Shlomo Raz Rozenboim

ראיון עם שלמה רז

מראיינת: דינה שפט

תאריך: 29 בנובמבר 1999

מפענחת: אסנת בראל

שלמה רז – מקומות

יידינץ - EDINET

יאנאוץ – JANAUTI

סקורן - SECURENI

אטאקי - ATACHI

שארגורוד - SHARGOROD

ברשאד - BERSHAD

סבראני - SAVRAN

דורוהי – DOROHOI

שלמה רז נדד עם ההורים בטרנסניסטריה. הוא יספר לנו על נדודיו, על יחסיו של כפריים לו ואל משפחתו. וב- 1945 הם חזרו לשארגרוד (SHARGOROD). והוא יספר לנו על חייו ברומניה עד עלייתו לארץ.

ש. ספר לי, שלמה, מה הזיכרון הראשון שלך מילדותך? קצת על בית אבא, על החיים. אבל זיכרון ראשוני שלך.

ת. הזיכרון זה שורה של תמונות בוודאי, וקצת סיפורים. זה בעיירה בשם יידינץ (EDINET) ביידיש, ברוסית זה יידיניצה. אני נולדתי בעיירה הזאת ואני זוכר את הבית שגרו בו גם סבא וסבתא מצד אמא, וההורים, וגם אחות של אמא. בית גדול. כנראה שזה היה בגיל שלוש-ארבע, אני זוכר את הבית עם חנות מכולת בכניסה, לצד הרחוב, בכניסה. לא זוכר כמה חדרים היו. זה היה נחשב בית גדול. כתמונות אני זוכר את סבא, קראו לו עזריאל גרינשטיין. הוא היה למעשה האישיות המרכזית בבית. הוא גם היה בעל המכולת. סבתא, אני לא זוכר אותה, קראו לה נחמה. אני לא זוכר אותה, רק סיפורים עליה ודיבורים. מתוך הבית אני זוכר את קבלות השבת שהיו. אבא היה בתקופה ההיא 'מלמד' בתלמוד תורה. כנראה שהוא לקח אותי לפעמים. אני זוכר את הלימודים של הילדים. הייתי בן שלוש-ארבע, אז יכול להיות שהוא ניסה לצרף אותי. אחר כך אני זוכר את החתונה אחות אמי, שלקחו אותי על הגב, היה בוץ כנראה. תמונות כאלה מהתקופה הזאת של הילדות, שזה קשור לבית, לרחוב, בוץ.

עד שב- 1940 עזבו הרומנים את העיירה, את החלק הזה של בסרביה, והגיעו הרוסים. אני זוכר את השמחה של הרחוב, של השכנים שלנו כשהגיעו הרוסים. היהודים בבסרביה, וההורים שלי בתוכם, דיברו יידיש, אבל השפה הזרה הייתה רוסית. רומנית בקושי דיברו. וזה היה תחת שלון רומני. אבל כנראה שזה היה מ- 1917 כשהגיעו הרומנים, שם חלק לא קיבל אותם. היו להם געגועים לרוסים, ושמחו מאד כשב- 1940 הגיעו הרוסים. אני זוכר תמונת רחוב שהרומנים עזבו, ואנשים קצת, לא שהתנקמו בהם, אבל זרקו עליהם כל מיני דברים. והחיילים הרומנים עזבו בחיפזון. אבל אני זוכר שרכב אחד חזר, זה היה ב- 1940, וירו עם אקדחים. הייתה בהלה, בריחה, ואחר כך נכנסו הרוסים וקיבלו אותם בפרחים ובאוכל. היה שמח. זה היה ב- 1940. אחר כך השנה של השלטון הרוסי, אבא כבר לא היה יכול להמשיך וללמד בתלמוד תורה, אז הייתה לו השכלה, בית הספר, משהו תיכון, אז הוא מצא משרה כקופאי, והבנתי שגם ניהול פנקסנות של חשבונות בחנות, היום היינו קוראים לזה סופרמרקט. זה היה ב- 1940 והוא עבד שם.

בתקופה הזאת של השלטון של הרוסים נשלחו הרבה אנשים לסיביר. היו רדיפות. ההורים שלי היו במעמד כזה שלא נגעו בהם, משום שהם חיפשו עשירים וכל מיני. הם הסתדרו טוב בזמן הרוסים. לא כולם היו מרוצים. אבל הקטע שלי ומי שאני הכרתי הסתדרו טוב בשנה הזאת. אני זוכר טוב. ואז כבר התחלתי ללמוד בבית. סבא לימד אותי ואבא לימד אותי לקרוא בסידור, את האותיות. והשפה הראשונה שלמדתי, למעשה, הייתה עברית בצורת לשון הקודש. אבל את האותיות ולכתוב אותן, אני חושב שזה למדתי.

ש. אתה זוכר ביקורים בבית הכנסת?

ת. אני זוכר, אבל לא מהתקופה של יידינץ, שהייתי בגיל שש-שבע, לא זוכר ביקורים בבית כנסת. אבל הבית עסק בקבלת שבת. ואני למדתי לכתוב עברית בבית מסבא ואבא.

ש. אתה זוכר מה בישלו? מה היו אוכלים בחגים?

ת. את המרק הזה של עוף. זה היה בימי שישי. וגם את הקיגל. מאכלי בשר, גם כן שעשו אותם. יותר מאוחר היו מאכלים אחרים כבר. אולי בנדודים יש איזה שהוא קטע עם אוכל שקיבלנו מהאיכרים האלה.

ש. רציתי לשאול אותך על הרקע המשפחתי. ידוע לך מהיכן הגיעה המשפחה ליידינץ? מה היה הרקע שלהם קודם? ותזכיר לי שמות שאתה זוכר, שזו תהיה לנו מצבה בשביל האנשים האלה.

ת. מצד אמא, לא יודע מאיפה אבא שלה, סבא עזריאל גרינשטין, מאיפה הוא הגיע ליידינץ. אני זוכר שקראו לו עזריאל שלוימלס, אבא שלו קראו לו שלמה, ומשם גם הדביקו לי את השם, מאבא של סבא. מאיפה הם הגיעו אני לא יודע. מצד אבא, יש לי פה גם כמה תמונות, אני חושב, המשפחה הגיעה מאיזה שהוא מקום בגליציה. סבא יעקב רוזנבוים הוא הגיע מגליציה, לא יודע מאיזו עיירה, והתמקמו בכפר, למעשה, בשם יאנאוץ (JANAUTI), יאנאבץ קרא ולזה ביידיש, יאנאוץ ברומנית. הוא הקים שם משפחה די גדולה, סבא יעקב.

ש. במה הם עסקו?

ת. הוא היה שוחט.

ש. תמיד הם היו במשהו דתי?

ת. כן. מצד אמא אמרתי שהיה להם מכולת. סבא יעקב היה שוחט והקים משפחה גדולה. היו לו שתי נשים. אחת נפטרה והוא התחתן עוד פעם. ואבא הוא מהאשה השנייה, שהיו תשעה אחים ואחיות רק מהשנייה. מהראשונה היו אחת עשרה. היו ביחד עשרים אחים ואחיות שנולדו בתקופה מ- 1920 עד 1929, משהו כזה. המשפחה הזאת, אני זוכר סיפורים שאת תשעת האחים והאחיות מסבתא גיסייה, האשה השנייה קראו לה גיסייה, היא ילדה תשעה ילדים. היום כבר לא חי אף אחד מהתשעה האלה. הם כולם למדו. אחד היה מנהל חשבונות. אבא לימד ילדים אחרים עוד כשהיה צעיר והיה נודד מבית לבית במקומות, מצא לו מקום ששם היה גר, והיה מלמד כמו שהיה מקובל אז. אבל כשהם למדו, מהסיפורים שלו, אז לא היו להם מספיק נעליים, היו לוקחים את זה לפי התור. היו סיפורים על חצי ביצה שאכלו. זאת אומרת ממה הם חיו? חיו קשה, אבל חיו. זה היה בתקופת הילדות שלהם. אני הכרתי חלק מהם, ב- 1941 כשכבר התחילה המלחמה והתחלנו לנסות להדביק את הצבא הרוסי, אז עברתי דרך הכפר הזה, דרך יאנאוץ. ושם מצאנו קצת בני משפחה.

במסגרת הזיכרונות והתמונות אז הייתה התקופה של הרוסים ביידינץ שאני הייתי מגדיר אותה כטובה בשביל הסביבה שלי. אז כבר התחלתי ללכת לגן ילדים. הייתי בן שש והלכתי לגן ילדים של השלטון הרוסי.

ש. זה היה גן ילדים יהודי רק?

ת. לא, השם שלו היה ברוסית וזה היה גן ילדים. אבל מה שקורה, אותו הדבר מצאתי חמש-שש שנים אחר כך גם ברומניה. יידינץ הייתה עיירה שגרו בה רק יהודים. זה היה גטו שנוצר כזה, לא שאילצו אותו. אז למרות זאת, בגן הילדים יכול להיות שהיו גם לא יהודים. אבל אני לא זוכר. אני זוכר ילדים, גננת, ואוכל נתנו לנו שם.

ש. מה אתה עוד זוכר מהגן? לימדו אתכם רוסית?

ת. כן, כן. הכל היה ברוסי.

ש. עברתם מיידיש לרוסית?

ת. כן. ולהורים שלי זו הייתה השפה שלהם. השפה הזרה שלהם הייתה רוסית. אחר כך כשאני גדלתי ראיתי שהם לא יודעים רומנית. לאט לאט הבנתי למה.

ש. מה אתה זוכר מהדמיות של ההורים שלך?

ת. את אמא אני זוכר שהיא הייתה תמיד מצטטת ממשהו, מקרילוב, מפושקין.

ש. אשה משכילה?

ת. כן, אוהבת את הספרות הרוסית, והייתה מספרת לי סיפורים.

ש. ביידיש היא סיפרה לך?

ת. כן, שפת האם, תרתי משמע, הייתה יידיש. אנחנו דיברנו, אני המשכתי לדבר אתם יידיש כל הזמן. וכשהייתי סטודנט ברומניה אז למדתי את היידיש הרבה יותר טוב, שהייתי חייב לכתוב להם. וכל ההתכתבות שלנו הייתה ביידיש.

אבא כדמות הוא היה האיש שהיה מתפלל בציבור לפני העמוד, חזן. אבא וסבא מצד אמא היו הקטע הדתי בבית. אותם ראיתי ואותם כנראה שחיקיתי. אני זוכר ליל הסדר בפסח, אפילו עוד בבסרביה ואחר כך יותר ברומניה. אני לא יודע אם זה עונה לשאלה שלך על הדמויות. אמא מצד אחד עם הניסיון להשכלה. וגם אבא, למעשה, עשה לימודים כלליים, איך שהם עשו את זה אז. אמרתי שהיו מחליפים נעליים במשהו. אבל גמר, לא יודע כמה כיתות, אולי חמש, אולי שש, כמה שהיה אז מקובל. ואחר כך הוא היה מאד אוטודידקט. הוא היה בר-אוריין מבחינת הלימודים חוץ מתורה וחוץ מלימודי הקודש. כך הוא סיפר לי, שהוא למד קצת מתמטיקה, קצת רוסית. הוא גם למד בבית הספר ומשם הוא ידע. זה מה שאני חלק זוכר, חלק יודע שסיפרו.

ש. אנחנו נמשיך הלאה איך הדברים משתלשלים. אתה בגן ילדים.

ת. אני בגן ילדים. אבא עובד באיזו שהיא חנות-מסעדה. משהו מעורב לי פה במקום הזה. הם קראו לזה למעשה מסעדה. אבל אני יודע שגם הייתה שם חנות. הייתה לו משרה. אמא לא עבדה בזמן הרוסים. היו דיבורים בבית על זה שקורה משהו בעולם.

ש. הרגשת את זה באוויר?

ת. כן. אבל שמעתי שסיפרו שקורה משהו בגרמניה, קורה בפולניה. היו הרבה כבר שבלי לחכות לכל מיני התחלות ברחו מזרחה יותר עמוק ברוסיה.

ש. זאת אומרת, הייתה אווירה של פחד?

ת. כן, וזה כנראה היה ב- 1941, באביב. אני זוכר את המומנטום הזה של תחילת המלחמה. בדיעבד אני יודע שזה היה ב- 22 ביוני 1941. מה אני זוכר, יש לי תמונה שאני זוכר אותה מאד חרותה לי בזיכרון. הייתה לנו חצר מאחורי הבית. בתוך החצר היו גידולי תירס. במיוחד את התירס אני זוכר. יכול להיות שהיו גם חמניות. גידולים כאלה גדולים, ירוקים, עם פסטל של צבעים. הייתה בהלה, ואבא לוקח אותי, הייתי כבר ילד בן שבע. לוקח אותי בידיים ורץ אתי לחצר בין התירס ובין החמניות, שנתחבא. מטוסים טסו בשמיים והייתה בהלה. לא זוכר הפצצות, לא זוכר שום דבר. ואז, זה למעשה לא היו הכרזות: היום 22 ביוני, התחילה המלחמה. המלחמה התחילה לפני זה, אבל ב- 22 ביוני הרומנים פלשו בחזרה לבסרביה. ואנחנו היינו ביידינץ לא רחוק מהגבול עם רומניה, לא רחוק מהפרוט (PRUT). הם היו אמורים להיכנס, אבל דבר ראשון עשו סיבוב הפצצות, ובאזור שלנו לא זרקו שום פצצה. אני זוכר את הריצה הזאת. ואז קלטתי שקרה משהו. בדיעבד אני יודע שאז התחילה המלחמה.

ואז התארגנו, מה שלא רצו לעשות, דיברו שלא כדאי לעזוב את הבית, בית גדול, זה היה נכס. החליטו שמתארגנים מהר מאד ובורחים. איך בורחים? שכרו מה שנקרא פיאקר, זו מרכבה עם שני גלגלים וסוסים. סבא עזריאל היה נכה. הוא צלע על רגל אחת. היה לו שיתוק של רגל ויד. זאת הייתה אחת הסיבות שלא כל כך רצו לעזוב אותו ולברוח. אבל אז התארגנו, ולקחנו אנחנו, אני זוכר את עצמי על המרכבה הזאת, עם אמא, ומישהו ישב גם קדימה. והייתה עוד עגלה. ואנחנו יצאנו בבהלה. לא זוכר, יכול להיות שבאותו היום אבא לקח אותי או יכול להיות שלמחרת. אני גם לא דיברתי על זה אחר כך שאדע בדיוק את הרגע. אבל עזבנו בבהלה עם מה שהספיקו לקחת ביד, עם עגלה וכרכרה כזאת. ונסענו.

הדבר הראשון איפה שנעצרנו זה היה בעיירה בשם בריצ'ן. שם היה לאבא אח בשם ישראל רוזנבוים. הוא רצה לקחת גם אותם, אז עצר שם. אני זוכר אותו, את ישראל הזה. הוא היה מאד פדנט כזה. אז במצב כזה, אני זוכר אותו שהוא היה עם רגל אחת, ליד הבית הייתה מין חגורה מסביב, לא יודע את השם של זה בעברית. הוא היה מצחצח את הנעליים שלו, עמד וצחצח את הנעליים. כשאבא הגיע הוא אמר: ישראל, אתה לא בורח? הוא לא רצה. אבא לא הצליח לשכנע אותו שיש מקום לברוח. אז המשכנו, לא לקחנו אותו. דרך אגב, מה שקרה אתם. הם גם הגיעו לטרנסניסטריה, והם כולם מתו מרעב שם, ישראל הזה. בדפי העד שלחנו עליהם.

המשכנו עם כלי הרכב שלנו ונסענו. זה היה יום, ובכל אופן הערב התקרב. ולפנות ערב הגענו ליאנאוץ, לכפר איפה שאבא נולד. הוא הכיר שם את האנשים. ואנחנו הגענו. הרוסים כבר לא היו. זה היה כנראה בתקופה שלא היה אף אחד. לא היו רומנים ולא רוסים. אנחנו הגענו ליאנאוץ. ולאן מגיעים אנשים שהם כל כך קשורים? אבא שלו נפטר ב- 1938, אבל השאיר שם, הוא הכיר את השומר של בית הכנסת איפה שאבא שלו היה מתפלל. אז הגענו לבית הכנסת הזה, הוא מצא את השומר, והוא אמר: טוב מאד, תעלו על הבוידם, תעלו לעליית הגג מעל בית הכנסת. וכשעלינו לשם מצאנו כבר יהודים שהיו למעלה ושהסתתרו שמא כשיבואו הרומנים שלא יתפסו אותם למטה. אנחנו את הלילה הראשון עברנו בעליית הגג של בית הכנסת, שאבא הכיר את השומר. והשומר אמר לנו לעלות. לפני זה קצת הסתתרנו בין העשבים שם, אבל אחר כך עלינו ושם מצאנו אנשים. הייתה שם ערמה גדולה של גרעיני חמניות. אנשים עמדו מסביב, וכל אחד מצא את הפינה שלו.

בלילה הזה, אני כנראה שישנתי, אבל אני זוכר שפתאום דפקו בכניסה לעליית הגג. כשפתחו היה שם חייל רומני כבר, שבא להוריד אותנו מעליית הגג. אחר כך סיפרו, אני זוכר שהוא צעק והחזיק איזה שהוא רובה ביד, והתחיל לחפש בתוך הערמות של גרעיני החמניות. והוא הוציא משם עוד איזה רובה ואמר: הנה, מצאתי פה רובה! הוא צעק עליהם, אולי גם הרביץ. הוא אסף אותנו והוריד אותנו למטה. כבר למטה היו עוד אנשים. אנחנו היינו רק שלושתנו, אבא אני ואמא. וכשהגענו לשם, הגענו עם עוד אנשים מיידינץ. בבית היו הרבה אנשים. אחותה של אמא ובעלה הם היו למטה. הם לא רצו להסתתר אתנו. אני זוכר שבעלה של אחותה של אמא, טמה קראו לה, הוא לא רצה לבוא. הוא אמר: אני אבכה ואז יתפסו אותנו. הוא לא רצה לבוא אתנו להסתתר מעל בית הכנסת. והם הלכו למקום אחר. כשהורידו אותנו מעליית הגג מצאנו גם אותם עם עוד הרבה אנשים. אספו את כולם שם. היו הרבה אנשים.

ש. כשאתה אומר אספו, מי זה אסף?

ת. החיילים. התברר שבאותו הלילה אנחנו ברחנו ליאנאוץ, והייתה תקופת הפקר. הרוסים כבר עזבו והרומנים לא הגיעו. כשאנחנו הגענו ליאנאוץ עדיין לא הגיעו. בערב עלינו על עליית הגג של בית הכנסת, ולמחרת העירו אותנו הרומנים שדפקו והורידו אותנו. הם כנראה הגיעו בלילה, והתחילו לאסוף את היהודים מהבתים. הם הגיעו עם הרבה מאד כעס על איך שליוו אותם לפני שנה. אחר כך מהסיפורים ששמעתי, שבעיירה שלנו איפה שברחנו הרומנים עשו פוגרום. נכנסו לבתים והרגו אנשים. השליט אנטונסקו נתן להם עשרים וארבע שעות לעשות מה שהם רוצים. או שהוא נתן להם מה שהם רוצים, ואחר כך בכסף עצר אותם אחרי עשרים וארבע שעות. אבל בראשונה אספו את היהודים. אנחנו שם למעלה היינו עם הכתם שמצאו משהו שם. סידרו אותנו בשורות וכנראה שהודיעו שיהרגו את כולם. אני זוכר את ההרגשה הזאת, ואני גם קיבלתי את המסר הזה, אולי לא בדיוק במילים מפורטות. אבל ההרגשה הייתה שאוספים אותנו ואחר כך יהרגו אותנו.

ש. פחדת?

ת. אני לא. אני זוכר, היו לי הרבה רגעים כאלה. אני לא זוכר שפחדתי. אולי התפללתי ככה בלב שלא יקרה לנו שום דבר. אבל התברר אחרי כמה שעות שלא הובילו אותנו למקום בחוץ להוצאה להורג, אלא הכניסו אותנו לאולם. התברר אחר כך שזה היה גם בית כנסת אחר. מילאו אותו באנשים וריכזו אותנו שם. וזה היה היום הראשון. אחר כך, אולי לא בסדר של ימים, לקחו את היהודים מהכפר, מיאנאוץ, והובילו אותנו ברגל לעיירה, אני חושב שלסקורן (SECURENI). הוציאו אותנו מהכפר.

ש. בגלל שאנחנו מדברים על הרומנים. האם היו להוריך, אם אתה יודע, יחסים עם הגויים הרומנים לפני שהתחיל הכל? היו להורים שלך יחסים? נפגשתם עם רומנים?

ת. לא, אבל לסבא הייתה חנות מכולת. והלקוחות היו הגויים שהגיעו. אני זוכר עגלות, סוסים ואנשים.

ש. זאת אומרת, זה היו יחסי עבודה?

ת. לא חברות.

ש. למשל, היה לך בגן חבר לא יהודי?

ת. לא, לא. אני בכלל לא זוכר לא יהודי.

ש. למרות שהגן היה גן לא יהודי?

ת. הרוסים לא הרבו בהבלטה. אפילו לכל היהודים התייחסו אליהם כמו אל לא יהודים. לא היו לי חברים. אני גם לא זוכר מהתקופה הזאת של הילדות הראשונה חברים לא יהודים.

ש. אתה זוכר את עצמך כילד בלי חברים?

ת. שאלה קשה. אני לא זוכר את עצמי כילד עם חברים. אז יכול להיות שזו התשובה, שאני לא זוכר את עצמי עם חברים. לא זוכר חברים. מהגיל הזה שלפני טרנסניסטריה אני לא זוכר חברים. בטרנסניסטריה כן. בטרנסניסטריה יש לי הגדרה פרדוכסלית של התקופה הזאת, עלי כילד. זו הייתה תקופה מאושרת. למה? אותנו לקחו ללאגר לויאנירקה. אמא לא הייתה הכי בריאה בעולם, והייתה הרבה זמן שוכבת. אני הייתי שם אדון לעצמי והייתי עושה מה שאני רוצה.

ש. ואהבת את זה?

ת. כן. ביחד עם עוד ילדים. יש לי תמונה עם כמה מהם. זאת הייתה תקופה של גיל שבע-שמונה-תשע-עשר. אבל אני בתקופה הזאת היו עוד הרבה מאד דברים יותר רציניים שקרו לי ועשיתי אתם. אבל מבחינת החופשיות. ואז היו לי חברים. אבל לפני טרנסניסטריה אני לא זוכר חברים.

ש. נחזור עוד פעם לסקורן.

ת. בסקורן, שם למעשה ריכזו את היהודים מהכפרים מסביב. גם את כולם מיאנאוץ, והגיעו כבר האחיות של אבא מהעיירה ליפקאן. כנראה שגם ישראל הגיע לשם, אני לא זוכר אותו, אבל כנראה שהוא היה. ריכזו את היהודים מהסביבה של סקורן ועשו שם, היו כנראה גם גויים שם, ועשו גטו בסקורן. שיכנו בכל מיני מקומות, גם אצל אלה שגרו שם הכניסו עוד אנשים. ואנחנו באותו בית כנסת, שמה הכניסו אנשים. בתקופה הזאת אני זוכר שאבא התחיל עם אחותו, הם התחילו לעשות נרות. ייצרו נרות. קנו חלב ובישלו את זה.

ש. כמה זמן הייתם בסקורן?

ת. כמה שבועות, לא זוכר.

ש. מה אתה זוכר מהמגורים שלכם? מהאוכל שאכלתם? מה אכלתם? הייתם רעבים אז?

ת. אז זו הייתה מהדורה ראשונה של הגטו, בתוך בסרביה, לפני שהוציאו אותנו משם. אני לא זוכר שהיה רעב. אבל כנראה שבישלו דייסות. שמות אני למדתי אחר כך בשארגורוט (SHARGOROD). אבל כנראה אותה מהדורה הייתה גם שם, אבל אולי שם עוד היו, ממש יצאו מהבית, אז יכול להיות שעוד הייתה להם אפשרות לקנות. סחרו עם נרות, ייצרו נרות והיו מוכרים אותם.

ש. למי מכרו אותם, לכפריים?

ת. כנראה לכפריים. הקבוצה הזאת שהגיעה לסקורן לפני זה, הובילו אותנו על גדות הנייסטר, דנייסטר ברוסית. למעשה, העבירו אותנו את הגשר והיינו במוגילב (MOGILEV).

ש. זה היה לפני סקורן או אחרי?

ת. זה היה יכול להיות בזמן סקורן או לפני. אני רק זוכר את הרקע שהעבירו אותנו. וכשהעבירו אותנו, היינו שם לילה. שם נכנסנו לאיזו שהיא עיירה, שההורים הסתובבו, ופתאום שמעתי שיש שם רק נשים.

ש. במוגילב?

ת. ליד מוגילב. יש רק נשים, שהרגו את הגברים. הם היו מאד מפוחדים. אבל מיד ריכזו אותנו עוד פעם, והיו צריכים לשלוח אותנו בחזרה לאטאקי (ATACHI), העיירה מול מוגילב. ומשם יראו מה שיעשו אתנו.

ש. אני חוזרת לילד שבך. אתה ילד מבית מאד מוגן, בן יחיד. פתאום אתה צריך לעבור את המעברים האלה. איך אתה מגיב לזה? האם אתה מתרגל? האם אתה מפחד? קורה לך בוודאי משהו. תנסה להיות הילד של אז.

ת. לא זוכר פחד. אני זוכר, כל הנדידה הזאת הייתה ברגל, אבל פה ושם הופיעו עגלות. ואני זוכר שהעלו אותי על עגלה. יש פה סיפור, כשרצינו לחזור, כשאמרו לנו לחזור אז דאגו לנכים ואמרו: כולם יישארו פה, אנחנו נחזיר אותם בעגלות. אז השארנו את סבא עזריאל על הגדה של הנייסטר, בחצייה הראשונה. חזרנו לאטאקי ומשם עוד פעם לסקורן. ואחר כך מסקורן, אחרי שלושה שבועות או חודש שלחו אותנו בצורה מרוכזת, ברגל. ופה אני זוכר יותר את הפחד שלהם לשלוח אותי עם עגלה, כן או לא. ובכל זאת שלחו אותי. ואני לא זוכר פחד שלי ללכת עם עגלה. הייתה לי קצת אמונה. אבל כשהלכנו מסקורן פעם שנייה לכיוון אטאקי, ואחר כך היינו צריכים לחצות עוד פעם את הנייסטר, אז פה הייתה תמונה עם האוכל. אנחנו הלכנו, ובאו איכרים, עמדו בצד, ודחפו, לא יודע למי, או לאמא או לאבא או לדודה חבילה. ובאיזה שהוא מקום שהרשו לנו לעצור פתחו את החבילה ושם הייתה מאמאליגה. אני חושב שאני אוהב את המאמאליגה הזאת מאז. הייתי כנראה מאד רעב. אכלנו, זו הייתה תמונה גסטרונומית.

המשכנו עם ההליכה הזאת ברגל, ופה ושם עם עגלות, עד שהגענו עוד פעם לאטאקי. חצינו את הנייסטר פעם שנייה, וזה אני זוכר אותה יותר טוב. והגענו למוגילב. שם גם כן המשכנו. ממוגילב הגענו לאיזה שהוא מקום שהם קראו לזה קולחוז. זה היה איזה שהוא כפר בטרנסניסטריה. מהנייסטר, למעשה, מתחיל החלק, הנייסטר היה הגבול בין רומניה לשעבר לאוקראינה, ובין בסרביה לאוקראינה. למעשה טרנסניסטריה הזאת – מעבר לנייסטר. שם זה מתחיל.

מאטאקי בבסרביה, ומוגילב בצד השני, למעשה התארגנו, או ששלחו אותנו לכל מיני מקומות. קודם כל היה לילה ראשון. ליד מוגילב התחלנו ללכת, לא זוכר את שם המקום, אבל עצרנו שם. לאבא הייתה אחות בשם רבקה שאת בעלה הרומנים הרגו בעשרים וארבע השעות הראשונות. היא הייתה באיזה שהוא כפר בשם קלמינץ. לשם נכנסו הרומנים. ולא כמו שעשו ביאנאוץ שריכזו את האנשים ולא עשו שום דבר. הם באו (הם סיפרו את זה אחר כך) וריכזו את הגברים, את מי שמצאו, הוציאו אותם לשדה והרגו אותם. אחר כך סיפרו להם מה שקרה ואיך זה קרה. היא נשארה בלי בעל, עם תינוקת בת פחות משנה. ואתה היא הגיעה לסקורן וחצתה אתנו את הנייסטר פעם שנייה. וכשהגענו שם לקולחוז הזה, לאיזה שהוא בניין שנתנו לו מקום לישון, אז התארגנו. אני זוכר שהיו שם צעקות וכעסים. אחד כנראה יצא, ואמרו לו לצאת, אז ירו. אני זוכר את הירייה. שמעתי שהרגו את איקס, לא זוכר שם. ואז דודה רבקה קמה בבוקר ומצאה את הילדה מתה. זה היו שני דברים שאני זוכר אותם מההתחלה של ההליכה לטרנסניסטריה.

ש. לך זה בעצם סיפור, שמיעה או התמודדות ראשונית עם מוות?

ת. כן.

ש. איך אתה לוקח את זה, אתה זוכר?

ת. כנראה שכשזה בא בצורה כזאת אז אין זמן למחשבות מסביב. ואני לא זוכר שאני באיזו שהיא צורה פחדתי באופן מיוחד. התחלתי לפחד מאלה שהולכים עם רובים. התחלתי לחשוש שעלול לצאת מזה משהו שנקרא מוות. אבל עדיין לא בפחד משתק. אני לא זוכר איך קראו למקום הזה ליד מוגילב. משם, למעשה, נתנו כנראה אופציות לבחור לאן רוצים לנסוע בתוך טרנסניסטריה, בתוך אוקראינה. ואז אבא שלי עם אחות של אמא ובעלה בחרו איזה שהוא מסלול. לא יודע אם הם ידעו מה זה שארגורוד (SHARGOROD). נדמה לי שאז קיבלנו כבר עגלה. לא שלחו אותנו ברגל. או שהם שיחדו וקיבלו עגלה. אבל עלינו על שתי עגלות ונסענו. אני זוכר את הנסיעה עם האבנים האלה על הכביש, שהעגלה רעדה כל הזמן. והגענו לשארגורוד. דודה רבקה שאיבדה את הילדה, עם עוד בני משפחה, הם הגיעו לטולצ'ין, למקומות אחרים באוקראינה. שאת השמות אני יודע אחרי 1945 כשהם היו.

אנחנו המשכנו והגענו לשארגורוד, כנראה שבאותו היום. המרחק בין מוגילב לשארגורוד צריך להיות שלושים-ארבעים קילומטר, לא יותר. אני זוכר את ההגעה לשארגורוד. זו עיירה קטנה, גגות אדומים. שמה היינו בין הראשונים שלמעשה הגענו לשארגורוד מיהודי בסרביה. ואז, למעשה היו שם חיילים רומנים שנתנו לנו. בכל אופן היהודים המקומיים של שארגורוד גם היו רק נשים. אבל הגברים לא הרגו אותם, הם היו בצבא. היו ילדים ונשים בתוך שארגורוד. ואז בבית אחד אצל אחת בשם רוזה נתנו לנו חדר. כל הבית היה אולי… זה היה בית קטן של קומה אחת, אבל היו כמה חדרים. ואנחנו קיבלנו בבית הזה חדר: אבא אמא ושלומקה, ככה קראו לי.

שם בבית הזה, זה היה יולי 1941. לדודה עם בעלה מצאו מקום אחר, לא רחוק משם. כל שארגורוד הזה, זה איך שאומרים ביידיש 'זה גדול כמו גיהוק'. זאת אומרת, הם גרו במקום אחר, אבל לא רחוק. ואנחנו למעשה גרנו שם. ומה אכלנו? אני זוכר את מה שנקרא בישולים כאלה של ז'ונדרה, מרקים, דייסות.

ש. אתה לא זוכר רעב ממש כילד?

ת. רעב לא. לא בתקופה הזאת. אפילו, כשאני יודע שבישלו קליפות של תפוחי אדמה, יצא משהו טעים. אני זוכר את התקופה הזאת, לי יש תמונה ורודה מכל הסיפור הזה. זה הפרדוקס. זו הייתה תקופה שרק אנחנו הגענו מבסרביה והיה מקום. באחד הימים הגיעו עוד אנשים, גם מבסרביה. אותנו ריכזו כשתפסו, אבל אחר כך ריכזו את כל יהודי בסרביה ושלחו אותם לטרנסניסטריה. וגם את יהודי בוקובינה, שהיה שם צ'רנוביץ, שלחו אותם. ואני זוכר שהגיעו. מתברר לי אחר כך שהיו גם יהודים מצפון רומניה שהגיעו.

ש. מה היה היחס שלכם עם רוזה, עם בעלת הבית?

ת. היה יחס טוב מאד. התיידדנו, התיידדו אתם מהר. עובדה שיש לי תמונה עם הבן והבת של רוזה, ועם עוד כמה בני דודים שלהם, שהצטלמנו. אנחנו הגענו לשארגרודו במהדורה שנייה ב- 1945. יש פה סיפור שיצאנו וחזרנו לשם. וחזרנו לאותו הבית של רוזה. אבל מה שקרה בבית של רוזה בתקופה שהגיעו כל כך הרבה אנשים מצפון רומניה, מדורוהי (DOROHOI), מצ'רנוביץ (CZERNOVIEC), מסרביה. פתאום לבית הזה נכנסו עוד ארבע משפחות. אנחנו היינו רוזה עם שלושת הילדים שלה, אנחנו, והגיעו עוד שלוש משפחות. היינו ארבע משפחות. ואיך נכנסים ארבע משפחות? אולי היו שני חדרים, לא יותר. את החדר שהיה לנו חילקנו לארבע. בכל פינה הייתה משפחה. שמיכה או סדין, אני זוכר שמיכות.

ש. ואיך אנשים היו יכולים להיות באינטימיות?

ת. היו. לא רק זה, היה תנור. מעל התנור היה מקום שהיה חם. אז זה היה מקום דה-לוקסוס. אני זוכר שהגיעה משפחה, אב ובת מצ'רנוביץ, והבת הייתה כבר כנראה בגיל שמונה עשרה, עשרים. הייתה יפה, גבוהה. היא התמקמה על התנור. איש לא יכול היה לעלות לשם. אבל כל אחד עם הפינה שלו. וזה היה פחות גרוע עד שהגיע החורף והתחילה מגיפה של טיפוס.

ש. לא היה מתח בין האנשים?

ת. לא זוכר מתח ומריבות. לא זוכר. כנראה שהיה. אבל אנשים פתאום התחילו להסתפק במעט שטח, למצוא משהו, כנראה, אוכל. אני לא הרגשתי את המחסור הזה. אני עכשיו פשוט מנסה למצוא את ההיגיון. לא היו מריבות ולא היו צעקות, לא זוכר.

ש. גם האוכל שאתה אומר שהיה לך, ואתה לא זוכר רעב. מאיפה היה מגיע המזון? מה הייתם נותנים תמורה בשביל להשיג את המזון?

ת. קודם כל אני זוכר שהיו אופים בתוך הבית משהו כמו לחם. הם התמחו, הופיעו מומחים שהתחילו לאפות דברים שמכרו אותם. מאיפה לקחו את האוכל – אני לא יודע. היו תפוחי אדמה, היו בישולים. עשו תבשילים בתוך הבית. אני קיבלתי אוכל, וגם אחרים אכלו שם. אז יכול להיות שהיה קשר עם המקומיים, עם האיכרים שהיו מביאים. כנראה שהיה עוד מספיק עם מה לשלם עבור הדברים שהביאו, שכבר הגיעו היהודים מבסרביה ומרומניה פעם שנייה הכריזו על כל הקטע הזה של העיירה כגטו. גויים שנכנסו, נכנסו באישור. ליהודים לא נתנו לצאת. ובוודאי שהשיגו כל מיני אישורים ויצאו וקנו ונכנסו. הייתה פתאום אוכלוסייה גדולה. אני זוכר שדיברו על כל מיני מסחר, מה מכרו, מכרו גפרורים ומכרו סיגריות. וגם אותי שלחו בשלב מסוים למכור. אבל זה כבר היה יותר מאוחר.

הגיע החורף הקשה של 1941/2. במצב הזה הצפוף, אני זוכר את האפידמיה של טיפוס שפרצה. פתאום בתוך הבית אנשים התחילו לשכב כנראה שעם חום. גם אמא שלי קיבלה טיפוס. היא הייתה הראשונה. היא שכבה בפינה ולא זזה. ובלילה מסוים חשבו שהיא נפטרה, ואפילו כיסו אותה. ואז אני זוכר את הרגע שאז אני התחלתי לבכות: אמא! אמא! מי ידאג לי? אני זוכר את הרגע, אבל לא זוכר שאמרתי את זה. זה סיפרו לי אחר כך. הייתי ילד בן שבע. אבל בכל זאת אני זוכר שאמא מכוסה, על הרצפה. ובבוקר כנראה שעבר לה הרגע הזה הקשה, הקריזה, והיא התעוררה וחזרה לחיים. היא הייתה הראשונה או השנייה בתוך הבית שחלתה. אבל הראשונה, אני זוכר, שהיא קמה והתחילה להסתובב בבית.

את המחלה שלי אני זוכר שהיו לי כאבי ראש חזקים מאד. שכבתי במיטה. ושום דבר אחר אני לא זוכר. כנראה שזה עבר לי. אולי בתור ילד עשיתי את זה בצורה קלה. את אבא אני לא זוכר חולה בתקופה הזאת, אם כי ההיגיון אומר שהיה חייב להיות חולה, משום שכל אחד קיבל את המחלה הזאת.

ש. אנשים המשיכו שם בחיים דתיים? התפללו עדיין שם? למשל אבא?

ת. אבא, אני לא זוכר. הוא דאג להתפלל כל בוקר, ככה שאני מכיר אותו. הוא התפלל כנראה, אולי לא כל בוקר, אבל אני יודע שהוא שמר, אם לא בציבור אז הוא הניח תפילין, היה בפינה שלו עם הטלית והיה מתפלל.

בתקופה הזאת, זה שהגיע עם הבת מצ'רנוביץ, אני זוכר אותו שפתאום בבוקר הוא היה מכוסה. אני זוכר אותו מכוסה עם משהו שחור, ועל השחור הזה היו המון כתמים לבנים, שהתברר שאלה היו כינים שעזבו אותו אחרי שהוא נפטר. אני זוכר את המקרה הזה, שבאו ולקחו אותו. לקחו אותו, ואני זוכר את העגלות שלקחו את האנשים מהבתים והביאו אותם לבית הקברות. אני זוכר עגלות עם מתים ששוכבים. זה לא היה קבורה מסודרת. אני זוכר את העגלות האלה. ואני זוכר איך שהוציאו אותו מהבית.

עוד תמונה שאני זוכר אותה. לא יודע, כנראה שלפני שהוא נפטר הגיע רופא לבניין שלנו, לחדר הזה. הוא נכנס, הוריד את המעיל וחיפש מקום איפה להניח אותו. אז הוא מצא איפה שהייתה המנורה. היה שם כנראה פעם חשמל. היה איזה שהוא וו או מנורה שהוא תלה את המעיל שלו. הוא הגיע, בלי סולם ובלי שום דבר. הגיע לוו, תלה את המעיל והתחיל לשאול שאלות, לבדוק. זה אני זוכר את התמונה הזאת, שהרופא לא מצא מקום ותלה את המעיל שלו.

זו התקופה של הטיפוס. אני זוכר תמונות בבית הקברות. כנראה שבתקופה הזאת, לא יודע איך הגעתי להלוויות. אבל אני זוכר את עצמי בבית הקברות. אחות אחרת של אמא, לא זוכר איך היא הגיעה לשארגורוד. הייתה עוד אחות בשם ברנה, שהיא נפטרה בשארגורוד. ואני זוכר כנראה את ההלוויה שלה. קברו אותה בשארגורוד.

ש. מה אתה זוכר מהקבורה הזאת?

ת. אני זוכר את האנשים שעמדו. אני זוכר שאני התקרבתי כנראה, ראיתי את הבור. זו הייתה הלוויה ראשונה שאני זוכר אותה שהייתה בשארגורוד. זה כנראה לא היה בזמן האפידמיה. זה היה לפני זה.

ש. עוד פעם אני שואלת אותך. אתה ילד בן שבע, ורואה מוות וקבורה. ועדיין אתה אומר שאתה לוקח את זה בקלות.

ת. זה לא הטיל כזה צל. זאת אומרת, הדברים שעשיתי בתור ילד, היה שם נהר, ובחורף היה קרח, ואנחנו שיחקנו.

ש. במה שיחקתם? מה ילד עושה כל היום? מקודם עוד הספקת להיות בגן, הייתה לך מסגרת. מה ילד עושה כל היום? מה אתם עושים בחורף?

ת. אפילו בחורף שיחקנו על השלג, עם שלג. בחוץ. היו מוציאים אותנו החוצה, ונכנסים הביתה, נתנו לנו משהו לאכול. הילדים היו שמה בתוך הבית, רק בבית הזה היו עוד שלושה ילדים של הבית. ילד אחד בשם חיים בגילי, רבקה יותר צעירה בשנתיים-שלוש, ושרוליק יותר קטן. ואנחנו היינו שלישיה שם, עד שהגיעו המסות מרומניה. אנחנו הגענו ביוני, כנראה באוגוסט ובספטמבר הגיעו היתר. ובחורף כבר הייתי עם הילדים האלה והיינו חברים ותיקים של כמה חודשים. אני זוכר את המשחקים עם הילדים בגיל שבע.

ש. לא השתעממת?

ת. לא. אי אפשר להגיד שהשתעממתי.

ש. למדת לקרוא?

ת. כן, למדתי, גם בתקופה הזאת.

ש. קראת? היו ספרים?

ת. לא, לא היו ספרים. אמא הייתה מספרת לי סיפורים.

ש. איזה סיפורים?

ת. אני חושב שאני לא זוכר משהו ככה מפורט. לקרוא סיפורים לא. זה היה רק אחרי שהגעתי לרומניה ב- 1945 והתחלתי, גם פה יש סיפורים של שלושה שלבים עם הלימוד. אולי בצורה מסודרת נוכל להציג איך התחלתי ללמוד ומה למדתי. אבל בתקופה של לפני שעזבנו את שארגורוד פעם ראשונה, אין לי תמונות של לימודים ושל קריאה. רק למדתי בהמשך לקרוא, מה שנקרא עברית, לקרוא בסידור קצת, ולכתוב. אותו דבר איך שעשיתי עם אבא ואמא בבסרביה, הם כשהתפנו עשו לי את זה גם בשארגורוד. אבל לא לימודים אחרים.

הנושא הזה של הילדים ושל המשחקים ושל כל ההשתלשלות דורש שנציין. למעשה שתי תקופות. הייתה תקופה בשארגורוד עד ששלחו את אבא לואפניירקה, אחר כך יש המשך. אז פה פשוט אני רוצה להתחיל מכאן ולהמשיך.

היו בתוך שארגורוד יהודים מבסרביה, מבוקובינה ומרומניה. באיזו שהיא צורה בעיניים של הרומנים, אלה שבאו מבסרביה היו יותר אדומים מבחינת השייכות שלהם והקשר שלהם עם הרוסים. והם למעשה החליטו שכמה מאלה שהגיעו מבסרביה יישלחו אותם לאיזה שהוא מחנה ריכוז אחר, שהוא למעשה היה, בדיעבד התברר לי שהיה מחנה איפה ששלחו מרומניה את הפוליטיים, את המתנגדים למשטר. זה היה בואפניירקה. לא חשוב איך אבא הגיע לרשימה הזאת ולקחו אותו ושלחו אותו למקום שנקרא ואפניירקה. ואפניירקה זה סיפור בפני עצמו.

ש. מדוע הוא נשלח לשם בעצם?

ת. הוא נשלח משארגורוד. בתוך שארגורוד היה שם איזה שהוא ממונה על הקהילה היהודית, דוקטור טייך. הוא למעשה, שמענו את כל הסיפורים איך שהם התלבטו את מי להכניס ברשימה ואת מי לא. אז הכניסו אותו לרשימה. והנימוק שנאמר לנו משום שהוא בא מבסרביה. ואלה שבאו מרומניה ומצ'רנוביץ לא שלחו. הוא היה אחד מאלה. שלחו, אני זוכר את המעמד שהיו עוד עשרים-שלושים איש שהעלו אותם על משאית ויצאו לואפניירקה. את הסיפור של ואפניירקה אחר כך שמעתי מאבא, שזה היה למעשה מחנה איפה שהיו הרבה אנשים מרומניה במקצועות חופשיים, רופאים, עורכי דין. הם היו כנראה פעילים נגד המשטר הרומני ושלחו אותם לבידוד שם ולעבודה. מהסיפורים של אבא, מה שהציל אותם. שם למעשה הוא עבד בהעמסת קרונות רכבת עם פחם. ליד ואפניירקה היה כנראה מאגר של רכבות. פרקו פחם ומשם הוא נשלח למקומות אחרים. יום יום יצא מהמחנה הזה ועבד.

ש. היה איזה קשר מכתבים ביניכם באותה תקופה?

ת. לא. זה היה שנה, שנה וחצי. לא היה קשר מכתבים. אבל היו מסרים. זה היה מרחק של כמאה קילומטר משארגורוד, אני עברתי דרך שם אחר כך. קיבלנו מסרים שהוא עובד וחי ומרגיש טוב. מה שקרה שאחר כך התברר שבגלל שהוא עזב כל יום את המחנה ועבד בחוץ וקיבל אוכל בחוץ – היה לו יותר טוב. כי שם האכילו אותם עם איזה שהוא אוכל מורעל. זה היה אפונה, הרבה אפונה. והרבה מאד מהם חלו בכל מיני שיתוקים. אבא ניצל מזה עם כמה שעבדו ויצא מזה.

אחרי שנה וחצי, או שהוא פעל, או שהיו לקראתו. עשו איחוד משפחות. אמא קיבלה הוראה לקחת את הילד ולנסוע. את ואפניירקה בשלב מסוים פרקו. את זה קראתי בהמשך. רצו לחסל את המחנה הזה, ושלחו חלק מרומניה, את הרופאים ועורכי הדין, שהייתה להם איזו שהיא תמיכה ושילמו. אותם הוציאו מהמחנה הזה למקום אחר בשם ברשאד (BERSHAD), לא רחוק מואפניירקה על גדות הבוג (BUG). אבא התיידד עם קבוצה של רופאים. הוא למעשה שרת אותם. הוא בישל להם והיה מין משרת שלהם. היו ארבעה רופאים. הם לקחו את אבא אתם לברשאד, למקום איפה ששלחו אותם. כשהוא הגיע לשם, אני עכשיו פשוט משחזר את הדברים, הייתה באפשרותו להביא גם אותנו דרך ואפניירקה לברשאד. קיבלנו הוראה, עלינו על עגלה. כנראה ששכרו עגלה, ונסענו עם עגלה משארגורוד, אמא ואני, עד לברשאד.

ש. לפני שאתם עוברים לברשאד. אתה מספר שהייתם שנה, שנה וחצי בלי אבא. האם החיים שלך נמשכים כרגיל?

ת. אני למעשה זוכר שהרגשתי את ההיעדרות של אבא במשהו שהיה חסר לי. כנראה שאמא הצליחה לדאוג לי. גם הדוד, בעלה של טמה, של אחותה של אמא שלא נפטרה. הייתה אחות בשם ברנה, שנפטרה, שלא הייתה נשואה. וטמה הייתה נשואה. וגם הם דאגו לי.

ש. איך הייתה השמירה עליכם?

ת. לא הייתה שמירה.

ש. לא היו בכלל, לא שומרים רומנים?

ת. השמירה הייתה שאסור לעבור את הגדר, את הגבול. הכריזו על שארגורוד על כמה רחובות כגטו, ואסור היה לעבור את זה.

ש. אז אתה לא ראית בכלל אז רומנים ששומרים או גרמנים?

ת. ראיתי. לא בצורה שמוצב שומר ואומר שאסור לעבור. הסתובבו .הסתובבו גם בשארגורוד, ובמיוחד בברשאד, שם השמירה הייתה יותר קפדנית, והיו שם גם יריות. אולי כשאני אגיע לשם מיד, אני זוכר כמה דברים שקראו בברשאד בקשר לשמירות, לגבולות ולרדיפות. בשארגורוד לא היו עימותים. אני שיחקתי עם הילדים ברחוב. וזה היה בתקופה הזאת שלפני שנסענו. כשעזבנו את שארגורוד, אני ואמא, והגענו לברשאד, אז אבא קיבל אותנו. היה לו איזה שהוא חדר ליד הרופאים, שהוא בישל להם וניקה להם.

ש. אז הוא בעצם גר בברשאד ועבד בואפניירקה?

ת. לא, כשעבד בואפניירקה היה גר בואפניירקה ועבד שם בפחם, עד שפרקו את הלאגר הזה. ואז הוא ניצל. הם גם השמידו חלק, וחלק פשוט העבירו משם. זה דברים שקראתי אחר כך על ואפניירקה. הוא עבר משם ביחד עם הקבוצה הזאת של רופאים מרומניה, ואתם ביחד הגיע לברשאד.

יש פה ברשאד וסבראני (SAVRAN), אני קצת מבלבל ביניהם, כי הם גבוליים. על גדות הגבול זה היה סבראני. ברשאד זו תחנה אחרת. זה היה סבראני, לא ברשאד. בסבראני, כשהגענו, מצאנו גם מקום לישון, חדר למעשה, ואבא חזר למשפחה. אנחנו חזרנו ואבא דאג אז להביא אוכל. בתקופה זהאת של סבראני, יכול להיות שהייתי כבר בן שמונה. סבראני זו הייתה עיר הרבה יותר גדולה משארגורוד. מיקמו אותם גם כן באיזה שהוא גטו מחוץ לעיר סבראני. ברחובות איפה שלמעשה יהודים לא היו שם. היהודים המקומיים הוציאו אותם מהבתים שלהם, או שהשמידו אותם. זה היה החלק על הבוג שהגרמנים הרגו שם את כל היהודים שמצאו אותם. הרופאים האלה מצאו חדר אצל גויים שגרו קרוב לעיר. זה היה מין פרבר של העיר. ושם גרנו. אני זוכר את הבוג. זה היה נהר די גדול. שם אני גם התיידדתי עם ילדים גויים. למדתי מהר מאד לדבר ולהתלבש כמוהם.

ש. בסבראני?

ת. בסבראני. ואני זוכר, כנראה שזה היה חורף כבר, החורף השני, היה חג המולד. אני התחלתי ללכת אתם מבית לבית, לשיר את השירים, ולאסוף את מה שנתנו, את הכעכים וכל מיני דברים. אין לי שום תמונה מאז, אבל אני זוכר את עצמי עם איזה שהוא מעיל גדול ארוך שהייתי קושר אותו, עם כובע מצחייה, והולך עם הילדים הגויים, שאני לא זוכר את השמות שלהם. אבל התקבלתי על ידם ושיחקתי אתם ביחד. אלה היו החברים.

במקביל, בתקופה הזאת הרופאים היה להם משחק שחמט. אני חושב שהיה אחד עשוי מלחם. אבא שיחק די טוב שחמט. הוא לימד אותי. ואז תפסתי את זה די מהר והתחלתי לשחק, עם אבא, עם אחד מהרופאים. זה נתן לי שבסוף, באיזה שהוא מקום אחרי עשרים שנה, ברומניה, אני שיחקתי הרבה וקיבלתי דרגה ראשונה. שיחקתי הרבה שחמט. אבל למדתי אותו שם בסבראני ממשחקים על אלתורים.

בתקופה הזאת, למעשה, ככה הגיעה שנת 1944, שבלילות אנחנו גרנו בחדר שהייתה בו משפחה של גויים. נתנו לנו חדר. ובבית ממול היו שם הרופאים שאבא עבד אצלם.

ש. אם היינו משווים את התנאים של החיים בשארגורוד לתנאים בסאברני. היית אומר שהיה יותר נוח?

ת. בטח, בסאברני לא היה לחץ, לא הייתה מגיפה, לא היו ארבע משפחות בחדר. היה מה לאכול.

ש. מה אכלתם שם?

ת. לא זוכר מאכלים. אבל היה. גם כנראה אמא בישלה משהו וגם קנו. אבל התקופה הקשה בסאברני התחילה, כנראה שזה היה אחרי 1943. זו הייתה תקופה יותר קשה ממה שהיה. היה טוב שהיו כולם. ב- 1943, אני אומר בדיעבד, היהודים ממוצא רומני שהגיעו מרומניה החזירו אותם הביתה. והיהודים שהיו מצ'רנוביץ ומבסרביה לא החזירו אותם. ואז עזבו הרופאים, וכנראה שהיו עוד משפחות שעזבו את סבראני, וגם מקומות אחרים באוקראינה. ואנחנו נשארנו שתיים-שלוש משפחות או מצ'רנוביץ או מבוקובניה שם בסאברני בכפר. עברנו את שנת 1943 והגענו ל- 1944. ובלילות התחילו להיכנס לתוך הפרבר הזה אנשים, והתברר שהם היו פרטיזנים שהיו שם בסביבה. אנחנו היינו אצל הגויים. שמעתי שהם באו בלילה ואמרו: תשמרו על היהודים. למעשה, הרומנים בינתיים, שהיו בכפר, התחלפו עם גרמנים. אני אומר כפר, זה היה פרבר שהיה נראה כמו כפר. מדי פעם אני זוכר את עצמי שהגעתי לתוך העיר סבראני. אני זוכר רחובות. אני זוכר קודם חיילים רומנים שהלכו עם השינלים שלהם ועם הרובה, ואחר כך גם חיילים גרמנים. שמעתי אותם מדברים גרמנית. הייתי מבחין די טוב בין חייל רומני לבין חייל גרמני. ראיתי אותם ופחדתי מהם, גם מהחיילים הרומנים וגם מהגרמנים. למה פחדתי? אני זוכר שפעם כשהיינו כנראה בתוך העיר סבראני, או בתוך הפרבר, פתאום אנשים רצו. שם היה גבול ברור איפה שאסור לעבור. אנשים עברו ורצו אחריהם והיו יריות. ואז אני זוכר את עצמי שהייתי לבד, רצתי לכיוון הבית, והתפללתי שאני אמצא את כולם בבית, שלא יקרה כלום. על עצמי כנראה לא חשבתי כמו שחשבתי על ההורים. זה זכור לי מסבראני, עם החיילים ועם מה שראיתי.

את הקטע של הפרטיזנים שהגיעו, זה חזר על עצמו כמה פעמים בלילות, אני זוכר. עוד תמונה שזכורה לי מהתקופה הזאת, זו הייתה תקופה שלמעשה הרומנים התחילו לעזוב את אוקראינה ולסגת לרומניה והוחלפו על ידי גרמנים.

בחדר איפה שאנחנו היינו הייתה עוד משפחה אחת בחדר. כמה שלא היה לארג', אבל בכל זאת אני זוכר עוד אשה ובת, יותר מבוגרת מההורים, שהיו אתנו בחדר. פתאום נכנס איזה שהוא חייל גרמני, נדמה לי שהוא היה אפילו במדים שחורים והוא אמר: גודאבן, גודאבן. האשה השנייה ענתה לו: גודננט. אחר כך, הוא לא אמר שום דבר, הם עברו, אבל אני זוכר את הדיבור ביניהם, אחד אמר לשני: אלה כנראה יהודים. ואז, או שנאמר לאשה מה פתאום את מדברת ככה, או שאני חשבתי ככה. לא קרה שום דבר, אבל הרגע הזה זכור לי עם פחד שיגלו שאנחנו יהודים. האיכרים הסתירו אותנו ולא אמרו שאנחנו יהודים. אני הייתי הולך עם הילדים, כפי שסיפרתי לך, והייתי נראה בדיוק כמוהם. כנראה על ההורים ידעו שהם יהודים, אבל אנחנו חיינו באשליה שלא יודעים שאנחנו יהודים.

בתקופה של המעבר הזה בין הרומנים לגרמנים, ואחר כך בין הגרמנים לרוסים, אז בלילות היו מגיעים הפרטיזנים. בימים היו מתחלפים החיילים. היו באים חיילים לבושי שחורים, אלה היו ה- אס.אס. וירוקים – חיילים גרמנים במדים ירוקים רגילים. אני זוכר שהגיעה קבוצה של שניים-שלושה שדיברו רוסית. גרמנית שדיברו רוסית. הם נכנסו לשם. הם היו למעשה המתנדבים. קראו להם ברוסית דוברבולצה. היו רוסים שהתנדבו לצבא הגרמני, ועכשיו נסוגו עם הגרמנים, עזבו את רוסיה, הגיעו לכפר והגיעו גם לבית שלנו. אני זוכר שאחד נכנס ודיבר, דיבר מאד יפה ואמר: אני מקנא בכם שאתם נשארים כאן ואני חייב לברוח, כי אם יתפסו אותי הרוסים הם יהרגו אותי. אני זוכר את התמונה הזאת. ואולי אני לא זוכר בדיוק את המילים האלה, אבל את התוכן שהוא מקנא בנו, אני זוכר.

ש. אתם יודעים באותה תקופה, מדברים על זה מה קורה ליהודים במקומות אחרים? על רציחות, על אושוויץ (AUSCHWITZ)?

ת. אמרתי לך שעל זה דיברו בבית שלנו ב- 1941. אני לא זוכר שבתקופה שהיינו בשארגורוד ובתקופה שהיינו בסבראני, ואחר כך היינו גם בברשאד- שמענו משהו. שמענו שאת היהודים מעבר לבוג הרגו את כולם. מי שברח – ברח, ומי שנשאר הרגו אותו. זה כן שמענו. אפילו שמענו את זה גם ממקור ראשון, במעבר הראשון מאטאקי, הגענו לשם, מצאנו רק נשים, שאלו איפה הגברים ואמרו שהרגו אותם. הדודה שהרגו את בעלה. זה היה יותר שחור משחור, אמרו שהרגו את כל היהודים שהגרמנים מצאו אותם בבתים. זו הייתה למעשה האמת. איך הרגו אותם? באבי-יאר ודברים אחרים – לא שמענו. כולם בגטו – גם אנחנו היינו בגטו. אבל שעשו גטו מסוג מסוים ומשם לקחו אותם בטרנספורטים והביאו אותם למחנות השמדה – זה רק אחרי המלחמה נודע לי. ולהורים אולי, אבל לא דיברנו על זה באופן מיוחד. בשבילנו הצבא האדום שעוד מעט מגיע היה המציל הגדול ממוות. זה התחיל בזה שהפרטיזנים באו והזהירו אל תעשו להם שום דבר.

ש. אתם נפגשתם ממש עם פרטיזנים?

ת. כן. אני זוכר.

ש. מאיפה הם היו? מי הם?

ת. מהיערות מסביב. יכול להיות שהיו אנשי הכפר.

ש. פרטיזנים רומנים?

ת. לא, רוסים אוקראינים. אני זוכר אותם. כשהגיעו היה רעש, ידענו למחרת שאתמול היו. וכשהגיעו אני זוכר אותם. הם היו לבושים טוב בחורף. הסתובבו בבית וברחובות שם.

ש. זאת אומרת, זה היה מקום מפגש, גם אתה אומר הסתובבו אנשי אס.אס., גם הסתובבו רומנים, וגם הסתובבו פרטיזנים?

ת. כן. אבל בלילות הגיעו הפרטיזנים, בימים הם לא היו. זה היה כנראה בסוף 1943, חלק גדול של היהודים הוחזרו לרומניה, אלה מבסרביה ובוקובינה נשארו שם. וברגע מסוים הגיע הצבא האדום. אני זוכר את השחרור הזה, שאני לא זוכר, כנראה זה היה בבוקר. נכנסו עם כלי רכב, כנראה, משאיות ומה שנקרא משוריין. נכנסו גם לתוך הכפר. ואז התחילה השמחה הגדולה של אלה שהסתירו אותנו, ושלנו. אז, אני זוכר את החיילים שלקחו אותי בידיים ונתנו לי לגעת ברובה, ולקחו אותי על המשאית. כמו שמראים בתמונות. זה היה טוב מאד כמה ימים. למה רק כמה ימים? כי אחר כך התחיל הסיפור, כשהאופוריה עברה והכל, הם התחילו לגייס את האנשים הצעירים לצבא. היה אבא אתנו כבר בסבראני, והיו עוד אנשים צעירים. אבא היה בסך הכל בן שלושים וחמש, משהו כזה. התחילה דאגה: עכשיו גמרנו וצריכים ללכת למלחמה. ומאד לא רצו. אבא התחיל להסתתר. בסופו של דבר לקחו אותו ובדקו אותו, והוא סיפר שהקצין הזה שלקח אותו מסבראני. מצאו אותו שהוא חולה. הוא סבל מטחורים ולא יודע, מחלות יהודיות. הם בדקו אותו ומצאו אותו שלא יכולים לגייס אותו. אבל הקצין אמר: אתה תחזיק את היד, אני רוצה לירות לך כדור דרך היד אם אתה לא הולך למלחמה. הוא לא עשה את זה. אבל התחילו הסיפורים שאחרי האופוריה פתאום היהודים שכל כך הגינו עליהם, התחילו להיות גם איזה שהוא סוס שתקפו אותו, למה שהם לא הלכו למלחמה. בגלל הצדק שלהם, שהם היו תוך כדי המלחמה.

הנושא של הגיוס התרחש בעיר ברשאד, המרוחקת כארבעים-חמישים קילומטר מסבראני. לשם הגענו עם עגלה וסוסים שהיו כמה שותפים שקנו אותם. היינו למעשה שתי משפחות. ואז הגענו לברשאד. אבל זה חשוב, לא יודע אם אני הזכרתי עד עכשיו את הנושא של תחילת הלימודים. אני אחזור לסבראני, שם למעשה ב- 1944 כשהרוסים שחררו את המקום, הם ארגנו כבר לימודים "מסודרים". בכיתה אחת ריכזו ילדים מגילאים שש, שבע, שמונה עד עשר, אני זוכר. אז היינו קבוצות ילדים שהתחלנו למעשה את הלימודים היסודיים, כל אחד בפעם הראשונה בגילאים שונים. וזו הייתה פעם ראשונה שבצורה מסודרת, חוץ מהלימודים ב'תלמוד תורה' וב'חדר' שעשיתי אותם בהתחלה עוד בבסרביה, שם בסבראני אני התחלתי את הלימודים בצורה מסודרת, עם כיתות. אמנם כיתות בצורה משותפת שילדים, נגיד משש עד עשר היינו באותו חדר בקבוצות.

אני אחזור עכשיו לברשאד. איפה שלמעשה הצבא לקח את הסוסים לצרכים שלהם, ואנחנו נשארנו עם העגלה. ההורים מצאו מגורים באיזה שהוא בית עזוב. אנחנו ישבנו שם כמה שבועות. מה שזכור לי מהתקופה הזאת, זה החדר היחיד שהיה לנו, עם תנור מפח שעמד בקצה של החדר. זה היה כבר אביב, זה לא הי כל כך קר. אבל התנור הזה שימש גם לחימום וגם לבישול, ואולי גם שם הייתה אש אפשר היה לקחת אותנו לדברים אחרים. אני זוכר שלא היו מים, וכלי בישול מה שמצאו, והאוכל והכל, עמד בפינות של החדר. ואני זוכר עכברים ועכברושים שבאו וליקקו ומצאו שם מה לעשות. זאת הייתה עזובה, אבל אז אחרי הצפיפות שהייתה עוד בדורוהי לפני שיצאנו, בחורף הקשה עם ארבע-חמש משפחות בחדר אחד, פה רווח לנו יותר. היינו כמה שבועות, אני זוכר, במקום הזה.

שם בברשאד הייתה למעשה גם תחנת רכבת. ואז התארגנו, הגענו לתחנה עם חלק מהדברים שיכולנו לקחת. שם הייתה המתנה ארוכה של כמה ימים עד שיכולנו לעלות על רכבת שנסעה לכיוון שלנו, לחזור לשארגורוד. נתנו לנו לעלות על הרכבת. היו קרונות משא. על קרונות המשא התיישבו הרבה מאד אנשים, גם מקומיים והיו פה ושם גם יהודים שהגיעו ממקומות שונים. היה צפוף, אבל התקדמנו. התחלנו לנסוע בשעות לפני הצוהריים, נסענו הרבה, ובערב הרכבת נעצרה משום שבלילות הגרמנים היו חוזרים ומפציצים את הקרונות. למעשה זו הייתה גם התנועה של הצבא. אז הרכבת נעצרה בערב, ובלילה שמענו את המטוסים שהסתובבו שם בסביבה. על אחד הקרונות קרוב אלינו היו גם תותחי נ"מ שהתחילו לירות. זכור לי כל הרעש של המטוסים, הירי של התותחים מקרון סמוך. ואחר כך נהיה שקט וכך עבר הלילה. למחרת היום המשכנו לנסוע עם הרכבת, עד שבאיזה שהוא מקום אנחנו ירדנו ולא המשכנו אתה. שם כנראה היה צומת לכיוון העיירה שארגורוד, וביחד עם עוד שתי משפחות, לא זוכר שמות, התארגנו ללכת ברגל. למעשה, ההליכה הזאת ברגל לקחה לנו יום שלם. בדיעבד אני יודע שהלכנו עשרים או שלושים קילומטר. הגענו לעיירה בשם טולצ'ין (TULZIN). בעיירה הזאת היה לאבי עניין לחפש את אחותו, וגם עוד בני משפחה. היו שם אחותו, שהרגו את בעלה עוד בבסרביה, אני חושב שהזכרתי את זה בהתחלה. והייתה גם גיסתם של אבי ושל אחותו, שגם את בעלה הרגו הרומנים. הם היו ביחד שם. היא הייתה עם בן ובת, פייגה קראו לה, לבת קראו מלכה ולבן ראובן. הם שניהם נמצאים בארץ ואנחנו בקשר.

ישבנו שם, פגשנו אותם, כמה שעות כנראה שישבנו. או יכול להיות שאפילו לנו שם, כי הגענו מאוחר. למחרת יצאנו עוד פעם בדרך ברגל. אני זוכר שבתחילת הדרך הייתה משאית. לאבי היו, לא יודע מאיפה הוא השיג, איזה שהם בקבוקים של משקה חריף. הנהג קיבל את התשלום הזה, ולקח אותנו עם משאית לכיוון שארגורוד. אני זוכר את הנסיעה הזאת בצורה קצת טראומטית, משום שאנחנו ישבנו למעלה, והייתה איזו שהיא חבית על משאית. החבית הייתה באחד הצדדים, היא זזה כשהמשאית נסעה. היו שניים בתא של הנהג, הנהג ועוד אחד שהחליף אותו. זו הייתה משאית צבאית הם לקחו אותנו. כנראה שהם שתו משהו, והוא התחיל לנסוע בצורה די פרועה. אבל אנחנו רק פשוט נשמרנו מהחבית והגענו אתו לשארגורוד. זו הייתה התחנה, למעשה, הסופית, של היציאה שלנו מסבראני, דרך ברשאד וטולצ'ין ועד שהגענו עוד פעם לשארגורוד.

זה היה אני חושב באפריל 1944. זה היה בסוף אביב 1944 כשהגענו לשארגורוד, איפה ששם מצאנו את אחותה של אמי עם בעלה, וקרובים אחרים לא היו לנו שם. אלה שהכרנו מרומניה ובוקובינה עזבו, משום שב- 1943 רומניה אפשרה חזרה של היהודים מרומניה ומבוקובינה. ואנחנו שם למעשה מצאנו את אותו הבית איפה שעזבנו והכרנו אותו. ואז הם קיבלו אותנו, באותו החדר איפה שישבנו ארבע משפחות, היה לנו חדר. ועוד פעם רווח לנו שם. אבי היה בקשר עם אחותו מטולצ'ין, והם קבעו עוד לחכות, למעשה לחזור לבסרביה הם ידעו שהבית שלנו לא קיים. גם הדודה הזאת, רבקה, אחותו של אבא, היא הייתה לבד. לא היה לה בדיוק לאן לחזור. היינו בהמתנה.

עברה עלינו שנת 1944, למעשה בשארגורוד, כבר תחת השלטון של הרוסים. וכולם היו עוד פעם מאד מרוצים מזה שהתחלפו הרומנים עם הגרמנים, והגרמנים עם הרוסים, וליהודים היה הרבה יותר טוב. אנחנו כנראה באווירה הזאת שטוב לא מיהרנו לחזור לבסרביה. על רומניה חשבנו, עקב ההיכרויות שהיו לנו עם האנשים שגרנו אתם באותו החדר. זו הייתה כנראה התוכנית של אבי, אבל אנחנו ישבנו בחדר.

אני התחלתי עוד פעם לימודים. הלכתי לבית הספר שם בשארגורוד. הם כבר היו אחרי שהחזיקו את הילדים בחדרים, היו כבר יותר מסודרים. ואז הכניסו אותי בגיל עשר לכיתה א'.

ש. זה היה באיזו שנה כבר?

ת. זה היה באפריל 1944 כשחזרנו, הייתי בן עשר. בקיץ מלאו לי עשר. התחלתי בכיתה א' בשארגורוד.

ש. איך זה עבורך היה לחזור ולהיות פתאום על ספסל של בית ספר? הלא במשך תקופה ארוכה לא הייתה בשום מסגרת.

ת. נכון, ארבע שנים.

ש. האם המעבר הזה היה קל כשהגעת לבית הספר? ואיך היה היחס? איך היה היחס של המורים או התלמידים אליך? האם הם ידעו על מה שעברת?

ת. ידעו. קודם כל, זה היה באופנה שילדים בגיל הזה, למעשה גם היהודים וגם הגויים, לא למדו. לא הייתה להם מסגרת לימודית בזמן שהיו מתחת לרומנים ולגרמנים. אז כולם הגיעו פעם ראשונה לבית הספר, כל אחד בגיל שלו. כך שההתייחסות הייתה די בהבנה. מה שעבר עלינו, עוד פעם, הרוסים היו עם שתי גישות. אתם סבלתם, אבל למרות שיהודים מקומיים שרתו בצבא בזמן המלחמה, הפגם הזה שיהודים לא תמיד משרתים בצבא קצת פגע ביחס. אבל היחס היה בסך הכל טוב. בקיץ ארגנו לי, אני לא זוכר מי, או בית הספר, אני חושב שבית הספר בעצמו ארגן לימודים בקיץ לילדים שהם גדולים בגיל שלא מתאים לכיתה. בסתיו של אותה שנה אני נכנסתי לכיתה ג'. את כיתה ב' עשיתי בחודש-חודשיים בקיץ בשארגורוד.

בתקופה זאת הייתה עדיין מלחמה. אנחנו הילדים היינו משחקים עם כדורים שמצאנו אותם זרוקים בכל מיני מקומות. העלנו אותם באש, וחיכינו שהם יתפוצצו. מצאנו מחבואים, הכדורים היו במקומות איפה שעשינו מדורה, וכל היופי שלנו היה לראות איך שזה משמיע את הבומים ומתעופפים קליעים. זה היה אחד המשחקים.

באו לבקר, חזרו הביתה בזמן המלחמה, בחופשות, חיילים, אנשים מגויסים. בבית איפה שאנחנו גרנו אצל המשפחה הגיע אחיה של בעלת הבית לביקור. הוא היה בדרגה, אני חושב שהיה סרן או משהו. הוא סיפר, הם עברו את רומניה. הוא סיפר על המלחמה. וכמה שבועות אחרי שהוא חזר הם קיבלו הודעה שהוא נפל בקרב על בודפשט (BUDAPEST). אני זוכר את המכתב. שלחו תמונה שהוא שכוב בארון. אלה הדברים שקרו. זה היה קשר ישיר. למעשה בעלת הבית זה היה אחיה, ואנחנו הכרנו אותו כשהוא בא לבקר. דברים כאלה קרו בכל הסביבה שם בעיירה הקטנה הזאת. היה כמעט בכל בית מישהו שגייסו אותו לפני המלחמה, לפני שהרוסים עזבו.

בשנה הזאת, למעשה, אני עסקתי בלימודים. אבי התחיל אז להתעסק כנראה עם איזה שהוא מסחר. קנו, נסעו למוגילב או אפילו לעיירה אחרת בבסרביה, שם השיגו דברי אוכל. הוא לא נסע, אבל אחרים נסעו. הוא גם התעסק עם זה, בזה שאת הדברים שהביאו מכרו.

ש. היו שם חיי קהילה יהודית?

ת. לא בתקופה הזאת שאחרי המלחמה בשארגורוד. לפחות לי לא ידוע. חוץ מזה שהיה שם בית קברות. ואני זוכר שהיינו פעם אחת בבית הקברות. היה גם בית כנסת, שפשוט אני זוכר את בתי הכנסת שם שאלה היו מקומות מגורים של אלה שהגיעו מרומניה ומבסרביה. אבל לא זכור לי תפילות בבית הכנסת בשנה הזאת של 1944 וחיים יהודיים. ואני התחלתי ללמוד ב'חדר' בתלמוד תורה פעם ראשונה בבסרביה. וכשאנחנו נגיע עוד מעט לרומניה אז ניגע גם בלימודים ב'חדר' בתלמוד תורה. בשארגורוד לא זכור לי שהיה דבר כזה.

ביחד עם דודה רבקה, אם אחותו של אבא, ועם עוד אנשים שלמעשה נשארנו בשארגורוד, גם כן התארגנו לעבור לרומניה. מהסיפורים אני יודע שהייתה כוונה לעבור ודרך רומניה לעלות לארץ. על בסרביה הם לא דיברו, כי לא היה להם מה לעשות שם. זאת אומרת, קרובים לא היו, הבית נהרס. והתארגנו לעזוב את שארגורוד ולעבור לרומניה לעיירה בשם דורוהוי (DOROHOI). למה דורוהוי? הכרנו אנשים, וגם הם אמרו לנו: כשתבואו נוכל לסדר לכם אפשרות לגור. באחד הימים אנחנו יצאנו משארגורוד, עוד פעם עם עגלה.

ש. אחרי כמה זמן שהייתם שם?

ת. היינו שם בתחילת המלחמה, שזה היה ב- 1941, ועכשיו שנה. יש לי תמונה, שאמרו לי החבר'ה שעכשיו הגיעו, אני אפילו לא ידעתי על זה. באותו בית איפה שאנחנו גרנו היו שלושה ילדים, שני אחים ואחות בשם חיים, רבקה וישראל. הם הגיעו עכשיו ב- 1994/5 ארצה, איתרו אותי, ואני נפגשתי עם חיים הזה שהוא בן גילי. הוא חי באשדוד. הוא נתן לי תמונה. ובתמונה הזאת, אתם תראו אותה, הם מופיעים שלושתם, חיים רבקה ושרוליק, ואני אתם ביחד. וכתוב שנת 1944. אבל הוא טעה, זה היה ב- 1945, משום שהוא אמר לי: את התמונה הזאת עשינו יום או יומיים לפני שעזבתם. או אפילו באותו היום, הוא כבר לא זכר בדיוק. זאת אומרת, זה היה ב- 1945. למה אני יודע שזה היה 1945 והוא טעה שהוא כתב 1944, כי אני יודע מתי הגענו לרומניה לעיירה דורוהוי.

אנחנו יצאנו משארגורוד. יש פה באמצע סיפור. התארגנו ובסופו של דבר יצאנו לבד. אחותו רבקה של אבא יצאה לפני זה. ולמרות שהיא לא רצתה לחזור לבסרביה, היא כן חזרה לעיירה מאיפה שהיא יצאה. שם הייתה תחנת רכבת. אני זוכר שאחרי שיצאנו משארגורוד עם עגלה שכורה, כבר לא היה שלנו, ועם העגלה נסענו עד למוגילב. במוגילב הייתה תחנת רכבת. ואז עלינו קצת יותר פשוט מברשאד על רכבת. למרות שהייתה עוד מלחמה וגם לא היה קל לעלות על רכבות. אני זוכר שעלינו, והרכבת הזאת חצתה את הנייסטר. עדיין בסרביה הייתה שייכת לרוסים אחרי המלחמה. הגבול עם רומניה היה קצת מרוחק יותר, היה בעיר סירט. אנחנו נסענו עם הרכבת, ואני זוכר כשהגענו לתחנה איפה שאבא ידע שאחותו נמצאת שם, אז הרכבת נעצרה. הוא ידע שהיא עובדת בתחנת הרכבת, היא הייתה איזו שהיא פקידה שם. היא ידעה רוסית. הוא ירד, פגש אותה. כנראה שהיא הצליחה, או שזה היה קל לעצור את הרכבת. הרכבת המתינה. היא רצה הביתה, לקחה כמה דברים ועלתה אתנו על הרכבת והצטרפה אלינו לנסוע אתנו לרומניה, רבקה. והמשכנו.

הגענו לעיר סירט (SIRET) שהייתה עיר גבול עם רומניה. שם אנחנו התארגנו לעבור את הגבול. הייתה המתנה. מה זה התארגנו? ידענו שלעבור את הגבול, אז יש חיפושים במכס. אני זוכר שההורים ארגנו את כל הפאקאלך, כל החבילות, כל הבגדים, ידעו שיחפשו בכל מקום. הכל היה מוכן. כשהגענו למעבר הגבול בסירט בדקו, פתחו, הכניסו מחטים לכל מיני מקומות, פתחו צווארונים. לא מצאו שום דבר. ואנחנו עברנו את הגבול לרומניה בעיירה סירט. דודה רבקה אתנו. לא יודע כמה זמן היינו בסירט. כנראה שכמה שעות. עוד פעם מצאו עגלה וקבעו את הכיוון. אנחנו כולנו, זאת אומרת ההורים ודודה רבקה אתנו, נוסעים לעיירה ששם היו לנו מכרים מהחדר המשותף, לדורוהוי. דורוהוי מרוחקת מסירט עשרים-שלושים קילומטר, לא יותר. העגלה נסעה שעה, לא זוכר בדיוק את הזמן. רק מה שאני זוכר מהנסיעה הזאת היו הרעידות של העגלה על אבני הכביש, שהיו מהסוג הזה לא של אספלט. אבני כביש. ואז הגענו לדורוהוי בסופו של דבר.

בדורוהוי איתרנו את השכנים שלנו לשעבר מהחדר. זו משפחה בשם בקלו. אז בחדר היו אבא, שני אחים ואחות בשם משה, שכחתי את שם האח השני, ודינה בקלו. מצאנו אותם. הם קיבלו אותנו, נתנו לנו חדר אצלם. אחר כך אנחנו ראינו שהם לפני המלחמה היו בעלי אמצעים, הייתה להם חנות מכולת, עם שם שמוכר היה 'דויקו קוז' – שני תרנגולים. זה היה הסמל שלהם על הפירמה. הם קיבלו אותנו, נתנו לנו חדר.

התחילה התארגנות, מתחילים לחיות בדורוהוי. לדודה רבקה גם הם מצאו לה חדר אחר במקום אחר, והתחלנו קצת להתארגן מה לעשות. אז בין הדברים מצאו, אם אני אגיד דירה, אני חוטא לאמת. מצאו חדר אחר, כדי לא לעמוד על הראש של המשפחה הזאת, במקום אחר באותה דורוהוי. והתחלנו חיים קצת יותר מסודרים. מה זה חיים יותר מסודרים? אני התחלתי ללמוד בבית ספר. גם הייתה מלחמה. אנחנו הגענו באפריל 1945 לדורוהוי. אז רשמו אותי לבית ספר. יש פה גם כן קטע קצת מצחיק, שראיינו אותי לאן להכניס אותי. אני הייתי אז ילד בן אחת עשרה ב- 1945. באתי לבית הספר. רומנית בקושי ידעתי. לא היה לי שום יסוד. יידיש ורוסית ידעתי. שואלים אותי ברומנים: יש לך הורים? אני חשבתי שהם שואלים אותי אם יש לי ספרים. אמרתי: לא. הייתי מסכן, כי ידעו מאיפה אנחנו באים. אחר כך התברר איפה הטעות, ותפסו די מהר שאני לא הבנתי את השאלה. הכניסו אותי לכיתה א'. עוד פעם התחלתי בכיתה א'. וזה היה בית ספר מהסוג של 'תרבות'. ברומניה היו בתי ספר 'תרבות', וזה היה ב- 1945. בזמן המלחמה הוא פעל ולא פעל, יותר פעל, אני אחר כך שמעתי, והפעילו אותו עכשיו מחדש.

בדורוהוי הייתה קהילה די מסודרת, רואים את זה בספר אחר כך. הם החזיקו את בית הספר הזה שהיה נקרא ברומנית 'סקולה ישראליתה' – בית הספר היהודי. את הלימודים התחלתי שם. זה היה בשבילנו טוב. ושם למדו את כל המקצועות בשפה הרומנית, אבל גם היו כמה שעות שלמדנו עברית בבית הספר הזה. הייתי בכיתה א'. במקביל, היה שם 'תלמוד תורה'. בשעות אחרי הצוהריים הייתי הולך ל'תלמוד תורה' באותה שנת 1945. אני הגעתי לקראת סוף שנת הלימודים, זה היה אפריל.

את הסיפור איך שלמדתי בהמשך אני אמשיך אחר כך, אבל פה הגעתי גם בתקופה של הפיכת רומניה מאחת מבנות הברית של הגרמנים בציר טוקיו-ברלין, לצד הרוסים. הרוסים הגיעו באוגוסט 1944 לרומניה והפכו שם את הכל, העמידו למעשה ממשלה פרו-רוסית. הלימודים בכל זאת המשיכו במסגרת, אפשרו את הלימודים גם בעברית. לא עשו בהתחלה שינויים מכל הדברים האלה.

אני זוכר את הראשון במאי 1945 כשהתארגנו צועדים למצעד ראשון במאי. זה היה אצל הרוסים אולי החג הכי חשוב מהחגים. אני זוכר קבוצות אנשים ביציאה למצעד, שאחר כך אני הכרתי. אני זוכר אשה שלא אפשרה. היו גם נושאי דגלים. היו דגלים אדומים והדגלים הלאומיים של הרומנים. והיה גם דגל כחול לבן. אשה, שאחר כך התברר שהיא הייתה מנהלת של בית הספר, שלא הכרתי אותה לפני זה, היא עמדה בתוקף לסלק את הדגל הכחול לבן. לא רצו, והיא לקחה ושברה את הדגל. אני זוכר את התמונה הזאת. אחר כך הכרתי אותה. היא הייתה יהודיה, אשה מאד מכובדת, אנשל קראו לה, מנהלת בית הספר 'תרבות'.

בקיץ 1945 עברתי את אותו הסיפור מה שעברתי בשארגורוד. ילד יותר מבוגר מהכיתה שלו, עם עוד ילדים, אפשרו לנו ללמוד לימודים פרטיים כדי להתקרב לגיל של הכיתה. לקחו לי מורה פרטית. אני זוכר, המורה הזאת למעשה לא הייתה מורה שלימדה בבית הספר. אשה שהייתה מסוגלת, לא יודע איפה איתרו אותה הורי. אני אצלה למדתי את מה שחסר לי לכיתה ב'.

אנחנו בקיץ 1945, ואני מצליח בגיל אחת עשרה במעבר בין כיתה א' ל- ב', בחופשה, ואני מצליח לעבור את כיתה ב', ובסתיו נכנסתי לכיתה ג'. זה הכל שהשגתי בסתיו 1945, בגיל אחת עשרה ואני בכיתה ג'. זאת אומרת, עם פיגור של שנתיים לפי שהיה מקובל שבגיל שבע מתחילים את הלימודים. אני בגיל אחת עשרה בכיתה ג'. עם הפיגור הזה נשארתי לכל אורך הדרך. הלימודים בבית הספר היסודי שאז היה מוגדר כארבע כיתות, אחר כך בהמשך עוד שלוש כיתות עם הכיתה השביעית. את הלימודים האלה עשיתי ממה שנשאר בבית ספר 'תרבות' שב- 1947 הרומנים עשו את המהפכה בלימודים מבחינת צורת הלימוד. הם למעשה הלכו והעתיקו מהרוסים את התוכן ואת הצורה של הלימודים, רק שהשאירו את המבנה של שתים עשרה כיתות לבית הספר היסודי ולא של עשר. אז במסגרת הזאת גמרתי את הלימודים בבית הספר היסודי. במקביל למדתי שלוש שנים, אני חושב שבשנים 1945/6/7 בשעות אחרי הצוהריים ב'חדר'. שם אבי היה אחד המלמדים. חוץ מזה, ברחוב היהודי בדורוהוי היה מקובל שבנים במיוחד לומדים גם לימודי קודש. אז אני עשיתי את זה. וזה עזר לי הרבה בהמשך.

ב- 1949/50 נכנסתי לתיכון והמשכתי את הלימודים בכוונה לסיים את הלימודים. במקביל היו ניסיונות מצד ההורים לעלות. נרשמנו. אני זוכר שב- 1951 או 1952 התחילו להגיע סירובים. משום מה לא קיבלו את האישור לצאת, אבל עובדה שלא קיבלו. בכל התקופה הזאת אבי היה מלמד ב'תלמוד תורה'. וגם הייתה תקפה שהוא עסק במסחר. הוא נסע לבוקרשט, הביא בגדים, מכר אותם בשוק.

ש. איך היו שם חיי הקהילה היהודית?

ת. חיי הקהילה היהודית בדורוהוי היו די מסודרים. היה מין ועד מקומי במסגרת הקהילה היהודית. הוא ארגן גם עזרה לנצרכים שהגיעו, גם מהג'וינט וגם ממרכזים אחרים. הרגשנו את זה. אותי שלחו באחד מהקייצים למחנה קיץ של ילדים. אני זוכר את זה.

בסוף היסודי, ובמסגרת התיכון, אני התחלתי להתעסק עם שחמט. ידעתי את זה. תוך כדי שאחרים שיחקו אני למדתי את המשחק. היו כמה שחקנים טובים בעיירה, במיוחד בפתרון בעיות. היו מארגנים שם כל מיני תחרויות. כשהייתי בתיכון ב- 1953, הייתי בכיתה יא', ויכולתי לסיים את התיכון על ידי זה שייתנו לנו לגשת לבחינות בקיץ, בגלל שהייתי מבוגר בשנתיים מהיתר, ואפשרו לי את זה. ראו שאני קיבלתי מקום ראשון באיזו תחרות בדורוהי, והייתי צריך ללכת בשלב יותר גבוה בקיץ. אמרתי: או שאני הולך לשחק, או שאני מכין את המבחן לכיתה יב' בקיץ. העדפתי, למרות שכולם כעסו עלי בבית, ללכת לשחק. הלכתי, שיחקתי וגם שם ניצחתי. אבל את כיתה יב' עשיתי בצורה מסודרת בכל שנת 1953/4. הגיוס עמד על הפרק, וכמעט שגייסו אותי לצבא לפני שיכולתי ללכת ללימודים אקדמיים. זה היה במסגרת השחמט ששיחקתי, ושיחקתי טוב, והפסדתי קצת בלימודים.

ב- 1954 ניגשתי לבחינות לטכניון, בגיל שהייתי טוב לצבא. כל אלה שלא הצליחו להיכנס גויסו. אני הצלחתי והתחלתי ללמוד בטכניון ביאס (IASI) הנדסת חשמל. זה היה ב- 1954. הלימודים נמשכו עד 1959. בזמן הלימודים הכרתי גם את אתי, אשתי, שהיא הייתה סטודנטית לרפואה. היינו חבורה די נחמדה שם של סטודנטים יהודים. היו ממש חיים יהודיים. היינו מבקרים, היה שם תיאטרון יהודי ביאס וגם בבוקרשט. אנחנו נהנינו מהתאטרון ביאס. היינו הולכים להצגות. לא רק של התאטרון היהודי. הייתה שם אופרה, היה תאטרון מפורסם רומני ביאס, גם כן תאטרון ממשלתי. היו לנו חיים גם של לימודים וגם של תרבות, של תאטרון, של קריאה. היינו חבורה של סטודנטים. הלימודים היו רגילים, מ- 1954 עד 1959. ב- 1958 התחתנו. חזרנו מהחתונה ישר ללימודים. כל אחד היה גר בדירה שכורה עם חברים, התחלפנו, והתגוררנו ביחד כמו שני סטודנטים. את הלימודים אני סיימתי ב- 1959. אתי למדה עוד שנה, היא למדה רפואה, עד 1960.

אני ב- 1959 קיבלתי עבודה באיזה שהוא מפעל צינורות גדול בעיר רומאן (ROMAN). התייצבתי לעבודה באוגוסט 1959, התחלתי לעבוד. אשתי למדה עוד. אני קבלתי דירה מהמפעל, דרך המפעל, מהממשלה בעיר רומאן. בהתחלה הדירה הזאת הייתה משותפת עם עוד משפחה, משום שלמעשה הייתי לבד. הסתדרנו. אז התחלנו לחשוב באיזו שהיא צורה להירשם לעלות. מה שקרה, בינתיים, זה היה ב- 1959, ההורים גם רצו לעלות.

ש. מה בעצם גרם לכם לרצות לעלות? הלא חייתם חיים די נוחים?

ת. נכון. הייתה לנו פה בארץ משפחה. אנחנו הבנו, זה אני כבר אומר אנחנו, כי אני גם התחלתי לחשוב באותו הכיוון. הייתה שנת 1956, כשקרה המרד בהונגריה. ידענו כמה שזה התפוצץ בראשם של היהודים. כל מה שסיפרתי, אמרתי: אני לא רוצה לעבור את זה עוד פעם. ואחר כך, במיוחד, אחרי שהתחתנו, ונולדו הילדים, אז אמרנו: אנחנו צריכים משהו כדי שהם לא יעברו את אותו המסלול מה שאנחנו עברנו. אבל עדיין היינו סטודנטים או צעירים בני עשרים וארבע ועשרים, זה היו הגילאים שלנו כשהתחתנו. אז בשנים הראשונות לא היו ילדים, אבל התחלנו לחשוב. במיוחד היה לחץ של ההורים, גם של אשתי וגם שלי, שאנחנו נרשם כדי לעלות.

מיד כשאנחנו סיימנו את הלימודים, לא רצינו להירשם בזמן הלימודים, כי היו מוציאים אותנו מהלימודים. בשנת 1960 כשאשתי סיימה את הלימודים נרשמנו, ההורים בנפרד ואנחנו בנפרד. לקח כמה שנים עד שההורים ב- 1964 קיבלו את האישור לעלות ועלו, ההורים של אשתי ושלי. ואנחנו קיבלנו שנה אחרי שנה סירובים, לא אפשרו לנו. אני התחלתי את העבודה הזאת במפעל לצינורות ב- 1959, ואשתי התחילה לעבוד כרופאה גם כן באותו המקום, באותה העיר רומאן. הייתה לנו דירה. קיבלנו משכורות די טובות. ב- 1964 ההורים שלי ושל אשתי עלו, אמרנו: נצטרך לעשות משהו כדי כן לקבל. מצאתי עבודה בעיר אחרת, לא במפעל צינורות שהיה מפעל די גדול. אמרתי: אולי בגלל זה אני לא מקבל. למרות שאף פעם לא קראו לי לשאול אותי למה אני רוצה לעלות. רק שכל פעם שהיינו מקבלים את התשובה, השיטה הייתה שהמשטרה ומשרד הפנים היה מזמין אותי ושואל: אתה הגשת בקשה לעלות? אמרתי: כן. קיבלת תשובה שלילית. והיה מראה לי את התשובה מרחוק, היה הופך אותה ואומר: תחתום בבקשה. חתמתי.

אז מצאתי מקום עבודה במשרד לתכנון בעיר באקו, ואשתי אתי מצאה עבודה במרפאה באותה עיר. אנחנו החלפנו מקום עבודה והגשנו בקשה נוספת ב- 1964. אחרי בערך שנה קבלתי עוד פעם שנה שלילית. אותי קידמו בעבודה. אני התחלתי לעבוד שם במשרד לתכנון כמתכנן מהשורה, ותוך שנה-שנתיים קידמו אותי למנהל מחלקה שם. היו חבר'ה שהגישו, מהנדס אחד שהכרתי אותו הגיש בקשה, אז קיבל אישור. וזה היה בתקופה שהתחילו כבר לאשר לאקדמאים מרומניה לעלות. זה היה כנראה ב- 1966. זו הייתה הפתעה, אבל הוא קיבל. אנחנו קיבלנו תשובה שלילית שנה אחרי שנה. ב- 1968 הגשתי בקשה, כנראה השמינית, ובאמצע 1969 קראו לי והודיעו לי שאני קבלתי אישור לעלות. זה היה ב- 1959. אנחנו עלינו בנובמבר 1969, זה היה בספטמבר, חודש לפני זה.

לפני זה נתנו לי דירה. ב- 1964 נולד לנו הבן הבכור, יעקב. ב- 1968 נולד הבן השני, עוזי. כשעוזי נולד ב- 1968 אפשרו לי להחליף דירה. הדירה הייתה קטנה. היה שם איזה שהוא חוק או נוהג שעם שני ילדים נותנים דירה יותר גדולה. נתנו לי את הדירה היותר גדולה, ואני התביישתי, כי ידעתי שאני הגשתי בקשה נוספת. לא סיפרתי לאף אחד. כשקיבלנו את האישור אז העזתי להודיע שם להנהלה. אמרו לי: בסדר. לא הורידו לי שום דבר.

בנובמבר 1969 עלינו בבוקרשט על מטוס 'טארו'. מאז לא טסתי עם 'טארו', רק אז. הגענו ב- 11 בנובמבר 1969 ללוד. חיכו לנו שתי המשפחות. אתי הם שישה אחים ואחיות, היו כולם פה בארץ. מלוד נסענו לצור-שלום, איפה שהורי גרו. היינו איזה שבועיים בצור-שלום. אחר כך, כרגיל בשנת 1969, אנחנו היינו שנינו מה שנקרא אקדמאים, נתנו לנו אולפן בכרמיאל. אני הכרתי את הארץ דרך כרמיאל. אשתי אתי התחילה לעבוד כרופאה בכרמיאל, ואני התחלתי לחפש עבודה.

העובדה שלמדתי ב'חדר' ב'תלמוד תורה' וההיכרות הראשונה עם האות הכתובה הייתה אצלי עם האות העברית, אז כשהגעתי לכרמיאל לאולפן, כשדיברו אתי אז קשקשתי קצת בעברית, והכניסו אותי לאולפן לכיתה מתקדמת. מהחצי שנה שקיבלנו, למעשה אני למדתי באולפן רק חודשיים או שלושה חודשים, והתחלתי לחפש עבודה. בסופו של דבר התחלתי לעבוד בקרית-אתא. גרנו בכרמיאל, נסעתי כל בוקר. הספקתי לעבוד חודש ימים ב'אתא'. בינתיים קיבלנו דירה בקרית-חיים, עזבנו את האולפן והתיישבנו בקרית-חיים. אתי קיבלה עבודה בקופת חולים בקרית-ביאליק, אנחנו גרנו בקרית-חיים, אני עבדתי ב'אתא'. לימדו אותנו איך להציג מועמדות לעבודה. הופיעה בעיתון ב'עומר' שאותו קראתי אז, שבחברת החשמל מחפשים עובדים. כתבתי מכתב לחברת חשמל, בצורה איך שלימדו אותנו, שאני מציע את עצמי. אחרי יומיים שלושה מזמינים אותי לראיון בחברת חשמל. זה היה בתחילת 1970. אני זוכר את הראיון עם מנהל כוח אדם. הוא דיבר אתי. באיזו שפה אתה מדבר? אמרתי: אפשר גם עברית. דיברנו עברית. בשיחה אתו הוא הוריד אותי לראש מדור מסוים שדיבר אתי, שאל אותי איפה אני עובד. אמרתי שאני עובד ב'אתא' בקרית-אתא. זה היה מפעל 'אתא'. מה השם? רוזנבוים. לפני רז השם היה רוזנבוים. הוא שמע את השם ואמר: אני קיבלתי איזו שהיא בקשה להגדלת החיבור בקרית-אתא מרוזנבוים, הייתה סקיצה. הוא מראה לי את זה. אתה עשית? אמרתי: כן. אני הגשתי, שמה ביקשו במחלקה הטכנית איפה שעבדתי להגיש בקשה לחברת החשמל, ואני עשיתי את החלק הטכני שצריכים לצרף לבקשה. הוא שאל אותי איפה עבדתי, ראה שאני מתאים. אז הוא שאל אותי: ממתי אתה יכול להתחיל לעבוד? קיבלו אותי די מהר. ומאז, אני התחלתי לעבוד בחברת חשמל ב- 5 במרץ 1970, ומשם יצאתי לפנסיה.

ש. עכשיו רציתי לחזור ולשאול אותך. מכיוון שאנחנו בעצם עוסקים בשואה ובמה שעברת. האם הביוגרפיה האישית הזאת, מה שעברת, עיצב את האישיות שלך? היית ילד קטן בגיל שש-שבע, נדדת ממקום למקום, ברחת בעצם ממקום למקום. האם זה השפיע על האישיות שלך, אתה חושב?

ת. האמת היא שאני לא מכיר אישיות אחרת. אין לי עם מה להשוות. אבל אני חושב שבכל מיני נקודות שהייתי צריך להחליט משהו במהלך החיים, זה בוודאי השפיע. כמו מה שאני ציינתי לפני זה, ההחלטה. אני זוכר נקודה שהחלטתי שאנחנו חייבים לעזוב ולעלות. יעקב הבן הגדול הספיק להיות בגן ילדים בבאקו ברומניה. הוא עזב בגיל ארבע וחצי, ועוזי היה בן שנה וחצי. פעם הלכתי לקחת אותו מהגן. הלכתי ככה יד ביד. הוא מספר: היום בגן למדנו על הדגל של המדינה שלנו, זהו הדגל, ושאלו אותי ואני ידעתי. הוא סיפר לי שהדגל של המדינה שלו זה אדום צהוב כחול, ככה בהתלהבות. ולי זה צרם. מה שאני לא ציינתי. אני הספקתי בתקופה הזאת של 1945/6/7, עד שעשו שם את כל השינויים, מצד אחד היו ארגונים לילדים קטנים, משהו דומה ל'צופים', הפיונרים, מה שהם קראו ברומניה. הייתי שם פעיל והלכתי לזה. אבל לפני שהקימו את זה היו עוד ארגונים. אני אז נרשמתי ל'דרור הבונים' והלכתי לישיבות ולפעילויות. אני חושב שהוציאו אותנו פעם לשדה, ובא כנראה שליח היה, עם אקדח. הוא היה מאד גדול בעינינו. אני נדדתי מתנועת הנוער הציונית שהייתה שם לתנועת הנוער המאד מסודרת ומשומנת של הנוער הקומוניסטי. וזה השפיע עלי.

ש. תנועות הנוער?

ת. כן. המוח היה שטוף על ידי אידיאולוגיה קומוניסטית. ושנים התווכחתי עם איזה שהוא דוד שלי על הצדק של כל התנועה, והוא אמר: זה הכל שקר, אתה תראה שהכל שקר. הוא נפטר לפני חמש-שש שנים. הספיק לראות שכל מה שהוא חשב שלא טוב, שבאמת הוא לא טוב. אבל מה שאני עברתי, אז קודם כל הפחד ממה שיכולים לעשות. לא הפחד, השכנוע שליהודים יכולים לעשות עוד פעם ועוד פעם דברים שעשו, וזה צפוי, וצריכים להימנע מזה.

בשארגורוד היינו ארבע חמש משפחות בחדר אחד. כשהגענו לדורוהוי והתגוררנו באיזו שהיא דירה שכורה שבסך הכל נתנו לנו חדר, לכל עשרים השנה שהורים ישבו בדורוהוי, ומתוכם עשר הייתי אתם ביחד. כי בעשר הנותרות נדדתי בלימודים ובעבודה והיה לי כבר בית אחר. אבל החדר כמקום למשפחה היה נראה לי מאד סביר, הרגשתי טוב שם. למרות ששם אנחנו ישנו, ושם אכלנו ושם קיבלנו אורחים.

ש. זה עשה אותך ילד יותר חזק, אתה חושב?

ת. לא, פחות מפונק, זה בטוח. ויכול להיות שהחיים האלה שהם היו על סף להיות או לא להיות, נתנו איזה שהוא חוסן לחיים.

ש. לקראת סיום הייתי רוצה לדעת, שלמה, אם יש לך עוד איזה דבר שהיית רוצה להוסיף ולספר, או ששכחת.

ת. לא נראה לי.

ש. האם יש לך איזה מסר? למדת משהו ממה שעברת?

ת. כן, המסר לא להתייאש, לראות גם את הטוב בכל הרע. השמש זורחת בכל יום.

ש. אני מאד מודה לך.

סוף הראיון עם מר שלמה רז.

התמונות:

* זאת תמונה שצולמה באפריל 1945 בשארגורוד. מופיעים שם שני אחים ואחות משארגורוד: חיים, ישראל ורבקה טיסמן. ועוד שני בני דודים שלהם שאני לא זוכר את השמות. ובקצה מצד שמאל עבדכם הנאמן. התמונה צולמה באפריל 1945.

* התמונה הזאת צולמה בחצר בית הספר היהודי 'תרבות' לשעבר, שבזמן שצולמה התמונה זה היה בית ספר יסודי לכל דבר בדורוהוי. התמונה נעשתה בהזדמנות כשקיבלנו את העניבות האדומות של 'הצופים' אז. בסוף, ברקע של התמונה עומד המדריך עם בחורה, אני זוכר את השם, בוראק מרגרטה. בצד ימין בין המבוגרים רואים את הגברת אנשל, שאותה הזכרתי בשבירת הדגל כחול-לבן בראשון למאי. עוד כמה מורים ומורות שאני לא זוכר אתה שם. ובשורה הראשונה הילד עם הקרחת זה ורטמן, שאיתרתי אותו פה בארץ, דיברנו. אני צריך להיות באיזה שהוא מקום שם, אני לא מזהה מהמרחק איפה אני נמצא אני בחבורה הזאת. ויש שם ילדים שכל אחד הלך בדרך שלו.

* זאת תמונה שצולמה בקרית-חיים בשנת 1972 או 1973, אני לא זוכר בדיוק את השנה. מופיעים בה הורי: גודל רוזנבוים וריבה רוזנבוים, ושני הבנים: מצד שמאל עוזי כשהוא בן שנתיים או שלוש, ומצד ימין יעקב, כשהוא בן שש, כנראה. אני לא זוכר בדיוק את השנה.

* זה בביקור בראש-הנקרה. מופיעה אתי אשתי, אתי רז היום, רוזנבוים לשעבר. עוזי מחזיק את אתי ביד, ויעקב מחזיק את היד שלי.

* זו תמונה ממסיבת בר-המצווה של יעקב. צולמה בבית-המהנדס בחיפה. מופיעים שם עוזי ויעקב, שלמה ואתי.

* זה מעיתון פנימי של חברת החשמל מ- 1985. הם נוהגים לפרסם את המינויים. זה המינוי שאני קבלתי ב- 1985 כמנהל מחלקה. אז ציינו את תולדות החיים שלי. שמרתי את התמונה הזאת.

* התמונה הזאת גם מסיימת מעגל שלי בחברת החשמל. מופיע מנהל המחוז צבי קולטוצ'ניק, שמברך אותי במסיבת הסיום שערכו לי בחברת החשמל. והשנה זה 1998.