Hans Dan Georg Reis Ris

ראיון עם מר ריס דן

תאריך: 4.3.2001, 11.3.2001, 5.6.2001

מראיינת: דינה שפט

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

BERLIN

TEREZIN

DÜESSELDORF

WIEN

BIALYSTOK

HASAG

CHOMUTOV

GRASSLITZ

KARLSBAD

SPEYER

PLAUEN

BUCHENWALD

NEUSELWITZ

AUSCHWITZ BIRKENAU

PRAGUE

ש. היום ה- 4.3.2001, ראיון עם מר ריס דן, נולד בדיסלדורף (DÜESSELDORF), בגיל עשרה חודשים, עברה כל המשפחה לוינה (WIEN), כל חייו היה בוינה (WIEN). כל חייו, עד כמובן, הכיבוד הגרמני, ואחרי זה הוא יספר לנו על החיים בוינה (WIEN) באותה תקופה. על ה'איינשלוס', על המדריך המהולל אריה מנצ'ר. הוא עבר אחר כך לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), משם עבר לאושוויץ-בירקנאו (AUSCHWITZ-BIRKENAU), ומשם לבוכנוואלד (BUCHENWALD).

ספר לי דן, דבר ראשון, על הרקע המשפחתי, על הוריך, תזכיר לי את שמות בני משפחתך שנספו?

ת. שמו של אבי היה מקס רייס, ושמה של אמי היה ילקה רייס. אימי נולדה בזגרב (ZAGREB), קרואטיה, אבל זה עוד היה בזמן של המונרכיה ההבסבורגית והיא הגיעה לעתים קרובות לוינה (WIEN). זאת הייתה המשפחה, המשפחה שלנו, מתבוללת ביותר.

ש. מצד אימא, או אבא?

ת. מצד שני החלקים. מידת ההתבוללות, אני יכול להזכיר בזה, שלא חגגו אצלנו שום חג יהודי, לא חנוכה, לא פסח, לא הזכירו את זה, לא ידעתי על קיומם, פחות או יותר, עד שהגעתי לתנועת הנוער הציונית, שזה היה לפני בואו של היטלר לוינה (WIEN). מאז שאני יכול לזכור, אני זוכר אנטישמיות, בעצם לא לגמרי נכון. הייתי בגיל חמש, אני זוכר, וחזרתי משחייה בבריכת שחייה, שזה היה בוינה (WIEN), בכל מחוז היו דברים כאלה בשביל הנוער. זה היה חינם, ללא כסף. זה נעשה על ידי הסוציאל-דמוקרטים. והבאתי איזה חבר'ה שנפגשתי שם אתם, בחזרה הביתה, ולפני שנכנסתי בדלת, הם ראו מה שהיה כתוב שם, היה שם שלט של אבי, שהוא היה בזמן זה, רופא של הבלוק הזה. זה היה מטעם הסוציאליסטים בוינה (WIEN), וכנראה, הם ידעו עליו, מפני שהם אז אמרו: "אה, אז אתה יהודי?!" - ועשו כל מיני הערות אנטישמיות. למשל, אני משם, יצאתי בהרגשה, שאני מואשם אישית ברצח של ישו. אז אני אמרתי, שאני לא מכיר את האדון הזה, ואני בהחלט לא הרגתי אותו - וזה לא עזר. אני הזמנתי את החברה האלה, כדי שישתו לימונדה אצלי, הייתי מארח, כביכול. זה מה שקיבלתי בשביל זה.

ש. באיזה אזור גרתם?

ת. זה היה באזור, שאני לא זוכר אותו, אני זוכר את הרחוב, אבל לא את האזור. אנחנו, בזמן זה, זזנו, מפני שבאיזשהו שלב, אבי, שבעצם, לא היה רופא כללי, עבד שם כרופא כללי. אני לא יודע בדיוק, אבל יש לי הרושם, שזה מטעם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. הוא גם כן, באיזשהו שלב, היה מעומד להיות חבר בפרלמנט. אבל הייתה איזו סיבה, למה לא עמד בבחירות, זה היה בגלל סיבות משפחתיות, נדמה לי שאמי חלתה שם כבר. לכל הפחות שניים שאני זוכר, אחד קודם לזה, שהוא מפורסם מאוד בכל אירופה, זה בעצם הבית הגדול ביותר באירופה, בית המגורים הגדול ביותר, קראו לזה קרל מרקס הוף. לפי קרל מרקס כמובן. וזו הייתה עיר שלמה. במקום הזה, דרך אגב, התבצרו הסוציאליסטים במלחמת האזרחים הקצרה, שהייתה בפברואר 1934, בין הממשלה, עם הצבא למעשה, הפעילו את הצבא, לבין הסוציאליסטים. הפציצו אותם. שם היינו, ואת זה אני עוד זוכר. אבל עברנו, גם כן למבנה של הקהילה, קהילת וינה (WIEN), שהיא הייתה נשלטת על ידי הסוציאל דמוקרטים, והיא עשתה הרבה מאוד בשביל הרמת רמת החיים ורמת המגורים של הפועלים. אז שם היינו, ואבי שם היה רופא כללי, למרות שההתמחות שלו הייתה נוירו-פסיכיאטריה. הוא היה, למעשה, תלמיד של פרויד, אבל אחרי המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, הוא מרד נגד התורה שלו והתחבר עם אלפרד אדלר, שזה הפסיכולוגיה האינדיבידואלית. וככזה, הוא, עם משפחתו, כולנו, הגיע לריינלנד שבגרמניה, כדי להפיץ את תורתו של אלפרד אדלר, הפסיכולוגיה האינדיבידואלית. אני הייתי הילד השלישי, הצעיר ביותר במשפחה שלי. הייתה לי אחות, אז קראו לה לוטה, אנה שרלוטה רייס, היה שמה. היא בחיים, היא הגיעה לארץ, הראשונה בינינו, עם עליית הנוער, בגיל כמעט 17. הייתה בבית ספר חקלאי לבנות בנהלל. אחרי שנתיים הצטרפה לקיבוץ, ואחרי עוד איזו שנה, היא הצטרפה ל- ATS, הצבא הבריטי, הגיעה לקהיר, שם הכירה את בעלה לעתיד, שהוא היה חייל בצבא הבריטי. התחתנו. התחתנו במדים והיא המשיכה להיות בצבא הבריטי, עד שהיא נכנסה להריון, דרך אגב, הם הצטרכו לבקש רשות מן הקצין המפקד שלהם, הקומנדו-אופיסר שלהם, אז זה היה אסור לחיילים להתחתן בלי הרשות הזאת. ואת זה הוא קיבל, הם קיבלו, וכאמור, כשהיא נכנסה להריון, עדיין עוד במלחמה, קודם כל השתחררה מהצבא, כיוון שהצבא לא קיבל נשים בהריון. ושנית, היא פונתה ממצרים לאנגליה. וזה היה באנייה של נוסעי קלגסין, כפי שקוראים לזה, וזה לא היה פשוט, מפני שהיו עוד צוללות של האויב בים התיכון, וזה לקח לא מעט זמן, דרך מיצרי גיברלטר, עד לאנגליה.

ש. אני רוצה, ברשותך, לחזור אתך, עוד פעם לוינה (WIEN), אתה דיברת על אבא שלך. מי היו, בעצם, האנשים שהגיעו אליו לטיפולים פסיכולוגיים, היו ברובם יהודים?

ת. לא. בכלל לא. אני לא יודע שהוא ידע מי היה יהודי ולא יהודי, אבל היו, למשל, בין השאר, היה לו פציינט אחד, שקראו לו סייס אינקברט, שהיה, אחר כך, אני מניח, היה הראש של מפלגת הנאצים באוסטריה, והוא היה פורמלית, הבונדס-קנצלר, ראש הממשלה האחרון של אוסטריה העצמאית. זה רק היה כמה שעות. זאת אומרת הכריחו את הבונדס-קנצלר, בשנת 1938, להתפטר, על ידי לחץ של הנאצים, של הגרמנים, ולמנות, למעשה, ראש ממשלה חדש, שזה היה סייס אינקברט. אני אגיע בחזרה אליו, יותר מאוחר. בכל אופן, מה שרציתי להגיד, שבאותו מקרה, שאני גיליתי מה זו אנטישמיות, אני שאלתי את אבי, קודם כל מה זה יהודי? הוא כל הזמן דיבר על יהודים - מה זה? אני הייתי בן חמש, אני לא שמעתי את זה כל רגע, כי, כאמור, אנחנו לא חגגנו את החגים היהודיים. אז אבי אמר לי: "כן, זה נכון, אנחנו יהודים", הוא גם כן אמר לי, שאני צריך להיות גאה להיות יהודי, הוא, לצערי הרב, אף פעם לא אמר לי למה אני צריך להיות גאה להיות יהודי. הוא היה איש, שלעולם, הוא היה קוסמופוליטי מבחינה תרבותית. הוא היה גם כן מאוד מאוד מושרש בתרבות הגרמנית, אבל הוא ידע צרפתית, הוא למד שנתיים בסורבון, הוא ידע אנגלית, הוא ידע כמובן יוונית ולטינית, והמיתולוגיה היוונית, זה דבר ששמעתי מאז ומתמיד. אבל, כאמור, מבחינה יהודית, לא קיבלתי לא ממנו ולא מהאימא שלי, שום דבר.

ש. למשל, סבים וסבתות, אתה הכרת אותם?

ת. אני רק הכרתי את סבי וסבתא...

ש. גם הם היו מתבוללים לגמרי?

ת. אלה מצד אימא הכרתי, חייתי אתם שנתיים, אני עוד אגיע לזה. והורי אבי לא הכרתי, הסבא שלי היה בן 55, כשאבא שלי נולד, הוא נפטר דווקא בגיל גבוה מאוד, שש שנים לפני שאני נולדתי. אבל אני ידעתי עליו, שגם אצלם, לא היה דבר כזה.

ש. כמה דורות הם היו, בעצם, באוסטריה?

ת. אני לא יודע בדיוק. אני ידעתי על שני דורות, זאת אומרת אבי וסבי. יש לי הרושם, שזה הלך עוד יותר הלאה. אבל אני לא יודע. אל תשכחי, זו הייתה המונרכיה ההבסבורגית, ויהודים זזו ממקום למקום. למשל, הקרובים שלי, משפחה שלי ביוגוסלביה, בקרואטיה, הם באו רק, הם לא נולדו, הסבא שלי לא נולד בקרואטיה, הוא נולד בבוהמיה איפשהו, בצ'כיה. אחרים, מהצד של הסבתא, הם באו בכלל מהבורגרלנד, זו אחת מתשע הארצות הפדרליות של אוסטריה. זה זז הלוך חזור. השפה שלהם הייתה גרמנית, השמות שלהם, שמות המשפחה שלהם היו גרמניים.

ש. מי היו החברים, למשל, שביקרו בבית הוריך? היו רובם יהודים?

ת. הרוב היה לא יהודים.

ש. אפילו אלה שביקרו?

ת. כן. אלה שאני זוכר עוד, הם לא היו...

ש. מי היו חבריך?

ת. גם כן, בעיקר לא יהודים. היו לי גם כן יהודים כחברים, אבל הרוב, כפי שהיה הרוב באוכלוסייה, לא היו. עד גיל מסוים, עד שחזרתי מיוגוסלביה, אני אסביר את זה. אז כפי שגם את אמרת, עשרה חודשים אחרי נולדתי, המשפחה חזרה לוינה (WIEN). על השנים הראשונות שלי, אני לא זוכר כלום. בגיל שבע, גם כן בגיל שש, אנחנו נסענו לקרואטיה, לזגרב (ZAGREB), לקיץ, וחזרנו. ואני הלכתי לכיתה הראשונה בוינה (WIEN), זה היה קרוב לאיפה שאבי נולד, איפה שהוא הלך לבית הספר. בגיל שבע, בקיץ, נסענו שוב פעם לקרואטיה, לבקר אצל סבא וסבתא מצד אימא. שם היה לי גדוד שלם של קרובים. ושם, פתאום, אמי חלתה. וזו הייתה, למעשה, הטרגדיה של הילדות שלי. מפני שאחרי זמן קצר, פינו אותה לוינה (WIEN), שם היא נותחה.

ש. במה היא חלתה?

ת. היה לה, מה שנקרא 'אמפיימה', זה ריכוז של מוגלה בריאה אחת. הוציאו לה ריאה אחת, עם אחת עשרה צלעות, שש מלאות וחמש חצי. זה כשלעצמו היה קשה ונורא. הוציאו לה את כל השיניים, והיא הייתה בסך הכל, כשהיא חלתה, בת 33 וחצי, משהו כזה. הסוף של המחלה הזאת, זה, שגם כן הברונכים, יותקפו עם הזמן ויתמלאו במוגלה, וזה מוות של חניקה ומוות איטי וקשה מאוד. עכשיו, אל תשכחי, שאז לא הייתה אנטיביוטיקה, היום זה בכלל לא בעיה. בכלל לא בעיה, זה קצת מוגזם, אבל אפשר לרפא את זה. בגלל האפשרות של האנטיביוטיקה להרוג את גורמי המחלה הזאת. וכל זה היה לא נחוץ, הניתוח. אז זה לא היה. הניתוח היה בוינה (WIEN) בשנת 1935. אני לא ראיתי אותה שנתיים, מסתיו, מאוקטובר-נובמבר, משהו כזה, 1934, והשאירו אותנו אצל סבא וסבתא. אז אלף, היינו בגלות, היינו גם כן בגלות מבחינת וינה (WIEN). ונורא נורא התגעגענו, גם כן, שלושתנו למקום, לא רק למשפחה. אני זוכר את זה, שזה בהחלט שיחק תפקיד, הגעגועים שלנו, כמובן להורים. אצל סבא וסבתא, את סבתא אהבנו מאוד מאוד. סבא היה אדם קר, אני לא זוכר אי פעם שקיבלתי נשיקה ממנו, או יד על הכתף, או שהוא דיבר אתנו. לא זוכר את זה. הוא היה מרוחק, הוא היה אדם של האסכולה הישנה, בעל משמעת וכל זה. ומצד שני, אני מניח, שאנחנו היינו עומס לא קטן עליו. הוא עשה את זה מתוך הרגשת המחויבות שלו, הילדים של הבת שלו ובגלל זה, לא מתוך אהבה, יותר מתוך מחויבות. הסבתא שלי הייתה אדם יוצא מן הכלל, היא הייתה מאוד אוהבת, מאוד מאוד קרובה אלינו ואני זוכר אותה עד היום הזה. והם מתו זמן קצר אחרי שחזרנו. אנחנו חזרנו, הגענו לוינה (WIEN) בלילה, אני זוכר את זה עוד, לקחנו טקסי והגענו לאיזשהו מקום. לאיזשהו חדר. ושם דפקנו בדלת, ושם הייתה בחדר מיטה ושם הייתה איזו אישה זקנה. ואני כבר רציתי לשאול: מי זו האישה הזקנה הזאת. ואחותי, שבכל זאת היה לה קצת יותר שכל ממני, אני הייתי בן 9 והיא הייתה בת 14, היא רצה אל האישה הזאת, היא חיבקה אותה וקראה לה אימא. אז הבנתי שזו אימא שלי, אחר כך גם כן ראיתי את הדמיון. תתארי לעצמך, אימא שלי הייתה בשלוש עשרה שנה יותר צעירה מאבי, היא תמיד הייתה נראית יותר צעירה מהגיל שלה. למשל, כשאני נולדתי והיו בחירות בוינה (WIEN), לא רצו לתת לה להצביע, מכיוון שחשבו שהיא מתחת לגיל 18. אז הייתה בת 26. אני תמיד חשבתי שהיא יפה, האישה היפה ביותר שאני הכרתי בגיל "המתקדם" הזה. והיא הייתה שם בחדר אחד בבית חולים עם אישה מבוגרת, שהיא הייתה האימא של פוליטיקאי מפורסם בוינה (WIEN). וכשאבי ביקר שם, אני דרך אגב, הכרתי אותו רק עם שערות אפורות, אני לא זוכר אותו עם צבע שיער אחר. אז היא שאלה אותו בוינאית, כאשר הוא עזב: האם הוא הבן שלה. הוא תמיד היה נראה כמו האבא שלה, אנשים היו חושבים שהוא באיזה עשרים, עשרים וחמש שנה מבוגר ממנה. ופה, שואלים אותה, אם היא האימא שלו. אז תתארי לעצמך מה זה עשה בשביל אישה צעירה, יפה, שהיא הייתה רגילה להיות גם כן נראית כאישה יפה. זה מוכרח להיות - בכלל, כשאני חושב עליה, הלב שלי נשבר. זה כמובן, היה כלום, לעומת מה שבא אחר כך. נדמה לי שזה מספיק על הילדות שלי.

ש. רציתי קצת לשאול על בית הספר, על הגן, הרגשת כשאר הילדים?

ת. בגן, בפירוש כן.

ש. ובבית הספר?

ת. בבית הספר כבר לא. למה בבית ספר לא? אני באתי לבית הספר...

ש. באיזה בית ספר היית?

ת. הכיתה הראשונה, זה בית ספר בצירק השלישי, בית ספר רגיל, על יד בית הספר היה מרכז קתולי. וינה (WIEN), אוסטריה זו מדינה קתולית. הקתולים הם יותר אנטישמיים מאשר הפרוטסטנטים בדרך כלל. אז שם, קודם כל, אני נכנסתי לבית ספר, אני ידעתי כבר לקרוא ולכתוב. למשל, אצל אחותי היה אותו דבר. היא ידעה לקרוא בגיל שלוש, והורי הוציאו בכוח, פחות או יותר, הם לא היו מעונינים, חשבו שזה דבר לא טוב. אצלי, הם כבר לא עד כדי כך הקפידו, מפני שאני לא כל כך מוקדם למדתי. אני, בגיל חמש, קראתי. ולכתוב, ידעתי לכתוב, למשל, כתבתי מכתבים, תמיד אותו הסגנון, לסבא ולסבתא שלי. אז אני נכנסתי כך לבית הספר, וזה באמת לא טוב, מפני שילד בן שש לא יודע לשבת בסבלנות. האחרים למדו את הא"ב, ואני כבר קראתי שוטף. אז אני מניח, שאני הייתי לא מקור הנאה בשביל המורה. היא גם כן הייתה קצת אנטישמית.

ש. בעצם, איך ידעו שאתה יהודי, הייתה לך חזות?

ת. זה כתוב.

ש. היה כתוב?

ת. כן. זה היה מוכרח להיות כתוב, זו הגנתנו מבחינה זו, מפני שזה אמר שחרור משיעורי דת. שיעורי דת בהחלט היו בבת ספר אוסטרי.

ש. מה היה אחוז הילדים היהודיים בכיתה שלך, בערך?

ת. בואי נגיד כך, בבית ספר עממי, אני לא יודע. פשוט לא יודע ולא זוכר.

ש. אבל היו?

ת. היו מעטים. זה היה מחוז שלא היה לו - בכל המחוז השלישי לא היו הרבה יהודים. זה לא היה מחוז טיפוסי, למשל, בצירק השני, שם היו רוב היהודים. איפה שאני הלכתי אחר כך לגימנסיה, היו שתי כיתות, השכבה, אולי שלוש, באחת ריכזו את כל היהודים. אז אנחנו היינו כמעט מחצית. עכשיו, אל תשכחי, בוינה (WIEN) היה בערך, סביב, עשרה אחוז יהודים. ולא רק זה, וינה (WIEN) הייתה, ואני הרגשתי את זה אפילו כילד, הקהילה היהודית בוינה (WIEN) הייתה משמעותית ביותר, לא רק בחיי הכלכלה של וינה (WIEN), אלא במיוחד בחיי התרבות של וינה (WIEN), מעל ומעבר לכל פרופורציה, כפי שזה היה גם כן בגרמניה, כפי שזה גם כן היה בצ'כיה. היהודים היוו בשלושת הארצות האלה, שלושת רבעי מיליון, אולי שמונה מאות אלף. והמספר של בעלי פרס נובל היה אדיר, הספרות בשפה הגרמנית, הייתה כמעט, בת שמונים, תשעים אחוז, נכתב על ידי יהודים. שמות כמו ורסמן, וורפל, טוברג, פוכטווינגר, שני הצוויגים, סטפן וארנולד, כולם היו יהודים. קפקא היה יהודי. כל אלה כתבו בשפה הגרמנית, והיו גם כן לא יהודים, כמו תומאס מאן, אבל הייתי אומר שהם בלטו במידה מסוימת, היהודים היו הרוב. ביחד עם מספר כזה של אחוז נמוך. זה כמובן גרם, בין השאר, גם כן לאנטישמיות.

ש. אתה הרגשת את זה בבית הספר?

ת. אני בהחלט הרגשתי את בבית הספר, אפילו בכיתה הראשונה. בגימנסיה מאוד מאוד הרגשתי את זה. בבית הספר היו לי, למשל, שני חברים קרובים, שאנחנו גרנו לא רחוק אחד מהשני, ואנחנו שיחקנו. אז יצאה אימא של אחד מהם וצעקה על הבן שלה: "אמרתי לך לא לשחק עם היהודים!" - אז עם הערות כאלה גדלת. בכיתה א' עוד לא היו מכות, אבל בבית ספר אוסטרי יש היררכיה נוקשה יותר, מאשר במקומות אחרים, בכלל מבחינת ריבים ואלימות בכוח. ויש היררכיה ברורה, יש עניין של תואר, החזק ביותר בכיתה, והשני והשלישי וכולי. ואז היו קרבות כאלה יום יום, ממש יום יום. לי היה הרגל לא לברוח מדבר כזה, אבל גם כן לא להתחיל. אני אף פעם לא התחלתי, את זה קיבלתי מהבית: אתה לא מתחיל דברים כאלה. אם מישהו אתך, תיתן טוב-טוב בחזרה. את זה עשיתי. לעתים באתי עם אף מלא דם, אבל זה היה רגיל, זה לא נורא. לא קיבלתי הרבה רחמים בבית על זה, קיבלתי טיפול רפואי, נגיד, שאלו אותי איך נראה השני.

ש. איך ילד כמוך, מצד אחד, אתה, בעצם, לא יודע מה זה להיות יהודי, כמו שתיארת, לא חגגתם?

ת. לא התוכן. הצרה - ידעתי.

ש. איך אתה הרגשת, איך אתה מתמודד עם זה. מעליבים אותך, אתה, בעצם, מבין על מה ולמה, כילד?

ת. יותר מאוחר, אני קיבלתי הסבר על זה, קודם כל מאבא. אבל אחר כך, אני הצטרפתי בגיל שמונה, עוד ביוגוסלביה, לתנועת הנוער הציונית. אז משהו למדתי מזה. אני ידעתי היסטוריה יהודית.

ש. את זה כן ידעת?

ת. במיוחד יותר מאוחר, מפני שבגיל 10, 11, אני קיבלתי שתי אהבות גדולות של החיים שלי, זה היסטוריה וגיאוגרפיה. אז למדתי, גם כן, למשל, אבי ידע את התנ"ך. והוא סיפר לי סיפורים, אחר כך אני גם כן קראתי. דרך אגב, אני מוכרח להגיד, שלא היה לי אף פעם איזשהו סטימולוס מה לקרוא מבית הספר. כל מה שאני קראתי בחיים, או זו השפעה מהבית, או בעצמי, וקראתי הרבה. בית ספר לא היה גורם לזה. בבית ספר למדתי מתימטיקה.

ש. זאת אומרת, אמנם, לא הייתם במהות דתיים, אבל הזהות היהודית הייתה חזקה?

ת. קודם כל, העולם שסבב אותנו, הוא דאג לכך, שלא נשכח. שלא נשכח לרגע.

ש. ולפני זה?

ת. כשהיית ילד יותר צעיר?

ת. כשהייתי קטן לא. עד גיל חמש, אני לא זוכר דבר כזה. נניח, אם מישהו היה עושה הערה, לא הייתי מבין את זה, כפי שלא הייתי מבין, נגיד, איזו הערה על מין, או על פוליטיקה, פשוט אתה לא מספיק מפותח בשביל זה.

ש. גם יום כיפור לא זכור?

ת. לא. שום דבר לא. בתנועה, אחר כך, זה היה משהו אחר. אחר כך אנחנו חזרנו לוינה (WIEN). את צריכה להבין, שבאוסטריה זה קצת אחר מאשר בארץ, בית ספר עממי זה על ארבע כיתות, אחר כך אלה שלא נכנסים לגימנסיה באופן רגיל, לומדים, במה שנקרא 'הופט-שול', זה בית ספר ראשי, נגיד, או 'פרוגה שולה' גם כן קראנו לזה, זה מונח מן הקיסרות האוסטרית, 'פרוגה שולה', זאת אומרת בית ספר לאזרחים. וזה הולך עד גיל 14. זה היה חוק חינוך חובה, שדרך אגב, היה די מוקדם באוסטריה. בגיל עשר, אחרי שאתה גומר ארבע כיתות, אתה יכול לעמוד בבחינות לגימנסיה. אז לזה אתה צריך גם כן עידוד של המשפחה שלך ואתה גם כן צריך לעבור בחינה, ואתה צריך לשלם בשביל זה, זה לא בחינם. זאת אומרת לא אתה, אלא המשפחה שלך. אני עברתי, כמובן, את הבחינה הזאת, ונכנסתי לבית הספר, בית ספר טוב, בית ספר מפורסם, בית ספר עתיק ובית ספר קתולי. מול בית הספר, במגרש הזה, הייתה כנסייה. בית הספר הזה, בחוץ...

ש. מה שמו היה?

ת. זה היה 'פונדס גימנסיום' מספר 8. בכיכר יודוק פינק. קראו לזה גם 'פיוריסטין גימנסיה', גימנסיה של הפיוריסטים, פיוריסטים זה איזה מסדר קתולי. בחוץ הייתה אבן זיכרון, ועליה היה כתוב: למען מתינו ממלחמת הירושה הספרדית. זה היה מ- 1699 ל- 1714. למה אני מספר לך את זה? כי זה מסמל, שלבית הספר הזה הייתה היסטוריה ארוכה למדי, אז, בזמן שאני הייתי שם, הם הזכירו את המתים של בית הספר, של תלמידי בית הספר, שהיה רבע מילניום לפני כן. שם, הצל של האנטישמיות היה חזק מאוד. הרגשנו את זה יום יום.

ש. כמה הייתם, בערך, בכיתה?

ת. שם, היינו כמעט מחצית, בכיתה שלי, כמעט. זה גם כן, למשל, לפני עשר שנים, בשנת 1990, חזרתי לבית הספר הזה. אני רציתי מהם אישור שהייתי שם. הייתי שם רק חצי שנה. מיד כשהיטלר בא, אנחנו בזמן קצר מאוד, הועפנו מבית הספר, יותר מוקדם מאשר ממקומות אחרים. יש לי הרושם, שזו גם כן הייתה יוזמה פרטית אולי של בית הספר הזה, לא בטוח. בכל אופן, נכנסתי שם ואני אמרתי מה שאני רוצה. דרך אגב, בית הספר הזה לא השתנה במאומה. לא רק מבחינה פיסית, אלא גם כן מבחינת איך שהתנהגו התלמידים. עמדו שם בשורות של שלושה, חיכו למשהו, וכשהמורה לא היה על ידם, התחילו לקשקש. הוא בא, העיף מבט אחד, והכל הושתק, אותה המשמעת הזו הכבדה, שהייתה תמיד.

ש. אתה מספר שהייתם חצי...

ת. כן. רק בכיתה הזאת.

ש. בכיתה שלך?

ת. ריכזו אותנו.

ש. ועדיין, אתם הרגשתם מהחצי שני, מהחלק...

ת. לא רק מהם, מהמורים, מן הכיתות האחרות.

ש. תספר לי. למרות שהייתם כאילו כוח, מבחינת מספר התלמידים שם?

ת. היו לנו...

ש. כשאתה אומר אנטישמיות, מה הרגשת? העליבו בכם? מה בדיוק היה?

ת. אנחנו, מצד אחד, רצינו להיות כמו כולם. מצד שני, אנחנו, כמובן, לא היינו בשיעורי הדת שלהם, היו לנו שיעורי דת שלנו. היה לנו מורה שאותי הוא הרגיז עד מוות. הוא תמיד אמר לנו לא לבלוט, שלא יגידו דברים עלינו: תורידו פרופיל, זאת אומרת קיבלנו את הרושם, כאילו שאין שום דבר חיובי ביהדות שלנו. ואני הייתי חבר תנועה ציונית, אני הייתי מגיל שמונה ציוני, הייתי אומר, אינסטינקטיבי, אוטומטי כביכול. וזה למרות, המשפחה לא התנגדה לזה, להיפך, עודדו אותי בזה. אבל אני הייתי אומר, אפילו, שהאבא שלי היה ציוני, זה כן, יהודי הוא לא היה כל כך, אבל ציוני הוא כן היה.

ש. היו לכם קרובי משפחה, שלמשל, היגרו לפלסטינה?

ת. לא זה לא. היה לנו דבר אחר, היו לנו חברים, שהיה להם סבא יהודי, והאחות של האישה, שהיא הייתה קרובה ביחד עם בעלה מאוד מאוד למשפחה שלנו, היא נסע לפלסטינה, מתוך סקרנות. והיא דיווחה מה קורה שם. זה היה בדיוק בזמן המאורעות בארץ, של המרד הערבי. אז כנראה היו דברים די דומים, כמו שקורה היום, נגיד בחברון. היא רק ראתה את הצד, מה שהיהודים עשו לערבים, היא לא כל כך ראתה את הצד, של מה שהערבים עשו ליהודים. זה גם כן היה מעניין, איך שזה השפיע מה שהיא סיפרה על הצורה שאני הסתכלתי בערבים. הרי, כמו כולנו, אנחנו לא חשבנו הרבה על ערבים. הערבים היו איזה גורם מאוד לא סימפטי אולי, אבל לא הבנו שבארץ יש רוב ערבי, את זה לא הבנו. לא ידענו את זה כל כך. האנטישמיות הייתה.

ש. אתה מספר שהמורים?

ת. כן. עשו הערות עוקצניות, דרך אגב, בגימנסיה, יש יחס מסוים של כבוד לתלמידים, למשל, המורה שאנחנו קראנו 'הר פרופסור', מפני שפרופסור ברוב אירופה, גם כן אצל הצרפתים, פרופסור זה מורה בבית ספר עממי ובאוניברסיטה. בגלל זה, למשל, באוסטריה, שיש הרבה מאוד התייחסות לתארים, כשיש למישהו שלט איפשהו, שהוא מצהיר מי הוא, על הדלת, אז שם כתוב: אוניברסיטה-פרופסור, ככדי להבדיל בינו לבין פרופסור של בית ספר תיכון. אז הוא קורא לתלמידים, לנו, שאנחנו היינו פספוסים בני עשר, אחת עשרה, גם קראו שם 'זי' ולא 'דו', בגוף שלישי. אנחנו כמובן בינינו לבן עצמנו לא קרנו זה לזה 'זי'. אבל הם קראו לנו 'זי'. אז משהו עם אנטישמיות גלויה לא היה, אבל דקירות, רמזים.

ש. אתה הזכרת את העניין של הדיבור בגוף שלישי, זה היה כלפי כל התלמידים?

ת. כל התלמידים. בגלל זה אני אומר, הם התייחסו, כנראה זו הייתה הוראה לעשות את זה באופן מאוד מאוד נימוסי. זה כלפי כל התלמידים. כלפינו זה היה עם אירוניה, עם סרקזם, כל מיני דברים כאלה. למשל, היה לי מקרה כזה, היה שיעור בהיסטוריה, עכשיו אני בהיסטוריה שלטתי, כמו אולי המורה. היה לי זיכרון טוב, זו לא הייתה הבנה של היסטוריה, זו הייתה ידיעת העובדות בהיסטוריה, מה שכמובן יותר חשוב בהיסטוריה זה למה מה קרה, למה זה גרם - לא תאריכים, לא שמות, זה פחות חשוב. לצאת עם עוד איזושהי ידיעה על מסגרת הזמן, זה כן, ואני ידעתי את הת'אכלס, את העובדות. היה לנו מורה, שהייתה לו שיטה אידיוטית של לימוד היסטוריה, ששעמם, .... הוא העמיד תלמיד על הפודיום. הפודיום זה תמיד יותר גבוה מן התלמידים, על יד השולחן שלו. הוא עשה מה שהוא עשה שם, והוא נתן לתלמיד לקרוא, מפעם לפעם הרים את הראש, והסתכל אם הכל בסדר, אם התלמידים מקשיבים. והוא תפס אותי, שאני לא שם לב. אז הוא שואל אותי: "אתה יודע מה אנחנו דיברנו אתמול?" - או מתי שהיה השיעור האחרון - אז אני לא ידעתי ואני מסביר לו למה, אני אומר לו, שאני אז הייתי חולה וחסרתי. אז הוא מפקפק במה שאני אמרתי. אז אני אומר לו: (בגרמנית) אני לא נשבע (את זה אנחנו לא אמרנו, אף פעם לא) אבל את המילה שלי. מילת הכבוד שלי, בתרגום. וזה מושג. אז הוא שואל אותי: "מילת הכבוד האישי שלך, או מילת הכבוד העסקית שלך?" - אנחנו הרי היינו אמורים להיות אנשי עסקים כולנו. אז נכון, שהיו, יחסית, יותר אנשי עסקים בין היהודים, מאשר המספר, הפרופורציה שלהם באחוזים, אבל היו גם כן כמובן כל המקצועות. אז אחר כך הוא רצה לדעת, למה אתה לא שם לב עכשיו? אז אני אומר: "מפני שאני יודע את זה". אז הוא בדק אותי, ואני זרמתי עם זה, מפני שבאמת ידעתי את זה מבפנים ומבחוץ. ...

ש. אנחנו מדברים בשנים מאוד קריטיות, בעלייתם של הנאצים לשלטון, אפילו לפני זה, איך מתמודדים, אתם קרוב מאוד, עוד לפני ה'אנשלוס', אני מדברת, איך האווירה בבית, או האם מדברים, האם מזכירים, האם מפחדים, שהנה, הגרמנים יגיעו אלינו גם? מדברים על זה?

ת. אני בא מבית, שבשולחן, במיוחד כאשר כל המשפחה מסביב, מדברים על הרבה מאוד נושאים, כולל פוליטיקה. שני הורי היו מעונינים מאוד מאוד בפוליטיקה גם כן. אבל לא רק זה, על אומנות, על מוסיקה, על ספרות. אבי, למשל, מאוד אהב ספרות והוא, אחר כך, כשכבר היה 'אנשלוס', כשלא הייתה לנו שום אפשרות ללכת לתיאטרון, או אפילו לקולנוע, אז הוא סיפק את הבידור של המשפחה. הוא קרא מכל מיני מחזות, עם קולות שונים, הוא עשה את זה באופן יוצא מן הכלל, עד היום הזה אני זוכר ניואנסים של זה אפילו וציטטות של זה, וגם על פוליטיקה. עכשיו, אבי היה משוכנע, שהנאציזם יבוא לאוסטריה, אבל הוא לא כל כך תפס מה זה היה אומר. זה היה קשה לתאר. הוא לא העביר לגרמניה בזמן של היטלר כבר. הוא לא ידע על זה אישית, וזה גם כן בהתחלה לא היה עד כדי כך נורא. ואני באמת רוצה להגיע לזה. הוא היה משוכנע שבסופו של דבר זה יגיע, ואנחנו לא יכולים לזוז, בגלל אמי, כך חשבנו. טעינו, דרך אגב. קודם כל נתנו לה לחיות רק שנתיים והיא המשיכה לחיות למעלה משמונה שנים. אני, באמת, הייתי רוצה להגיע לעניין של ה'אנשלוס'. זה נעשה...

ש. עד ה'אנשלוס', אתה לא זוכר איזה אירוע?

ת. אירוע גדול? לא.

ש. מילדותך, שאתה יכול לשתף אותנו?

ת. לא. חוץ מהקרבות שלי בבית הספר, לא.

ש. הכל רגיל ממשיך?

ת. לא רגיל - רגיל זה היה יהודים באוסטריה, מאז ומתמיד, במשך דורות, חיו עם אנטישמיות, עם כל מיני התבטאויות יומיומיות של אנטישמיות. מצד אחד, לזה היה לא עניין, זאת אומרת, העיקר והמקור, אפשר לקרוא לזה, זו אנטישמיות עתיקה, הם למדו את זה בכנסייה, בשיעורי דת, מילדות קטנה, שהיהודים הרגו את ישו. היו גם כן עוד דיבורים, שהיהודים מערבבים בפסח, בשביל עשיית מצות, דם של ילדים נוצריים, דרך אגב, אני ראיתי סרט, איפה שראו איכר אוסטרי, לא וינאי, אלא אוסטרי, משטיירנאק, שזו ארץ פדרלית מאוד מאוד אנטישמית, שהוא אומר שם בדיאלקט האוסטרי שכל כך מוכר לי: זה הרי ידוע, היהודים הורגים את הילדים. הסרט הזה היה משנת ה- 50, או 60, אחרי הנאצים. זה יצא לו, הרי זה מובן מאליו, הוא אומר (בגרמנית).

ש. כדאי שתתרגם כל משפט לקלטת.

ת. הרי מובן מאליו, הוא אמר. עוד לא היה מקרה אחד מוכח, במשך כל ההיסטוריה של ימי הביניים, שבאמת תפסו את זה. בדרך כלל, ילד נוצרי שנעלם, הוא הופיע אחר כך, אחרי שהרגו את היהודים.

ש. בויי-נאכט, בערב חג המולד, הוזמנתם, למשל, והלכתם?

ת. הוזמנו, וגם היה עץ אשוח אצלנו. לא כל פעם, זה היה בעיקר בגלל אמי, אבל הרבה פעמים, עד היטלר - כמה ויי-נאכטים היו לי? 11 היו, ולא את כולם חגגנו.

ש. אז איזו משמעות נתתם לעץ?

ת. שום משמעות כלשהי, אפילו לא את המסר הבינלאומי של שלום, לא נתנו לזה כלום.

ש. בכל אופן, עשיתם ארוחה מיוחדת?

ת. ארוחה אני גם כן לא זוכר, זה בעיקר היה של העץ ושל מתנות. זו הייתה אווירה יוצאת מן הכלל, הוי-נאכט הזה, קשה לישראלי, שהוא לא ראה את זה, להבין. זו קודם כל הייתה אווירה כללית. בכל צד, מחוץ לבית, ראית את זה כל החנויות קיבלו קישוט אחר, דקורציה אחרת. וזו דקורציה מיוחדת עם צבעים מיוחדים, בגלל הוי-נאכט הזה, גם כן היה לזה הקדמה, עם ניקולס, עם סנטה-קלאוס באנגלית. לא יכולת לברוח מזה. אם היה לך בית יהודי של ממש, אני כבר לא מדבר על דתי, או חרדי, אלא רק מסורתי, אז זה לא היה שם. אז היה חנוכה. חנוכה, אני די מאוחר גיליתי, וזה היה היחיד שעשינו בתנועה. משהו אחר לא עשינו בתנועה במיוחד. כך גדלנו.

ש. לאיזו תנועה הצטרפת?

ת. 'מכבי הצעיר'.

ש. זה נתן לך, בכל אופן, גם כן משמעות גם ציונית וגם דתית?

ת. כן. זה בהחלט כן. בגלל הציונות, אני מרדתי נגד זה שאני צריך להיות נחות. אני באמת לא הרגשתי נחות. זה היה לי קשה מאוד להרגיש נחות, כשאני הסתכלתי במשפחתי, וראיתי את הגויים סביבי. זה היה משהו אחר. קודם כל, אתה יכולת להבחין בין יהודי לבין גוי, שהוא דיבר גרמנית יותר טובה. מפני שבדרך כלל היהודים בבית, אצלי בבית בוודאי, דיברנו גרמנית, הוכט-דויטש, ידענו כולנו וינאית. ובחוץ, לעתים קרובות דיברנו את זה, בבית הספר בוודאי דיברנו את זה. אבל כשהצטרכנו לקרוא משהו, להציג משהו, אז אנחנו, היהודים, קראנו את זה כמו שצריך להיות. ו... הם לא יכלו לעשות את זה, מפני שהם לא יכלו כל כך.

ש. זאת אומרת הייתה לכם לפעמים הרגשת עליונות אפילו?

ת. כן. בהרבה שטחים הייתה לנו הרגשת עליונות, וזה לא הלך ביחד עם מה שקרה אחר כך. היה לנו קשה להרגיש נחותים כפי שרצו לתאר אותנו. ואני באמת רוצה עכשיו להתחיל עם זה, מפני שזה בכל זאת העיקר. יש דברים, שאלה שיודעים היסטוריה, יודעים, הלחץ על אוסטריה מצד גרמניה הנאצית, גבר. קודם כל זה היה ב- 1934 וזה לא הצליח להם. אלה שרצחו את הקאנצלר דאז, זה שהוא, דרך אגב, היה פשיסט לא קטן, בזכותו הוא, מפני שהוא היה 'כריסטיש-סוציאליש'. זו הייתה המפלגה הנוצרית הסוציאלית, שהיא הייתה שמרנית, אבל גם כן הגיע לשלטון הרוע המזוין של המלגה הזאת, שזה היה ה'ההינוור', הגנת המולדת, שהם הסתובבו במדים. הם היו פשיסטים, שהדוגמה שלהם, באמת, הפשיסטים האיטלקיים, שהם היו יותר קרובים אליהם מאשר הנאצים. היו קרבות בינם, בין ה'היינור' הזה, מגן המולדת, לבין הנאצים. ו'היינור' והצבא, ממש הצבא, שהיה צריך להיות נייטרלי, הם היו אלה, שלחמו בקרל מרקס הוף, בבלוק הזה שהם קראו לזה, המצבר האדום. ופשוט, הורידו עליהם מטחי תותחים. וינה (WIEN) מסובבת בהרים, זה קצת מוגזם, באוסטריה זה נקרא תלים, מפני שהם מתחת לאלף מטרים. ומשם מיקמו את התותחים ופשוט ירו. זה לא בדיוק נעשה בארצות דמוקרטיות, זו הייתה מעין מלחמת אזרחים, קטנה אמנם, אבל הייתה. השלטון הכללי, מפלגת הרוב היו המפלגה השמרנית, ובוינה (WIEN) היה שלטון של הסוציאל דמוקרטים. אז אותו הם גמרו בכוח הזרוע. כמה חודשים אחרי כן, הנאצים ניסו לכבוש את השלטון, והנאצים הרגו את דולפוס. ואז הייתה פעולה נגד הנאצים, והקאנצלר של אוסטריה, ראש הממשלה, הוא כרת ברית עם הפשיסטים, עם מוסוליני. וזה הגן קצת על אוסטריה, מפני האמביציות, היומרות של הנאצים הגרמנים. וזה לקח ארבע שנים. ואחרי ארבע שנים, היטלר עשה את השלום שלו עם מוסוליני, הוא לא שם, כמו שאומרים בעברית צה"לית, "קצוץ", על מעצמות המערב, הוא צדק בזה כנראה. והוא לחץ יותר ויותר על שושניק, שהיה ראש הממשלה של אוסטריה, הזמין אותו, היה לו בית יפה, בגבול אוסטריה-גרמניה. ושם הוא נתן לו מנה, צעק עליו כמו על ילד קטן. שושניק חזר הביתה והוא רצה לעשות בחירות, הנאצים אסרו על זה, הם לא רצו, מפני שהאוסטרים לא היו נאצים, האוסטרים היו אנטישמיים, אבל הם לא היו במיוחד נאצים. ופשוט נכנס, מינה את סייס אינקווארט כראש ממשלה ונכנס עם הצבא. וכל אוסטריה, קיבלו את הצבא הגרמני, את הס.ס. ואת הס.א., עם תשואות סוערות ממש.

ש. אתה זוכר את זה?

ת. אני הייתי חלק מזה. אני הייתי בחוץ, ביום, ב- 13 במרץ, כשגם היטלר נכנס לאוסטריה. והייתי באיזה מקום, איפה שהיה איזה טקס, זה היה לפני ה'קריק-מינסטריון', משרד המלחמה. ושם, היה צריך להיות מעין טקס של העברת האימונים של הצבא האוסטרי לפיהרר. זה כבר היה ה'אנשלוס'. למעשה, היה איזה מין חוק כזה. ועשו טקס. אני הייתי שם בן 11, ואנשים דחפו אותי קדימה, כדי שהילד יראה את הפיהרר, וראיתי את הפיהרר. הם השתגעו מרוב שמחה. עכשיו, השמחה הזאת - צריך גם כן להסביר, קודם כל, מצבם הכלכלי היה רע ביותר. זה אחרי המשבר הכלכלי העלמי, היו המון מובטלים, היה גם כן, אוסטריה של אותו הזמן, הייתה חסרת זהות, פתאום עם ששלט על מונרכיה, אימפריה של כמעט 60 מיליון אנשים, נהפכת להיות מדינה של 6 מיליון. מדינה שהייתה אחת מהמעצמות של אירופה. היו בסך הכל חמש, שש מעצמות, היתר היו כסף קטן, פחות או יותר. הם לא רצו להיות אוסטרים, הם רצו להיות או אוסטרים של מעצמה גדולה, או כשהם הפסידו, היו פשוט עם קטן, ללא חשיבות. הם רצו להתאחד עם גרמניה, אבל בנות הברית התנגדו.

קלטת 1, צד ב'

ת. מה שצריך להבין מן ה'אנשלוס' הזה, זה שבניגוד למה שקרה בגרמניה, איפה שהחקיקה, למשל, האנטי יהודית, נעשתה במשך חמש שנים, ושבמשך חמש שנים באה גזירה אחרי גזירה, נגד היהודים, באיזושהי מידה של קצב איטי. באוסטריה, זה נעשה בבת אחת. כל מה שנאצים בגרמניה הספיקו להשיג, זה לקח להם זמן, ובגלל זה, השוק, ההלם, אולי היה יותר קטן - באוסטריה נעשה בבת אחת. ובשביל המשפחה שלי ובשביל כל היהודים, היו לזה, כמובן, השלכות מדהימות ביותר. למשל, המשפחה שלי, במשך זמן קצר ביותר, הועפנו מן הדירה שלנו, שזו הייתה דירה די נוחה, של חמישה חדרים, וזה היה בלי שני החדרים של אבי, הפרקטיקה. ומצאנו מקלט בדירה של הסבא שלי, שכבר לא היה בחיים, איפה שגרו שתי הדודות שלי. דודות, אחיות של אבא, שלא היו נשואות. דירה קטנה. לשם אנחנו באנו מדירה של חמישה חדרים, חמישה אנשים לחדר אחד. בתוך החדר הזה הייתה גם כן האימא שלי, שהיא הייתה חולה מאוד, כל הזמן שכבה במיטה. כפי שאנחנו חשבנו, אלה היו תנאים חמורים מאוד והיה צפוף נורא. כפי שהתברר אחר כך, אנחנו לא ידענו צפיפות מהי. אבי איבד את העבודה שלו, איבד את היכולת שלו, וזה היה מיד, לטפל בחולים לא יהודיים. על פי החוק, החוק של חוקי נירנברג, היה אסור לו לעשות את זה, אלא הוא רק היה יכול לטפל בחולים יהודיים. דרך אגב, גם כן שינו את השם של המקצוע שלו, היה אסור לו לקרוא לעצמו ... שזה רופא, אלא הוא היה צריך לעצמו, ... שזה 'מטפל חולים'. וזה היה מעין מקצוע, שאנחנו לא הכרנו עד אז, זה לא היה קיים. היו מטפלות ילדים, היו מטפלים פסיכיאטריים, היו כל מיני מטפלים, אבל המושג 'קרנקן-ביהנדלר' לא היה קיים. והם המציאו את זה במיוחד בשביל יהודים. ולא הייתה לזה שום מטרה אחרת, מאשר השפלה, ושוב פעם, הפרדה בין יהודים לבין לא יהודים.

ש. שאלה לי אליך, כמו שסיפרת, הייתה סביבה לא יהודית, השכנים היו לא יהודים, הפציינטים היו לא יהודים, האם היה מישהו שבא וניסה לעזור, שהראה סימפטיה, שהראה כלפי אבא, שהראה איזו אמפטיה, איזה משהו?

ת. היו אנשים כאלה.

ש. היו?

ת. היו בהחלט. הם מאוד נזהרו לעשות את זה באופן פרטי ובאופן פומבי, הם פחדו לבוא אלינו, מפני שהיו, בכל מקום היו אנשים שתפקידם היה בדיוק להסתכל על דברים כאלה, והם ידעו את זה. והטרור, די מהר, בא, וכל אחד ידע מה שקורה. למשל, רדפו מיד, לא רק יהודים, אלא גם כן מתנגדים פוליטיים שהיו ידועים כמתנגדים פוליטיים. אם היה, למשל, איזושהי הפגנה, איזושהי התקהלות של אנשים בשביל איזושהי מטרה, אז הסתכלו יפה מאוד מי לא מרים את היד לברכת היטלר. או אם מישהו כתב סתם 'להתראות', ולא כתב גם כן 'הייל היטלר', וזה היה ידוע וזה הופיע איפשהו, אז מיד היו לזה תוצאות. בכל בית היה איזשהו מרגל, עודדו את הנוער לרגל אחרי הוריהם. זה נעשה בהיטלר-יוגנד, שבהתחלה היה ארגון לגמרי מתנדב, ואחר כך לא כל כך. זה דבר ממש מצחיק - הייתה מודעה בעיתון, שבתאריך זה וזה, כל אחד, לפי השמות ולפי איפה שהוא גר, היה צריך להתייצב להיטלר-יוגנד בהתנדבות. היה כתוב 'בהתנדבות'. ולמטה היה כתוב באותיות יותר קטנות: ההורים של אלה שלא מתנדבים, יוענשו. אינני יודע אם זה היה חוש הומור נאצי, או אם זה יצא להם בלא יודעין, זה לא ברור לי. אני זוכר, כילד קראתי את זה וזה ממש הצחיק. אני עפתי מבית הספר, אני ויתר הילדים היהודיים.

ש. תספר לי איך זה היה - פתאום באים ואומרים לך - את היום שהועפת מבית הספר, איך זה היה?

ת. זה היה פשוט מאוד. נכנס ה'קלאסן פוירשטיין', זה מורה הכיתה, והוא הקריא שמות, ואמר: "ממחר, התלמידים היהודיים לא יופיעו לבית ספר, יקבלו הודעות בבית לאיזה בתי ספר הם כן יופיעו. כנראה" - הוא אמר - "יאורגנו לכם בתי ספר יהודיים". ההוראה הזאת באה לשם הפרדה בין היהודים לבין ... לא היה שום מילה של - אפילו, להגיד, מילה נייטרלית. בכלל, בכל הודעה רשמית, בכל מאמר בעיתון, או בכתב עת איזשהו, בכל הופעה, הצגה בידורית, או של תיאטרון, איפה שהופיע המילה 'יהודי', או כשם עצם, או כשם תואר, זה לא היה, אפילו לא בצורה נייטרלית. זו תמיד הייתה ההופעה של המילה הזאת, הייתה תמיד קשורה עם שנאה, עם גועל אפילו, עם בוז. לא יכול, למשל, היה תיאור של איזושהי תאונת דרכים, והזכירו מישהו שהוא היה עד לתאונה הזאת, אז גם זה, זה לא הופיע באופן נייטרלי. קודם כל, הזכירו 'דר יודה', בדרך כלל, האוסטרים, הוינאים במיוחד, הם עם מאוד מאוד נימוסי. אתה תמיד מזכיר את התואר של האדם, ואם אתה יכול, אתה מגדיל לו את התואר. למשל, בבית קפה וינאי, שהוינאים הולכים אליו לעתים קרובות, הלקוח, כשהוא לבש עניבה, אז תמיד קראו לו 'הר דוקטור'. בזמן של הקיסר, קראו לו גם כן 'הר פון', זאת אומרת עם הפרידיקט של האצולה. זאת אומרת תמיד נתנו לו איזשהו, העלו אותו. אבל יהודי הוא היה יהודי, או למשל, אם זאת הייתה אישה, אז קראו לה 'די יודן', היהודייה. ולזה הוסיפו בתוך המשפט, גם כן עם ההזכרה שלו, עם ההופעה שלו בתוך הפרק בעיתון, היה לגמרי ... או אפילו נגיד חיובית, אז איכשהו, זה לא היה יכול להיות חיובי, היה אסור להיות.

ש. איך היו שאר התלמידים? היה איזה תלמיד, למשל, שאמר משהו, או מחה, בצורה שקטה?

ת. היה דבר כזה.

ש. אתה זוכר דברכזה?

ת. כן. אני זוכר דברים כאלה, אפילו דברים שהיו יכולים לעלות לו ולמשפחה שלו ביוקר.

ש. אולי תספר לנו על כך?

ת. היה לי שם מישהו, שהוא ישב, לא על ידי, אלא ליד הפרוזדור של הספסלים שלנו, שהוא היה יותר מבוגר מאתנו. פעם, או אפילו פעמיים, נשאר כיתה. ודווקא אתו היו לי קרבות, במסגרת של לראות מי הכי חזק. אז הוא אמר לי משהו על - "זה הרי מטומטם איך שמטפלים בכם". אם היו שומעים את זה, המינימום שהיה קורה, שהוא היה עף מבית הספר ולהורים שלו היה קורה משהו. זה היה די נדיר. היו שם, כפי שאמרתי, הרוב היו לא יהודים. אף אחד לא אמר מילה. את שאלת אותי בקשר לאבי - אבי היה רופא מאוד פופולרי, מפני שהוא היה אדם נחמד. הוא היה אדם, למשל, שלא היה מסוגל לעבור על יד תינוק, מבלי לשחק אתו. זה אותו, דרך אגב, שיגע. אני, כשהלכתי עם אבא שלי, אני רציתי את אבא שלי בשבילי, היה לי מה להגיד לו, היה לי מה לשמוע ממנו. הוא תמיד מצא זמן לשחק אתנו, אנחנו מאוד אהבנו אותו. דרך אגב, היו לו תיאוריות חינוכיות, שדרשו כל מיני דברים של יד חזקה והוא כתב על זה גם כן. האימא שלי, שהיא לא המציאה את התיאוריות האלה, היא לא פיתחה אותם, היא רק קיבלה אותם, היא הייתה, אפילו ממיטת החולים שלה, היא הייתה הדיסיפלנריין, כביכול, זה לא היה בית מאוד מאוד בעל משמעת. אבל היא הייתה אומרת לנו .... כמו אומרים. לא הוא. לא שהוא לא היה מסוגל להתרגז עלינו, או מה, אבל אנחנו ידענו תמיד, שיכולנו לסובב אותו סביב האצבע הקטנה שלנו. הוא פשוט היה טוב לב. אז גם תמיד עמד לפני תינוקות, שיחק אתם, וילדים קטנים, וכלבים, הוא גם כן אהב כלבים, את זה אני זוכר. אז אנשים אהבו אותו. אבל הרוב, פתאום לא הכיר אותו. היו יוצאים מן הכלל. הייתה לו, משל, איזו נערה צעירה, שהיא הייתה המזכירה שלו. אז הוא התנהג כלפיה כך, תמיד, כמו אבא. הוא אמר לה, שהיא מקלקלת את העיניים שלה, אם לא היה לה אור מספיק גדול. הוא ביקר את הספרים שהיא קראה בהפסקות שלה, לא תמיד היה לה משהו לעשות, אז היא קראה משהו, זה לא מצא חן בעיניו מה שהיא קראה. אבל רוב האנשים, גם כן היו לו ידידים קרובים מאוד, שאני קראתי לו 'דוד' ולה 'דודה', זה היה כך נהוג אז. אני לא ראיתי אותם שלוש שנים, והיא, יום אחד הופיעה אצלנו, כשאבא שלי כבר לא היה, בערך חצי שנה, שנה, לפני שגם אנחנו הגענו למחנות. וזה היה הביקור הראשון שלנו במשך שנים. נדמה לי, שהיו שיחות טלפון, הם פשוט הם לא העזו. גם כן, אולי זה היה מפני שהיה לו דם יהודי, היה לו איזה סבא יהודי, אז עשו לו טובה - לפי החוקים של נירנברג - הכירו בו כארי, אבל זה היה כך בעירבון. אז הם פחדו.

ש. אם הייתי שואלת אותך באופן כללי איך הרגשת, האם באמת שמחו האוסטרים לכיבוש הגרמני?

ת. אני אומר - ואת זה אני אומר להם - והייתה לי הזדמנות להגיד להם את זה, שלא יבללו את המוח, הרוב המכריע שמח עד לטירוף.

ש. וזה הורגש?

ת. זה הורגש. אמנם גם כן התאכזבו מהר, זה סיפור אחר. האוסטרים, הייתי אומר, רוב רובם הם לא נאצים טבעיים. הם לא מיליטריסטים כאלה, הם לא מאמינים בשלטון היחיד, הם ביקרו - הם בקרנים גדולים מאוד. הם לא באופן טבעי. הם כן אנטישמיים, הם יותר אנטישמיים מאשר הגרמנים. היו אפילו מקרים ששמענו עליהם, של יהודים מוינה (WIEN), עזבו את וינה (WIEN) והשתקעו בגרמניה. והם שמעו שבגרמניה עצמה יותר קל. אני לא יודע מה קרה אתם בסוף, אבל מקרים כאלה שמענו עליהם. בכל אופן, שלושת הדברים האלה קרו, הם היו הכי קרובים: אנחנו עפנו מבית הספר, הילדים. אבא שלי איבד את העבודה שלו. ועפנו מן הדירה. עכשיו רוב היהודים בוינה (WIEN) גרו בדירה שלא שלהם. רק לשכבה קטנה מאוד, אולי אחוז, היו להם דירות משלהם. שהם באמת, בדרך כלל לא היו דירות, אלא היו בתים. בתים צמודי קרקע בוינה (WIEN) יש מעט מאוד. רוב האוכלוסייה, הרוב המכריע של האוכלוסייה גרים בבתים עם ארבע, חמש, שש קומות, ואלה הם בתים ששייכים למישהו, או לאדם פרטי, או לקהילה של וינה (WIEN), לא הקהילה היהודית, אלא הקהילה של וינה (WIEN). קוראים לזה 'גימיינדה וינה'. והיו בוינה (WIEN) איזה שישים, שבעים אלף דירות כאלה. הדירות האלה, כמובן, כשהיהודים היגרו מוינה (WIEN) וכשהם גורשו בטרנספורטים, הם עברו לוינאים. והיום יש וינאים לא יהודים שמשכירים את זה לאוכלוסייה, שהיא, לפעמים מוחה נגד זה, שנותנים ליהודים פיצויים איזשהם. זה הרבה הרבה כסף. גם התכולה של הדירות וגם כן הדירות בעצמם. הם הרוויחו מזה. חוץ מהבנקים, שהיו עוד חשבונות בכסף, חברות ביטוח, דברים כאלה. כל זה נלקח מהיהודים. מה שגם כן היה בוינה (WIEN) בימים הראשונים, גייסו את האוכלוסייה היהודית לנקות את העיר מן הסימנים של הבחירות. הכינו, כמו שבכל בחירות, אז היו פלקטים על כל המקומות שרק יכול להיות, וגם כן בכאלה שלא יכול להיות, אפילו על הרצפה היו סיסמאות של בחירות, אז לקחו יהודים, ותחת השגחה של אנשי המפלגה הנאצית, או הס.א., שהיו צריכים לנקות את זה תחת ההסתכלות של קהל רב מאוד של אנשים, ואלה היו אנשים, לפעמים מבוגרים, אנשים בעלי עמדה, נשים מבוגרות.

ש. במה ניקו?

ת. נתנו להם, לפעמים זה היה כך סופר מגוחך, בדרך כלל נתנו להם מברשות. היה גם מקום, איפה שנתנו להם מברשות שיניים, זה לא היה בשביל לנקות, זה היה בשביל להשפיל, זו הייתה המטרה העיקרית.

ש. אתה אומר, שהאוכלוסייה, זאת אומרת, עודדה את זה?

ת. כן הרוב עודד את זה. אני לא אומר שכולם רצו בזה, אני לא אומר שכולם, באמת, איך להגיד? קיבלו את זה, חשבו שזה נכון, אבל קודם כל, היה חלק גדול מאוד של אנשים, שקיבלו את זה בגלל שנאה. היה חלק אחר בגלל הערך הבידורי שהיה בדבר. היו הרבה מאוד פושטקים בין האוכלוסייה.

ש. גם אתה ואביך הייתם בין אלה?

ת. לא. אבי יצא החוצה, כדי לעשות את זה.

ש. הוא עשה את זה?

ת. כדי לעשות את זה. הוא רצה שמישהו יתפוס אותו...

ש. שיבקש?

ת. לא יבקש, זו מילה לא נכונה.

ש. יכריח?

ת. שיכריח, כן. הוא עשה דברים מוזרים ביותר. היה עיתון שכולם מכיר אותו, זה ה'שטירמר'. המטרה שלו בחיים הייתה להפיץ גועל על היהודים. שקרים שהיו ממש אינפנטיליים. למשל, ה'שטירמר' קיבל את זה ככלל, שרופא יהודי, אסור לו לקבל פציינטים ממין נקבה, במיוחד צעירות ונחמדות, מפני שהוא, ללא יוצא מן הכלל, יאנוס אותן. והיה מתאר מקרים כאלה שלא היו ולא נבראו. זה היה ממש מצוץ מן האצבע. וזה, דרך אגב, היה היסוד, למה, למשל, הרחיקו את הרופאים היהודיים מן הגויים בכלל ומן הגויות בפרט. אז העיתון הזה לא רק יכולת לקנות, אלא הוא היה גם כן בכל מיני מקומות, במין מסגרת, במין, איך לקרוא לזה? אני לא יודע. במין ויטרינה כזו, זאת אומרת זה היה מסגרת, שבפנים הדביקו את העיתון על כל הדפים שלו, והייתה זכוכית לפני זה. ועל זה התקהלו אנשים. אז אבי, כשהוא היה אתי, קרוב למקום המגורים שלנו החדש, החדש איפה שאבי נולד, איפה שאנשים מגיל מסוים, כולם הכירו אותו. וגם כן היו בזמנו, היו גאים בו, מפני שהוא היה ילד מקומי, והגיע למשהו. הוא נעשה רופא, ורופא כנראה די נודע. אז הוא ניגש לשם ורואה שם יהודי, ואומר לו, שוב בוינאית, אני תיכף אתרגם, אבל זה נשמע לי יותר נכון בגרמנית: ... (ואתה עוד קורא את עיתון הטינופת הזה). ושם עומדים כל מיני אנשים, הם מסתכלים עליו, ורצו לאכול אותו. אבי מחכה רגע אחד, כדי לבדוק את התגובה, אם זה מגיע למשהו, או לא. ולא היה להם אולי את האומץ לעשות את זה, אולי לא היה שם ממש חבר המפלגה, או חבר הס.א. שם, לא היה מישהו במדים שם. ואבי הלך הלאה. למשל, בעשירי בנובמבר, בליל הבדולח, 'קריסטל נאכט', הוא במיוחד יצא מהבית, לא היה לו מה לעשות, הוא תירץ את זה בפנינו, שהוא שמע שיש הרבה התקפות על יהודים, כדי לתת עזרה רפואית. אבל אני כבר הכרתי אותו אז, ואני ידעתי שהוא מחפש להתגרות בהם. וזה נגרם על ידי כמה דברים: א. כעס על הנאצים. ב. איזושהי אי הבנה, איזו נאיביות, שלדברים האלה יכול להיות משהו אחר למשל, לקבל מכות, להיכנס למחנה ריכוז, וכמובן, תוצאה מאוד מאוד שלילית, שזה היה גורם לזה: אנחנו היינו בלי אבא. בסוף, זה באמת מה שקרה, אבל זה סיפור אחר.

ש. החברים שהיו פוקדים את הבית שלכם מזמן, היו כאלה שהיו עוד מגיעים לבקר?

ת. לא. חברים שלי, למשל, אף אחד לא.

ש. כבר לא באים כלל?

ת. לא. הייתי כאדם מת. למשל, אבי, היו לו, שוב מההתגרות הזאת, זה מקובל באוסטריה, שאתה פוגש את מי שאתה מכיר ברחוב, ואתה גבר, אז קודם כל אתה חובש כובע ואתה מוריד את הכובע. עכשיו יש לזה כללים מאוד מאוד ברורים, מי ראשון מוריד את הכובע. זה הצעיר יותר, האדם שמבחינת הסולם החברתי יותר נמוך ממך, הוא מוריד את הכובע ראשון. אחר כך אתה מוריד. אז רופא, כלפי הפציינטים שלו, הוא בהחלט דמות של סמכות, ואפילו אם אתה יותר מבוגר ממנו, ואפילו אם אתה במעמד אחר ממנו, אתה מוריד קודם כל. אז אף אחד לא הוריד את הכובע מהמכרים שלו. אז הוא הוריד. הוא, כביכול, הכריח אותם לעשות את זה. לא כל אחד נתן את עצמו להיות נאלץ לעשות את זה. אבל כמה כן. לא ברצון. אבל כשהם באו לבקר אצלנו? לא. כפי שאני אמרתי, החברים האלה, שהם היו חברים באמת טובים, עד כדי כך, למשל, שאנחנו הסתדרנו, כשאנחנו גורשנו, לא ידענו לאן אנחנו מגיעים, לא ידענו למה אנחנו מגיעים. אז אמרנו, שאם אנחנו עוברים את זה ואנחנו לא נהיה ביחד, שאנחנו נכתוב לאותו האיש ואישה, שהרגשנו בכל זאת שהם הכי קרובים לנו מבחינה זו, ואז זה יהווה מין קשר כזה. אני באמת כתבת לו, לא היה מישהו שנותר. זה לקח גם כן הרבה זמן, עד שקיבלתי תשובה לזה, אבל זה היה גם כן בגלל האנדרלמוסיה שהייתה בוינה (WIEN), וגם בגלל האנדרלמוסיה שאני גרמתי, שאני הלכתי ממקום למקום. אני אגיע לזה.

ש. באילו כלים אביך, פסיכולוג, פתאום עולמכם בעצם חרב עליכם פתאום, אתה מספר, שעזבתם את הבית שאהבתם, את הדירה, ואתה גורשת מבית הספר, באילו כלים מתמודדים עם זה? אבא מדבר אתך על זה?

ת. כן. הוא דיבר אתנו על זה, אולי זה גם כן, הוא קצת טיפח את הרגשת העליונות הטבעית אולי, שהייתה לנו. לכל אחד מאתנו. הוא עבד על זה, הוא עבד על זה שזה מוכרח להיגמר אי פעם. הוא עשה לנו חשבונות, שהעולם המערבי לא יכול לסבול את זה, ושתהיה התקוממות פנימית. בזה, הוא, כמובן, טעה.

ש. הוא האמין שתהיה התקוממות?

ת. אינני יודע אם האמין, אבל הוא אמר. אני לא יודע אם האמין. הייתה לו, לפי דעתי, פקחות פוליטית יותר גדולה, מאשר בדרך כלל הייתה לאנשים. למשל, אנחנו הגענו לחודש אוגוסט 1939, ואנשים דיברו: תהיה מלחמה? לא תהיה מלחמה? הוא אמר: "אתם מקשקשים, המלחמה ישנה כבר, רק צריך איזה צעד מעשי אחרון, אבל זה ישנו, אני מוכן להתערב אתך בכל מה שאתה רוצה". רק שלא היה לו משהו בשביל להתערב.

ש. היית אומר, שהזהות היהודית שלכם התחזקה באותו זמן?

ת. כן. בפירוש. יש לי, למשל, משהו, לפני קצת יותר משנה, ביקרה אותי אחותי. ברשות אחותי היו, אמרתי, שהיא הגיעה לארץ, היא הייתה בבית ספר, אחר כך בקיבוץ, אחר כך בצבא. והיא גם כן יצאה את וינה (WIEN) בצורה קצת אחרת, מאשר אני יצאתי. זאת אומרת עם אנייה רגילה וכל זה. היו לה, למשל, את זה אני הבאתי, כמה תמונות. התמונות האלה הן, זאת אומרת לה שמלפני המלחמה, הן כולן שלה. לי לא היה אף אחד. והיא הייתה בקשר אתו, אולי אני אדגיש כבר, שהוא גורש עם הטרנספורט הראשון-הראשון מוינה (WIEN) לפולניה. היה זה לניסקו, זה היה איזו מין תוכנית מאוד מאוד ... של הגרמנים, שמיד אחרי כיבוש פולניה, רצו לרכז יהודים שם. זה לא היה, כנראה, כל כך מגובש, התוכנית הזאת. מפני שיצאו איזה שניים, שלושה טרנספורטים מוינה (WIEN) וגם כן ממקומות אחרים מגרמניה, ובעצם, לא קרה מזה שום דבר. והיה שנה ורבע בערך, בין הזמן הזה לבין התקופה שהטרנספורטים באמת התחילו. והוא הגיע, משם, לאזור הכיבוש הסובייטי של פולניה. הרי מצד אחד באו הגרמנים ומצד שני באו הרוסים, לא להיות מקופחים בחלוקת השלל הזה. זה דרך אגב, זה כבר הוסכם בהסכם מולוטוב-ריבנטרופ. אז הוא יצא לשם. היו שם רבים הצליחו לעשות את זה, והוא, כרופא, קיבלו אותו בשמחה ונתנו לו ג'וב, לנהל איזה בית חולים קטן, במה שהייתה אוקראינה המערבית, קודם זה היה פולניה, ואז זה היה כבר ברית המועצות. והוא כתב לה לארץ ישראל. המכתבים היו אצל אחותי, ובביקורה האחרון, היא נתנה לי את זה. זו איזו חבילה קטנה של מכתבים, ואני התחלתי לקרוא את זה. זה היה קשה לקרוא, גם כן בגלל כתב היד. אבי היה רופא, ואולי בגלל זה, הכתב יד שאני מצאתי, קשה ביותר לפענח. אבל זו הייתה הבעיה - אני קראתי אולי עשרה אחוז של המכתבים האלה. תשעים האחוז האחרים, הם נמצאים עדיין במקום על יד המיטה שלי, ואני מוצא את זה קשה ביותר לקרוא. הנה, זה גם כן מעניין: אני בן 74 היום, אבי, כשגורש מאתנו, היה בן 51. והוא מספר לאחותי, מה שהוא שומע מאתנו. והוא מדבר על הבנים, זה אחי ואני, היה מרחק של חמישה עשר חודשים, ההבדל בגיל, בין אחי וביני. הוא היה בחמישה עשר חודשים גדול ממני. והוא השאיר, למעשה, את אשתו, את האימא שלי, אדם חסר-ישע לגמרי. שהיא הייתה מרותקת למיטה כל הזמן, עשרים וארבע שעות ביום, והטיפול של בן 12 ובן 13. והוא מביע את הדאגה שלו עלינו והוא נזהר מאוד, אני קורא את זה בין השורות, הוא נזהר מאוד לא להבהיל את אחותי, שהיא בכל זאת, הייתה בסך הכל, אז בת 17, נגיד. מלא כל מיני שטויות בראש. היא, למשל, מדברת על זה, ולפי המכתב שלו, אני מבין מה שהיא כתבה לו. שהיא רוצה לבוא אליו ויש לה תוכנית איך לברוח מבית הספר. דברים - הוא לא מפרט את מה שהיא אומרת, אבל את יכולה לתאר לעצמך, מה זאת אומרת? בלי כסף, עם דרכון גרמני, איך היא תגיע לברית המועצות? אליו? אין לזה כל משמעות. והוא מנסה להוציא לה את זה מן הראש ומוריד את הדאגה שיש לו ממנה. אתה מרגיש את חוסר היכולת שלו, של אדם מבוגר, לדאוג למשפחתו. מדבר על זה, שהאימא שלה כתבה לו, שיש אפשרות לסדר את הבנים, אותנו, לנסוע לאמריקה. ובאמת היה דבר כזה. אנחנו, שני הבנים, הוזמנו לבניין של הקהילה היהודית בוינה (WIEN), ושם היינו צריכים לעבור בדיקות פסיכולוגיות וגופניות, אם אנחנו כשרים לעסק הזה. אנחנו עברנו את זה, ואמרו לנו שאנחנו עברנו את זה. גם כן הזהירו אותנו, אמרו שיכול לא לצאת מזה משהו, אבל עברנו את הבדיקות. אנחנו הלכנו הביתה, ברגל כמובן, מהבניין הזה, ופה אנחנו הולכים, ותארי לעצמך, שני ילדים בן 12 ובן 13, ואנחנו אומרים שאנחנו מוכרחים להגיד לאימא שלא עברנו, מפני שהרי זה לא יתכן שאנחנו ניסע. האימא שלנו הייתה לגמרי תלויה בשנינו. אז אנחנו מגיעים הביתה ואימא שואלת: "נו, איך זה היה? עברתם?" - ואנחנו אמרנו: "כנראה לא". היא הייתה עצובה מצד אחד, מצד שני, היא הייתה לגמרי תלויה בנו. אחרי כמה חודשים, יוצא מישהו, מספר לה, שזה כן קיים, ושאנחנו כן עברנו. אני זוכר בדיוק מי זה היה, נדמה לי הדוד שלי. זה היה הדוד המבוגר, האח המבוגר של אבי, שהוא היה אז בשלוש עשרה, ארבע עשרה שנה יותר מבוגר מאבא שלי. והוא לפעמים בא לבקר. הוא כבר היה די מבוגר, הוא היה יכול להיות בקלות הסבא, כי גם אבי היה בן 39, כשאני נולדתי. אני הייתי הצעיר ביותר, והוא היה הצעיר ביותר במשפחה המקורית שלו. האימא שלי בכתה כל הלילה, ואחר כך היו כמה ניסיונות של התאבדות.

ש. מצד אימא?

ת. הניסיונות האלה, היום, אני חושב, הם לא היו רציניים. למה הם לא היו רציניים? מפני שהיא עשתה את זה, כשכמעט היינו בסביבה. היה גם כן עוד דבר אחד בקשר לאימא שלי, אולי אני אספר קודם כל, איכשהו, אני עושה את זה קצת בזיגזג. ההתקדמות הכרונולוגית לא כל כך חשובה. עוד הערה אחת כללית. אנחנו היינו לא רק עניים, אנחנו היינו מחוסרי כל, אצלנו לא דיברו עם הילדים על כסף. אבל אם אני חושב היום, ההסתכלות שלי, לא רק שלהיום, גם כן יותר צעיר, על החיים, אני מבין שמצבנו לא היה טוב. זה בגלל שתי סיבות: אחת, וינה (WIEN) הייתה הבירה הרפואית של האימפריה האוסטרית. היא הייתה גם אחד מהמקומות הרפואיים החשובים ביותר בעולם. למשל, כל מיני סופרים אמריקנים שקראתי אחר כך בחיים שלי, אז הגיבור שבא מעיירה קטנה - זה סיפור אמריקני טיפוסי - הוא למד ואחר כך הוא הלך לאוניברסיטה בוינה (WIEN) ולמד רפואה. זה בדרך כלל כשמדברים על לפני המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, לא אחרי כן. וכמה דיסיפלינות של הרפואה גם כן עוד אחרי כן, אבל פחות. אבי גמר את חוק לימודיו בדיוק בפרוץ המלחמה הזאת. הוא גמר את זה קצת יותר מאוחר, מאשר בדרך כלל, מפני ששנתיים, הוא, כביכול בזבז, כשהוא בסורבון 'לונדוק', זו צרפתית של ימי הביניים של אזור מסוים, בדרום צרפת, שהוא היה עשיר בספרות שלו, של ימי הביניים, לא של היום - גם כן משהו. והוא יצא למלחמה, גויס, יצא למלחמה, במשך ארבע שנים היה בחזית, חזר בגיל 30. הוא היה בן דור, שהעיר הזאת זה היה כביכול ראש בלי גוף. הגוף שלו יה קטן מאוד, הרפובליקה של אוסטריה, לא האימפריה של אוסטריה. בוינה (WIEN) לא היה לו קיום כזה, כפי שהיה צריך להיות לו, עם המעמד הרפואי שלו, מפני שפשוט היו המון רופאים. ו הייתה סיבה אחת. זו סיבה שאני מתאר לעצמי היום. וסיבה אחרת, הייתה המחלה של אמי, שללא ספק, עלתה לא מעט כסף. מפני שהיה לנו - זה היה לנו בכל מקרה, אני מניח, עוזרת בבית, אבל הייתה עוד עוזרת אחת בשביל האימא שלי, כי בלי זה, האבא שלי לא יכול היה בכלל לעבוד. זה היה המצב, ולא היו לנו חסכונות, לא הייתה לנו אפשרות של קיום, מפני שגם כן אנשים אחרים, יהודים אחרים, היו במצב דומה. אלה שהיו להם חנויות, איבדו את החנויות שלהם. אלה שהם היו בעלי מקצוע חופשיים, לא יכלו, גם כן עורכי דין למשל, עורכי דין לא יכלו להופיע בפני בתי משפט, אם הם היו מועסקים על ידי איזשהן פירמות, הם עפו משם. אף לא יהודי לא היה יכול לקחת אותו בייצוג איזשהו. כל מיני דברים כאלה. היו יהודים עשירים, כמובן, להם לקחו את הכסף. לקחו גם כן את האפשרות של הפרנסה. אז כולם היו עניים, היו כאלה שהיו קצת יותר עשירים, היו כאלה חסכונות איזשהם, או הם מכרו דברים שהיו להם. אצלנו זה לא היה. ולמעשה, בין היהודים התפתח פתאום משק של חליפין, באנגלית BARTER ECONOMY , זאת אומרת או שאתה נתת משהו, איזשהו אובייקט, או שנתת שירות. אני אתן לך שתי דוגמאות על זה: למשל, אנחנו היינו צריכים צילומים, קודם כל, מה שאנחנו היינו מוכרחים, אם רצינו ואם לא רצינו, זה היה בשביל תעודת זהות גרמנית. קראו לזה בגרמנית 'קן-קרטה', זה בדיוק התרגום של תעודת זהות. אז כסף לא היה לנו, ואני זוכר כמו היום, הייתי בן 12, או אפילו בן 11, אני לא זוכר בדיוק מתי עשו את זה. נכנסנו לצלם שהיה כתוב בחוץ כמובן, בצלמנייה, היה כתוב: "יודה". אנחנו נכנסים, שלושת הילדים ואבי, ואבי מתקרב לאוזן של הצלם, ואני שמעתי מה שהוא אמר, הוא פשוט הציע שירותים רפואיים בשביל השירות הזה, שיקבל אז. האיש הזה, אני זוכר עד היום הזה את הבעת הפנים לו, זו הייתה איזו מין רזיגננציה, איזו מין השלמה עם המצב, טוב, עוד מישהו שממנו אני לא אקבל כסף, והוא עשה את השירות הזה. פעם אחרת, הצטרכתי תספורת. ואבי שמע איפשהו, שיש איפשהו קורס הסבה של בעלי מקצוע חופשיים, להיות ספרים, ושם מקבלים אנשים בלי כסף. באנו לשם, היה שם איזה אדם צעיר בשנות ה- 30 שלו, שהוא עשה את זה עם המספריים והתחיל לטפל בי. שם משהו לבן מסביבי והתחיל לעבוד. אבל מה רוצה הגורל? הוא לא כל כך שלט במקצוע, והוא חתך לי באוזן. ודם נזל, הרבה דם, זה מקום עם הרבה כלי דם. וזה נעשה אדום. התפתחה תמונה כזו, אבי קפץ, הוא ישב שם, קרא עיתון, כי אני כנראה צעקתי וגם הוא צעק, הספר, במירכאות. אז אבי מתקרב לשם, הספר עם העסק הלבן מנסה לסתום את זה, ואבי צועק: "תן לי, תן לי, אני רופא", והספר צועק לו: "לא, תן לי תן לי, אני רופא". הוא היה גם כן רופא. שני האנשים המבוגרים האלה, אני שכחתי לבכות, זה כל כך היה מוזר בעיני כל העסק הזה. וזה היה טיפוסי בשביל התקופה הזו. לא היה כסף, לא היה כלום.

ש. כשאתה עוזב את בית הספר, אתה כבר בתנועת הנוער?

ת. הייתה איזו תקופה שלא הייתי. קודם כל הייתי חולה, הייתי ארבעה חודשים חולה.

ש. אחרי גירושך מבית הספר?

ת. כן. אחרי גירושי מבית הספר. זה היה גם טיפוסי. בא מפקח של משרד החינוך, שהיה לו השם שלי, היה לו העברת הכתובת, העברת מקום המגורים. זה בוינה (WIEN) מאורגן, קשה לך לתאר. את באה לשם היום, והכל מתויק, הכל קיים. (אני התחלתי לספר לך - נעזוב את זה, אני עושה יותר מדי זיגזגים, זה לא טוב).

ש. אתה דיברת על המפקח?

ת. כן. המפקח בא, הוא לא ידע שאנחנו ידענו, זה לא היה רשום שם, אבל היה רשום שם, שאני פתאום לא הולך לבית ספר. אני רשום במקום המגורים החדש, ששוב פעם היה בבצירק השלישי, במחוז השלישי, איפה שאבא שלי גם כן נולד. ואני לא רשום בבית ספר. אז הבעיה הזאת נפתרה על ידי זה, שאבי נתן תעודת רופא, שאני חולה, הייתי באמת חולה, היה לי ברונכיט-כרוני, די גרועה. השתעלתי בלי סוף. וגם היה לי אסור ללכת לבית הספר, כי זה גם כן היה דבר מדבק. אני, באמת, הגעתי לבית הספר הזה בסוף. שם הופיע אחד המורים, בן דוד של אמי, שהוא היה פרופסור להיסטוריה, שהוא עורר בי, דרך אגב, את האהבה להיסטוריה. והוא לימד בבית הספר הזה גם כן. אני מתאר לעצמי, שבאוניברסיטה כבר לא היה יכול ללמד, זה היה בית ספר יהודי, רק ליהודים. אבל זה לא היה בית ספר יחיד, אז היו עוד הרבה ילדים יהודיים, והיו עוד כמה בתי ספר יהודיים. זאת אומרת הרבה ילדים יהודיים וגם כן כמה בתי ספר יהודיים. העבירו את כל היהודים מבתי הספר התיכוניים, זאת אומרת גימנסיות, העבירו בסוף לבית ספר רגיל. אלה שהיו מעל גיל 14, בכלל עפו. היה בית ספר תיכון, גימנסיה אחת. זו הייתה גימנסיה די מפורסמת, ה'חייס גימנסיום'. זה היה בית ספר יהודי, שם לימדו עברית גם כן, וכל מיני מקצועות עבריים.

ש. אתה עברת לבית הספר על שם חיות?

ת. לא. קודם כל, לא עברתי לשם, מפני שזה היה במקום אחר, הייתי צריך ללכת הרבה מאוד.

ש. זה היה מאוד יוקרתי?

ת. כן. יוקרתי. זה בית ספר יקר. הצטרכו לשלם, לא היה מה לשלם. אני חושב, שבעצם, אנחנו, פחות או יותר, חיינו ממכירת דברים למיניהם. הדודה שלי הייתה ציירת, היא גם כן הייתה פרופסורית באקדמיה לאומנות. הייתה לה גם כן איזו מין פנסיה, והיא גם כן מכרה מה שהיא ציירה. זה היה דבר אחד. ומה שאבי עשה, הוא מכר בעיקר אינסטרומנטים, כלים רפואיים. אני פשוט רוצה לדעת אם אני כבר צריך לעבור הלאה למלחמה, או לא, אם יש לי עוד משהו להגיד, שהוא טיפוסי לתקופה הזאת. אולי דבר אחד של הגירה, אבי עשה ניסיונות, כך עם חצי הלב, פחות או יותר, של הגירה. מפני שלא האמנו, באמת, שאנחנו יכולים להזיז את האימא שלי. אמרו גם כן, כל המומחים, דרך אגב, כן באו אלינו, גם כן כשאבי כבר לא היה. למשל, בא פרופסור אחד, שהוא היה בדעה - הוא היה מורה של אבי באוניברסיטה, זה לא היה נכון, לפי אבי. אבל הוא חשב כך, והם נפגשו אחרי כן, כבר כקולגות. אז הוא בא, הוא היה מומחה למחלות חזה וריאות, וכשאבי קרא לו, אז הוא בא, גם לפני המלחמה, אחרי היטלר וגם כן כשהיינו לבד. מצבה של אמי החמיר, והייתה לנו הכתובת, ואני זוכר, אני קראתי לו בטלפון - לא היה לנו טלפון כמובן. זה היה בטלפון ציבורי. לא היה כמובן. אז רגע אחד הוא לא ידע על מה אני מדבר, בסוף הוא ידע. והוא אמר שכמובן הוא יבוא, והוא סיכן את המשרה שלו ואת החופש שלו - זה לא דבר פשוט. אנשים היום...

ש. אתה זוכר את שמו?

ת. ויינברגר, נדמה לי, פרופסור ויינברגר, פרופסור מן המניין של האוניברסיטה, שהוא לא היה המורה של אבי והוא חשב שהיה המורה של אבי, בגלל זה הוא בא. ואולי לא רק בגלל זה, אולי הוא בא גם כן כדי לעשות משהו למען, או נגיד, אולי אחרת, נגד - נגד הנאצים. היו כאלה. אני פעם נסעתי בחשמלית, ומישהו עבר על ידי והכניס לי תפוח לכיס. זה אמנם היה נדיר, הדברים האלה, אבל זה היה. מישהו שלא הכיר אותי, מישהו שלא ידע מי אני, זה לא היה במחוז השלישי שלי, אלא זה היה סתם, איפשהו בעיר. או נסעתי לעבודה, כשחזרתי מהעבודה. אבל זה היה.

ש. אתה באותו הזמן בתנועת הנוער, מה עושים אתכם?

ת. היה לנו עוד קן ל'מכבי הצעיר', ואנחנו באנו לשם. הקן הזה היה דירה, בעל כמה חדרים, זה היה ביורדן-גאסה, ברחוב יורדן. זה היה במחוז הראשון, שזה המרכז של וינה (WIEN). וגם אז היו לנו הוראות להיכנס שם לתוך הקן, אחד אחרי השני, מקסימום בזוגות, ובאותה הצורה לעזוב. לא שזה היה אסור, זה לא היה אסור. זה פשוט כדי לעורר פחות תשומת לב, ועל ידי זה פחות התנגדות של השכנים. זה לא היה במחתרת. אני, למשל, קיבלתי מכתב הוקרה על הדבר האחרון שעשיתי בהשתלמות של המורים, שסיפרתי להם. אז שני הרכזים, הרכזיות של הדבר הזה, אחת מהקן פה, והשנייה מההשתלמות, חתמו על זה וכתבו לי, ובמיוחד מה שעורר את ההערצה שלנו, זה איך שאתם עשיתם במחתרת את המפעל הזה של עליית הנוער עם אהרון מנצ'ר וכולי. זה לא היה במחתרת, זה היה עם הרשות המפורשת, הדיווח התקופתי של אהרון מנצ'ר לגסטאפו ולנצטרל-שטאלה, למרכז בשביל ההגירה של היהודים. שזה היה ברחוב פרינץ-ויי גאן, איפה שהיה הארמון של הברון רוטשילד. איפה שישב הופשטון פפיהרר ברונר. איש הס.ס., ונדמה ששמו הראשון היה אלויס. אותו אלויס ברונר, שעכשיו דנים אותו בצרפת.

ש. שלא בפניו.

ת. שלא בפניו. שכנראה יושב בסוריה. אני לא מאה אחוז בטוח, ששמו היה אלויס, אבל נדמה לי, הרי אני ראיתי אותו פעם, אבל זה קצת קשה - למשל, אני לא יכול בכנות להיות עד ולהישבע שזה הוא. כי קודם כל, זה היה לפני שישים שנה, ואני מניח, השתנה קצת. ושנית, נראה לי שבתמונות, ראיתי דמיון. אבל אני לא בטוח בזה.

ש. כמה פעמים הייתם נפגשים בשבוע, ב'מכבי הצעיר'?

ת. פעם, פעמיים אז. ואחר כך, כשזה עבר למשרד הארץ-ישראלי לשעבר, בוינה (WIEN), הבניין הזה הפך להיות בית ספר לעליית הנוער. בכל כיתה הייתה שם, בערב, הפעילות של התנועות. והיה לנו חדר משלנו. אז מכיוון שהיה לנו חדר משלנו, שם עשינו - אני באמת לא זוכר, אבל זה היה הרבה יותר, מאשר פעם, פעמיים בשבוע.

קלטת 2, צד א'

ת. כמה שבועות אחרי פרוץ המלחמה, איזה שבועיים אחרי גמר המלחמה בפולניה, ב- 20 באוקטובר 1939, אבי יצא את הבית עם איזשהו כלי רפואי, האחרון, נדמה לי, שהיה ברשותו. שהוא התכוון למכור לעמית, לקולגה לשעבר שלו. הוא יצא בבוקר והוא לא הגיע הביתה. הוא לא הגיע הביתה, לא בערב, לא בלילה, לא בבוקר, בערך בצהריים הוא הגיע הביתה וסיפר לנו את הסיפור הזה. הוא בא אל האדם הזה, שהיה מאוד מאוד מופתע לראות אותו, הגיש לו את הכלי הזה, וביקש ממנו לקנות את זה ממנו, מפני שאין לו שום דבר בשביל לקנות אוכל בשביל המשפחה שלו. הערה צדדית, הוא לא קנה אוכל בשבילנו בכלל. אנחנו במשך השנה וחצי הזו, שהיינו תחת שלטון נאצי, לא היה לנו כסף בכלל, אנחנו קיבלנו אוכל ממטבח שהקהילה היהודית ארגנה ליהודים נצרכים. אנחנו כל יום הלכנו לקחת את האוכל הזה הביתה, זה היה מבושל שם ואת זה אכלנו. אבל כשהצטרכנו כסף בשביל דברים אחרים זה היה ברור, זה מה שהוא ביקש. בכל אופן, האיש הזה שמע אותו, שאל אותו בגרמנית, המשפט היה בגרמנית, אבל השתמש בביטוי הוינאי: "חוצפה", שזה כמובן בא מיידיש ומקורו כמובן בעברית, שאל אותו: "אז יש לך עוד החוצפה לבוא אלי?" ונתן לו סטירת לחי. אז אבי מספר לנו אחרי כן, שהוא עם כל כוחו, שלט על עצמו לא לתת לו סטירת לחי בחזרה. זה לא בדיוק עזר לו, מפני שהאיש הזה טלפן למשטרה.

ש. והלשין עליו?

ת. הוא, פשוט, דרש שיעצרו את אבי, שהיהודי המלוכלך הזה בא להפריע לו. ובאמת, המשטרה באה, עצרה את אבי, הכניסו אותו לרכב, שזה היה רכב של המשטרה. בינתיים, ברחוב הצטופף קהל, התקהל קהל של גויים, ואחד אמר לשני: "אה, עכשיו הם מסיעים שוב פעם. חצופים היהודים האלה". זה ביטוי וינאי אחר, שקשה לי לתרגם, אבל המובן הוא אותו המובן. משם הביאו אותו השוטרים לגסטאפו, מפני שהם פשוט לא הבינו על מה לעצור אותו, לא היה שום דבר נגדו, הוא פשוט היה אדם שניסה למכור לרופא הזה משהו, ההוא לא רצה ונתן לו סטירה. אז על מה? לא היה להם סעיף על מה לעצור אותו. בגסטאפו זה היה כבר דבר אחר, הם לא הצטרכו סעיף. הם קודם כל הכניסו אותו לבית הסוהר, לאיזה תא. הוא בא לחקירה והוא סיפר את כל הסיפור הזה שם, שם איכשהו ולא ברור לי איך, התברר, שמן הפציינטים שלו לפני הכיבוש הנאצי, לפי ה'אנשלוס', היה גם כן אותו סיינס ... שהוא דרך אגב היה אחד מהנאשמים העיקריים של פושעי הנאצים בנירנברג, והוא באמת נידון למוות ונתלה בנירנברג. הוא עשה משהו למען אבי, אחרת הוא היה נכנס ישר לדכאו (DACHAU). שוב פעם, לא כל כך ברור לי על מה, אבל הם היו כבר מוצאים איזו סיבה. והיה בדיוק כנראה, היה צריך להיות הטרנספורט הראשון הזה של יהודים לניסקו, ואבי שם נסע אתם, היה אמור לנסוע אתם כרופא ראשי. היו שם עשרה רופאים בטרנספורט הראשון. כך אמרו. נתנו לו ללכת הביתה, בשביל לארוז את עצמו. אז בעצם עוד לא הייתה מדיניות שאחר כך הייתה מדיניות כללית בכל מקום, איפה שהם רק יכלו, הם גירשו משפחות שלמות. זה לא קרה בגלל הומניות, אנושיות יתירה, אלא מפני שלפי ניסיונם הייתה פחות אפשרות של מרידה, של לא לציית, אי ציות להוראות, אם האיש יצא עם משפחתו, מפני שכמובן פחד על משפחה שלו אז. וגם המשפחה, קודם כל, לא רצתה להיות ביחד, אפילו לכל דבר גרוע, ולהיפרד. והם הבינו את זה והייתה להם אחר כך מדיניות אחרת מאשר באותו הזמן. אז רק גברים נסעו. אז אבי סיפר לנו מה שעבר עליו, תיאר בדיוק מה שקרה.

ש. מה הוא סיפר לכם בדיוק?

ת. שהוא בא לשם, שהוא פתח את ... צלצל, פתח את הדלת, האיש בעצמו במקרה הגיע, ושאל אותו באופן די גס: "מה אתה עושה פה?" - והוא אמר מה שהוא רוצה, הראה לו גם כן מה. אני שכחתי מה זה היה, זה היה איזה כלי למדידה של משהו, ואז ההוא התחיל לצעוק, איזו חוצפה זו, ונתן לו סטירת לחי. הוא אמר מה שהוא הרגיש אז, הדם עלה לו באמת לראש, וזה היה אדם שהיו לו יחסים מאוד טובים. בכלל, היו כל מיני, היה לו, למשל, איזשהו פציינט, שהוא היה גם מורה בבית ספר, איפה שאני למדתי אחרי שחזרתי מזגרב (ZAGREB), מיוגוסלביה. והאיש הזה, אחר כך התברר, היה איש ס.א. בהסתר, במחתרת, והוא פרח אחרי ה'אנשלוס'. זו לא הייתה בעיה. ואז כמובן הוא גם כן לא הביא את אבי.

ש. מה הוא סיפר על היחס של אנשי הגסטאפו?

ת. יחסית, הוא תיאר את זה כמאוד מאוד גרוע, אבל אני מודד את זה לפי הניסיון שלי, אז זה היה נראה לי, כדי, איך להגיד? חלש. כדי כך פושר. זה לא כפי שאני הכרתי אותם. אז היו מקרים אולי. חוץ מזה, זה התברר די מוקדם, שהוא הכיר את סיינס אינקווראד, וכנראה זה קצת - מפני שהוא לא היה סתם לא יהודי, זה היה איש מאוד מאוד חשוב. הוא, למעשה, היה נאצי מספר אחד של אוסטריה. הייתה לזה איזו השלכה.

ש. הוא חשב שהוא עזר לו?

ת. הנאצי, כן. סיינס אינקוורד כן. הוא היה פציינט שלו.

ש. והוא, דווקא, הנאצי הזה, בכל אופן...

ת. עכשיו, אל תשכחי, שאבא שלי היה פסיכיאטר, אז זה אולי לא כל כך נעים לפסיכיאטר - אני לא יודע במה אבי טיפל, מפני שאפילו אז הוא לא דיבר על זה, מה שזה היה, בגלל החוק של סודיות רפואית. והם גם כן לא ידעו על מה, מפני שזה לא היה מפורט שהוא פסיכיאטר. הוא, גם כן כאמור, עבד אי אילו שנים, כרופא כללי. וגם כן, אני לכל הפחות, למשל, בתעודת הלידה שלי, הגרמנית, מפני שנולדתי בגרמניה, היה כתוב - יש לי את זה עד היום הזה - כתוב: ... נוירולוג. ויש, וגם אז היה, מקצוע אחד שהוא באמת שניהם. אני, בעצם, לא ידעתי את זה כל כך, לי, אישית, אין ניסיון הזה. שמעתי שאבי גם כן היה נוירולוג, אבל כך היה כתוב בתעודות. בכל אופן, זה עזר. אבל זה היה כמובן אסון בשבילנו, מפני שאנחנו איבדנו את ראש המשפחה.

ש. אתה זוכר את הפרידה ממנו?

ת. אני זוכר אותה. אני לא יכולתי להגיע - אני ידעתי שלוקחים את האבא, ואני ידעתי שהוא נוסע איפשהו רחוק, לפולניה, ידעתי גם כן את השם, חיפשתי אותו במפה, לא יכולתי למצוא אותו מפני שזה יותר מדי קטן. לא ידעתי לאן, למה. אבי דאג לכמה דברים. הוא דאג למרשם רפואי, בשביל האימא שלי, הדבר היחיד שעזר לה. היו לה התקפות של דלקת ריאות. עכשיו, היא קיבלה את זה, כמו שמישהו אחר בחורף מקבל נזלת. דלקת ריאות, אז, הייתה מחלה מסוכנת. למזלה, היה לה לב חזק, שזה בדרך כלל תוקף את הלב, בגלל שינויי הטמפרטורות. וזה היה קודאין. עכשיו, זה היה מרשם אחד, והרוקח שהייתי מור אמור ללכת לקבל את זה, זה היה בית מרקחת, מאוד מאוד ותיק באזור הזה, שהרוקח הראשי, שם עבדו כמה רוקחים, הוא היה חבר של אבא. אז יש לך למשל דוגמה, זה בן אדם שהוא פגש אותו ברחוב, שהוא עדיין דיבר אתו ועדיין היה חבר שלו. מפני שהוא, שוב פעם, עשה משהו שהיה אסור לעשות - גם כן רוקח, זה דבר מסוכן, קודאין זה מלא מורפיום. החוק אומר, וזה החוק האזרחי הרגיל, הלא נאצי, אלא הכללי. שבשביל כל מרשם כזה, צריך להיות מרשם חדש. והוא לא היה יכול לתת מרשם חדש. הוא כתב לו פתק, שהוא גורש והוא עוזב את אשתו. והוא כנראה ידע מה היה עם אשתו, זה דבר אחד. דבר שני, שוב פעם, הוא עוזר ליהודי, דבר שבפני עצמו, אחד מן הפרות החוקים הכי גדולות שיש. והוא נתן את זה, אבי עזב ב- 21 באוקטובר, ואנחנו עזבנו את וינה (WIEN), בסוף ספטמבר, וזה מה שפה קובע, שלוש שנים כמעט. העסק הזה התפרק כבר, מרוב שימוש. שלוש שנים. ולזה הייתה השלכה, כמובן, גרועה מאוד, מפני שאמי נעשתה מכורה לזה - זה באמת עזר לה גם כן, היא לקחה את זה גם כן כדי להשתיק את הכאבים, גם הגופניים וגם המנטליים. וכשהיא לקחה יותר מדי מזה, היא ירדה מן הפקולטות שלה, הקול שלה היה - היא הייתה מסוממת, בואו נקרא לילד בשם. וזה הפחיד אותנו, אל תשאלי. בכל זאת, עד עצם היום הזה, אני, למשל, אני ממש פנטי באי לקיחה של תרופות כאלה. שאלת אותי איך אני קיבלתי את הפרידה - אני בכיתי, הייתי בן 12, ומותר לי עוד לבכות ובכיתי. הצרה היא, אני לא בכיתי במשך ארבעים שנה, וקרו הרבה דברים, שהיה עוזר לו הייתי יכול לבכות. אני בכיתי בפעם הבאה, כשאיבדתי את הבן הצעיר שלי. האבא שלי עזב, גורש, הוא הצליח להגיע לברית המועצות והיה קשר מכתבים, לא סדיר, לא הטוב ביותר, היה קשר.

ש. אתה זוכר מה הוא כתב, בערך?

ת. כן. הוא כתב - המכתבים שלו היו מלים של עידוד, תקווה שנתראה, תקוות שלו שנתאחד, שהוא, מצד שלו מנסה להביא אותנו לשם. הוא באמת, בשנת 1941, נדמה לי במרץ בערך, זאת אומרת שלושה חודשים לפני הכיבוש - הפלישה של נאצים, שזה היה ב- 22 ביוני 1941, הייתה בוינה (WIEN) קונסוליה כללית של ברית המועצות. באותה תקופה לא הייתה עיר בירה, אבל זאת עיר מספיק חשובה בשביל הסובייטים, לשים שם קונסוליה כללית. ובוקר בהיר אחד, אנחנו באמת מקבלים הזמנה לבוא לשם. וזו הייתה משימה, מפני הוא רצה לראות את כל המשפחה, גם את האימא שלי. האימא שלי, בפעם האחרונה קמה מתישהו באוקטובר-נובמבר 1938, כשהיא שוב פעם הייתה כמה שבועות בבית חולים. הפעם בבית חולים לא הכללי הגדול, זה היה היהודי, זה בית חולים של רוטשילד, בית חולים טוב מאוד. אנחנו, איכשהו הקמנו אותה, ובא גם כן הדוד שלי, שעוד היה בחיים, ואנחנו איכשהו הקמנו אותה, איכשהו הגענו לתחנה של החשמלית, וזה גם כן, בוינה (WIEN) אתה לא יכול להיות יותר מאשר מאה מטרים רחוק מאיזו תחנה של החשמלית. זה כלי תחבורה אדיר. הגענו לקונסוליה הזאת, אני כבר שכחתי איפה זה היה. ונכנסנו לקונסוליה הכללית. היה מתורגמן שם. המתורגמן היה מכר של הדוד שלי, הוא תרגם, הוא היה מורה לגרמנית של הקונסול. הוא דיבר אתנו קצת גרמנית, מאוד עילגת. אז הוא שואל אותנו אם אנחנו יהודים - הוא לא ידע את המילה יהודי, והוא שואל את המתורגמן הזה, אם אנחנו 'עבריי'. אז המילה הזאת מצאה חן בעיני, מפני שהוא לא אמר ז'יד, או 'ייד', הוא אמר 'עבריי', והבנתי את הקשר בין 'עבריי' לבין עברית. הוא אמר לו כן, ואז הוא נכנס לנאום, איך שבברית המועצות דבר כזה לא קיים, היחס הזה ליהודים. שבברית המועצות כל הלאומים זה אותו דבר, ואין הפלייה, אצלנו לא יפלו נגדכם, והנה, האבא שלכם הוא רופא בבית החולים הממשלתי...

ש. איפה היה אז אבא?

ת. יש לי צילום שלו עם חלק מהצוות הרפואי. זה היה במקום קטן, שאני לא הצלחתי למצוא אותו על המפה. בניז'ניוב. נדבר על זה אחר כך. מזה לא יצא כלום, זאת אומרת היה אולי יוצא מזה משהו, אבל לא היה מספיק זמן. אני מתכוון מזה שהעבירו אותנו משם. המלחמה התחילה, הקשר עם אבי נפסק. אנחנו קיבלנו שתי ידיעות, שזה היה קצת מעניין, אנחנו כמובן דאגנו, ידענו שהייתה פלישה של בזק של הגרמנים. יום אחד, דפיקה בדלת, פותחים את הדלת, עומד שם חייל גרמני במדים גרמניים. הוא שואל אותנו בדיאלקט הוינאי, אם פה גרה משפחת ריס, אמרנו שכן. אז הוא מספר לה את הסיפור כדלקמן. מישהו פנה אליו, שהוא שמע שהוא מוינה (WIEN), פנה אליו וביקש ממנו למסור למשפחת ריס בוינה, בכתובת כזו וכזו, שאבי המשפחה, ד"ר מקס ריס הצליח לברוח מן הוורמאכט הגרמני. כפי שאת רואה, הוא עשה את זה. הוא עשה את זה, מבקשה של מישהו שלא ראה אותו בכלל, שלא הכיר אותו, ממישהו אחר שהוא גם כן לא הכיר אחר, אל מישהו שלא הכיר אותו. דבר, ששוב פעם, היה יכול לעלות לו ביוקר בלתי רגיל, הוא עשה את זה. אז אני, למשל, כשאני מדבר על התקופה הזאת, אני משתמש במילה 'הנאצים', ומשתדל עד כמה שיותר לא להגיד 'גרמנים', למרות שלפעמים, אם זה מקום רשמי גרמני, או הוורמאכט הגרמני. דרך אגב, הוורמאכט בפירוש השתתף בפרעות ובהשמדה. לא יתכן שהם לא ידעו מה קרה, במיוחד במזרח. והוואפן-ס.ס. לפעמים לא עשה את זה. אז אי אפשר לדעת. באייזנץ-גרופן האלה היו כל מיני אנשים, גם כן סתם משטרה שגויסה, בעצם התנדבה לעבודה הזאת. גויסה כן, על פי צו גיוס, לא התנדבות, אבל כן התנדב לעבודה הזאת. אז אנחנו לא יכולים ללכת רק לפי איזו יחידה פה מדובר. רציתי להגיד בהקשר לעניין הזה של הניסיון של ההגירה. דיברתי מקודם, אני הולך קצת אחורנית, מפני שזה גם כן רלבנטי קצת לסיפור של המשפחה שלי. אנחנו עשינו ניסיון של הגירה לכל מיני מקומות. ואז אתה עומד בתור, נגיד, בקונסוליה הכללית של ארצות הברית. וזה הולך לך סביב כל הבלוק, כל יום. כל יום של עבודה של הקונסוליה הזאת, עומדים שם מסודר יפה, יש איזה שוטר שדואג לזה, בשלשות, המון אנשים. ולפעמים אתה לא מגיע באותו היום, ואתה לא יכול לשמור על התור, אתה יכול להגיע מוקדם עד כמה שאפשר. אז אתה עומד. ואז אתה נכנס, שואלים אותך כל מיני שאלות, אבי היה עומד שם בזמן הזה, לעתים קרובות מאוד. ושואלים אותו כל מיני שאלות, ומסתבר לו, אם הוא חושב לעבוד בארצות הברית, הוא לא רק צריך לעבור בחינות בנושא הרפואה, אלא גם כן לעבור בגרות, הוא, דרך אגב, דיבר אנגלית. היה לו תמיד איזשהו מכר אנגלי, או אמריקאי, והוא התאמן אתו. בכל אופן, עשיתי את זה עם חצי הלב, למקומות אחרים גם כן, שכאמור, אנחנו לא האמנו שאפשר להזיז את העניין. בזמן שאנחנו דיברנו על ברית המועצות, היו כבר טרנספורטים לפולניה. זה התחיל לכל הפחות בפברואר, והטרנספורטים האלה, ידענו שזה בתוך קרונות של בקר. ששם היה בכלל כלל, או שמונה סוסים, זה כלל הצבאי, הרכבות בגרמניה ובאוסטריה, במשך מאה שנה כבר שימשו למטרות מלחמתיות, והיה לזה תקן, או חמישים חיילים על ציודם, או שמונה סוסים. אבל הטרנספורט הרגיל שזו ההובלה הרגילה, היה בקר. ראשי בקר. בדרך כלל, לפולני הזה היו קרונות של בקר, זה דבר ידוע, צפוף מאוד. אז חשבתי שזה היה צפוף, למדתי אחרת, אבל זה היה לקראת סוף המלחמה. אז אנחנו החלטנו את זה, מי זה אנחנו? האימא שלי, שני הנערים, הייתי בן 14, הייתי כבר נער, כבר לא הייתי בן 12 כבר. וגם כן הדוד שלי חשב כך, שצריכים לנסות את זה. זה לא הצליח. קיבלנו קשר, שמענו מאבי משהו על אחותי, שזה כבר היה סגור.

ש. תזכיר לנו את שמה, בבקשה?

ת. שמה של אחותי בבית היה לוטה, השם הרשמי היה אנה-שרלוט.

ש. ושם שני אחיך?

ת. ואחרי כן, היה מרים, עד יום הזה. היא חיה באנגליה. אחי שמו היה קארל רודולף, דרך אגב, השם הראשון היה לכבוד החבר הזה, שבמשך כל הזמן הזה לא הגיע אלינו. הוא היה רופא גם כן. הם היו גם כן עמיתים, ועמיתים, גם כן מטעם הפסיכולוגיה האינדיבידואלית, ששניהם היו ה... השליחים שלהם. והשם השני היה לפי הסבא שלי. שמו בעברית, בתנועה, היה ראובן. לי גם כן היה שם גרמני, האנס-גיאורג, והשם בתנועה היה דן, מאז ממשיך דן. עכשיו אני הייתי באמת רוצה לעבור לאט לאט לחיים במלחמה, כמובן, המצב שלנו הורע, מבחינה אחת לכל הפחות, מפני אבי לא היה אתנו, וכל החלטות, אנחנו עשינו בינינו, והיה לנו קול מלא בקונסיליום הזה. ויצא מזה דבר אחד אדיר, שאחרת לא היה, היה לזה גם צד עצוב מאוד - החברה היחידה כמעט, היומיומית, חוץ מאיזשהו ביקור מאוד מאוד נדיר, שזה לא היה אחת לחודש, אלא זה היה אחת לכמה חודשים, של הדוד שלי, שהיה לו קשה להגיע, הוא גם היה חולה, של שתי הדודות שלי, שבמשך זמן מסוים היו אתנו, אחר כך הן לפנינו גורשו ללודז' (LODZ), לגטו לודז' (LODZ). והייתה איזו חברה, החברה הזאת של אותו הרופא, שהיא כן הגיעה כמה חודשים לפני שאנחנו גורשנו, בפעם הראשונה מאז היטלר. והרופא, הפרופסור שהגיע פעמיים אלינו לבד. אז בעיקר, החברה היחידה שלה, במשך חודשים, היינו אנחנו. והיא סיפרה לנו דברים, שבדרך כלל אימא לא מספרת לילדים קטנים. למשל, אני כבר לא מדבר על זה איך שהם נפגשו, האבא והאימא, אלא כל מיני דברים. היא דיברה אתנו, למשל, על מה שאבי סיפר לה, בזמן נעוריו, איך שהוא התחבר עם המין השני. איך שהוא צד נערות - זה דבר שבדרך כלל, האימא לא מספרת, כל עוד שהאבא נמצא בסביבה. או כל מיני דברים. כשהיא הייתה נערה, הנטיות הפוליטיות שלה. אגב, הדעות הפוליטיות שלה, אני קראתי - זה אחר כך - 'סלון בולשביזם'. מפני שהיא הייתה בת של הבורגנות הגבוהה, נגיד, עם פרטנציות של בולשביזם. למשל, היא מאוד הקפידה על נימוסים. זה לא היה בשבילה, יותר מדי חברות זה לא היה קיים, חוץ, באמת, זה היה דבר פורמלי באוסטריה ובגרמניה. אתה הכרת לפעמים אנשים במשך עשורים, ובאיזשהו שלב, לעתים קרובות זה היה קשור לאיזו מסיבה, איפה ששתו גם כן, אז אחד הציע לשני, קראו לזה .... שאפט, קראו לזה ... אחווה. אז אתה דיברת, פנית אל השני ב'דו', שזו צורת הדיבור הלא פורמלית. וזה היה דבר פורמלי. הצטרכתי להכריז על זה, אצל אנשים שהיו ביחד בצבא, או באוניברסיטה, או בבית הספר, זה לא היה דבר מיוחד, זה הלך בלי דברים כאלה. אבל בבית סוהר, דרך אגב, או בקאצט. אם אני אפגוש מישהו, שאני כבר לא אפגוש, מפני שאני הייתי הצעיר ביותר בבוכנוואלד (BUCHENWALD), בתוך המחנה שלנו, אז רובם היו בממוצע בעשרים, שלושים שנה יותר מבוגרים ממני. כדבר מובן מאליו, אנחנו קראנו זה לזה שם 'דו', ולא 'זי'. ואם אני אפגוש אחד מהם היום, שאולי הוא בן 100 שנה, זה לא כל כך מהר יקרה, אז ברור שאני אקרא לו 'דו' ולא 'זי', מתוך הרגל אפילו. אבל אחרת? זה דבר פורמלי ביותר. (איפה הייתי? איבדתי את החוט, זה קורה לי, זה הגיל).

ש. השיחות עם אימא.

ת. כן. על זה אני יכול לדבר הרבה מאוד, אבל אני לא אעשה את זה. בכל אופן, אנחנו, במשך, כמעט שלוש שנים, אנחנו היינו מאוד מאוד קרובים, למשל, לא היה לנו כסף בשביל חשמל, חשמל כמובן היה. אין מקום באוסטריה, מאז ערב מלחמת העולם הראשונה, שאיזה מקום באוסטריה היה ללא חיבור לחשמל. אבל אנחנו לא יכולנו להרשות לעצמנו את זה, אז היו לנו מנורות נפט, זה היה יותר זול, ואנחנו ישבנו כך - אימא שכבה ואנחנו ישבנו כל אחד, כך אחד פה, אחד פה, מצד שני, באמצע הייתה המנורה, וקראנו ודיברנו, הרבה מאוד דיברנו. אנחנו לא היינו חבורה של מלאכים, אנחנו צעקנו אחד על השני, זה קרה, ואני זוכר, הרגע לפני שאנחנו היינו צריכים להתייצב במחנה האיסוף, זה היה כבר 1942, ויש דבר אחד שאני לא זוכר, זה היה משונה מאוד - אני לא יודע איך אנחנו הגענו מן הדירה, איפה שגרנו אל המחנה. מחנה האיסוף היה בית הספר שלי, שהפסיק להיות בית ספר בפברואר 1941, מפני שזה הפך להיות מחנה האיסוף. וזה כמובן היה גם כן סוף הלימודים הפורמליים שלי. אני לא זוכר מה הסיבה, קודם כל, האימא אמרה: "טוב, אתם תלכו לישון, אל תדאגו לי". ואנחנו כבר הבנו, שזה עוד ניסיון אחד של התאבדות. ואנחנו, כמובן, לא הסכמנו לזה. איכשהו זה התפתח לריב בין אחי לבין האימא שלי. והוא קילל אותה. דבר כזה עוד לא קרה בחיים. חוץ מזה, האח שלי היה האדם העדין ביותר שהכרתי. הוא היה, קודם כל, יפה. הוא היה ילד יוצא מן הכלל יפה. ואפילו אני, שאני הייתי יותר מדי צעיר, יותר מדי טיפש, לראות יופי אצל נערים, אצל נערות כבר ראיתי יופי, אבל אצל נערים לא יכולתי לראות זה. אני גם כן הכרתי את היופי הנפשי שלו, היה פשוט אדם טוב לב, שהוא היה האדם הבלתי אנוכי ביותר שהכרתי. אני הייתי פי עשר יותר אנוכי ממנו. אני עשיתי דבר עם בשביל אנשים, אבל היה בי איזה מין אגו, ששמר על האינטרסים שלי. זו בוודאי גם כן אחת מן הסיבות למה אני שרדתי והוא לא. שהוא היה מסוגל לקלל את האימא שלי, הוא היה גם כן מסוגל להתרגז, וזה גם כן היה, למשל, בבית הספר, אז ידעו שיכלו לעשות עם האח שלי כל מיני דברים, מה שהם בדרך כלל לא ידעו, עד שזה הגיע למשהו, לאיזשהו סוף הסבלנות שלו - אז הוא היה כמו מטורף. הוא ענה. עד איזשהו שלב לא ענה, ובסוף כן ענה, וזה היה מסוכן ממש. קודם כל הוא היה גבוה מטר ותשעים. הוא היה די דקיק, והיה לו כוח, הוא לא השתמש בו, אף פעם לא השתמש בו. ואצלי, אם מישהו הציק לי, או התקיף אותי, אני החזרתי, או ניסיתי לפחות. גם כן אם זה היה מישהו הרבה יותר גדול ממני. במיוחד, בוינה (WIEN), בזמן זה, זה היה נחוץ. אחרת כל אחד, היו רוצחים אותך אולי. בכל אופן, אני לא יודע, איך אנחנו הגענו מן המקום שלנו למחנה, אם הלכנו ברגל, אם נסענו באוטו. אימא שלי לא הייתה מסוגלת בזמן הזה ללכת לשם, אז אני לא יודע.

ש. דן, לפני שאנחנו מגיעים ב- 1942, הייתי רוצה שנתחיל גם לדבר על תנועת הנוער.

ת. אני רציתי, תאמיני לי, רציתי, זה פשוט לא הלך. זה קורה לי לפעמים.

ש. אין דבר. אנחנו יכולים לחזור על זה עכשיו.

ת. אז אני באמת רוצה לחזור על זה עכשיו. היו, שוב, כמה חודשים שלא הייתה עליית נוער, או לא הייתה פעילות בתנועות. מפני שהקן שלנו נמסר למישהו אחר. רוב המדריכים עלו ארצה, בדיוק לפני פרוץ המלחמה. היה לנו באוגוסט, אתם זוכרים, שהמלחמה פרצה בראשון בספטמבר, אז באוגוסט היה מה שאנחנו קראנו, 'המפקד האחרון'. איפה שכל הקבוצות נאספו, הועמדנו בשתי שורות, הועמדנו בדום. היו שתי שורות, עמדנו דום. היו פקודות: עמוד נוח! עמוד דום!

ש. כשהיית ב'מכבי'?

ת. 'מכבי הצעיר'. ונאם בפנינו ראש 'מכבי הצעיר', שזה היה אדם בשם דופלי ברונו, ששמו כנראה היה אדולף ברונו. הוא היה רופא, שלא זמן קצר לפני הנאצים, כנראה, סיים את חוק לימודיו, שמפני שאחרת זה לא היה יתכן. והוא הספיק להגיע ארצה, והגיע להיות פרופסור גדול מאוד לרפואה בארץ הזאת. ואני, לפני איזה ארבעים שנה, קראתי מאמר על הפעילות שלו, על העבודה המחקרית לו, ב'טיים מגזין'. זאת אומרת היה לו ממש שם עולמי. לא רחוק ממני, גר בן הדוד שלו, שכמובן הכיר אותו, ושסיפר לי שלא לפני הרבה זמן הוא מת, בגיל מתקדם. הוא היה איזה חמש עשרה שנה, ארבע עשרה שנה יותר מבוגר ממני היום. למה אני מזכיר אותו? מפני שאני התעלפתי. אני נפלתי כמו בול עץ אחורנית, כנראה בגלל חוסר אוויר. היו המון אנשים בחדר קטן, סגרו את החלונות, זה היה אוגוסט. למה עשו את זה? כדי שלא ישמעו אותנו. והוא קפץ - הוא נאם לפני איזה שולחן קטן, קפץ מעל השולחן וסחב אותו לחדר סמוך, איפה שהיה יותר אוויר. כמובן, האח שלי גם כן קפץ, ורצה לראות מה קרה עם הילד הקטן, כך הוא חשב עד שלב מסוים, שאני. וזה הכל. הם נסעו כולם, גם ראש הקבוצה שלי, וזה נפסק. בנובמבר 1939, התחילה פעילות של בית הספר לעליית הנוער. והראש של העסק הזה אז כבר התחיל להיות אהוד, קודם זה היה אהוד אבריאל, הוא נעשה שגריר בארץ הזאת, השגריר הראשון שלנו בצ'כוסלובקיה, ואהרון מנצ'ר הפך להיות מנהל. אחי היה בין התלמידים הראשונים, בגלל זה אני הכרתי את השם שלו כבר בזמן הזה, ואחר כך הוא פעם הגיע לבית הספר שלנו.

ש. זו הייתה הפעם הראשונה שאתה זוכר אותו? מה אתה זוכר מהפגישה הראשונה?

ת. הפגישה הראשונה שלי אתו הייתה בבית הספר הפורמלי שלי.

ש. איך זה היה? הוא הופיע?

ת. הוא הופיע - הוא ביקש כנראה להופיע בפני הנערים. המנהל של בית הספר היה אדם שאנחנו לא אהדנו אותו ביותר, שמו היה דוקטור יעקב וייס, אנחנו קראנו לו קובי. מאחורי גבו כמובן. הוא, כך, בואי נתאר את זה, ... הקסים אותנו, הקסים ממש.

ש. בפעם הראשונה?

ת. בפעם הראשונה. מופיע אדם בגובה בינוני, אדם עם פנים מוביליות כאלה, עם עיניים יפות ומלא הבעה. נואם בחסד עליון. אדם עם נוכחות, אדם עם כריזמה.

ש. על מה הוא דיבר?

ת. הוא דיבר על ציונות, בעיקר. על ציונות, על זה שמה שהוא רוצה, שאנחנו נבוא לבית הספר של עליית הנוער, הוא דיבר מה מלמדים שם. הוא דיבר על מה שהוא מציע, הוא דיבר על תנועות הנוער.

ש. בעצם, מה הוא הציע?

ת. היה לו מה להציע.

ש. מה הוא אמר?

ת. למשל, עברית שפת עמנו, הוא אמר. זו השפה העברית. דרך אגב, המורות היו בדרך כלל, מורות שמקורן כנראה, לפי המבטא, אף אחד מהן - מהן, אחרים זה דבר אחר - אבל אלה שלימדו עברית, הם לא היו ילידי וינה (WIEN), את זה שמענו במילה הראשונה. הם, כנראה, רובם באו ממזרח אירופה, איפשהו. היסטוריה יהודית וציונית - זה הן, ידיעת הארץ - זה היה הוא. וזה היה, אני רוצה רגע אחד לדבר על המקצוע הזה, מפני שהתאהבתי במקצוע הזה, ואני רדפתי אחריו, אחרי שאני כבר הצטרפתי לבית הספר הזה. הוא, הרי נכנס לכיתות שונות ועשה שם, הרצה על המקצוע שלו. הוא היה פעמיים בארץ, נדמה לי, ועשה סיור בארץ. זה לא היה דבר יבש של גיאוגרפיה פיסית, אלא הוא דיבר על הכל. גם על הצד הפיסי, אבל לא רק זה, הוא דיבר על צורות התיישבות, הוא דיבר על איזה עמים חיים בארץ הזאת. הוא דיבר על יהודים והוא דיבר על ערבים. ופעם ראשונה שמעתי מה זה יישוב ערבי, פעם ראשונה שמעתי שיש בדואים, שיש פלאחים ויש עירוניים. ולמדתי על המפלגות הערביות ועל המופתי הגדול. ולמדתי על המפלגות היהודיות הציוניות וגם כן על אלה שלא רצו להשתתף בזה, כמו, למשל, החרדים, 'אגודה'. למדתי על העיתונות העברית בארץ, וגם כן על זה שיש עיתון ערבי בשם 'פלסטין'. ולמדתי בגולה, בוינה (WIEN), בשנת 1940. לא רע לפי דעתי. למדתי על צורות התיישבות, על קיבוצים ועל מושבים. אני לא זוכר שלמדנו אז על מושב שיתופי, יכול להיות שעוד לא היה דבר כזה, שהרי זה מין יצור כלאיים. זה בעצם נוסד על ידי עוזבי קיבוץ, או אנשים שלא היה מוצא חן בעיניהם הסחורה הטיפוסית, והם מצאו משהו בין זה לבין זה. למדתי על חיי התרבות, למדתי מה זה יישוב. המילה 'יישוב' לא הכרתי. למדתי על 'התזמורת הפילהרמונית הישראלית' ואיך זה נולד. למדתי את השמות של התיאטראות בארץ. למדתי על 'הבימה', על 'האוהל'. למדתי נדמה לי גם כן, על 'המטאטא', על התיאטרון הסטירי בארץ. למדתי על ההצגה, שעוד הופיעה במוסקבה, של 'הבימה', שכמובן זה 'הדיבוק'. שמעתי בפעם הראשונה את השם חנה רובינא ומסקין. שוב פעם, שם, לא פה. למדתי על המנדט הבריטי ועל הצורה של השלטון שלהם. למדתי על הארגון של - קשה להגיד השלטון היהודי, אבל הייצוג היהודי. למדתי מה זה 'הוועד הלאומי' - היום שכחתי איך קראו לזה, מפני שזה כבר לא קיים היום: 'האסיפה הלאומית', נדמה לי ראו לזה, ועל הבחירות, ומי משתתף. מי לא משתתף. הרי על ההתארגנות הציונית העולמית, ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, על כל אלה למדתי. וזה באמת, נתן לי תמונה שאחרת לא היה. אבל לא רק זה למדנו שם. למדנו גם כן מקצועות שזה היה מין, היום היינו קוראים לזה צ'ופר. למדנו על - היה לנו מקצוע של תולדות האומנות, אומנות כללית, לא יהודית. למדנו על מוסיקה. היה לנו שם מורה, מי היה מורה למוסיקה? המורה למוסיקה היה קפל-מייסטר, שזה המנצח של האופרה השנייה של וינה (WIEN). בוינה (WIEN) היו ויש שתי אופרות, ה'שטאץ-אופרה', האופרה של המדינה. וה'פולקס אופרה', שזה אופרה של העם. והם הציגו, פחות או יותר, אותו דבר, רק שהאופרה של העם הייתה יותר עממית, שם גם כן הציגו אופרטות, זאת אומרת דברים יותר עממים, שה'שטאץ אופרה' של המדינה חשבה שזה לא מספיק גבוה בשבילה, אבל גם להם הייתה אופרטה אחת, שאני בעצמי ראיתי עוד לפני, זה היה 'לאנטס לכאנס', הארץ של החיוך, של פרנץ לאהר. אז הם גם כן עשו את זה. בכל אופן, אותו הקפל-מייסטר, הוא לימד אותנו מוסיקה. היה לו הרמוניום קטן, אומרים את זה בעברית גם כן הרמוניום? זה אורגן קטן. זה בעצם, יש לזה כמו פסנתר, אבל הצליל הוא לא של כלי הקשה, אלא של כלי אוויר, כמו אורגן. בכל אופן, והוא שר עם זה. אז אופרות שלמות הוא סיפר לנו, שר לנו וניגן לנו. אז זה היה דבר, איפה, אל תשכחו, שאנחנו - לא היה לנו שום בידור, שום דבר שיכולנו ללכת אליו.

ש. מה אהרון מנצ'ר לימד אתכם?

ת. הוא לימד ידיעת הארץ.

ש. הוא לימד רק ידיעת הארץ?

ת. רק ידיעת הארץ. הוא בא גם כן, חוץ מהפעילות של בית הספר, הייתה גם כן פעילות של התנועות, באותו המקום. כל כיתה, בערב, שימשה לפעילות של התנועות ושל הקבוצות.

ש. ואהרון גם כן לקח בזה חלק גדול?

ת. כן. הוא היה הראש של ההסתדרות, דבר שקראו לזה הסתדרות הנוער. זה היה ארגון על, שהוא היה הכי ארגוני של התנועות. זה דבר, שלמשל, חילק את המקומות, איפה שהתנועות והקבוצות יכלו לעשות את הפעילות שלהם. גם כן חילק כספים הגיעו על ידי הפעילות של אהרון. אני תמיד מספר, אני לא הייתי כל כך מודע לזה אז, זה אני מספר מתוך נקודת ראות של אדם יותר מבוגר. עם הזמן, אני... אותו אהרון הזה, שאני שמעתי את שמו, בפעם הראשונה, הוא היה בן 22. כשאני באתי במגע אישי אתו ואני הגעתי למגע אישי אתו, על ידי זה שאני רדפתי אחריו. והוא די מוקדם ראה אותי שם והכיר אותי, ואז הוא קרא לי הצל שלו, 'מיין שאטן' (הצל שלי). וזה היה זמן קצר מאוד שהכרתי אותו, בעצם, אמנם זמן ארוך מאוד בחיי נער. אני הכרתי אותו עד גיל 16, בגיל 16 הוא כבר לא היה. ובמשך שנה ורבע, הוא לא היה בוינה (WIEN) בכלל. דבר אחד אתה ראית מיד, אתה ראית מיד דמות של מחנך, דמות של מנהיג, דמות של אדם מלא כריזמה. שני דברים אחרים ראיתי, דבר אחד ראיתי כבר בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), ודבר אחר אני ראיתי, זה ודבר אחר ראיתי יותר מאוחר. ועל זה אני רוצה לדבר קודם כל. האיש הזה בסך הכל בן 23, אז לא רק שהוא יזם את כל זה, לא רק שהוא הקים את זה, ארגן את זה, ביצע את זה, אלא הוא שכנע שניים, שלושה בעצם, זאת אומרת שני מוסדות ודבר שלישי, זה היה קהל שלם. הוא שכנע מצד אחד את המוסד היהודי הרשמי, שזו הייתה הקהילה היהודית של וינה (WIEN), שעמד בראשה דוקטור לייבנהרץ, שהוא נשאר בוינה (WIEN) עד הסוף, הוא שכנע אותו שיתן כסף. מפני שאת הדבר הזה לא יכולים לעשות בלי כסף. זה היה מוכרח להיות הרבה כסף. אז פה יש לך איזה צוציק בן 23, שהוא מצליח להניע אדם, שהוא במקצועו היה עורך דין, שעמד בראש מוסד, שהוא קיים בית חולים, נדמה לי שני בתי זקנים, בית יתומים, עוד כל מיני מוסדות אחרים, נותן כספים, למשל, אנחנו קיבלנו, אחרי שאבי גורש, אנחנו קיבלנו הקצבה של ארבעים וחמישה מארק. אז ארבעים וחמישה מארק, בואי נגיד, שפועל שחור, באותו הזמן, הרוויח מאתיים, מאתיים וחמישים מארק. אבל בשבילנו זה הרבה. עד שאחי לא התחיל לעבוד. העבודה של אחי הכניסה לנו, זה לא היה הכסף שלו, לא חשבנו כך, הוא קיבל איזה מאה עשרים וחמישה מארק בחודש. למה כך? מפני שהוא היה יהודי, אז ליהודי לא צריך לשלם מספיק, כמו לאיזה פועל שחור אחר. אני הרווחתי בחודש, איזה עשרים מארק. זהו, זה מה שהיה לנו. אז ארבעים וחמישה מארקים נוספים, זה משהו.

ש. אנחנו מדברים על אהרון מנצ'ר.

ת. (תקפידי להזכיר לי, מפני שהולך לי לאיבוד, אני מצטער. אני לא יודע אם זה הגיל, או משהו אחר, או אולי כי יש הרבה מאוד כיוונים שזה היה יכול ללכת, ואני הרי לא מדבר מתוך איזשהו - מה שהייתי צריך לעשות, זה להכין ראשי פרקים, ומפעם לפעם להסתכל על זה, אבל - פעם אני יכולתי לעשות את זה בלי, אז נדמה לי, כנראה, שאני עדיין יכול לעשות, זו שגיאה). אהרון הצליח לעשות את זה, בגלל תכונה נוספת שהייתה לו, זה כושר שכנוע, וזה לא קל לשכנע, כי כאמור, פה, מדברים על כספים שהם - אני אפילו לא יודע ממה זה בא. אם את תשאלי אותי היום, מאיפה היה לקהילה היהודית כסף בכלל? אני לא יודע. אני לא יודע ממה, אני לא יכול להגיד לך. לא יודע. מפני שמשהו, הרי הם לקחו הכל מהאנשים הפרטיים. אולי הם ראו בזה - אני לא יודע. אם זה היה, אז זה היה נשאר לנאצים.

ש. היית אומר, זה היה בזכות החום שלו?

ת. זה בא מהקהילה היהודית, מלווינהרץ אליו, זה היה בגלל כושר השכנוע שלו, הכריזמה שלו, ולזה הגעתי, למסקנה הזאת הגעתי כבר בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), בגלל הכושר הפוליטי שלו. ולזה, אני בגיל 13 לא הייתי מודע, בגיל 15, 16, כן הייתי מודע.

ש. הוא היה גם אדם חם באישיותו?

ת. מאוד מאוד.

ש. היה לו יחס אינדיבידואלי לחניכים, לתלמידים?

ת. כן. הוא הכיר המון אנשים בשם, בואי אגיד לך כך, אני שוב פעם קופץ קדימה קצת. הרי הוא היה שנה ורבע ב...

ש. מכיוון שאנחנו אפילו לא גמרנו על אריה, ובטח נצטרך להיפגש עוד פעם. האם אתה רוצה להמשיך עכשיו?

ת. אני יכול עוד.

קלטת 2, צד ב'

ת. אמרתי שהיה לאהרון מנצ'ר גם כן חוש פוליטי. וזה התבטא ביכולת שלו להשפיע במידה מסוימת על הגסטאפו. הרי המקום הזה, איפה שאנחנו למדנו ואיפה שאנחנו באנו לפעילות בתנועה, זה היה מאה, מאתיים מטרים מן המטה הכללי של הגסטאפו. ואלה ידעו יפה מאוד מה שאנחנו עושים. ולא היה אפשר בוינה (WIEN) לעשות דבר כזה ללא הסכמתם. אז שוב פעם, יש פה מומנט אחד שהוא כללי. עד שלב מסוים, המדיניות הכללית ביותר, ברמה הגבוהה ביותר, של מקבלי החלטות של הרייך השלישי, הייתה לסלק את היהודים מכל שטח פעילות ואפילו נוכחות עם האוכלוסייה הלא יהודית. לגרום להם, לרצות אפילו, להגר. זאת אומרת, שוב, פתאום אני חושב על הביטוי בגרמנית .... לגרום להם גועל נפש כזה של החיים שלהם בגרמניה, בשלטון הנאצי, כדי שיעשו את הכל כדי לברוח, וזה בכל מיני נושאים. אבל זה גם כן גרם לעודד אותם ממש להגר. וזו ההמצאה הגדולה של אייכמן, השיפור שלו, שתחת גג אחד, בדרך כלל גם כן במקום פיסי אחד, מיקם את כל המוסדות, את כל השלטונות, את כל המשרדים, שהם צריכים לתת אישור להגירה של יהודים. זה היה המקום שהוא היה צריך לתת שחרור, או אישור, שמראה שהאדם לא חייב מסים. זה אומר, שהוא גמר את כל הסידורים הרשמיים שלו. זה שדואג גם כן שאדם לא לוקח אתו יותר מדי נכסים, רכוש של ניירות ערך, או משהו כזה. ולזה באמת קראו המרכז, או מקום המרכז של הגירת היהודים. ובזה, ישבו הפקידים והקצינים של הגסטאפו, של הס.ס., של המשטרה וכל מיני אנשים כאלה. עכשיו, בשביל התפקוד של המוסד הזה שלבית הספר לעליית הנוער, והפעילות התנועתית שלו, היו צריכים רשות מפורשת של הנאצים. זה לא רק העניין של איכשהו להתחלחל בצד, אלא ממש הרשות שלהם ולפעמים אפילו העזרה שלהם. למשל, לדאוג, שבאיזשהו טווח של המקום הזה, לא יפריעו לתלמידים, לחניכים, לאנשי נוער, לעבור מבלי שירביצו להם. ואנחנו ידענו, זה היה מעין סנקטום שלנו, כמו שהכנסייה הקתולים היה לה סנקטום, בדרך כלל כנסיות שלהם, שאפילו פושע, כשהוא הגיע לשם, אז הוא ידע שהוא בטוח. שהוא לא נושא לרדיפות. לנו, שהיו בדרך כלל חיים מקוללים, הייתי אומר, מלאי השפלות, מלאי דברים שחסרו לנו, מלא היכולת לשחק קצת, להיות קצת ילדים. כל הזמן, בכל מקום, חוץ מהמקום ההוא. זה היה באמת בשבילנו סנקטום, שהוא - אני טוען, עזר לנו אחר כך, לשקם את השפיות שלנו. אם זה לא היה, אני, בעצמי, בשביל עצמי, חושב שאני לא הייתי יותר אדם נורמלי.

ש. איך הוא עשה את זה? סיפר לי גם רוברט, בראיון קודם, שהוא גרם לכם לזקיפות קומה, אהרון. הוא עשה את זה באופן אישי, בדוגמה אישית שלו?

ת. בהחלט בדוגמה אישית. הוא אמר לנו לא לשכוח שאנחנו, ולא להסתיר את זה, כמובן במידה מסוימת של מה שהשעה והסביבה דורשת מאתנו. אבל לא להתחבא. הוא נתן לנו משהו במקום, ונתן לנו משהו שרחוק מעבר לאופק, מחכים לנו חיים אחרים, הוא הכין אותנו בשביל החיים האלה. אני מוכרח להגיד, שאני, למשל, כשאני מתאר את עצמי, כשאני מספר על אישיותי, על תפקודי, אז אני חייב לספר, שאני איש התיישבות, זה מה שאני. מי נתן לי את זה? מי גרם לי לזה? הייתה לי השפעה בתנועה לפני כן, אבל לא כמו שהוא. אני בא מרקע אחר. זה שאני רציתי להיות איש שיצר משהו, שייצר משהו - לא יצר, יצר גם כן, זה בסדר, הוא לא, נגיד, שילם. אבל הוא חינך אותנו, ורובנו, בעצם, לא הגשמנו את זה, גם כן אלה ששרדו. יש מעטים מאתנו, שבדיוק את זה הגשמנו, להיות איש ייצור פיסי. שיצר משהו שאפשר לגעת בו, שאפשר למדוד אותו, שאפשר לשקול אותו. התיישבות וחקלאות. אנחנו הגענו עם הזמן למסקנה, אפשר להיות חלוץ גם כן, מבלי לגדל עגבניות, או עופות, או מה שזה. אבל המחשבה הראשונה שלנו הייתה הגשמה, זה אומר ללכת לקיבוץ, להתיישבות ולייצר דברים פיסיים. לא להיות איש תיווך, ולא להיות איש עובד על קומיסיון. למשל, המושג, שלא הוא קבע אותו, שלא להיות לופט-מנשן, לא להיות אנשי אוויר. עושים את זה על ידי הרצאות, על ידי שיחות, מגיעים לזה על ידי דו שיח, זה לא שאדם רק עומד לפני כיתה, מה שנקרא היום בארץ, חינוך פרונטלי, אלא דווקא שיושבים בעיגול, ושיש 'תן וקח', בין, לא המורה, אנחנו בבית הספר לעליית הנוער, אנחנו קראנו לכל אחד בשם 'דו', בשם הראשון.

ש. לא היה כבר גוף שלישי שם?

ת. לא היה גוף שלישי. בהחלט לא.

ש. וכשקראתם גם לו, גם למורים שלכם, למדריכים, זה היה גם בגוף שני?

ת. זה תלוי. אנחנו קיבלנו, למשל, שם, מישהו, שהוא היה רופא, מאוד מבוגר, אני חושב שיותר מבוגר מהאבא שלי. ובשנות ה- 60 שלו אז. הוא לימד אותנו גם כן על גוף האדם, אנטומיה, היה גם כן מעניין מאוד. אז אנחנו קראנו לו דוקטור כך וכך. אבל היה לנו מישהו אחר, גם רופא, מבית חולים רוטשילד, שהוא פשוט עשה את מה שאבא שלי עשה בבית. הוא הקריא לנו מחזות. והיה מאוד מאוד כשרוני בזה, והוא עשה את זה בהתנדבות, בעיקר, מפני שהוא פשוט אהב לעשות את זה. אז לו גם כן אנחנו קראנו בשם הראשון. גם למורות שלנו, שהן לעתים קרובות היו די מבוגרות, היו לנו שם נשים בנות 40, 50, ולהן גם קראנו, בדרך כלל, בשמות עבריים.

ש. אתם ארגנתם גם תערוכה על ארץ ישראל?

ת. כן. זה היה שוב פעם, זה היה אחת מהיוזמות. אני תמיד אמרתי, זה איש של יוזמות היה גם כן.

ש. וזו גם הייתה היוזמה של אהרון?

ת. זו הייתה היוזמה של אהרון.

ש. אולי תספר לנו על זה.

ת. אז פשוט, אנחנו אספנו כל מיני אובייקטים, שיכלו להדגים את הפעילות שלנו, ולא רק הפעילות שלנו, אלא גם כן ארץ ישראל.

ש. איך קראתם לתערוכה הזו?

ת. קראנו לזה, פשוט, תערוכה של עליית הנוער. אני לא חושב שהיה לזה שם מיוחד, בכל אופן, אני לא זוכר. יש לי חורים בזיכרון.

ש. והתערוכה הזאת הייתה, סביב, בעצם, ארץ ישראל?

ת. כן. דרך הפעילות שלנו. היינו צריכים להיות זהירים בזה. הנאצים, עד שלב מסוים, הם היו, אפשר להגיד, פרו ציונים. מפני שכל זה מה שגרם לנו לצאת משם, זה היה נחשב ככשר. היה דבר אחד מעניין, כבר ב- 1938, נדמה לי, הם אסרו את תנועת הנוער שנקראת בית"ר, והסיבה הייתה, שזה היה נחשב, כפי שהם אמרו את זה - אני אגיד את זה בגרמנית, אחר כך אני אתרגם את זה - הם אוסרים את זה, הם אומרים, בגלל חיקוי של הגזע האציל הנורדי. אז זה מצא חן בעינינו, מפני שאנחנו גם כן, רובנו, לא היינו בעד תנועת בית"ר. היו להם לפני היטלר, היו להם מדים, החולצה הייתה חום כהה, חום כהה, זה היה חום אחר, וגם זה לא מצא חן בעיניהם וזה לא מצא חן בעינינו. אז אותם הם אסרו, והשרידים של זה התאחדו ביחד עם תנועת "ברק", "הנוער הציוני". וזו הייתה, בעצם, התנועה הגדולה ביותר, מפני שהיא הייתה שלוש תנועות למעשה. התנועה שלי הייתה הקטנה ביותר, אבל היא הייתה - אני כמובן גם כן קצת בעל דעה קדומה, אבל יש מדדים מסוימים, שאולי יכולים להראות את זה. היא הייתה נחשבת כתנועה האיכותית ביותר, החברים שלה עמדו על רמה אחרת. אבל נעזוב את זה, זה סתם שטויות.

ש. אנחנו נחזור לתערוכה הזאת.

ת. התערוכה הזאת - היו אנשים עם כשרון שיכלו לעשות מודלים, למשל, היה שם מודל של קיבוץ. איך שתיארו לעצמם קיבוץ, ובזה גם כן היועץ העיקרי היה באמת אהרון, מפני שהוא היחיד מאתנו שראה את זה, ולא דוגמה אחת של זה, אלא כמה כאלה. למשל, של קיבוץ 'חומה ומגדל'. של עלייה. היו תמונות שם, מודלים שם, תמונות למיניהן. תרגומים של דברים מעניינים, כמו יסוד התזמורת הפילהרמונית. מספרים, זאת אומרת להראות את זה מבחינה סטטיסטית. הגדילה של היישוב בארץ, הגדילה של תל אביב. תמונות מן ההיסטוריה הציונית. אנשים חשובים, שהראו את הדרך, למשל, אחד העם, שהוא, בעצם, בניגוד לתנועה הציונית הרשמית, מפני שהוא דגל במרכז תרבותי בלבד, ולא אחר. אז כל הדברים האלה. דוגמה אחרת בשביל היוזמה שלו, זה היה מה שהוא קרא 'באושטאן'. זה אבן לבנייה. אז זה היה כרטיס, עליו היה איזה ציור של דבר כזה, ואנחנו כולנו היינו אמורים למכור את זה. לגייס כסף. כסף הצטרכנו. אבל זה, בעצם, פנינו לאותו הקהל הכללי גם כן. היו - זה היה עוד לפני הטרנספורטים למעשה, זאת אומרת היו עוד איזה שמונים או תשעים אלף יהודים, רובם לא היה להם כסף. אז לפנות אליהם, זו לא הייתה משימה קטנה. אז זה היה גם כן תחרות בינינו. לי היו מעט מאוד, איך להגיד? אנשים שיכולתי בכלל לפנות אליהם. ואני פניתי למישהו ברחוב, אז הייתה לזה תגובה מאוד מאוד אופיינית. זה היה זוג של אנשים, מבחינתי הם היו מבוגרים, אני באמת לא יכול להגיד לך היום בני כמה הם היו. לי הם היו מבוגרים. ואני פניתי כך, בזו הלשון: "תסלחו לי, אני מעליית הנוער, ואני מתחיל את העסק הזה" וביקשתי כסף. הם מאוד מאוד התרגזו עלי. למה הם התרגזו עלי? איך זה שאתה בכלל יודע שאנחנו יהודים. הם לא הכחישו שהם יהודים, אבל איך אני יודע שהם יהודים? אנחנו גם כן לא נראים כמו יהודים - זה היה לפני הטלאי הצהוב. הטלאי הצהוב בא, שבעה חודשים אחרי כן, הם לא היו צריכים לדאוג לזה. זה היה ברור שהייתי יודע שהם יהודים, מפני שהיה להם טלאי צהוב פה. הם לא נתנו לי כסף. ולי היו מעט אנשים, של משפחה ושל חברים ומכרים איזשהם. אבל היו בינינו, שהביאו בחזרה מאות מארקים. והמנצח של זה, הוא היה בכיתה של האח שלי, הוא הביא משהו עם אלף, או אלף חמש מאות, או אפילו אלף שמונה מאות, משהו כזה. אז תחשבי על זה, אלה שנשארו שם, לא היה להם כסף. זה היה משהו גדול. והוא אסף לא יודע כמה.

ש. מה היה הקשר שלו עם הקהילה היהודית, עם הרבנות, למשל, עם הרב הראשי?

ת. אגיד לך את האמת, את זה אני לא יודע. לא הכרתי את הרב הראשי, לא יודע מי זה הרב.

ש. לא היה לכם קשר בכלל?

ת. לי בוודאי לא היה. אישית.

ש. למשל, מה עם פעילויות דתיות, היו דברים כאלה, חגיגות של חגים, הליכה לבית כנסת, תפילות?

ת. אני לא זוכר דבר כזה. הסגן של דוקטור לבנהרץ, היה דוקטור מורמנשטיין, הוא בא אתנו לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT).

ש. הוא היה הרב?

ש. הוא היה הרב הראשי?

ת. הראשי? אני לא יודע. אני את המוסד הרבני בוינה (WIEN) לא הכרתי, אני מכיר את המוסד הרבני בארץ, אך ורק מ...

ש. היה לכם קשר עם דוקטור מורמנשטיין בתקופה הזאת בוינה (WIEN)?

ת. אני לא יודע, אני לא אומר שזה לא קיים, אני פשוט לא יודע. לי אישית לא היה. לעליית הנוער על תנועותיה ועל חבריה לא היה. זאת אומרת אנחנו לא הלכנו ביחד לבית הכנסת. אל תשכחי גם כן, שבית כנסת לא היה כל כך.

ש. אבל חגים, למשל, כמו פסח?

ת. הפסח הראשון שלי בתנועה, זה בטרנזיינשטאט (THERESIENSTADT), עוד עם אהרון, וזה היה הראשון שלי בחיים שלי.

ש. זה היה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT)?

ת. זה היה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). נדמה לי שהוא עשה דבר כזה גם כן בדופל, במחנה עבודה. אולי הוא עשה את זה, או בואי נעשה חשבון, למשל, אנחנו מדברים על פסח, זה לא היה יכול להיות בנוכחותי, כי זה בדרך כלל באפריל. באפריל 1940, אני עוד לא הייתי בבית ספר בעליית הנוער, ובאפריל 1941, יכול להיות שזה כבר לא היה קיים.

ש. וחגים אחרים?

ת. בתנועה כן. בתנועה, למשל, דיברנו על חנוכה, בתנועה דיברנו על חורבן של בית המקדש, מבחינת סוף העצמאות היהודית.

ש. יום כיפור?

ת. לא זוכר. אני זוכר, שאהרון נכנס פעם לכל הכיתות, וסיפר לנו, זה לא דבר דתי, אבל זה אומר שהוא עשה דברים כאלה, אבל לא מבחינה דתית. דרך אגב, הוא בא מבית דתי.

ש. אתה התחלת לספר, שהוא נכנס?

ת. נכנס וסיפר לנו, שהוא, אמנם שייך לתנועה ולכיוון ציוני, שהוא בניגוד לזה, שהוא עכשיו מזכיר לנו, שמת ציוני גדול, יהודי גדול, על ז'בוטינסקי. זאת אומרת הוא עשה דברים כאלה, אני לא זוכר את זה. והוא, בעצמו, בפירוש, בא מבית מסורתי. הוא גם ידע יידיש.

ש. הוא גם ביקר בארץ ישראל.

ת. אני עוד אגיע לזה. אנחנו ידענו ואנחנו מאוד מאוד - אפילו אז...

ש. הוא סיפר על הביקור שלו בארץ ישראל, הוא דיבר עליו?

ת. כן. כל הנושא שעליו הוא היה מופקד, ידיעת הארץ, זה התבסס על ידיעה אישית שלו, והוא כל הזמן נתן את הנסיעה - הוא הרי שהה בארץ כמה שבועות, אבל במיוחד, אנחנו התפלאנו על הדבר הזה, שאני מתפלא עליו עד היום הזה, הוא, בפברואר, הביא קבוצה של עליית הנוער, שהם היו אנשי תנועה, לארץ. היו לו בארץ כבר כמה אחים, והביא לארץ גם כן את אחרוני המשפחה שלו, את ההורים שלו ואחותו התינוקת. והגיע הזמן שהוא היה צריך לנסוע, הם החביאו אפילו את הדרכון שלו, כדי לא לתת לו לצאת. והוא אמר דבר כזה, ואני שמעתי את המשפט גם כן אחרי כן ממנו וגם כן מאחרים שהוא אמר. שכל עוד יש נער יהודי אחד מוינה (WIEN), מתפקידו להישאר. הוא אז לא היה ראש עליית הנוער, זה היה אהוד אבריאל. אבל בספטמבר, נדמה לי כבר, ב- 1939, אחרי פרוץ המלחמה, הוא נעשה הראש - אני לא יודע מי קבע אותו לראש, אני לא יודע מה הייתה שרשרת הפיקוד אז. הוא היה. וגם כן מה שקרה אחר כך בטרנזיינשטאט (THERESIENSTADT). (יש לנו זמן לדבר על זה?)

ש. לא.

ת. [אז אנחנו נצטרך לדבר על זה אחר כך, כי אני לא רוצה לוותר על אהרון בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). זה חשוב].

קלטת 3, צד א'

ת. מעמדה של דומיננטיות מוחלטת בתנועות הנוער בוינה (WIEN), אהרון הגיע לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) והוא לא כל כך ידוע, אין לו חברים שם, אין לו אנשים שיכולים לעזור לו, והייתה לו בעיה שם. הבעיה שלו הייתה כן להיכנס לאיפה שאפשר לעזור לנוער, וזה באמת מחלקת, או משרד הנוער, וגם כן להיכנס להנהלה של 'החלוץ'. בשביל זה צריך איזשהו כוח משלו. ופה ראיתי גם כן איך הכשרון הפוליטי שלו פעל. הוא הבין שהוא צריך להופיע עם גב, עם מישהו שמאחוריו. מי היה הגב הזה? זה היה הדבר שהוא קרא לו "הסניף הוינאי". הסניף הוינאי, הקבוצה הוינאית הזאת הייתה מקסימום איזה שבעים איש, נער ונערה. וזה די מעט. אז קודם כל, הוא דאג לתפוס אותנו, זה לא היה קשה, מפני שאנחנו עוד זכרנו לו מה שהוא עשה בשבילנו בוינה (WIEN), וכשהוא קרא, באנו ועוד איך. הוא עשה כל מיני אסיפות בעליות הגג של מקומות מסוימים. ולאט לאט, שיתף אותנו במה שקרה שם, שרוב המאורגנים במסגרות הציוניות בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), הם היו חברים מצ'כיה. וכשהגענו למקומות האלה, אנחנו הגענו לשם תמיד בקבוצה אחת, ביחידה כמעט צבאית. וזה עשה רושם מסוים, זה עשה רושם שאנחנו אפילו יותר מאשר מה שאנחנו היינו, וזה בדיוק מה שהוא רצה. הוא הצליח להתברג להנהלה של אותו משרד הנוער, ובגלל זה, הוא אפשר לנו לעבור לשם, זה היה ממש שיפור של תנאי החיים שלנו. א. היינו בינינו, וזה כבר דבר טוב. ב. היינו שם בתווית של נוער, זאת אומרת שקיבלנו כל מיני דברים שאחרים לא קיבלו. זה גם כן היה נקרא סעד לנוער. מבחינה כללית, אולי זה לא היה מוצדק, מפני שמצבם של האנשים הזקנים שהיו שם, היה לאין שיעור יותר גרוע מאשר המצב שלנו. א. אנחנו קיבלנו את מה שהיה מגיע לנו מבחינת אוכל. וקיבלנו גם כן קצת יותר. היה לנו שם רופא למשל. שוב, שהיה בלי אמצעים, אבל רופא. והייתה אחות, והייתה מרפאה. היה שם גם כן בתוך הבניין הזה, היה גם כן משרד העבודה. הרי כולנו היינו צריכים לעבוד. אז יכולנו לעבוד בגלל משרד העבודה שם ומקומות עבודה יותר קלים, יותר נעים לנו - לא קלים כל כך, קל זה לא היה, בגלל שהיינו נוער, הועסקנו גם כן בעבודות הקשות יותר, אבל זה נתן הרבה יותר אפשרויות. ואהרון היה מסוגל להשפיע מי עובד איפה. אני, למשל, אישית, לכמה שבועות - אני וגם אחי היינו מדריכים שם, בהשפעה של אהרון. זה, למעשה, היה אומר, שלא עשינו כלום. וזה לא היה מוצא חן בעיני אז, ובאפשרות הראשונה שהייתה לי, אני עזבתי את מקום העבודה הזה ועבדתי בחקלאות. דרך אגב, היה כמובן דירוג של עבודה מבוקשת ופחות מבוקשת. במקום הראשון של הדירוג, זה היה להיות טבח באחד ממקומות הבישול האלה, בתי החרושת לבישול האלה. ובכלל, כל דבר סביב הבישול הזה, היה מאוד מאוד רצוי, אפילו להיות רק זה שהוא חתך את הקופונים, גם הוא קיבל איזו חצי מנה, או מנה נוספת של אוכל. או למשל, אנחנו עבדנו בקילוף תפוחי אדמה, אז מזה, לכל הפחות, יכולנו לגנוב תפוחי אדמה. בקשר לגניבה, דרך אגב, היו לזה קודים של כבוד ושל אתיקה ברורים לגמרי. מן הכלל, היה מותר לך לגנוב, מן השכן שלך, בשום פנים ואופן לא. וגם כן היו גניבות בין האסירים. זה היה. והייתה לנו מערכת שיפוט מהירה, והיה גם כן מקום איפה ששמו את האנשים האלה במאסר. רק אלה שגנבו מהחבר שלהם. כמובן, גניבה מן הכלל, או מן הס.ס., אם הס.ס. ידע על זה, זה סיפור אחר. אבל לפני עצמנו, זה היה מותר לגנוב מהכלל. הדבר המיוחד בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), בין השאר, הוא גם כן העדר כל פשע רציני. בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), במשך כל השנתיים שאני הייתי שם, לא שמעתי על שום מקרה של רצח, של אונס - של שוד אלים, או משהו כזה, לא שמעתי על דבר כזה. יכול להיות שכן היה, אבל אני מניח, שחרושת השמועות הייתה פורצת והייתה מספרת על זה. וזה דבר, זה הישג לא קטן, מפני שאנחנו היינו שם אנשים נורמלים, בצפיפות איומה, בתנאים קשים, ברעב, בהרבה תמותה. רק מה, התמותה, בדרך כלל, הייתה תמותה בגלל גיל גבוה, בגלל מחלות, בגלל רעב. בגלל לב שבור גם כן. אני חושב, שזה היה סעיף מכובד ביותר. אבל לא בגלל פשע של מישהו שעשה. אם את לוקחת בחשבון, שמקומות אחרים, איפה שאנשים הצטופפו, כמו במחנות ענישה איזשהם בברית המועצות, או במחנות חיילים שבויים. אז שם כן היה, בהחלט היה, היו דברים כאלה. ואני רושם את זה לזכות אותם האנשים. אני גם כן רושם את זה לזכות דבר, שכל אחד שהיה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) מדבר על זה, זה היה חיי התרבות והבידור הערים ביותר שהיו שם. זה היה ריכוז של אנשים בעלי יכולת, שהיה נדיר. וזה התבטא. וההנהלה של הגטו, הן היהודים והן הלא יהודים, הלא יהודים אפשרו את זה, סבלו את זה. אלה משלנו, היהודים, אפשרו את זה. עודדו את זה. היו, למשל, כל מיני אומנים, זמרים, מנגנים, תזמורת, הייתה אופרה שם. אופרה שהציגה אופרה של ילדים. 'ברונדיבה', שזה נכתב על ידי יהודי צ'כי, לפני שהוא בא לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), וזה הוצג בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). והראה הרבה הצגות. השחקנים והזמרים הם לעתים קרובות, חוץ מהסוליסטים, התחלפו. מפני שאותם כן יכלו לקחת לטרנספורטים למזרח. הסוליסטים הצליחו לשמור עליהם. וזמרי אופרה, מאות אנשים ציירו שם, והרבה מזה נשאר. או סתם בדרנים שבידרו אותנו. למדנו הרבה מאוד. היו מלא חוגים. אנשים שיכלו להרצות וכמובן עוד הרבה יותר אנשים שרצו ללמוד ורצו לשמוע הרצאות. אנחנו, למשל, חוץ מאנשי התנועה, אנשי 'החלוץ' - סליחה, אני צריך רגעי לסטות: אנחנו גמרנו עם כל התנועות שם והייתה רק תנועה אחת, ששמה היה "החלוץ". והם היו מנוהלים על ידי ארבעה אנשים, והמרכז באחד מהם באמת היה אהרון מנצ'ר. כשהוא הגיע לזה, זה היה אך ורק בגלל האישיות שלו, בגלל הכשרון הפוליטי שלו, מפני שאנחנו היווינו אולי שמינית, פחות מעשירית של סך הכל החלוצים. היו איזה אלף, אלפיים ב'החלוץ'. זה כמובן השתנה בגלל, שוב פעם, הטרנספורטים. אנחנו היינו שבעים איש, וגם כן כמובן הדלדלנו לאט לאט. לא היה מגיע לנו, בשום פנים ואופן, ייצוג שכזה, רבע מארבע - זה לא היה מגיע לנו. וזה היה בגלל האישיות של אהרון, הוא היה בעל ערך, גם בשביל ההנהלה הזאת. הוא היה מלא יוזמות, יוזמה אחת למשל, שהעסיקה אותנו לא מעט, זה היה הדבר שהוא קרא לזה, היד התומכת. מה זה היד התומכת? זו הייתה הפעולה שלנו כלפי הזקנים במקום. והוא יזם את זה והוא ניהל את זה, ובזה השתתפו כולם. מקודם, איש לא חשב על זה. לא היה במחנה, שיהיה משהו בהתנדבות, זה לא היה - בארץ יש דבר כזה, אנחנו אנשים, אנחנו מדינה, אנחנו עם, שרבים רבים עושים כל מיני דברים בהתנדבות, במחנה לא היה דבר כזה, ובטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) היה.

ש. מה אתה זוכר מהפעילות, מה עשיתם, בעצם?

ת. אנחנו עשינו דברים פיסיים. אנחנו הלכנו ואנחנו תיקנו דברים במקומות, איפה שהם היו, ניקינו שם. אנחנו תלינו תמונות שם וציורים. אנחנו שרנו בשבילם, עשינו כל מיני דברים. זו הייתה אחת מהפעילויות האחרונות שלו.

ש. אתה אומר שרנו, איך זה היה? איך הייתה יד תומכת, אולי תפרט לי קצת, כי זה חשוב.

ת. אנחנו הלכנו למקום איפה שהיו הזקנים. זה היה איום. אם הם יכלו איכשהו, אז גם הם היו ... אם לא, אם הם היו יכולים, אז הם היו זקנים וחולים ומוזנחים, אז אנחנו באנו ואנחנו ידענו כבר מה אנחנו עושים, או ניקוי וקישוט. או שרנו. או עשינו דברים שהם, פשוט, ביקשו מאתנו. או שקראנו להם דברים. היו לא מעט אנשים שלא יכלו לקרוא. היו מוגבלים בקריאה, קשיי קריאה, קשיי ראות בעצם. אז אנחנו קראנו להם דברים, סיפרנו להם מה קורה בכלל, גם בעולם, העזנו עד כמה שידענו, וגם כן במקום.

ש. באיזה מצב היו הזקנים, מבחינה נפשית?

ת. היו, כמובן, כל מיני. היו כאלה שלא ראית משהו מיוחד, לא ראית דיכאון מיוחד, אבל היו כאלה שפשוט לא תפקדו. אני הכרתי זאת בוינה (WIEN). אני לא סיפרתי את זה, נדמה לי, אבל בדרך לבית הספר שלי, כל שבוע, הייתה איזו התקהלות של אנשים, וזה היה מפני שבא אמבולנס ולקח איזה יהודי, שהוא התאבד. הוא התאבד או עם כדורים, או שקפץ מהקומה הגבוהה, או קפצה גם כן. או הכניס את הראש בתנור. וזה עוד לא היה השואה, זה היה פשוט - היו בוינה (WIEN) הרבה מאוד אנשים מתבוללים לגמרי, לקחת להם את המולדת שלהם, היה לנו במשפחה אחד כזה. סיפרתי, נדמה לי, באיזשהו שלב, על הקרוב, שהייתי לעתים קרובות אצלו, שהוא עורר בי את האהבה שלי להיסטוריה. הוא היה פרופסור להיסטוריה. הוא היה בן דוד של אימא שלי. בבית שלו נפגשו, האבא שלי, שהוא היה חבר של אותו פרופסור להיסטוריה, מבית ספר עוד, אני לא יודע כמה שנים אחורנית, מהמאה הקודמת, למעשה. והאבא שלי היה הרופא של המשפחה הזאת. בגלל זה, אימא שלי חלתה וקראו לרופא של המשפחה, שאבי, שהוא רק לא לפני הרבה זמן חזר מהמלחמה, ארבע שנים, מלחמת העולם הראשונה, כמובן אני מדבר. והחבר שלו היה אוסקר המורה שלי גם כן. והיה והוא חלה, זה היה בסוף 1938, התחלת 1939, האימא שלו נפטרה, אם אני לא טועה, שני האחים שלו, אח ואחות נסעו, היגרו, קודם כל לאנגליה, אחר כך לארצות הברית. הוא נשאר לבד. הוא חלה. קרא לאבא שלי, אבא שלי בא. הוא טיפל בו איזה יומיים, ביום השלישי הוא ראה שהוא יורד, הוא נשאר אצלו כל הלילה. והוא מת. ואבא שלי בא בחזרה ומספר לאימא שלי, שזה היה בן הדוד שלה, לא הייתה סיבה רפואית גרידא שהוא מת, הוא מת מלב שבור. בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) היו אלפים כאלה. לעתים קרובות, הילדים שלהם היגרו, נשארו לבד, המלחמה לא נגמרה, הם היו בלי תקווה, בלי רצון לחיות. למשל, אותו אוסקר, הוא היה מושרש בתרבות הגרמנית, הוא הי מושרש בוינה (WIEN) בעיר, הוא אהב אותה. לא היה לו משהו אחר. הוא גם כן בא ממשפחה מתבוללת, שלא היה לה משהו אחר. הוא הרגיש, שלא יתכן שהוא לא נפגש באנטישמיות - אדם לא יכול להגיע לגיל 50, בוינה (WIEN) לחיות, ולא להיפגש באנטישמיות. הוא ידע מה זה. אבל את השנאה הזאת, ההפרזה הזאת, הוא לא היה יכול לסבול. אנשים רבים, היו כאלה, במצב הזה. גם כן היה להם פחות לאכול, במקרה הטוב, היה להם האוכל הרגיל. לנו, למשל, עבדנו בחקלאות, אז אנחנו הבאנו בחזרה, נגיד ראש כרוב, אז זה לא היה קלוריות, אבל זה ויטמינים, זה היה דבר חשוב מאוד. אנחנו הרי שם לא ראינו, אלה שלא עבדו בחקלאות, זה לא בא, הדברים שאנחנו גידלנו, זה לא הגיע לגטו, זה נשאר איפשהו בחוץ. אז מה, לא נגנוב מזה? לא היה לנו, שום, אבל שום חרטה על זה. לו זה היה מגיע, מילא, אבל זה לא הגיע. רציתי גם כן להגיד משהו על פרדי הירש. פרדי הירש היה אחד מן הראשים של המנהלים של אותו משרד הנוער. אני הכרתי אותו די בהתחלה, הוא בא אלינו וסיפר לנו מה המשרד הזה יכול לעשות בשבילנו, הוא היה אדם יפה תואר, ספורטאי, ספורטאי מקצועי. הוא היה בוגר בית הספר הגבוה, ... בואי נקרא לזה, זה כמו מה שאצלנו 'וינגייט', זה היה מאוד מאוד נדיר באירופה. והיה דבר כזה באכאן, העיר הלידה של פרדי. והוא ידע את זה טוב מאוד, היה גם כן גוף אתלטי מאוד, גם כן יפה תואר. והוא היה תמיד מצוחצח ולבוש ונקי, יופי. הוא גם כן ידע לדבר. הוא היה מסוגל לדבר, כך מה שהיינו אומרים בעברית, מן השרוול, לא הייתה לו בכלל בעיה להרביץ איזה נאום. התוכן של זה, זה כבר היה סיפור אחר. זה היה צירוף של קלישאות, הייתי אומר היום, בעצם הרגשתי את זה גם אז. אני בכלל הייתי בשנתיים יותר גדול מהפגישה הראשונה שלי עם אהרון, ואני, למשל, ידעתי, שאהרון משתמש בנו. אני גם כן הייתי משוכנע, שהוא משתמש בנו לטובתנו. אבל הייתי מודע לזה שהוא משתמש בנו. הייתי מודע לזה שיש לו כשרון פוליטי. שהוא יודע לסחוט בשטח הזה, שזה יחסים בין בני אנוש, למטרות, הייתי אומר, פוליטיות, מפני שהייתה פוליטיקה פנימית במקום הזה. היה מאבק לעמדות כוח, הוא בהחלט הצליח בזה וידע איך להשתמש בזה. רק מה, בגלל ההבדל בגיל, כנראה, אני הייתי בהחלט מודע לזה. לא רק אני, אנחנו תמיד אמרנו שלאיש הזה יש עתיד פוליטי, רק מה, אנחנו חשבנו, שזה בעיקר, בגלל האישיות שלו, בגלל המנהיגות שלו, וזה כבר היה נכון, אבל גם כן בגלל הידע והכשרון במשחק הפוליטי. פרדי, הוא היה אדם, שהיה מסוגל לכבוש קהל כלשהו, וגם בצורה, איך שהוא היה באופן פומבי לפני אנשים, וגם איך שהוא היה באחד על אחד. באיזושהי צורה, הייתי אומר, הוא טיפח אותי. הוא דיבר הרבה מאוד אתי, שאל אותי שאלות, סיפר לי הרבה דברים. הוא סיפר לי, למשל, הוא הרי בא כפליט לצ'כיה, והוא חי בפראג PRAGUE זה היה, היה פעיל בתנועת נוער, היה בעל מקצוע בענייני ספורט, צ'כיה בכלל, ותנועות הנוער הציוניות בפרט, היו משוגעים על ספורט, והוא עשה הרבה מאוד שם, בשטח הזה, וגם כן בגלל הוא היה פופולרי מאוד. אז הוא פעם סיפר לי, שזה היה בהתחלה של הכיבוש הנאצי, והיה לו מעיל עור, מעיל גדול, ארוך, מעור. והוא נתקף על ידי נאצי צ'כי, היה דבר כזה, שהוא ידע שהוא יהודי. והוא צעק עליהם בגרמנית. מפני שצ'כית לא כל כך ידע, הוא היה כבר חמש שנים בצ'כיה, והצ'כית שלו הייתה מאוד מאוד התחלתית. ופתאום מופיעים שני אנשים, אנשי ס.ס., רואים את מעיל העור שלו, שהוא, דרך אגב, לא המדים, אלא ההסוואה של אנשי הגסטאפו. אנשי הגסטאפו, בדרך כלל, הלכו עם איזשהו כובע כזה ועם מעיל עור בהיר כזה, כל איש של הגסטאפו, שהוא כיבד את עצמו, אז הוא הלך עם זה. אז הם באו, הצדיעו לו 'הייל היטלר', ושאלו אם האיש הזה מפריע לו, אז הוא אמר: "כן, מפריע" - אז לקחו אותו ועצרו אותו. אז זה אחד מהסיפורים שלו, שאני זוכר, הוא גם כן סיפר על הקשר שלו עם אנשי הס.ס. בגטו. ועם הזמן, אל תשכחי, שהוא היה אחד מהראשונים, מן האק"א. דרך אגב, אנשי האק"א הלכו פה עם דבר קטן, עם האותיות A ו- K. ואז ידעת שזה איש אק"א. זה לא היה אוסטנטטיבי, זאת אומרת לא היה כך בהצגה, זה היה דבר קטן, כל אחד ראה את זה. אז בגלל שהוא היה ותיק שם, הוא הכיר את כל החבר'ה האלה שהיו שם. אז הוא מספר איזה יחס מיוחד שהיה לו עם אחד, מפני ששנינו ... מה זה? אסתטיים. הגוף, והמדובר על הגוף הגברי, אז שניהם היו כאלה ואז היו יחסים טובים ביניהם. אינני יודעת יחסים אחרים, מיניים, את זה אני לא יודע, זה דרך אגב היה לפי התורה הנאצית כמובן אסור. אבל זה עזר לו בהרבה מקומות, הוא ידע לדבר אתם. אני פעם אחת ראיתי את זה אישית. הוא פעם בא עם מפקד המחנה, מפקד המחנה היה איש ס.ס., הופשטומפיהרר, בשם רהם. היה לנו שם מדריך, שהוא היה עם אהרון בדופל, שקראו לו טאסו, למה קראו לו טאסו? אני לא יודע, מפני שהוא לא היה משורר, מה שהוא כן היה - טאסו היה משורר איטלקי של ימי הביניים - הוא היה אומן, הוא צייר. אחד מן האנשים הרבים בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), שצייר. אז אנחנו עבדנו בחקלאות, זה היה ידוע, וזה הפריע לרהם, מה עושה פה המבוגר? טאסו שנא את פרדי, פשוט שנא אותו. הוא היה בשבילו יותר מדי חלקלק, הוא גם כן היה ספורטאי טוב, פרדי ולא טאסו. טאסו רצה להיות ולא כל כך הלך לו. אבל פה הציל אותו פרדי, מאוד מאוד חלק, באמת, הוא מסביר לרהם, איך שטאסו עובד אתנו בחקלאות, שזה היה שקר גמור, אני לא זוכר יום אחד שהוא הלך אתנו. אבל הלך לו כך מהשרוול, בלי בעיה, וגם כן יכולת לראות שיש יחסים מצוינים בין השניים, הם דיברו כשווים וכשאנשים שיש יחס מצוין ביניהם. ורהם הוא איש ס.ס. ומפקד המחנה, שגם כן צריך לדאוג לדיסטנס, וכולי. רהם, דרך אגב, הציל את אלה שנשארו בגטו. לפני שבנות הברית באו, הרי הייתה פקודה בסוף, של הימלר, להשמיד את כל אנשי המחנות, כדי לא להשאיר עדות. וזו כמובן הייתה משימה לא כל כך קטנה. אני שוב קופץ, אני אולי אחזור לזה. בכל אופן, אותו פרדי הירש, הוא בא עם קבוצה לא קטנה של אנשים לאושוויץ (AUSCHWITZ). ובאושוויץ (AUSCHWITZ) הוא היה במה שנקרא 'פמיליין-לאגר'. מחנה המשפחות. זה היה דבר מיוחד לאנשי טרזניישטאט (THERESIENSTADT). הייתה שמועה מסוימת על זה, שאני לא כל כך מאמין, זה לא היה בזמן שאני עוד הייתי בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), הוא נסע הרבה יותר ממני לאושוויץ-בירקנאו (AUSCHWITZ BIRKENAU). את זה שמעתי כשאני הגעתי לאושוויץ (AUSCHWITZ) - שמחזיקים אותם לחוד, מפני שרוצים להחליף אותם עם משהו, אצל בנות הברית. הרי רוב העסקות האלה לא יצאו לפועל, אבל החזיקו אותם לחוד, והיו לנו כל מיני פריבילגיות, כמו למשל, השאירו להם את הבגדים שלהם. הם הסתובבו שם עם בגדים אזרחיים, כמו שעשינו גם בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). והשמועה היא, באמת, בוקר אחד באה הפקודה, כולם הולכים ל... זה היה כך. ובאמת, כולם הלכו. וכנראה, הייתה לו הברירה, ללכת עם האנשים, או לא ללכת עם האנשים. זאת השמועה, מה האמת? אני לא יודע. ועובדה היא, שהוא הלך אתם, ראו אותו אנשים, ראו אותו אנשים שהכירו אותו ואפילו הכירו אותו היטב, אחד מהם היה תום רבץ, שהוא היה המנהל של L-218, שזה היה הכתובת של - איך יקראו לזה? המעון שהיה לנו, איפה שאנחנו היינו. וכשהוא נעלם לנו מן האופק, מפני שהוא היה נתין הונגרי. הוא באמת גדל בפראג, אבל הוא היה נתין הונגרי, אז לקחו אותו, לאן לקחו אותו? לא ידענו, עד שבאמת, הגעתי לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), פתאום אני רואה אותו, ואז אני שמעתי על פרדי, וגם כן עוד על מה שאני עכשיו אספר, על מי שאני עכשיו אספר, וזה שוב פעם אהרון: אהרון נשאר בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) רק שנה, בעצם קצת פחות משנה. באוגוסט 1943, הגיעו אלינו ילדים, ילדים נדמה לי מגיל 6, משהו כזה, עד גיל 12, אני לא יודע בדיוק, מפני שאני לא ראיתי אותם. הילדים האלה שוכנו בקבוצה של צריפים, שאני עברתי במשך תקופה מסוימת, יום יום, בדרך שלי לשדות מסוימים בחקלאות. ושם עשו גדר, לא יכולתי לראות מה קורה שם. שם שוכנו. אלה היו למעלה מאלף ילדים, שהם באו, נדמה לי, מוינה (WIEN), אבל לא מוינה (WIEN) באופן אורגינלי, לא היו אלף ילדים בוינה (WIEN) בזמן זה, אלא מביאליסטוק (BIALYSTOK). השמועה הייתה, שהכוונה הייתה להחליף את הילדים האלה, עם משהו, או עם מישהו מחוץ לשטח השליטה הגרמני, הנאצי. או שרצו לשלוח אותם לשוויץ. בכל אופן, העסקה הזאת, אם באמת הייתה כזו, לא התבצעה. בעצם, עסקה איזושהי הייתה מוכרח להיות, שהרי זה קצת מגוחך, לשלוח אותם מביאליסטוק (BIALYSTOK) לוינה (WIEN). מוינה (WIEN) לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), ומשם הלאה, זה לא היה הגיוני, אם רק רצו להשמד אותם, מפני שהיו מקומות יותר קרובים לביאליסטוק (BIALYSTOK). כל מיני שמועות יצאו מהמקום הסגור הזה, קודם כל, לטיפול הזה התנדב, באמת, אהרון מנצ'ר ביחד עם כל מיני אנשים אחרים, בנות בעיקר ואנשים אחרים, לטפל באנשים האלה. מיד כשהם באו, הוא התנדב לזה. והיה לנו קשר מאוד מאוד מסובך אתו, הוא הצליח להוציא משם ידיעות מסוימות.

ש. מאיפה זה שם?

ת. מה... הזאת, היא הייתה בנפרד מאתנו. בכל זאת, היו שם, הביאו אוכל לשם, ומשם. איכשהו הגיעו ידיעות. ובסוף, למשל, כשהם הלכו הלאה, אז הוא היה מסוגל להגיד לאנשים בודדים, שהוא יוצא עם הילדים האלה, שהוא איחד את גורלו אתם, ומה שיהיה אתם, יהיה אתו, הוא מוכרח לטפל בהם. הדבר שהיה צריך לעורר את החשד שלנו, בינתיים, רק עורר את חוש, נגיד, הרכילות שלנו - זה עוד סיפור פיקנטי, זה היה, שהילדים האלה, כשהם הגיעו, רצו להכניס אותם למקלחות. לעשות להם מקלחת. והם נעשו היסטריים ולא הסכימו, עד שהבנות שבאו מאתנו, בנות שלנו, שהתנדבו לזה, התנדבו והתפשטו ונכנסו עם הילדים האלה למקלחות, אז הם, איכשהו, גם כן נכנסו. היום אנחנו מבינים למה זה היה, אז לא ידענו, אנחנו לא ידענו בשום פנים ואופן מה קורה שם. אנחנו חשבנו וחשדנו ופחדנו מהטרנספורטים, קודם כל בגלל הדבר האוטומטי אולי, שאת הרוע שמתרחש סביבך, את זה אתה מכיר, עם זה אתה יכול לחיות כביכול. הרוע הלא ידוע, הגורל העיוור, מזה אתה מפחד, מהבלתי ידוע, אתה מפחד. אבל כל מה שסיפרו לנו, זה היה התיישבות, זה היה ריכוז של היהודים, מחנות עבודה - על כל זה שמענו, לא על משהו של ממש. במזרח, דרך אגב, זה לא היה כך, הם ידעו. ידעו בכל מקום, בפולניה, מה שקורה. וכפי שאמרתי, גם כן מחוץ לגבולות של הרייך והגרורות שלה, ידעו, מעט, אבל ידעו, ואנחנו לא לא ידענו.

ש. נחזור לשאלתי על אהרון, מה היו הקשרים בין אהרון לפרדי הירש?

ת. די טובים. קודם כל, זה לא היה יכול להיות אחרת, מפני שלמעשה, פרדי היה הבוס שלו. הייתי אומר כך, שלאהרון היה, לאין שיעור, יותר תוכן, מפרדי. פרדי היה אדם של קלישאות. כשאני הכרתי אותו קצת יותר טוב, אז אני הבנתי את זה. אני מניח, אחרים גם כן הבינו את זה. הוא היה איש יחסי ציבור, מעולה ביותר. הוא היה איש חשוב בשבילנו, אני מניח שהוא השיג דברים שאחרים לא יכלו להשיג. הקשר הזה עם ההנהלה הנאצית. הוא הצליח בזה. כיוון שהיה לו IN שם, הוא היה יכול להיכנס לשם מתי שהוא רצה. הקומנדטורה הנאצית הייתה, בעצם, בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), אבל לא יכולת להיכנס לשם. הייתה גדר שם, היה משמר שם. והוא שם נכנס מתי שהוא רצה. הוא גם כן היה מוזמן שם, והוא גם כן נכנס.

ש. האם לאהרון, בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), הייתה אותה השפעה, או אותה הדומיננטיות, כפי שהייתה בוינה (WIEN)?

ת. לא. פחות. בכלל, זה תלוי גם כן על מי - עלינו היה לו כמובן. באופן כללי פחות, מפני שהוא היה פחות ידוע. ולא רק זה, היו לו מתחרים. היו ארבעה אנשים שם, שלושה הכרתי, את הרביעי לא. בעצם, ידעתי את שמו, כבר שכחתי, אבל אחד היה מסלובקיה, הוא היה אישיות מעניינית. הוא, למשל, דיבר...

ש. אתה זוכר את שמו?

ת. לא. אני לא זוכר. דווקא הוא שרד. האיש שרד. היה בארץ, ראיתי אותו עוד בארץ באיזשהו כנס על טרזיינשטאט (THERESIENSTADT), על אנשי טרזיינשטאט (THERESIENSTADT), בשנת 1955, בגבעת חיים. שם היו חברים מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), גם כן יש מוזיאון של טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) שם. שכחתי את שמו. אז הוא תמיד קם והוא נאם ביידיש. ואני זוכר איך שהוא דיבר. אני לא ידעתי יידיש אז, אני למדתי בעצם יידיש בארץ, ולמדתי יפה. אני מדבר ממש שוטף יידיש. ושואלים אותי, מאיזה חלק של פולניה אני בא. את צריכה להבין, שלדובר גרמנית, יידיש זה נשמע כמו קריקטורה של השפה שלו, וזה לא נשמע בבית ריס, או בבית רייס, כפי שזה היה נקרא בבית שלי, בשום פנים ואופן. הם לא ידעו יידיש ולא רצו לדעת יידיש. אבל הוא ידע יידיש והוא דיבר אתנו יידיש. היה שם עוד אחד, שהוא היה ראש 'מכבי הצעיר' של צ'כיה, שמו היה גיאד קרבל, אישיות בפני עצמו. הוא, למעשה, היה האבא שלנו, אחרי שאהרון יצא. דרך אגב, הוא ואהרון גרו בחדר אחד קטנטן ביחד, במשך שנה שלמה, או פחות משנה, מפנני שגיאד קרבל הלך ולקח אישה, זאת אומרת התחתן. ואז אהרון כמובן יצא משם, והוא גר איפשהו לבד.

ש. סיפרת שבוינה (WIEN), כשתיארת את אהרון, סיפרת שהוא תמיד עודד אתכם?

ת. זה היה. הוא ועוד איך היה. אותנו. היה לו יחס מיוחד אלינו.

ש. עדיין הוא היה מלא אופטימיות?

ת. כלפינו כן.

ש. גם בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT)?

ת. גם בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). תביני, החיים שלנו בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), מהרבה בחינות, היו לאין שיעור הרבה יותר קלים מאשר בוינה (WIEN). אלה אנשים שרק נשארו בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) לא יודעים. הם מדברים על טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) כעל הרוע בהתגלמותו. לא נכון. זאת אומרת יחסי. אולי בשבילם זה היה נכון. אני תמיד מספר, נותן דוגמה אחת, אחרי כמה ימים בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) יש שם קסרקטין אחד, שהוא היה ההנהלה שם, ההנהלה היהודית, קראו לזה 'די מקדיבורדה קאסרן'. והיה לה חצר גדולה, וכמה ימים אחרי שהגענו לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), אנחנו מצאנו שם את עצמנו, כל הוינאים, עם איזה שלוש מאות, ארבע מאות אנשים, בני נוער, רוקדים הורה ושרים, ואנחנו חופשיים, אף אחד לא מפריע לנו. אני עד היום הזה לא יודע, לא זוכר, אם היה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) עוצר רשמי. אנחנו, בלילה, מאוחר בלילה, לא יצאנו. נדמה לי שהיה איזה עוצר, נדמה לי שזה היה אחרי שתיים עשרה, אני פשוט לא זוכר, אני צריך לשאול חברים, אולי הם זוכרים. והיה לו שם - אנחנו ניהלנו את חיינו. אנחנו, בני הנוער, גרנו עם עצמנו. היו לנו הורים שגרו איפשהו אחר, וגרו גם כן, ברוב המקרים, בנפרד. אבל היה קשר בינינו, אחד הלך לשני, ביקר אצל השני. האימהות דאגו לילדים שלהן, כיבסו את הבגדים שלהם. לי זה לא היה, אני כיבסתי לבד בוינה את הבגדים של האימא שלי (כמעט אמרתי של אשתי). אנחנו עבדנו בחקלאות, ברוב הזמן, עבדתי בגן המכבסה. היינו על יד נהר, רצינו לשחות. לא העזנו לעשות את זה סתם. אז עבר שם איש ס.ס. וינאי, שהכרנו אותו עוד בוינה (WIEN), הוא היה הופשטאפיהרר, זה דרגת סמל. אז אנחנו שאלנו אותו דוגרי בוינאית, זה קצת עזר אתו: האם מותר לנו? הוא אמר: תעשו, אבל אל תעשו את זה כשיש אנשים בסביבה. אז גם כן לא היינו עושים את זה, מפני שאנחנו התפשטנו ערום, והיה לנו בכל זאת איזושהי התנגדות לעשות את זה, אבל שחינו. זה היה לנו וזה היה בפעם הראשונה, ארבע, חמש שנים ששחינו. הייתה בוינה (WIEN) בריכת שחייה מסחרית, כביכול, אחת, שהשאירו ליהודים עד פרוץ המלחמה. ושם היהודים באמת נפגשו. שם היה כל כך צפוף, שלא יכולת לשחות בכלל. אבל היה משהו. זה היה אסור כמובן, בפרוץ המלחמה הם כבר אסרו את זה, למה? אני יודע, אבל אסרו. לא הייתה להם סיבה של ממש. בכל אופן, עם אהרון, גם כן, הרי את הסדר הראשון של החיים שלי, אני חגגתי ב- L-218, נדמה לי זה היה בחדר שלנו. זה רק היה הסניף הוינאי. היו שם איזה שלושים, ארבעים איש, היה אורח אחד, זה היה סדר הראשון שלנו. ואהרון ניהל אותו. זה היה משהו שאני לא אשכח עד היום הזה. קודם כל הסיפור של יציאת היהודים ממצרים, והוא קרא את ההגדה, הוא תרגם אותה באופן חופשי, וזה כמובן הסתובב, כמו שבדרך כלל קורה. ואחר כך הוא נאם. והוא עשה השוואה, יבוא היום, וגם אנחנו נצא ממצרים. אבל הוא לא ידע, הוא לא ידע כלום, הוא לא תיאר לעצמו מה זה, אני חושב. זה ההבדל בין דוקטור קורצ'אק לבין אהרון מנצ'ר. הוא באמת חזר לגרמניה של הנאצים, הוא עשה את זה מתוך כל הסיבות הטהורות והלא אנוכיות שלו, מפני שהייתה לו משפחה שלמה בארץ כבר, מוכנה, ... כל מה שהוא היה צריך לעשות, זה ללכת - או.קיי. אני הולך. אני נשאר זאת אומרת, לא שאני הולך. אותו דבר זה היה מעשה חלוצי מה שהוא עשה עם הילדים האלה, מפני שהוא לא האמין שתהיה החלפה. אבל לא האמין - אני בטוח שלא עלה על דעתו, שהילדים האלה, מישהו ירצה להשמיד, מה זאת אומרת להשמיד בני אדם? זה לא עלה על דעתו. דוקטור קורצ'אק ידע את זה, לפרטיו ידע, ואהרון לא.

ש. אני חוזרת לחגיגת ליל הסדר, מה אכלתם שם, בעצם?

ת. מצות. אני מתבייש להגיד, אני לא זוכר.

ש. היה לכם יותר מזון מיום אחר?

ת. לא. לא היה לנו יותר מזון מיום אחר. אנחנו ארגנו אולי, אנחנו אולי חסכנו, זה עניין של לחסוך גם כן.

ש. אתה זוכר?

ת. זה לא בלט.

ש. היה לזה מעמד חגיגי?

ת. היה לזה מעמד חגיגי בוודאי, אנחנו הופענו כולנו בחולצות לבנות. אנחנו שרנו, אנחנו הבאנו, למשל, איזה משהו ירוק, שיהיה. את זה אנחנו עשינו, אלה שעבדו בחקלאות. עשינו כל מיני דברים.

ש. אז כן ארגנתם?

ת. את זה כן. מה שכן יכולנו לעשות באופן חיצוני, את זה עשינו. היה איזה ציור של מישהו, לא היו לנו הגדות, דרך אגב. דבר אחד מעניין, אני רוצה עוד לספר על טרזיינשטאט (THRESIENSTADT) עצמה. בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) אנחנו היינו מחולקים למה שהגרמנים קראו 'הונדרט שאפט'. זה היה מנהל 'ההונדרט שאפט', זה היה המאה, ושר המאה. זאת אומרת זה היה אחראי על אותו 'הונדרט-שאפט'. והיה 'הונדרט שאפט' אחד שקראו לזה 'דיטלנוט הונדרט שאפט', 'הונדרט שאפט של ... וזה היה חלק של מפעל גרמני הרבה יותר גדול, המפעל שלהם היה כך: הם רצו לרכז בפראג את כל מה שידוע ליהדות, מה שמצאו באירופה. כמובן, ולעשות איזה מוזיאון כללי, על יהדות, כפי שהייתה באירופה. כמובן, אני מניח כך, לא יודעים מפני שזה לא יצא לפועל, הם כמובן היו נותנים לזה את הגוון שלהם, של מה שהם רצו לעשות מזה, השלילי, השלילי בכל דבר שרק אפשר. אז לשם זה, הצטרכו את חומר הגלם. וחלק מזה, זה היה אותו ה'תלמוד הונדרט שאפט', שהם היו אמורים לתרגם את הקטעים מן התלמוד, מן הגמרא, גם כן מן המשנה, לגרמנית. מכיוון שזה לא היה תרגום, דרך אגב, הגרמנים, לא הנאצים, הגרמנים היו במשך מאה שנים, מפורסמים באירופה למחקר המקרא שלנו. וגם כן בפרשנות וגם כן לא בפרשנות אנטישמית. זה בדרך כלל היו אנשים פרוטסטנטיים שהם היו מתעניינים בזה, מפני שלקתולים הייתה פחות התעניינות בזה. אז היה גוף אקדמי בגרמניה, מכל מיני אוניברסיטאות שעסקו בזה. וגם כן, המפקד, לא השר, לא האחראי היהודי, שהיה לזה, של האסירים, היה גם כן מפקד, שהוא היה איש ס.ס., קצין ס.ס. ויכולת לשאול אותו - היה שטונדפיהרר, האם זה הופעל, או הופעל. ושהוא היה לו דוקטורט בשפות שמיות, שזה בעיקר היה העברית כמובן. ומה הם רצו מזה? הם רצו להבליט את הדברים השליליים, ואת תלמוד אפשר לקרוא בעיניים לא יהודיות עם הרבה מאוד דברים של שנאת היהודים, זאת אומרת שנאת הנוצרים על ידי היהודים. והם רצו לנצל את זה. כמובן, המטרה הזאת לא יצאה לפועל, אבל מאה אנשים, או יותר אפילו, התקיימו מזה, שהם עבדו בזה, ולא בעבודה אחרת. והיו ביניהם אנשים, למשל, אחד מהם, הוא היה מורה לעברית שלנו, באיזשהו שלב. היו לנו איזה שלושה, ארבעה מורים לעברית. אז אלה שבאו מן התנועה, זה לא הייתה בעיה, לא שילמנו להם, זה היה התפקיד שלהם. היה רק אחד בעצם, הוא היה אדם מבוגר, הוא היה, נדמה לי בצ'כיה, מורה לעברית ברמה האוניברסיטאית, הוא לימד גם כן עוד שני דברים, היו לו תלמידים בודדים, אחד זה היה מתימטיקה והדבר השני היה רוסית. היו שם אנשים שרצו ללמוד רוסית. אז הוא קיבל מאתנו, כפי שזה היה נהוג אצלנו, תשלום, שזה היה כמובן לחם, שכל שיעור הוא קיבל חצי כיכר לחם, שזה בא מפינו. וכל דבר אחר, שאנחנו רצינו, היו לנו עוד דברים כאלה, שאנחנו במיוחד רצינו שמישהו ילמד אותנו, אז הוא קיבל תשלום. ותשלום הזה היה לחם. וגם כן לפעמים מישהו ביקש פרוסה מיוחדת, מחוץ למניין, קראנו לזה, כמובן בגרמנית, אבל היה לזה שם 'מחוץ למניין'. והיה אחד מאתנו, שהוא לקח מאחרים. זה לא חוץ מהמניין, אלא מה שהוא החליט. מינו אותי להיות שופט, והייתי שם שופט-חוקר-תובע, לא היה סניגור, ואנחנו הצבענו מה יהיה העונש שלו, ואני הצעתי, רק הצעתי, ההחלטה הייתה של הקבוצה השלמה, שפסק הדין, העונש שלו יהיה שבוע ימים לחתוך אותו, זאת אומרת לא לדבר אתם. ואת זה עשינו, זה היה איום ונורא בשבילו, ואני מתבייש עד היום הזה, על התפקיד שלי בעניין הזה. ולמה? קצת יותר רחמים היינו צריכים להראות, לפי דעתי. זה היה בחור שהוא היה באיזה עשרים סנטימטרים יותר גבוה מאשר הממוצע שלנו. הוא קיבל את התואר בעברית, מאתנו, קראו לו בעל הגוף. מפני שהוא היה שמן. והוא היה נער כל כך טוב לב, באמת. הוא לא יכול היה לעזור לעצמו. היינו צריכים קצת להבין את זה ולצערי הרב, זה, דרך אגב, אני עברתי אתו את אושוויץ (AUSCHWITZ), בשורה אחת לפני מנגלה, הוא שרד, בידיים שלו, האח שלי נפטר ממש, בדכאו (DACHAU). והוא הגיע ארצה בעלייה ב', והוא הגיע לדורות, שם הוא היה עם עוד שני חברים, אחד בת שהיא הייתה בקבוצה שלי, שהיא שרדה, כמו יתר הבנות ששרדו, כל שלושת הבנות שלנו שרדו, וחיות עד היום הזה, היא היחידה שהיא בארץ. והוא נהרג במלחמת השחרור. נחזור לאהרון - הוא נסע לאושוויץ (AUSCHWITZ).

ש. הוא נפרד מכם?

ת. הוא נפרד, הוא השאיר אצל כמה מאתנו, נדמה לי שהוא עשה את זה שניים, שלושה. היינו שלוש קבוצות. הבוגרים, שהם ירשו את החדר שלנו, שזה היה החדר הכי טוב, וזה חדר של פינה, ואנחנו הצטרכנו לזוז, זה חדר מס' 12, אחר כך באנו אנחנו, חדר מס' 11, באנו לשם בגיל 15, אחרים היו בגיל 17, 18, 19, אפילו 20.

קלטת 3, צד ב'

ת. ובכן, אנחנו המשכנו, הקבוצה שלי, עם הפעילות שלנו, נפגשנו, דיברנו - דיברנו הרבה על המצב שלנו, על המלחמה. גם כן, תמיד הכנו משהו שאנחנו מיד נעבור, אם מישהו מפריע לנו. ואיפה נפגשנו? זה גם כן זה היה סיפור שלם. אנחנו נפגשנו, בדרך כלל, בחוץ. קודם כל, לא הייתה לנו כל כך אפשרות לרכז את הקבוצה השלמה, במקום אחד, מפני שלא היה מספיק מקום. שם חיו אנשים - זה לא היה אפשרי כל כך. אז היו לנו כמה מקומות, עד ההוראה הזאת של הטלאי הצהוב, אנחנו נפגשנו במקום על יד האלברטינה, שזה מקום מפורסם מאוד בוינה (WIEN), זה מוזיאון של אלברט דיהרר, ושם הייתה לנו אפשרות, גם כן בחורף, קצת להימנע מהרוחות והשלגים, כפי שהיו. היה גם כן בית אבות יהודי, שהיה לזה איזה לובי, איזה חדר כללי, שם אנחנו גם כן, התיישבנו. גם כן בבית חולים. היה בית חולים יהודי, שאני עבדתי בו, דרך אגב. שיכולנו, שם היו מבקרים, וזה היה רשמי. אז שם היו מקומות איפה שיכולנו לשבת, חדרי המתנה, איפה שהתיישבנו ושם אנחנו דיברנו בלחישות, מפני שגם כן לא היינו כל כך מוכנים, שסתם, אנשים שהם היו יהודים, היו שומעים אותנו כל כך. הרבה מאוד מן השיחות, אני נתתי, מפני שהייתי הרבה יותר מתקדם מאשר הם. למשל, בזה שבארץ הזאת קוראים אזרחות, איך בנוי משטר, דיברתי על זה, והשוויתי את זה עם המשטר שחיינו תחתיו. ומערכת משפט, כל הדברים האלה, אני ידעתי יותר מאשר הם, אז בגלל זה, אני גם כן הייתי נציג של הקבוצה במעין גוף מכוון. שזה היה בבית של ראש 'מכבי הצעיר', שהוא היה רק שלוש, ארבע שנים יותר מבוגר מאתנו. הוא היה גם כן ראש הקבוצה שלנו מקודם. והאבא שלו, דרך אגב, היה אחד מהפרופסורים, המורים של אנשינו שבאו מה'חייס גימנסיום'. אבל באוקטובר 1941, רובנו גויסנו על ידי המשרד הטכני של הקהילה היהודית בוינה (WIEN) להיות שוליה אצלם. ללמוד, כביכול, מקצועות אצלם. היינו צריכים לשם כך לעבור בדיקות רפואיות, והבנו גם כן, שהעבודה שם, תגן עלינו במידה מסוימת, על טרנספורטים. ולמה זה היה? אותו המשרד הטכני ביצע עבודות בשביל הגסטאפו ובשביל הס.ס., עבודות של בעלי מלאכה. סיפקו נגרים, מסגרים, צבעים, דברים כאלה. ואת זה הם עשו, קודם כל, לא יכלו להגיד לא, זו פשוט הייתה פקודה, זו לא הייתה התנדבות. הס.ס. בכלל קצת היה מדינה בתוך המדינה, היו להם כל מיני מוסדות, נקרא כלכליים, והם השתמשו בזה בשביל הצרכים הרשמיים שלהם, אבל גם בשביל הצרכים הפרטיים שלהם. מישהו שהיה לו דרגה מספיק גבוהה, זכה לעבודה של בעלי מקצוע, שעוד נותרו. מפני שאצלם, בצד הארי של הדבר, בעלי המקצוע הזמינים נעלמו בגלל המלחמה, הם גויסו, לצבא או לחיל האוויר, או משהו כזה, או לפרויקטים מיוחדים שדרשו בעלי מקצוע. וזה היה מאוד מאוד בביקוש. אז הכוונה לא הייתה שאנחנו נהיה משוחררים מזה, הכוונה פשוט הייתה, לדחות, להשהות את התאריך שגם אנחנו ניסע. מפני שזה לא היה אכפת להם, שאנחנו עוד נישאר ונלך בסוף. דרך אגב, הערה צדדית, וינה (WIEN) מעולם לא הייתה לגמרי יודן-ריין. חופשייה מיהודים - זו המטרה הנעלה, הרי, שהייתה להם, אלא נשארו שם יהודים, שהם קיבלו תואר. בראשי תיבות זה היה וו.ו.י., זה .... זאת אומרת יהודי בעל ערך כלכלי. עכשיו היהודים האלה, אחרי שבאמת רוקנו את כל וינה (WIEN) מכל יתר היהודים, נשארו בוינה (WIEN) היה אסור להם לענוד את הטלאי הצהוב. הם היו הולכים עם תעודת זהות מיוחדת, איפה שהיה באמת כתוב העסק הזה, עם תמונה, עם אישור של הגסטאפו וכולי. למשל, האיש שעבדתי אצלו, שהייתי השוליה אצלו, במקום איפה שעבדתי כמסגר, זה היה בבית חולים רוטשילד, שם אני קצת למדתי, הרבה עבדתי, עבדתי בעצם יותר כמסיק. הייתה שם הסקה מרכזית, עם אדם שהוא עבד FULL TIME בהסקה, ואני עזרתי לו וקצת למדתי גם כן מקצוע. והרבה מאוד נשלחתי, עם עגלה קטנה, עמוסה בכל מיני דברים, והבהמה שסחבה את העגלה הזאת, הייתי אני. כל ענף השתמש בנו בשביל זה. זאת אומרת היה קל להעסיק אותנו, הצטרכת להעביר ממוסד האבות לבניין המרכזי, איפה שהייתה הקהילה היהודית, 'הקולטוס גימיינדה פיש', כך קראנו לזה - אז עשו את זה כך, זה הרבה יותר זול מאשר להזמין מישהו אחר עם האוטו. אז אנחנו הכרנו את וינה (WIEN) יפה מאוד. כשזה היה שטוח, זה היה בסדר, אבל וינה (WIEN) הייתה קצת תלי, אז לעבור זה לא היה כל כך קל. ובחורף, היה גם כן קרח על הכביש, אז התגלשנו, לפעמים העומס של העגלה הזאת היה יותר מדי גדול בשביל בני 14, ואז אנחנו הלכנו קצת אחורנית, או נסחבנו קצת אחורנית.

ש. בימים האלה, עם כל העבודה הקשה הזאת וכל צורת החיים הזאת, היו אנשים ברחוב, או בני נוער, או חבר לשעבר, או מישהו, שהיה לו אמפטיה?

ת. כן. היו. היה נדיר, זה לא היה מקרה יומיומי, אבל זה היה, ובגלל זה, שזה היה די נדיר, אז זה באמת בולט ואני זוכר את זה.

ש. למשל?

ת. למשל, כשאני עבדתי כבר בעבודה הזאת, אני הצטרכתי לנסוע. לפעמים גם הלכתי ברגל, אבל זה היה מרחק אדיר מאפה שאני גרתי, זה היה בבצירק השלישי, זה היה איפה שהיה בית החולים הזה. אז נסעתי, נסעתי בדרך כלל בחשמלית, יכולתי לנסוע גם כן ברכבת התחתית. והיה אסור לנו להיכנס לתוך הקרון, היינו צריכים לעמוד, יש על זה שירים מן התקופה של המלחמה על השוויון בארצות הברית, BACK OF THE BUS , ששם הכושים היו צריכים לשבת מאחורנית, זאת אומרת לא לשבת, אלא לעמוד. לא היה שם מקום לשבת. ולפעמים היינו מאוד עייפים, ולא היה הכל תפוס, היה ריק. אז אני זוכר שאני התיישבתי שם, הייתי נורא עייף, אני לא הייתי כל כך רגיל לעבוד קשה, וגם כן היה חוסר אוכל, היינו די חלשים. אז התיישבתי, ובא מישהו שצועק עלי: אתה לא יודע שהיהודים צריכים להיות שם, אחורנית! אז הייתה איזו אישה שקמה וצעקה עליו, היא אומרת: "אתה לא רואה שזה אדם עובד". הוא עובד. עבדתי אז בבניין גם כן בבית החולים. זאת אומרת הבוס שלי נתן, השאיל אותי בשביל בוס אחר, בנאי אחר, שאני עבדתי אצלו. והייתי מלא אבק של הבנייה. זאת אומרת היו לי הבגדים של פועל, שזה כחול, זה כך בוינה (WIEN), וזה היה ברור שהייתי פועל. "זה אדם שעובד כל היום בפיגום", היא אומרת, "שיישב". אז הוא הלך לו. פעם אחרת, מישהי, בדרך כלל אלה היו נשים, אבל לא תמיד, דחפה לי איזה תפוח בכיס, דבר שלא ראיתי, אינני יודע כמה זמן. זה קרה, אבל כאמור, זה היה די נדיר. האנשים שבאו לבית החולים היו בעלי מקצוע, למשל, התקלקל אחד מהתנורים הגדולים, זו עבודה מאוד מקצועית, וזה לא לקח על עצמו המסגר שלי, הבוס שלי. שהוא היה אחראי על כל המתקן הזה. אז הזמינו בעלי מקצוע, והם באו, באמת, התייחסו אלינו כמו בני אדם, וזה היה כל כך בולט. זה צעק לשמיים שמישהו התייחס אליך, לא במיוחד ידידותי, אבל כבני אדם. אני הייתי, למשל, נוכח, במקרה אחד, שעבדנו איפשהו, תמיד גייסו אותנו לאיזוהי עבודה מיוחדת. ושם היה לנו - זה היה סגן של המנהל של המשרד הטכני הזה, וינאי כזה שקשה לך לתאר מישהו יותר וינאי ממנו. והיה שם איש ס.ס., והם נכנסו לשיחה והשיחה הייתה מאוד ידידותית, ובסוף, כשאיש הס.ס. אמר: לא... אני מוכרח ללכת (בגרמנית). אז היהודי שהיה מהנדס, הוא הושיט לו את היד, אז איש הס.ס. אומר לו די באופן ידידותי, אני אתרגם את זה: "לא. זה לא" הוא אומר - "... יש לנו הרי דם שונה". הוא מסביר לו שדם שונה יש לנו. זה יפה, מפני שהיה גם כן יכול לצעוק עליו ולתת לו סטירת לחי, הרי זו חוצפה. מה הוא חושב לו היהודי הזה. זה מה שהיה. כל אחד מאתנו עבד במשהו אחר, וזה היה די נחמד, היו כאלה מאתנו, שבאמת, רכשו מקצוע, למשל, החבר הזה מהקבוצה שלי, ששרד הכי הרבה, זה שהוא אחר כך היה רופא, ורופא די נודע בארץ. הגיע לארץ. למד בוינה (WIEN), הגיע לארץ, הוא רק נפטר לפני איזה שנתיים, הוא, באמת, למד בנאות, וזה הציל את חייו ועל זה אני אדבר, כשאני אדבר על טרזיינשטאט (THERESIENSTADT).

ש. זה עזר לך בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), המקצוע שלמדת?

ת. לא. אני גם כן לא כל כך רציתי, לא הייתי כל כך טוב בזה, לא כל כך למדתי. אבל זה עזר לי יותר מאוחר באושוויץ (AUSCHWITZ), ולזה אני עוד אגיע. בכל אופן, הבית החולים הזה, יום אחד שמענו שזה יימסר לס.ס., עושים בוינה (WIEN) לקציני הס.ס., בעיקר לוואפן-ס.ס., זה היה הזרוע של הס.ס. שהוא לחם. לחם בחזית ממש. ואלה היו יחידות די גדולות, היו ביניהן דיביזיות של שריון למשל, ועל טוהרת הוואפן-ס.ס., והיו כמובן פצועים והיו פצועים גם כן קצינים, זה היה כבר אחרי המלחמה עם ברית המועצות, שהייתה חצי שנה, שלושת רבעי שנה, אז המנהל של בית החולים הזה שלנו, הוא היה יהודי, אוסטרי, שהוא היה לא פחות ולא יותר מאשר גנרל-אטס, זאת אומרת קצין רפואה שהיה בדרגה של גנרל. אני הייתי נוכח, כשבאה המשלחת הראשונה של קציני הס.ס., והמנהל שלנו בא לקראתם, ומציג את עצמו, ומציג את עצמו כגנרל-אטס, כך וכך, שכחתי את שמו. אלה קצת נבהלו. וזה, עם מעיל לבן ועם הטלאי הצהוב. אז הם לא ידעו בדיוק איך לאכול אותו. ואני ראיתי תמונה מאוד מוזרה, שהם נותנים לו להיכנס ראשון דרך הדלת, וכל מיני דברים כאלה. עם איזשהי תערובת של השתוממות ושל דרך ארץ, שהיא מולדת אצל קציני צבא. זה היה בעל דרגה הרבה יותר גבוהה מאשר הם היו. הם היו, בדרך כלל, בדרגות של סרן ורבי סרן. וזה היה גנרל-אטס. דרך אגב, באוסטריה, עם כל האנטישמיות הזאת שהייתה באוסטריה, האנטישמיות, עוד בזמן של הקיסרות, בצבא הקיסרי היו עשרות על גבי עשרות, אולי מאה קצינים בדרגה של גנרל. ובצבא הגרמני, של אותה התקופה, כמעט ולא היו. זה היה בעצם אסור, לא רשמית. זאת אומרת כל יהודי גרמני, והיו ביניהם אנשים עם הרבה מאוד אותו הצטיינות, הם היו רק חיילים ולא קצינים. היה אז החורף הקשה ביותר בוינה (WIEN) של המאה, החורף של 1941 ל- 1942. ברוסיה, זה גרם לצבא הגרמני לעצור, ואפילו להגיד ... בוינה (WIEN) זה היה 30 מעלות צליוס מתחת לאפס. והתפוצצו צינורת בכל מיני מקומות. זה מה שקורה, כשקרח מתפשט, אז היינו מאוד עסוקים בדברים האלה. בקיץ, אנחנו שוב, אנחנו כבר לא עבדנו יותר בבית החולים הזה. מפני שפנו את זה כבר. הבוס שלי, דרך אגב, נשאר, והוא באמת קיבל את הפרדיקט הזה של יהודי בעל ערך כלכלי. הוא נשאר כל הזמן בוינה (WIEN). אנחנו, רוב החבר'ה שלי, עבדנו בגן של בית הקברות, ושם אני באמת, בזמן הזה, חפרתי. אנחנו נשארנו בוינה (WIEN) עד סוף ספטמבר, וזה היה זמן די קשה. אני חושב, שאחר כך אני אעשה השוואה בין טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) לוינה (WIEN), מפני שזה גם כן מעניין. והגיע הזמן שלנו להגיע לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT).

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה - אנחנו נסענו, נדמה לי, ב- 30 בספטמבר 1942. זאת הייתה עוד נסיעה די מתורבתת, נגיד. היינו בקרון של הקבוצה השלישית, היו שם ממש כיסאות, היו המון אנשים שם, חלק היה צריך לעמוד - וחשבנו שזה היה צפוף מאוד, אבל אנחנו פשוט לא ידענו מה זה צפוף.

ש. כשאתה אומר נסענו, מי היו בין אלה שנסעו?

ת. היו בעצם כבר אנשים, שכל הפחות, חלקם היו בעלי זכויות יתר. א. אלה היו אנשים, המשפחות שלנו. שאנחנו בסך הכל היינו צוציקים, שעבדנו בשביל המקום הזה, אנחנו היינו בסוף של העסק זה. אז נסענו לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). היו גם כאלה בינינו, אלה שעבדו, לא מהקבוצה שלי, אבל היו גם כן אלה שעבדו במשרד הזה, מטעם המשרד הזה, שהם הובלו לאן שהוא אחר. היו בינינו אנשים, שהם היו, למשל, בעלי אותות הצטיינות מהמלחמה הקודמת. דרך אגב, אבי, עוד כשהמלחמה פרצה, אז היו לו אותות הצטיינות מהתקופה של הקיסרות, והוא שם את זה, והתברר לו, שגם יהודים אחרים עשו את זה, והנאצים פשוט אספו את זה. פשוט אספו, שיהודים יצאו, זה לא היה מתאים לתדמית שהם רצו להדביק לנו. אבל לשם כן הגיעו אנשים בגלל זה, במיוחד, כאלה, שהם היו גם כן נכי מלחמה. היה להם מעמד מסוים, בכל זאת.

ש. מה קורה לאימא?

ת. לאימא לא קרה משהו מיוחד. היא חיה במקום הזה איפה שהיינו, שזו הייתה הדירה ל הסבא שלי עוד, שכבר לא היה בחיים, אבל השלט שלו עדיין היה שם.

ש. מי טיפל בה?

ת. אנחנו. עזרו לנו דודות, כל עוד הן היו, אבל היו מן הראשונות שעזבו.

ש. אז כשאתה עוזב לטרזין (TEREZIN)?

ת. היא עזבה אתנו.

ש. זו השאלה שלי.

ת. אנחנו הרי חשבנו שלא יכולים להוביל אותה ממקום למקום. היא נכנסה במקום האיסוף, שזה היה בית הספר שלי לשעבר, לחדר מיוחד עם אנשים אחרים, שבשום פנים ואופן לא יכולים ללכת. היה איזה קרון או שניים בשביל האנשים האלה. רק מה, כשהגענו לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), היא הלכה לנו לאיבוד. פשוט לא ידענו בדיוק איפה היא בכלל. אז לקח לנו כמה ימים עד שמצאנו אותה. אבל לשם, היא נסעה. היא יכלה לנסוע לשם והיא הספיקה לחיו עוד חצי שנה. והיום, כמובן, בדיעבד, אני יודע, שאם אנחנו היינו - ואני לא יודע אם אנחנו היינו מצליחים, נשארו שם יהודים שלא הייתה להם בעיה עם אימא כזאת, מפני שפשוט אף אחד לא רצה לקבל אותה. לא עמדו בתור, בארצות האלה, כדי לקבל יהודים, גם כן לארץ לא יכולתי להגיע, היה צריך להיות לך סרטיפיקאט, בשביל זה הצטרכת כסף, או עליית הנוער. האחות שלי, למשל, באפריל, הצליחה עם ויצ"ו הצעירה, לעלות לארץ. מאוד מאוד קינאתי בה, מפני שהייתי הציוני בינינו, לא היא, בפירוש היא הייתה, הייתי אומר, אנטי ציונית, זה לא עניין אותה. יהודייה היא לא הייתה, של ממש, היא ידעה שהיא יהודייה, הרביצו את זה לראש שלה. וזה כמובן מאוד מאוד היה קשה בשביל אימא שלי, להיות בלי הבת שלה, מפני שהיא בסוף, הייתה תלויה בנו, בשביל כל הצרכים שלה. אנחנו עזרנו לה להתרחץ, זה לא היה דבר פשוט. מצד שני, אנחנו גם מאוד התקרבנו, בגלל זה. אנחנו היינו החברה שלה, אני חושב שהיו בתוך הדירה שלנו פעמיים, שלוש, הדוד שלי, היו עוד כמה פעמים אשתו, מפני שהוא מת בינתיים, והיא באה, והחברה הזאת, שהייתה לה - הבעל של החברה היה העמית של אבא שלי. הייתה פעם אחת אצלנו, וזה היה שנים, שהיא לא דיברה אתה. וזהו. תו לא. חוץ מזה, רק ראתה את הפרצופים שלנו. היא הייתה צעירה, צעירה גם כן ברוח שלה, היא מתה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) ב- 1943, הייתה בת 42. היא תמיד נדנדה, אם יש לי חברה, היא רצתה לדעת. לא יכולתי לספק את הסקרנות שלה, לא הייתה לי, מה אני יכול לעשות? דיברנו על כל מיני נושאים כללים, דברים שבדרך כלל אימא לא מדברת. סיפרתי על אהרון, שכל הזמן הזה הוא היה בקשר אתנו, דרך מרטין, הראש של 'השומר הצעיר'.

ש. מרטין פוגל?

ת. מרטין פוגל, כן. הוא קיים עד עצם היום הזה. הוא היום צריך להיות, לפי דעתי, הוא עוד לא בן 79, הוא בסתיו מתישהו בן 79. פתאום אנחנו שומעים שאהרון חוזר, אנחנו קראנו לו ארון, לא אהרון. הוא חוזר, מארגנים פגישה של כל אלה שנותרו, היו די מעטים. בעצם, היו שתי פגישות, מפני שהיינו יותר מדי בשביל להתרכז במקום אחד. הייתה זו איזו דירה, אני לא יודע איפה, לא זוכר. והלכתי לשם, זה היה מסודר בצורה כזו, בעצם, אני לא זוכר, איך אנחנו העברנו ידיעות אחד לשני.

ש. זה היה עוד לפני שעברתם?

ת. לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT)? כן, זה עוד בוינה (WIEN). הוא בא לוינה (WIEN). שוב, זו הייתה פקודה מן הגסטאפו, מן המקום הזה המרכזי 'צנטרל שטאלה .... יודן אורגנונג', זאת אומרת המרכז לארגון ההגירה של היהודים. זה אותו הברונר הזה נתן לו פשוט פקודה, תבוא, עם עוד כמה אנשים זה היה.

ש. הוא היה מדופל?

ת. מדופל, כן. אני לא יודע איפה הוא גר, את זה אני לא יכול להגיד לך, אבל הוא ארגן את זה שיחכו לו החבר'ה. והוא היה בכניסה, כל אחד הגיע, אחד אחרי השני, נתן לכל אחד יד, הוא הכיר כל אחד בשם, מאלה שהיו אצלו, נדמה לי שרק היו אנשים כאלה. הוא היה נראה טוב מאוד, שזוף, שרירי. היה אופטימי, הוא הקרין את זה לכל הפחות. אחר כך דיבר, וזה היה נאום טיפוסי של אהרון, מלא התלהבות, מלא מטרות העמיד לנו. הוא אמר, שהוא מניח, שאנחנו נגיע לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) ונתראה שם. ודיברנו הלוך וחזור, ומרטין מסר לו דין וחשבון, הבליט את הקבוצה שלי, שאנחנו היינו באמת, אולי היחידים שהיינו במאורגן במשך שנה וחצי פעילים. היינו יחידה. וכל היתר, היו בודדים למעשה. זה היה בלתי אפשרי, באמת, יום יום מישהו היה חסר, זה היה יותר מדי מדכא אולי, אפילו לעשות משהו. והוא נסע. ושבוע אחרי כן, אנחנו נסענו - אנחנו לא ידענו אז, שאנחנו בעוד שבוע נהיה. בא איזשהו אדם, קראו לו ... ביטוי וינאי שבא מצרפתית, מין חוקר. והוא בא עם רשימות, ואמרו לנו מתי להגיע לשם ומה לעשות עם הדברים. כל הריהוט נשאר. היו לנו שם גם כן כמה דברי אומנות בעצם, מפני שהדודה שלי הייתה ציירת מקצועית, היא הייתה גם כן מורה באקדמיה לאומנות.

ש. תזכיר לנו את שמה?

ת. שמה היה ברטה רייס. היא לא הייתה נשואה, דרך אגב, היו לי המון דודות שלא היו נשואות, זה היה די רגיל אז. אם אני היום חושב, אז אני לא חשבתי על זה, אבל זה היה כך. אני, דרך אגב, לא אהבתי אותה. אהבתי את אחותה. היא הייתה יותר גדולה.

ש. את ברטה לא אהבת?

ת. את הציירת. אני אהבתי את השנייה, שהיא הייתה פיצקלעה, היא תמיד סיפרה לנו סיפורים, היא הייתה מאוד מאוד טובה, וגם כן בחיקויים. התפוצצנו מהחיקויים שלה. החיפוי שלי, בגלל זה שאני עבדתי איפה שעבדתי, זה לא תפס בשבילם אחרי זמן די קצר. היה זמן שכן. בא מישהו ורצה לגייס אותנו לזה. ואני הראיתי את חתיכת הנייר שהייתה לי מזה, וזה היה מספיק, הוא עזב אותנו, כולנו. אבל הגיע זמן, שזה לא קרה אתם. אנחנו נסענו.

ש. אני רוצה לשאול עוד על המפגש הזה עם אהרון.

ת. מה את רוצה לדעת? אני לא יודע מה עוד להגיד לך על זה.

ש. פשוט, בעצם, המפגש הזה היה מהוראה למעלה?

ת. לא. בשום פנים ואופן לא. הנאצים לא ידעו על זה. הם שלחו אותו לוינה (WIEN), פשוט, בשביל לארוז את עצמו, לחכות מתי שאומרים לו ללכת, ואני לא יודע איפה הוא היה בכלל, איפה הוא גר. וזו הייתה היוזמה הפרטית שלו.

ש. בלי שאיש ידע?

ת. אנחנו ידענו.

ש. אני מתכוונת, מהגרמנים.

ת. הגרמנים לא ידעו על זה. היינו מאוד מאוד, סופר זהירים, כשנכנסנו לאן שהוא. אני גם כן יודע, קרה לי משהו בדרך לשם, אני הולך לי, אני הייתי בן 15, הייתי לבוש בלבן, הייתה לי חולצה לבנה. המפגשים שלנו החגיגיים, היו תמיד עם חולצה לבנה. זה היה גם כן ביום שישי תמיד, בבית ספר עליית הנוער תמיד. והיו לי גם כן מכנסיים לבנים ופה הטלאי. הייתי מצוחצח, נקי, זה היה - אני לא יודע אם זה היה בשבת, שלא עבדתי או מה, אני לא יודע, לא זוכר. ואני הלכתי, ופתאום, מישהו מהכניסה של בית יוצא, ומראה לי לבוא פנימה. היה לו פה הסימן, הסמל, לא הסימן, הסמל של המפלגה. והיו להם כמה דרגות של זה, זו הייתה הדרגה הגבוהה. בזמן זה, כשאתה היית ילד יהודי ומבוגר עם דבר כזה קורא לך פנימה, אז אתה בא. אני זוכר את העיניים שלו, הוא היה גבוה, בשנות ה- 40 שלו, והיו לו עיניים טובות. עיניים של אדם טוב, כך אני חשבתי שנייה. ואחר כך זה היה התחלה של התקפה מינית. הוא פשוט תפס אותי בין הרגליים, וזה כאילו שעבר לי זרם חשמלי. זה לא קרה לי בחיים. ואני זוכר, אני עם שתי ידיים דחפתי אותו, והוא נפל אחורנית, ואני יצאתי וברוך השם, אני ידעתי לרוץ מהר מאוד. הייתי רץ ממש. התאמנתי אפילו באתלטיקה קלה. וזהו. זה היה בדרך אליו. הייתי די נסער מזה. אני סיפרתי את זה לאימא שלי אחר כך. זה היה המפגש הזה. אני לא זוכר שהיה משהו מיוחד בזה, חוץ מזה, כפי שאמרתי, היה נאום, הייתה שיחה, הייתה שיחת חברים, הוא סיפר לנו על חבר'ה שלנו שעוד נותרו שם. אמר שהוא חושב שהם עוד יגיעו הנה בחזרה, מפני שכנראה דיברו עם .... (נקטע)... כשאהרון היה עוד בדופל, הוא קיבל פקודה כללית להתייצב בוינה (WIEN) ולחכות לטרנספורט. ברגע שהוא הגיע, עוד לפני כן אולי, במכתב, את זה אני לא יודע, הוא ארגן באמת את המפגש הזה, מפני שזה לא היה עולה על דעתו , אם היה לו קצת זמן, לא לבוא במגע עם כל אלה שנותרו עוד, שלא היו כל כך רבים, ושוב, להלהיב אותנו, להכניס לנו את החיידק הזה הציוני, וגם כן לעודד אותנו. וזה באמת מה שהיה. רק מה, אנחנו היינו הרבה יותר זהירים להגיע לשם, ממה שהיינו כבר רגילים בדרך כלל, מפני שזה היה פעם מפגש יותר גדול, אפילו אם חילקו אותו אולי לשניים, היינו עשרות אנשים באותו המקום, וזה היה כמובן הרבה יותר מסוכן. והוא, באמת, נסע. ואנחנו קיבלנו את הפקודה להתייצב זמן די קצר אחרי כן, בבית הספר לשעבר שלי, שהוא היה מקום איסוף היהודים לטרנספורטים. וגם אמי, שחשבנו, שהיא לא יכולה לנסוע רחוק, וזו הייתה באמת הסיבה, שאנחנו לא ניסינו אפילו מספיק חזק, מספיק בעקשנות, לצאת בזמן שהיה לנו, עוד לפני המלחמה, בגלל זה שחשבנו שלא יכולים להוביל אותה. היא הייתה מובלת יפה מאוד, ואפילו עוד שרדה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) במשך למעלה מחצי שנה, כמעט שלושת רבעי שנה. והיום, כמובן, בדיעבד, אני יודע שהיא הייתה שורדת נסיעה לחוץ לארץ, ואם היא הייתה בחו"ל, באותו הזמן, כבר היה האמצעי היחיד שהיה יכול לעזור לה, זה האנטיביוטיקה, שלא היה בצד של הגרמנים, ושם, כמובן, זה כן היה. ... עשרות שנים אולי - זה לא היה לנו. היא מתה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), בגיל המתקדם של 42 שנה. ב- 1943. אנחנו הגענו לתחנת הרכבת וינה (WIEN), שהיום לא בשימוש יותר. וסביב הסתכלו גויים בדבר הזה, איך ששולחים את היהודים. אנחנו, ממקום האיסוף, נסענו לתחנת הרכבת במשאיות פתוחות, והוינאים כבר ידעו מה זה. בדרך כלל, לא במיוחד שמו לב, אם מישהו שם לב, אז אנחנו קיבלנו קללות עסיסיות ותנועות גנאי, אבל זה היה די מעט, מפני שהם פשוט התרגלו. וכך הגענו לרכבת, ומהרכבת נסענו והגענו למקום בשם באושוויץ - באושוויץ היה המקום האחרון, זו הייתה התחנה בשביל טרזיינשטאט (THERESIENSTADT). יותר מאוחר, באמת, בנו מסילה ישר לאחד מהקסרקטין בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), שקראו לזה האנובר-קסרנה. האנובר זה מקום. הגרמנים נתנו לכל אחד הקסרקטין האלה שם. מהתחנה בבאושוויץ, היינו צריכים ללכת ברגל, עם המזוודות שלנו, יכולנו לקחת מספר מסוים של מזוודות, והיה לנו עוד משהו שנשאר ברכבת, ומזה אנחנו קיבלנו בערך חצי, החצי השני גנבו. פשוט לא קיבלנו. עוד רחוק היינו מהמחנה של טרזיינשטאט (THERESIENSTADT), והדבר הבולט היה הריח. זה היה ריח מיוחד במינו, שבא משלושה גורמים, אחד זה היה פשוט הריח של הצטופפות של הרבה אנשים במקום קטן, ריח של אנשים, ריח של זיעה, של לכלוך. והדבר השני, זה הריח של הלטרינות, לא היה בית שימוש רגיל שם, היו לטרינות המוניות, שזה גם היה, מטבע הדברים, מסריח וגם כן היה מסריח חומר הדיסאינפקציה שהיה שם, כלור, או משהו כזה, לבן, שהשתמשו ביד רחבה. וזה גם כן הוסיף את המרכיב המיוחד הדליקטי שלו. והדבר השלישי, זה היה הבישול ההמוני. בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) היו מטבחים להמוני אנשים, לאלפים לפעמים. והבישול התעשייתי הזה, הוא גרם לריח נוסף. הרושם הראשון, כמובן, היה איום. המחנה, הרחובות, אני אולי לא הסברתי, טרזיינשטאט (THERSIENSTADT) הייתה עיר, גריזון, כפי שקוראים לזה, זאת אומרת עיר צבא. כשאנשי הצבא גרו בקסרטין האלה, והקסרטינים האלה סובבו את העיר וגם כן חומות, עיר מבצר, שנבנתה במאה ה - 18. ובפנים היו גם כן בתים של - גרו שם איזה אלפיים, שלושת אלפים, אני לא יודע בדיוק, אזרחים, שפונו לפני שבא המחנה הזה, כמחנה, כגטו, לפני שזה התחיל בכלל. הרחובות היו, במלוא מובן המילה, שחורים מבני אדם. הכל הלך ממקום למקום, ברחוב, בכביש, לא רק במדרכות, היו גם מדרכות שם. והיו שם אנשים שסחבו עגלות. היו גם כן בעגלות כל מיני חומרים שהצטרכו לחיים של העיר, וגם כן את המתים של העיר סחבו. זאת אומרת אספו את המתים מהמקומות איפה שהם מתו, ומתו הרבה אנשים בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) כמה מספרים עברו שם, איזה 150,000 אנשים. בדרך כלל היו שם 40,000, יותר מאוחר פחות, מפני שלאט לאט רוקנו קצת את העיר. ומתו שם איזה 30,0000, 35,0000 איש, ביניהם האימא שלי. למה אני אומר את זה? מפני שאמרתי, שזה עשה רושם איום עלינו, הלטרינות, הריח, הצפיפות הזאת, הרבה אנשים זקנים - לבוא מעיר נורמלית, והחיים בעיר היו נורמליים יחסית, לא בשבילנו אולי, אבל העיר הייתה נורמלית, נקייה, עיר נקייה עם מערכת תחבורה מסודרת. חשמל, גז, מים מסודר, בתי חולים, פתאום אתה בא למקום כזה שהוא היה צפוף, קשה לך לתאר, קודם כל כולם, חוץ מאנשים חולים, חיו, ישנו על דרגשים. אז זה היה שלוש קומות. בחדר בערך בגודל של חדר השינה שלי היום, או בזמן הנורמלי, בוינה (WIEN), חיו שלושה עשר איש. למעשה, הכל סביב, הקירות היו הדרגשים האלה, ובאמצע היה מקום, שם אנחנו סידרנו שולחן. מסביב לשולחן הזה, אנחנו, באמת, אכלנו ודיברנו וחיינו את חיי החברה שלנו. והיה שם גם כן איזה ארגז כזה, שאנחנו קראנו לזה 'הקופה', מה זה היה? שם היו דברי האוכל. מפני שאנחנו הכנסנו את האוכל, חוץ מהאוכל החם, הכנסנו למקום הזה, ושם זה חולק לפי כל מיני קריטריונים. אני סיפרתי שזה לקח כמה ימים, עד שמצאנו את אימא שלי, וזה היה, באמת, מעין בית חולים, זה היה קסרקטין אחד בשם 'קבליר-קסרן', ושם זה היה בית חולים. שם לא היו דרגשים, שם היו מיטות. היו מיטות, נדמה לי, שהיו אפילו, סדינים, דבר גדול מאוד. היו אחיות, היו רופאים - היו רופאים ואחיות בלי סוף, לא זאת הייתה הבעיה, הבעיה הייתה כל דבר אחר, כל מיני אמצעים רפואיים, נורמליים היו חסרים, כלים, כל מיני דברים לאבחנות לא היו. אבחנות היו כולן על ידי ידיים וסטטוסקופ, שגם כן היה בדרך כלל די פרימיטיבי, זאת אומרת מעץ. זה עוד היה בפרקטיקה של האבא שלי, אבל זה בכל זאת, שם כבר היו בזמן הזה סטטוסקופים, זה לא היה דבר כל כך מסובך, ולרופאים לא היה. והעיקר מה שלא היה להם, זה תרופות, זה כמעט ולא היה. מצאנו את אימא שלי במצב יותר טוב, מאשר אנחנו עזבנו אותה. היא הייתה לבושה יפה, היא הייתה כמה ימים ללא הקודאין, מפני שזה לא היה שם. ולא היה לה רזרבה, לא היה לה מלאי של זה. היא הייתה במצב רוח טוב, וקיווינו, קיווינו שזה יישאר כך, כמובן שזה לא היה כך. בהתחלה, אנחנו היינו בקסרטין של הגברים, גברים בריאים, שם אנחנו יצאנו לעבודה, לאסוף ערמונים, זה היה בזמן שהיו הרבה עצי ערמונים, ממש בתוך העיר וגם כן בסביבתה, ואנחנו יצאנו עם מדריך אחד, שקראו לו פיטר אייזנברג, שהוא דרך אגב, שרד, ואני עוד אספר סיפור מסוים עליו יותר מאוחר. אחרי זמן מה, אנחנו עברנו למה שהיה נקרא מעון הנוער. הרוב בינינו היו מתנועות ציוניות, והיה גם כן נוער שהוא לא היה ציוני, וחלק מהם היו באמת מוינה (WIEN), חלק מהם היו מברלין (BERLIN), חלק היו מצ'כיה. ועכשיו אני מגיע לאהרון - כשאנחנו הגענו לגבול, איפה שאנשים של המחנה הזה יכלו לפגוש אותנו, שם היה אהרון מנצ'ר. קיבל כל אחד מאתנו שוב פעם, הוא היה קצת שונה, ממה שראינו אותו - נדמה לי רק שבוע, או קצת יותר משבוע לפני כן, כשהוא הגיע מדופל. הוא היה יותר חיוור, יותר דקיק. הייתה לו גם כן תספורת, אבל חוץ מזה, זה אותו האהרון.

ש. מה זאת אומרת הייתה לו תספורת?

ת. לא הורידו לו את כל השערות.

ש. הוא לא היה מגולח?

ת. הוא לא היה מגולח, לא. לא עשו את זה בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), אז זה היה דבר פרטי. פשוט היו לו הרבה פחות שערות. לא יודע אם מישהו אמר לו: "אדוני, אנחנו לא הולכים עם שערות ארוכות, לא יודע".

ש. אבל זה היה בולט?

ת. זה היה בולט.

ש. הוא לא היה מגודל שיער.

ת. כן. עכשיו מתחיל סיפור מעניין: שם, מה שהיה חשוב בשבילו, ובשביל אלה, שלמענם הוא פעל, זה אנחנו, הדבר החשוב היה, הארגון החשוב היה, איך הם קראו לזה? "דס יוגנט אמט", משרד הנוער. זה היה מנוהל על ידי שני אנשים, אחד היה פרדי הירש, והשני היה גונד ריידיך, מצ'כיה. ואהרון בא לשם, זה היה בעצם דומה לעולה חדש, מי היו האנשים האלה שהם העלו את המקום הזה? זה היה מנהל עצמי. זה היה מנוהל ברוב השטחים על ידי האסירים, על ידי האנשים שהיו שם. ולא סתם אנשים שהיו שם, זה בדרך כלל היה מנוהל על ידי אלה שהיו אק"א, זה 'אקציונס קומנדו', זו הקבוצה הראשונה, שאורגנה עוד בצ'כיה בערים הרגילות, כמו בפראג, או ברנו, או מקומות אחרים, שהנאצים דרשו איזה אלפיים איש מהקהילות היהודיות, שהם יקימו מקום חדש, איפה שירכזו את יהודי צ'כיה. זה לא היה לגמרי נכון, מפני שלא מעט מיהודי צ'כיה גם כן הביאו אותם ישר מהמקומות שלהם, איפה שהם גרו, למזרח. אבל רבים, אולי הרוב, הגיעו באמת לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). האלפיים איש האלה, הם הפכו להיות האריסטוקרטיה של המקום הזה. הם היו בכל העמדות החשובות. זה היה קצת כמו בארץ, קודם כל, העולים הותיקים, החלוצים, אם הם באמת היו חלוצים, אפשר לקרוא להם חלוצים. המנהל של עסק הזה, נדמה לי שהוא היה ראש הקהילה בפראג, זה אני לא בטוח - היה אחד בשם יעקב אדלשטיין, הוא קיבל את התואר, 'דה-אלסטה-יודן אין טרזיינשטאט' (THERESIENSTADT). זאת אומרת זקן היהודים. דרך אגב, אחר כך , שנים אחרי כן, בארץ, היה נהוג לא ללעוג כל כך, אלא להביע בוז לאנשים שהם היו המנהיגים שלנו, ביודן אלטסטה, ביודנראט, בקאפו'ס. אני רק יכול להגיד דבר אחד, שאני, כנער, במקום הזה, כמו כולנו, הערצנו את האיש הזה עד השמיים. וגם כן, זה שבא אחריו, לא זה שבא אחרי כן. דרך אגב, השמות של שלושת אלה שהכרתי, בזמן שלי, נגמר - כולם היו דוקטורים, דוקטור, אני לא יודע מה, של פילוסופיה, והשם של כולם נגמר בשטיין. הראשון היה באמת אדלשטיין, מפראג (PRAGUE). השני היה אפשטיין, הוא מברלין (BERLIN). השלישי זה הר נומרשטיין והוא מוינה (WIEN), הוא היה רב מוסמך. את השניים הראשונים העריצו, את השלישי שנאו עם כל הכוח.

ש. אתם גם בוינה (WIEN), לא אהבו את מורגנשטיין, זה נכון?

ת. כן. היה טיפוס מוזר מאוד.

ש. בעצם, למה לא אהבו אותו?

ת. קודם כל, הוא היה לקקן, כמו שאומרים, של הגרמנים, של הנאצים. ושנית, תביטי, בכל מקום היהודים קבעו מי הולך עכשיו ומי לא הולך עכשיו, חוץ מ... (כמעט אמרתי בקשות) - חוץ מפקודות מפורשות של הנאצים, שהיו אחרת. וזה היה בדרך כלל, היו עקרונות, והעקרונות היו שמחזיקים משפחות ביחד. וזה רק עזר להם גם כן, כמו שברור, שהאנשים האלה שהולכים עם המשפחה שלהם, הם יותר צייתנים, ממה שאנשים שהולכים בודדים. מפני שהם יודעים יפה מאוד, כל זה מה שהם עושים ואיך שמתנהגים, יש לזה השפעה ישירה למשפחות שלהם. זאת אומרת זה לא היה אנושיות, זה היה מאוד מאוד מעשי בשבילם. עכשיו מישהו צריך לקבוע את זה, וזה באמת לא דבר קל. מורגנשטיין, כנראה, עשה את זה בצורה כזו, שזה התנגש בהרבה מאוד אנשים, והרבה מאוד אנשים לא אהבו את זה. וזה לא היה המקרה אצלנו, אצל אפשטיין. אדלשטיין ואפשטיין, הם לא מילאו את הפקודות של הנאצים, ובגלל זה, הם שילמו במה שקוראים אצל הנאצים, זונדר-באהנדונג, טיפול אינדיבידואלי. הטיפול המיוחד היה, ששלחו אותם עם משפחותיהם ישירות לתאי הגז. את זה ידענו רק אחרי כן. דרך אגב, אנחנו לא ידענו על אושוויץ (AUSCHWITZ). ידענו על בירקנאו (BIRKENAU). זאת אומרת ידענו שיש מקום שנקרא בירקנאו (BIRKENAU), שם שולחים לעבוד. בכלל, הנאצים, במזרח כן ידעו כנראה, בארץ ידעו, אני חמישים שנה אחרי כן, אני קראתי בכמה עיתונים, גם ב'ג'רוסלם פוסט' וגם כן ב'הארץ', "היום לפני ארבעים שנה", "היום לפני חמישים שנה". ושם, מתברר באופן מוחלט, שבארץ ידעו על השמדה מכוונת של יהודים. לא על פוגרומים, דיברו על פוגרומים לפני כן, ב- 1939 ו- 1940. אבל הם דיברו בזמן אמת. זאת אומרת בקיץ 1941, התחילו לדבר על הוצאות להורג המונים. ואנחנו לא ידענו על זה, פשוט לא ידענו.

קלטת 4, צד א'

ת. ובכן, החדר השלישי, זה היה החדר של הקבוצה על ידנו, שהם היו אנשי 'הנוער הציוני', למשל, ליאו לוסטר, שגם כן כבר הופיע אצלכם, אני מבין. הוא היה בחדר הזה. והיינו די קרובים אחד לשני, אנחנו חיינו ביחד, ועבדנו בכל מיני מקומות גם כן ביחד. והזמן, בצורה כזו, עבר. כשבאתי לשם, אז אחד מהג'ובים שלי היה - היה לנו שם בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) וועד לשון, וועד השפה. הוא היה מנוהל על ידי פרופסור קסטנבאום, שהוא היה מורה לעברית של החברים שלי, שהם באו מגימנסיה 'חיות'. והוא צריך איזה אסיסטנט, אני לא יודע בדיוק מי ארגן את זה, אני מצאתי את עצמי שם. ואני, למעשה, רק בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) למדתי עברית ממש. אני לא ידעתי לכתוב ולקרוא לפני שבאתי. וזה היה כמובן מקום מצוין בשביל ללמוד עברית, היו שם כל הספרים שרק יכולת לתאר לעצמך, ואפילו עיתונים - עיתונים מארץ ישראל בעברית. 'דבר' היה ו'על המשמר' היה. אני לא זוכר את 'הארץ', אבל אני מניח, שגם זה היה. ועם הזמן, קיבלתי חוצפה בלתי רגילה, שם עברנו בחינות, ודורגנו לקבוצות, ואלה שבאמת ידעו עברית, הם קיבלו אות עברית, ב'ע', זה היה קיצור של השם 'עברי'. מי שעבר את הבחינה הזאת, הוא היה עברי. אבל גם כן, בכלל, כדי לארגן אנשים לחוגים לעברית, אז היה נחוץ לעשות בחינות. הבחינות, בדרך כלל, נעשו על ידי פרופסור קסטנבאום, שהוא, באמת, ידע מה הוא עשה, אבל פעם אחת, פרופסור קסטנבאום לא היה במשרד הזה, ובא מישהו ואמר, שהוא נקרא לבחינה, ואמרתי: "או.קיי., אני אתן לך בחינה". הוא ידע בערך פי עשר יותר עברית מאשר אני, מה שבכלל לא הייתה בעיה, זה לא היה קנה מידה, מפני שאני ידעתי מעט מאוד. הנער, הוא היה נער כמוני, אולי בשנה יותר מבוגר ממני, יצא משם, לא יודע מה הוא חשב על זה. אחרי כמה חודשים, אנחנו הכרנו זה את זה יותר טוב, ואז אני הזכרתי לו, איזו חוצפה הייתה לי, לבחון אותו. אז הוא אמר לי, שהוא באמת חשב, שזה היה קצת מוזר, אבל הוא עמד בזה. דרך אגב, אני ראיתי אותו, עשר שנים אחרי תום המלחמה, בגבעת חיים, בפגישה שהייתה לנו, לכל השורדים של טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) בארץ. האח שלו, באמת, גם כן עבד במאה הזאת של התלמוד. הוא ידע הרבה מאוד עברית. אני חושב, שנעבור כבר לאושוויץ (AUSCHWITZ).

ש. שאלה אחרונה, איך הגיבו האנשים, שאהרון עזב עם הקבוצה של ביאליסטוק (BIALYSTOK). האם הורגש, האם דיברתם על זה?

ת. בוודאי.

ש. זה הוריד לכם את המורל?

ת. מבחינה אחת, כן. מבחינה אחת, אנחנו הרגשנו את עצמנו קצת, זה לא אבא היה, זה היה משהו אחר, אבל הוא באמת היה, הוא בהרבה מאוד דברים, הוא מילא תפקיד של אב, או לכל הפחות, של אב גדול. והנה, איננו. זה לא היה פשוט. המקום שלו נתפס על ידי גרט קרבל, שהזכרתי קודם, שהוא היה גם כן חבר המרכז, של ארבעה אנשים שניהלו את 'החלוץ'. וגם כן שלום ברגר, הוא היה ראש 'מכבי הצעיר', וגם כן היה ראש של הקבוצה שלי בוינה (WIEN). וזה היה בחור עם כשרונות בלתי רגילים, אבל הם היו יותר בתחומים, נגיד, של השכלה רגילה, הוא ידע עברית למשל, הוא ידע אנגלית, בצד הזה, בצד האקדמי, הוא היה בסדר, הוא גם כן היה ראש קבוצה לא רע, אבל הוא בשום פנים ואופן לא יכול היה למלא את התפקיד, את המקום של אהרון. גרט קרבל הוא היה יותר מתאים לזה.

ש. אתה אומר הוא השאיר פתקים. כשהוא עזב, הייתה לו איזו פרידה מכם? הוא כינס אתכם?

ת. לא. לא היה יכול לכנס אותנו. זה לא היה אפשרי. זה גם כן לא היו פתקים. הוא השאיר הודעות, וההודעות הגיעו אלינו.

ש. ומה היו ההודעות?

ת. וההודעות היו שהוא נוסע, שהוא קושר את גורלו לגורל הילדים האלה, ומה שיקרה אתם, יקרה גם כן אתו. הוא אמר לנו שלום, הוא אמר לנו לא לשכוח מה שהוא לימד אותנו. הוא אמר לנו: להתראות בארץ. זה לא היה יכול ... אני מניח, שזה היה עם אנשים, זה איכשהו עבר אלינו מאנשים שהיה להם מגע שם, שהפעילו שם משהו, שלקחו שם משהו. היו מגעים, אבל רשמית, וגם כן מעשית, המגע היה קטן מאוד. שמענו דברים משם. אבל לא הרבה. היו שם בחורות שעבדו שם, בדרך כלל יותר מבוגרות, אבל גם כן כאלה שהיו אצלנו, היו בתוך הסניף הזה, הקבוצה הוינאית, ושהשתתפו באירועים שלנו, כמו, למשל, הסדר שדיברתי עליו. היו לנו כל מיני דברים כאלה. באה אלינו, למשל, בחורה מוינה, מ'מכבי הצעיר' דווקא, והיא מאוד התלהבה מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), היא באה יותר מאוחר מאשר רובנו. רובנו באנו באיזה שלושה, ארבעה טרנספורטים. ובאו אנשים כבודדים, אני לא יודע בדיוק איך הם הגיעו. והיא, מהתחלה, מאוד מאוד התלהבה מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). היא אמרה לנו, שהיא מרגישה, מחפשת ביטוי, בסוף היא מצאה אותו. היא אמרה: "אני מרגישה פה כמו בארץ". השתמשה במילה 'בארץ', בעברית, כמובן. אנחנו דיברנו גרמנית, ובתוך זה היו כל מילים בעברית, כמו למשל 'הארץ', או 'ארץ'. לא ידענו כל כך את ההבדל, דרך אגב, עשינו שגיאות בזה. ואחר כך, היא קיבלה מצב רוח רע מזה, שהחברים הצ'כים, דיברו בינם לבין עצמם צ'כית בנוכחות שלה. שאלתי אותה: "מה את רוצה? לפעמים הם לא יודעים עברית גם כן". היא אמרה: "אין דבר כזה, כל הצ'כים יודעים עברית". שזה היה ברוב המקרים אולי נכון, אבל לא בכל המקרים. ובוודאי ובוודאי, ידעו צ'כית יותר טוב, מאשר גרמנית. אז אמרתי לה: "זה בכלל לא רעיון רע ללמוד צ'כית" - אז מזה היא בכלל נעלבה. בסוף, היא נסעה, זאת אומרת היא נכנסה לאיזה טרנספורט ונסעה. לנו היה גם כן, במאי 1944, שני אנשים מהקבוצה שלנו קיבלו הוראה להתייצב עם הדברים שלנו, בקסרטין האנובר. זו הייתה תחנה. וששם כבר הובילו את המסילות של הרכבת, זאת אומרת משם, ישר הלכנו לרכבת. אז זו הייתה תמונה מאוד מאוד מוזרה, שם היה מעין מיקוח על מי נוסע ומי לא. למשל, אני עבדתי בחקלאות, אז אנחנו עברנו כך בשלשות, סביב החצר, והיו אנשים שהוציאו אותך משם, למשל, אנשי החקלאות, הוציאו אחד בשם גרשון, שהוא היה האחראי היהודי על החקלאות. אז הוא אמר: "אותו אני צריך". בפעם הראשונה זה עזר, הוציאו אותנו לשם, בפעם השנייה, אני לא יודע מי הוציא אותי משם. כל העניין, צריך להבין, מישהו שלא הלך, מישהו שהיה מוזמן לשם ולא לך, אז מישהו אחר כן הלך בשבילו, מפני שהמספר זה היה דבר קדוש. מאושוויץ (AUSCHWITZ), את זה אנחנו לא ידענו, באה הזמנה. וההזמנה הייתה קצת כמו איזה בית חרושת, מזמינה כך וכך יחידות חומר גלם. מפני שיש מספיק מקום במערכת הייצור וכך וכך. ואת זה גם כן חילקו לכל מיני מקומות, אז בשבילנו זה היה אלפיים וחמש מאות נגיד. וחומר הגלם כמובן, זה אנחנו היינו. מישהו, כנראה, החליט, שאני ואחי, היינו תמיד ביחד, הם לא הזמינו רק אותי, אלא גם את אחי, אז בסוף, שלחו אותנו בחזרה, היינו צריכים לחכות עוד, אם יש. בסוף שלחו אותנו הביתה, הביתה זה היה L-218. דרך אגב, L-218, זאת אומרת רחוב אורך, LANG STRASSE, וגם כן היה ... STRASSE, היה אורך ורוחב, זה בערך כמו מנהטן. משהו כזה. הייתה לנו חברה אחת, בשם דיתה, שראיתי אותה בפעם הראשונה מאז מאי 1944, ראיתי אותה בארץ, ביוני האחרון בפעם הראשונה. היא טלפנה לי, ועשינו מקום פגישה מסוים, אז היא אומרת לי: "אל תתאכזב ממני" - דיברנו אנגלית, מפני שהיא כבר לא יודעת כל כך עברית, אז היא אומרת לי: "I'M AN OLD WOMAN". אז אני אומר: "WHAT DO YOU THINK I AM? STILL THE YOUTH OF YESTERDAY? I'M NOT" זאת אומרת, היא אמרה לי שהיא עכשיו אישה זקנה, אז אני שואל אותה: ומה את חושבת שאני? אותו הנער עם השפתיים האדומות? אנחנו נפגשנו ודיברנו. בכל אופן, יש סיפור אתה: היא, באמת, נשארה ונסעה לבירקנאו (BIRKENAU), ולפני כן, אנחנו עשינו הסכם אתה, ידענו שמשם מגיעים גלויות. הנאצים עודדו את זה, כדי להרגיע אותנו. והם, כמובן, הקפידו על מה שהיה, אם אתה כתבת שפה זה מחנה השמדה, אז הגלויה לא הייתה יוצאת, וזו הייתה גלויה, אפילו לא היו צריכים לפתוח את זה. אז אמרנו, אם היא כותבת ששלומה טוב, אז זה באמת בסדר, אם היא כותבת ששלומה טוב מאוד, בעצם זה היה בגרמנית: ... אם זה היה 'זייר גוט', זאת אומרת שזה רע. אנחנו קיבלנו גלויה במשך התקופה הזאת, מהזמן שהיא נסעה עד שאנחנו נסענו לשם, גלויה ממנה, שהיה כתוב: ... זייר-זייר גוט. היא פשוט רצתה להדגיש שזה רע, ורע מאוד. היה לה חבר, חבר אישי, שזה יה החבר הכי טוב שלי גם כן, כשאנחנו באמת ידענו שאנחנו ניסע, אז הוא היה בשמיים השביעיים, הוא יראה את הדיתה שלו. והוא לא רצה לשמוע ממישהו, שאמר: "אבל הנה, תראה, היא לא רק כתבה שזה טוב מאוד, היא כתבה שזה טוב מאוד מאוד" - לא עזר. עוד מקרה אחד אני רוצה לספר, לפני שאני מגיע לאושוויץ (AUSCHWITZ), על טרזיינשטאט (THERESIENSTADT): זה היה עשיית הסרט בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), שזה נעשה על ידי חברה צ'כית. אני עזרתי בזה, גויסתי ממקום העבודה הרגיל שלי, התפקיד שלי היה טכני, לסחוב כל מיני כבלים, השד יודע מה. ושם היה במאי, כנראה ידוע, גרו. שהוא סידר אותנו ועשה את העבודה של במאי, והוא עשה את זה טוב מאוד. היו אנשים, חבר'ה שידעו היטב לשחק. היו דברים פשוטים, למשל, ערב ריקודים במועדון של הגטו. המועדון, דרך אגב, זה היה באמת המועדון של 'הסוקול', שזה מועדון מאוד מאוד מפורסם בצ'כיה, 'סוקול' זה בעברית 'נשר'. זה היה ארגון ספורט, נוער ותרבות, משהו כמו מתנ"ס היה שם, עשו שם כל מיני פעילויות. והם זרקו את הצ'כים החוצה, וארגנו את זה בשבילנו. שם נכנסו אנשים שעברו בדיקה של לבוש יפה, מישהו שהיה לו, מהגברים, חליפה עם עניבה, ונשים בבגדי ערב כביכול. ורקדו, איך שנכנסו, זה כך, ללא כל דאגה בעולם. או איפה עבדנו ואיך שעבדנו בתוך המחנה, צילמו. וגם כן הייתה שם משלחת מפורסמת מאוד של הצלב האדום. ובראשו של נסיך בית המלוכה הדני, הוא בא במדים בעצם. כל מיני אנשים בלבוש אזרחי, מארצות נייטרליות, משבדיה גם כן היה שם מישהו, מגרמניה, מהצלב האדום הגרמני, אני לא יודע, כל מיני אנשים. המחנה הוכן שבועות על גבי שבועות לפני כן, לאירוע הזה. צבעו כל מיני דברים, שתלו כל מיני דברים, עשו מעין חזרות לפני כן איך צריך להתנהג, מה צריך להגיד. למשל, כשהם באו, אז אני ראיתי את זה, בכמה מקומות, איך שזה מובל גם על ידי המקומיים, זאת אומרת אנחנו היהודים, וגם כן היה שם איש ס.ס., מפקד הס.ס., כדי לשמוע מה היהודים האלה אומרים. ואני ראיתי, אחד היה קצת אחרי האחרים, מן המשלחת הזאת, הוא בודק את הצבע במקומות. כל כך הרבה לוקשים לא יכלו למכור להם. הם גם כן הגזימו קצת. הם, למשל, היו הרבה דברים עם הילדים - מה הם לומדים וכולי. כשבא רהם, מפקד הס.ס., מפקד המחנה, אז הילדים רצו אחריו והיו צריכים לצעוק: "..." (בגרמנית), שוב פעם שוקולד, הדוד רהם. אם מישהו מעז לקרוא לו כך, אני לא יודע מה היה קורה. זה היה סתם קשקוש.

ש. למה אנשים, בעצם, עשו את זה?

ת. למה אנשים שיתפו פעולה בסרט, למשל? קודם כל, זה היה כייף בשבילם לחיות קצת פעם באווירה אחרת, זה משהו. שנית, הכריחו אנשים. נו, מה יכולנו לעשות? היה למשל איש ס.ס., בסרט למשל, הם השגיחו על זה. אנחנו לא יכולנו סתם לסרב.

ש. מה שם הסרט, אתה זוכר?

ת. כן. אני זוכר ... "הפיהרר נתן ליהודים מתנה אחת, עיר, או עיר כמתנה".

ש. מה אתה זוכר מגרו?

ת. גרו, למשל, ראיתי שהוא באמת יודע את המקצוע שלו, כך היה לי הרושם. אני הייתי אדם די תמים, אני לא הייתי רגיל לניבול פה של אדם מבוגר. היה אדם מבוגר, בן 30, 40, 50, אני לא יודע בן כמה הוא היה. אני הייתי בן 17, אז הוא צועק על מישהו: "תפסיק לעשות כך, או אני אסרס אותך בפומבי". אז זה בעיני לא היה בדיוק שפה שמדברים עם בני אדם בינינו. אני לא זוכר משהו אחר. הוא גם כן השתתף בערבי בידור של 'ורייטי', הוא גם כתב משהו, שבעצם, זכור לי עדיין. זה התחיל כך: .... (דקלום בגרמנית)... בסיבוב, סיבוב, אנחנו עושים כאילו, וכל הסיפור הזה היה כאילו. כאילו שיש לנו חיים נורמליים, אבל אנחנו ידענו שזה לא נכון. הוא גם כן לא ידע, עד כמה זה הרבה יותר גרוע, מאשר טרזיינשטאט (THERESIENSTADT).

ש. השתתפו אז בסרט הזה, היו כמה צלמים בוודאי?

ת. כן.

ש. כולם היו יהודים?

ת. אף אחד לא היה יהודי.

ש. הוא היה היחיד היהודי?

ת. הוא היה כנראה, במאי נודע. היה גם כן במאי צ'כי, אבל הבכיר היה בעצם הוא, והצ'כי נתן לו הרבה סמכות. אבל הצלמים וכל מיני אלה שעם האור, סיפקו את האור, הטכנאים של אור, כולם היו צ'כים, והעובדים השחורים, כביכול, אנחנו היינו.

ש. ואתם הבנתם למה עושים את הסרט הזה?

ת. כן. ולמה באה המשלחת, זו בכלל לא הייתה בעיה. אנחנו ידענו הכל.

ש. גם את הסרט הבנתם?

ת. כן. הבנו. אנחנו ראינו מה מצלמים. לא הראו להם את האנשים המתים, הגוססים, לא הראו להם. לא הראו להם כמה מעט אנחנו אכלנו. תשע מאות, שמונה מאות קלוריות, אני לא יודע בדיוק. ואנשים, באמת, היה רעב. שהיה יכול להיות יותר רעב, את זה הבנו גם כן, אחר כך רק, לא אז.

ש. מה קרה אחרי הסרט?

ת. החיים חזרו לתיקונם. כל אחד חזר, מי שגויס, חזר לעבודה שלו. זה נתן איזשהו, קרה משהו.

ש. הרגשת אשליה זה נתן לכם?

ת. לא.

ש. באותם רגעים שהשתתפתם?

ת. לא. אנחנו ידענו. לא היה לנו שום. במקרה הכי טוב, אלה, שבאמת, היה להם משהו שראו אותם בסרט, אז הייתה להם איזו הרגשה. זה ניסיון שאתה משתתף בסרט, זה משהו. אבל שזה שווה משהו? לא. היה עוד דבר אחד, בערך בתקופה הזאת, קצת לפני כן, נדמה לי, אנחנו יצאנו לעבודה, חזרנו מן העבודה, והגטו היה מחושמל. ומיד, היו לחישות, אנחנו ניגשנו לאחד הלוחשים, ושמענו שבנות הברית פלשו על אדמת יבשת אירופה. אז אנחנו הבנו מה זה אומר, זה הקפיץ את המורל שלנו. אנחנו לא היינו מספיק חכמים, אני אמנם אמרתי שזה ייקח עוד שבועות על גבי שבועות, כמובן אני לא צדקתי, זה לקח עוד חודשים על חודשים, עד שבאמת היה משהו. רוב האנשים שלא ידעו היסטוריה, אז הם חשבו, אוטו-טו הם יגיעו כבר. הם כבר לא הגיעו. אבל כנראה, זה סיפור שזה מאוד הרגיז את אונקלי רהם, את האופשטומפיהרר רהם. יש סיפור כזה: שהוא תפס איזה יהודי זקן ברחוב, ושאל אותו: מאיפה אתה יודע, שפלשו לאירופה? או שיש פלישה? והרי לא היו לנו עיתונים, אבל היה, ואת זה ידענו שהיה, רק לא ידענו איפה ולא ידענו מי, אבל ידענו שיש מכשיר רדיו, זאת אומרת שקולט, ממש מין תחנה כזו. זה היה צריך להיות רדיו של גלים קצרים ורדיו טוב. בינינו היו אנשים שידעו משהו, לכל הפחות מה שהגרמנים אומרים, והגרמנים שיקרו. אבל הרבה זמן לא יכלו לשקר. בדרך כלל, זה נעשה כך, הכוחות שלנו כבשו איזשהו מקום, שהיה אי אילו קילומטרים מהחזית שקודם הם אמרו. אז הם כבשו. תמיד כבשו. הם כבשו כך בחזרה. בכל אופן, היהודי הזה, אמר בגרמנית יידישיסטית קצת, שהוא לא מאמין, ... הוא אמר. אז הוא אמר: מה זאת אומרת אתה לא מאמין? אז הוא ממשיך ואומר: אני מאמין שהפיהרר שלנו, קודם כל, יכבוש את רוסיה, לפני שהוא יפלוש לאנגליה. זאת אומרת, כמו שאומרים ביידיש: .... עשה את עצמו שהוא לא יודע, ושהוא מבין משהו אחר.

ש. יש לי עוד שאלה אחרונה.

ת. בקשר לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT).

ש. בקשר לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), האם הזהות הדתית שלך התחזקה? כי בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) אתה פוגש, בעצם, אנשים לא האסימילנטים שידעת קודם.

ת. אני לא הייתי אנטי יהודי, אני פשוט לא הייתי...

ש. אני יודעת. אתה בא, כמו שאמרת, ממשפחה מתבוללת יחסית, נכון?

ת. כן. לא יחסית, מתבוללת, נקודה.

ש. האם, באמת, בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), כשהיו פעילים והייתה פעילות דתית, האם התחזקה האמונה שלך, או משהו במסורת שלך?

ת. תביטי, היו לי שני חברים, בתוך החדר שלי, ששמו תפילין. אז קודם כל, כשראיתי את זה בהתחלה, זה היה מוזר לי ביותר. אני פשוט לא ראיתי את זה עוד. אני לא ידעתי שזה קיים. אז קודם כל, קיבלתי קצת - ידעתי קצת ותר על הדת היהודית, על הפילוסופיה של הדת היהודית ידעתי מקודם, מתוך השכלה כללית, והייתי גאה בה. אני חשבתי, שאם אני אהיה דתי, אז אני קודם כל אהיה יהודי, לא היה לי ספק בזה. אבל אלה הם אנשים, היום, בארץ הזאת, היינו ממיינים אותם, היינו קוראים להם אנשים מסורתיים. זה היה המקסימום. לא יותר. מה שכן למדתי קצת, למשל, שירים ביידיש. זה דרך אגב, עוד בוינה (WIEN), אהרון לימד אותנו כמה שירים ביידיש, מפני שהוא כן היה....

ש. אתה זוכר איזה שיר שאהרון לימד ואתה תוכל לשיר לנו?

ת. היה שיר אחד (איך זה הלך?), לא זוכר כל כך איך זה התחיל.

ש. אפילו מספר מילים.

ת. (שר) .... אני לא זוכר, ממש לא זוכר. היה איזה שיר אחד, שזה הולך משהו כך: (שר).... זה הפזמון. את היתר אני שכחתי.

ש. תתרגם לנו.

ת. זה אבא מדבר עם הבן על איזו נערה שלו וכולי וכולי, בסוף, הבן אומר לאבא: ... (ביידיש)... אבל החופה כבר הייתה.

ש. התקיימה.

ת. או היה דבר אחר, על מי שיש לו ... (ביידיש) .... מישהו שיש לו נערה, אז הוא מנשק נערה, מי שאין לו, אז הוא מנשק את המזוזה. היה לנו חבר שהיה לו קול יפה מאוד ושאבא שלו בא מהארצות הבלטיות, לטביה. והוא שמע בבית הרבה שירים ביידיש והוא שר שיר אחד מאוד מפורסם, זה 'מיין שטטלה ביילץ'. אז אני זוכר איך הוא שר את זה, יפה מאוד. אנחנו מגיעים לאושוויץ (AUSCHWITZ). אנחנו כולנו הלכנו, כל החדר שלנו, שבו גם כן גרו שניים, או שלושה, שבעצם, לא השתייכו לקבוצה שלנו, כמו האח שלי. האח שלי לא היה בקבוצה שלנו, רק גר בחדר שלנו. למעשה, הוא היה בלי קבוצה.

ש. באיזו שעה נשלחתם ברכבת?

ת. עד שאנחנו עלינו לרכבת, זה היה לילה. זה כל מה שאני זוכר. עוד משהו לפני כן, היה לי חבר, החבר הזה שלמד להיות בנאי, וששרד עם ההורים שלו, שהוא ב- 25 באוגוסט, נשלח עם קבוצה, אנחנו - זה אנשי טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) - עשו כבר זמן מה, כי כל פעם שלחו קבוצה אחרת, לבנות מחנה של המטה הכללי של הוורמאכט הגרמני, איפשהו בגרמניה. שוב, אותה התמונה, היה חוסר אדיר בבעלי מקצוע, בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) היה איזשהו מלאי של זה, אז הם השתמשו בזה. והם ידעו, שחוזרים. אז הוא נסע ובלילה האחרון שהיה אתנו, אז התחלפתי עם הבחור שישן על ידו, ואנחנו קשקשנו פחות או יותר כל הלילה. ואחר כך הוא נסע. אחרי אי אלה חודשים, הוא חוזר, הולך, לפני שהוא רואה, לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT).

ש. חוזר מ...

ת. אני שכחתי את שם המקום הזה, אנחנו ידענו אז את השם המקום הזה, לא כל כך חשוב, איפשהו בגרמניה נבנה מחנה, ואנשי טרזיינשטאט (THERESIENSTADT), קבוצות מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) בנו אותו, והוא היה ביניהם, והוא יצא באוגוסט והוא חזר. עכשיו הוא חזר...

ש. הוא חזר עם עוד אחרים, או יחיד?

ת. לא יחיד, כל אלה שהצטרכו להתחלף, חזרו. אז עוד לפני שהוא הלך לבקר אצל ההורים שלו, הוא בא לחדר שלו. איפה שאנחנו גרנו. כל המבנה ריק. החדר שלנו ריק. והוא רואה, החדר היה נראה כפי שאנחנו עזבנו אותו, מפוזר הכל, אנחנו לא בדיוק הקפדנו על סדר וניקיון. והוא מוצא שם כל מיני חתיכות נייר. משם, דרך אגב, בא דף נייר הזה שהיה לי, המאמר שכתבתי, כביכול, ככתב של ... של 'המסתכל', 'הצופה העממי' ודברים אחרים מאנשים שהיינו קוראים זה לזה. והוא מתאר לי את זה במכתב, זה היה הרגע הקשה בחיים שלו. אני לא חושב שהוא ידע מה קרה אתנו. אני מניח, שאם הצליחו עד עכשיו, עד שאנחנו עזבנו להחזיק את סוד, אני מניח שזה ... אני לא יודע, אני אף פעם לא דיברתי אתו על זה. הוא שרד, ההורים שלו שרדו, בסוף המלחמה הוא חזר לוינה (WIEN), עשה בגרות, למד רפואה, הגיע לארץ. דרך אגב, הוא היה הרופא של המשלחת האולימפית במינכן (MÜNCHEN), אבל הוא לא גר עם האנשים. ראיינו אותו, באמת, בטלוויזיה הישראלית, ואני הרי לא ראיתי אותו מאז. היה גם כן משהו בינינו, אני לא רוצה לדבר על זה. והוא שרד בגלל זה ששלחו אותו לשם. אני סיפרתי את זה לאשתי, והיא לא הבינה, איך הנאצים היו אנושיים בצורה כזו, שלא שלחו את המשפחה שלו לכל הפחות לאושוויץ (AUSCHWITZ). ואז אני סיפרתי לה מה שידענו בעצם, שהם בדרך כלל שלחו משפחות שלמות, וזה בכלל לא היה מתוך אנושיות, אלא זה היה כדי לשלוט עלינו יותר טוב. זה לקח המון זמן עד שהביאו אותנו בכל העסק הזה. שוב, היה, למשל, אני זוכר את מורמשטיין, איך שהסתובב שם ורץ אחרי רהם, ועשה לו כל מיני הצגות, וזה כמובן לא עזר. בסוף הוא צעק עליו, ואז הוא נעשה ילד קטן. עשה רושם רע מאוד עלי. וכאמור, אנחנו הגענו לעלות על הרכבת. זה היה בשעות הלילה, אולי לקראת חצות זה היה, מפני שזה היה עוד בספטמבר, ולא היה כל כך מאוחר חושך. הפעם, אנחנו כבר לא נסענו ברכבות של המחלקה השלישית, אנחנו נסענו בקרונות של בהמות. ויש סטנדרט מסוים, הסטנדרט הוא של הצבא, זה שמונה סוסים וחמישים חיילים על ציודם. המזוודות לא היו אתנו, לא היה משהו אתנו, זה היה בקרונות לחוד. קרון בהמות זה קרון סגור, שיש לו דלת הזזה, ויש לו מכל צד שני אשנבים, יחסית די קטנים. אני, באקראי, במקרה, הייתי על יד קרון כזה, ויכולתי לראות מה שקורה, אם אני עמדתי על משהו. והיו, לא חמישים מאתנו, היו מאה חיילים. מאה יהודים. היה קשה מאוד, היה צפוף מאוד, ועדיין לא ידעתי מה זה צפוף, זה היה יכול להיות גם כן יותר גרוע, וזה היה יותר גרוע. נסענו המון זמן, נסענו דרך דרזדן (DRESDEN), ונסענו דרך נופים שהיו נראים משהו איום ונורא, ערים מופצצות, מפני שלבנות הברית הייתה עליונות טוטלית אווירית. ולא התרומם אף אווירון קרב. הדבר היחיד שהאוויריות האמריקניות והבריטיות היו צריכות לחשוש מפניהם, זה היה ה'פלאק', תותחי נ.מ. שהיו מאוד מאוד יעילים, והיו להם תותחים טובים מאוד. בכל אופן, זה היה, נדמה לי, שלושה לילות ושני ימים, משהו כזה. אולי עוד יום אחד, אני לא בטוח, המון זמן. ולא יכולנו לישון בזמן הזה, זה היה סבל אדיר להיות כל כך צפופים.

ש. לאן חשבתם שמובילים אתכם?

ת. לבירקנאו (BIRKENAU). ידענו את השם בירקנאו (BIRKENAU).

ש. ידעתם?

ת. ידענו בירקנאו (BIRKENAU), כן. אושוויץ (AUSCHWITZ) לא הכרנו את השם.

ש. אבל לא ידעתם מה זה?

ת. לא ידענו מה זה, בפירוש לא ידענו. אמרו לנו, אתם הולכים לשם לעבוד.

ש. אפילו לא היה לכם קונוטציה רעה, כשאמרו בירקנאו (BIRKENAU)?

ת. לא. אני לא זוכר דבר כזה. מקודם, כששמענו שהיו טרנספורטים, זה היה תמיד למזרח. השם היה מזרח. בירקנאו (BIRKENAU) זה הופיע בפעם הראשונה, נדמה לי, יכול להיות שאני טועה בזה, את רואה, יש חורים בתוך הזיכרון שלי. יכול להיות שזה היה מהתחלת 1944, יכול להיות אפילו יותר. בדרך כלל, אמרו לנו למזרח, איפשהו. ומה זה היה משנה לי? אם מישהו היה אומר לי שזה בלודז' (LODZ), או ריגה (RIGA), אני לא הייתי יודע את ההבדל. גיאוגרפיה כן, אבל מבחינת הטיב, לא הייתי יודע. מבחינת היכולת לשרוד, או כל מיני דברים דומים. מה שהיה בדרך, זה באמת לא כל כך חשוב. הערה כללית: יש כל מיני אנשים שמכחישים את השואה, ולא לפני הרבה זמן היה לנו משפט של מישהו כזה.

ש. של דבורה ליפשטט נגד ...

ת. בדיוק. תראי, הוא טען שזה לא היה, והוא טען גם כן שהיטלר לא ידע. עכשיו אני שואל את עצמי דבר כזה: גרמניה תמיד פחדה, מאז מלחמת העולם הראשונה, ממלחמת שתי החזיתות. כמובן הם גרמו במו ידיהם לזה, במלחמת העולם השנייה. אבל העובדה היא, שבספטמבר 1944, סוף, כשאנחנו הובלנו מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), שזה קרוב לסודטלנד בצ'כיה, למקום לא כל כך רחוק, דרך אגב, לשלזיה עילית, שזה באופן נורמלי צריך לעשות עם רכבת, לא אקספרס, אלא רגילה, ומשהו, כמו שמונה, עשר שעות מקסימום, וזה לקח כל כך הרבה זמן, היה לגרמניה בזמן זה, מלחמה פעילה, לא כך על אש קטנה, ממערב, ממזרח בוודאי, מדרום מזרח, יוגוסלביה, וגם כן הם כבר נכנסו להונגריה, רומניה, כבר הייתה נדמה לי כבושה. מדרום איטליה. זאת אומרת זה היה מלחמת ארבע החזיתות. עכשיו, בכל השטחים שגרמניה שלטה עליהם, היה אדם אחד, שהוא היה יכול לקחת רכבת, ממפקד קבוצת צבא, הריס-קופן, שזה היה לעתים קרובות גנרל פילטמרשל. וזו דרגה שאני לא יכול לתרגם לעברית, מפני שאין לנו חיה כזאת. זה שתי דרגות יותר גבוה מאשר רב-אלוף בצה"ל. אז הוא היה יכול לקחת דבר כזה, רכבת, 'רולינגסטוק', שזה בגרמניה, בכל מקום הזהירו אותך לא להשתמש, זאת אומרת לחסוך בנסיעות בגלל זה. היית צריך אישור בזמן זה, בשביל כל נסיעה פרטית. אז פה, הוא היה יכול לקחת, אייכמן, סך הכל סגן-אלוף, היה יכול לקחת רכבת מגנרל פילטמרשל. למשל, היטלר התייחס די בזלזול לפעמים לגנרלים שלו. זה לא היה ברור, שאלה, הגנרלים, מחו בפני היטלר על זה שאייכמן הזה לוקח להם את האמצעים האלה? זה לא מתקבל על הדעת. וזה בכלל, טירוף מבחינה צבאית. אבל הרבה דברים היו טירוף. זה פשוט, לחתוך בבשר החי, מהבחינה הזו. זה לא היה יכול להיות, לא רק הסכמה, אלא בלי ההוראה של היטלר. זה צדדי. הגענו לאושוויץ (AUSCHWITZ).

מורמלשטיין נשאר בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) עד הסוף. והוא נעצר והוא הובא לאן שהוא. אני לא יודע מה קרה בסופו, אבל הוא היה נחשב בפירוש, כמוסר, כפי שאומרים את זה היום. למרות שכולם מסרו. כל מי שהיה אחראי באיזשהו מקום, באיזושהי יחידה, שהוא היה זקן היהודים, או יודנראט, אז הוא מסר - לא הייתה לו ברירה. השאלה היא, מה הייתה האלטרנטיבה. האלטרנטיבה הייתה שהוא היה מסרב לעשות את זה, אז הגורל שלו היה מוות בשבילו ובשביל משפחתו, ובמזרח ידעו את זה - בפולניה ובאוקראינה ידעו את זה. ואם כולם היו מסרבים, אז כל מה שהיה קורה, שהנאצים היו עושים את זה בעצמם, וזה לא היה בשום פנים ואופן יותר טוב, אלא יותר גרוע. מפני שבכל זאת, לאנשים האלה, חוץ מזה שאולי דאגו קצת למשפחות שלהם, היו להם גם כן קריטריונים אחרים, במקרה הכי גרוע, נייטרליים, במקרה הכי טוב, מה שהיה הכי כדאי מבחינה אנושית. אז אני באופן אוטומטי לא הייתי אומר שכל זקן יהודים וכל יודנראט היה פושע. אני, בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), ולא רק בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), גם כן אחרי כן, בבוכנוואלד (BUCHENWALD) היה לנו אחד כזה, אז אני בשום פנים ואופן לא הייתי מוקיע אותו שהוא היה היודן-אלטסטה שלנו.

המשך הראיון בתאריך 5.6.2001

קלטת 5, צד א'

ת. הגענו, כאמור לאושוויץ (AUSCHWITZ), בלילה מתישהו, היה כבר חושך, זה לקח המון זמן, שאנחנו התגלגלנו עם הרכבת הזאת בתוך המחנה, בתוך המחנות. אנחנו היינו צריכים להגיע לבירקנאו (BIRKENAU), אבל מחנה אושוויץ (AUSCHWITZ) הוא הרבה יותר גדול מזה. ומה שראינו, קודם כל, אלה היו גדרות תיל. המון מסילות ברזל, ופתאום, שמתי לב, אני עמדתי על המזוודה הזאת שעמדתי, הסתכלתי דרך האשנב והצטרכתי לדווח מה שאני רואה, לאנשים, שלא הייתה להם אפשרות לראות. אני על המקום הזה שמרתי במשך כל השעות הארוכות, שלושה ימים בערך. ואז ראיתי, קודם כל, שמיים אדומים, למה שמיים אדומים? והתקרבנו, וראיתי יותר שזה לא סתם שמיים אדומים, ממקומות מסוימים יוצאות להבות. יכולתי להבחין בלהבות. ואני מספר את זה לחבר'ה, ושואלים אותי: מה זה? ואני אמרתי: אני לא יודע. ואיכשהו, ואני לא יודע מאיפה אני לקחתי את זה, מפני שאנחנו, כאמור, לא היה לנו מושג מה זה אושוויץ (AUSCHWITZ), מה זה מחנות השמדה. ואני אומר את המשפט הבא: נדמה לי שפה שורפים בני אדם. כולם התחילו לצעוק עלי, איך זה יכול להיות? מה זאת אומרת? טוב, אני הושתקתי, כי הרי ידעתי, לא ידעתי. וזה, כאמור, לקח המון זמן, עד שבאמת, הרכבת הזאת נעצרה. נעצרה, איזו חצי דקה שקט, ופתאום יש צעקות בקול רם: ראוס! מילה גרמנית מאוד שימושית, הווה אומר: החוצה! פותחים את דלתות ההזזה, שערי ההזזה של קרונות הבהמות, ומופיעים אנשים בלבוש מאוד מוזר, בלבוש של פיג'מה כזה, עם פסים רחבים למדי, כחולים, נדמה לי. וצועקים עלינו: לצאת! ואנחנו אמרנו: מה עם המזוודות שלנו? תשאירו את זה, תקבלו את זה עוד. ואנחנו קפצנו מן הזה, די גבוה העסק הזה. אבל אנחנו כולנו היינו אמורים להיות עם כושר עבודה וכושר פיסי טוב, ואנחנו קפצנו משם. וסידרו אותנו, אני כבר לא זוכר אם בשלשות, או חמישיות, לא כל כך משנה. ואז הופיעו אנשי ס.ס., מקודם, הם היו אסירים כמונו. אבל מיד הופיעו הס.ס., וזה היה ס.ס. מוזר מאוד, ס.ס. שלא כל כך ידע גרמנית. הם אמרו לנו שהם פולקס-דויטשה. הווה אומר, אנשים שבאו מפולניה, מהארצות הבלטיות, מאוקראינה, ושהייתה להם איזושהי זיקה, לפעמים די רחוקה, לעם הגרמני, מפני שהגרמנים באמת הגיעו למקומות האלה כמתנחלים, מתיישבים. ברגע שאנחנו היינו מסודרים כפי שהם רצו, אנחנו עוד לא הלכנו, עוד לא צעדנו, והם הורידו מאתנו דברי ערך, שהיו לנו. הם עשו את זה בצורה כזו: תנו לנו את הטבעות שלכם, את התכשיטים שלכם, אנחנו היינו גברים, אז לא היה נוהג של שרשרות לגבר, במקרה הכי טוב, אז היו לאנשים טבעות ושעונים. לי, למשל, גם כן היה שעון, אני קיבלתי שעון מחבר מהקבוצה שלי, השעון הראשון שהיה לי. קיבלתי את זה ליום ההולדת ה- 17, שהיה לי כמה חודשים לפניכן. אז אותו אני גם כן מסרתי, כמו אחרים. ואז אנחנו צעדנו, צעדנו די הרבה זמן, עד שאנחנו הגענו למקום, איפה שזה איכשהו נעצר, היה שם איזה צוואר בקבוקים. וכשאנחנו התקרבנו, ראינו שמולנו עמדו אנשי ס.ס., קציני ס.ס., אחד באמצע, והמקום היה מואר, המקום לפני האנשים האלה, היה מואר על ידי זרקורי אור. היו שם, דרך אגב, זרקורי אור כל הזמן, למרות ההאפלה שהייתה, כמובן, חוק בגרמניה, בגלל התקפות אוויריות אפשריות. שם, זה לקח קצת זמן ואנחנו עמדנו, וראיתי כמה חברים משלי, מלפני, לא שורה אחת לפני, אלא כמה שורות. הקבוצה שלנו, הצועדים, לא עמדו כל כך ישר, אלא זה עשה איזה סיבוב, בגלל זה יכולתי לראות קדימה, והאנשים שלפני לא כל כך הפריעו לי לראות מה שקרה. אז היה שם אחד מן החברים הכי טובים שלי, שקראו לו מנפרד ארליך, הוא היה נמוך, הוא היה נראה הרבה יותר צעיר ממה שהוא היה, דרך אגב, שם הכינוי שלו היה מדי, הוא שנא את זה, אז בסוף אנחנו לא קראנו לו יותר מדי. מדי זה נערונת, ילדונת. והוא עמד לפני אדם, שידענו אחר כך שזה היה מנגלה, דוקטור מנגלה. והסלקציה הייתה במלוא ההיקף שלה. ומנגלה שאל שלוש שאלות כל אחד: בן כמה אתה? האם אתה בריא? ומה המקצוע שלך?

ש. באיזו צורה הוא שאל? תמיד מספרים שהיה בו משהו מאוד אלגנטי בצורה, הוא באמת דיבר בנימוס? זה נכון?

ת. כן. כמו בן אדם אחד לבן אדם שני. רק מה, אולי גם כן בגלל שאנחנו באמת היינו נערים, כולנו מתחת לגיל 18, אז הוא קרא לנו בצורה האינטימית, זאת אומרת 'דו', לא 'זי'.

ש. הוא אפילו פנה אליכם בגוף ...

ת. מפני שאנחנו נערים, לאחרים אולי כן, אני לא יכול להגיד, אני לא יודע.

ש. אתה חושב שהוא דיבר בצורה של 'דו', מה הסיבה בעצם?

ת. היו כל מיני צורות. היו לי חברים שבאו מהולנד, או דרך הולנד, שם היה מחנה בשם ווסטרבורק (WESTERBORK), איפה שריכזו את היהודים.

ש. יהודי הולנד.

ת. והיה עניין של טרנספורטים שם גם כן, גם הם לא ידעו לאן הם הולכים, אבל הם לא רצו ללכת, מפני שאת זה הכירו - את ווסטרבורק (WESTERBORK) הכירו, וכל מה שלא מכירים, מזה מפחדים. במיוחד תחת משטר נאצי. אז היה שם אחד, שהוא גם כן עשה מעין סלקציה, אבל מה, הוא שאל שם? הוא שאל כך, כולם היו יהודים: ... (בגרמנית) [האם אתה גרמני או הולנדי?] זאת אומרת הוא עשה בפירוש, בצורה שהוא פנה להולנדים, הולנדים מבוגרים, הוא פנה בצורה אינטימית, ולגרמנים כביכול, היהודים הגרמנים, הוא פנה בצורה יותר ...

ש. ב'דו'?

ת. לא. ב'זי'. זה בעצם, הנאצי היחיד שאני הכרתי, שהוא עשה איזשהו הבדל, בין יהודים ממוצא גרמני לבין כל היתר. בשביל הגרמנים, בשביל הנאצים, זה היה היינו הך. הם אולי מצאו יותר קל לדון עם יהודים גרמניים, מפני שהם ידעו גרמנית יותר טוב.

ש. דרך אגב, בתנועת הנוער שהיית גם באוסטריה, גם דיברו אחד לשני, באמת, ב'דו'?

ת. כן.

ש. תמיד ב'דו'?

ת. תמיד ב'דו'. בתנועת נוער, גם כן, אפילו היה לנו שם פרופסור אחד, שהוא היה המנהל הפדגוגי, והוא היה מורה מקצועי, והוא היה בגיל בערך של אבא שלי. ודרשו מאתנו גם כן לפנות אליו ב'דו' ולא ב'זי'. זאת אומרת בצורה האינטימית, שזה לא היה לנו קל. להגיד לאהרון 'דו', זה היה קל, הוא היה בחור צעיר, הוא בסך הכל בעשר שנים מבוגר מאתנו. אבל למישהו שהיה בן 50, או משהו כזה, אז זה ל היה כל כך קל, אבל אנחנו עשינו את זה. בתנועה, כל אחד. וגם כן במחנה, אני הייתי שם בן 17, היו שם אנשים, גם כן, בני 50, אבל אנחנו קראנו אחד לשני 'דו'. ואם אנחנו היינו פוגשים זה את זה, שלושים שנה אחרי כן, אז זה גם כן היה, והיינו מדברים גרמנית, זה גם כן היה עם 'דו'.

ש. כשפניתם בינתיים לאהרון מנצ'ר?

ת. ב'דו', אמרתי את זה.

ש. תמיד?

ת. תמיד. כך זה היה בתנועת נוער. זה היה מין EQUALIZER גדול, כולנו היינו שווים. בעצם, זה לא נכון, מפני שזה גם הלך לפי גיל. אני הייתי שם בין הצעירים ביותר, אז הייתי לגמרי למטה בסולם הערכים. יש דברים מקובלים. בכל אופן, הוא שאל את החבר שלי, ואני לא אשכח את זה עד היום הזה - והוא ענה, הוא אמר שהוא בן 17, הוא בריא והוא גנן. אז מנגלה מהסס שנייה, ואומר לו: "טוב, תעבור לצד הזה, ותוכל לטפל בגינה שלי". הצד הזה, הצד השמאלי שלי, זה היה אלה שהלכו ל... זה היה אחד. היה אחד אחר, שקראו לו שמוליק מאורר, גם אותו ראיתי לפני, הוא שאל את שלושת השאלות, והוא אומר: הוא בן 17 - הוא לא הגיע אפילו להגיד את המקצוע שלו, והוא אמר, שהוא המופיל. הוא באמת היה המופיל. אנחנו במשך כל השנים שהכרנו אותו, תמיד היינו צריכים להיזהר במה שאנחנו עושים אתו. למשל, אתו, היה אסור לנו לעשות את הדברים הפראיים שילדים בגיל שלנו עשו, למשל, להתגושש, להפיל אחד את השני, לתת לשני איזה בוקס במשחק, או כל מיני משחקים אחרים שעשינו, שעושים בתנועת נוער. אז הוא תמיד היה צריך להיות בצד, מפני שכל מכה, זה היה בשבילו דבר רציני. האבא שלו היה רופא, הוא גם כן הכיר את אבי עוד מהאוניברסיטה. אז כשהוא קורא לו, ואומר למנגלה: אביו אתו, שהוא מטפל בו. הוא שאל אותו, מנגלה, איזו שאלה מקצועית, על אחוז משהו בדם. ושמוליק אמר לנו, שאבא שלו פה, ואז מנגלה אומר: "כן, קרא לו". אז הוא קרא לו, הוא גם כן היה אדם מעל גיל 50, אז שניהם מבסוטים הלכו לצד השני. כשאני הגעתי ביחד עם אחי ועם אותו האדם, שהוא גם כן חבר שלי בקבוצה, האח שלי היה מהחדר שלנו, אבל הוא היה מהקבוצה שלנו. הוא גם כן היה יותר גדול מאתנו. האח שלי היה מטר ותשעים, החבר שלי היה מטר שמונים וארבע, ואני הייתי כמו היום, מטר שבעים ושלושה, אבל היינו שלושתנו, אחרי הקטנים האלה, היינו חומר אחר. כשזה בא אלי, אז אני גם כן הייתי חולה דווקא, פשוט היה לי חום גבוה. ויצאתי עם חום גבוה וידעתי שהיה לי חום גבוה, אבל לא אמרתי את זה. כשהוא שאל: האם אני בריא? (בגרמנית), אני אמרתי: "כן, אני בריא". ואני אמרתי, למרות שאני עבדתי גם כן בגינה, באותה הגינה שהחבר שלי עבד, אמרתי, שאני מסגר, מפני שהייתה לי קצת הכשרה כמסגר, עוד בוינה (WIEN). עבדתי בבית חולים כמסגר. ואמרתי את זה, ונשלחתי לצד ימין, למרות שנשלחתי לצד ימין, אני עברתי את מנגלה, והיה פתאום חושך ואני התבלבלתי. אז היה שם קצין ס.ס., ששלח אותי למקום הנכון. זה היה גם כן איזה מין פלא כזה, מפני שהוא היה יכול להגיד ...

ש. אז אתה אומר, שבסלקציה האלה, זה היה תמיד שאלה של מזל בעצם?

ת. כן. היה גורם של מזל בפנים, זה ללא ספק. למשל, אני, עד היום הזה, יש לי הרגשות אשמה מסוימות כלפי אותו פריידל, החבר שלי, שהוא היה ביחד עם קטנים, וכולם הלכו - הוא לא היה עובד יותר גרוע ממני, הוא היה עובד חרוץ, אבל את זה כמובן לא רואים. זה היה די שרירותי, אבל בכל זאת, היו לו קריטריונים. דרך אגב, בבוקר עשו לנו מפקד, בבוקר של הלילה של הסלקציה ושל ההריגה מצד אחד, במקרה שלנו הסאונה, שאני תיכף אדר עליה. אז היה לנו מפקד כזה, 'אפל', כפי שקוראים לזה, וספרו אותנו. והיינו בדיוק שליש ממה שאנחנו יצאנו. שני שליש לקחו ישר ל... ואנחנו היינו כולנו גברים. הבנות באו אחר כך. וזה גם כן היה מבצע של חיסול של טרזיינשטאט (THERESIENSTADT). אמנם, היו אנשים, שבאמת, נשארו שם עד הסוף. זה לקח לילה שלם, אנחנו היינו אחרי שלושה ימים, של בעצם, או שלושה לילות, בלי שינה. והיינו מטומטמים. עד עצם היום הזה, אני לא יודע אם האורך של הנסיעה הזאת היה בגלל ההפרעות הטבעיות שהיו בגרמניה של סוף ספטמבר 1944, או אם זה היה מתוכנן, כדי להוציא מאתנו את המיץ, שאנחנו היינו הרבה פחות ערניים ויכולים לעשות פחות צרות. זה בהחלט יכול להיות גם כן. עד היום הזה אני לא יכול להגיד את זה. אני הייתי בסוף כוחותיי, ואחי הציל אותי, נתן לי איזה ... איזה מנה של עידוד. וזה היה נדיר, מפני שבשלב הזה, בין שנינו, למרות שאני הייתי הצעיר יותר, אני הייתי יותר המנהיג. והפעם זה היה הוא, ואני חושב, שהוא עזר לי לשרוד. בכל אופן, את הימים הקשים האלה, שאנחנו התחלנו להבין לא רק מה גורלנו, אלא מה גורל היהודים בכלל. אנחנו הגענו למקום, שהם קראו לזה סאונה. סאונה זה לא היה במובן הפיני, אלא פשוט היו שם מקלחות המוניות, לפני שנכנסנו למקלחת, כמובן היינו צריכים להתפשט, לזרוק את כל הבגדים שלנו וגילחו אותנו. גילחו אותנו לא רק בראש, אלא גם כן שערות הגוף. עשו את זה במהירות רבה, עם מכונת גילוח, שזה היה לזה סכין גילוח, ששימש לעוד אי אילו אלפי אנשים לפנינו, והתוצאה הייתה בהתאם. היינו מלאי חיתוכים כאלה.

ש. דן, אני, בדרך כלל, שואלת את השאלה הזאת, אני שואלת נשים - האם באקט הזה של הגילוח, האם הרגשתם השפלה?

ת. אם אנחנו הרגשנו את זה, תתארי לעצמך מה שאישה הרגישה? אני רוצה לדבר דווקא על נשים, מפני שלנשים, מי עשה את זה? אותם אנשים שעשו לנו את זה. זאת אומרת גברים. זה דבר אחד, הדבר הראשון, ושם גם כן הסתובבו אנשי הס.ס., מפני שזה היה נחמד לראות אישה ערומה. עכשיו, על זה דיברתי עם בנות אחר כך, אחרי המלחמה, כשהייתי בקיבוץ הכשרה, הן סיפרו לי את זה, מה זה היה, אני לא צריך הרבה דמיון בשביל זה. קודם כל, זה אקט, בצורה איך שעשו את זה, זה אקט משפיל ביותר. והיו עוד כאלה כמובן.

ש. ואתם גם, כגברים, הרגשתם?

ת. כן, בפירוש כן.

ש. זה היה משפיל ביותר?

ת. עשו את הכל כדי שזה יהיה כך. הרגשנו שאנחנו פשוט בהמות. ואז אנחנו גם כן כבר ידענו, אמרו לנו את זה שם, לפעמים אותם האנשים. דרך אגב, אם הם רצו שנזוז יותר מהר, או נלך שמאלה, ימינה, שם היו קאפואים, שהם היו אסירים, ושמו על הראש, או על הגוף, עם מקלות כאלה. לא היה שם דיבור. אלה שהיו בשלטון, ואתנו היו, טיפלו בנו אנשים בדרג הנמוך ביותר, אז הם ביטאו את זה במכות, לא אמרו אפילו: תפנו שמאלה, או תלכו יותר לאט, הכל במכות. עצור! מכות. ואז אנחנו גם כן הבנו מה קורה. קיבלנו כל מיני, למשל, אותם אנשי הס.ס., שלקחו מאתנו את השעונים, הנימוק שלהם למה לתת, הם אמרו: אתם לא תצטרכו את זה, תאמינו לנו, לא תצטרכו. ומה שהם, כמובן, התכוונו, שאנחנו נושמד. באמת, שני שליש הושמדו. ואז אנחנו הבנו את זה כבר, ואנחנו נכנסנו למקלחות. ובמקלחות היה להם חומר דיסאינפקציה, שזה היה חריף ביותר. עכשיו, זה על הפצעים שלנו, זה בער כמו אש, אבל אלה באמת דברים לא כל כך חשובים, קרו לנו דברים הרבה יותר חשובים. כבר אז, היו לנו שם, וזה קרה כמה פעמים באושוויץ (AUSCHWITZ), היו אנשים שרצו, שאנחנו ניתן להם כסף, תכשיטים, כל מיני דברים, ואמרנו: אין לנו, לקחו לנו הכל, הבגדים שם. להם כנראה היה איזה ניסיון מסוים, שהאנשים הסתירו את זה ברקטום למשל, ואצל נשים, אני מבין, שזה היה ב... אז היו כאלה, היו אנשים שידעו את זה. אני לא מניח שמישהו מאתנו עשה את הקונץ הזה, מי שלא ידע מה מצפה לו. אצלי היה דבר אחד מיוחד, היה לי מין לוח כזה, לוח שנה, היה לי את זה עוד מוינה (WIEN), משנת 1942, היו על זה רשימות של שעות פתיחה של מוזיאונים ומקומות אחרים. ושם, בתוך זה, היו לי תמונות, הייתה לי תמונה מאחותי, שאז הייתה בבית ספר חקלאי של ויצ"ו בנהלל, מאבי, מאמי וגם כן מאחי, וגם שלי, נדמה לי. והצלחתי להעביר את זה במקלחת הזאת. הצלחתי להעביר את זה בכל מיני תחנות דומות כאלה, איך אני הצלחתי? אני לא יודע. במשך שנים, היה לזה הריח של חומר הדיסאינפקציה שהשפריצו עלינו. יש לי את זה עד יום הזה, אבל זה קצת התקלקל בזמן ההעפלה. גל בא מהצד איפה שאני הייתי באנייה הזאת, גל של ים, והרטיב אותי, ויחד עם זה, והיום כבר לא יכולים להכיר את זה. דרך אגב, שם היה לי גם כן עם איזה כרטיס כזה קטן, חבר בא ... קבוצת המשתתפים. היה כתוב על MHA ועליית הנוער, והחתימה של אהרון מנצ'ר. גם את זה יש לי עד היום הזה, אבל כמעט שלא יכולים לקרוא את זה. זו הערה צדדית. אנחנו יצאנו משם, אנחנו קיבלנו בגדים, קיבלנו איזשהם נעליים, הבגדים האלה לא התאימו את זה בדיוק, זה היה הרבה יותר גרוע, הטירונות, כשהאספנאי זורק לך מכנסיים. לא הייתה לזה כל התאמה, והיו לנו אנשים ארוכים, שהמכנסיים הגיעו עד הנה וכולי. אבל עוד לא נתנו לנו להתלבש. הצטרכנו להגיע מהנקודה הזאת לנקודה הזאת. איך קראו לנקודה הזאת, חוץ מסאונה? אני לא זוכר. הנקודה הזאת זה היה מחנה, קראו לזה LAGER A. ואנחנו הצטרכנו לרוץ שם ערומים, עם הבגדים סביב הצוואר, והנעליים, על ידנו היה מחנה של נשים, אז לא היה לזה כל מטרה אחרת חוץ מהשפלה. אנחנו צריכים לרוץ ערומים, דרך אגב, זה היה התחלת אוקטובר, ובכל המקום הזה היה די קר, הייתה רוח גם כן. כל האזור הזה שנקרא שלזיה עלית, שזה דרך אגב, אזור התעשייה הגרמני, אולי השני בגודלו. זה אזור שטוח. והרוח נושבת שם כל הזמן, רוח יבשה, בזמן הזה קרה, כל הנוף היה לא מעודד ביותר, לא היו עצים, בתוך המחנה בוודאי שלא. הגענו למחנה, יכולנו להתלבש כבר, אמרו לנו: אתם תגורו פה. בינתיים, הזמן עבר, היינו נורא עייפים, הגיע הערב. ואמרו לנו להיכנס - זה לא היה צריף. איפה שאנחנו היינו, זה היה אורווה, וכל הצריפים שם היו אורוות לשעבר של חיל הפרשים האוסטרי דווקא, מפני שזה היה עד 1918 אוסטרי. ובאמצע היה משהו בנוי מאבן, וזה היה לא שוקת, אלא אבוס, איפה ששמים לסוסים חציר או ירק, או אוכל מרוכז. והם עמדו משני צדדים. לפני שאנחנו נכנסנו, ואנחנו לא כל כך מהר הגבנו, היה שם קאפו, ולקאפו היה עוזר קטן, ילד בן 10, משהו כזה. קראו לילדים האלה 'פיפל', משהו כזה. זו מילה גרמנית שאני לא הכרתי עד שהגעתי לאושוויץ (AUSCHWITZ). אלה היו ילדים שהגיעו לאושוויץ (AUSCHWITZ) והוציאו אותם מתאי הגז, הקאפואים הגרמנים. הקאפואים הגרמנים היו בעלי עמדה באושוויץ (AUSCHWITZ). הם כולם פנימיים, הם היו כולם מאושוויץ (AUSCHWITZ), אבל הייתה להם גישה שם כנראה. ואלה הם היו הזונות ההומוסקסואליים של אותם הקאפאים. אז הילד הזה גם היה עם המקל, אמנם לא גדול, מפני שלא היה יכול כל כך, והוא גם כן הרביץ. והיה שם...

ש. זאת אומרת שהיו לילדים האלה ממש פריבילגיות שם?

ת. כן. היו להם, כל עוד שהם היו בחיים. סופם היה אותו הסוף כמו של האחרים. אבל הייתה להם תקופה, שיכלו לחיות. דרך אגב, גם כן אותן הקבוצות שעבדו במה שקראו 'קנדה', הקבוצות האלה שטיפלו במתים, הוציאו מהם שיני זהב, סחבו אותם ממקום של תאי הגז, לקרמטוריום. כל אלה...

ש. ברשותך, אותם 'פיפל', שאתה מספר לי עליהם, באמת, באותו הזמן נראו טוב יחסית, או התלבשו טוב יחסית מאחרים?

ת. הלבוש שלהם היה גם כן בפיג'מות האלה, שזה, דרך אגב, היה בדרגה יותר גבוהה מאשר קיבלנו. אנחנו קיבלנו בגדים אזרחיים, מפני שכנראה לא היו להם יותר, שהם היו ממש מסמרטוטים, והיה להם צבע כזה. חוץ מזה, היה להם מגן דוד צהוב, שעליו היה כתוב 'JUDE', שחס ושלום לא יהיה - גם היה לנו המשולש האדום, מפני שאנחנו היינו נחשבים כפוליטיים. עכשיו אני אספר כמה תקריות שקרו, שהיכולות לזרוק קצת אור על הדבר: היה על ידי בחור בשם פטר אייזנברג, מן החברים הצ'כיים.

ש. הוא היה גם יליד וינה (WIEN)?

ת. לא. הוא היה מהחברים הצ'כיים. שהוא היה המדריך הראשון שלי בטרזיינשטאט (THERESIENTADT). הוא עבד בארבייט-איינזאץ, במשרד העבודה, נגיד, מעין מנהל קבוצה. ואנחנו מיד סודרנו לעבודה, והעבודה הייתה לאסוף ערמונים. שזה בדיוק היה בשל, וזה, דרך אגב, הוכנס ללחם. זה היה אחד מהדברים הטובים שהם הכניסו ללחם. הכניסו ללחם גם כן נסורת של עצים, לא הרבה, אנחנו אכלנו את הלחם הזה בתאבון רב, מפני שלא היה משהו אחר. אבל הערמונים האלה, קמח ערמונים, כפי שעשו אצלנו, היה דבר כמובן דבר טוב. בכל אופן, הוא היה בחור מאוד מאוד יפה, בחור יפה תואר, ספורטאי טוב, בערך בחמש, שש שנים יותר מבוגר ממני. מאחת מתנועות הנוער בצ'כיה, ואחד מהמדריכים, החברים המקובלים שם. ואני גרתי אתו אחר כך באותו המקום, ב- L-218 שזה היה מעון הנוער. לא רק הציונים, דרך אגב, היו שם גם כן קבוצות מאותו הגיל, גילאים כמו שאנחנו, גם מוינה (WIEN) היו כאלה, דרך אגב, שהם לא היו אנשי עליית הנוער וציוניים, אלא סתם נוער יהודי. בכל אופן, אני הכרתי אותו כל הזמן, התעסקתי אתו בכל מיני דברים, והוא עמד על ידי. וכשהנער הזה, הילד הזה, הוא לא היה נער, דחף אותו, הוא דחף בחזרה. בא הקאפו, שלו, 'הבעל שלו', עם מקל קצת יותר גדול, זה מקל כמו של בייסבול בערך, ורצה להרוג אותו. והוא היה יכול לעשות את זה בקלות, מפני שאוי ואבוי אם אתה היית מתנגד למכות שאתה מקבל. אז הוא היה מהיר מחשבה, הוא אמר: "לא, אתה לא מבין, אסור כך לדבר עם הילדים, אסור לילדים לתת להרביץ, זה לא חינוכי". אז הוא - יש לי את זה במוח עוד, הבעות הפנים עד היום הזה - הוא אומר לו, מקשיב לו בפה פעור, בסוף הוא תופס אותו פה, מסובב אותו, מראה לו את השמיים האדומים, שאנחנו כבר ידענו כולנו, זאת אומרת זה מה שמחנך את הנוער שלנו - לך, תעוף מפה. היה יפה שהוא נתן לו ללכת. עכשיו, הבחור הזה, עד היום הזה עוד חי, הוא עבר את הכל. ראיתי אותו פעם אחת עשר שנים אחרי תום המלחמה, כשאנחנו עשינו, אנשי טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) לשעבר, עשינו איזו פגישה בקיבוץ גבעת חיים. ואז ראיתי אותו, דיברתי אתו קצת, והיו שם כל מיני אנשים אחרים שהכרתי ודיברתי אתם. ואני סיפרתי, החברה שלי, אחת מהחברות שלי, מהבנות שלנו, ששרדו, טלפנה לי וסיפרה לי שהיא נמצאת על יד אשקלון, הייתה לה בת באיזה כפר על יד אשקלון, ושם היא גם כן, מזמן כבר היא חברה טובה של אותו פטר אייזנברג. והוא שמע על הסיפור שאני מספר לה, זה משהו מוכר לו שם, אבל הוא שכח מה זה היה. ואני הזמנתי אותה אלי, והיא שאלה, אם גם הוא יכול לבוא, אז אני אמרתי: אהלן וסהלן, אני אראה אותו עוד פעם. זה היה לפני שש, שבע שנים. הוא בא ומיד אני מתחיל לספר לו מה היה. וזה בא בחזרה אליו, הוא אמר: "אני ידעתי שמשהו קרה, אבל בבוקר, אני ידעתי רק שמשהו איום ונורא, אני צריך לצאת מהמקום הזה" - והוא הצטרף לאיזו קבוצה של אנשים שעמדו שם באותם התורים האלה, שכבר הכרנו, שהם היו אמורים ללכת לאושוויץ (AUSCHWITZ). זה היה בירקנאו (BIRKENAU). אושוויץ (AUSCHWITZ) זה היה על ידנו. מילת האיום הזו, 'אושוויץ' (AUSCHWITZ), אנחנו לא הכרנו, בשבילנו מילה האיומה הייתה 'בירקנאו' (BIRKENAU), רק אחר כך זה התחיל. באושוויץ (AUSCHWITZ) באמת זה היה משהו אחר. אושוויץ (AUSCHWITZ) זה היה מחנה, שעברו בו לא מעט אנשים, ומתו לא מעט אנשים, קודם כל מי שלא היה בסדר, זאת אומרת שלחו אותו אולי לבירקנאו (BIRKENAU). אבל שם הוא באמת עבד מחוץ למחנה והוא שרד, עובדה שהוא שרד. והוא לא זכר. יש, אני זוכר דברים כאלה, שאנשים דוחקים זיכרונות, הדחיקה הזו היא תגובה מאוד מאוד טבעית, הלוואי אני הייתי יכול לדחוק. בכל אופן, הלילה שם במקום הזה היה משהו איום ונורא. אני לא יכול להגיד כמה היה הגודל של זה, מפני שאני לא זוכר. הכניסו לנו שם, אפילו לא רק מהקבוצה שלנו, אלא מקבוצות אחרות, היו שם איזה אלף ומאתיים איש. לא היו שם הדרגשים, אנחנו כולנו ישנו על הרצפה, סידרו אותנו בשורות, היינו צריכים לשבת, לפסוק רגליים ואחר כך באה הקבוצה השנייה, וכך, כביכול ישנו, ובסוף לא היו מספיק מקומות, אז זרקו עלינו סתם עוד אנשים: תסתדרו! קיבלתי קצת מושג מה זו צפיפות. בכל מקום היה קצת יותר צפוף. בבוקר קמנו, הרבה לא ישנו, למרות שהיינו תשושים. קשה לתאר, אם לא עברת את זה, כמה משפיע חוסר שינה על אדם, הוא פשוט לא מתפקד בסדר. בבוקר, היה באמת מפקד, וכשהס.ס. עזב, הס.ס. מקבל, וזה מוכרח להיות בדיוק כמו שרוצים הס.ס., אם לא, אז עוד פעם ועוד פעם. בכל אופן, שם נשאר איזה קאפו, שנדמה לי שהוא היה יהודי, אבל לא הבנתי בדיוק. אני הייתי בשורה הראשונה, אז הוא קורא לי. ואז יש צורה, איך שאתה מתקדם, שני צעדים קדימה, עומד דום - זה הולך לפי התקן של הצבא הגרמני. את זה הכרתי. שואל: בן כמה אתה? - אני בן 17 - נותן לי סטירת לחי. עוד פעם שואל אותי, עוד פעם אני אומר, וזה הלך הלוך וחזור איזה שלוש, ארבע פעמים. בסוף הבנתי מה הוא רוצה - הוא בסך הכל הוא רצה את טובתי, כי זה לא בריא להיות מתחת לגיל 18, מפני שיש כל הזמן סלקציות, ויש להם איזה תקן שהם צריכים למלא. בית החרושת צריך לעבוד, ואם אין מגיעים טרנספורטים חדשים, אז מחפשים מה שאפשר לעשות בתוך המחנה. אז אני הבנתי אותו. בסוף, אמרתי: בן 17 - אז הוא אמר (בגרמנית): "תחזור לשורה שלך!" - זה מסמל, איך שאנחנו עשינו דו-שיח באושוויץ (AUSCHWITZ). הוא לא קרא לי ואמר: כדאי לך להיות בן 18 פה, בגלל הסיבות האלה והאלה. זה הכל הלך בכוח, הכל הלך במכות. היה לי שם חבר עוד מוינה (WIEN), הכרתי אותו משנת 1938, היה בכיתה של האח שלי ועבדתי אתו ביחד גם כן, הוא לא היה אתנו מהנוער הציוני, הייתה לו אידיאולוגיה אנטי ציונית אפילו, אבל בחור יוצא מן הכלל נחמד. מה שיותר חשוב, אם היו עושים משאל, מי מאתנו יכול לשרוד הכי טוב באושוויץ (AUSCHWITZ)? - אז זה היה הוא. ולמה? קודם כל, הוא היה כמעט שני מטרים גובה, בחור חזק, בחור בעל מקצוע, הוא היה חשמלאי. בחור שידע להסתדר עם הס.ס., הוא לא היה בדופל, הוא היה מווייטהטופן, זה היה מחנה עבודה אחר, שגם כן היו אנשים שלנו, אבל גם הוא. והוא תמיד הסתדר עם הס.ס. ... זה היה ס.ס. אוסטרי, והדיאלקט האוסטרי עושה משהו מבחינה זו. הוא קיבל מכות בדיוק כמונו, אולי אפילו קצת יותר, זה יכול להיות, אבל לא הרבה יותר. למה יותר? כשאתה בשלטון ואתה רואה ענק כזה לפניך, זה נחמד מאוד להשפיל אותו עם קצת יותר מכות. אז יכול להיות שקיבל קצת, אבל לא היה דבר רציני. הרי הוא אמר, שרק מי שיש לו - הוא השתמש, הוא אמר 'אה, פולישה גבורה', זאת אומרת גבורה פולנית, כוח פולני. דרך אגב, אני ראיתי אחר כך, שזה היה נכון, אני אדבר על זה, כשאני אגיע לבוכוואלד (BUCHENWALD). בכל אופן, הוא עשה מה שאנחנו בצה"ל קוראים 'מסדר חולים'. יש רק הבדל אחד קטן, בבירקנאו (BIRKENAU) אין דבר כזה, אין מסדר חולים. יש הצהרה שאתה לא רוצה לחיות יותר. אם אתה אומר אתה חולה, ואם אתה לא, נגיד, חלק של שני תאומים, שלמנגלה יש חיבה מיוחדת לזה, בגלל הניסיונות שלו, או איזושהי סיבה אחרת לעשות עליך ניסויים, ואינני יודע אם זה בדיוק תחליף טוב למוות. אז הוא פשוט הלך למות, הוא התאבד. זה כל מה שזה, והוא ידע את זה, זה לא יתכן שכולנו ידענו ולהוא לא ידע. אני הייתי באושוויץ (AUSCHWITZ) יותר מאשר יתר האנשים, ביחד עם קבוצה של אנשי טרזיינשטאט (THERESIENSTADT). זה בכלל היה כך, הפועלים חולקו באושוויץ (AUSCHWITZ). היה איזה מין תרגיל כזה, בדרך כלל לא היה לנו הרבה מה לעשות, היו לנו עבודות סדר, מה שקוראים בצה"ל עבודות רס"ר, אבל זה העסיק אותנו מעט מאוד. זה היה אחד מהמקומות הנקיים ביותר שאני בחיים שלי ראיתי, זה היה מחנה בירקנאו (BIRKENAU). היה לי שם מישהו, וגם כן מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), שחיפש דברים לשים בתוך הנעליים שלו, הרי גרביים לא היו לנו, והוא היה בחור עם יוזמה. והוא דאג לעצמו. אבל הייתה עבודה קשה. הוא לא יכול למצוא. מה שכן היה, שמפעם לפעם, אנחנו, בעצם, הכרנו, אני חושב שזו המילה הנכונה. זה היה כך, קודם כל, אמרו לנו להוריד את חולצות ולהוריד את המכנסיים, ואני אפילו לא זוכר אם היו לנו תחתונים. נדמה לי שקיבלנו תחתונים ארוכים, אם אני לא טועה. יש דברים, דרך אגב, שאני לא זוכר, הם מאוד מאוד מעשיים, חשובים, הייתי אומר ויומיומיים, כמו למשל, אני לא זוכר, בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), אנחנו עבדנו מחוץ למחנה, אני לא זוכר איפה אכלנו, האם בחוץ, או אם הצטרכנו לחכות עד שחזרנו. אני פשוט את זה לא זוכר. אז אנחנו היינו צריכים לעבור במין במה כזו, בבמה הזאת ראית אנשי ס.ס., לעתים קרובות מאוד את מנגלה, מישהו שהיה רופא, שעמד למטה. הייתה מין במה כזאת, יותר גבוהה מאתנו. היה אחד במדים של המחנה, זאת אומרת בפיג'מה, שהוא, כנראה היה רופא, ושניים, שלושה אסירים פליליים, שהם היו קאפואים גבוהים מאוד, ששם התפתחו, וקבוצה קטנה, לפעמים רק אחת, לפעמים יותר, אנשים אזרחיים, שישבו שם עם חליפות, עם מעילים ועם כובעים, והם עשו כל מיני הערות. ואנחנו היינו צריכים שם לעבור, שוב פעם, אני לא רואה בזה שום תכלית מעשית, אלא רק להשפלה. לפעמים הם הוציאו מישהו, לפעמים בדקו אותו, אמרו משהו, שאלו משהו. לפעמים הוא חזר, ולפעמים הוא לא חזר. אם הוא לא חזר, אנחנו ידענו לאן הוא ילך. זה היה קודם כל, כמובן, לא בדיוק דבר מרנין. מה שקרה שם, זה המכירה שלנו, או להגיד, לכל הפחות ... שהיינו הרכוש של הס.ס., זה רק נודע לי אחרי המלחמה. הס.ס. קיבל בשביל עובדים שיצאו משם כסף. מין שכר עבודה. והארגונים התעשייתיים שקיבלו אותנו, הם היו אחראיים לכל מיני הוצאות שם, אבל אנחנו גרנו כמובן במחנות הריכוז, הם לא היו צריכים לתת לנו אוכל, בעצם, את זה אני לא יודע, אולי חלק מהאוכל שלנו בא מהם. אני פשוט לא יודע. אבל הס.ס. הרוויח מאתנו. בכלל, היה, את זה רק ידעתי אחרי המלחמה, היה להם שינוי מסוים של מדיניות, לא כל אלה שהגיעו לאושוויץ (AUSCHWITZ) הומתו, החזקים הייתה להם סלקציה לעבודה, והיה להם ביטוי כזה, ... זאת אומרת השמדה על ידי עבודה. וכך באמת, במידה מסוימת, היה הדבר. אנחנו גם כן היינו כל הזמן, כל החודש הזה שאני בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), משאיות נכנסות, ראינו את זה מרחוק, ויכולנו להבחין שבאים פה אנשים עם הסמרטוטים של אסירים, והם היו, מה שאנחנו קראנו מוזלמנים. מאיפה הביטוי בא, השד יודע. הם היו כמו לימון שסחטו אותם לגמרי, הם היו צל של בני אדם, והם הלכו ישר לתאי הגזים. הם ידעו על זה. דבר, שרציתי לדבר ושכחתי, זה היה נדמה לי כבר ביום הראשון, אני עומד על יד גדר, ויש שם קבוצה של מה שיכולנו לראות, הם היו אסירים ותיקים, ואחד מהם, אני לא הכרתי אותו והוא הכיר אותי. למה? אינני יודע, מפני שאני הייתי נראה שונה מאשר נראיתי בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). זה היה דב רביץ, שהוא ועוד אחד אחר, הם היו המנהלים של מעון הנוער הזה. גם הוא היה איש 'החלוץ' מצ'כיה, רק מה, מקורו היה מהונגריה, ובאיזשהו שלב, כל האזרחים ההונגרים נעלמו מן המחנה טרזיינשטאט (THERESIENSTADT). אמרו לנו שהם נוסעים להונגריה, וזה כמובן לא היה נכון, זו הייתה ההתחלה של הגירוש היהודים מהונגריה, שכולם הלכו, למעשה, לאושוויץ (AUSCHWITZ) והרוב הושמדו. לא הוא, הוא עבר את הסלקציה. והוא סיפר לי, באמת, על אהרון. הוא סיפר לי שאהרון ... הוא ידע את זה - איך הוא ידע את זה? זה ה לא ברור לי, אבל הוא ידע, והוא ביחד עם כל הצוות של המטפלים, שזה צוות גדול מאוד, וביחד עם כמה מאות ילדים - שהם עברו, סיפרתי את זה - ילדים קטנים למדי, שהם באו מביאליסטוק (BIALYSTOK) לוינה (WIEN).

ש. כן. אתה הזכרת את זה.

ת. ומוינה (WIEN) לאושוויץ (AUSCHWITZ). דרך אגב, אנחנו תמיד אומרים, אינני יודע אם אני אמרתי את זה, אנחנו תמיד אומרים, שאהרון מנצ'ר הוא הקורצ'אק של היהודים הוינאים. לפי דעתי, זה לא נכון. יש הבדל אחד עצום בין שניהם, קורצ'אק ידע לאן הוא ילך, הוא הלך עם הילדים שלו בסוף לטרבלינקה (TREBLINKA) והוא ידע את זה. אהרון לא ידע מה זה אושוויץ (AUSCHWITZ), לא ידע מה זה בירקנאו (BIRKENAU), לא ידע מה זה השמדה. הוא פשוט היה אדם אמיץ, שהוא חזר למקום מאוד מאוד לא נעים, שהוא ידע שזה לא נעים, אבל הוא לא ידע את הסוף. הוא עשה מה שהמחויבות שלו הכתיבה לו, ובסוף, הוא באמת נסע עם הילדים האלה, אבל הוא לא ידע שהוא נוסע למותו הישיר, הבלתי הנמנע, את זה הוא לא ידע. אז ההבדל הוא קצת משמעותי. הגיע הזמן, שהופרדתי מאחי, זה היה רגע קשה ביותר, ההפרדה הייתה כולה באשמתו, אנחנו באיזשהו שלב די מוקדם, חולקנו לקבוצות מקצוע. הוא אמר, והוא אמר את זה מההתחלה, שהוא הילבסארבייטר, זה פועל פשוט, פועל שחור, כפי שאנחנו קראנו לזה. זאת אומרת פועל ללא כל מקצוע. ואני אמרתי שאני מסגר. אני לא הייתי מסגר, קצת הבנתי בזה משהו. אני אדם עם שתי ידיים שמאליות, אבל אז ידעתי כבר מה מצפה לנו, אז חשבתי שזה, באנגלית אומרים ... מה זה? צעד לקראת הקריירה שלך. פשוט, אני חשבתי שלהגיד את זה, זה יעזור לשרוד. הוא לא הבין את זה, ויכולתי לדבר אתו מפני שהיינו ליד, אנחנו היינו מחולקים למקומות שונות, אבל אני התחננתי לפניו שהוא יעבור אלי, שיש לזה יותר סיכוי. והוא אמר לי, אבל הוא לא מבין בזה שום דבר. אז אני שואל אותו: "אז מה אני מבין בזה?" - הוא לא בא. לא יכולתי לקחת אותו בכוח. והוא, באמת, נשלח לדכאו (DACHAU). לא לדכאו (DACHAU) עצמו, אלא לסניף של דכאו (DACHAU) שקראו לזה קאופרינג (KAUFERING). בקאופרינג (KAUFERING) היו רוב האנשים שבאו מטרזיינשטאט (THERESIENSTAST), וקאופרינג (KAUFERING) זה גם כן כמה מחנות, ושם מתו כמו זבובים. אני עד היום הזה משוכנע, שאם הוא אתי, הוא לא נפטר, הוא לא נספה. עכשיו אני הייתי ארבעה שבועות שם, ומזה, איזה שבועיים, הייתי עם קבוצה אחת, שהשאירו אותנו כל הזמן ביחד. אני מניח, שהסביבה לכך הייתה, שהמחנה שלנו עוד לא היה מוכן. הם בנו מחנה מיוחד על יד בית חרושת לנשק, שקראו לזה האסאג (HASAG), שזה היה בטוריגן, לא רחוק מוויימר, לא רחוק מבוכנוואלד (BUCHENWALD), המחנה הראשי. בוכנוואלד (BUCHENWALD), בימים האלה, אני קראתי, שבוכנוואלד (BUCHENWALD) זה מחנה הריכוז הראשון שהנאצים יצרו, אני כל הזמן חשבתי שזה היה דכאו (DACHAU). לא משנה, זה אחד מהותיקים. באמת, כשבאנו, מצאנו שהכל היה חדש, והיו צריפים מאבן מסוימת, אבן שהיא חומר לוואי, שמעבדים פחם. הרי הם עשו מפחם כל מיני דברים, מגומי, לטקסטיל, לגז, הפיקו מזה גז, ויכולת לראות על כל מיני מכוניות מין מבנה כזה, שזה היה ... מעביר לגז. והצבא הגרמני, המאמץ המלחמתי הגרמני הבלתי יכול להיות בלי האיגודים האלה. אז מה שנשאר מזה, הם עשו בלוקים כאלה. זה היה יחסית די טוב, במיוחד אחרי אושוויץ (AUSCHWITZ), מבחינת מגורים, היו שם הדרגשים האלה והיו מקלחות, היה מבנה מיוחד להתרחץ, היו לטרינות כמובן. זה לקח ארבעה שבועות, עד שאנחנו יצאנו, ויצאנו משם, שוב פעם, דרך סכסוניה, טורנין, גם כן זה לקח כמה ימים, והגענו למחנה. עוד דבר אחד על אושוויץ (AUSCHWITZ) אני רוצה להגיד: אחרי המלחמה, אני שמעתי איך שבנות הברית ידעו הכל על אושוויץ (AUSCHWITZ) שידעו. לפני כמה שנים, היה בעיתון 'ג'רוסלם פוסט', שאז קראתי יום יום: המדור 'היום לפני חמישים שנה'. משנת 1941, דיווחו שם, למשל, על הריגות המוניות באוקראינה. אחר כך דיברו על מחנות מוות. וכל זה שמאות אלפים, הם לא ידעו שמיליונים של יהודים נהרגו. בארץ הם היו די מעודכנים במה שקורה. אבל היו עדכונים של אנשים שברחו מאושוויץ (AUSCHWITZ). שהגיעו למקומות רשמיים, כמו שגרירויות בשוויצריה, ובנות הברית ידעו על אושוויץ (AUSCHWITZ). והמנהיגות שלנו, הסוכנות היהודית ידעה על זה. ופנו אליהם שהם יפציצו את תאי הגז. והתירוץ היה, שהם לא יכולים, הם לא יכולים להגיע לשם. זה היה באמת בפנים. אני הייתי בבירקנאו (BIRKENAU) ופעמיים היו הפצצות. אני חשבתי שזה היה בתוך מחנה, זה, כנראה היה על יד המחנה, ורק בתוך המחנה היו סוללות של נ.מ. והם עשו המון רעש. ראינו את האווירונים וראינו את התותחים. והתירוץ הזה הוא פשוט לא תקף, אני יכול להעיד על זה בעצמי. הגענו לבוכנוואלד (BUCHENWALD), וקודם כל, שיאמר...

ש. איך, בעצם הגעתם לשם?

ת. ברכבת. והלכנו ממקום מסוים ברגל, שם קיבל אותנו מפקד המחנה הזה, בעצם, הוא היה ממלא מקום של המפקד, והוא לא היה קצין - היה צריך להיות קצין, והוא היה בסך הכל הופטשארפיהרר, זה איזה מין רס"ר בס.ס. הדרגות שלהם היו דרגות מיוחדות, זה לא היה כמו בצבא, אמנם זה מקביל לצבא. היה הבדל גדול מאוד. הבדל גדול ביותר, שאיכשהו הכירו בזה שאנחנו בני אדם. אמנם, היית צריך, כשאתה מתייצב, היית צריך להגיד את המספר שלך, לא את השם שלך, והמספר שלך גם כן היה על כל הבגדים, ואני זוכר את המספר הזה עד עצם היום הזה, 94,710. וזה היה נקרא, גם כן היה כתוב על זה ק.ל.וו. שזה קונציטרציון-לאגר, מחנה ריכוז, B, זה היה בוכנוואלד (BUCHENWALD). על ידנו היה מחנה גדול, ישן יותר, של נשים. אנחנו היינו כמה מאות, הם היו כמה אלפים, פי עשר בערך יותר גדול, משלנו. ובמחנה הזה היו בעיקר רוסיות, היו פולניות שהס.ס. אספו מן המרד בוורשה (WARSAW), שהפולנים עשו, מפני שהרוסים הגיעו עד לפני שערי העיר. רק מה, הרוסים לא התקדמו. והגרמנים התנפלו על אנשי המחתרת, המורדים, הרגו אותם, ואת הנשים שלהם ואת הבנות שלהם הם שלחו לגרמניה למחנות ריכוז. ואלה הגיעו גם כן אלינו, על ידנו. אנחנו היינו קודם כל מאה וארבעים איש שבאנו מטרזיינשאטאט (THERESIENSTADT). לא היו לי שם חברים משלי, היו שם שניים, שלושה אנשים מן 'החלוץ', אבל לא חברים שלי, לא אנשים שהכרתי. אני הייתי אחד מהאנשים הכי צעירים, היו עוד שניים בגיל שלי, שהם היו שם עם משפחתם. אחד היה שם עם אבא שלו, ואחד שלו היה הבן. היה שם אדם, שהוא היה תעשיין צ'כי.

קלטת 5, צד ב'

ת. ובכן, בבוכנוואלד (BUCHENWALD) היה בית חרושת גדול מאוד, 'מויזלויץ', איפה שהמחנה הזה היה ממוקם, ושם ייצרו תחמושת וכלי נשק. בדרך כלל, האנשים שלנו עבדו במחרטות למיניהן.

ש. זה היה בתוך בוכנוואלד (BUCHENWALD)?

ת. לא. זה היה בתוך מויזלויץ, שזו הייתה עיר קטנה.

ש. זה קרוב?

ת. די קרוב, אבל אנחנו לא הגענו לבוכנוואלד (BUCHENWALD) עצמה. את המחנה הראשי אני לא ראיתי, לא הכרתי ולא הייתי שם.

ש. אתה היית רק ב...

ת. במויזלויץ. בכל אופן, אני עבדתי בקבוצת ההובלה, זאת אומרת בעברית פשוטה, אני הרמתי והורדתי כל מיני כלים וכל מיני דברים, שהגיעו לבית החרושת ושיצאו ממנו. כל אמצעי העזר שיש היום, הידראולי וכל זה, זה לא היה קיים. היינו כמה קבוצות של עשרה איש, וכל היום אנחנו העמסנו ופירקנו. זאת הייתה, מצד אחד, עבודה קשה מאוד, יותר קשה מאשר בתוך בית החרושת, אבל היו לזה כמה יתרונות, בשבילי בכל אופן, אני עבדתי בחוץ וזה מה שאני אהבתי, לא אהבתי שם שום דבר, אבל היה לי יותר קל לעבוד באוויר, מאשר בתוך אולם של בית החרושת. שנית, כל אלה שעבדו שם, בפנים, במחרטות, עבדו עם שמן מסוים, והשמן הזה כנראה היה רע מאוד, מפני שהגיע לעור של האנשים, ובעור התפתחו כל מיני פצעים, שזה נגרם על ידי השמן, שזה כנראה היה שמן גרוע מאוד. התוצאה הייתה שלאנשים היה קשה להתרחץ, ואם לא התרחצו אז קרו כל מיני דברים לא נעימים. מהחדר שלי, למשל, אני הייתי היחיד, שעשה מקלחת שם, זה אמנם הייתה מקלחת קרה וזה היה חורף, וזה היה בלי הסקה, אבל אני כן עשיתי ואחרים לא עשו. ולמה יכולתי לעשות? מפני שלי לא היו הפצעים האלה, שמאוד הפריעו לכל דבר. זמן קצר מאוד אחרי שאנחנו הגענו לשם, הגיעה לשם עוד קבוצה של בערך מאה אנשים, שנדמה לי, שהם באו ממחנות אחרים של מחנה בוכנוואלד (BUCHENWALD), האנשים האלה היו אסירים גרמניים, חלק מהם מאוד ותיקים, משנת 1933, היו בערך שלושה, ארבעה, שהם היו קומוניסטים, כולם היו קומוניסטים. ביניהם גם כן אחד שהוא היה מנהיג די גדול במפלגה הקומוניסטית, שהוא גם כן הפך להיות מספר אחד של האסירים. היו שם גם כן איזה שלושה חבר'ה שהיו עד זמן קצר לפני כן חיילים בצבא הגרמני, והם אמרו משהו שלא מצא חן בעיני המפקדים - בעצם, לא בעיני המפקדים, אלא האיש האחראי על משמעת, הנאצי. והם הועברו למחנה ריכוז. והיו שם צ'כים, רוסים, שבויי מלחמה רוסיים שיותר מפעם אחת ניסו לברוח מהמחנה, היו שם אנשים מהפועלים האזרחיים, שמפועלי הכפייה, שעשו משהו לא יפה והכניסו אותם לשם, צ'כים, פולניים.

ש. איך היו היחסים ביניכם?

ת. היחסים היו כך, הייתה מערכת דרגות מאוד נוקשה ומאוד מאוד ברורה, והיה גם כן מאוד מאוד ברור מקומנו בעסק הזה. מקומנו היה בתחתית הסולם, ללא כל שמץ של ספק. זה התבטא בזה, שכולם רכבו עלינו, או ניסו לפחות. אנחנו לא תמיד נתנו את זה. למשל, הפולנים והצ'כים קראו לנו בדרך כלל 'ז'ידובסקה-קורבה', שזה זונה יהודית, ואנחנו החזרנו ב'קורבה-פולסקה' ו'קורבה-צ'סק'. זה לפעמים הגיע גם כן למכות, מה שהם כן הקפידו, ועל זה הקפידו הגרמנים, אחדות בפני הנאצים. זאת אומרת לא היה מקרה, שם, אני מדבר רק על המחנה הזה שאני הכרתי, לא היה מקרה, שאסיר אחד הלשין על אסיר אחר בפני הנאצים, הזונה היהודית הזאת העז לתת לי סטירת לחי, זה לא היה. אם היו לנו חשבונות בינינו, אז זה סודר בינינו, וזה לא הגיע לגרמנים. למשל, היה שם גם כן צורה של עונש, שטיפלו ברמה של מחנה הזה, היו פשוט מכות. העמידו את העבריין על איזשהו סידור כזה, נגיד, מעל כיסא כזה, קצת מוגבה, הורידו לו את המכנסיים והוא קיבל מכות. אז העניין היה מספר המכות. הכי מעט היה עשר, עשרים וחמש, זה נחשב קל, חמישים זה נחשב כקשה, מעל מאה זה יכול להגיע למוות. במיוחד הסכנה הייתה, שהגיעו גם כן למקום של הכליות. אם מרביצים מבחוץ אפילו באזור הכליות, זה יכול לגרום למוות. וזה היה קורה, לפעמים, לא בכוונה מיוחדת. לא צריך להגזים. אני זוכר מקרה אחד, שמפקד המחנה החדש שלנו, שזה היה קצין ס.ס., וואפן-ס.ס., שהוא היה פצוע מלחמה, ולא היה מסוגל לעשות שירות פעיל בחזית, הוא בא מהחזית, דרך אגב, אז נתנו לו את הג'וב הזה, שהוא עשה רושם נחמד מאוד, אבל הוא לא היה כל כך נחמד. הוא דרש מהסגן האסירים הגרמניים לעזור ולהרביץ למישהו במכות האלה. הוא קפץ לדום, ואמר: "אדוני המפקד, אני בעצמי אסיר". אז שואל אותו מפקד המחנה, בגרמנית: "אז מה?" - אז הוא אמר: "אנחנו לא מרביצים לאסירים - מילה כמו עמיתים". זה מראה משהו, הוא פשוט סירב וזה לא כל כך פשוט לסרב. אבל הוא היה אסיר ותיק, והיה לו מעמד מסוים, הוא הרשה לעצמו דברים שלאחרים לא היה מרשה. מעמד גם כן, אני, היה לי סולם מסוים, של מעמד של מישהו, זאת אומרת אומות שונות שהיו לי שם, שם ובמקומות אחרים שראיתי, שאיזה סיכוי יש להם לשרוד. מי הכי חזק. אז הרשימה שלי הולכת כך, הכי עמידים, הכי מסוגלים לשרוד היו הרוסים, מקום ראשון, מקום שני היו היהודים הפולניים. בסוף..

ש. איך אתה מסביר את זה?

ת. החיים שלהם לפני כן. מפני שזה העיקר. עד כמה שבאדם היה יותר מרקע עני, מדוכא, מושפל, באופן טבעי, כביכול, עד כמה שהוא יותר מסוגל לסבול. הרוסים, דרך אגב, גם כן התרחצו יום יום, פחות או יותר. אני רוצה לספר סיפור אחד, שזה זורק אור לא רק על הנאצים, אלא זורק אור על הקומוניסטים. היה לי חבר, הוא היה קירידיזי, מהרפובליקה קיריגיסטאן, דיברתי אתו חצי גרמנית, חצי רוסית. אני שם למדתי כמה מאות מלים ברוסית, ויכולתי, אז, היום לא, לנהל שיחה פרימיטיבית ברוסית. הוא שכב על ידי, באיזשהו שלב, והוא, כך מתכלת השמיים, הוא אומר לי: "בוכנוואלד (BUCHENWALD) זה לא מקום טוב". זה היה נראה לי, כ - UNDERSTATEMENT של השנה, וחשבתי שהוא סרקסטי, שזה לא היה מתאים לו, הוא לא ידע סרקזם מהו. אני חוקר אותו והוא מפרט, זה לא מקום טוב, אז הוא סיפר לי קודם טוב מה יותר טוב - מה יותר טוב למשל, מקלחת, זה לא עשה עליו רושם, זה לא היה לו בקולחוז שלו - הוא בא מקולחוז. זה לא היה לו בקולחוז בקיריגיסטאן. הוא אמר: האוכל גם כן - נתן לי את המקביל - אין מה לספר הביתה עליו. אז שמישהו היה יכול להשוות את האוכל הזה שהוא היה איום, זה בכלל, זה נעשה יותר גרוע בכל שלב איפה הייתי. שם לא ראינו בשר מהו, בכלל לא, מה קיבלנו? קיבלנו חתיכת לחם, שלא כל כך כדאי לשאול ממה זה מורכב, וקיבלנו מעין מרק, שזה בעיקר היה, יש איזה ירק, אני שכחתי איך זה בגרמנית, באנגלית אני דווקא כן יודע, .... משהו שבמאות נמצא בנמצא. את זה הרתיחו איכשהו ואת זה קיבלנו, לא היה לזה כלום, לא היה לזה ערך תזונתי כלשהו, ואנחנו באמת איבדנו משקל כל הזמן, ראינו את זה בפנינו. ואנשים מתו גם כן, מתו מהקומבינציה של עבודה קשה, והעבודה הייתה קשה מאוד, הרבה יותר קשה מאשר בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), ומן האוכל המועט הזה, גם כן הרבה פחות מאשר בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). אז שמישהו יכול להשוות את שני הדברים האלה, בכלל, שזה היה בסיס של השוואה, זה בשבילי זרק לי אור איך חיים בקולחוז בברית המועצות. מה שעברנו שם, גם כן, היו הפצצות, ההפצצה הראשונה שהשתתפתי בה, באופן סביל, כמובן, לא באופן פעיל, זה היה פתאומי מאוד, זה היה במשך היום, היה לנו איזה חצי יום חופש, והתעסקנו בדברים שלנו, כמו לנקות. זה היה נראה, כאילו, איזשהו מסך שחור ירד על החלון, היה לנו שם חלון, מולי, מול הדרגש, איפה שאני גרתי וזה היה, פשוט הפצצה נפלה בהתחלה של מורד, שהיה שני מטרים מן הקיר של הצריף הזה, צריף האבן הזה שהיה, וזה היה רך, אדמה רכה. לו זה היה משהו יותר קשה כמו אבן, העניין היה נראה אחרת, וכל זה נזרק אלינו, הקיר עם האדמה, עם הפצצה, פנימה. נדמה לי כל אחד היה פצוע, לא חזק, הפציעות הכי קשות, היו איזה כמה שהיה להם עצם בריחה שבורה. לי לא הייתה שריטה הכי קטנה. אני שכבתי בדרגש שלי, על ידי, השכן שלי, לא השכן הקרגיזי, מישהו אחר, לא היה שם, הוא נפצע והוא התחיל לבכות, מפני הוא חיפש את חתיכת הלחם שלו, שהוא, כמו אידיוט שמר עליה, כדי לאכול את זה בערב. זה לא נמצא יותר. וזה היה אסון בשבילו. לי הייתה, דרך אגב, שיטה כזו, קיבלתי אוכל, ישר לאכול. היה לי מישהו אחר, שהוא עשה מזה, חתך את הלחם עם סכין, שהוא סידר לעצמו בבית חרושת. היה אסור להחזיק דבר כזה, מפני שזה היה גם כן נשק, אם אתה יכול לחתוך לחם, אתה גם כן יכול לתקוף מישהו, זה היה סודי בעצם. והוא עשה מזה, אינני יודע כמה פרוסות, שתי פרוסות בבוקר וכך הוא אכל בערב, והיה לו גם כן - עשה מן המרק כמה מנות, הוא צינן את הירק הזה, המפוקפק הזה, המבושל, ומזה היה לו איזה פירה, ומזה הוא היה ... דרך אגב, אחר כך הוא היה חבר שלי, אבל זה בא אחר כך, אז לא כל כך הכרנו. הפצצה נפלה אצלנו, לא היה שום דבר רציני. רוב האנשים, חוץ משניים, או שלושה, יצאו למחרת לעבודה. דרך אגב, בבוכנוואלד (BUCHENWALD), ובמחנה הזה, הסניף של בוכנוואלד (BUCHENWALD), היה שינוי אדיר בין זה לבין אושוויץ (AUSCHWITZ). השוני היה שיכולת להיות חולה, היה מותר לך להגיד: אני חולה! והיו לזה תוצאות, תוצאות טובות.

ש. לא היה לכם שם את מנגלה?

ת. היה לנו שם חדר חולים, קרקן-שטובה, כפי שקראו לזה. היה לנו אפילו רופא יהודי, הולנדי, שבא מהולנד, ומהולנד לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). היה לנו גם כן סניטאר פולני, חתיכת נבלה, הוא חיבב אותי. זה היה חשוב מאוד, מפני שאני הייתי לעתים קרובות חולה. והיה מותר, יכולתי לשכב שם, לא היו שם דרגשים, אלא ממש מין מיטות, לא היו שום תרופות או מה, אבל יכולת לנוח קצת, בא הרופא והחזיק לך את ה... היה טרמומטר, זה כן היה. אני, כאמור, הייתי אחד מהבודדים, אם לא הבודד, שלא היה לי שום פצעים, ודרשו ממני להתייצב לעזור במחנה הנשים. למעשה, לא היה במחנה של הנשים, אלא זה היה מחוץ לו. נפלה פצצה לקבוצת נשים, שחזרו מאיפשהו, אני לא יודע למה הן היו בכלל בחוץ. ושם, בתוך הקבוצה הזאת נפלה פצצה. וכל מאה וארבעים הנשים והבנות שהיו שם מתו. וזה היה מראה קשה ביותר, נדמה לי, שכמעט ולא הייתה גופה שלמה. ואנחנו קיבלנו שמיכות, והיינו צריכים לאסוף את חלקים האלה ולהביא את זה למקום מסוים. עבדנו בזה בכל שאר היום, עד החושך ובתוך החושך. ואחר כך, דווקא לא הצמידו אלינו פסיכולוגים, כפי שנהוג בארץ, לא היו פסיכולוגים, לא דיברו אתנו. אני הייתי בן 17, בכל זאת, זה לא היה כל פשוט בשבילי לראות מראה כזה, את זה לא ראיתי לפני כן. שנים אחרי כן, היה לי חבר, שהוא עבר את הבליץ, את ההפצצה, והוא חשב שזה היה ניסיון חיים מיוחד במינו. הוא היה גם כן קבור קצת וכולי. הוא אמר: זה בכל זאת משהו אחר ממה שקרה לך, ממה שקרה לי - הוא לא ידע בדיוק מה קרה לי. אז אמרתי לו: "נו, מה אתה חושב, שאנחנו לא הופצצנו". ההפצצות שאנחנו היינו בהן, היו לאין שיעור יותר יעילות מאשר שלך, מפני שחיל האוויר של בנות הברית ב- 1944 ו- 1945, היה להם שליטה מוחלטת באוויר, בשמיים, מעל הגרמנים. והם, באמת, בדרך כלל, הם עברו עלינו, לא הפציצו אותנו, חוץ מאולי בדרך בחזרה, היו להם עוד פצצות, אז הם שחררו את זה מעלינו. פעם אחת אנחנו היינו המטרה. וזה משהו שאני רוצה לספר, מפני שהיה לזה פרדוקס ודילמה מיוחדת בשבילנו: קודם כל, באו אווירונים שזרקו מצנחים קטנים עם פלייר'ס כאלה, אורות כאלה, שזה האיר את המקום כמו באור יום. הייתי יכול לקרוא באור הזה. ואחר כך באו האווירונים, המפציצים המעופפים, המבצרים המעופפים. 'פליינג פורסס'. אלה היו אווירונים בעלי ארבעה מנועים, שיכלו לסחוב כמות לא מבוטלת של פצצות, ושגם כן עשו רעש אדיר. אלה לא היו אווירונים, כפי שהיום אנחנו מכירים, שיש להם בום על-קולי, אלא אתה שומע אותם איזשהו רעש אדיר שנעשה יותר ויותר גדול. הם תפסו אותנו, קבוצה אחת מאתנו, אנחנו הרי היינו אנשי הטרנספורט, קבוצת העמסה ופריקה. אז אנחנו היינו בחוץ. נמצאנו על איזשהו משטח של בטון. ואנחנו שכבנו על זה. מסביב, תחת איזשהו מגן, היו אלה ששמרו עלינו עם נשק דרוך, כדי להרוג אותנו, אנחנו מנסים לברוח. אנחנו שוכבים על הבטון הזה, ואני עם כל כוחי מנסה לעשות חור, אם לא באופן מעשי, אז בדמיון שלי בתוך הבטון. כל מה שרציתי זה להיעלם בתוך האדמה. אבל לא יכולתי. זה היה פחד קשה לתאר. אנחנו הרגשנו כמו איזשהו אינסקט בתוך מיקרוסקופ עם אור עלינו. ואולי גם איזוהי מחט שמחזיקה אותנו במקום. לא יכולנו לזוז משם, אז פחדנו מאוד. לא הפציצו אותנו, אבל הפציצו את כל הסביבה. מה הפרדוקס? שאתה מחכה להפצצה הזאת, אתה רוצה שיפציצו את כולנו, אתה רוצה שישמידו את כל המאמץ המלחמתי הגרמני, אתה, קודם כל, שונא אותם, אז אתה רוצה בהשמדתם. חוץ מזה, אתה מאמין, אמנם, לא כל כך, כפי שהסתבר לי אחר כך, שזה מביא את המלחמה צעד אחד לסופה. ואז בא הפרדוקס השני, אם לא יהיה בית חרושת, בשביל מה אנחנו קיימים? מה יקרה אתנו אז? אנחנו צריכים את בית החרושת הזה, כדי שנחיה, כדי שנמשיך לחיות. מפני שאם אין בית חרושת, אין כל תכלית לחיים שלנו. ואנחנו ידענו עוד, מאושוויץ (AUSCHWITZ), על הטורים של עובדים, פועלים, בתעשייה הגרמנית, שלא צריכים אותם יותר, שמשמידים אותם. מזה שאנחנו לא ידענו, שאז, בשלב הזה, בעצם לא היה כבר יותר איפה להשמיד אותנו. הגרמנים לא השמידו השמדות המוניות על אדמת גרמניה, זה לא היה. היו השמדות, אפילו של גרמנים, אפילו של ילדים גרמנים. בוינה (WIEN) למשל, לא לפני הרבה זמן, היה משפט של רופא אוסטרי, שהועמד לדין, מפני שהוא עזר בהשמדה של ילדים מפגרים. היה איזה מוסד בוינה (WIEN), איפה שהמיתו כמה עשרות, אולי כמה מאות ילדים מפגרים. זה דבר ברברי לכל הדעות. דרך אגב, מהעניין הזה, התחילה ההשמדה של היהודים, זה היה לפני השמדת היהודים. אבל השמדה המונית, הם במכוון לא עשו, הם עשו את זה בארצות הכבושות, כמו פולניה. ובסוף המלחמה, לקראת סוף המלחמה, הייתה פקודה של הימלר, להזיז ולהשמיד את כל האסירים הפוליטיים, במיוחד היהודים. ואז באמת פינו אותנו, תיכף נגיע לזה. בכל אופן, זאת הייתה ההרגשה שלנו, ומזה, באמת, פחדנו. אחרי המלחמה, התברר לי, שזה בעצם, לא היה יכול לקרות. אבל הפחד שלנו היה ממשי, היה ריאלי לגמרי. אנשים מתו שם, אנשים התאבדו שם, אנשים מתו מעבודה. אני גדלתי, הייתי במקום, או בזמן שמעצבים אופי של אדם, או לכל הפחות דרישות יסוד מאדם, איפה שלמדתי שעבודה יכולה להרוג, בניגוד לאמרה הזאת, עבודה לא יכולה להרוג - כן יכולה להרוג. את זה ראיתי, וזה היה משמעותי בשבילי, זאת אומרת המחשבה הזאת באה יותר מאוחר. בכל אופן, בערך בפברואר, משהו כזה, המחנה של הנשים קיבל תגבורת. התגבורת הייתה איזה מאתיים, או ארבע מאוד בנות צעירות מאוד, בגיל 16 עד 18, שהן היו מהונגריה, וכולן היו יהודיות. מחנה הנשים שמקודם היה בלי כל יהודי, קיבל פתאום תוספת של יהודים, קיבל פתאום תוספת של יהודיות. אלה גם כן עבדו בכל מיני מקומות, אבל בעיקר, באמת, בבית החרושת הזה של האסאג (HASAG). (אני רק רוצה לראות אם יש לי עוד משהו מיוחד שרציתי להגיד). אנחנו מגיעים לבערך אפריל, התחלת אפריל. האמריקאיים הגיעו לטורינגן. טורינגן זה חבל ארץ הגרמני, איפה שנמצא וויימאר, וגם כן בוכנוואלד (BUCHENWALD) וגם כן מייזוביץ. יש להם אותו הדיאלקט, כמו לסכסונים, לאותו השבט. ונודע לנו, אנחנו מפונים, האמריקנים עומדים להיכנס. הובילו אותנו לרכבות, הפעם זה לא היה קרון של בהמות, הפעם זה היה בקרון שמביאים דברים ל... זאת אומרת כמו חול, כמו חצץ, פחם. מה ההבדל? ההבדל הוא, שהקירות של אותו הקרון, מגיעים בערך לגובה כזה, אולי קצת יותר גבוה, ושופכים מתוכו. וזה פתוח, אין לזה גג, אין לזה קירות. אינני יודע כמה אנשים הכניסו לשם, נדמה לי מאתיים, זאת אומרת, למעשה, שאם מישהו הרים את הרגל שלו, הוא לא מצא מקום לשים אותה בחזרה. לא נתנו לנו לצאת משם, פחדו בכלל מאוד מאוד - זה פתוח, יכולנו לברוח. עכשיו, אני, שוב פעם, הייתי חולה. אני באתי לפינוי מהקרקן-שטובה, מחדר החולים. בגלל זה, הייתי בקרון ביחד עם הנשים, שם היה גם כן אחד מן הגרמנים, צעיר מאוד, היה כבן 19, או 20, היה חבר שלי, רוסי, שבא מאוקראינה, והרופא והסניטאר, ואני. כל היתר היו נשים. עכשיו הייתה לזה משמעות גדולה מאוד בשביל ההישרדות שלי, מפני שאני הייתי יותר גבוה מרוב הנשים. היה לי יותר אוויר. אבל את לא יכולה לתאר לעצמך את הצפיפות הזאת, אנשים מתו בגלל הצפיפות, לא בגלל משהו אחר. וכך זה הלך, קשה לי להגיד, אני לא יודע בדיוק, היינו בקרון הזה, בסך הכל, מזה עמדנו לא מעט. היינו חמישה ימים ושישה לילות. ובסך הכל הגענו להרי הסודטים. אם את זוכרת את המפה, תסתכלי על הגבול בין צ'כוסלובקיה לבין גרמניה, קצת בצפון, איפה שהשפיץ הזה של צ'כיה, שנכנסה לגרמניה, שם היה קצת פנימה, זה בוכנוואלד (BUCHENWALD). אז נסענו, בסך הכל, קצת אל הגבול הזה. הגבול הוא בעצם השרשרת של ההורים האלה, שנקראים הסודטים. לקחת המון זמן, מפני שהיו המון הפצצות בדרך, לא עלינו, אלא לפנינו. ועד שיכולנו לזוז, שוב פעם. פעם אחת אנחנו עומדים שם איפשהו, כפי שעמדנו הרבה פעמים, והמסילות על ידנו מגיעה רכבת צבאית עם חיילים. המשמרות שלנו שואלים אותם אם הם יודעים מה קורה, אז הם אומרים להם, שרדפו אחריהם אווירונים אמריקניים, קראו לזה 'טי-פליגה', זאת אומרת אווירונים מנמיכי טוס ומנמיכי טיסה. והם רוצים לתקוף אותנו. בקושי גמרו את המשפט, והאווירונים האלה הגיעו, הפציצו אותנו וירו עלינו עם מכונות ירייה, שבעצם, אלה כדורים גדולי קליבר, משהו בגודל כזה. אחד כזה עבר את הרגל של החבר שלי. הקרון שלנו מתחיל לבעור, אנחנו קופצים מן הקרון הזה, זה היה די גבוה. קפצנו איזה שלושה מטרים, ואני סוחב את החבר שלי, הנשים בורחות קצת יותר לאט מאתנו, ומסביב הס.ס., והם יורים עלינו, מלמעלה מפציצים אותנו ויורים עלינו, ומלמטה גם כן יורים עלינו, לא באש אוטומטית, אלא באש ... וכל מה שיש לנו בראש בכל העסק הזה, זה ללקק את השלג שהיה על העשב החדש, זה היה בערך אלף מטרים גובה. והיה עוד שלג, זה היה באפריל, אבל היה עוד שלג שם. ואנחנו אוכלים את השלג, מלקקים אותו ואכלים את העשב. מפני שהדבר הכי גרוע בעצם היה הצימאון. אני אף פעם לא הייתי שישה לילות וחמישה ימים בלי מים. זה לא היה חם, זה היה אפריל. אפריל בגרמניה זה בכלל לא חם, ובגובה זה ממש קר. בכל אופן, זה היה גם כן רגע איום ונורא. היו לנו הרוגים, היו לנו פצועים, והתארגנו ללכת. הרכבות עמדו שם, החיילים, בינתיים, הלכו להם, אנחנו נשארנו עם הצוות הנחמד שלנו, והס.ס. מבשל תפוחי אדמה. את הקליפות זרקו לאיזשהו מקום. אני קודם דיברתי על נער אחד בגיל שלי, והוא היה ביחד שם עם הדוד שלו, שהוא היה תעשיין צ'כי, והיו לדוד שני בנים, אבל מבוגרים, בשנות העשרים. אחד מהם, דרך אגב, היה אלוף צ'כיה, לפני הגרמנים, על הקרח משהו.

ש. בלט על הקרח?

ת. בלט יחידים, הוא היה אלוף של היחידים על הקרח. הילד הזה ניסה לגנוב לא את תפוחי האדמה חס ושלום, זה לא היה לפי המעמד שלנו, אבל את הקליפות. והמפקד שלנו הנחמד היה לו בסך הכל אקדח, זה היה טווח די גדול. אז הוא לאט לאט, היה לו כל הזמן בעולם, אז הוא מכוון את האקדח, ויורה עליו. פוגע בו, לא סתם. מעניין היה דבר אחד, הוא לא הרג אותו, רק הוא פונה לבית חולים. ושמעתי אחר כך עליו, ששמעתי שם, זה היה בית חולים גרמני, זה היה בסודט-לנד, איפה שגרו גרמנים, והוא באופן הפגנתי, דיבר רק צ'כי, הוא לא רצה לדבר גרמנית. הוא היה פטריוט צ'כי, יהודי. הוא גר גם כן במעון של הנוער אתי ביחד, הכרתי אותו בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). והסגל הרפואי כל כך פחד ממה שיקרה, שהם טיפלו בו כמו שאף אחד לא קיבל טיפול. בכל אופן, אנחנו הולכים הלאה. הולכים, אנחנו מצליחים לברוח. מי זה אנחנו? היו לי שני חברים שם, שהם היו הולנדים והם היו יהודים והם היו וינאים, ובשנת 1938, אחרי שהיטלר הגיע לוינה (WIEN), הם הצליחו להגיע להולנד, הם היו יותר מבוגרים ממני קצת, והם חיו בהולנד די הרבה זמן, דיברו הולנדית שוטפת. הגיעו לווסטרבורק (WESTERBORK), ומווסטרבורק (WESTERBORK) לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). ומטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) לבוכנוואלד (BUCHENWALD) והיו ביחד אתי. מעכשיו עד לאיזה חודשיים אחרי המלחמה, היינו ביחד. אנחנו היינו לבד, חשבנו כבר שאנחנו נוכל להסתנן איפשהו, אבל בסוף, נתפסנו על ידי הפולקשדום, זה כמו הג"א אצלנו וסוכנים של הגסטאפו. הם אמרו, שהם הולנדים, זו לא בעיה גדולה, הם לא היו נראים במיוחד יהודים, והם דיברו הולנדית. ואני הייתי בצרות. אני אמנם ידעתי גרמנית בסדר, ואני ידעתי ברוסית כמה מאות מילים, והיו בלי סוף רוסים בכל האזור הזה. ידעתי גם כן קצת צ'כית, למדתי בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) כמה מאות מילים, לא יכולתי להגיד שאני צ'כי. אז מה אני? אמרתי שאני דני, למה דני? מפני שהיו דנים בגרמני, אבל מעטים. או.קיי. הביאו אותנו לבית הסוהר של המשטרה. ושם פגשנו עוד איזה שלושים, ארבעים איש. כל מיני טיפוסים מפוקפקים כמונו, שלא ידעו בדיוק, אנחנו לא אמרנו שאנחנו באים ממחנה ריכוז, אנחנו אמרנו שאנחנו באים ממויזלביץ, ואמרנו שאנחנו עובדי כפייה. אז זה גם כן היה נכון. ואנחנו פנינו והרכבת - הכל היה נכון, היה אמת, רק דבר אחד לא היה אמת, שאנחנו לא באנו ממחנות של עובדי כפייה, לא אמרנו שאנחנו יהודים - לא שאלו אותנו. האחרים היו שבויי מלחמה שברחו, עובדי מחנות כפייה, כל מיני אנשים שלא ידענו מה זה. ועבדנו שם קצת, שזה גם כן מראה את הטמטום של הגרמנים. אנחנו עבדנו שם ומישהו שהשגיח עלינו, היה אדם במדים של ... מה זה היה? זה היה 'קראפט פאר קו'. זה היה ארגון נאצי של אולי נהגים, משהו כזה, אבל היו מדים והייתה דרגה. ואין דבר יותר חשוב בגרמניה, מאשר דבר כזה. והוא השגיח עלינו, והוא היה מלא תיאוריות מה קורה שם. הוא אמר לנו: עכשיו תראו מה הפיהרר שלנו עושה, הוא עכשיו הולך עם המערב, נגד המזרח. זאת אומרת עם בנות הברית נגד הקומוניסטים. אז אני שאלתי אותו: "איך זה מתבטא? איך הגיעו להסכמה כזו?" - אז הוא אומר: "טוב, זה עוד לא קיים, אבל תראה, זה יקרה". הוא דיבר הרבה מאוד אתי, מפני שאני גם אני דיברתי גרמנית, זה שאני יהודי, זה לא עלה על דעתו חס ושלום. חשבנו, קיווינו כבר שאנחנו נגמור את המלחמה בבית סוהר רגיל, אזרחי, סתם בשביל גנבים, אנסים והשד יודע מה. אבל לא היה לנו מזל כזה. הייתה לנו בעיה אחת, זה היה האוכל, אנחנו כמעט ולא קיבלנו שם לאכול, זה היה מקום בשם גרסליץ (GRASSLITZ), מקום שלא היה נגוע במלחמה, אף פצצה לא נפלה שם. מקום קטן. העניינים התנהלו שם בשקט, היה שם גם כן מספיק אוכל, אבל לא בשבילנו. בכל אופן, בוקר בהיר אחד, בא איזה אוטובוס משנת קוקוס והעמיס את כולנו על האוטובוס ונוסעים. לא אמרו לנו לאן. אנחנו נוסעים-נוסעים, מגיעים לקרלסבאד (KARLSBAD), היו זה נקרא קרלובברי. עיר יפיפייה, עיר קיט, מפורסמת ביותר. ואנחנו נעצרים על יד מבנה מודרני מפואר, מפחיד, של בטון, ואנחנו מבינים שזה בניין הגסטאפו. מביאים אותנו לחצר, אנחנו רואים כל מיני חפצים שרופים, ומחכים. מתקרב אלי מישהו שידעתי שהוא פולני, עושה לי כך ומראה לי שם שני אנשים, ואומר לי בגרמנית עילגת: "אתה יודע, שם אלה, הם יהודים" - אז אני אומר: "מה אתה אומר? איך אתה יודע?" - אז הוא אומר לי: "שמע, אני מכיר יהודים מאז שאני מכיר את עצמי, אני מכיר יהודי בצורה איך שהוא עומד". אני מתקרב, אני נשבע לך, הוא צדק, הוא עמד שם כמו שיהודי עומד. זה, דרך אגב, עניין בפולניה, זה לא קיים אצל יהודים מגרמניה. היהודים של פולניה, הם היו היחידים בין יהדות אירופה אולי, שהם באמת היו עדה, עם. הם דיברו שפה משלהם, הם אכלו אוכל מיוחד משלהם. הם התלבשו - אני לא מדבר על הלבוש החסידי, או החרדי, מפני שלא היה להם את זה שם, אבל ברור שהיה להם דבר כזה. היו להם גם כן אותם ההרגלים, שאת יכולה לראות אצל החרדים, הם אנשים מאוד מאוד לא גופניים. מפני שהם לא עבדו עבודה פיסית והם לא עשו שום ספורט, הם לא ידעו מה זה לרוץ. זה מתבטא בתנוחה הפיסית שלהם. אחר כך, אני באיזשהו שלב, שהשניים האלה חשבו שהם לבד, אני עברתי על ידם ואני שומע יידיש. לי, קודם כל, הפחד היה, אם מגלים שאתה יהודי, מזה לא חששתי אפילו. אני מצאתי במשך כל הדרך, אני לא ... את זה ידעתי, אבל אף פעם לא קרה לי, איפה שאני גרתי ידעו שאני יהודי, בוינה (WIEN). מפני שאני גרתי, נדמה לי שאמרתי את זה בהתחלה, אני גרתי באותו האזור, איפה שאבי נולד ואיפה שסבא שלי נולד. זאת אומרת הכירו אותנו מימים ימימה, זה כמו איזה כפר קטן, או אזור קטן. וגם כן אבי נעשה רופא, אז הוא נעשה מפורסם שם. אז ידעו, שאני הבן של האבא שלי. את זה כן ידעו. אם אני הגעתי לאן שהוא אחר, לפני הזמן שלא היה עוד העסק הזה, הטלאי הצהוב, אז אף פעם לא חשבו שאני יהודי. בשביל זה אתה צריך להתנהג בצורה מפחדת, שאתה מפחד, ואני לא עשיתי את זה. הייתה לי שיטה אחרת, אם אני ראיתי קבוצה של היטלר יוגנד, ישר עברתי, לפעמים לצד השני, עברתי דרכם, שהם לא יחשדו. ושם גם כן איש לא חשד. אנחנו הוכנסנו שם ועברנו חקירה. ובאמת, הם חשבו, הם לא קיבלו את מה שאני אמרתי, הם חשבו שאני או עריק גרמני, או צבא, או אני איש מחנה ריכוז גרני, גוי. או שאני מרגל, או משהו. והם גם כן טיפלו בי, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. כששלחו אותי בחזרה לתא, איפה שהייתי, עם כמה אנשים ביחד, אז הייתי במצב פיסי קשה מאוד, בגלל הטיפול שלהם, ועבר לילה שכמעט ולא ישנתי. וזה היה הלילה הגורלי, זה הלילה שהיטלר הרג את עצמו ואת אווה בראון. ובכלל, כל החקירות האלה, כל התחקירים, הם היו מאוד מאוד סתמיים. הלב שלהם כבר לא היה בתוך הג'וב. והם, באמת, באו לתא, והם שאלו: מי פה יודע גרמנית? אז אנשים אמרו: זה! אני הייתי. אני אז הייתי בן 18. ואז מתחיל חלק די מצחיק, גם מצחיק וגם מסוכן, של האודיסיה הזאת. הם עשו ממני ראש הקבוצה של כל החברים האלה שהיו שם אתי, אספו, המפוקפקים האלה, ושלחו אותנו בקרונות נעולים, למשרד העבודה בקומוטאו (CHOMUTOV). במרחק כ- 42 קילומטרים.

ש. קומוטאו (CHOMUTOV)?

ת. קומוטאו (CHOMUTOV) בגרמנית, בצ'כית קומוטאבה. עד היום הזה, יש לי צו תנועה עם חותמת של הגסטאפו קרלסבאד (KARLSBAD), ממקום זה למקום הזה, להתייצב במשרד העבודה, כמו צו תנועה בצה"ל, אותו דבר. רק החותמת היא אחרת. גם כן היה לי שחרור מן הגסטאפו, מעין שחרור, ושאני צריך להתייצב ביחד עם הקבוצה שלי, ושאני אהיה אחראי על הקבוצה. זו לא הייתה סמכות גדולה, מפני של יכולתי לעשות שום דבר, לא לטובה ולא רעה. הגענו לקומוטאו (CHOMUTOV), ושם חיכה לנו פקיד ממשרד העבודה, הוא שלח את כל השאר למחנה, מפני שהם היו מזרחיים, הווה אומר, אלה, שהפיהרר שלנו חושב להילחם נגדם עם מעצמות המערב. ואנחנו - מי זה אנחנו? זה שוב פעם שני ההולנדים, היהודים שלי, ואני. אנחנו היינו מערביים ואנחנו קיבלנו, קודם כל פתק, איפה אנחנו נעבוד, ושאלו אותנו קצת מה רוצים, וגם כן כתובות איפה שאנחנו נגור. אז איפה אני גר? אני גר במקום של איזו אלמנה זקנה, בבית פרטי, שם נתנו לי חדר, ונותנים לי מיטה, ועל המטה מזרון, על המזרון סדין, פוך כזה, משהו כמו רחם האם. אבל אני לא יכולתי לישון, למרות שהייתי מאוד מאוד עייף. למה לא יכולתי לישון? מפני שזה כל כך רך, כל כך נוח, ואני שנים לא ישנתי במיטה. במיטה כזאת, למעשה, לא ישנתי משנת 1938, זה קצת מעצב הרגלים. ומקום עבודה - גם את זה יש לי עד היום הזה. להפניה הזאת קראו 'שלוסר'. 'שלוסר' זה מסגר, ... כתובת. אני בא לשם, הוא מסתכל בי, אומר: "זה מצוין, אתה גם מדבר גרמנית טוב". היה מצחיק, מפני הגרמנית שלי הייתה פי עשר יותר עשירה משלו, "אבל" הוא אומר לי, "תמיד היו לי פה כל מיני אנשים שעבדו אצלי, והם תמיד בורחים. אני רוצה ממך הבטחה רצינית שאתה נשאר אצלי גם כן אחרי המלחמה". אני מסתכל ואני חושב לעצמי, מה אתה חושב לעצמך, שהצ'כים יתנו לך עוד לחיות פה? באמת, קרה מה שקרה, הורידו, הוציאו שלושה וחצי מיליון סודטים-דוישטה, זאת אומרת גרמנים מסודט לנד, הם גירשו אותם במבצע אחד גדול. אבל זה כמובן לא אמרתי ונתתי לו הבטחה רצינית מאוד שאני נשאר אצלו, 'שלוסה-אימל', אחרי המלחמה. אז הוא רצה שאני אתחיל לעבוד, ואני הסברתי לו: "תביט, אנחנו, הסיפור שלנו היה כזה: היינו שם במייזוביץ והופצצנו ואיבדנו את כל החפצים שלנו, אין לנו מה ללבוש, אין לנו מה לאכול, אנחנו צריכים לקבל ... קופונים כאלה. אחרי שאנחנו נסדר את זה, אני אתייצב אצלו בעבודה בשמחה". אנחנו שואלים איפה מקבלים את הבצוקשיינה האלה, את זה אמרו לנו במשרד העבודה - בשביל אנשים כמונו, היה נהוג בכל גרמניה, קוראים לזה אאוסגבונד. אאוס-גונד אלה אנשים שעל ידי הפצצות איבדו את הבית שלהם, את החפצים שלהם, במקרה שלנו גם כן את התעודות שלנו כמובן, באופן נוח מאוד איבדנו את כל התעודות שלנו. אומרים לנו, במשרד של המפלגה. איזו מפלגה? הייתה רק אחת - ה.... הצבא הסוציאליסטי של דויטשה... זאת אומרת המפלגה של אדולף היטלר, הנאצית. מפלגת הנאצים. כל אחד היה יכול להגיד לנו איפה זה היה. אנחנו מגיעים לשם, והיה שם איש שמן, נאצי עם הסמל הזה היה לו, ושואל אותנו, אנחנו אומרים: שני הולנדים ודני אחד. הוא מסדר לנו את כל הניירת, יש לי את זה עד יום הזה, זה די מצחיק. ופתאום נכנס מישהו חדש, בחור צעיר, ממש נורדי, כפי שכתוב בספר, יש מעט מאוד גרמנים שנראים כך, אל תגידי לגרמנים, לכל הפחות לא לגרמנים של דאז. הוא היה במדים, וזו הפעם הראשונה שאני ראיתי מדים כאלה אחרי פרוץ המלחמה. אפילו היטלר שינה את זה, את מה שהוא לבש, והיה לו מעין 'פאלט-גראו', 'פאלט' זה שדה ו'גראו' זה אפור. וזה הצבע של הצבא הגרמני. גם כן זה היה הצבע של הוואפן-ס.ס., הווה אומר, אותן היחידות, שהן, למעשה, היו תחת פיקוד של הצבא. אבל גם כן כל הס.ס., לא ראית מדים שחורים, חוץ מבסרט, או אולי איזו הלוויה של מישהו, או משהו כזה טקסי, אז אולי הם לבשו, באופן רגיל לא לבשו. אלה היו המדים צהובים-חומים של מנהיגים של המפלגה. זה איזה דרג שהנמוך ביותר הוא גבוה מאוד בהיררכיה הגרמנית. והוא שואל: "מי מכם הוא הדני?" - ואני אומר: "זה אני". עכשיו את צריכה לדעת, שדנית זאת שפה, שאני לא ידעתי אף מילה ממנה. אני ידעתי מילים באיזה תריסר שפות, אבל לא בדנית. והפרצוף הזה מתחיל לדבר אתי בדנית. אז אני אומר בגרמנית: "אני מעדיף גרמנית" - אז הוא שואל אותי: "למה? אתה לא יודע דנית?" - אז אני אמרתי: "לא, זה לא העניין, אני מעדיף גרמנית". ואני מספר לו, ואני מדבר כמו שלא דיברתי בחיים שלי, מפני שהחיים שלי תלויים בזה, וזה במלוא מובן המילה. אני לא מפקפק בזה אף רגע. וזה קורה לך לפעמים, כשאתה בסכנה, או שאתה מתמוטט, או שאתה מתעלה מעליך. ואני מספר לו, אני נולדתי בוינה (WIEN), למה אני אומר שאני נולדתי בוינה (WIEN)? מפני שמישהו שקצת מבין, אנחנו בבית לא דיברנו בדיאלקט האוסטרי, בבית דיברנו, מה שנקרא הופטדויטש. אבל יש לזה איזשהו גוון. מישהו שקצת מתמצא, הוא שומע את זה, ולא יכול להיות שלא. אז אני אומר לו את האמת פה, ואני אמרתי, שעד גיל 9, 10, אני יודע מה אני אמרתי לו, לפני האומברוך, לפני המהפך באוסטריה, אנחנו חזרנו לדנמרק. והוא ממשיך בגרמנית: "מאיפה אתה בא מדנמרק?" - אז אני אומר: "מקופנהגן (KOPENHAGEN)" - למה אמרתי מקופנהגן (KOPENHAGEN)? מפני שזו העיר היחידה, שהכרתי בדנמרק. עכשיו העסק הזה היה עניין של שניות. תוך שניות ספורות, אם האיש הזה היה קצת מתעכב בעניין ומתעמק בעניין, היה יכול להגיע לאמת, או להגיד אחרת, לגלות את השקרים שלי בקלות. אבל קורה משהו - מה קרה? משהו מאוד פרוזאי. בחדר השני היה טלפון, והטלפון מצלצל, והוא הולך לשם, כדי לצלצל. ואנחנו אספנו את הניירות שלנו ועפנו משם כל עוד נפשנו בנו, ושוב פעם, במלוא מובן המילה, וברחנו. עכשיו זה מגיע, באמת, לסוף של הסיפור שלנו מבחינה זו - לא הספקנו להמיר את התעודות האלה, את הקופונים האלה, בשביל בגדים למשל, אבל כן הספקנו לאכול. היו גם כן כרטיסי אוכל. וזה היה גם כן דבר - לא ידעתי שקיים דבר כזה. הלכנו למסעדה. אמנם זה עלה קופון. אכלנו שם קאלץ-פראגן, זה צלי עגל עם תפוחי אדמה, עם איזשהו רוטב, מרק. היה שם הכל. עיר קטנה, עיירה קטנה, בסודט-לנד, באמצע סביבה חקלאית, כנראה היה שם. חתכו, אנחנו אכלנו - טוב, מארוחה אחת לא יכולים להשביע אנשים כמונו, אבל הרגשנו טוב. יצאנו, הגענו לכיכר הראשי של העיר, עיירה. וכמו בכל עיר גרמנית, ובוודאי בכל עיירה, יש רשת של רמקולים, והבירגר-מייסטר, ראש העיר מדבר. והוא מספר לנו, שהרוסים נמצאים לפני שערי העיר, במרחק של כמה קילומטרים ספורים. האמריקנים נמצאים כבר בקרלסבאד (KARLSBAD). הוא ממליץ ומרשה, גם את זה צריך להגיד. מפני שבדרך כלל, לא ראש העיר הוא מצווה על פינוי של איזשהו מקום. אבל זה היה, באמת, לקראת סוף המלחמה. אפילו בקומוטאו (CHOMUTOV) כבר ידעו, שגרמניה מתמוטטת. אז הוא המליץ שכל אחד, איך שהוא יכול, יצא מן העיר לכיוון מרכז. אנחנו עוזבים את הכל, אנחנו היינו די חופשיים, לא היו אתנו מזוודות או דברים לקחת אתנו. אנחנו מחפשים טרמפ, ואנחנו רואים נגמ"ש גרמני, שזה היה אז גדול מאוד - אני זוכר את זה. נדמה לי שהמציאו את זה בכלל, את הצורה הזאת של טרנספורט. של הוורמאכט, אנחנו שואלים את הנהג אם אנחנו יכולים להצטרף, הוא מפנה אותנו לסמל שלו, הסמל אומר: כן, אבל...

קלטת 6, צד א'

ת. אני אחזור על המשפט האחרון שאנחנו הפסקנו: אני פונה לנהג, הנהג אומר, שהסמל צריך לאשר את זה. ובכן, כאמור, אחרי שאני פונה לנהג, והנהג פונה לסמל שלו, הסמל אומר: "כן, אבל יש לי מקום רק לאדם אחד, שניכם צריכים לשכב מעל הגלגל", ואז על הגלגל הזה היה איזה פח כזה, שומר נגד הבוץ. קוראים לזה בגרמנית ... נדמה לי, או משהו כזה. וזה, באמת, כמו שאני אמרתי, זה מגן בפני בוץ שעף, כשהגלגל הקדמי לגמרי אסוף ונפרד מן הגוף של הנגמ"ש. או.קיי. אמרנו, נעשה את זה. אנחנו נשכבים שם, אני בצד אחד, חבר שלי בצד שני, והשלישי בתוך האוטו. וכשאנחנו כבר יוצאים מן העיר וזה היה די מהר, אני מגלה שני דברים: אחד, אני מגלה שאני לא נמצא בנגמ"ש של הוורמאכט הרגיל, אלא של הוואפן-ס.ס., זה לא כל כך נעים, למרות שאני מקווה, אם בילפתי את דרכי עד עכשיו, אני יכול להמשיך בזה. הדבר השני הוא, שבכל סיבוב, היו לנו מעילים מעל בגדי העבודה שלנו כביכול, לא יכולנו להחליף את הבגדים, והיו לי מכנסיים שהיו להם פסים, באיזשהו שלב קיבלתי את זה. אבל מה, הם היו מלוכלכים, עם השמן הזה, עד כדי כך, שלא יכולתי לראות את הפסים. אבל בין הרגליים, שם השמן לא הגיע, שם יכולת לראות את הפסים. ובכל סיבוב, שהאוטו עשה, אנחנו עלינו בהרים, וזה לא היה ברור לי למה, מפני שאני באתי עם רכבת מקרלסבאד (KARLSBAD), לקומוטאו (CHOMUTOV), והרכבת נסעה כל הזמן על יד הכביש הרגיל, וזה היה שפלה, לא הרים, פתאום אנחנו עולים בהרים. אני לא שילמתי כרטיס בשביל הטרנספורט הזה ולא יכולתי להתלונן, אני רק יכולתי לקוות, שבסופו של דבר, הם יגיעו לאן שאני רוצה שיגיעו, זאת אומרת לקרלסבאד (KARLSBAD) ולאמריקנים. אבל הסיבובים האלה, בגלל העלייה בהרים מגלים את טיבם של מכנסיי, הווה אומר, מדי השבויים, האסירים במחנות הריכוז. אף אחד לא שם לב לזה, הנהג מפעם לפעם עשה אלי איזו הערה, לא עלה בדעתו גם כן שאני לא גרמני, מפני שעם הגרמנים שלו הוא כמובן לא יכול לגלות את זה. ולא אמרתי לו, שאני בא מהגסטאפו, שאני בא ממשרד העבודה בקומוטאו (CHOMUTOV). בכל אופן אנחנו עולים-עולים, פתאום מישהו קופץ באמצע הדרך, וצועק: תגידו, אתם לגמרי השתגעתם? אתם נוסעים ישר לעמדות של הרוסים. ועוד לא גמר לצעוק את זה, פותחים עלינו באש. אני קופץ מן הגלגל, החבר שלי מבפנים יוצא החוצה, וזה מהצד השני יוצא החוצה, ואנחנו בורחים, לא מעניין אותנו כלום. אין לנו שום עניין ליפול בשבי של הרוסים, ביחד עם הוואפן-ס.ס., אנחנו חשבנו, לא יכולים יותר מדי להסביר, הרוסים לא מתחקרים אותך הרבה זמן וזה מאוד לא נוח. אנחנו רצנו, היה שם מורד עם הרבה עצים, אנחנו הולכים לכיוון של השפלה ושל הכביש הזה שהוא מוביל לקרלסבאד (KARLSBAD). אנחנו מגיעים למטה, לשפלה, ואנחנו מוצאים את עצמנו, מנסים לחצות אל פסי הרכבת והכביש, פתאום יש הפגזות משני הצדדים. אני מעריך שזו אחד מקרבות האש, קרבות תותחים אחרונים של מלחמת העולם השנייה באירופה. יכול להיות אני טועה. בכל אופן, אני הייתי יכול להסתדר בלי זה. ואנחנו מנסים להגיע, ואנחנו רואים די מרחוק, שכל הכביש הזה הוא מופגז, וראינו, למשל שם, איזה טנקר, משאית שמובילה דלק, שקיבל בול פגיעה ועולה באש. אנחנו רואים המון אנשים, בדרך כלל אזרחים, אבל לא רק אזרחים, שנהרגים שם. המחשבה שלנו הייתה, להגיע עד כמה שיותר קרוב לכביש, אבל לא לגמרי על הכביש, אלא ללכת איזה מאה מטרים מן הכביש, בשדה, לכיוון שאנחנו צריכים ללכת. והיו שם המשפכים של פגזים, עושים, פגזים, בכל אופן פגזים כבדים, בשדה אדמה עמוקה ורכה, שזה לפעמים יכולת להסתתר בזה, נגד האש, ואת זה אנחנו באמת עשינו. אחרי זמן מה, האש נפסקה, ואנחנו מחכים עוד קצת זמן, וזה כבר היה ערב, היה לילה, ואנחנו מחליטים ללכת כברת דרך ברגל, שנצא מהמקום הזה. את זאת עשינו ושלושתנו הרגשנו רע מאוד, פיסית, לא ידענו מה זה היה. אנחנו הולכים הלאה, עד שכבר לא יכולנו יותר, ואנחנו נפלנו במקום איפה שהיינו והלכנו לישון - זה קצת מוגזם, שנתנו הייתה מאוד מוטרדת. אנחנו לא ידענו שהייתה לנו ההתקפה הראשונה של טיפוס. אכלנו משהו איפשהו ונדבקנו בטיפוס. לא ידענו את זה עוד. אנחנו הלכנו לישון, בסוף בכל זאת ישנו כנראה, ומתעוררים מרעש משונה מאוד, רעש של חיילים שרים. אנחנו מסתכלים, אנחנו רואים די מרחוק.

ש. איפה זה היה?

ת. זה היה איפשהו בין קוטומאו (CHOMUTOV) לבין...

ש. ליד קומוטאו (CHOMUTOV)?

ת. ליד קומוטאו (CHOMUTOV). מפני שהרבה זמן לא הלכנו, אולי עשרה קילומטרים, אני לא יודע. משהו גם כן נסענו, אבל נסענו בהרים. היה שם גם כן, כפי שהבנו אחר כך משהו, זה היה כפר, אבל את השם הכפר, גם אז לא ידעתי. בכל אופן, אנחנו רואים חיילים עם כל מיני עגלות, סוסים, די מהר, דוהרים לכיוון מסוים, ואנחנו רואים חיילים על אופניים. ואני מגלה, פתאום, אלה לא מדים גרמניים. פתאום, אני תופס שמדובר על חיילים רוסיים. ואני קמתי ואני רצתי לקראת אחד כזה, אחרון נדמה לי שהיה, והוא עוצר, לוקח את האוטומט שלו, אני לא יודע אם את מכירה את זה מכל מיני סרטים של מלחמת העולם השנייה, רואים את זה - והוא מכוון את זה אלי. אז אני צועק אליו ברוסית: "אני יהודי ממחנה ריכוז" (קונץ-לאגר). זו מלה רוסית טהורה, קונץ לאגר. הוא מוריד את זה והוא אומר לי, שיש לא רחוק מפה, יש ריכוז רוסי, שהם כבשו בכפר, ושם אנחנו נוכל לקבל משהו לאכול. אנחנו הולכים הלאה, מגיעים לכפר, כפר גרמני, ואני מוצא שם חיילים אנגליים, שבויי מלחמה. ואני אומר לאחד מהם, שאנחנו יהודים ממחנות ריכוז, ואנחנו מחפשים משהו לאכול. אז הוא אומר לי: "A JEW, YOU STILL ALIVE?", זה מאוד לא מצא חן בעיני, זה לא היה בדיוק - אחר כך גם היה לי מפגש עם חיילים רוסיים, שגם כן לא האמינו שיהודים - אבל הם אמרו את זה בצורה לגמרי אחרת, אוהדת, לא בלעג, לא בסרקזם, לא יכולים לתאר בדיוק איך זה היה, אבל הטון שלו לא היה ידידותי. בכל אופן, מצאנו אחר כך חיילים אנגליים אחרים בקרון שהיה שם, ולהם לא היה מה לאכול, אז אני התנדבתי לנסות להשיג משהו לאכול. ואני ראיתי קבוצה של טנקים סובייטים, במרחק של איזה מאה מטרים. אני בא לשם, אני אומר להם עלי ועל החברים שלי וגם כן על האנגלים. אז היה שם אחד, דופק לי על הכתף ואמר: איזה מזל שהוא מצא יהודי ושופך עלי דברי אוכל. גם רוסים וגם כן גרמנים, בשק. אני מביא את השק לחבר'ה שלי, ומתחילים לאכול. האנגלים האלה לא קיבלו במשך שבועיים לאכול, משהו. ממחנה שבויים - למה? מפני שזה היה מבוסס על חבילות 'קאר', שהצלב האדום חילק לשבויי מלחמה. הקשר לגמרי הופסק. אז הם היו צריכים לקבל רק את המנות הגרמניות. וזה היה ... אז אכלו מעט. אנחנו הולכים ביחד. זה מגיע ללילה, זה היה די קר, אז אנחנו עולים למעלה, לגסטהאוס, זו מסעדה כזאת. ולמטה, אנחנו מוצאים את בעל המסעדה ואת אשתו ואת שני הבנות שלהם הרוגים, והרוגים טריים. אני שואל: מה קרה פה? אז אומרים לי: אנחנו דרשנו לשתות - לשתות זאת אומרת משהו טוב, כמו וודקה. וודקה כמובן לא היה לו, אבל לא היה לו כלום, הוא אמר שלא היה כלום, והם גילו שהיה לו. אז הם הרגו אותו. בכלל, הם התנהגו כלפי הגרמנים האזרחים בצורה זוועתית. אנחנו ראינו תמונות של אונס, אנחנו ראינו תמונות של שוד, של כל מה שבא ליד. אבל מה, ביחד עם זה, גם כן, אותו החייל שגנב ממישהו אוכל, מצא מישהו שעורר את הרחמים שלו, אז היה מוכן להתחלק אתו. על גרמני אני מדבר. אני שמעתי, שאחד מהם היה לו שעוני יד עד הנה, היה לו שרוול, והיה צריך להרים את השרוול, הוא הראה לי את זה. אז היה שם מישהו, הוא פשוט נתן לו אחד השעונים, לא היה לו, אז הוא נתן. הוא היה שתוי, לא ידע בדיוק מה הוא עשה. בכל אופן, אני זוכר את זה עד היום הזה, אנחנו למעלה הלכנו לישון, מצאנו מיטות והלכנו לישון. בפרוזדור היה חייל רוסי, שתוי, שמצא פטיפון, והוא ניגן שם שיר, והשיר הזה הולך כך, עד היום הזה אני זוכר אותו: (שר)....

ש. תתרגם לנו את זה.

ת. כל השעות, כל הימים, כל השבועות, כל החודשים, במשך שנה אני נאמן לך. אז אני שמעתי במשך לילה שלם. מבחוץ, היו חיילים רוסיים ושתו, והם, כל פעם, שחררו איזה צרור לכיוון בית ההארחה, או הטברנה, איך שזה נקרא, הגסטהאוס. ואנחנו היינו כל כך עייפים, שזה לא הפריע לנו, פשוט נשכבנו יותר נמוך, כדי שלא נפגע מהכדורים, זה עוד היה חסר לנו, ובסוף, בכל זאת נרדמנו. למחרת, אנחנו המשכנו. קרו כל מיני דברים בדרך, אני לא רוצה לדבר על זה. בסוף, באו משאיות אמריקניות, זה בפעם הראשונה שראיתי אמריקנים, והם היו נראים באמת אחרת מאשר כל האירופאים, הגרמנים, הרוסים, האנגלים השבויים. קשה לי להגיד במה, הם היו עם פנים מלאות, היו מגולחים, למרות שזה בתנאי שדה, הם התנהגו בצורה מאוד מאוד חופשית. והם אמרו, שהם באו לקחת ALL LI PERSONAL, למה הם התכוונו? לחיילים של בנות הברית. אז האנגלים, לא הייתה בעיה, הם היו במדים, ההולנדים ואני, אנחנו היינו אזרחים, הם בכל זאת לקחו אותנו, הולנדים, מפני שהם היו בני הרית, ואני אמרתי שני FROM PALESTINE, בעצם הייתה לו הוראה לא לקחת אנשים כמונו. כן לקח. ובלילה, אנחנו נסענו עם המשאיות האלה, מהסודט-לנד לסכסוניה, לעיר בשם פלאואן (PLAUEN). זו עיר לא תעשייתית, די גדולה. הדרך הייתה מלאה בבורות, נסענו כך ונפלנו לפעמים והגענו בלילה למקום איפה שהיו המון שבויי מלחמה אמריקנים. למחרת בבוקר, אנחנו היינו אמורים לצאת באווירון לפריס (PARIS) והייתה בדיקה רפואית אחרונה. ולפני כן, אני הייתי לפני הרופא שהיה צריך לבדוק אותי ושאל אותי כמה שאלות, ואני התמוטטתי. אחר כך אני שמעתי שעוד לפני התמוטט האח הגדול משני האחים ההולנדים-האוסטרים היהודים. התעוררתי בבית חולים של פלאואן (PLAUEN), בית החולים העירוני של פלאואן (PLAUEN), שנמסר לשבויי מלחמה צרפתיים. שהם ניהלו אותו וגם כן היו שם רופאים, קצינים צרפתיים. הפרסונל היו גרמנים, האחיות היו גרמניות. זה היה זוועה, הימים הראשונים, אנחנו היינו ב... היה לי ארבעים ואחת חום וקצת יותר.

ש. אתה באותו זמן מטופל על ידי אמריקנים?

ת. דווקא בבית החולים עצמו לא היו אמריקנים, היו צרפתים. האמריקנים, מפעם לפעם, באו לשם, לספק משהו. אבל זה היה מנוהל על ידי אמריקנים. היו שם גם אחים צרפתיים, שבויי מלחמה, והיינו בחדר אחד, היינו שני הולנדים שלי, אני, צרפתי אחד, ולכולנו היה טיפוס, גילו את זה מיד ושמו אותנו באיזולציה, בקרנטנה כזו. ואני חלמתי, שבתוך ... שאני בכל בכוח שלי רוצה לקום ומנסה לטלפן, למי לטלפן? לאחותי, שאני חשבתי שהיא נמצאת עוד בנהלל. זה כמובן היה ב... אלף, לא היה טלפון, בית לא היה קשר טלפוני בין פלאואן (PLAUEN) לבין נהלל. אבל מה שכן היה נכון, הם סיפרו את זה אחר כך, שאני כל הזמן ניסיתי ללכת ולברוח, ולא היה לי כוח. ברגע שיכלו, שקלו אותי, ואני עם אותו הגובה כמו היום, שקלתי 39 ק"ג. לא זוכר בדיוק כמה זמן היינו שם, אבל כל האזור הזה, לפי חוזה יאלטה היה אמור להיות אזור כיבוש רוסי, זאת אומרת האמריקנים היו צריכים לפנות את המקום ואת זאת הם עשו באמת. ואנחנו נסענו באמבולנסים אמריקניים לאזור הכיבוש הצרפתי, לעיר בשם שפייאר (SPEYER), שזו עיר גרמנית עתיקה, מאוד מאוד יפה. והיא נמצאת על גדות הריין. ובאזור הכיבוש הצרפתי. זה היה שוב פעם שם בית חולים אחר, שם היו כל האחיות, גם הרופאים, הם היו גרמנים. פשוט החזיקו את הצרפתים שלנו שם, גם כן כדי שיבריאו, כדי שיוכלו ... עבר שם אחד מהמחנה שלנו, מבוכנוואלד (BUCHENWALD), שגם כן באופן מקורי בא מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), הולנדי אחד, רוקח במקצועו, שהוא סיפר לנו, שאת הנשים שלנו, שהיו מעל אלפיים, הספיקו להרוג על ידי ירייה. הגברים לא היו אתן, שמעו על זה והספיקו לברוח. אז זה היה, אני לא יודע בדיוק מתי זה היה, מפני שאנחנו הרי לא היינו אתם ביחד. אנחנו ברחנו לפני כן. אז כנראה, הייתה איזו קבוצה שבמיוחד הייתה ביחד, וגם כן אותו הלאגר-אלטסטה, גרמני הקומוניסט הותיק, הרופא ההולנדי, אותו האפוטקר ועוד כמה, הם היו ביחד והם הצליחו לברוח. והוא, אותו הרוקח, הוא נסע להולנד. ואחרי זמן מה, גם כן לקחו את שני ההולנדים שלי, מפני שמה שקבע, זה מאיפה אתה הלכת למחנה ריכוז.

ש. ומה קורה אתך?

ת. זה לקח חודשיים עד ששחררו אותי. אני שוחררתי ואני כל הזמן חשבתי מה אני אעשה? אם אפנה ימינה, זאת אומרת מזרחה ומנסה להגיע לוינה (WIEN), או שאני מנסה להגיע לאזור הבריטי, שאני, בתמימותי, חשבתי שיהיה יותר קל לי להגיע לארץ ישראל. זה היה בטרמפים, בג'יפים, הגעתי לאזור הכיבוש האמריקני. התארחתי במחנה צבאי אמריקני. התחברתי שם עם סמל יהודי, שהפנה אותי לקצין יהודי, קיבלתי מדים אמריקניים, בלי סמלים. אבל לא צבועים, כפי שזה היה אחר כך, אלא בצבע הרגיל. והייתי אתם איזה יומיים, שלושה, ומשם נסעתי ונעשה לי יותר קל לנסוע, מפני שפשוט עצרתי ג'יפים צבאיים. ורכבות. הכל היה בלגן אחד גדול. הגעתי לאזור הכיבוש הבריטי, נדמה לי שהראשון שהגעתי אליו היה באכן, והייתי שם קצת זמן. אני רצה לעשות את זה קצר: התגלגלתי בכמה וכמה מחנות כאלה, אז אני כבר אמרתי, שאני יליד הארץ, שאני פלסטינאי, שהייתי עם הורי.

ש. למי אמרת את זה?

ת. לכל אלה שהצטרכו לדעת על זה. קודם כל להנהלת המחנה. למשל, הייתי במחנה אחד...

ש. זה מחנות עקורים, בעצם?

ת. כן. מחנות D.P. קראו לזה. DISPLACE PERSONS.

ש. מה אתה זוכר המחנות האלה, איזשהו דבר?

ת. היו כל העמים שאת רק יכולה לחשוב עליהם. היו שם רוסים, אוקראינים, בלטים, הונגרים, רומנים, היו גרמנים שטענו שהם ממקומות אחרים, היו דברים מוזרים ביותר. במחנה אחד היו שם ארבעה גברים גרמניים, ששלושה מהם טענו שהם פעם היו חיילים בצבא האמריקני. ובזמן המלחמה היו בגרמניה. היה שם נער בן 16, שהוא נולד באנגליה. והוא דיבר גרמנית בלי כל מבטא, והאנגלית שלו הייתה עם מבטא גרמני, כך ממש חותך. הוא, דרך אגב, יצא פעם קופסה של ... והתערב אתי עם כמה נערות גרמניות הוא יכול לחזור. הוא חזר עם תשע בנות. שאני לא יכולתי לגעת בהן, אבל זה סיפור אחר, והוא לא היה יכול לספר לי, ... עם תשע בנות.

ש. איך היה המעבר הזה? ההשתקמות? הרי אתה בעצם השתקמת, אני יודע שזה הרבה ניצולי שואה כאלה, שהשתקמו וההשתקמות הייתה מהירה ביותר.

ת. מצד אחד, כן. אנחנו היינו אנשים שלמדנו את האומנות הגבוהה של לשרוד, וזה היה האינסטינקט הראשון שלנו. זה היה בצד אחד. בצד שני, כמובן, כשהפסיקה להיות מלחמת הקיום היומיומית, הרי היינו בסכנה במחנות כל הזמן, אם משהו לא מצא חן בעיני הממונים הנאצים עלינו, אז זה היה הסוף. או לחטוף איזשהו עונש, שאתה תמות מהמכות. זה נלקח מאתנו, אז היה לנו זמן. אני, למשל, היום, מהמרומים של הגיל שלי היום, אני מוכרח להגיד, אני מתפלא על הנער, שלקח זמן לחשוב, מה הוא הנער, בעצם, רוצה לעשות עם עצמו. ושקלתי את המצב שלי, ואני הגעתי למסקנה, שאין לי מישהו בעולם - אני אז עוד לא ידעתי שאחי לא שרד, אבל אני הנחתי את זה. אני לא ידעתי, ואני עד היום הזה לא יודע, מתי ואיפה אבי נספה, ובטוח שהוא נספה. א. הוא היה אדם שלא ידע לשמור על פיו. היה לו, מה שנקרא בגרמנית ... זה מישהו שלא מפחד לפתוח את הפה, אם משהו לא בסדר. אז לא חשוב אם זה היה כלפי הנאצים, או זה היה כלפי הקומוניסטים. איפה שהוא, באיזשהו מקום, אני הרבה פעמים חשבתי, אני בהתחלה כתבתי למקומות מסוימים, לא קיבלתי אפילו תשובה. היום, הייתי יכול ללכת, מבחינה כספית ומבחינה פוליטית, הייתי יכול ללכת לאזור איפה שהוא היה, הייתי יכול לחקור את זה. אני אגיד לך את האמת, אני מפחד מזה. אני לא יודע אם אני הייתי יכול לשאת את זה ולשמוע איך הוא נספה. אינני רוצה, מספיק לי שאין לי אותו. אני עד היום הזה, אני חולם עליו. (איבדתי את החוט).

ש. אני שאלתי אותך, על ההשתקמות המהירה.

ת. אני התיישבתי, ועברתי, קודם כל, עשיתי לי חשבון, אמי, אני ידעתי שאיננה יותר, הייתי בטוח שכל הקרובים שנשלחו למזרח, הרי ידעתי מה קרה אתם פחות או יותר, זאת אומרת באופן כללי, מהר הם היו בני 60. הם בוודאי לא קיימים, אז מה אני מחפש בוינה (WIEN)? אני חשבתי גם כן, שאולי, אם אני אלך לוינה (WIEN), זה ימנע ממני ללכת לאן שרציתי. ושאלתי את עצמי מה אני רוצה. אז היו לי שני רצונות גדולים מאוד, חזקים מאוד, שבעצם, היו מנוגדים זה לזה. אחד, אני רציתי ללמוד, מפני שאני תמיד הייתי טיפוס כזה, שלמד, אפילו בלי מאמץ. דבר שני, אני רציתי להיות חלוץ, זה בשבילי זה לא היה מן השפה והחוצה, אני האמנתי בזה, ושאני רציתי לבוא ולחיות בארץ, זה היה גמור. אני כבר ממש ילד די קטן, אני קראתי לזה שאני הייתי, למעשה, ציוני אינסטינקטיבי, ואני תמיד רציתי את זה, מאז גיל שמונה, משהו כזה. הייתי גם כן בתנועת נוער ציונית לפני היטלר. אז זה היה בטוח. לא היו לי אשליות, ואני ידעתי שלהיות חלוץ בארץ חמה כזו, זה נורא קשה, ואני לא הייתי איש שאהב במיוחד עבודה פיסית קשה. אני הייתי רגיל לעבוד, ואני באמת עבדתי כך גם כן בארץ, שבסוף יום העבודה, כל שריר כאב לי, וכל שריר צעק לקצת מנוחה מזה. ואני למדתי, כפי שאמרתי מקודם, שעבודה יכולה להרוג. אז לא היו לי אשליות, לא היו לי אשליות מה זה אומר להיות בקיבוץ, ומה זו עבודה. אני לא באתי מאיזושהי אווירה, סביבה רגילה, של בורגנים, שמחיים טובים הלכו לעבודה בכפר, וגם סבלו בגלל זה, שלא הייתה להם הכנה כזו, כפי שהיה לי. אבל דווקא בגלל שידעתי מה זה, אז זה היה יותר קשה. חוץ מזה, ידעתי שאני צריך אז לוותר על דבר שמאוד מאוד רציתי, מפני שקיבוץ בזמן ההוא, לא היה דבר כזה לשלוח ללמוד. אני ראיתי ב'חיים שכאלה' של פורת, או בן פורת, העיתונאי הדי נודע של 'מעריב' נדמה לי, שהקיבוץ שלו שלח אותו לירושלים ללמוד, ומשם גייסו אותו לשליחות תנועתית, ומשם הוא עבר להיות עיתונאי וכולי, ולמד בסורבון. זה דבר ששמעתי השנה הזו, לא ידעתי שדבר כזה היה בכלל. אחד מהרצונות שלי גם כן היה שאיפה להיות בריא, זה היה בשבילי אידיאל. אני עצמי, כילד, לא הייתי כל כך בריא, כל הזמן הייתי חולה. ושנית, ראיתי את המשל של אמי. אז בשבילי זה היה ערך בפני עצמו. גם זה לא בדיוק הפורום של הקיבוצים, שאנשים יוצאים משם בריאים. בכל אופן, אז גם כן זה לקח יותר מחצי שנה. את המכתב הראשון של אחותי, אני קיבלתי במרץ 1946. ממאי, מהרגע שאני כבר לא הייתי ב... ויכולתי לכתוב, אני כתבתי לה מכתבים, והיא קיבלה את כל המכתבים, כולם, כנראה. דרך נהלל, לאנגליה, ושלחה בחזרה מאיפה שאני כתבתי. ואני בינתיים כבר זזתי. עכשיו דבר אחד שאני גם כן רציתי לספר לך: במחנות האלה, הופיעו אנשים, שכל הרוסים, כל אנשי המזרח פחדו מהם ואמרו לי, שאלה הם סוכנים רוסיים, סובייטים, שהם רוצים לחטוף את האנשים שיבואו בחזרה. והם פחדו פחד מוות מפני זה, וכנראה מסיבות טובות. הם אפילו הרגו שבויי מלחמה ואסירים במחנות ריכוז, שחזרו לברית המועצות. והיה שם אחד שבא באמת לחדר שלנו, והיה לי שם מישהו שדיברתי אתו רוסית. אז הוא שואל אותי, אותו החברמן שבא מבחוץ, מאיפה אני בא? ואני אומר: מפלסטיין, והוא לא האמין לי. לי לא היה אכפת, מפני שאני לא הייתי הולך לשם. כאמור, אני נסעתי לכל מקום.

ש. ובאיזו שנה עלית?

ת. ב- 1946. ובסוף, אני הייתי בקלן (KOELN). והלכתי, כמו אידיוט, הייתי מאוד נאיבי מכמה בחינות. אני הלכתי לבית המושל הצבאי של הצבא הבריטי. זה היה THE BRITISH ARMY OF THE REIHN. בקלן (KOELN). וכל העיר, דרך אגב, הייתה פחות או יותר שטוחה, כל מה שעמד גבוה, זו הקתדרלה של קלן (KOELN), גם כן היא הייתה חצי הרוסה. היה שם חייל בחוץ, והוא היפנה אותי פנימה, שם פגשתי קצין בריטי, האנגלית שלי לא הייתה כל כך טובה ויכולתי להסתדר אתו. הוא שואל אותי מה אני רוצה, אז אני מסביר לו שאני איש מחנות, שאני מסתובב ואני מנסה להגיע ארצה. אז הוא אומר: מפלסטיין? אז אני אומר: כן. אז הוא שואל אותי: מאיפה אתה מפלסטיין? אז אני אומר: מחיפה. אז הוא אומר: SUPER, I SERVED IN PALESTINE FOR THREE YEARS, IN HAIFA. הוא שירת... איפה אתה גרת? ידעתי רחוב אחד, נדמה לי שזה נקרא דרך ההר. והוא גם כן ידע אותו. הוא כמעט חיבק אותי, הוא מאוד מאוד אהב להיות בפלסטיין וכולי. אבל הוא אומר לי, זה לא כל כך פשוט להגיע לארץ, יש עניין של סרטיפיקאטים, אז אני שואל אותו: מה, עוד לא גמרתי עם השטויות האלה? אז הוא אומר: לא. זה יותר גרוע, מאשר אי פעם זה היה. הוא הציע לי כוס תה, וזה היה תה אנגלי, ... אני לא יכולתי לשתות את זה. אבל הוא היה נחמד מאוד אלי, וזה עזר לי. בכלל, אנחנו היינו די למודי אכזבות בעניין זה. אנשים לא עניין אף אחד מה שאנחנו עברנו. היה מקרה אחד שאני רוצה לספר: זה היה כשאני עברתי את אזור הכיבוש האמריקני, הגעתי לתחנת הרכבת המרכזית של פרנקפורט (FRANKFURT), וזה היה הכל הרוס. ישבו חיכו לרכבת. היו שם כמה מאות שבויי מלחמה גרמניים ששחררו אותם, והם רצו לנסוע ברכבת. אני נכנס לשיחה עם אחד מהם, ואני תוקף את הס.ס., והוא אומר לי, שהוא לא יכול להסכים אתי, כמה מהחברים הכי טובים שלו, היו אנשי הוואפן-ס.ס., חיילים מצוינים, וכולי. אז אני קצת איבדתי את הסבלנות ואני התחלתי לדבר אתו. ואני התחלתי להגיד לו מה הם עשו, והתרכזו כך החבר'ה האלה. בסוף, אני קפצתי על הארגז, ואני ממש נאמתי. אני נאמתי וסיפרתי להם מה קרה. ותאמיני לי, רוב האנשים שהסתכלו בי, הם לא ידעו, הם ישבו שם עם פה פעור, ואני הייתי, כשאני מתרגז, אני נעשה, בדרך כלל, יותר ... באנגלית (אני לא יודע איך אומרים את זה בעברית). כשאני גמרתי, היה שקט, דממה. אחר כך באה הרכבת, וכולם ניסו לקפוץ על הרכבת ובזה זה נגמר. אבל זה דבר שגם כן חרות במוחי.

ש. אולי דן, כדאי שנדבר קצת על הגעתך לארץ?

ת. ההגעה, זה גם כן סיפור, חלק זה סיפור. כשהייתי בקלן KOELN)), אני פגשתי יהודים, וזו הייתה חגיגה בשבילי, מפני שאני חשבתי שאני האחרון פחות או יותר. והם הציגו לי שני חיילים של בריגדה. זה גם כן היה בשבילי משהו. ואומרים לי, שיש מחנות יהודיים באזור הכיבוש האמריקני. ואני חשבתי, שאם אני בין יהודים, יהיה יותר קל להגיע ארצה. במחנה, איפה שאני הייתי, היו לי כמה חברים צ'כים, אנחנו בין רגע, מחליטים שאנחנו נוסעים דרומה. את זאת עשינו. נסענו דרומה. ואני מגיע לפרנקפורט (FRANKFURT), בעצם, זה לא פרנקפורט (FRANKFURT), זה על יד פרנקפורט (FRANKFURT), זה ... שם יש המרכז של אי.ג'.פראם. וזה המטה הכללי של אייזנהאור, לקח כמטה כללי שלהם. אני עולה על אוטובוס צבאי, שנוסע מפרנק פורט FRANKFURT)) למקום הזה, אף אחד לא שאל אותי מי אני ומה אני, לא הייתה בעיה כזו. ואני יורד, מחפש מי יכול להגיד לי מה. מפנים אותי לקצין לעניינים אזרחיים, מייג'ור אחד, רב סרן, והוא אומר לי איפה מחנה הזה. ואני הולך ברגל מהמקום איפה האוטובוס עמד, איך שכיוונו אותי למחנה ציינזהיים. היה שם איזה זקן גרמני, שאני שואל אותו, איך מגיעים לציינזהיים. הוא היה מאוד מאוד מפוחד, מוציא ניירות ואני מסביר לו בגרמנית: "עזוב, אני רק שואל אותך איפה זה ציינזהיים". ציינזהיים זה איזה מקום קטן על יד ... ושם היה המחנה. אני הולך הלאה, פתאום אני רואה דגל. דגל ישראל. אני הולך הלאה ומגיע למחנה. במחנה אלפי יהודים, אני נמצא במחנה כמה ימים, ואחר כך אני עוזר לקבוצה הראשונה לייסד קיבוץ הכשרה, זה היה במחנה הרווקים של עובדי האי.גי.פארם. ואיזה שני קילומטרים, שלושה קילומטרים בחזרה לכיוון ... שם הייתי עד יוני 1946. זה היה בספטמבר אוקטובר. הגיע אלינו בן גוריון, הגיע בסתיו, .... יוצא קודם כל הנהג, כך אירי גדול, במדים, סמל, פותח את הדלת ויוצא. איש קטן עם חלוק כזה, שערות לבנות, זה בן גוריון. אז אל אנשי המחנה, הוא דיבר יידיש, אל אנשי הקיבוץ, הוא דיבר עברית. זה היה בשבילי גם כן משהו גדול. הייתי שם אחד מהצעירים ביותר, אבל אחד מן המנהיגים של הקיבוץ. לא נדבר על החצי שנה הזאת, היא הייתה קשה מאוד, מפני שהקרקע בערה תחת רגלינו. כאמור, ממרץ היה לי כבר קשר עם אחותי. היא כותבת לי: "אני משתגעת, אני כבר לא יודעת מה לעשות, אני מקבלת את המכתבים שלך, אני עונה להם וזה לוקח כמה חודשים". והיא מספרת לי: "שוב אני אגיד לך מה אתי. אני עזבתי את נהלל, הצטרפתי לקיבוץ, הייתי שנתיים בקיבוץ, משם, הלכתי לאי.טי.אס. של הצבא הבריטי, חיל הנשים שלהם, והגעתי לקהיר, שם אני התאהבתי בבחור אנגלי, עוד במלחמה, אנחנו התחתנו. כשנכנסתי להריון, שלחו אותי הביתה, דרך הים התיכון, שעדיין היו סוללות איטלקיות, והגיע לאנגליה, למשפחה של בעלה, אנשים זרים לה. אנגלית כבר ידעה יפה דווקא, אבל אנשים זרים לה. ושם היא יולדת את הבן הבכור שלה, אחרי זמן מה, מגיע בעלה. אני הייתי בשוק. אני חשבתי שיש לי אחות בישראל, אני בכלל קינאתי בה. היא לא הייתה ציונית והלכה לישראל, ואני, שאני ציוני לא יכולתי. וחוץ מזה, כמובן, היא הייתה אחות גדולה, היא תמיד דיברה עלינו כ'הנערים'. זו הייתה מכה קשה. בכל אופן, ביוני באות משאיות של הצבא האמריקני, ואנחנו נוסעים דרך גרמניה לגבול של צרפת, ומגיעים למרסיי (MARSEILLE), עוברים את מרסיי (MARSEILLE), וכמה קילומטרים מערבה ממרסיי (MARSEILLE), אנחנו עוצרים במקום קטן, בשם לסיוטאן. שם היה מחנה, אם הוא היה שייך למישהו, אנחנו גרנו שם באוהלים, אבל היה שם בית יפה איפה שהתגוררו אנשים. בכל אופן, אחרי שבועיים, אני באתי עם קבוצה של חמישים איש מקיבוץ ההכשרה שם. אנחנו עולים לאונייה, שקראו לזה 'יגור', זה היה אחרי שגילו את מחסן הנשק הגדול ביגור. וזו הייתה פשוט אניית דיג, יחסית קטנה, אבל לא בשביל אלף איש. אנחנו נוסעים, ואני הייתי אחד מהמועטים שלא הקיאו את נשמתם. זה היה איום ונורא. גם כן, בכלל, כל התנאים הסניטריים היו יותר גרועים מאשר במחנה ריכוז, מפני שבכל זאת הייתה אנייה. וזה היה כל כך קטן והיו כל כך הרבה אנשים, שקפטן כל הזמן צעק לאנשים ללכת לצד השני. היה זמן שאנחנו טעינו בדרך, זה היה על יד כרתים, הייתה איזו סערה קטנה. ואיבדנו כמה שעות טובות. אנחנו מגיעים לסביבת הארץ, דרך אגב, בלסיוטאן, אני פגשתי את הגרעין האנגלי של חלוצים מאנגליה, שאחר כך הצטרפתי אליהם. הכרתי גם כן בחורה, כשהגענו לארץ, אנחנו היינו זוג כזה, לא יותר מדי רציני, היה לה גם כן חבר עוד באנגליה, את זה לא שמעתי בהתחלה, אחרת לא הייתי פעיל בעניין זה, אבל לא חשוב. גילו אותנו לא רחוק מהארץ, מחופי הארץ, קודם כל אווירון, ואחר כך משחתת בריטית, וליוו אותנו לנמל. אז עד לשלב הזה, לקחו את האנשים, שמו אותם למחנה עתלית, ועם הזמן שחררו אותם. כמה שעות לפני שאנחנו הגענו, הם העבירו חוק, או הוראה, או תקנה, שכל מעפיל, עולה לא חוקי, יגורש לקפריסין. ואנחנו, באמת, איחרנו את המועד, ונעשינו האונייה הראשונה שהעבירו לקפריסין - לא בלי קרב. עכשיו מתפתחת תמונה כזו - אנחנו מגיעים לנמל, אני רואה שם קצין מבוגר, ולפי הסמל שלו אני רואה שהוא בריגדיר-ג'נרל. וחיילים, יותר ממה שראיתי בבת אחת אי פעם, בריגדה שלמה של חיילים בריטיים. והם, אלף שומרים נגד הישראלים, שמנסים - חצי העיר התאספה שם בגלל זה ששמעו גם כן על הגירוש הזה שרוצים לעשות. העיקר, הורידו אותנו בכוח, עם מכות, שאנחנו החזרנו, עם קללות, שבמיוחד הבנות שלנו החזירו יפה, מפני שהן ידעו אותן. וזו הייתה מכה ניצחת, הם לא ידעו מי יש להם. אבל היה עליהם אסור לגלות שהם בריטים, מפני שהם נתנו את הדרכונים שלהן לעולים שלא יכלו לבוא עם עלייה ב', ההעפלה. והיה אסור לדעת שהם אנגלים. הורידו אותנו בכוח. אותי ליוו ארבעה חיילים בריטיים עם סטן, הייתי מאוד מאוד גאה בעצמי, היה לי אמנם אף מדמם, אבל גם כן אלה שאני נתתי, גם כן לא היה רע. העבירו אותנו קודם כל בדי.די.טי, וזה נולד לפני שהעלייה ממרוקו הגיעה ארצה. והעלו אותנו על אונייה ששימשה במשך כל הזמן להעביר גייסים, ממקום למקום, .... כפי שקוראים לזה. קראו לה 'אמפייר-לייול', והביאו אותנו לקפריסין? בקפריסין זה היה, כאמור, מכה איומה בשביל רובנו, מפני שאנחנו פשוט הרגשנו, לא ידענו גם כן מתי הסוף, איש לא הסביר לנו את זה. אנחנו, הקבוצה שלי של חמישים איש ואחרים, היינו אנשי מחנות ריכוז, אז שוב, יצר ההישרדות גבר, אנחנו היינו הראשונים לקחת אוכל, והיו בינינו כאלה שלקחו את זה פעמיים. ואנשים, כמו החברים הבריטיים שלי, לא היה להם מה לאכול. מפני שהחברים שלנו לקחו פעמיים. גם כן, הם באמת לא היו מוכנים. והייתה לנו שם תעשייה מעניינת, היו אוהלים גדולים - אינני יודע אם את מכירה את זה - מאוד מסובכים, גדולים מאוד. והיה להם ציפוי פנימי וציפוי חיצוני ויריעות צד עם חלונות שיכולת לפתוח ולסגור, אוהלים משוכללים, ואנחנו פירקנו את זה. אנחנו עשינו מזה כל מיני דברים, מהחבלים, מהבדים שהיו שם, תעשייה שלמה. בבוקר, למחרת, אמרו לנו שבאו מעיתונות העולם. אנחנו הגענו לשער, ובשער יש קונצרטינה קצרה, ואנחנו גלגלנו אותה החוצה, שם עומדים כמה חיילים מסכנים, והיו לנו הגיבורים מאחורנית שזרקו אבנים, ואני זוכר עוד איך שאבן כזו פצעה חייל בריטי בראש והוא התיישב שם, דם נזל לו. ואנחנו צעקנו, העיתונאים, היה להם מה לצלם ועל מה לדווח. אבל באמת, זה לא היה מבוים, מקרב הלב. אם יכולנו, היינו קורעים אותם לחתיכות. ואנחנו הגענו אתם לאיזשהו מודוס-וויוונדי אתם, אנחנו, למשל, אני זוכר, אמרנו להם, שהיום יש לנו יום מחאה, אנחנו לא רוצים לראות חייל בריטי בתוך המחנה. והם, באמת, השיגו את כל החיילים שהיו להם בפנים. שם היינו ארבעה וחצי חודשים. היינו הראשונים, הייתה להם שיטת FIFO - FIRST IN FIRST OUT. זה בעצם שיטה של הנהלת חשבונות, אבל הם השתמשו בזה גם כן אצלנו. זאת אומרת אלה שהגיעו, הם יצאו ראשונים, וזה היה האנייה שלנו. אבל גם כן הייתה אנייה שם שהגיעו, אנחנו יצאנו את הארץ משם, אבל הם גורשו בלב הים, נגיד, ביחד אתנו. אז אמרו - זו אנייה שבאה מיוון. עכשיו, קורה דבר כזה, כל חודש, שחררו אלף וחמש מאות סרטיפיקאטים, וזה דבר חדש היה. אז יצאו רוב החברים שלי, יצאו רוב החברים של הגרעין האנגלי. למזלי, או לרוע מזלי, נשארתי והייתי אמור לצאת חודש אחרי כן. אבל אני לא יצאתי חודש אחרי כן, זה היה תמיד ב- 15 בכל חודש. הם יצאו ב- 14 בדצמבר, אנחנו יצאנו את קפריסין עם אנייה ב- 15, הגענו לארץ ב- 16, אבל ... שלנו היה בינואר, לא דצמבר. אנחנו שוב פעם חודש ימים ישבנו במחנה, קודם כל בעתלית, ואחר כך בזה של המשטרה הבריטית, ואחר כך ישבנו במחנה ...

קלטת 6, צד ב'

ת. ובכן, היציאה שלי מקיבוץ ההכשרה שלי, ביוני 1945 נגמרה ב- 16 בינואר 1947, כשאני מגיע לקיבוץ כפר בלום, כדי להצטרף לגרעין הבריטי, שקיבל אותי. הייתי שם עשרה חודשים, ואנחנו יצאנו כל הגרעין לפלוגת הכשרה, ומגיע ה- 29 בנובמבר, החלטת האו"ם על החלוקה. אנחנו רוקדים כל הלילה, זה היה בחדרה, שם היה המחנה שלנו, והמלחמה מתחילה למעשה, ההתקפות על מחנה עולים. אנחנו מגיעים בקיץ 1948, כתגבורת לעמק הירדן, נכנסים לקיבוצים שנטשו אותם, כמו מסדה ושער הגולן. ואנחנו היינו באפיקים, זה היה הבסיס שלנו, נסענו לשם. וחלק מאתנו היה בקיבוץ שנמצא בצד השני של הכנרת, שכחתי איך קוראים לו. שם הייתה התקפה סורית של ממש. אנחנו חודש אחרי כן מגיעים לכפר ערבי נטוש בשם מנצורה, וזה נהפך להיות המשלט שלנו, ב- 2 ביולי 1948, זה היה המשלט הקדמי ביותר מול הסורים, בין ים חולה לבין הכנרת. זה הפך להיות אחר כך קיבוץ כפר הנשיא. אני מהתחלה שם, ואחרי שנת 1951, אני מתחתן עם אשתי, ואחרי שנתיים, שנינו מחליטים - נולד לנו הבן הראשון שלנו, אנחנו מחליטים לעזוב את הקיבוץ אחרי שבע שנים עם אותה הקבוצה. אני בכל אופן, לא אשתי. אנחנו מגיעים לבית הספר החקלאי נגב, אנחנו רצינו ללכת להתיישבות מושבית, אז באנו לשם כדי לחסוך כסף. אשתי עובדת כמורה לאנגלית, אני כרכז גן ירק, וגם כן מדריך גן ירק. היינו שם שנתיים, אחר כך הולכים להתיישבות במושב. באותו מושב שאני נמצא היום, וגרתי שם, למעשה, חוץ משנת 1963 עד שנת 1986, אני נמצא עשר שנים בארצות מתפתחות, בדרך כלל מטעם משרד החוץ הישראלי, אבל גם כן מטעם ארגונים של האומות המאוחדות, וגם כן מטעם USA, שזה אותו הדבר, של משרד החוץ האמריקני. זה היה בארצות אפריקה, הייתי גם כן ביוגוסלביה מטעם זה וגם כן, הרבה זמן, בהאיטי. היו לי שלושה ילדים, עכשיו יש לי רק שניים. אני אדם מאושר, עם כל מה שהיה, זה לקח לי המון זמן עד שיכולתי בכלל לדבר על זה, עברתי זמן קשה ביותר בארץ, מבחינת מה שהיה נראה לי אדישות מוחלטת, ולפעמים עוינות לאנשים כמונו.

ש. איך הרגשת את התגובה?

ת. זה כאילו שהיו לוקחים פטיש של שלושה קילו ומרביצים לי על הראש. אני לא הייתי יכול לדבר על מה שעברנו בזמן הוא, אבל היה לי איזשהו חלום, גם כן בזמן שהייתי במחנות, שאני אגיע לארץ, שיקבלו אותי, או באופן פיגורטיבי, או באופן ממש, מישהו ישים יד סביב לכתף שלי.

ש. ואף אחד לא עשה את זה?

ת. הייתה ממש עוינות, אני אומר לך, זה לא היה דיבור, אני גם כן זוכר, למשל, החברים האנגלים שלי, אני פעם יושב, גרנו באוהלים בכפר בלום, והייתה לנו איזו מין סככה כזו, איפה שעשינו את האירועים שלנו, את הפעילויות שלנו, ואני שם יושב לבד וקורא מכתב. והמכתב הזה בפעם הראשונה, באופן מסודר, מישהו עושה לי מאזן, מי מת ומי חי מהחברים שלי. ואני יושב שם, לא יכולתי לבכות, אבל הייתי קרוב לזה - נכנסה חברה שעדיין נמצאת בקיבוץ, ואומרת לי: "STOP FEELING SORRY FOR YOURSELF", אז לקרוא לזה איזשהו מצב רוח, או לב, כשאדם סובל מרחמים עצמיים, דרך אגב, האוסטרים טובים מאוד בעניין הזה, זה מגוחך. אני, במשך כל הזמן הזה, לא שאל אותי, לא אמר לי, לא נפש אחת. ולפעמים, זה היה ממש תוקפנות. ומאנשים שהיה להם מושג מה זה היה, בורות טוטלית. על זה יש לי הרבה מה לדבר, אבל אין לנו זמן.

ש. רציתי אולי לחזור איכשהו לאהרון, בעצם, לדבר בכמה מילים על ההשפעה שלו עליך, אתה קצת נגעת בזה. אבל עכשיו, כשאתה רואה את זה במרחק של הרבה שנים, היית אומר שהוא השפיע עליך?

ת. בהחלט השפיע. אני באתי אליו כמשוכנע, אבל כילד, ממש כילד. אני הייתי אתו ביחד כשהייתי נער. אז זה חיזק אותי עוד בזה, הוא חיזק אותי בזה. למעשה, החלטה הסופית שלי לעשות את זה באמת. למעשה, אני עד היום הזה הולך בדרך הזאת, אני עד היום הזה, בן 74, אני מאמין שזה מה שאני עושה, זה אולי לא מודרני, זה לא אופנתי, ואפילו יש מספיק אנשים שלועגים לזה. זה לא במיוחד אכפת לי. אני היום לא מושפע מזה, אבל אני עד היום הזה, אני איש עבודה, אני מוכרח להגיד, אני הייתי משקר, אם אני הייתי אומר, שזה לא היה בהשפעתו, ושאני לא באתי בגלל אידיאולוגיה גם כן למושב. לא היה משהו אחר.

ש. זאת אומרת שאפילו הבחירה שלך במושב זה בגללו?

ת. ללא כל ספק. אני לא חושב שאני הייתי יכול לחיות עם עצמי, עם האידיאולוגיה מצד אחד, שזה היה חלק ממני, ועם איזשהו עיסוק, אפילו סוג שאהבתי, למשל, אני הייתי מאוד מאוד רוצה ללמוד היסטוריה, להיות היסטוריון, אני מגיל 10, מגיל 11, אני מתעניין בזה.

ש. וזה גם בגלל ההרצאות שהם נתנו?

ת. ההרצאות שנתנו, אני כבר הייתי היסטוריון חובב. ואני לעתים קרובות התערבתי בזה.

ש. איך אתה מסביר, שעד עכשיו, בעצם, לא הנציחו אותו מספיק?

ת. היהדות של וינה (WIEN), מה שנשאר ממנה, מה שנותר ממנה, היא מפוצלת מאוד בכל מיני מקומות. האלה שנותרו בחיים, מונים עשרות, לא יותר, והם גם כן מפוזרים. ואלה היו היחידים שיכלו לדחוף את זה. אז זה מה שאנחנו באמת עושים בעשור האחרון.

ש. אולי באמת תספר איך אתם התחלתם בפעילות של הנצחה? אולי תספר קצת על זה?

ת. זה התחיל עם שני אנשים, אלף, קבוצה שהייתה במגע אחד עם השני, אני לא הייתי בקבוצה הזאת, לא הייתי במגע עם אנשים. שהם החליטו שדבר כזה צריך לעשות. היה להם קשר עם ראש הקהילה היהודית בוינה (WIEN), שהיה גם כן, מתמיד, איש של עליית הנוער, אבל הוא נשאר בוינה (WIEN). הוא גם כן הגיע ארצה, הוא מדבר עברית למשל, מדבר אנגלית יפה. ואחד מן המדריכים, ראש 'השומר הצעיר' בוינה (WIEN), הוא נשאר בוינה (WIEN), הוא היה הממונה של אהרון מנצ'ר בזמן שהיה בדופל, וגם כן נשאר הלאה, מפני שהוא היה ..., הוא היה מעורב, אז נתנו לו להישאר. והוא ריכז את כל אלה, או שהיו בכלל, אנחנו קראנו לזה צוללנים, אלה שהם מתחת לים כביכול. או שהיו בניירות מזויפים, או גם כן היו כאלה, שהם, באופן נשארו בוינה (WIEN), בגלל סיבות כלכליות, שזה היה כדאי לגרמנים, הם עשו יוצאים מן הכלל, אם זה היה כדאי להם. אז היו עוד כמה, אני לא יודע כמה זה היה. ואותו מרטין פוגל, קוראים לו, שמעת את השם? לו יש המון מכתבים, צילומים, מסמכים, רשימות למשל, של אנשים שבכלל היו חברי עליית הנוער. אז ב- 1993, לרגל חמישים שנה של הנסיעה של אהרון עם הילדים של ביאליסטוק (BIALYSTOK) לאושוויץ (AUSCHWITZ), החליטו לעשות כנס בוינה (WIEN). זה היה של אנשי עליית הנוער, של התנועות, באשר הם שם. באמת, הגיעו לשם אנשים, קודם כל, כמובן מישראל, גם כן אנשים מארצות הברית הרבה, אנשים מאנגליה, אנשים מאוסטרליה. ואלה שנשארו בוינה (WIEN), כמובן, גם כן התרכזו שם. עכשיו עוד דבר אחד עשו, גייסו היסטוריונית אחת בשם חנה ויינר, שהיא עבדה ביד טבנקין, היא חברת קיבוץ נאות מרדכי. שהיא בינתיים לצערי נפטרה. והיא עשתה עבודה בכלל על יהדות וינה (WIEN) בזמן המלחמה. ואהרון יש לו חלק רציני מאוד בזה. אז היא ראיינה אותי גם כן, היא ראיינה גם אחרים ועשיתי גם אצלה איזה שלוש פעמים, שלוש שעות של הקלטה, אמנם לא ויזואלית, אלא רק אודיו. והיא, באמת, היסטוריונית, יש לה שיטות של היסטוריון. היא גם כן באה אתנו לשם. נוסף לזה, באה, אינני יודע אם זו אחות, או בת אח, אני כבר לא זוכר, ועוד מישהו מהמשפחה. אל תשכחי, לאהרון יש חמישה אחים. דרך אגב, אחד מן האחים, שהוא פרופסור באוניברסיטת ירושלים, גם כן ניסה להתקשר אלי, הצרה היא, שכשהוא התקשר אלי, אני הייתי בחוץ לארץ. אז הילדים שלי, שגרו בבית שלנו, אז הם אמרו לו, איפה אני נמצא, הוא ביקש שאני אתקשר אליו כשאני אחזור. אני לא הייתי בטיול, אני הייתי שנתיים בשליחות. אז כשחזרתי, התקשרתי אליו, הוא שאל אותי כל מיני שאלות, זה היה רק בטלפון. אבל בטלפון זה קשה לעשות דבר כזה. ואנחנו בינתיים, בגלל הביקור בוינה (WIEN), אנחנו נמצאים בקשר, רוב האנשים האלה. זה גם כן היה דבר מעניין, אני איחרתי ביום אחד, הייתה לזה תוכנית מסודרת וארוכה, אני ידעתי איפה הם יהיו, והייתה לי תוכנית כזאת. אני באתי מאוחר, אני באתי ... מעשה, דרך שדה התעופה, באווירון, למלון שלי, ואני מגיע לשם, וידעתי איפה זה, בערך, זה היה באחד הרחובות הצדדיים של ... שטארסה, אני נכנס לשם, היו שם אורות מעומעמים, בשביל ה... בשביל מצב הרוח. אני בא, ואני רואה אנשים, ולמשל, האיש שהוא מרכז אותנו היום, שהוא גר על ידי בחדר, אני גרתי בחדר 18, הוא גר בחדר 17. אני גם כן מכיר אותו עוד מוינה (WIEN), לא רק מטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). אז הוא עבד בשגרירות אוסטריה בתל אביב, במשך הרבה שנים, והוא דואג לקשר בינינו. אני מעיף מבט אחד אליו, בחצי חושך הזה, אני יודע מי זה. אני רואה מישהו אחר, מישהו שהיה אתי באותה כיתה, בבת הספר האחרון שהיינו, במשך שנה וחצי, הוא נראה לי בעשר שנים יותר מבוגר ממני, ואני לא נראה כל כך צעיר. ואני גם כן בפועל יותר מבוגר ממנו. והוא בלי שערות בכלל, ומשמין פה, ואני הכרתי אותו, רק מה, הוא לא הכיר אותי. ועוד שניים, שלושה. אחרים לא הכרתי. לא הכרתי אז ולא הכרתי אז. אבל אלה שהכרתי עוד בוינה (WIEN) ובטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), את כולם הכרתי, לא הייתה לי בעיה עם זה, וכולם, או כמעט כולם, לא הכירו אותי. זה כאב לי, אבל מה אני יכול לעשות. זה היה בשנת 1993. ומאז אנחנו בקשר. אנחנו עוד פעם היינו בשנת 1998, שבוע בוינה (WIEN), הזמינו אותנו עיריית וינה (WIEN), לרגל שישים שנה לוינה הגדולה. ואז באו, לא בדיוק אותם האנשים. באו אותם האנשים אולי, אבל היו עוד, לא אנשים ציוניים, לא האנשים של אהרון מנצ'ר, שאפילו לא הכירו אותנו, אבל הם היו יהודים מוינה (WIEN), והם היו בגיל שלנו. ורבים, אנחנו הכרנו, עבדנו אתם, הלכנו לבית הספר אתם, הכרנו אותם. אז זה גם כן היה די מרגש.

ש. אתה חושב, שעצם הניסיון שלך בבית הספר הזה של עליית הנוער בניהולו של אהרון, האם זה השפיע עליך? האם זה עזר לך לשרוד?

ת. אני לא חושב. אולי כן. הייתה לי מטרה בחיים - הייתה לי מטרה בנוסף לסתם לשרוד. הייתה לי מטרה לאן ללכת ומה לעשות, אז בזה, בהחלט הוא השפיע, אין מה להגיד. יש לי כלה, שהיא דוקטורית למדעי ההתנהגות, והיא גם כן מתעסקת ללוות כיתות גבוהות בבית ספר, היא גם כן יועצת חינוכית. היא גם כן הייתה - זה היה בית הספר של הבנות שלה, היא נסעה לפעמים עם הבנות שלה, אז כל הנושא הזה מאוד מעניין אותם. היא שאלה אותי פעם, באיזו מידה, אני חושב, שהמחנות וכל הניסיון הזה - זה לא רק המחנות אחרי הכל, השפיעו עלי - השפיעו על האופי שלי, השפיעו על המידות שלי. אני חשבתי קצת ואמרתי לה בסוף: אני לא חושב שהרבה. השטח הוא די מצומצם ולא כל כך חשוב. אני חושב, שאני יצאתי עם זה, יחסית, לא פגוע, למרות שבמשך שנים הרגשתי פגוע, אני לא הייתי אדם נורמלי, במשך שנים. מה שעזר לי גם כן מאוד מאוד, זה הנישואין שלי, אשתי. אבל יש כל מיני דברים, אני לא אדם חשדן, אני פוגש מישהו, הוא יצטרך להוכיח לי שהוא נבלה, שאני אחשוד בו, באופן אוטומטי, באופן רגיל, אני מאמין לו. את הילדים שלי גידלתי במבט נורמלי, אני לא רציתי שהם - זה לקח לי המון זמן, עד שאני דיברתי אתם על זה. הם היו כבר אנשים גדולים, זאת אומרת אנשים שיכולים לחשוב בשביל עצמם. ואני חושב שהצלחתי בזה. מצד שני, אני גם כן לא עטפתי אותם בנייר משי, כפי שהרבה מאוד הורים עברו את המחנות, עשו. זה גם כן עניין שבאיזה גיל זה קורה, אם הם איבדו ילדים משלהם, אז הם נוטים לעשות את זה. אבל אני לא עשיתי את זה. שני הבנים שלי שירתו ביחידות קרביות, ואפילו מובחרות, שניהם התחילו את הקריירה הצבאית שלהם בשייטת 13 ורק אחר כך עברו לשריון. גם הבכור שלי וגם כן הצעיר ז"ל. זה לא בדיוק אדם ש... ואני עודדתי אותם לזה. אני חושב שיצאתי מזה, יש לי כל מיני דברים קטנים, שהם אולי משפיעים על זה. למשל, כשאני מקבל לאכול, עד היום הזה, אני גומר את האוכל, גם מבחינת מה שיש לי בצלחת, מפני שאני לא מסוגל לזרוק אוכל. אוכל צריך להיות כבר מקולקל, אז אני כן אזרוק. אחרת, אני מוכרח לגמור את זה, לא יכול לעזור לעצמי. גם כן מבחינה זו, שמה שאני מקבל, אני אוכל מיד, מפני שיש לי מתחת להכרה, איזושהי מחשבה, שזה יכול להיעלם לפני העיניים. אני אוהב דלתות סגורות, לא פתוחות. הבן שלי פעם שאל: "אני חשבתי שאנשים שעברו מה שאתה עברת, שהם דווקא רוצים..." - אז אני אומר לו: "אני רוצה להיות מסוגל לצאת". דלת סגורה, כאן, זה עניין של פרטיות. אני לא כל כך אוהב לעסוק בפסיכואנליזה עצמית, זה גם כן קצת כמו עורך דין, כשהוא קורא סניגוריה לעצמו, אז אפשר להגיד שיש לו להגיד שיש לו ... בשביל סניגור, לא כדאי לעשות את זה.

ש. דן, לקראת סיום, האם יש עוד איזה דבר שהיית רוצה להוסיף, לספר, למסור?

ת. אני רציתי להגיד כמה משפטים על העניין הזה, של איך שקיבלו אותנו בארץ. עם הזמן, אני הבנתי שזה לא רק רוע לב, איך שהתנהגו כלפינו. דרך אגב, זה לא אני אומר, אני מוצא את זה שכל אחד שראה את זה, עבר את הניסיון הזה. זה קצת כמו שאנחנו מתנהגים כשמישהו מת. ואנחנו צריכים ללכת למשפחה, זה דרך אגב, בדרך כלל, גברים עושים את זה יותר בקושי מאשר נשים, אנחנו לא יודעים כל כך מה להגיד - אנחנו לא בסדר, לא האדם. אני חשבתי שאני לא בסדר, איך שהם התנהגו כלפי. אז מה קורה פה? קודם כל, באמת, הבורות הזאת, שנית, גם כן הישראלי המצוי, הצבר המצוי. הוא חשב את עצמו, בטעות, דרך אגב, באופן מוחלט בטעות, כי אני ראיתי את זה גם כן במלחמת השחרור. הייתי במלחמת השחרור עם צברים ביחד בקרבות, וגם כן עם אנשי שארית הפליטה, לא היה הבדל. פחדנו יחד, התגברנו על הפחד יחד, היינו קרי רוח, למרות שרעדנו מבפנים. לא היה הבדל בינינו. דרך אגב, נפלו כמו זבובים. לפעמים, לקחו אנשים מן האנייה, עשו מהם חיילים וניסו לכבוש את לטרון למשל. לאט לאט זה השתנה, זה נכון, אני זוכר דבר כזה, נשלחתי מטעם הקיבוץ שלי לקורס פעילי תרבות. זה היה בינואר 1949, המלחמה עוד לא נגמרה, אני הייתי שם במדים. למדנו שם להיות רכזי תרבות. הקיבוץ שלי עוד לא היה קיבוץ, בסך הכל, היום אנחנו קוראים לזה היאחזות. התיידדתי שם עם קבוצת צעירים, הייתה שם מישהי שהייתה בקיבוץ שלי, הייתה ממדריכי חוץ, היא באה מאוסטרליה.

ש. מח"ל?

ת. לא מח"ל, זה היה לפני המלחמה. הכרתי אותה בכפר בלום, עוד בזמן ההכשרה. והיא הצטרפה לקיבוץ, זה שמייצר טפטפות בנגב, חצרים. ידלין שם נמצא בקיבוץ הזה. וכמה אנשים מתל אביב, בני נוער מתל אביב, בערך בגיל שלנו. ואנחנו נהגנו להתאסף אחרי ההרצאות והתרגילים שיו לנו ולקשקש, כמו שאנשים צעירים אוהבים לעשות, לפעמים ... ואני יושב שם אתם ומדברים, ואני מדבר, ואיכשהו יצא, ממשהו שאני אמרת, שאני יוצא שואה, תותחן. זה משהו, כאלו שמישהו עשה בדיחה גסה, לא מתקבלת בכלל, וכולם משתתקים, מתוך מבוכה. "מה? אתה היית במחנות? אבל אתה אדם לגמרי רגיל, כמו אחד מאתנו" - זה הרגיז אותי. ושוב, כשאני מתרגז, לפעמים, אז אני מתחיל ואני דיברתי בערך שעתיים. ולא זזו. ואני תקפתי אותם, תקפתי את הגישה הזאת. דיברתי, על למשל, מה זאת אומרת ללכת כמו צאן לטבח, ושאלתי אותם איך הם היו מתנהגים במקרה כזה ובמקרה כזה? והם לא תפסו את זה עד אז, ואני פתחתי להם את העיניים ואת האוזניים. זה מה שרציתי להגיד. עם הזמן זה כמובן השתנה, והיום זה הולך לכיוון ההפוך, וזה גם כן לא כל כך מצא חן בעיני. ואני גם כן, לפעמים מחייך קצת על עצמי, איך שדברים מסוימים מרגיזים אותי. אני פעם הייתי בבית ספר, אותו בית הספר של הנכדות שלי, שהיה גם כן בית הספר של הבן שלי, של בתי ושל כלתי, ושל חתני. ואני שם מוסר עדות. ונמצאים שם שני אנשים מאיזשהו ארגון, שהוא מתעסק עם הדברים האלה, עם עסקי השואה, נגיד, המסעות האלה לפולין. ואחד מהם הוא באמת היסטוריון. אז אני נוגע איפשהו, איכשהו בפרדי הירש, ומספר את הסיפור של ה'פמיליין לאגר', של מחנה המשפחות המפורסם. והיא מתחילה לדבר על פרדי הירש. ואני מרגיש, איך להגיד, כעס עליה, מה היא מדברת על זה, היא לא מכירה אותו, היא לא ראתה אותו בחיים שלו. הוא נהרג לפני שהיא נולדה, זה דבר לגמרי לא רציונלי, מה יש? היסטוריון לא יכול לדבר על נפוליאון? על אלכסנדר? זה מטבע הדברים, שהיסטוריון. אמנם, על הדברים האלה אפשר למצוא אנשים שחיו בתקופה הזאת, עדים שחיו בתקופה הזאת. אבל לי היה, אני הערצתי אותו מאוד. הוא אדם שקל מאוד להעריץ אותו. הוא היה הומוסקסואל, דרך אגב, אני לא ידעתי את זה בהתחלה, ואחר כך זה לא כל כך אכפת לי. אני גדלתי בבית, איפה שבניגוד למה שאנשים חשבו, שזה או פשע, או מחלה, שזה פשוט צורה של אוריינטציה מינית. ולי לא הייתה הסלידה האוטומטית. יש לי סלידה, אם אני חושב על הפעולה המינית בין הומוסקסואלים, אז יש לי סלידה, אבל אלה אנשים כמו כולם. אבל הוא היה אדם מקסים פשוט, הוא אדם שהיה יכול לכבוש לבבות של אנשים צעירים, ופשוט, הוא דיבר אתי הרבה, הוא הראה לי שאני חשוב לו, שהוא מחזיק ממני, וזה קירב אותי. הוא גם כן היה מעניין. הוא היה נואם בחסד עליון. אבל אם אתה היית כותב את מה שהוא אמר, והיית רואה שאין הרבה מאחורי זה, הוא פשוט היה נואם חלקלק, שידע לחבר מילים, הוא לא אמר הרבה. הוא ידע לדבר, אבל לא אמר. זה קיים. אבל הוא היה אדם טוב והוא עשה בשבילנו הרבה דברים. היו לו קשרים טובים עם הס.ס., הוא היה אחד מראשונים שבאו לטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). טרזיינשטאט (THERESIENSTADT) הוקם על ידי קבוצה של אנשים מומחים מכל מיני שטחים, שקראו להם האקציונ'ס-קומנדו. הם היו בסך הכל כמה מאות, או איזה אלף, אלפיים איש. ביניהם גם כן ראש העיר, זקן היהודים, היה יעקב אדלשטיין, שהוא היה אדם יוצא דופן. אני זוכר, למשל, דבר כזה, אנחנו נמצאים בחדר שלנו, אתנו נמצא אדם בשם פאסו, שהוא היה וינאי, בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT), הוא היה מה שקוראים הסגן של אהרון. והוא היה אמן, צייר הרבה והוא שנא את פרדי. וזה היה על בסיס זה, שהוא היה הומוסקסואל. הוא רצה להרביץ לו. דרך אגב, הוא היה מפסיד טוב מאוד אם היה מרביץ לו, אבל זה לא קשור. פרדי הזה היה ספורטאי, הוא היה בוגר אוניברסיטה של 'הוך-שולה פור...'.

ש. על זה אנחנו כבר דיברנו.

ת. סליחה, אני לא ידעתי.

ש. אנחנו נסיים פה בפרדי הירש, שהיה באמת דמות נערצת על הרבה מאוד אנשים. אני מאוד מודה לך.

סוף הראיון