדים. מצוינים. אבל זה ילד מיוחד במינו. היום בצבא.

ש. בחיי היום יום, נושא השואה עולה הרבה במחשבה שלך?

ת. עד היום כל היום זה עומד לפני העינים. אני לא יכול להתאושש מזה. קשה מאד.

ש. מה אתה עושה היום?

ת. אני בפנסיה. אנחנו חברי קאנטרי קלאב. פעמיים בשבוע אני לומד תנ"ך. למדתי גם הרבה גיאוגרפיה. מתעסק הרבה עם הנכדים. אנחנו משפחה מאד חמה, מאד מלוכדת. עד כדי כך שכאשר הבת שלי התחתנה, שאלתי אותה איפה היא רוצה דירה, אמרה: אני רוצה ליד האח שלי. על יד האח הגדול. כשהבן שלי היה מאמריקה הוא אמר שבאותו הרגע שהבת שלו צריכה ללכת לבית ספר הוא חוזר לארץ ישראל. כך עשה. ואיפה הוא בנה בית? לא רחוק מהם. שיהיו ביחד. השתדלנו כל החיים שזה יהיה ככה.

יום אחד בשבוע הוא יום נכדים. ביום שני אני הולך לנכדים. לוקח אותם לאכול. הם מספרים הכל לסבא. איזה בחינות, מה יש להם ומה לא היה להם. זו התעסוקה היום.

ש. יש משהו שדילגנו עליו ואתה רוצה לדבר על זה?

ת. אני רוצה לדבר על האהבה ביני לבין אחותי צילה. אנחנו מאד אוהבים אחד את השני, מאד קשורים אחד לשני. גדלנו ביחד. ילדה מאד מוכשרת. היא בקטריולוגית. גמרה תואר שני באוניברסיטת בר אילן. עובדת היום בבית חולים. שתי בנות משהו משהו. זהו. אני מאושר בחלקי על מה שיש מסביב. לא מאושר מהעבר. זה הכל.

ש. יש מסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת. שיזכרו. זה המסר שלי. שיחיו יחד בשלום ובשלוה.

ש. אני מודה לך מאד על הראיון, מר וייסמן.

Testimony of Dov Waisman, born in Kamien Koszyrski, Poland, regarding his experiences in the Kamien Korszyrski Ghetto, escape, in hiding in forests and joining the partisans Well-to-do family, his father was a lumber merchant. Soviet occupation, 1939-1941; daily routine as usual; school; Germans occupation, July 1942; the Jewish area was fenced off a few months later; concentration of the Jews in a small area and sealing of the ghetto; first "Aktion" and murder of 80 Jews, August 1942; in hiding with the family in a hiding spot in the yard; another "Aktion"; escape with his parents and brother to a nearby forest to the partisans; his father shoots the pursuers during the escape and their retreat; help from a forester; in hiding in the forest with 21 people for a few months; discovery of the hiding place, robbery and beatings by the partisans; his mother gets typhus; her death and burial in the forest; partisans, among them Jews, parachute into the forest, April 1943; help to his father who became the partisan leader; recruitment of his father to the Red Army; liberation late 1944. Studies in Poland till 1950; aliya to Israel, 1950.

LOADING MORE ITEMS....