Paul Yekutiel Kraus

שם המרואיין : יקותיאל קראוס

תאריך הראיון : ב' בניסן תשס"א; 26.3.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

BUSTINO

KARPATORUS

SZATMAR

BUDAPEST

MATESZALKA

KAMENETS-PODOLSKI

AUSCHWITZ

BIRKENAU

GLEIWITZ

MAUTHAUSEN

ORANIENBURG

FLOSSENBURG

BERGEN-BELSEN

שם המרואיין : יקותיאל קראוס

תאריך הראיון : ב' בניסן תשס"א; 26.3.01

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: יקותיאל קראוס, יליד בושטינה BUSTINO , צ'כוסלובקיה, 1925, שהה בגטו בהונגריה, היה ב-אושוויץ AUSCHWITZ ובמחנות ריכוז שונים והשתתף בצעדות מוות.

מר קראוס, ספר בבקשה על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה - הורים, אחים, אחיות תוך הזכרת שמותיהם.

ת: הייתי הילד האחרון במשפחה שלנו. היו לי עוד שני אחים ואחות, כלומר היינו ארבעה ילדים. אבי היה איש בושטינה BUSTINO, שמו היה קלמן קראוס ואמי היתה ילידת סאטמר SZATMAR, שמה היה אלזה פרנקל. שני האחים הגדולים שלי היו ילידי 1914 ו-1916 ואילו אחותי נולדה ב-1918.

ש: מה שמות האחים?

ת: אחי הגדול היה יחזקאל והבא אחריו צבי, אחותי היתה לילי. אבי היה סוחר עצים וקבלן בניין וגם עסק בסחר בחומרי בניין לכפרים שמסביב ל-בושטינה BUSTINO. בושטינה BUSTINO היתה כעין צומת דרכים, מסביבה היו הרבה מאד כפרים קטנים. אני חייב לומר שהמקום עצמו היה באזור יפהפה והבית שלנו, שהיה ממש במרכזו של הכפר, היה בסך-הכל בית של יהודי דתי מנוהל בצורה סופר-אורתודוכסית. אבי היה יהודי שהלך לבית הכנסת בבוקר ובערב כשהיה בבית. בכלל, קהילת בושטינה BUSTINO היתה קהילה מסודרת מאד בניהולה. אנחנו היינו שייכים לשכבה הבינונית עליונה של הכפר, תקופה מסוימת השתייכנו ממש לעשירי הכפר, אבל זה השתנה במשך הזמן. אני, כאמור הייתי הקטן בבית והורי באמת טיפלו בי כמו בילד ולא כל כך הרבה דברו אתי על הבעיות שהיו מסביב לעסקי המשפחה או למשפחה בכלל. גם האחים וגם ההורים טיפלו בי כמו בילד קטן, כך שהייתי, אפשר לומר, המלך של המשפחה, כל אחד התעסק אתי וחיבק אותי ונשק לי ובאמת זכיתי בבית להרבה מאד חיבה וטיפול. קשה לתאר את מה שאני קבלתי בצורת אהבה - הן מהורי והן מהאחים והאחות שלי. אני מציין את זה כי זה חשוב, כי הייתי ממש ילד מפונק בבית. בושטינה BUSTINO, כפי שאמרתי, היתה קהילה מאד מסודרת, היו בה כ-2000 יהודים.

ש: ספר עוד קצת על חיי היום-יום בבית. ספר גם על שבתות וחגים בבית.

ת: בהחלט. חיי היום-יום בבית היו מאד, מאד מעניינים. בושטינה BUSTINO היה כפר קטן, יחסית, ואבי, שעסק במסחר קבל הרבה מאד אורחים מכל מיני מקומות מחוץ לצ'כוסלובקיה. בושטינה BUSTINO היתה בחלק של צ'כוסלובקיה שנקרא קרפטו-רוסיה (KARPATORUS) או כפי שקראנו לזה PKR. חשוב לדעת, כי כל העצים להונגריה באו מהאזור הזה. הבית היה בית פתוח. אני לא זוכר שאי פעם היו דלתות נעולות אצלנו בבית. בבית נכנסו חברים וחברות של המשפחה, אורחים שבאו מחוץ לעיר, מכיוון שלא היו מסעדות ובעיקר לא כשרות, ולא היו בתי קפה, אז כל קבלת האורחים מחוץ לעיר התנהלה בבית ואורחים באו הרבה מאד אלינו. מה שנוגע לחגים ושבתות או בעיקר שבתות - הייתי אומר שזה אחד הזיכרונות הכאובים ביותר שיש לי בנוגע לבית, מכיוון שהשבת בבית היתה מן מושג, מנהג, מן חג - אני אפילו לא מוצא את הביטוי הנכון איך כיבדנו את השבת אצלנו בבית. זה התחיל, למעשה, כבר ביום ששי בבוקר, כשאפו את החלות - כיוון שלא היו חלות מוכנות, כי היתה גם בעיה של כשרות והיו בעיות של אופים שלא היו מאפיות כפי שזה נהוג פה בארץ. אנחנו אפינו את הלחמים שלנו ואת החלות שלנו בבית - חלות קלועות נהדרות. גם הלחם היה משהו, שסוג כזה של לחם מאז לא מצאתי. למרות שאפו פעם בשבוע את הלחם הזה אכלו כל השבוע, והלחם הזה היה תמיד טעים ותמיד טרי. אמי ז"ל היתה אופה והיא היתה מבשלת בצורה שלא ניתן לתאר, ממש הטעמים היו משהו נפלא! המטעמים של שבת התחילו בעצם בערב שבת או ביום ששי אחה"צ, כשהלכתי עם אבא שלי ל"מקוה", מכיוון שבכפר שלנו לא היו מים זורמים בתוך הבית. אם רצינו אמבטיה היינו צריכים ללכת ל"מקוה". חוץ מזה הטבילה בערב שבת היה חוק בל-יעבור. ב"מקוה" היו חלק מחיי הקהילה - כל הקהילה באה ל"מקוה", נפגשו, והויכוחים היו עד לב השמיים. היו הציוניסטים והיו החסידים והיו האנטי-ציוניים. הדיבורים והויכוחים היו ממש עמוקים לתוך העניין: דברו המון ב"מקוה" על ארץ ישראל וקללו גם הרבה מאד אחד את השני, כי הסובלנות לא היתה דווקא הצד החשוב בחיי הקהילות היהודיות. כל אחד רצה להסביר שהעמדה שלו היא הטובה ביותר והנכונה ביותר. מי שדבר בעד הציונות היתה דווקא השכבה הנמוכה של הקהילה, שהם היו פחות קשורים אל הכפר שלנו, מכיוון שלא תמיד מצאו את מקומם ולא תמיד מצאו את הפרנסה בשפע. בין היהודים היו המון כאלה שגם עבדו קשה מאד. ואילו האנטי-ציונים היו דווקא היהודים המבוססים, העשירים, שהם לא רצו לשמוע על תזוזה מהבית - להם היה הכל טוב, להם היה הכל בסדר ולהם היה הכל - ה' יתברך יעזור.

ש: היו שם גם תנועות נוער ציוניות ב-בושטינה BUSTINO?

ת: כן. אני, עבדכם הנאמן, ארגנתי תנועה ציונית באמצע המלחמה, כשכבר היינו כבושים ע"י ההונגרים. אבל על התנועה הציונית אני אספר אולי קצת יותר מאוחר, מכיוון שרציתי להמשיך בעניין של השבת. ובכן, אבא לקח אותי אתו ל"מקוה", כפי שאמרתי, וישבתי אתו באמבטיה והוא דאג לזה שאני אתרחץ כמו שצריך ולקח אותי ביד - כשהייתי עוד ילד קטן - לתוך המקוה, כמובן, וגם אני טבלתי ב"מקוה". אחרי-כן הלכנו הביתה, היה ערב שבת וזה היה מורגש, הייתי אומר, מהכניסה לחצר. היתה מין הילת קודש מסביב לבית בשבת. אי אפשר לתאר במילים את חרדת הקודש בשבת. מה שקרה, שאנחנו התלבשנו יפה, בצורה חגיגית, ואני תמיד הלכתי עם אבא לבית הכנסת, כשעוד הייתי קטן. עד כדי כך אני זוכר, שכשהייתי קטן אבא נתן לי אצבע אחת להוביל אותי, שאני אתפוס לו את האצבע, כי את היד לא יכולתי, ולקח אותי לבית הכנסת. אני עמדתי שם והסתכלתי על אבי וכל כך נהניתי מעצם התפילה בערב שבת, "לכו נרננה" ו"לכה דודי", ואני זוכר את כל הנעימות עד היום הזה. אחרי התפילה בערב שבת אבא תמיד נהג לקחת הביתה אורח - זה היה חוק בל-יעבור, קראנו לזה (לא ברור, יידיש) או שבעס, "אורח של שבת". האנשים האלה באו ל-בושטינה BUSTINO בכל מיני עניינים, וכאמור לא היה להם איפה להתארח, לכן נכנס המנהג, גם אולי בגלל מסורת של הכנסת אורחים וגם מחמת הצורך האמיתי של האנשים האלה שהיו זרים בכפר והיו מוכרחים לקבל ארוחה כשרה, וגם למחרת השבת. לפעמים האורחים האלה היו אנשים יוצאים מן הכלל מעניינים; היו ביניהם ממש תלמידי חכמים, ואם זה היה תלמיד חכם, תמיד נהג לומר איזה "פשעטל" באמצע הארוחה. והרי התחלנו בזה, כשבאנו הביתה, שאבא שר את "אשת חיל מי ימצא" ואח"כ אכלנו ארוחת הערב שהיתה די סטנדרטית, אבל אף פעם לא אמרנו למה לא...

ש: אתה זוכר את הנעימה של "אשת חיל"?

ת: כן, לא את כולה. (שר). אם מדברים על זמירות שבת, הוא נהג לשיר "יה ריבון" (שר), גם "מנוחה ושמחה". מעניין לומר שאבי, עד כמה שזכור לי, אף פעם לא שר, אבל בערב שבת ובשבת - זמירות היה חוק בל-יעבור. הוא שר אותם בלהיטות כזאת ונהנה כל כך, אפשר היה לראות שהוא נהנה מעונג שבת, זה היה מין מושג שירד עלינו מעצמו. היו ערבי שבת - אני חייב לציין את זה, כי אני בא מכפר שהיה בו המון שלג בחורף והיה קר והשבת בחורף היתה מוקדם מאד, ויש הרבה סיפורים על השבת המוקדמת, אבל הלכנו לבית הכנסת כבר ב-3 או 4 אחרי הצהריים, מכיוון שהחשיך, וכשבאנו הביתה היו עד לארוחת הערב מין כנס משפחתי של כל האחים של משפחת קראוס - הדודים והדודות, אבי כמובן ואנחנו הילדים. היתה לי דודה שהיתה מאד, מאד מלומדת והיא סיפרה לנו סיפורים - תמיד בערב שבת הושיבו אותנו על השטיח בחצי מעגל וסיפרה לנו סיפורים על האינקויזיציה הספרדית, ואלה היו הסיפורים הכי אהובים עליה. אנחנו ישבנו, והדמעות שלנו ממש נזלו. אני עד היום הזה כשאני מספר את זה, מרגיש את אותה ההרגשה שהרגשתי כששמעתי את הסיפורים שלה, וגם על יהודים שונים. היא היתה באמת אשה נפלאה, וישבה אתנו שעות בכל ערב שבת כזה בחורף בעיקר, כשבחוץ היה קר, כפור ובפנים היה חמים והיו ריחות של המטבח של ערב שבת. כך אנחנו ישבנו מוקסמים במשך שעות לשמוע את הסיפורים של דודה פסיה, דודה פירושקה קראנו לה. היא היתה, דרך אגב, ד"ר לפילוסופיה ובאה מבודפשט BUDAPEST. אח"כ הלכנו הביתה ואכלנו וכאמור שרנו זמירות, אבל מה שנוגע למאכלים אני רוצה לציין את מרק הבשר של ערב שבת ואת הבובלעך של ערב שבת וכמובן את החלה ואח"כ את הבשר שאכלנו עם כל מיני רטבים. אח"כ אכלנו איזה ליפתן.

ש: לא נכנס לפרטים נקודתיים כאלה, ואולי נמשיך.

ת: אני רוצה בכ"ז לציין מה שנוגע לשבת, שבשבת בבוקר הלכנו לבית כנסת שונה מאשר בערב שבת. הכפר היה מת בשבת. אני רוצה לומר, כשאני הולך ביום הכיפורים באמצע הכביש הביתה מבית הכנסת פה בארץ אני נזכר דווקא ב-בושטינה BUSTINO, שבכל ערב שבת ובכל שבת הלכנו הביתה מבית הכנסת באמצע הכביש, כי פשוט מאד שום עגלה ושום תזוזה לא היתה. היהודים חגגו את שבת והכפר ישן כולו, כי רק היהודים עשו את כל החיים בכפר. זה לפי דעתי מאד חשוב למסורת היהודית שהיתה אצלנו. היו כל מיני מוסדות בקהילה. כמובן, בראש ובראשונה היו בתי הכנסת, היה "בית יעקב" לבנות, "חדר" בשביל הבנים וחברת משניות שהתכנסה, היה מין ארגון של נשים יהודיות שהתכנסו מדי פעם, היתה עזרה הדדית מאד, מאד מפותחת. בסך הכל זה היה כפר קטן, אבל חיי הקהילה היו מאד, מאד ערים. כמובן, חברה קדישא ושוחט וכל מה ששייך לזה. בנוגע לתנועה הציונית: ראשית כל, עוד לפני שאני נכנסתי לתמונה, כי עוד הייתי ילד קטן, היה "בית"ר" ב-בושטינה BUSTINO. אחי הגדול היה באמת בבית"ר. היה "החלוץ" ואחי צבי, הקטן, היה ב"החלוץ", ושוב - היו ביניהם ויכוחים ללא סוף בבית. אבי ז"ל לא היה ציוני, אבל היתה לו זיקה ל"אגודת ישראל". בתור יהודי דתי הזיקה שלו היתה ל"אגודת ישראל". אני עצמי הגעתי לתנועה הציונית הרבה יותר מאוחר, בשנות ה-40, כבר בזמן המלחמה, אבל הייתי קשור עם "מכבי הצעיר" בבודפשט (BUDAPEST), הייתי אומר, בעיקר הודות לקסטנר שהכרתי אותו והוא קישר אותי אל "מכבי הצעיר". כך שהתנועה הציונית היתה די ערה והיה זמן במלחמה שהיינו כבושים ע"י ההונגרים וההונגרים היו די ליברליים בזמן המלחמה כלפי היהודים במה שנוגע לתנועה הציונית, הם לא הפריעו לנו, עד שיום אחד הם בכ"ז באו - השלטונות והז'נדרמריה ההונגרית -והציעו לנו להפסיק, אמרו: לא רצוי שתעשו את זה, למרות שעשינו את זה די בשקט ודי בצניעות והמפגשים שלנו היו בעיקר בבית הכנסת, כי לא היה ליהודים מקום ציבורי אחר להתכנס. אבל היתה בהחלט תנועה ציונית ולא היינו שכוחים משום דבר - לא מתורה, לא מציונות ולא מחיים יהודיים, והכל התנהל לפי כל הכללים וכל החוקים של תורת ישראל. כאן אני עוד רוצה לציין, שבקהילה היהודית שלנו, שהיו בה אלפיים איש, אני לא זוכר אחד מהם שלא הלך בשבת לבית כנסת, אני לא זוכר אחד מהם שחילל שבת, אני חושב שלא היו כאלה בכלל. החיים היו נפלאים מבחינת השמירה על היהדות, ולכן אני כל כך עצוב, עצוב שבעתיים, למה עלה לקהילה כזאת סוף מר כפי שהיה לה. הייתי יכול עוד להפליג בסיפורים על הבית והדברים האלה...

ש: תקדיש בבקשה מספר משפטים על הלימודים שלך בביה"ס.

ת: קרפטו-רוסיה (KARPATORUS) היתה פעם הונגריה, לפני מלחמת העולם הראשונה, אח"כ הפכה לחלק מצ'כוסלובקיה בין שתי המלחמות וב-1939 חזרו ההונגרים ל-קרפטו-רוסיה (KARPATORUS) . בעצם, מה שנוגע לי, אני הרגשתי רדיפת יהודים רק מאותו רגע שההונגרים חזרו, וכפי שהם אמרו - שחררו את קרפטוריו. מה שנוגע לדבר הזה, לחיים שלי זה היה מאד חשוב, מכיוון שאני התחלתי לקבל את החיים שלי בבי"ס צ'כי - דמוקרטיה שכמותה לא היתה לא לפני כן ולא אחרי כן בעולם הזה. הדמוקרטיה הצ'כית עלתה על כל הדמוקרטיות שיש היום בעולם; אי אפשר לתאר את החופש שנהנינו ממנו בצ'כוסלובקיה. כך התחלתי את הקריירה שלי בבי"ס צ'כי, קבלתי את יסוד-היסודות של החינוך שלי בבי"ס צ'כי. כמובן, ב-1939 הצ'כים לצערי עזבו את קרפטו-רוסיה (KARPATORUS), הגיעו ההונגרים, ואז הלכנו לבי"ס הונגרי. בתחילת הכיבוש ההונגרי עדיין לא נגעו בנו, אבל כשהייתי צריך ללכת לגימנסיה שלא היתה ב-בושטינה BUSTINO כי אם הייתי צריך ללכת ללמוד בעיר הקרובה, אז היה כבר ה"נומרוס-קלאוזוס" המפורסם וזה אמר שיותר מ-4% יהודים אסור שיהיו בין התלמידים. אני אז נפלטתי מביה"ס התיכון ועזבתי את בית הורי ונדדתי ל-אושהורוד שהיתה עיר הבירה של קרפטו-רוסיה (KARPATORUS) ונרשמתי לגימנסיה העברית שם. היו שתי גימנסיות עבריות ב-קרפטו-רוסיה (KARPATORUS): אחת במונקטש שהיא המפורסמת ביותר ואחת באונגוור שהיתה פחות מפורסמת אבל לא פחות טובה. לא הארכתי שם הרבה זמן, מכיוון שמסיבות שונות הורי לקחו אותי הביתה, כי זה היה רחוק והייתי צריך לגור לגמרי מחוץ לבית והייתי עוד ילד קטן בסך הכל - ב-39' הייתי בן 14 והם לא רצו להשאיר אותי שם. העבירו אותי הביתה והתחלתי ללמוד בבי"ס ביניים כזה, שהיה יותר מעממי ופחות מגימנסיה. זה היה בי"ס הונגרי ושם עדיין נתנו ליהודים ללמוד. כשגמרתי את חוק לימודי בביה"ס הזה ורציתי ללכת לבי"ס תיכון, כאמור, לא קבלו אותי. היה בי"ס אחד שהיה מוכן לקבל אותי וזה היה בי"ס מקצועי, משהו בדומה ל"אורט" בישראל - שם עדיין קבלו יהודים, כך שנרשמתי לבי"ס מקצועי. רצה הגורל שהיינו כ-30 או 35 ילדים בכיתה, מתוכם היו 20 יהודים, כי כל היהודים התרכזו בביה"ס הזה ששם קבלו אותנו ללימודים ועשיתי 4 שנים של בי"ס מקצועי.

ש: איך היו היחסים בין תלמידים גויים לתלמידים יהודים - היו גילויי אנטישמיות?

ת: אני רוצה לומר שמאד אהבו אותנו בביה"ס הזה, ההונגרי, למרות שהרדיפות של היהודים היו במלואן - ליהודים לא נתנו להתפרנס, ליהודים לא נתנו לעבוד ולאט-לאט לקחו מהיהודים את כל הזכויות היסודיות ביותר. מוזר שבביה"ס הזה דווקא אהבו אותנו כי היינו תלמידים מוכשרים יותר מאשר הגויים. היו לי שני חברים, ואני מדגיש חברים, בכיתה, שהיו שוואבים גרמנים - זה היה מין פלג של העם הגרמני, שנקראו שוואבים. השוואבים האלה היו גם מ-בושטינה BUSTINO, למרות שזה היה רחוק, אבל הם גם הלכו לביה"ס הזה. אני מוכרח לומר שהם היו החברים הטובים ביותר שלי. כמובן, החבורה היהודית שהיתה כל הזמן ביחד. יש עדיין היום חברים שחיים אתי בארץ ישראל ואני נפגש אתם, שהלכתי אתם לאותה כתה. אבל שני השוואבים האלה מאד, מאד אהבו אותי והיו מאד נחמדים. אח"כ שני השוואבים האלה התנדבו לס"ס. שם המשפחה שלהם היה צאונר, ואני רוצה לומר, שכשהייתי במחנות והשמירה היתה מורכבת מכאלה שוואבים שגרו ב- קרפטו-רוסיה (KARPATORUS) וברומניה ובכל מיני מקומות, חלמתי רק על דבר אחד: מי ייתן ואני אמצא בין אנשי הס"ס את שני הצאונרים - באמת, קשה לתאר שחלום אחר לא היה לי. הייתי בטוח שהם יעזרו לי. אולי טוב שלא מצאתי אותם, כי ייתכן מאד שהייתי מתאכזב מאד מכל החלומות שלי. אבל זה מוזר לומר את זה, אבל זה מה שקרה.

ש: כשפורצת המלחמה ב-1 בספטמבר 39' - איך זה משפיע עליכם שם ב-קרפטורוסיה?

ת: בצורה מעשית הייתי אומר שההשפעה היתה שבאותם שנה או שנה וחצי עזבו הצ'כים ובאו ההונגרים. הם כבשו את קרפטו-רוסיה (KARPATORUS) והיחידה העילית של ההונגרים שכבשו את קרפטו-רוסיה (KARPATORUS) היו חיילים רגלים, שהלכו ממש עשרות קילומטרים ביום - זה היה חיל רגלים תרתי משמע והיו היחידות המודרניות יותר שהיו מצויידות באופניים, והן עשו את דרכן באופניים - אלה באו לכבוש את קרפטו-רוסיה (KARPATORUS). הצ'כים עזבו והתחילו ב-1 בספטמבר כשהיטלר תקף את פולניה, כבר היינו "הונגרים" ובאו פליטים מפולניה. כל הפליטים הפולנים - בין יהודים ובין גויים שפחדו להישאר תחת כיבוש גרמני, באו לקרפטו-רוסיה. כי הגבול שלנו היה לכל האורך עם גליציה והכביש היחיד שהוביל להונגריה היה הכביש שעבר את הכפר שלנו. אני זוכר שעמדתי כילד קטן והסתכלתי על הזרם האדיר של מכוניות שהגיעו מפולניה להונגריה עם פליטים. כמובן שאבי ז"ל מיד נכנס לתוך קלחת העשייה ודאג לצרכים ראשוניים שלהם. אני רוצה לומר שהוא עשה ימים כלילות בשביל הפליטים האלה, אבל אנחנו עצמנו עדיין היינו בבית, למרות שלאבי כבר אסור היה לעבוד בעסקים ולא היתה לו רשות לעבוד במלאכה כלשהי, אבל הוא מצא את התעסוקה שלו והיא ביטא את עצמו בעזרה לזולת. אני רוצה לומר שאני קצת כותב את הזיכרונות שלי ואני מקדיש לפרק הזה כמה וכמה דפים של כתיבה, מכיוון שהוא עשה דבר על-אנושי אז כשהגיעו הפליטים, בעיקר בשביל הפליטים היהודיים. הם אח"כ עזבו את הכפר, כי הם לא יכלו להישאר אצלנו, אלא הם המשיכו ל-בודפשט (BUDAPEST). עדיין היינו בבית.

ש: מה סיפרו הפליטים האלה, זכורים לך איזה סיפורים על מה שמתרחש בפולין?

ת: כן. אני רוצה לומר, שהסיפורים עדיין לא באו ב-1939, אלא התחילו לבוא בשנות 40-41'. ב-1941 הקהילה שלנו חטפה את המכה המוחצת הראשונה מטעם השלטונות ההונגריים. ההונגרים פשוט הכריזו שמי שלא יכול להוכיח שב-1850 היה חי כבר בהונגריה הוא יוגלה מהונגריה והיהודים כמובן התחילו להתרוצץ לנסות להשיג דוקומנטים שמוכיחים שכן היו חיים כבר בהונגריה ב-1850 ובכ"ז זה היה 100 שנה והרישומים לא היו כ"כ מדוייקים כמו היום ולא היו מחשבים וכל מיני דברים כאלה. אבל יצא "למזלנו" - מכיוון שה"מזל" של אז היה מאד, מאד זמני. אנחנו כן הצלחנו להוכיח, מפני שסבא שלי באמת בא מהונגריה ל-בושטינה BUSTINO. הגלו כמעט את מחצית הקהילה של אנשי בושטינה BUSTINO בסתיו 1941, בערך בראש השנה. ודאי שמעת על מקום בשם קמיניץ-פודולסק (KAMENETS-PODOLSKI) - היה מקום ארור כזה. מדברים המון על טרבלינקה, מדברים המון על כל מיני מקומות אבל היה מקום שנקרא קמניץ-פודולסק

(KAMENETS-PODOLSKI) .

ש: מקום ידוע לשימצה.

ת: כן, כי שם פעם ראשונה נתנו ליהודים לכרות את הקבר שלהם, קבר אחים אדיר, וירו בכל היהודים האלה ועשו את זה בצורה שהם נפלו לתוך הקבר שלהם. אני רוצה לומר, שזה לא סיפור, זה קשה אפילו בשביל סיפור, אבל זה מה שקרה. אז קבלנו את המכה המוחצת הראשונה. יש לי חבר בארץ - ואני חייב להזכיר את זה - שגר בנורדיה, שמו צבי זליקוביץ. הוא עמד עם אמו על סף הקבר הזה כי הוא היה בין המגורשים. אמו החזיקה אותו ביד, הגרמנים ירו לחלק העליון של האנשים והוא היה עוד קטן, הוא לא נפגע. אמא נפלה לתוך הקבר כשהיא מושכת אותו אתה. הוא נשאר בחיים בשחיטה של אותו יום. רק בלילה כשהכל נהיה שקט ולמזלו לא סגרו את הקבר באותו ערב כי הם היו עסוקים בהשמדה ולא היה להם זמן לסגור את הקבר באותו יום, הוא יצא מהקבר, וכל הזמן שהוקצב לי פה יהיה קצר מדי כדי לספר מה קרה לילד הזה עד שהוא חזר ל-בושטינה BUSTINO ובעצם לכפר קטן ע"י בושטינה BUSTINO ששמו הוגיה. אבל ידענו מה קרה ב-קמניץ-פודולסק (KAMENETS-PODOLSKI) , אבל כפי הנראה הסתמכנו על זה, שזה נוגע ליהודים שלא היו, שהגלו אותם לפולניה כי ההונגרים טענו שהם באו מפולניה ואם הם לא באו מפולניה - לפני 1850 הם לא נחשבים לאזרחים הונגריים ופשוט מאד הגלו אותם לפולניה. אבל ידענו פרטים ופרטי פרטים על השחיטה ב-קמניץ-פודולסק (KAMENETS-PODOLSKI). אני לא יודע מה לומר, אני רק יכול לומר שהמשכתי ללכת לביה"ס וזה היה ב-41' והמשכנו לגור ב-בושטינה BUSTINO. אחדים מהם, שאני לא יודע אם אפשר לומר ששפר חלקם - חזרו וסיפרו את כל הנוראות האלה, סיפרו פרטי-פרטים. אי אפשר לומר שלא ידענו, אבל האמנו שכפי שפולנים בורחים מפולניה וכפי שבמלחמה קורים דברים נוראיים - גם זה קרה. אבל כ-1000 איש מ-בושטינה BUSTINO נלקחו מתוך 2000 יהודים. לא יודע מה לומר. אני ב-1941 הייתי בסך הכל בן 15. אנחנו ידענו את זה.

ש: בתקופה הזאת אתם מתחילים להרגיש במחסור במזון?

ת: בתקופה הזאת אנחנו עדיין לא הרגשנו במחסור במזון, משום שהיהודים בתוך הונגריה, בתוך אותה הונגריה שהיתה לנצח-נצחים הונגרית וקראו לזה המאמא-לאנד, ארץ האם ההונגרית - החיים שם התנהלו בצורה די מסודרת ושם היה מותר ליהודים לעסוק בכל מקצוע ולעשות מה שרצו, והונגריה היא ארץ חקלאית והיהודים תמיד ידעו להסתדר. שם גם פעלה הקהילה - קהילה מרכזית ב-בודפשט (BUDAPEST), מאד, מאד חזקה - גם אורתודוכסית וגם ניאולוגית וקהילה שלישית ששמה היה סטטוס-קוו - אינני יודע אם שמעו על זה. קבלנו מזון, בהונגריה היה מזון, על כל פנים ליהודים היה מזון. הג'וינט עבד אז בהונגריה באופן גלוי ואנחנו, כלומר הקהילות היהודיות קבלו עזרה מהג'וינט, ועזרה הגיעה מאמריקה. נדמה לי ב-1941 אמריקה עוד בכלל לא היתה במלחמה, כי אם היתה עדיין שגרירות אמריקנית ב-בודפשט (BUDAPEST), נדמה לי. אינני יודע בדיוק מתי הם נכנסו למלחמה. אבל על כל פנים החיים התנהלו באורח פלא. היתה הונגריה הארץ האחרונה באירופה שהגרמנים לא כבשו, החיים התנהלו פרט לרדיפות, הייתי אומר שוליות, כלומר שלא נתנו ליהודי לעבוד זאת לא היתה הטרגדיה כי הסתדרנו. כשעדיין הצלחנו לעשות כל מיני עסקים, ואבא הצליח לעשות פה ושם עסקים דרך אנשי קש הונגריים, אז עדיין הוא הרוויח קצת כסף ועדיין אפשר היה לקבל מהגויים החקלאים גם אצלנו מזון. כך שאנחנו, בבית שלנו לפחות, לא כל כך הרגשנו מחסור בדבר כלשהו, הייתי אומר. אבל העניין התחיל להתדרדר כל הזמן, וכל הזמן היה פחות ופחות עד שיום אחד בסוף 42' - תחילת 43' וב-43 כבר הרגשנו מחסור של ממש בכל מיני דברים. אבל עדיין לא הייתי אומר שהיה רעב כל עוד היינו בבית. בהחלט היה לנו מה לאכול, ואני הייתי אומר שכמעט עד להגליה לגטו כמעט הלכתי כל הזמן לביה"ס, למדתי. אבל זה היה כבר חיים בהשאלה, הייתי אומר, זה לא היה כבר זה. האחים היו גדולים ממני והם כבר היו בני עשרים וכמה, וההונגרים לקחו אותם למחנות עבודה. במחנות העבודה לקחו אותם לאוקראינה שהיתה אז כבר כבושה ע"י הגרמנים והם נאלצו שם לעשות עבודות פרך בשביל הצבא ההונגרי שהיה מסונף לצבא הגרמני כי הם הלכו ביחד במלחמה הזאת. זה שלקחו מהבית את שני האחים שלי השפיע קשה מאד על הבית, השפיע קשה מאד על אמי בעיקר ועל אבא, שהוא היה אדם יותר חזק, כמובן, מאמי, אבל הוא היה גם המון עסוק והיא, מסכנה, ישבה בבית ולא הפסיקה לבכות: מה עם שני הבנים שלי, מה עם באנדי ואמרה כפי שהיא קראה להם. יום אחד ב-1943 קבלנו מכתב משלטונות הצבא ההונגריים שאחי הגדול נפל למען המולדת, כך היה כתוב. כמובן שזה הכניס את הבית שלנו לאבל כבד אבל אבא עמד על כך שהוא לא יספר לאמא מה שקרה, והוא לא סיפר. הוא הלך לבית הכנסת, אמר "קדיש" ונהג לפי כל דיני האבלות, אבל התגלח כדי שאמא לא תדע מה קורה, כי הוא אמר שאמא שלנו לא תעמוד בזה, שהיא תתמוטט. רק אח"כ נודע לנו שלהונגרים היה משחק שהם העמידו שורה ארוכה של יהודים, הוציאו כל יהודי עשירי והמיתו אותו, הוציאו אותו להורג, וזה מה שקרה לאחי הגדול.

ש: איך זה נודע לכם?

ת: מחברים שחזרו.

ש: שראו את המעמד הזה?

ת: שראו. אבל מה עשו אתו במיוחד: הם אילצו אותו לעלות על עץ גבוה וירו בו כשהיה למעלה על העץ, מתוך משחק של אותם השומרים ההונגרים ששמרו על היהודים. זה היה מין משחק נורא ואכזרי של התעללות ביהודים. הם ידעו, כשאילצו אותם לעלות על העץ, שעוד מעט יירו בהם ודברים כאלה קרו לא רק לאחי, אבל זה מה שקרה לאחי. הם עשו את זה יום-יום מתוך שעשוע, מתוך זה שהם השתעממו אז לקחו יהודים והרגו אותם.

ש: מה שמעתם מהאח השני?

ת: אחי השני נפל בסוף 1942 כשהגרמנים קבלו את המכה הראשונה כשהדיביזיות של הגנרל פאולוס נפלו בשבי הרוסי על-יד הדון, כל הדיביזיות של גנרל פאולוס - זה ידוע, אני לא צריך לספר, אבל הדיביזיות שלו שמנו מאות אלפי חיילים גרמנים נפלו בשבי הרוסי. מסתבר שאחי היה בתוך הקבוצות האלה, כלומר גם הונגרים היו על יד הדון וגם הונגרים נפלו בשבי והוא עבד עם איזו קבוצה הונגרית שנפלו בשבי הרוסי. בשבי הרוסי היה המצב מאד, מאד קשה והרוסים לא תמיד הבדילו בין יהודים והונגרים והם היו נורא מוכים וממורמרים ולא תמיד היו מוכנים לטפל ביהודים כיהודים בנפרד מההונגרים. על כל פנים, הם החזיקו אותם שם בשבי ופרצה מגיפת טיפוס איומה ואחי שהיה הר של אדם נפל קורבן למחלה הקשה הזאת תוך שלושה ימים והוא קבור באיזה-שהוא קבר אחים שם איפה-שהוא בשדות הנצחיים של אוקראינה. אחותי נשארה בחיים אחרי המלחמה אבל היא כבר נפטרה, לצערי הרב, לפני שנתיים.

ש: אתם עוברים לגטו באפריל 44'?

ת: כן. עוברים זה לא הביטוי המתאים. אנחנו נלקחנו לגטו באביב 1944.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ש: הגענו לנקודה שאתם בעצם מועברים לגטו.

ת: אני אעבור עכשיו לסיפור העצוב ביותר והנורא ביותר שיכול לקרות לבן-אדם, וזה הסיפור שקרה לי ולכל בית הורי ולכל הקהילה של בושטינה BUSTINO בה היום אין זכר ליהודי. אני רוצה לומר, שאף פעם לא ידעתי שאפשר בצורה כזאת לגמור כמו שאנחנו גמרנו את העניינים שלנו. זה משהו שקשה לי לדבר על זה, אבל אני אספר את זה ואלך רק נקודתית לדברים החשובים ביותר כי אחרת לא אגמור. ובכן, ב-1944 בפסח עוד היינו בבית, אבל כבר היתה משפחה קטנה. ב"סדר" פסח האחרון הזה בבית היו הורי, אחותי ואני, דוד שהיה אח של אבא ואשתו. זה היה מין "סדר" פסח - רק לבכות. כבר אז היינו די עצובים וכבר אז הרגשנו שהסוף הולך ובא. זה היה בעצם לא "סדר" פסח אלא כי אם פסח הראשון בחיים שלי שאנחנו אחרי פסח לא אספנו את הכלים של פסח ולא ארזנו אותם בשביל השנה הבאה, כי זה מה שקרה כל שנה - אחרי פסח ארזנו את הכל והיינו מצוידים בכל הכלים האפשריים בשביל פסח ושמנו אותם על הבוידם, והפעם - לא, הכלים נשארו. כשאני חושב על זה היום עובר בי מין רעד של חוסר אונים, עובר בי מין רעד שאני מרגיש שגרוני נחנק. לקחו אותנו לגטו וכאן התחיל בעצם העניין שאמנם עד 1944 היינו בבית ולא נפגענו בצורה אנושה, אבל אח"כ שילמנו אפילו בעד העוונות של הנכדים שלנו ושל הנינים שלנו מראש. זמן קצר אחרי פסח הרוסים הגיעו לגבול קרפטו-רוסיה (KARPATORUS), כלומר הם כבשו כמעט את כל פולין בחזרה ועמדו בגבול קרפטו-רוסיה (KARPATORUS). הגבול היה כ-30 ק"מ צפונה מאתנו, ואנחנו בלילות ישבנו עם אבי ז"ל ושמענו את ההרעשה של התותחים הרוסים שהרעישו את העמדות ההונגריות בתוך הקרפטים. במלחמת העולם השניה לעבור את הרי הקרפטים זאת עוד היתה משימה גדולה מאד, כי היו כמה מיצרים שאפשר היה לעבור את הקרפטים, אבל לא בכל מקום היה אפשר לעבור. אנחנו היינו עדיין בבית והיינו כל כך בטוחים - אמנם לא דברנו על זה - שהרוסים יבואו וישחררו אותנו תוך יום, תוך יומיים, הרי 30 ק"מ, אפילו ברגל אפשר ללכת תוך יומיים. בכלל לא חלמנו על זה שיספיקו לעשות לנו משהו. היינו בטוחים שהגאולה הנה היא מעבר לדלת. זה היה מין מחשבה מאגית כזאת שעבה עלינו ומין בטחון כזה שלא יקרה שום דבר - אל נדאג, הכל יהיה בסדר. אבל הגורל רצה אחרת ומה שקרה, שיום אחד הגרמנים נתנו פקודה להונגרים לרכז את היהודים בגטאות וההונגרים עשו את זה בהתלהבות כזאת, הייתי אומר בשמחה כזאת. הם היו מאושרים שהם נפטרים מהיהודים. אמרו לנו לארוז אולי 20 קילו, אני כבר לא זוכר, אבל כמה שיכולנו לשאת בעצמנו בהליכה. ארזנו מה שארזנו, ובהתחלה לא ידענו איך ומה, אבל אח"כ הם הודיעו לנו שלוקחים אותנו לגטו בתוך הונגריה, במקום אחד שנקרא MATESZALKA, ששימש מין גטו מרכזי כמעט בשביל כל יהודי קרפטו-רוסיה (KARPATORUS). אנחנו ארזנו לעצמנו דברים לזמן מה - הרוסים הם פה, מה לנו לדאוג, ניקח מה שאנחנו צריכים לשבועיים-שלושה, מה הבעיה, לא ניקח את זה כל כך ברצינות את כל העניין הזה. אבי ז"ל לא היה שותף לדעה הזאת. הוא אז כבר הרגיש שפה עומד להתרחש משהו נורא. אני לא יודע, זאת היתה מין אינטואיציה, זה לא היה קשור למה שקרה ב-1941. אני צריך להקדים ולומר שבאו שליחים מהתנועה הציונית אל הכפר שלנו. בחורה אחת נחמדה מאד בשם נשקה חיה בארץ עד היום. היא נשלחה ל-בושטינה BUSTINO ע"י התנועה הציונית, נדמה לי ע"י "החלוץ" והיו שליחים מטעם קסטנר ב-בושטינה BUSTINO והם אמרו נתנו לנו עצה: בואו, תשיגו לכם ניירות אריים, תעזבו את בושטינה BUSTINO, תיסעו מפה למקומות שלא מכירים אתכם ותוכלו לעבור את זמן המעבר, כי הנה הרוסים ישנם. אל תלכו לגטו, תבנו לעצמכם בונקרים ותוכלו להחזיק מעמד אפילו אם לא יהיה לכם אוכל. אתם תחזיקו מעמד, הרוסי פה. אבל מה עושים? אני הייתי הגבר הממונה בבית - הייתי אז בן 18, היום ילדים בני 18 שומרים עלינו בגבולות מדינת ישראל בתנאים קשים מאד, ואני הרגשתי את עצמי אחראי לבית ולהורים, שעל אף כל זאת - אבי היה רק בן 60 ואמא בת 50, אחותי היתה בת 26. הם היו זקנים, ההורים היו זקנים. איך יכולתי לעזוב וללכת לבונקר. אתם זה לא בא בחשבון כי הם זקנים. אני מדבר על התפיסה שלי של אז: הם זקנים, הם לא יחזיקו מעמד, אבל איך אפשר לעזוב אותם, הרי אי אפשר לעזוב אותם, הרי זה בלתי אפשרי, הרי אני אחראי בעדם, אני חייב להגן עליהם, אני חייב לשמור עליהם, אני חייב לדאוג להם. ישבנו ודברנו ולא יצא מזה שום דבר. הלכנו לגטו. לקחו אותנו לגטו עם רכבות מ-בושטינה BUSTINO לאותו גטו ב-MATESZALKA. באנו לגטו כל אחד עם המזוודה שלו. הגטו כבר היה צפוף מאד, היה מלא אנשים. אנחנו בקושי קבלנו מקום באיזה בוידם של מישהו. נתנו לנו אולי 2 מ"ר ושם היינו צריכים להסתדר 4 איש עם המזוודות שלנו, עם החפצים האחרונים שהיו לנו. אני רוצה להדגיש את ההרגשה שהיתה לנו כשהתחילו לאט, לאט להשיל מאתנו כל צלם אנוש. לא היו בגטו מים, לא היה אוכל, אי אפשר היה להתרחץ, אי אפשר היה לחיות, אי אפשר היה לנשום. ישבנו למעלה באותו בוידם, לפעמים ירדנו קצת להתאוורר, אבל אלה היו כבר חיי כלב, הייתי אומר. פתאום ראיתי את אבי ז"ל ואת אמי, שהיו כל כך יקרים לי, בצורה - אני לא יודע איך להתבטא - בצורה הנוראה הזאת שלא הייתי רגיל אליהם בתור הורים. ההורים שלי היו בעיני התגלמות היופי והטוב ביותר שיש, התגלמות האצילות, ופתאום לראות אותם בעניים, בסבל שלהם - אבל הם שתקו, הם לא אמרו שום דבר, הם לא התלוננו, ישבו וסבלו, ואני אתם. אני סבלתי עוד יותר, כי פתאום הרגשתי שאני לא יכול לעזור להורים שלי. מה אני אעשה - נשארתי כדי לעזור להורים שלי ופתאום אני לא יכול לעזור להם, אני לא יכול לעשות שום דבר למענם. כך ישבנו בגטו בערך שלושה שבועות או חודש.

ש: לא עשיתם שם שום דבר?

ת: לא, בגטו לא עשינו שום דבר. יכולנו לעשות בגטו אולי רק דבר אחד, אולי יכולתי לברוח מהגטו. כאמור, זה לא היה בא בחשבון.

ש: היו שם תופעות של תמותה מרעב?

ת: היתה עדיין תופעה שולית של תמותה בגטו עצמו. הזמן היה קצר. מי שמת בגטו היו בעיקר זקנים וחולים שהביאו אותם לגטו והם נפטרו בגטו, אבל לא היו הריגות ולא היו הוצאות לפועל או משהו בדומה לזה, בגטו. אפשר לומר שכמעט ולא נגעו בנו. הם ידעו - מה לנו להתעסק אתם, שיתעסקו אתם הגרמנים. אז יום אחד הגיע התור שלנו ואמרו לנו שאנחנו יכולים לקחת אתנו את כל החפצים ולבוא למקום מסוים למין מקום ריכוז מיוחד, ואמרו שלוקחים אותנו לעבודה בפולניה. היה קצת מוזר, בשביל מה לוקחים אנשים זקנים כמו ההורים שלי לעבודה, כי היו מקרים שלקחו גם אותי לעבודה בכל מיני הזדמנויות, אבל לקחו אותי לעבודה ונתנו לי אח"כ ללכת הביתה, כי נחשבתי צעיר מדי. אבל התרכזנו באותו מקום שהם דרשו וההונגרים התחילו לבדוק את החפצים שלנו. אז ראינו שבתוך כל החפצים שהם קודם הרשו לנו לקחת לגטו הם נותנים לנו עכשיו לקחת רק חפצים בודדים. כלומר, את כל אותה חבילה של צרות שהיו לנו, עכשיו לוקחים מאתנו. לומר שהיה איכפת לי החפצים האלה? עדיין הייתי במידת מה באופוריה שהם לא יספיקו, הרוסים צריכים כל רגע לבוא. הם יצטרכו להתגונן באופנסיבה רוסית ולא יספיקו לנגוע בנו. כלומר, בכל דבר שקרה היינו בטוחים שתוך שעות, תוך יום, תוך יומיים תבוא הגאולה. ובכן, לקחו מאתנו את רוב רובם של החפצים שלנו. מה שקרה לאמי - אינני יודע איך הם אמרו שלא לקחת מעילי גשם. למה ההונגרים נטפלו למעילי גשם אף פעם לא אדע, אבל הם נטפלו למעילי גשם ובדקו את החפצים של אמא שלי ומצאו מעיל גשם שהיא היתה אמורה להוציא מהחבילה שלה ולזרוק. התחילו להרביץ לאמא שלי מכות רצח איומות, ואני קפצתי ואמרתי להם: תעזבו אותה, זה מהחבילה שלי, זה מעיל גשם שלי, מה אתם רוצים מהאשה הזקנה הזאת, תעזבו אותה. הם באמת עזבו אותה ואני חטפתי מכות, ופעם ראשונה בחיים שלי שתפסו אותי והרביצו 25 מכות באחורי, כפי שכתוב, לפי כל הכללים של 25 מכות, שהיו אז די באופנה. אבל זה לא הפרט החשוב. הדבר הראשון שהתחילו...

ש: במה הם היכו אותך?

ת: בשוט, היו להם מקלות והיו להם שוטים, ואת המכות נתנו שניים - אחד בשוט ואחד במקל, כדי שלא יתעייפו. אבל בעיקר אני נשארתי בחיים. אבל סבלתי נוראות, זה מובן מאליו. אבל אז שמעתי בפעם הראשונה הערה של חייל הונגרי, ז'נדרם שאמר: למה סחבת את מעיל הגשם הזה - אחרי שהוא גמר להכות אותי, ממילא לא תצטרכו את זה. זאת היתה ההערה הראשונה שנתנה לי מין מכה בראש ופתאום התעוררתי: למה הוא אומר דבר כזה, שאני לא אצטרך מעיל גשם, למה אני לא אצטרך מעיל גשם? אמרתי לו בהונגרית: מה אתה מדבר? אז הוא אמר: אתה תראה. בזה נגמר העסק, לא סיפרתי להורים על הדבר הזה וגם לא ייחסתי לזה חשיבות, כי עדיין הייתי בדעה שלא יקרה שום דבר, וגם הורי וגם כל האנשים שבסביבה. זרקו אותנו לקרונות ובאמת, במלוא מובן המילה זרקו אותנו לקרונות משא סגורים.

ש: כמה זמן בסך הכל הייתם שם בגטו?

ת: אני חושב שבערך שלושה שבועות או חודש, משהו כזה. משום מה התאריכים היטשטשו, אבל לא זמן רב, זה היה מין מעבר. נזרקנו לתוך הקרונות, אני לא יודע אם הם בכלל ספרו כמה אנשים זרקו לתוך הקרון - זרקו, זרקו, עד שראו שאם יוסיפו לזרוק לא יוכלו לסגור את הדלתות. היינו דחוסים בצורה ... אני לא יודע בכלל איך אפשר לדחוס בצורה כזאת. הדבר היחידי ששמרתי עליו מכל משמר, ואינני יודע למה, היה עוד טיפה של עוגיות יבשות שהיו למשפחה והם היו אצלי ושני בקבוקי מים. כשהגענו לקרונות שמרתי כל הזמן שלא ייקחו ממני את החבילה הזאת, כי הם התחילו לסחוב מאתנו את הכל, כך שעוד לפני שעליתי, דבר ראשון זרקתי את החבילה הזאת לתוך הקרון, ובאמת למזלי עוד הספקתי לעלות לתוך הקרון הזה, כי אחרת זה היה נשאר בקרון, אבל זה לא קרה. השתדלנו להסתדר באיזה שהוא אופן. עוד הצלחתי איכשהו להושיב את ההורים שלי, כי אני עצמי בקושי מצאתי מקום. אחותי - אותו הדבר, אבל להורים מצאנו מקום ישיבה שיוכלו להישען בתוך הקרון. מכירים מתוך סרטים את הקליק שהדלת נסגרת וסוגרים, וישבנו וחיכינו. אח"כ הרכבת זזה. נסענו, לא ידענו לאן, לא ידענו לאיזה כיוון, לא ידענו שום דבר. לא היה לנו מושג מה קורה לנו. נסענו יום ולילה ועוד יום ולילה. לי, כאמור היו קצת מים ויכולתי להשקות את ההורים שלי עם קצת מים, מדי פעם נתתי להם. לרוב האנשים גם מים בקושי היו, הרי לא קבלנו שום דבר. עברו כבר 48 שעות, אנשים עשו את הצרכים שלהם בתוך הקרונות - אני לא רוצה להיכנס יותר לתוך מה שקרה שם באותו הקרון בדרך. בעיקר לא ידענו לאן ובעיקר לא ידענו כמה זמן הנסיעה הזאת תימשך. הגענו לסוף של הכל - לסוף העצבים, לסוף הייאוש, לסוף הכל. הפכנו לאט, לאט לאדישים למה שקורה לנו בכלל. בסוף היום השני נגמר בקבוק אחד של מים, ואני אמרתי לעצמי: אני אגע בבקבוק השני - אלה לא היו בקבוקים של ליטר וחצי, היו בקבוקים יחסית קטנים. אמרתי: אני לא נוגע במים האלה, אולי אמי, חלילה, תתעלף או יקרה לה משהו או יקרה משהו לאבי - שיהיה לי בשביל עזרה ראשונה טיפת מים להרטיב את השפתיים או משהו כזה. מה אומר - הרוסים לא באו. בוקר אחד התעוררתי - עד כמה שכבר יכולתי לישון באותו הקרון - וראיתי שהחליפו את השמירה - במקום חיילים הונגרים יש אנשי ס"ס בשמירה על הרכבת. היה מין חריר כזה שיכולתי לראות דרכו איזה דבר, וראיתי את איש הס"ס ואז אני מאד, מאד נבהלתי. אבל לא נתתי לעצמי דין-וחשבון. אחרי נסיעה כזאת של עוד יום ועוד יום - אתה מגיע למצב כזה שאתה רוצה כבר להגיע, אתה כבר לא יכול להיות יותר באותו קרון המזוהם והמסריח. אתה מגיע למצב כזה שאתה רוצה כבר להגיע, אתה רוצה שהדלת תיפתח, שייכנס קצת אוויר, שמשהו יקרה בכלל, כי לאט, לאט בדרך התגבר עלי הפחד, שכפי הנראה הם יובילו אותנו בלי סוף, שהסוף יהיה שיחכו שאנחנו כולנו נמות. ואז שאלתי את החייל לאן אנחנו נוסעים, והוא לא ענה לי. אנחנו עוד המשכנו לנסוע משהו כמו חצי יום ופתאום הרכבת עצרה. אני כבר לא זוכר אם זה היה בוקר, צהריים - על כל פנים זה היה לאור יום. אותו חייל איש ס"ס היה בחוץ, כפי הנראה הוא היה אחראי על הקרון שלנו או על כמה קרונות. שוב שאלתי אותו (בגרמנית): איפה אנחנו. אז שמעתי בפעם הראשונה את השם "אושוויץ AUSCHWITZ" - הוא אמר (בגרמנית): אתם באושוויץ - אנחנו באושוויץ. תאמין לי, זה לא אמר לי שום דבר. ב-אושוויץ AUSCHWITZ - באושוויץ. אבל כעבור כמה דקות קרה, הייתי אומר, האסון הגדול ביותר עלי אדמות. פתאום, כעבור כחצי שעה של שקט גמור נפתחה הדלת של הקרון. זאת היתה מין טריקה שזה מצטלצל באוזני עד היום. הטריקה הזאת של הדלת ברעש איום, "החוצה, החוצה" - באו וסחבו אותנו החוצה, זרקו אותנו החוצה, דחפו אותנו החוצה והתחילו לחלק אותנו ונוצר מין כאוס כזה. התחילו לחלק אותנו לנשים וגברים לחוד, אף אחד מאתנו לא ידע מה קורה, אף אחד מאתנו לא הספיק להתעורר לעניין הזה. הם התחילו לצעוק ולדחוף אותנו קדימה ודחפו אותנו לאותו מקום מפורסם איפה שמנגלה בכבודו ובעצמו עמד ועשה את הסלקציה הראשונה של הטרנספורט שלנו. אני הלכתי ימינה עם הגברים, אמי עם אחותי הלכו שמאלה - אני לא אשכח כל החיים שלי את המבט האחרון של אמי, שאני חושב חיפשה אותי ואת המבט האחרון של אבי. זה לא ניתן, זה כל כך עמוק חרות בנשמתי. אח"כ איך שהם לאט, לאט נעלמו ואיך שנדמה עד היום שהם צעקו: פאלי - כך קראו לי - איפה אתה? את הצעקה הזאת של אמי אני שמעתי כל כך הרבה פעמים כששיחקתי למטה בחצר הבית והיא שאלה אותי: פאלי, איפה אתה - כי לא ראתה אותי, ושם כאילו שמעתי את אותה צעקה וכאילו אני שומע את הצעקה הזאת היום. גם אבי - הוא לא צעק אבל הסתכל אחורה אם הוא רואה אותי, אם אני עדיין בטווח של ראייה. אח"כ פתאום באה הסלקציה. דחפו אנשים ימינה ושמאלה ואיש לא ידע מה קורה. בין אלה שעזרו לגרמנים היו גם יהודים שהיו במחנה הרבה זמן: אחדים שנתיים, אחדים שלש שנים, מכל מיני גטאות מפולין, בעיקר יהודים פולנים. הם עזרו לגרמנים ותוך כדי דחיפות ניסינו לשאול מהם משהו, אבל הם לא אמרו לנו שום דבר. פתאום באתי אל איזה-שהוא יהודי כזה ושאלתי אותו: תגיד לי, מה קורה, איפה אנחנו? הוא אמר לי ביידיש: (לא ברור, יידיש), כלומר טיפשים הונגרים, לכאן באתם למות? אבל אצלי עוד לא נתפס כל העניין הזה, חשבתי שעדיין ישנה איזו הפרזה בכל העניין הזה של מוות. אבל פתאום לא ראיתי את אמא, לא ראיתי את אבא. מצאתי את עצמי כעבור בערך שעה באיזה בית מרחץ, שם השילו ממני את הבגדים שלי ונשארתי ערום כביום היוולדי, בלי אף סיכה שהיתה לי מהבית, שום דבר, שום דבר. היינו ערומים לגמרי. שם, באותו בית מרחץ, הם לקחו מאתנו את הנעליים, הכל. דחפו אותנו לבית מרחץ, למקלחות אמיתיות. עשו לנו מקלחת ויצאנו מהמקלחת הזאת וחילקו לנו בגדים. חילקו לנו תחתונים, גופיה ואת הפיז'מות המפורסמות האלה שאנחנו מכירים היום ואת הכובע המפורסם - הפכנו להפטלינגים ואנחנו עוד לא כל כך ... עברתי את החלוקה וקבלתי 2 זוגות תחתונים במקום תחתונים וגופיה. כשאני ראיתי את זה הסתובבתי וניסיתי לחזור לקבל גופיה במקום זוג תחתונים, כי זאת היתה שאלת חיים, היינו ערומים. קבלתי מכות רצח על שהעזתי להסתובב ולבקש משהו. אני לא יודע איך לא מתתי שם. כולם התנפלו עלי והרביצו לי, אני לא יודע בכלל איך נשארתי בחיים ואיך לא קבלתי זעזוע מוח ואיך לא שברו לי את העצמות, אבל קבלתי כאלה... ונשארתי עם שני זוגות תחתונים כמעט כל היותי במחנה. אבל ראיתי שפה לא משחקים, פה לא מסתובבים, פה עושים רק מה שאומרים לך. אסור לך לדאוג לעצמך וגמרנו את העסק, מה שקורה - על זה צריכים לומר אמן. יצאנו מבית המרחץ הזה, היינו ב-בירקנאו BIRKENAU. כשהיינו ב-בירקנאו BIRKENAU ולפני שהם גמרו עם כל הקבוצה את הטיפול הזה של הרחצה - שכחתי לציין שגילחו לנו את הראש וגילחו אותנו בכלל מכל זכר של שער - מצאתי שם יהודי פולני אחד שעבד במחנה בירקנאו BIRKENAU ואמרתי לו: אנא, תגיד לי מה קורה פה, מתי נראה את ההורים שלנו, מתי אפשר לפגוש אותם. הוא צחק ואמר: ההורים שלך? אתה בטוח שיש לך הורים? אם היו לך הורים תדע לך שהם כבר יצאו מפה, הם כבר אינם פה במחנה. אתה רואה את הארובה, הם יצאו דרך הארובה. שאני אגיד שתפסתי מה שהוא אומר לי? לא. ה"שוק" היה כל כך גדול. איבדנו הרי כל צלם אנוש, לא ידענו מה קורה ואיך ומה זאת אומרת שיצאו דרך הארובה - לא תופסים מי את הכל, כי אין דימיון כזה פרוע לבן אדם, שיכול להבין ששעה-שעתיים קודם ישבתי בקרון עם אבא שלי ועכשיו הוא יצא דרך הארובה מה זאת אומרת? איך זה ייתכן, מה הוא מדבר? היום אני רואה ויודע שהוא צדק. אז התחלתי לאט, לאט להתעורר ואז התחלתי לאט, לאט להבין, ואז התחלנו לאט, לאט לדבר בינינו, אלה שנשארנו בחיים באותה סלקציה של מנגלה, מה קרה שם באותה סלקציה שהוא שלח ימינה ושמאלה - שההורים שלנו באמת אינם, שאין סיכוי. אם הם לא אתך פה - הם אינם. באותו רגע ירדה עלי מין "מרה שחורה". אני לא בכיתי, אני לא יודע למה. זה לא נורמלי שבן אדם פתאום סובל כזאת אבדה, שמאבד את כל היקר לו, את כל מה שהוא בנה כל חייו. ההורים הם אלה שכל כך אהבנו ופתאום לאט, לאט התחלתי להתעורר שהם אינם, שזה נכון, שהם מתו. אז התחיל לכרסם העניין הזה שאני לא יכול עד היום לסלוח לעצמי: מדוע אני לא נתתי להם את הבקבוק השני של המים, מדוע נתתי להם ללכת אל המוות צמאים. אתה יודע שדברים כאלה יכולים לאכול אותך - אנחנו כמעט 60 שנה לאחר מכן וזה עדיין לא נותן לי מנוח. הרי יכולתי להקל עליהם את הרגעים האחרונים שלהם לו הייתי נותן להם את הבקבוק האחרון הזה. אני שמרתי עליו מכל משמר בשבילם וברגע הקריטי ביותר לא נתתי להם את המים, כי היינו צמאים עד מוות מכל הנסיעה הזאת. אח"כ התחיל לכרסם: מה קרה שם בתוך תאי הגזים - האם סבלו ואיך, האם הפשיטו אותם ערומים לפני שנפטרו והכניסו אותם ערומים - וזה מה שקרה. האם הם סבלו ואיך הם בכלל מתו. עד היום אתה לא תדע. האם התייחסו לזה בשיוויון נפש, האם זעקו, האם בכו, מה קרה בתוך תאי הגזים., איך קרה, איך הם עשו דבר כזה ?! לאנשים היקרים לי ביותר, לאיש האציל שהיה אבי ולנסיכה שהיתה אמי.

ש: איך עוברים עליך הימים שם ב-אושוויץ AUSCHWITZ?

ת: ב-אושוויץ AUSCHWITZ לא נתנו הרבה זמן למחשבות וב-אושוויץ AUSCHWITZ דאגו לזה שתסבול כמה שאתה יכול ותעבוד כמה שאתה יכול. ידענו לאט, לאט שמכאן לא יוצאים רק דרך הארובה, לא רק ההורים, כי אם גם אנחנו. ידענו שאנחנו נידונים למוות, ידענו - כשידענו כבר מה קורה שם ואיך קורה - שאנחנו משם לא נצא חיים, ושם כבר גם הגרמנים דברו על זה בצורה חופשית, שתעבוד, פה לא נשאר בחיים אף אחד. הם לא עשו מזה כבר סוד. אבל נפלנו לאיזו אדישות לא מוסברת - סיפרו אח"כ שהם שמים באוכל ברום כדי שנהיה שקטים, אני לא יודע. אבל שוב במה שנוגע לי אישית, שפר מזלי שהסתדרנו בעשיריות ופתאום בא איזה איש ס"ס וחתך עשירית אחת ואמר לקאפ"ו משהו ולקחו אותנו על גבי משאית ל-אושוויץ AUSCHWITZ לשטאם-לאגר, כלומר מין מחנה מרכזי. שם אתה רואה את הכתובת "ארבייט מאכט פריי". הם לקחו אותנו לאותו מחנה, הכניסו את העשירייה שלנו לבלוק מס' 4 ולמחרת בבוקר בא איזה קאפו ולקח אותנו לעבודה. מה שהחסרתי, ששם ב-בירקנאו BIRKENAU עשו את הקעקוע של המספרים.

ש: הראה את המספר למצלמה.

ת: המספר הוא 13754A. כלומר, שם לא היינו יותר בני אדם, היינו מספר, ואפילו זה לא, כי שם יום-יום אלפים הושמדו, עשרות אלפים. אבל הם נתנו מספר.

ש: ספר על מסדרי הנוכחות שם.

ת: כן, אבל אני רוצה להקדים, כי שאלת אותי איך היו החיים ומה קרה לי - אז לקחו אותי לעבודה במכבסה. אני עבדתי במכבסה, עבדנו 16 שעות, אבל בכ"ז זה היה נחשב למקום עבודה טוב. מה שאני רוצה לספר על מסדרי הנוכחות, שהם ספרו את האנשים למעשה פעמיים ביום. זה גם מראה על האנומליה של הגרמנים. במחנה היו צריכים להיות לדוגמא 11754 הפטלינגים, והם ספרו. ונניח ששני הפטלינגים אינם - הם יכלו להפוך את המחנה במשך שעות כדי למצוא שני אנשים. כשזה קרה בבוקר - מילא, אבל זה קרה לרוב בערבים אחרי עבודת פרך איומה של יום, זה קרה בגשם, זה קרה בקור, זה קרה בכפור - הם לא התחשבו בשום דבר; עד שהם לא מצאו את האסיר הבודד החסר, שאגב, אחרי שמצאו אותו הרגו אותו, אבל הם היו מוכרחים לבוא ולהודיע למפקד שיש במחנה 11754 אסירים, הר קומנדנט, לא חסר אף אחד. אתה מבין את הניגוד האיום והנורא הזה, שנותנים לאלפי אנשים לעמוד במקום המסדרים מפני שחסר אחד, כש-4 ק"מ משם מושמדים אנשים כזבובים; אז הם חיפשו שעות אחד מסכן שעבד 16 שעות וכפי הנראה התעלף, נפל, היה רעב, לא אכל - מה בעצם הם רצו? אבל הם נתנו לנו לעמוד בחוץ עד שלא מצאו את האסיר האחרון הזה, וכפי שאמרתי, הוציאו אותו להורג. זה מה שנוגע למסדרים, וזה היה כמעט יום-יום. כמעט יום-יום היה מישהו שלא היה מסוגל לקום על הרגליים כדי לצאת למסדר, ולפעמים היו 5 חסרים ולפעמים היו 3 חסרים, לפעמים היו 10 חסרים. כך שעניין מסדרי הנוכחות זה אחד הסיפורים ששווה ספר בפני עצמו.

ש: אתה עובד במכבסה.

ת: אני עובד במכבסה ויום אחד הוציאו אותי לעבודה בכריית חול ואינני יודע אם הזכרתי את זה שיום אחד זרקו אותנו מהמכבסה והוציאו אותנו לעבודה בכריית חול שמלאנו בקרוניות. השתמשו בחול הזה לצורכי בינוי. אני חייב לספר משהו שהוא עמוק בלבי עד היום הזה, עוד מהיותי במכבסה.

ידוע שב-אושוויץ AUSCHWITZ, בשטאם לאגר הזה היו כל מיני עמים, לא רק יהודים. היו שם צוענים, פולנים, רוסים, דנים, הולנדים, צרפתים, זה היה מין מחנה שהיו בו הרבה מאד פרומיננטים, כלומר הרבה אנשים מכובדים שהיו שרים בממשלות והביאו אותם ל-אושוויץ AUSCHWITZ, לא כולם היו יהודים. אבל יהודים קבלו טיפול מיוחד ב-אושוויץ AUSCHWITZ. בא יום הכיפורים, ואני חייב לספר על יום הכיפורים ב-אושוויץ AUSCHWITZ. היה בינינו יהודי הונגרי אחד, שלצערי אני לא זוכר את שמו. הוא אמר: אתם יודעים, היום יום הכיפורים. אנחנו נחזור מעבודה, אנחנו נתפלל תפילת כל-נדרי. אני אמרתי לו: תגיד לי, אבל איך, אין לנו מחזורים. הוא אמר: אל תדאגו, אני יודע את תפילת ליל-כל-נדרי בע"פ מאלף ועד תו. אל תדאגו, תבואו אתי והכל יהיה בסדר. חזרנו מהעבודה עייפים, רצוצים והתאספנו באיזו פינה של הבלוק שלנו והוא התחיל להתפלל אתנו תפילת כל-נדרי, ואנחנו חזרנו אחריו מילה במילה אחרי כל מה שהוא התפלל, והוא באמת ידע את התפילה בע"פ. אני לא יכול להגיד אם התפללנו את כל "מעריב", אבל התפללנו תפילת כל-נדרי. נפלנו עייפים לתוך המיטות המפורסמות האלה שלהם ונרדמנו. הגרמנים המנוולים כפי הנראה ידעו שזה ליל כל-נדרי, והם כפי הנראה ידעו שזה היום הקדוש ביותר ליהודים. רק נרדמנו קצת ופתאום פרצו לבלוק אנשי ס"ס. הבלוקים בהם גרנו, היהודים היו נפרדים, לא גרנו עם כל הגויים. התחילו לצעוק בכל המחנה: יודן (בגרמנית), יהודים תתייצבו. אבל זאת היתה מין זעקה - תאר לך שאתה אחרי עבודה קשה כזאת נרדם ואתה פתאום לא יודע מה קורה לך - אולי חלמת משהו, פתאום אתה שומע את הזעקה והם פורצים לתוך הבלוק ועם המקלות מתחילים להעיר את האנשים, כי היו כאלה שלא התעוררו מהצעקות. התחילו להרביץ כדי לצאת החוצה. יצאנו כולנו ולקחו אותנו לבית המרחץ. בבית המרחץ הפשיטו אותנו ערומים ועשו סלקציה של היהודים. כפי הנראה הודיעו להם מתאי הגזים שיש מקום, תשלחו לנו כמה מאות יהודים או כמה אלפים, אין לנו מה לעשות - או משהו בדומה לזה. והם באמת עשו את הסלקציה.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ת: כפי שאמרתי, הפשיטו אותנו ערומים ועברנו איזו ועדה של אנשי ס"ס ועשו את הסלקציה. אני נשארתי בחיים, אבל הרבה מאד מהחברים שלי נשלחו באותו לילה לתאי הגזים, ביניהם היה האיש שהתפלל אתנו תפילת "כל-נדרי"; הוא היה בין אלה שנשלחו באותו ליל-כיפורים לתאי הגזים. איך אני יודע את זה כל כך בטוח? כי אלה שנלקחו לתא הגזים נלקחו ערומים, זרקו אותם לתוך מכוניות משא והבגדים שלהם נשארו שם בבית המרחץ. למחרת בבוקר, כשבאתי לעבודה, ומאחר ואני עבדתי בכביסה המלוכלכת מצאתי את הבגדים של החבר הזה שהתפלל אתנו. אני לא יודע את שמו ואני כל כך מצטער על זה, שאני לא יכול להזכיר את שמו. הכרתי אז את המספר וידעתי שזה הוא. מה לומר? אני זוכר אותו עד היום הזה לטובה, אני שומע את המילים שלו, אני שומע את ה"כל-נדרי" שלו - הוא ידע להתפלל כל כך יפה; זו היתה מין תפילה ... אם יש פירוש "ממעמקים קראתיך" - זה היה "ממעמקים". אין לי אוצר המילים לתאר את ההרגשה שלי מאז. היום אני יודע להעריך את זה עוד יותר, היום אני יכול להבין את זה יותר. אז היתה מנה גדושה של אדישות וכל הפצעים האלה נפתחים היום, כולם. יום ולילה - אני יוצא מפה, אני נכנס לשם, כל דבר מזכיר לי מה שקרה.

ש: כמה זמן היית ב-אושוויץ AUSCHWITZ?

ת: בערך 8 חודשים, ממאי עד נובמבר, בערך 8-9 חודשים, אני לא יכול להגיד בוודאות. אני יודע דבר אחד, שאותם הרוסים שאז, כשכל כך חיכינו להם, סוף סוף הגיעו ל-אושוויץ AUSCHWITZ, בינתיים נפתחה החזית השנייה והגרמנים הגיעו לאותו חלק של פולין בנסיגה שלהם, כשהרוסים רודפים אחריהם, והם היו כבר מאד קרובים ל-אושוויץ AUSCHWITZ, כשהם לקחו אותנו מ-אושוויץ AUSCHWITZ לצעדת המוות. איש לעולם לא יבין למה הם עשו את זה, הרי יכלו להשאיר אותנו שם. אנחנו לא כל כך ששנו להישאר שם, כי ידענו שהם במאה אחוז הורגים את כל האנשים שנשארים ב-אושוויץ AUSCHWITZ, אבל זה לא היה נכון, הם לא הרגו את האנשים שנשארו ב-אושוויץ AUSCHWITZ - את זה אנחנו יודעים היום. כלומר, הם הרגו אבל לא את כולם. אני לא יודע מה היה שם בדיוק, אבל הרבה אנשים נשארו בחיים כשנשארו בתוך אושוויץ AUSCHWITZ. לקחו אותנו לצעדת מוות, לקחו אותנו לצפון פולניה, לקחו אותנו למחנה שנקרא גלייביץ (GLEIWITZ). אני רוצה לומר שבצעדה הזאת הלכנו שלושה ימים ושלושה לילות, ולא יכולנו להתיישב ולא יכולנו לעמוד, היינו מוכרחים ללכת. מי שנפל היה בן מוות, ירו ללא רחמים.

ש: אתה ראית תופעות כאלה של ירי באנשים נחשלים?

ת: מה זאת אומרת, איך יכולת לא לראות, הרי לא יכולת שלא לראות. הם היו שם, אנשי הס"ס, די הרבה אנשים, והם ראו מי שנפל - גמרו אותו. זה היה באמצע ינואר 1945. אתה יודע, זה ברגע האחרון. אני כבר לא מדבר על זה שכל יהדות הונגריה נלקחה להשמדה ברגע האחרון, לו היו מחכים עוד רגע לא היו מספיקים. אבל שם ברגע האחרון, כשהרוסים כבר היו ממש על יד, הרגו כל אחד שנפל. אני הלכתי והלכתי - הלכנו ביחד קבוצה של שלושה חברים ומאחר ולא יכולנו לנוח ולא יכולנו לישון ומכיוון שהיה חורף ולא יכולנו לשבת ולא יכולנו לעמוד, היינו מוכרחים להמשיך ללכת, ולא רק מפני שהם ירו אלא מפני שאם מישהו נשאר הוא מת מכפור, זה היה פשוט מאד. אנחנו הלכנו ונרדמנו.

ש: כמה אנשים בערך צעדתם?

ת: היו אלפים, אלפים, אני לא יודע, זה היה מין קבוצה אדירה, מן נהר של אנשים - מי יודע כמה אנשים, הרי הם בעצמם לא ידעו, אבל המונים. הלכנו והלכנו, ואני מספר שהלכנו בקבוצה של שלושה איש שהיינו ידידים. ברגע שראינו שמישהו מאתנו כושל, שנינו תפסנו אותו וסחבנו אותו עד שהוא התעורר, כי נרדמנו באמצע ההליכה או אולי גם התעלפנו באמצע ההליכה. אני לא יודע איזה מין תופעה זאת היתה, אבל אני יודע שפתאום אבדתי את ההכרה שלי, ופתאום התעוררתי. אתה יודע, כשהתעוררתי לא מעט הצטערתי שהתעוררתי. ההרגשה, כשאיבדתי את ההכרה היתה מין הרגשה כל כך טובה, מין הקלה כזאת, אני לא יודע איך לתאר את זה, שאתה פתאום מרגיש שהשתחררת ממשהו ופתאום אתה מתעורר לאור המציאות הנוראה של הליכה בשדות אין-סופיים של שלג. הבעייה העיקרית שלנו היתה שנתנו לנו, המנוולים, נעליים דומות לנעליים ההולנדיות, מעץ ולעץ הזה נדבק השלג ואתה פתאום מרגיש שאתה הולך על 20 ס"מ של שלג ואתה לא יכול ללכת ואתה כושל ואתה רוצה איכשהו להוריד את זה וזה לא הולך וזה נדבק, ואם נפטרת מזה, כעבור כמה צעדים יש לך אותה הבעיה. זה היה מין סבל שלא יתואר, אבל כשהגענו לגלייביץ (GLEIWITZ), לאותו מחנה שהם לקחו אותנו, המנוולים...

ש: זה אחד ממחנות-בת של אושוויץ AUSCHWITZ?

ת: לא, זה היה בצפון, אולי 30 ק"מ מ-אושוויץ AUSCHWITZ, אני לא יודע אם זה היה שייך ל-אושוויץ AUSCHWITZ, אבל לא חשוב, זה היה מחנה השמדה בפני עצמו. הגענו לשם וקבלו אותנו קבוצות של בריונים שהם ארגנו, הגרמנים - אסירים גרמנים שישבו במחנה. אז בגרמניה, מי שקבל יותר משנה בית סוהר לקחו אותו למחנה ריכוז, והם היו הקולבורנטים הטובים ביותר של הגרמנים, כי הם בעצמם היו גרמנים, רק שהיו פושעים - רוצחים או גנבים, אינני יודע מה. המנוולים האלה היכו אותנו במקלות והם פשוט הכניסו אותנו לאיזה מקום מגודר והם היו מסביב, עמדו ונתנו מכות לתוך הראש של האנשים וכך הרגו אנשים. אני, כפי הנראה, ניצלתי רק בזכות זה שאולי אני יותר נמוך מיתר האנשים ולא קבלתי אף מכה אחת, אני לא יודע איך יצאתי חי משם. אבל הם עמדו והרגו אנשים עם מקלות - את אלה שעשו כבר את צעדת המוות הנוראה הזאת, אחרי שהגענו הרגו אותם שם. אין זמן לעבור על כל הנוראות שקרו במקומות האלה, אבל בגלייביץ (GLEIWITZ) העמיסו אותנו על קרונות פתוחים, בחורף, קרונות שמשתמשים לפחם, בלי כיסוי. התחילה נסיעה אינסופית לאיזה מחנה שיהיה מוכן לקבל אותנו, את אותם מסכנים שעוד נשארו בחיים. הם נסעו אתנו לכל מיני מקומות והנסיעה הראשונה שארכה כמה ימים טובים היתה למאוטהאוזן (MAUTHAUSEN) שע"י וינה, שם היה מחנה ריכוז. הם לא רצו לקבל אותנו במאוטהאוזן (MAUTHAUSEN). זה היה כעבור 4 או 5 ימים, שהגענו למאוטהאוזן (MAUTHAUSEN). לא קבלנו לא מים, לא אוכל ולא שום דבר, כלום. אם התמזל מזלנו, אני עמדתי על יד דופן הקרון והיה לי מקום של מחלקה ראשונה, כי יכולתי להשען על הקרון ויכולתי לשים את הראש ואיכשהו קצת לישון, אבל כשלו ברכי, קבלתי מכה והתעוררתי, כי ברכי כשלו כשנרדמתי. הגענו למאוטהאוזן (MAUTHAUSEN) וכשהגענו לשם הרכבת עצרה בצורה כזאת שאנחנו עצרנו עם הקרון שלנו על יד הקטר, והיתה לי איזו קופסת פח ובקשתי מנהג הקטר שיתן לי קצת מים, והוא באמת נתן לי קצת מים חמים שיצאו מהקטר. אלה היו קטרים שעבדו על קיטור. הוא נתן לי קצת מים, בקושי הספקתי לשתות שלוק אחד ופתאום ראיתי שהפחית נעלמה, חטפו אותה ממני. ממאוטהאוזן לקחו אותנו בחזרה באותה דרך צפונה לברלין. הגענו ל-אורניינבורג (ORANIENBURG). אני רוצה לומר, כשהגעתי ל-אורניינבורג (ORANIENBURG לקחו אותנו שוב לבית מרחץ - זה היה הריטואל, כשנכנס למחנה חדש לקחו אותך לרחצה. אני עברתי אחרי הנסיעה הזאת שלקחה 10 ימים שלימים בלי מים, בלי אוכל, ועברתי על יד ראי - תאמין לי, אני לא הכרתי את עצמי. אני חושב שבאותה נסיעה איבדתי מינימום 15 או 20 קילו מהמשקל שלי, אני נבהלתי כשהגעתי לשם. כל הגוף שלי היה עור ועצמות, פשוט מאד איבדתי כל דבר מיותר מהגוף שלי. ז"א עברתי דיאטה רצינית ביותר. באורניינבורג לא התעכבנו הרבה זמן כי שם גם לא רצו אותנו - זה היה עבודה במפעלי היינקל, מפעלי המטוסים שלהם, וכפי שהנראה לא היה להם מה לעשות אתנו, כי בסוף הגענו למצב שלא רצו אותנו. העבירו אותנו על יד הגבול הצ'כי, שם יש מחנה השמדה פלוסנבורג (FLOSSENBURG). פלוסנבורג היה אחד המקומות הנוראים בעולם; מין קדרות כזאת אתה עוד לא חווית אף פעם כמו בפלוסנבורג (FLOSSENBURG). זה היה הכל באמצע החורף, כלומר כל "הטיול" הזה בקרונות פתוחים היה בינואר-פברואר, וינואר-פברואר שם זה הרבה מאד מעלות מתחת לאפס. מה ששכחתי לספר שדחסו אותנו לקרונות כל כך הרבה אנשים שאי אפשר היה לשבת, היו מוכרחים לעמוד, אז כשהגענו לאורניינבורג (ORANIENBURG) - ואני חוזר רק לרגע - ופינו את הקרונות ולקחו אותנו לבית מרחץ, כל אותם האנשים שנפטרו נפלו - ברגע שיצאו החיים היתר נפלו, כי היינו כל כך דחוסים שהמתים מתו זקופים ולא יכלו ליפול. אפשר תאר לעצמך מצב כזה שאנשים נשארו מתים אולי במשך ימים ולא יכלו ליפול! רק כשאנחנו החיים יצאנו ראינו שזה נופל וזה נופל. אנחנו אפילו לא ידענו שהם מתו, הם לא השמיעו שום דבר - לא "אוי" ולא שום דבר. גם זה אחד הניסיונות הנוראיים שאנשים מתו זקופים. ב-פלוסנבורג (FLOSSENBURG) גם לא היה להם מה לעשות אתנו, אבל מישהו, אחד הגאונים התורנים שם, כפי הנראה, דרש עובדים לעבודה באיזה שדה תעופה במקום ששמו גנקר, ושם לא היה בכלל מחנה ריכוז, כי אם לקחו אותנו היהודים לעבוד שם. שם עשו ניסיונות עם המטוסים החדישים שעבדו על מנועי סילון, הסילונים הראשונים. הם עשו ניסיונות עם הסילונים הראשונים של הצבא הגרמני. הם לקחו אותנו לשדה התעופה שם, לנקות את השלג ממסלולי הנחיתה וההמראה. היינו שם - אני אפילו לא זוכר כמה זמן, כמעט עד הסוף. עבדנו שם ולא קבלנו אוכל בכלל.

ש: כמה שעות עבדתם?

ת: אני לא יודע, זה היה אולי 12 אולי 14, אולי 16 שעות. קשה לי לשחזר בדיוק את המצב במחנה הזה, זה היה מין מחנה שאנחנו בעצמנו עשינו את הגדרות - כי לא היו גדרות. הם הביאו לנו חוטי תיל דוקרניים כדי שנבנה לעצמנו את המחנה. לא היו שם גם מבנים, כי אם היו איזה אהלים, פחונים. במקרה הזה, במחנה שאנחנו עשינו אני לא יכול היום לשחזר בדיוק, אני רק זוכר שעבדנו בשדה התעופה, ניקינו כל הזמן את השלג. על יד שדה התעופה היו שדות של החקלאים מהסביבה ופה ושם אם התמזל מזלנו מצאנו איזה צנון שנשכח בשדה, או משהו אחר, לפת, משהו שיכולנו לאכול, איזה ירק, איזה בצל. אוכל לא קבלנו פרט למים חמים, נתנו לנו לשתות מים חמים. היינו כבר ממש על הסף, לא יכולנו יותר, אני הייתי אז בסביבות 35 או 40 קילו, זה לא היה איזה דבר שאפשר להישאר בחיים בכלל, כי לא היה כבר ממה להפסיד.

ש: אתה בחור כבן 20 אז?

ת: כן, ז"א שהייתי במלוא אוני אז והתקופה של אושוויץ AUSCHWITZ עברה עלי יחסית טוב, חוץ מזה שידענו, וגם אז כשהיינו בגנקר, כשניקינו - גם אז ידענו שאין מה לעשות, כי אנחנו ממילא לא נשארים בחיים. היתה הרגשה שאנחנו נידונים למוות, היא ליוותה אותנו כל הזמן, בכלל אנחנו לא תארנו לעצמנו שחרור ממחנה או משהו כזה, לא היה איכפת לנו, האדישות שלטה בכל. אנחנו קבלנו מרוב אכילה של הזבל הזה שאכלנו מהשדות שלשולים איומים, אז תאר לך שאתה בקושי שוקל משהו, אתה עור ועצמות ועוד נוסף לזה שלשולים. אנשים נפלו כזבובים, והגרמנים לא ציפו לשום דבר אחר, הם ניצלו... יכולת עוד היום לנקות מטר מסלול - הכל רווח! אתה מתת בלילה? לעזאזל. היחס - המילה יחס לא היתה קיימת, לא לטוב ולא לרע. ישנו על הרצפה בחורף, כשאנחנו צמודים אחד לשני כדי שנחמם אחד את השני. לא היו לנו שמיכות, לא היה לנו שום דבר שיכולנו קצת להתחמם. הרצפה היתה קפואה ואחרי זמן מה מצאת את עצמך בתוך שלולית, כי איפה שחיממת את הרצפה פתאום ניקוותה שלולית מתוך הקרח או השד יודע מה היה שם על הרצפה. על כל פנים אנחנו ישנו על הרצפה.

אני מגיע כמעט לסוף. אנחנו היינו שם באותו מקום ויום אחד קבלנו פקודה ללכת משם, כי הרוסים התקרבו לאותו מקום. אנחנו ידענו שהמלחמה הולכת להיגמר, את זה ידענו מתוך זה שבאותו שדה תעופה שבו עבדנו הרוסים בקרו כמעט יום יום והפציצו את זה שם. כפי הנראה הם ידעו משהו. יותר מאוחר גם האמריקאים הגיעו. כל בוקר היתה אזעקה מוקדמת, היתה חצי אזעקה ואזעקה מלאה. אנחנו ידענו את זה, זאת היתה תוכנית קבועה של אותו יום, שהם באו והפציצו את המקום הזה, כי כפי הנראה הם ידעו ששם עובדים על הסילונים הראשונים. כך שאנחנו גם הרגשנו, כבר ידענו: הנה, הכל הולך להיגמר. אבל להם לא היה סוף, הם כפי הנראה בכ"ז רצו שאנחנו כולנו נמות, כי יכלו לעזוב אותנו, אבל הם לא עזבו אותנו, אבל הם לא עזבו אותנו, הם לקחו אותנו, וזאת היתה צעדת המוות השנייה. אבל יש להבדיל בין שני דברים: הצעדה הראשונה היתה באמצע החורף, באמצע ינואר והצעדה השנייה היתה באמצע אפריל, כבר היה יותר חמים, ואנחנו ראינו רק שאנחנו הולכים והולכים ופתאום אומרים לנו לעצור ופתאום בא איזה רץ עם אופנוע ואומר למשמר של הס"ס: אל תלכו בכיוון הזה, כי שם כבר האמריקאים, אל תלכו בכיוון זה כי שם כבר הרוסים, אל תלכו בכיוון זה כי שם כבר... אבל כבר לשום כיוון אי אפשר היה ללכת. כלומר, החזית התחילה להקיף אותנו מכל הצדדים והם עדיין לא הרפו מאתנו, הם עדיין הלכו אתנו, וזאת היתה צעדת המוות של עשרה ימים. אבל פה היה כבר הבדל, שיכולנו, נתנו לנו להתיישב ולנוח בצידי הדרכים או באיזה-שהוא יער לצידי הדרך. אבל המאסף, אנשי הס"ס המאספים ירו עדיין בכל מי שכשלו, כלומר לא עזבו. היה אתי חבר אחד - היו לי המון חברים שם, כשנפגשים עם מישהו יש חבר לצרה בכל מקום - שידע רומנית, והמאסף הס"ס היה רומני, גרמני שחי ברומניה, והוא דבר אתו. אני לא הבנתי אז רומנית אפילו מילה אחת, אבל ברגע מסוים החבר שלי תפס אותי ורץ אתי לתוך היער מהכביש. המאסף הזה ירה אחרינו. אני לא ידעתי מה ואיך הוא דבר אתו, אבל כשהוא ירה השתוממתי רק על דבר אחד: איך אני לא מרגיש את הכדור, הרי הוא ירה אחרינו. התברר שהוא דבר אתו, עם הרומני ואמר: תראה, תן לנו לעזוב והרומני אמר: אתה יודע מה, רוץ לתוך היער, אני אירה באוויר וגמרנו את העסק. יחשבו שיריתי בכם. אבל האמת היא שהוא ירה עלינו ולא לאוויר, אבל אנחנו בכ"ז לא נפגענו ורצנו לתוך היער וישבנו, והמנוולים האלה, אנשי הס"ס, בלילה סרקו את היער עם כלבים והוציאו מכל מיני מחבואים את כל האנשים שרצו לתוך היער, כי הם חשדו שמא ישנם אנשים שאבדו להם בדרך. הם לא ידעו בכלל כמה אנשים יש להם ומה יש להם ואיפה הם ומה נעשה אתם, אבל היתה להם דאגה אחת: להוציא מהיער את היהודי האחרון. סרקו את היער ותפסו את שנינו. זאת היתה הפעם השנייה שקבלתי 25 מכות. את המכות נתן לי צועני אחד שהיה בעצמו גם כן אסיר, אבל זאת היתה התעסוקה שלו, שהוא נתן את המכות ליהודים כשהיה צריך להכות. זה היה בערך יומיים לפני השחרור. הרי הם כבר לא ידעו בכלל מה קורה ולאן ללכת, אבל לקחו אותנו בחזרה, לקחו אותנו לאיזו חווה גרמנית, נתנו לכל אחד מאתנו אז תפוח אדמה אחד מבושל. זאת היתה חגיגה. אבל אחרי שאכלתי את תפוח-האדמה הזה התנפחתי בצורה כזאת שחשבתי שאני אמות מתפוח-האדמה הזה - זה היה תפוח אדמה מבושל טוב, שום דבר. את זה נתן לנו הגוי הגרמני הזה, ואז כבר היינו המשמר ואולי 60-70 איש שנשארו מתוך כל האלפים! החבר שלי שידע רומנית לא נח ולמחרת כשיצאנו בבוקר לדרך ואף אחד לא ידע לאן ואף אחד לא ידע למה, שוב דבר עם הרומני וברגע מסוים הוא דחף אותי מהשורה ואמר לי: פאלי, רוץ! ואני רצתי, ואני נשארתי בתוך היער. הוא המשיך עם הקבוצה, כי הרומני, התברר אח"כ, כי פגשתי אותו אח"כ, שהרומני לא רצה ששניים יברחו, אבל הוא הסכים שאחד יברח, והנה, הוא לא ברח, הוא הוציא אותי מהשורה וזרק אותי לחיים. שהוא יישאר בחיים הוא לא ידע, זה לא שהרומני אמר לו... על כל פנים, אני נשארתי בתוך היער וישבתי שם אולי 24 שעות.

ש: והפעם לא חיפשו?

ת: הפעם לא חיפשו, לא היו יותר כלבים, לא חיפשו יותר והם נעלמו ואני ישבתי ביער מבוהל, מפוחד, ולא תאמין: פתאום הרגשתי עזוב, לא ידעתי מה לעשות: למות פה, ללכת? יש סכנה, מה אני אעשה. פתאום הייתי בלי מסגרת. גם זה אסון. אני לא יודע אם ניתן להבין את זה, אבל גם זה לא טוב. בסוף אמרתי לעצמי: אני אחכה פה עד בוש. אני אצא. התברר שלא הייתי רחוק מהכביש, יצאתי אל הכביש והתחלתי ללכת. הייתי לבוש סחבות, היו לי מיליוני כינים, הייתי מיוסר והייתי עייף והייתי אבוד לחלוטין - הן מבחינה פסיכולוגית והן מבחינה פיזית ומכל הבחינות. הייתי סמרטוט של בן אדם. הלכתי בכביש והלכתי והלכתי ופתאום אני רואה שבאה לקראתי קבוצה של חיילים גרמנים, עדיין עם נשק. אלה היו וורמאכט, לא ס"ס. המשכתי ללכת, אמרתי לעצמי: יהיה מה שיהיה. ידענו שאנחנו הולכים למות - אז נמות עכשיו, אבל להישאר ביער ולגמור? בקיצור, התקרבתי אל הקבוצה הגרמנית וחייל אחד של הקבוצה ניגש אלי וחשבתי: נו, מתי כבר תירה? הוא לא נגע בי, הוא הסתכל עלי, מדד אותי עם העיניים שלו מכף רגל עד ראש ואמר לי כך: דו וייסט, (ממשיך בגרמנית, לא ברור): הוא אומר לי, לחלאת אדם: אתה יודע, אני אף פעם לא הייתי נאצי. אז הבנתי שאני נשארתי בחיים, אז הבנתי שהמלחמה נגמרה, אז הבנתי שזה סוף הרייך השלישי, אבל הייתי משוכנע, הייתי יכול להישבע שאני היהודי האחרון שנמצא בחיים מתוך המחנות. יכולתי, לו היית חותך אותי לגזרים, הייתי עומד בגירסה שלי: אין עוד יהודי בחיים, אני הוא האחרון שנשארתי בחיים ממחנות הריכוז. הייתי לבד, לא ראיתי מסביבי איש מההפטלינגים, לא ידעתי מה קורה בכלל, הרי לא קבלנו רדיו ולא עיתונים ולא שום דבר, לא ידענו, אף אחד לא הביא לנו שום דבר. רק שמעתי את המשפט של החייל הגרמני שטען שהוא לא היה נאצי. ואם הוא טען את זה בפני, ומה הוא מצא בי, שהייתי כל כך אומלל, שהייתי כל כך אפס - לבוא ולהצטדק - הבנתי שפה זה הסוף של המלחמה.

ש: לאן הגעת בסופו של דבר?

ת: ובכן, אנחנו היינו על יד עיירה ששמה אלטאדינג בבאווריה ואני נכנסתי לתוך העיירה הזאת. אח"כ משם המשכתי ללכת למקום ששמו גארכינג. בגארכינג משפחה גרמנית קלטה אותי, משפחה גרמנית שהיו להם אולי 6 ילדים קטנים. הם לקחו אותי אליהם על אף כל המיליונים של כינים שהיו לי. אני זוכר כמו היום: היא חשבה שאני ילד, היא לא האמינה שאני בן 20, היא חשבה שאני בן 12-13. הגרמניה הזאת ניקתה אותי, ואני זוכר עד היום איך היא שרפה את הסחבות האלה שהייתי לבוש בהם, בגלל הכינים, שאי אפשר היה להיפטר מזה בכלל. היא היתה המושיעה שלי, האשה הקתולית הגרמניה הזאת. היא החזיקה אותי אצלה עם כל הילדים - לא היה להם מה לאכול בכלל והם היו רעבים והם היו שבורים בעצמם, הם חיו בקושי על אויר ומים. היא החזיקה אותי והלכה מבית לבית אל השכנים שלה לחפש בשביל פאולכן - כך היא קראה לי - מקום, כדי שיקלטו אותי אנשים שמסוגלים איכשהו לטפל בי, כי היא לא היתה מסוגלת. באמת היא מצאה מקום אצל משפחה אחת ששמה היה איפצוק. להם היה בן בחזית שלחם ברוסיה, כפי הנראה שנפל בשבי. היה להם מקום, היה להם חדר והיא סידרה לי את החדר של הבן. הם קלטו אותי כאילו הייתי בן משפחה. הם טיפלו בי כמעט חודש ימים עד שהעמידו אותי איכשהו על הרגליים. זה סיפור ארוך שנגמר אח"כ בזה שאני חזרתי לצ'כוסלובקיה.

ש: הגעת הביתה?

ת: הגעתי הביתה ל-בושטינה BUSTINO. הגעתי הביתה כי אז עוד לא ידעתי שאחי השני איננו. הייתי בטוח שהוא יחזור הביתה. ידעתי, כבר בדרך נודע לי שאחותי חיה, היא היתה ב-ברגן-בלזן (BERGEN-BELSEN) ונשארה בחיים. אני הייתי בטוח שבמידה שאחי חי הוא צריך לבוא ל-בושטינה BUSTINO. אבל לצערי, כאמור, הוא לא חזר. ברגע שנודע לי שהוא איננו עזבתי את בושטינה BUSTINO. זאת לא היתה יותר בושטינה BUSTINO שהיתה קודם - כבר לא היו בתי כנסת. הדבר היחיד שנשאר מיהדות בושטינה BUSTINO היה בית הקברות. הספקתי לבקר בבית הקברות, שם בקרתי הרבה פעמים עם אבא שלי שהלך לקברי אבות תמיד לפני החגים. אמרתי "קדיש" על קברי סבא וסבתא שלי וכל הקרובים שקבורים של ב-בושטינה BUSTINO. בקרתי בקברו של ר' מרדכי מנדבורנה שקבור ב-בושטינה BUSTINO, פעם הוא היה הרבי של בושטינה BUSTINO. יש חצר נדבורנה גם היום בבני-ברק אבל אלה כבר נינים או בני נינים. נפרדתי מהקברים. מצאתי עוד שתי תמונות של המשפחה שלי, שיש לי אותם פה. נפרדתי מ-בושטינה BUSTINO לעולמים.

ש: מתי נפגשת עם אחותך?

ת: עם אחותי נפגשתי אחרי שהייתי ב-בושטינה BUSTINO. היא היתה קשורה ליהודי אחד מנירקטהאזה(?) מהונגריה והם עמדו להתחתן ובאמת כשאחותי חזרה להונגריה הם מיד התחתנו. אני התחלתי את החיים שלי כבן-אדם חופשי - הייתי אומר - ב-סאטמר SZATMAR, כי ב-בושטינה BUSTINO לא רציתי להישאר, אבל אמי, כאמור באה מ-סאטמר SZATMAR. היא באה מבית פרנקל שהיו שם מפורסמים מאד. סבי היה ראש הקהל ב-סאטמר SZATMAR ואני התיישבתי שם בבית שלו, הבית היה קיים. שם התחלתי את החיים החדשים שלי שלאחר המוות. כשאני אומר "לאחר המוות" אני לא טועה, כי אני נולדתי מחדש. בסוף, כשהשתחררתי מהמחנה הייתי שוב ערום לא היה לי כלום, כלום, ואפילו בבית לא מצאתי כלום, כי הכל נשדד, הכל הלך. אפילו הבית עצמו בקושי עמד.

אנחנו מדברים על 1945, הגעתי ל-סאטמר SZATMAR, הכרתי שם את אשתי, הצטרפתי מיד לתנועה הציונית.

ש: התחתנת ב-סאטמר SZATMAR?

ת: לא, אני התחתנתי ב-בוקרשט.

ש: באיזו שנה?

ת: ב-1947, ב-1 באפריל.

ש: מה שם אשתך?

ת: אסתר. שם פגשתי אותה, שנינו הצטרפנו לארגון "הבריחה". אפשר לומר שמיד שאחרי שהשתחררנו מהמחנות, גם אשתי - שהיתה בטרנסניסטריה שנים - וגם אני, הלבישו עלינו נקודת גבול ב-סאטמר SZATMAR ששם אמורים היינו להעביר יהודים את הגבול. בעצם את התפקיד קבלה אשתי והיא היתה כביכול המפקדת של המקום הזה, והיא לקחה אותי בתור עוזר שלה, וכך עבדנו בשביל התנועה הציונית והברחנו יהודים בימים ובלילות דרך הגבול מרומניה בחזרה להונגריה, משם לגרמניה. אנחנו העברנו אותם בגבול, ארגנו את הגבול והעברנו את האנשים כמעט באופן רשמי, כי אז היתה אנדרלמוסיה והתנועה הציונית היתה מעוניינת לרכז בגרמניה כמה שיותר יהודים כדי שיוכלו לבוא לעולם הגדול ולומר: הנה, אלה DP (די.פי'ס), DISPLACED PERSONS, שאין להם איפה לחיות, מוכרחים לתת להם לבוא לארץ ישראל.

ש: אתה הגעת לארץ ב-48' עם אשתך?

ת: אני ואשתי עלינו ממש רגע לפני שהכניסו אותנו הקומוניסטים לבית הסוהר. ממש ברחנו משם באמצע ינואר 48' ומשם עברנו דרך הונגריה וצ'כוסלובקיה וגרמניה לצרפת. ישבנו בצרפת במרסיי כמעט שלושה חודשים. ישבנו במחנה שנקרא סט. ג'רום, זה היה איזה ארמון עזוב ושם זייפו את הפספורטים ושלחו את היהודים באנייה ששמה "פרובידנס" לארץ ישראל עם פספורטים מזוייפים. במקום הזה, בסט. ג'רום היתה בתו של ארלוזורוב, שולה ארלוזורוב, שהיא מילאה את המקום. הם שם זייפו את הפספורטים ושמו בפספורטים את התמונות של האנשים ושלחו עם אנייה קבוצות של 50, 100, 200 איש. אנחנו עלינו על אותה "פרובידנס" ב-14 למאי 1948, זה היה יום הכרזת המדינה. אנחנו עלינו לאנייה בבוקר ואחרי הצהריים שמענו ברדיו באנייה שבן-גוריון הכריז על הקמת מדינת ישראל. אנחנו היינו בדרך שבוע ימים. באותו שבוע שהיינו בדרך התנדבתי לצה"ל, כי צה"ל עוד כמעט לא היה קיים אבל בכ"ז היה משהו. בעצם התנדבנו שנינו - גם אשתי גם אני עוד באנייה. הגענו ארצה ב-22 למאי, זה כבר היה שבוע ימים אחרי הכרזת המדינה והגענו כבר במדינה שלנו, כבר לא השתמשנו בפספורטים המזוייפים. הם אספו מאתנו את הפספורטים המזוייפים ועד היום אני מצטער שנתתי להם את הפספורט, כי זה היה יכול להיות מוצג היסטורי. העבירו אותנו לטכניון בהדר והלינו אותנו בטכניון. קבלו אותנו די יפה ולמחרת העבירו אותנו לתל-ליטוינסקי, שהיום זה תל השומר. זה היה 23 במאי. אנחנו הגענו לתל-ליטוינסקי בבוקר או לפני הצהריים, עוד הייתי עם אשתי ביחד. באותו ערב היינו אמורים לישון באיזה אהל בתל ליטוינסקי, אבל בא איש מהפלמ"ח ובקש מאתנו יפה, מכל הצעירים שהיו בקבוצה הזאת שבאה עם "פרובידנס" ב-22 למאי שנצטרף אליו ובאמת הצטרפנו אליו. העמיסו אותנו על משאיות והם אמורים היו להעביר לירושלים איזו קבוצה, קונבוי של משאיות ורצו להעביר לירושלים אספקה - גם חיילים חדשים וגם הגיעו הרובים הצ'כיים הראשונים וגם קצת כדורים ורצו לפרוץ אתנו את המצור על ירושלים. אנחנו הגענו עם השיירה שלנו בסביבות לטרון וחטפנו מהירדנים אש תופת - אי אפשר לתאר. כל השיירה היתה באמצע מחסומים של טנקים שהיו על הכביש, שהאנגלים בנו, שאי אפשר יהיה לעבור, רק בקושי עם מכונית. בתופת האש הזאת נפלו בערך 200 מהעולים החדשים שהגיעו אתי באנייה ושוב אני נשארתי בחיים - זה פלא-פלאים כמה פעמים אני ניצלתי כבר בחיים. הם מסכנים לא ידעו מה נעשה אתם, הם לא ידעו איפה הם, גם אני לא ידעתי. אבל הם נפלו שם בלטרון. החזירו אותנו לחולדה ולמחרת הגיעו הגששים הראשונים שירדו משער הגיא, שאז היה באב-אל-וואד. הם ירדו ברגל לשפלה ולקחו אותנו בלילה הבא ברגל לירושלים. אנחנו סחבנו את הרובים ואת התרמילים שלנו ואת הכדורים ופגזים מרגמות - כל מה שיכולנו לסחוב סחבנו ברגל. מתברר היום שהיינו הראשונים שעברו בדרך שאח"כ הפכה ל"דרך בורמה" לירושלים בלילה והערבים לא ראו אותנו ולא תפסו אותנו.

ש: מה עשית אחרי הצבא?

ת: אחרי הצבא נשארתי לעבוד כאזרח בצבא, עבדתי בצבא עוד כ-7 שנים ואחרי 7 שנים פניתי למסחר ועבדתי בערך 37 שנים במסחר. עסקתי ביבוא ברגים לארץ. למעשה את פרנסתי עשיתי מעיסוק בברגים האלה. נולדו לי שני בנים נהדרים, האחד הוא נועם והשני הוא אריה.

ש: יש גם נכדים?

ת: כן, כן, יש לנו 8 נכדים, תודה לאל ואני רוצה לומר שאנחנו מאושרים אתם. הנכדים שלנו הם האור בחיים שלנו והבנים שלנו, כמובן, שעשו קריירה יפה מאד בכל מיני עסקים בהיי-טק. בכדי שלא אטעה באיזו שהיא צורה: לנועם יש שלושה בנים, הגדול הוא טל, אילן ונדב. לאריה יש חמישה ילדים: ארבעה בנות ובן אחד. הבנות הן: עדי, נועה, עירא הבן שהוא בבת-עיני ויעל-חן ואחרונה חביבה נריה, שהיא עכשיו בת 7, היא הנכדה האחרונה והחביבה עלינו.

ש: אני מוכרח להודות לך על הדברים החשובים והמעניינים שסיפרת. אני שמח שבאת לספר את הסיפור המיוחד שלך. יישר כוח. אני מאחל לך אריכות ימים, בריאות טובה והרבה נחת מהצאצאים.

ת: תודה רבה. אני מקווה, שאם אי פעם אספר עוד סיפור הוא יהיה הרבה יותר שמח מאשר החלק הראשון של סיפורי. אבל את מה שזכינו לראות בחיים זה הדבר הנפלא ביותר, שאנחנו חיים היום בדור של התחדשות ובדור של מדינת ישראל שלנו.

תמונות

* זה סבי יקותיאל קראוס.

* זה סבי יחיאל פרנקל.

* זו אמי אלזה לבית פרנקל ואבי קלמן קראוס.

* משמאל זה אחי יחזקאל שהוצא להורג באכזריות, באמצע זו אחותי רחל שנשארה בחיים לאחר השואה ומצד ימין זה אחי צבי שנפטר בשבי הרוסי.

* ברקע נמצא בית הולדתי, בית המגורים של המשפחה שלנו.

* זאת אשתי אסתר לבית נגלר ואני יקותיאל קראוס. אנחנו חיים ביחד 55 שנים.

* זה בני הבכור נועם ואשתו לין.

* זה בני אריה ואשתו תמר.

* זה בני בכורי נועם עם אשתו לין, טל, אילן ונדב.

* אלה ילדיו של אריה: עירא, יעל- חן ונריה.

* אלה ילדיו של אריה: נועה, נריה ועירא.

* זאת עדי בתו של אריה.