Gad Granach

ראיון עם גד גרנך

מראיינת: דינה שפט

תאריך: 12 בינואר 2000

מפענחת: אסנת בראל

גד גרנך – מקומות

ברסלאו - BRESLAU

ברלין – BERLIN

המבורג - HAMBURG

גד גרנך, בנו של אלכסנדר גרנך, שחקן ידוע בברלין, ששיחק בכמה תיאטראות בברלין. גד יספר לנו על חייו, חיי משפחתו בברלין עד עלייתו ארצה ב- 1936.

ש. גד, ספר לי מה הם הזיכרונות הראשונים, המוקדמים ביותר שלך.

ת. כמו שגם כתבתי בספר שלי, אני נולדתי ב- 1915. אני הייתי נוכח בלידה שלי, אבל אני לא זוכר. אני זוכר את הילדות שלי בברלין (BERLIN). ההורים שלי לא חיו ביחד, הם התגרשו כשהייתי בן שש. אני זוכר את ברלין. אני זוכר את הילדות. היה זמן קצר אחרי המלחמה, היה צנע, לא היה הרבה לאכול. היה הרבה סבל, היו הרבה צרות. אבל הייתה לי ילדות די יפה. גרתי עם אמא ועם הסבא אבא של האמא.

ש. אולי תספר לנו קודם על הרקע המשפחתי שלכם. מהיכן הם הגיעו לגרמניה? כמה דורות היו שם?

ת. אמא שלי באה מפוזן (POZEN)

ש. תזכיר את שמותיהם של הוריך, את שמות בני המשפחה.

ת. אמא באה ממשפחת גוטמן, והם באו מפוזן, כמו כל היהודים הטובים שבאו מפוזן. היו מאד לאומנים. ואיך הם הגיעו לגרמניה. כשהייתה החלוקה אחרי מלחמת העולם הראשונה, והייתה אופציה לחיות בפולניה, לעבור לפולניה או לעבור לגרמניה. כי החזירו את פוזן בורסאי לפולניה. אז היהודים כמובן היו פרו-גרמנים, לאומנים. סבא שלי הוא שרת בצבא הפרוסי, אז הוא בוודאי רצה להיות בגרמניה. אז היו צריכים לעזוב את זה. הם מצאו את עצמם. כבר קודם הלכו לחיות בברלין. ברלין הייתה תמיד הכוכב בעיני היהודים. זה היה המרכז התרבותי ותאטרון ודברים כאלה. אמא שלי הגיעה לברלין. בברלין היא הכירה את אבא שלי. זה היה לפני מלחמת העולם הראשונה. הם הכירו את עצמם, אז הייתה מה שנקרא פריידנקר (FREIDENKER): צמחונים, אנרכיסטים, סידנוקלסטים וכל מיני דברים, ושחקנים ואומנות, הכל היה שם בברלין. שם הם הכירו את עצמם, באיזה חוגים סוציאליסטים. ככה הם הכירו וככה אחר כך התוצאה של ההיכרות הזאת – אני הופעתי.

ש. באמת, מה אתה זוכר? יש לך איזה זיכרון מאד מוגדר מהילדות שלך?

ת. מהילדות שלי זה כשאבא שלי בא לבקר במדים של הצבא האוסטרי. חלק מגליציה כשהוא בא היה אוסטריה. בסוף המלחמה הוא הגיע לברלין, ורצה לראות את התוצרת שלו, זה אני. הוא היה כל הזמן במלחמה, וחלק מהמלחמה הוא היה שבוי באיטליה. הוא פגש אותי רק כשהייתי בן חמש, בשנת 1919/20. אז אמא הכירה לו אותי ואמרה: הנה, זה אבא שלך.

ש. איך היה המפגש הזה עם אדם לא מוכר?

ת. הוא הרים אותי ונישק אותי, ואני זוכר שהיה לא מגולח, היו לו קוצים בפנים. זו הייתה הפגישה הראשונה. אחר כך, אחרי שהם נפרדו, ראיתי אותו פעם בשבוע, כמעט יום יום. הבנתי שזהו, קיבלתי את זה. אני גדלתי בבית מלא אנשים: עם הסבא, עם הבנות שלו שכולן היו נשואות.

ש. הסבא היה איש דתי?

ת. הסבא היה איש דתי. לא רק איש דתי, הוא היה גם שמש ואחראי בבית כנסת קטן בברלין בליצהאורפה. בליצהאורפה היה בית כנסת אורתודוכסי, משהו כמו שהגרמנים היהודים. אני זוכר שהוא לקח אותי מפעם בפעם. אני זוכר את הוילונות האדומים. על הוילונות היו אריות מזהב. והיה לי אז כבר, הוא אמר הסבא שלי, הוא אמר עלי: זה לא יהיה בן אדם, הוא לא יכול לשבת בשקט. לא יכולתי לשבת בשקט. היה לי עוד בן דוד מאחת האחיות של אמא, שהוא ישב בשקט בבית הכנסת.

ש. אתה היית הולך לבית הכנסת עם הסבא רק בשבתות?

ת. לא, באמצע השבוע הוא לקח אותי. הסבא שלי הלך כל יום לבית כנסת בבוקר. ולפעמים כשלא היה בית ספר או משהו אז הוא לקח אותי. זה אני זוכר.

ש. מה אתה זוכר מהאווירה אז בבית הכנסת הקטן הזה?

ת. אני זוכר בברלין את גנראל-שטרייק ( (GENERAL-STREIK- שביתה כללית. זה היה, אני חושב, ב- 1923, נגד הקאפוץ'. אלה רצו לתפוס את השלטון. נגד הפובליק של וימאר. אני זוכר, הייתה שביתה כללית. ואני זוכר שהייתה הפגנה גדולה והלכו על הפסים של הטראם, באמצע הכביש הלכו. זה היה משהו, ללכת באמצע הכביש. ואמא שלי גם כן, היא הייתה פקידה בממשלה, אז כמובן הלכה להפגנה, ולקחה אותי אתה. את הדברים האלה אני זוכר.

כמובן, ביקורים בגן החיות ודברים כאלה, כשהייתי יותר מבוגר כבר, יותר גדול, הייתי בן עשר, אחת עשרה. אני זוכר שכל שבת, זאת אומרת יום ראשון, הלכתי לבקר את אבא שלי. הוא גר בברלין. אני זוכר דירת אטליה, משהו מאד רומנטי, בקומה חמישית, בברלין טיר-גארדן, סביבה טובה מאד. וכל שבת, כל יום ראשון אמא שלי הייתה מצחצחת אותי, בגדים ככה של יום ראשון. ולא לשחק בדרך, אלא תלך ישר, ותלך לשמה, שאם אתה מלוכלך לא יגידו שאתה מלוכלך אלא יגידו שאמא שלך לא בסדר.

ש. היה הבדל גדול בין הרובעים, המקום שאתה גר?

ת. בוודאי. היה ווסט-ברלין, היה אוסט-ברלין, היה צפון, נורד-ברלין. הווסט היה מאד אלגנטי, עד היום נשאר. והאוסט היה תמיד יותר פרולטרי. והיה חלק, מה שנקרא טיר-גארדן, והיה האגם ואנזה. אתם הרי יודעים מה זה ואנזה. היהודים מקשרים את ועידת ואנזה, המקום בכלל של העילית. מי שהיה גר שם, ניקולאס זה (SEE), זה מערב-מערב היה. ואנחנו גרנו באחד הביצירקים האלה, WILMERDORF ו- SCHMARGENDORF. היו חלקים שגרו הרבה יהודים, ולרוב עשירים. והיה חלק כמו שעיקר היהודים האוסט-יודן גרו, זה היה בשויינה שטאטל – רובע האורוות. שויינה זה אורווה. פעם כשברלין הייתה עוד קטנה, שם היו שויינות כאלה, עמדו עם הבהמות והפרות. וזה גם היה קרוב לתחנת הרכבת שבאו הרכבות ממזרח אירופה. בסביבה הזו. אז היהודים איך שירדו התיישבו שמה. ושמה דיברו יידיש ושמה בכל בית שני היה שטיבל. שם היה אוסט-אירופה, שם היה גפילטע-פיש.

ש. ואתה הרגשת את ההבדל?

ת. אבא שלי לקח אותי לשם. אבא שלי הוא בא משמה. הוא היה, קראו לו בברלין 'מלך האוסט-יודנן'. הוא לא התבייש. הוא היה מאלה שהוא לא התבייש מאיפה שהוא בא. מפעם בפעם הוא לקח אותי ואמר: בוא, אני אראה לך את המקור שלי, מאין אני צמחתי. וזה המקום. אז לקח אותי לגרנדיר-שטראסה. ואם את שואלת יקה או יהודי מברלין מה זה גרנדיר-שטראסה, זה היה משהו ידוע. כל הרחובות שם, גרנדיר שטראסה, דרגונה שטראסה. זה מצחיק מאד, זה היו שמות של הצבא הפרוסי. היה דרקונה שטראסה, קנונה שטראסה, גרנדיר שטראסה, ….. אלכסנדר שטראסה. למה אלכנסדר שטראסה? שמה הייתה הקזרנה של אלכסנדר. זה לא מחנה, זה היו בתים גבוהים. בכל הרובע הזה היו רחובות קטנים כאלה צרים, ושם היהודים הרגישו בבית. זה היה שלהם. הכל היה כתוב בחוץ בעברית. היו ספרים וספריות ובית שטיבל ומסעדות קטנות וירקנים קטנים. היו מוכרים, אני כתבתי גם בספר שלי, שלא רק שהיו חיים קשים למכור מכנסיים ישנות, היה צריך להשפיע על מישהו לקנות את המכנסיים האלה. זה מכר וזה קנה. עשו הרבה יידישה לופט גשפט. היו להם חיים לא קלים בין הגרמנים.

ש. אתה בעצם הרגשת אנטישמיות בילדותך?

ת. בוודאי.

ש. במה?

ת. ראשית כל זה היה נושא בבית. דיברו, שאנחנו יהודים. אנחנו כולנו, אגב, מה זאת אומרת. אנחנו היינו לא ציונים, אבל פרו-ציונים. אצלנו בבית הייתה קופסה כחולה של הקרן הקיימת. כמעט בכל בית בברלין, אני זוכר את הקופסא הזו. אנחנו חיינו בעד זה שצריך להיות מקום שיהודים יכולים לחיות בשקט, שיהיה להם טוב. וחושבים שפלשתינה זה יהיה המקום. והקופסאות האלה היו בכל בית. ואז כבר בתור ילד שואלים: מה זה? אז מסבירים. בכל בית של יהודי הייתה קופסה של קרן קיימת. הייתה תמונה של משה רבנו, על פי רוב על פי הצילום של מיכאל אנג'לו של משה. וחינכו אותי שאני יהודי, ואתה תהיה גאה שאתה יהודי.

ש. גם אבא וגם אמא?

ת. גם אבא. ואם מעליבים אותך, אתה צריך להילחם על זה.

ש. והעליבו אותך?

ת. ואם הגויים יגידו שאנחנו הרגנו את ישו, אז תגיד להם שישו היה יהודי, שאנחנו לא הרגנו אותו. וככה אני גדלתי. אמרו לי שאנחנו יהודים ואנחנו צריכים להיות גאים שאנחנו עם ותיק, ואנחנו כבר היה לנו חוקה בזמן שבאירופה עוד ישבו על העצים. זה היה הכיוון של החינוך. לא של גטו, אלא להיות גאה להיות יהודי.

ש. אבל העליבו אותך באמת?

ת. בבית ספר בוודאי, ברחוב בטח.

ש. ספר על בית הספר שבו היית.

ת. אז כשהיה הפוץ, הנאצים ניסו לתפוס את השלטון בתחילת שנות השלטון, היטלר כבר התחיל. הייתה מהפכה. היו קרבות ברחובות ברלין בהתחלת שנות העשרים. אז אנטישמיות תמיד הייתה. אבל הייתה אנטישמיות אחרת.

ש. איך אתה הרגשת? אני מבינה שהוריך החרידו בך את המודעות שאתה יהודי. אבל אתה מה חשת?

ת. הם עברו רחוב עם דגל של 'צלב הקרס' ועם השירים, והבנתי שזה היה נגדי.

ש. השכנים שלכם, למשל, כולם היו יהודים?

ת. לא, לא, ככה לא שמעו שום דבר. ילדים פתאום אמרו: יודה, (גרמנית).

למשל, בבית ספר, אני הייתי חלש בחשבון. אז המורה אומר לי: זה מוזר מאד שאחד מהעם שלך לא יודע חשבון.

ש. אתה חושב שזה על רקע אנטישמי?

ת. בטח, זה היה אנדר-גראונד, ככה. יהודי הוא טוב בחשבון, יהודי הוא חושב מהר, אתם הרי חושבים מהר. מצד אחד, אצל הלא-יהודים, אני לא רוצה להגיד גויים, אני שונא את המילה הזאת. אנחנו הרי, כמו שהם אנטישמים, לא חסר לנו. אנחנו גם כן. אבל בסך הכל אנחנו גם כן עם גזעני, מאד. והמילה גוי זה כל כך גזענות בתוך המילה הזאת. אבל הגויים יש להם אותו דבר. (עכשיו השתמשתי במילה הזאת בלי שרציתי). לגויים יש מצד אחד שנאה ליהודים, מצד שני מאד אהדה. שאנחנו יודעים חשבון, ואנחנו לא אנאלפאביתים, ואנחנו יודעים, ואנחנו זה, ואנחנו ערים, ואנחנו לא שותים, ואנחנו לא מרביצים. יש ככה מין מיתוסים, שאנחנו לא מרביצים לנשים שלנו. היום זה נשמע מצחיק מאד. נשים נוצריות מאד אהבו להתחתן בגרמניה עם גברים יהודים. הוא לא שיכור, הוא מביא את המשכורת הביתה, הוא דואג לילדים. יש לו כל המעלות האלה, כאילו שלגרמנים לא. אבל זה היה מיתוס. הגברים היהודים מאד אהבו להתחתן, עכשיו אני משתמש במקבילה של המילה גוי, היו מאד אוהבים להתחתן עם שיקסה.

ש. מה הם ראו בשיקסה שלא ראו ביהודיות?

ת. הכל מה שלא ראו באשה יהודיה. אשה יהודיה, מה שאנחנו כאן בארץ אומרים בבדיחות האלה שמספרים על אשה פולניה: מקטרת, בוכה, תמיד לא בסדר, תמיד לא מבסוטה, תמיד הכסף לא מספיק מה שהוא מביא הביתה, ודואגת לילדים, אפילו בלילה בערב חושבת על צרות וחושבת מה יהיה מחר. אומרים עכשיו את הבדיחה האחרונה דווקא ששמעתי, על אשה פולניה כאן בארץ: מה עושה אשה פולניה שיש לה מצב רוח – היא מתיישבת בפינה ומחכה שזה יעבור. אצל שיקסה אין. היא בריאה בגוף, בנפש, אצל אשה נוצריה. היא לא עברה אלפיים שנה של פוגרום. אני הייתי באמריקה ואומר לי הבוס שלי מ'היברו יוניון קולג', הייתה לו מזכירה בלונדינית יפיפייה: היית מאמין שהיא יהודיה? אמרתי: לא , היא לא יהודיה. למה, אין לה פוגרום בעיניים. ולאשה היהודיה יש לה אלפיים שנה, אלפיים שנות פוגרום, זה נשאר משהו. זה אין. ואצל שיקסה היא מבסוטה והיא בריאה והיא רצה והיא עושה ומבשלת, ולא בוכה. זה הכל מיתוס, אבל ככה זה. חלק בזה נכון, חלק לא נכון. זה היה בגרמניה. בגרמניה דוד שלי התחתן עם נוצריה.

ש. ואיך קיבלה את זה המשפחה?

ת. כשדיברו עליה, דיברו עליה 'הגויה'. אבל קיבלו אותה, גם כן, מצד שני באופן חיובי. היא יודעת לבשל, היא לא בוכה, היא פרקטית, היא יודעת גם להכניס מסמר בקיר, היא יודעת גם להחזיק פטיש ביד, והיא דואגת לבעל שלה, ואוהבת אותו, אוהדת אותו והכל. היא, דרך אגב, הצילה אותו בשואה. הם חיו במחבוא בברלין, והיא הצילה אותו. היה ילד, היא דאגה לילד שתהיה לו בר-מצווה, שהילד יגדל בתור יהודי. כשהן עוברות ליהדות הן יותר עומדות על זה. אצלן זה משהו חדש. הן עושות את זה משהו חדש.

ש. לך היו חברים לא יהודים?

ת. בטח, כמעט כולם לא יהודים.

ש. ביקרת בבתים שלהם?

ת. בטח.

ש. האם להוריך היו חברים לא יהודים?

ת. רק, רק. אנחנו היינו מאד א-סימילנטים. בחגים, אמא שלי לא, אבל כל הדודות שלי, הייתה לי דודה שהלכה תמיד לבית כנסת בחגים, לראש השנה וליום כיפור. לשמחת תורה לקחו אותי לבית הכנסת, עם הדגלים והדברים האלה. החגים היו לילדים, כמו חנוכה ופורים ושמחת תורה, לקחו אותי לבית כנסת. זה אני זוכר מילדות. גם היהודים הא-סימילנטים, בחגים האלה כן. אבל ללכת כל שבת לבית כנסת ולהחזיק בית כשר – זה כבר משהו, זה סיפור אחר.

ש. מה עוד אתה זוכר מהילדות שלך?

ת. זה אני זוכר מהילדות שלי. הייתה לי ילדות טובה. אני זוכר, הייתי בן אחת עשרה-שתים עשרה, ילד אחד ברחוב אמר לי: אנחנו אנטישמים. על עצמו ועל המשפחה שלו. הסתכלתי עליו כמו… לא הבנתי מה הוא רוצה להגיד לי. שאלתי את אמא שלי, והיא אמרה: טוב, הוא רשע. היהודים הגרמנים היו להם כמו מילים בעברית שהם השתמשו. אחר כך זה נכנס לשפה הגרמנית. היום אם את הולכת בגרמניה ואת אומרת 'חוצפה' יודעים על מה את מדברת, זה נכנס לשפה הגרמנית. היא אמרה לי: זה רשע.

ש. איפה ביליתם את החופשות שלכם?

ת. נסענו לים הבלטי או להרים.

ש. לאיזה מקומות בים הבלטי?

ת. זה היה, בגרמניה היו שלושה מקומות בים הבלטי שאהבו לנסוע. זאת אומרת, שהיה אפשר לנסוע. היה סויינמנדה (SWINEMUFNDE), זה עכשיו בפולניה. קוראים לזה משהו, אני לא יודע להגיע בפולנית, מתחיל עם שבינהמנצה, משהו כזה. זה על יד הגבול, זה מה שהחזירו את שטצין, זה לא רחוק משם. זה איפה שהאודר נכנס לים הבלטי. לשמה נסעו הבורגנים הגרמנים הטובים, לא העשירים, אבל יכולים להרשות לעצמם לנסוע עם הילדים. על יד זה היה ארינקסדורף, לשם נסעו היהודים. שם היה קזינו, וילות, גשר לתוך היום, היו חנויות יוקרה.

ש. רק יהודים היו?

ת. הרוב היו יהודים. לא אגיד שרק יהודים. לשמה נסע העולם האלגנטי. שמה היה WEEFLAND-TRAIN רכבת מברלין לשם נסעה בשעה וחצי. לשם היהודים הטובים היו שולחים את המשפחה עם הילדים, והם באו בסוף השבוע לבקר את המשפחה. היה מאד אלגנטי. בכלל, איפה שהיהודים הלכו תמיד זה היה הכי מודרני. אחרי ארינקסדורף היה אלבק. לשמה נסעו מעט יהודים, שם היו הבורגנים הטובים הגרמנים. ובסוף היה בנדזין, לשמה נסעו הנאצים. שמה באמת האנטישמים הנאצים, שמה יהודי לא דרך. זה היה אחד אחרי השני.

בים הצפוני, זה אחרי המבורג (HAMBURG) אז ראשית כל נסעו לזילט. כמו שעוד היום נוסעים. אבא שלי נסע לקמפן ((KAMPEN. לשמה נסעו האומנים, גם אלה שאהבו להתרחץ ערומים.

ש. היה כבר נודיזם אז?

ת. נודיזם היה חזק מאד בגרמניה, עוד לפני מלחמת העולם הראשונה. כמו שבמזרח גרמניה, אצל הקומוניסטים נודיזם היה חזק מאד. אבא שלי נסע לקמפן, לשם נסעו האומנים והשחקנים בכלל. זילט זה אי בצפון פריזלנד. לשמה נסעו כל הגוונים של הגרמנים, מעשירים ועד עממיים. אחר כך היו האיים באוסט-פריזלנד. לנורדנאיי נסעו היהודים. נורדנאיי היה יפה, אנשים עם כסף נסעו לשם. בבורקום, זה אני זוכר, בשנות העשרים והשלושים אף יהודי לא יכול היה ללכת לשם. שמה ישבו הנאצים, האנטישמים. על הגשר בבורקום, לשם יכולת רק להגיע עם אוניות. שם יש חמישה קילומטר בין העיר ליבשה. ושמה זה מתרוקן עם הגאות והשפל, יש מים ואין מים, שש שעות ושש שעות. הסירות נסעו לשמה. ובבורקום היה פלקט. אני מספר את זה לגרמנים והם לא מאמינים. ואני בעצמי ראיתי את זה. היה פלקט, לא פלקט פוסטר קטן. באורך של עשרה מטר, הייתי אומר. היה כתוב בגרמנית: "יהודים תעזבו את בורקום (BORKUM), מספיק לכם נורדנאיי". זה היה בשנות העשרים והשלושים.

ש. תספר לנו קצת על אביך. הזכרת אותו.

ת. אני זוכר אותו שהיה שחקן. הוא לקח אותי כבר לתאטרון כשהייתי בן עשר, אחת עשרה, שתים עשרה. אני זוכר אותו שהוא שיחק בתאטרון בשנות העשרים. הוא שיחק ב"ברלינה פולקס בינה" שזה היה תאטרון של ההסתדרות, של ארגוני הפועלים. שם היה מנוי, וזה היה אחד התאטרונים היפים בברלין, מהמודרניים בברלין. אני חושב, אם אני לא טועה, האדריכל קאופמן שגם בנה כאן את 'הבימה', הוא גם בנה את ה"פולקס בינה" (VOLKS BUHNE). אם אני לא טועה, אני חושב שהסטיל של 'הבימה' מבחוץ עם העמודים, זה בדיוק ה"פולקס בינה".

ש. באיזה תפקידים אתה זוכר את אבא שלך? בכלל, מה אתה זוכר מחיי התאטרון של אבא שלך?

ת. אבא שלי, מצד אחד היה פנומן. הוא בא מאוסט-אירופה, הוא דיבר יידיש, הוא דיבר אוקראינית, הוא דיבר פולנית, הוא דיבר רוטנית. הוא דיבר, מה שאנשים לא האמינו, גרמנית נקייה. על פי רוב מי שיודע יידיש, יידיש זה כמו, את יודעת, טיפה אקונומיקה בתוך הסלט – מרגישים את זה. אצלו לא. הוא דיבר גרמנית בלי שום זכר של יידיש. יידיש זו שפה שמעכיר כל שפה. אפילו שמדברים צרפתית, עם האקצנט היידיש זה נשמע לא טוב. ובגרמנית אותו דבר. והגרמנים רצו לשמוע גרמנית. והוא שיחק בקלאסיים, הוא שיחק שילר, הוא שיחק גטה, הוא שיחק הבל, הוא שיחק את כל הגרמנים הגרמנים. אצל וילהלם טל היה לו תפקיד אחד, הוא שיחק שם את אחד החברים של וילהלם טל, הוא שיחק את פיאסקו, זה של שילר, הוא שיחק שם את הכושי. בוולנשטיין של שילר הוא שיחק את איזו לאני. ובמפיסטו, הוא אחר כך שיחק את מפיסטו של פאוסט.

ש. איך הוא הגיע למשחק? הייתה שם מסורת של משחק?

ת. איך הוא הגיע – זה סיפור. הוא גדל בגליציה בכפר. הוא ברח מהבית. בגיל שש עשרה הוא הגיע ללמברג (LAMBERG), לבוב (LVOV) היום. ושמה לבוב הייתה עיר אוסטרית. האוסטרים שלטו אז בגליציה. ושם היה תאטרון. הוא ראה תאטרון. ואיך אומרים, זה משך אותו. הוא אמר: זה מה שאני רוצה. הוא ברח לברלין, היה בן שש עשרה, שבע עשרה, והתחיל ללמוד. הלך לגרנדיר שטראסה, איפה שכל האוסט-יודן גרו, התחיל לעבוד בתור פועל. הוא עשה עבודה מאד מוזרה. הוא עשה פוליש לארונות מתים. אצל הגרמנים הרי ארון מתים אז היה או חום או שחור, וצריך להיות עם לכה. לא ארגז. אז הוא עבד אצל אחד ועשה פוליש. בזמן שעשה פוליש הוא למד תפקידים. בברלין היה ארגון - האוסט-יודן-פראיין.

ש. האוסט-יודן-פראיין, זה היה מה בדיוק?

ת. אוסט-יודן-קינסטלר-פראיין. זה היה ארגון, התאחדו כמה חבר'ה ועשו ככה ארגון, שיחקו תאטרון והתעסקו בליטרטורה. את יודעת, איפה שארבעה-חמישה יהודים תמיד מוצאים אחד שיודע לדקלם איזה שיר. היו שמה דברים כאלה. הם היו צמאים, הם באו מהגטו. אמנם נכנסו לגטו שני שמה, אבל הם היו צמאים לתרבות. וגם לתרבות גרמנית. אבל בינתיים הם דיברו רק יידיש.

ש. היו ביניהם גם גויים גרמנים, או רק יהודים?

ת. לא, זה היו רק יהודים. בשביל יהודים והם שיחקו בשביל יהודים. והסביבה שמה, זו דווקא סביב ה'פולק בינה' שמה. ברנדיר שטראסה, כל הגטו בברלין, כל רובע האורוות, שמה הם נתנו תאטרונים קטנים וקברטים קטנים היו להם. במין שטיבל כזה, במין חדר כזה שעשרים-שלושים איש יכולים להיכנס, ושמה אחד נתן נאומים. דיברו על פוליטיקה. היו שם גם ארגונים פוליטיים. שמה דווקא אמא שלי הכירה את אבא שלי. היא רצה לדברים כאלה, לה זה היה מעניין. הם עשו תיאטרון חובבני. אבל הגעגועים היו לשחק, להיכנס לתרבות הגרמנית.

הוא קיבל סטיפנדיה אצל מקס ריינהרט. וזה היה הדבר הכי גדול שהיה יכול לקרות לו. הוא מצא גרמני אריסטוקרט שהוא התאהב בו. הוא ראה את הכשרון שהיה לו, והוא היה ידיד של ריינהרט. הוא לחץ על ריינהרט לקחת את הבן אדם הזה לתוך בית הספר של ריינהרט. ואבא התחיל להיות סטודנט בבית הספר של מקס ריינהרט. אמנם הוא לא שיחק אצל ריינהרט אף פעם. ריינהרט לא אהב אותו כל כך. בשביל ריינהרט הוא לא היה מספיק מצוחצח. אבא שלי היה מאד מאד פראי, טבעי כזה. בשביל ריינהרט הוא היה יותר מדי פראי. לא מספיק אלגנטי. אבל אבא שלי תכף קיבלו אותו ב'פולקס בינה'. בינתיים התחילה המלחמה. הייתה לו הפסקה של חמש שנים. כשהוא חזר מהמלחמה, אז התחילה הקריירה שלו, בשנת 1921. הוא התחיל במינכן (MUNCHEN) לשחק, אחרי זמן קצר בא לברלין. והיו לו הרבה הצלחות תכף בהתחלה. והוא נהיה שחקן ידוע בברלין. הוא שיחק תפקידים גרמנים.

ש. אתה בוודאי הלכת לראות אותו בהרבה מחזות?

ת. כן, בטח. אני תמיד אמרתי, תלוי מה הוא שיחק, באיזה תפקיד. מהקלאסיים הגרמנים רק ראיתי חצי. כשהוא גמר לשחק, הוא תמיד שלח איזה משרת מהתאטרון להוציא את הבן. הוא היה אומר: אבא מחכה בחוץ.

ש. מי היו בדרך כלל אז באי התאטרון? היו הרבה יהודים ביניהם?

ת. או, בתאטרון בכלל, באומנות היהודים שלטו.

ש. תמיד.

ת. מקס ריינהרט לבד היו לו ארבע תיאטראות בברלין שהיו שייכים לו. אני תמיד אמרתי, או אמא שלי אמרה לי את זה דווקא. אמא שלי הייתה מאד מאד מתעניינת בתאטרון, באמנות, בכל הדברים האלה. זה היה משהו ידוע, בין נוצרי גרמני שהלך לתאטרון ובין יהודי. יהודי שהלך לתאטרון הוא ידע בדיוק את השמות מי שיחק. אצלו היה חשוב מי שיחק. אצל הגרמני היה חשוב ההצגה, התאטרון, התוכן, מי כתב. שאלו אותו מי היו השחקנים, אז הוא לא ידע בדיוק. זאת אומרת, הסיסטם של סטארס (STARS) - הכוכבים, מה שהיום, זו המצאה של שחקנים. היו שחקנים גדולים בגרמניה, אז ידוע, בסדר, אבל לא עשו מהם מין דבר גדול כזה. זה רק היהודים התחילו לעשות את זה, הסטארס. וגם כמובן הסטארס הנוצרים, זה לא רק היהודים. אבל אצל יהודי זה היה מאד חשוב מי השחקן הזה, מה הוא, מאיפה הוא בא. לגרמנים לא היה מעניין. את שאלת מי שיחק שם? אני יודע מי שיחק.

תאטרון בגרמניה בשנות העשרים היה בגובה כזה שהיום כבר לא, זה לא יחזור. והגרמנים יודעים את זה גם כן היום בגרמניה, מה חסר להם. חסר להם היהודים. חסר להם היהודים. התאטרון בגרמניה… נו… אני לא יודע. אני לבד לא הולך לתאטרון בגרמניה. אני נוסע כמעט כל שנה לגרמניה, אז מרגישים חייבים להזמין אותי, הבן של גרנך, בוא נזמין אותו לתאטרון. ואני תמיד יוצא באמצע.

ש. זה לא אותו דבר.

ת. מה זה לא אותו דבר. אולי גם שהייתי יותר צעיר, והייתי יותר סקרן, כמו שאומרים, השלג היה יותר לבן, כשבן אדם צעיר. השלג שזוכרים מהילדות היה יותר לבן. והמדרגות לא היו כל כך חדות, לא כל כך קשות. לי יש הרגשה שהמדרגות עכשיו יותר גבוהות ממה שהיו פעם. אולי זה. אבל אני חשבתי, אז בגרמניה היה תאטרון, זה לא היה באמריקה ולא באנגליה. עכשיו זה באנגליה, זה עבר לאנגליה. אבל כמו שהיה בגרמניה תאטרון פעם, הכוכבים, השחקנים, אליזבט ברגנה, זה היה משהו. דרך אגב, אליזבט ברגנה, אבא שלי הביא אותה לברלין. בכלל, בגרמניה היה משהו מצחיק. מי שהיה לו אקצנט אוסטרי קצת היו לו כל הסיכויים להצליח בגרמניה.

ש. מדוע?

ת. אהבו את האקצנט האוסטרי. האקצנט האוסטרי, הגרמנית האוסטרית היא יותר אלגנטית. זה לא כל כך גס כמו הגרמנית הפרוסית. האוסטרית יותר אלגנטית, יותר רכה. וכל שחקנית שרצתה להיות משהו ניסתה גם להכניס קצת אקצנט אוסטרי. באו הרבה שחקנים מאוסטריה. באוסטריה בוינה היה התאטרון הגדול, מה שנקרא 'בורג תאטרה'. בקיצור קראו לזה DIE BURG. ומי שבא מהבורג לברלין, אבא שלי גם כן בא משם. הוא לא בא מ'בורג תאטרה', אבל הוא בעצם הגיע לגרמניה דרך אוסטריה.

ש. אביך, למשל, הופיע גם במקומות אחרים חוץ מברלין?

ת. בטח, זה כל השחקנים בזמן הקיץ, בזמן שהזמן קצת חלש, שקוראים את זה 'עונת המלפפונים' אז הלכו לשחק בפרובינציה. ואז אני זוכר, הייתי בן ארבע עשרה-חמש עשרה, הוא נתן לי את הדירה שלו בברלין. אני הייתי בוס בדירה שלו. והייתה לו דירה יפה מאד, עם תמונות יפות מאד, עם הרבה ספרים.

ש. הוא היה אבא טוב?

ת. כן, כן.

ש. היה לו זמן בשבילך?

ת. הוא היה אבא גאה. אני גדלתי וראו שאני גודל, שאני אהיה יותר גבוה ממנו. הוא היה מאד נמוך. אז הוא היה מאד מבסוט. כשהוא הביא אותי לתאטרון ואמר לכל הקולגות שלו: בואו, בואו, זה הבן שלי. והייתי גאה שהיה לי אבא כזה. וגם בבית ספר מזה היה לי ככה ספיישל: אבא שלו שחקן. בתור ילד הרי מרגישים דבר כזה. בן ארבע עשרה-חמש עשרה, בעיקר אצל יהודים. איזה ילד מבית הספר לקח אותי הביתה להכיר את ההורים ואמר: הנה, זה הבן של גרנך. אחר כך שמעתי אותם מתלחשים… אני השתדלתי לא לשים לב. זה מצד אחד היה מחמיא לי, מצד שני ידעתי שזה לא בגללי אלא זה בגלל אבא שלי.

ש. אתה למדת בבית ספר תיכון גרמני?

ת. למדתי בכמה בתי ספר. אז היה מין שיגעון בגרמניה. התחילו מודה של בתי ספר מודרניים. ואני הייתי תלמיד לא כל כך טוב.

ש. במה זה התבטא?

ת. התחיל ולדוף. היה לנצשולה שהן היו פנימיות ששלחו לשם ילדים. היו שם בתי ספר מאד מודרניים, ולא כל כך פרוסיים. חינוך מודרני. לא החינוך הפרוסי הזה. אני זוכר שהייתי בבית ספר עממי, הוציאו אותי משם בגלל שהיה שם מורה אנטישמי והיה לא נעים. ובשנות העשרים הוא בא כבר עם 'צלב הקרס' לשיעור. אז אמא שלי הוציאה אותי מבית הספר, ואני הייתי תלמיד לא כל כך טוב, אז לקחו אותי לבית ספר משהו אולטרה סופר מודרני. שהמורה הוא לא מורה, אלא המורה הוא הידיד של התלמידים.

ש. כבר היה דבר כזה?

ת. בטח, זה התחיל בגרמניה העסק הזה. בגרמניה היה גם 'סאלם'. זה בית ספר בשביל ילדים מאד מוכשרים. זה דווקא היה בית ספר קשה. אחר כך הוא פתח בית ספר באנגליה.

ש. מי זה היה?

ת. מיסטר האן(HAHN) , אני חושב שזה היה למטה בדרום גרמניה, וכשהיטלר בא הוא העביר את בית הספר שלו לסקוטלנד. שמה חינכו את הבעל המלכה אליזבת. אני חושב שהוא שלח לשם גם את צ'ארלס. אבל שמה זה בית ספר לגמרי אחר. שם היה צריך לקום בחמש בבוקר ולעשות מקלחת קרה. בכיוון הזה. שמה היה חינוך ספרטני. מקלחת קרה בבוקר, ריצה ביער חצי ערום עם בגדי ספורט. להפך, חינוך קשה מאד. ואני הלכתי לבית ספר חופשי לגמרי, ואני מאד נהניתי בבית ספר. בגיל שתים עשרה ידעתי לקרוא ולא ידעתי לכתוב.

ש. זאת אומרת, הרמה לא הייתה גבוהה?

ת. קראתי המון, בגלל שאמא שלי נתנה לי ספרים. אמא שלי דאגה לזה איזה ספר שאני אקרא. אני חושב שזה נתן לי גם כיוון בחיים, שאמא שלי נתנה לי ספרים נהדרים לקרוא. ספרי ילדים כמו קרל מאי ותום ג'ונס וקאובוי. ועל מלחמה בוודאי שלא. וגם לא היו לי חיילים מעופרת. ואני עמדתי על זה שיהיה לי את זה, כי ראיתי את זה אצל כל החברים שלי. אצל כל הילדים הגרמנים היו אלפי חיילים מעופרת בבית, והם שיחקו בזה. אני הלכתי לשחק אצלם, ואצלי בבית זה לא נכנס. אחר כך בגיל שתים עשרה, ראו שאני לא יודע לכתוב, לקרוא כן. העבירו אותי לבית ספר, ככה, שלומדים בחינוך מיוחד.

ש. המעברים האלה מבית ספר אחד לשני?

ת. היה לי קשה מאד. בגיל שתים עשרה אני למדתי בבית ספר רגיל בגרמניה, כשמדברים עם המורה קמים. כאן לא קמים, אבל בגרמניה כשהמורה היה שואל שאלה, אז התלמיד קם. גם ועומד על יד השולחן ומדבר אל המורה. גומר אתו אז מתיישב. זה היה השוק הראשון שקיבלתי בגיל שתים עשרה, כשצריכים לקום.

ש. אנחנו מדברים עכשיו על תקופה שבעצם כבר לנאצים הייתה נוכחות בעיר ברלין.

ת. כל הזמן.

ש. מתי פעם ראשונה הרגשת אותם?

ת. כשראיתי את ההפגנה הראשונה עם 'צלב הקרס'. אנחנו ידענו מה זה 'אס.אה.' בשנות העשרים כבר היה 'אס.אה'. ו'אס.אס'. אבל הנאצים לא היו היחידים. היו ארגונים לאומניים, מה שנקרא 'המולדת'. היה ארגון אחד, זה מה שנקרא, בעצם היה צריך להיות ארגון של חיילים משוחררים ממלחמת העולם הראשונה. הם קראו לעצמם 'שטאלהאם' - 'כובע פלדה'. בעברית המילה כובע פלדה זה שום דבר. אבל בגרמנית המילה 'שטאלהאם', זה גם נשמע אחרת. 'כובע פלדה' זה מתקשר לאהבה למלחמה, להילחם, אויב, וכל האגרסיה. במילה 'שטאלהאם' יש כל כך הרבה אגרסיה בתוך המילה הזאת. ולארגון הזה קראו 'שטאלהאם'. באופן רשמי הם לא היו אנטישמים. האנטישמיות לא הייתה אצלם. היו כמה יהודים שהיו ב'שטאלהאם'. אחד המנהיגים היה יהודי, חצי יהודי. ב- 1933 הוא היה צריך לעזוב. היו יהודים לאומנים גרמנים פרוסים, יותר פרוסים מאשר פרוסים, שהיטלר היה צריך להוציא אותם, כמו שן חולה היה צריך לזרוק אותם. היה צריך לעשות מהם יהודים בכוח. היה ארגון של חיילים יהודים משוחררים של מלחמת העולם הראשונה. הם מאד לאומנים היו. הסיסמא תמיד הייתה : גם אנחנו גרמנים. קראו להם '…….. דויטשה'. היו כל מיני ציפורים שהסתובבו שמה אז בגרמניה.

אנטישמיות כל הזמן. אבל הייתה מין אנטישמיות כזאת, שהיה מין סטאטוס שלא רצו לקבל יותר מדי יהודים לאוניברסיטאות. איזו יידישע-מאמא לא רצתה שהילד שלה יהיה רופא? ובאמריקה עד היום. אז היו יותר מדי רופאים יהודים, יותר מדי עורכי דין. לשם רצו היהודים. עורכי דין, רופאים, וזהו זה. או התעסקו בשמעטס-ביזנס. הטקסטיל בברלין היה חזק בידיים של היהודים. הגויים דיברו בסלנג של עברית, למדו מהיהודים. אם את שואלת היום, או אז היית שואלת בגרמניה: כמה יהודים יש בגרמניה? היו אומרים לך מיליונים. כמה יהודים היו בכלל? שש מאות אלף היו בערך.

ש. אבל היו מאד דומיננטיים.

ת. אם את היית שואלת גרמני הוא היה אומר לך שהיו מיליונים. כשאומרים עוד היום שבסך הכל היו שש מאות אלף יהודים בגרמניה – הם לא מאמינים. שמעו אותם, ראו אותם.

ש. אתה חושב שהם היו יותר מדי בולטים?

ת. כן, לפעמים כן. אמא שלי תמיד אמרה לי, כשנסענו ברכבת תחתית, וראו איזה יהודים. עמדו שניים בצד ודיברו בקול רם, ולא הרגישו בסביבה שלהם, כל כך עמוק בתוך הויכוח שלהם וככה. אז אמא שלי אמרה: תראה, נו. ואני התחלתי להגיד לה: שקט. לא לעשות רעש, לא לעשות רושם. אמא שלי, למשל, הייתה מאד פרוסית. הייתה גם נראית כמו גרמניה. אני זוכר, לפעמים בלילה, היה התענוג הכי גדול שלקחנו מונית הביתה. בשתים עשרה באנו מתאטרון או מאיזה מקום. אז הייתי כבר בן חמש עשרה. אז היינו לוקחים מהתחנה האחרונה, היה עוד רחוק אליה הביתה, והחשמלית כבר לא נסעה. שם הייתה תחנת מוניות, אמרתי: אמא, עכשיו אנחנו לוקחים טקסי. כן, כן, לוקחים טקסי. אבל היא לא נתנה לטקסי להגיע עד הבית. אני תמיד אמרתי לנהג: תיסע לאוגוסט ויקטוריה 48. היא אמרה: לא, לא, תעצור על יד הפינה. השכנים לא צריכים לראות. הם יגידו: רק היהודים סנובים, היהודים עשירים, היהודים נוסעים בטקסי. כי אנחנו גרנו בסביבה ממש מה שנקרא זעיר-בורגנים. סתם לקחת טקסי זה לא דבר יום יומי. התחבורה בברלין הייתה מספיקה, לא היה צריך לקחת. אבא שלי נסע רק בטקסי. אחר כך הייתה לו מכונית פרטית, הייתה לו 'שברולט' קטנה. אבל כשלא הייתה לו 'שברולט' הוא נסע במונית. וזה היה התענוג שלי כשביקרתי אצל אבא. ביקרתי אצלו ביום ראשון, אז דבר ראשון אנחנו ירדנו או לגן החיות, או נסענו לאגמים. הכל בטקסי. ולא רק זה, הוא לא סתם לקח טקסי. הוא לקח טקסי פתוח. אז היה טקסי פתוח. שייראו אותו. אבא שלי בדיוק היה ההפך.

ש. היה יותר אקסהיביציוניסט?

ת. בוודאי. אחר כך היה בברלין, אחד עשר קילומטר, זה היה כביש למרוץ אוטומובילים. כשלא היה מרוץ זה שימש גם בתור כביש. זה היה כבר האוטוסטרדה הראשונה, שני מסלולים. אז כבר בשנות העשרים. קראו לזה 'אבוס' - 'כביש לניסיונות לאוטומובילים'. ומה היה התענוג הגדול – הוא לקח אתי טקסי, טקסי פתוח, ואמר לנהג: לאבוס. אז נסענו אבוס הלוך וחזור, אחד עשר קילומטר, אחד עשר קילומטר, זה היה עשרים ושניים קילומטר. ושמה אפשר היה לנסוע כמה שרצו. הוא אמר לנהג: תיסע על מאה. ואני למחרת באתי לבית ספר ואמרתי: אתמול נסעתי ב'אבוס' במהירות מעל מאה קילומטר לשעה. זה היה כמו היום ללכת לירח.

ש. זאת אומרת שאתה מתאר עדיין ילדות שהיא נעימה?

ת. הייתה לי ילדות טובה.

ש. אפילו הרגשת חופש. אז מתי בעצם הרגשת שינוי?

ת. חשבתי שזה שלי, זה שלנו גרמניה.

ש. הרגשת ככה?

ת. בוודאי. לא שלנו, אבל שייכות. שייכות וחלק.

ש. היה לך רגש שייכות?

ת. בטח, הייתי שייך. הייתה היסטוריה, ידעתי מי זה ביסמרק, והייתה לי אהדה לפרידריך הגדול. אמנם ידעתי שגם שפרידריך הגדול קיבל את מוזס מנדלסון, שהוא קיבל אותו פוטסדאם.. לא חשוב, לא ידעתי מה דיברו, אבל ידעתי שהוא קיבל את זה. בכל זאת היהודים תמיד ידענו מי בין האומנים, ומוזס מנדלסון, ואלברט אינשטיין. אנחנו היינו מאד גאים. אנחנו היינו גאים ליברליים. לא כמו ה'יידישה סטודנטן פבינצונג' שהם היו כאלה לאומנים. זה לא עשה שום רושם על הגרמנים הגרמנים. אז לא עשה שום רושם. אמנם באופן יחסי, אומרים שנפלו יותר יהודים במלחמת העולם הראשונה מאשר גרמנים. היהודים התנדבו לצבא הגרמני, והגרמנים ניסו להיות קצינים. עד שיהודי נהיה קצין בצבא פרוסי, זה לא היה קל. וזה לא עזר להם שום דבר. זה לא עזר. האנטישמים היו אנטישמים. להפך, אם הוא רצה להיות קצין גרמני, אז עשו גם צחוק מזה. מה הוא מתערב? מה הוא דוחף את עצמו? אם לא דחפו אז אמרו: נו, טוב, הם רוצים להיות בין עצמם. ואם רצו להשתתף בתוך העם הגרמני אז אמרו: דוחפים את עצמם. מה שלא עשו, עשו לא טוב.

ש. עוד פעם השאלה שלי. מתי אתה מרגיש ממש שינוי באוויר?

ת. כשהיטלר בא? אני הרגשתי, אמא שלי הרגישה את זה, בעיקר אמא שלי. הרבה יהודים לא הרגישו.

ש. באיזו שנה זה היה שאתה יכול להגיד שאתה הרגשת?

ת. זה התחיל ב- 1929.

ש. מה פתאום קרה?

ת. הגרמנים רצו שילוט. הם שנאו את הסוציאל-דמוקרטים, את וימאר. הרפובליק זה היה משהו בלי חוט שדרה. הם פחדו מהימין, הם פחדו מהשמאל.

ש. אתה הלא גדלת בוימאר, אתה באמת הרגשת חוסר יציבות כמו שמתארים?

ת. ברפובליק של וימאר. זה מה שנקרא וימאר רפובליק. הסוציאל-דמוקרטים כביכול היו בשלטון. הייתה דמוקרטיה בגרמניה. אבל דמוקרטיה חלשה, דמוקרטיה בלי חוט שדרה, דמוקרטיה שלא ידעה להגן על עצמה, דמוקרטיה שפחדה על הקייזר. הקצינים בצבא נשארו עוד מהקייזר, השופטים נשארו עוד מהקייזר. הסוציאל-דמוקרטים לא היה להם האומץ לזרוק את הרהיטים הישנים החוצה ולעשות משהו חדש. איך קראו את הרפובליק – יודן רפובליק. הנאצים שרו את השיר 'אנחנו לא רוצים רפובליקה יהודית'. וכמה יהודים כבר היו בפוליטיקה?

ל'רפובליק', אמרתי קודם, אין חוט שידרה, הם לא ידעו להילחם. ולכן כשהיטלר בא ורק עשה ככה, היא נפלה.

היהודים היו אינטלקטואלים, הקומוניסטים. הקומוניסטים נפלו הרבה יותר מהר מאשר הסוציאל-דמוקרטים. הרפובליק שלא אהבה את עצמה ולא אהבו אותה.

ש. למרות שהיהודים בכל אופן היו יותר…?

ת. היהודים היו יותר בשביל הרפובליק, כי הם ראו ברפובליק קידום.

ש. הייתה איזו חגיגה של הרפובליק של וימאר, שכחתי באיזו שנה. איזו חגיגה לציון משהו של וימאר, אתה זוכר דבר כזה?

ת. לא. להפך, אנחנו בבית ספר למדנו על הניצחון של הצבא הפרוסי על הצרפתים, על המלחמות במלחמת העולם הראשונה. ואנחנו למדנו גם כן, קצת ככה, איך אומרים, שלגרמנים יש להם מין תחושה מאד דומה ליהודים של 'כל העולם נגדנו'. אנחנו העם היהודי גם כן חיים עם זה. כל העולם נגדנו? כולם אנטישמים? אז הגרמנים אותו דבר. כולם נגדנו. והצרפתים והאנגלים והרוסים, כולם רצו להיות נגד הגרמנים. טרוצקי אמר פעם משהו יפה, טרוצקי, הסופר. אנחנו לא אוהבים אותו כל כך, משום מה הוא עבר לנצרות, אני לא יודע למה. אבל הוא נשאר יהודי. איך אומרים 'מי שנולד יהודי נשאר תמיד יהודי'. אי אפשר לברוח מזה. גם השכל שלו. הוא אמר תמיד, הוא אמר פעם משהו יפה מאד על הגרמנים. הגרמנים שנאו אותו: שאף אחד לא הכיר אותם כמו שהוא הכיר אותם. אבל הוא טעה גם כן. הוא לא ראה את העלייה של הנאצים. הוא ראה את העלייה של הנאציזם, אבל לא לקח את זה יותר מדי ברצינות. הוא עשה צחוק מהם. הוא לא ראה את הסכנה כל כך.

ש. האם אתם ראיתם את הסכנה?

ת. אמא שלי ראתה, אמא שלי ראתה את הסכנה.

ש. במה, מה היא עשתה?

ת. אמא שלי עבדה בלשכת העבודה בברלין. שמה העם, העמך. היו שמה אז בין ארבעה לשישה מיליון מחוסרי עבודה בגרמניה. זו אחת הסיבות. אבל הסוציאל-דמוקרטים לא הבינו איך להוריד את השישה מיליון מחוסרי עבודה מהרחוב. הם הביאו את היטלר, הם רצו שינוי. היטלר הבטיח להם גאווה ולחם – 'ברוד אנד ארבייט'. עבודה הם לא כל כך רצו. הם קיבלו מחוסרי עבודה, היטלר הכניס אותם ישר לעבודה. כמה חודשים אחרי שהיטלר בא כבר לא היו מחוסרי עבודה בגרמניה. הסוציאל-דמוקרטים היו יכולים לעשות את זה גם כן. לא היה להם את חוט השדרה, לא היה להם אומץ, הם פחדו מהצל שלהם.

אמא שלי עבדה בלשכת העבודה. היא באה כל ערב הביתה עם הסיפורים הכי מזעזעים, משהו משהו. ב- 1932 היא אמרה לי: כאן הסוף, כאן מגיע הסוף, מחכים כולם להיטלר. וזה הסוף של היהודים, היא אמרה. היא קראה הרבה עיתונים, היא קראה הרבה ספרים. היא הייתה ערה, מאד ערה. ב- 1933 כשהיטלר סוף סוף בא, היא אמרה: אנחנו לא חשוב, הנוער צריך לצאת מכאן, אתה צריך לצאת. היא דיברה עם אבא שלי. הם היו ביחסים טובים. היא דיברה עם אבא שלי ואמרה לו: אלכס, צריך לעשות משהו, הילד צריך לצאת. אז אבא שלי לקח אותי ביד והלכנו ל'ברלין מיינקה שטראסה שיין', שם היה ארגון ציוני, שם היה סניף של הסוכנות. שם ישבה גברת קימל, היא הייתה מנהלת. שמה ישב אנצו סירני. ואיך אומרים, אם מכירים את האנשים הנכונים אז לא צריכים פרוטקציה. אז אבא שלי אמר לגברת קימל, גברת קימל אמרה לאנצו סירני, היא אמרה: זה הבן של גרנך, מה אנחנו עושים אתו? הוא רוצה ללכת להכשרה. גיליתי את הציונות שלי פתאום.

ש. איך בעצם? באיזה נסיבות?

ת. לא, אני הייתי קודם. מגיל שתים עשרה הייתי בצופים יהודים ציונים. 'קדימה' קראו להם. אחר כך זה נהפך ל'הבונים'. אנחנו שרנו שירים גרמנים ואנחנו היינו כמו צופים גרמנים. אנחנו רצינו להיות קצת כמו צופים גרמנים, למדנו מהם. עם הדגל, עם הציוד של הצבא. היינו קונים את הציוד הישן של הצבא, את הילקוטים עם הנעליים וכל הדברים האלה, עם המדים. אז אני ידעתי על ציונות. למדנו גם שירים בעברית ב'קדימה'. למדנו על ארץ ישראל. אז היה מאד מפורסם, היה בן-שמן, שאז היה כבר בן-שמן. ידענו את שמות הקיבוצים הראשונים. ידענו מה זה עין-חרוד. ידענו מה זה פתח-תקוה. החלוצים, דגניה, אנחנו למדנו על דברים כאלה. אז הציונות לא הייתה לי זרה. אמנם כשאני עזבתי הייתי בגיל חמש עשרה, עזבתי את הצופים, זה היה לי יותר מדי ילדותי כל העסק הזה, ועברתי ל'נוער הקומוניסטי'.

ש. וכשאתה אחר כך היית בהכשרה.

ת. אמא שלי באה הביתה ואמרה. למשל, העוזרת, אמא הייתה במחלקת פועלות בלתי מקצועיות ועוזרות בית. אז אומרת לה העוזרת: גברת, כשהפיהרר יבוא (לא אמרו היטלר, אמרו פיהרר) את תעמדי בחוץ ואני אשב כאן בפנים. ככה היו דיבורים כאלה.

אני תמיד מספר את הסיפור הזה. רוצה לדעת איך האטמוספרה בגרמניה כלפי היהודים, זה סיפור מאד מעניין. אני יום אחד, ב- 1932 זה היה, אמא שלי פעם אמרה לי: תיקח אותי מהעבודה. אמא ישבה שמה בברלין באלכסנדר פלאץ, שמה הייתה לשכת העבודה. שמה היה החלק הכי גדול, כי הכי הרבה מחוסרי עבודה היו באוסט-ברלין. אמא שלי אמרה: תיקח אותי מהעבודה, אנחנו הולכים אחר כך לטיץ. טיץ הייתה החנות הגדולה בברלין. נקנה לך בגדים חדשים. בגיל חמש עשרה, הכל יותר מדי קצר, השרוולים. הכל גודל אצל ילד כזה. ואצלי האף גדל. אני בכלל הייתי נראה ילד יהודי. כאן לפעמים שואלים אותי כשאני מספר: מה זה יהודי? איך נראה יהודי? לא יודעים כאן. אני בגרמניה הייתי נראה ילד יהודי. אני תמיד פחדתי כשישבתי בתחתית או משהו, היו יותר מדי נאצים, קבוצות או משהו, תמיד זזתי הצידה, כי לא רציתי לקבל מכות מהם. מוזס, מוזס, הם היו צועקים.

אני בא לקחת את אמא שלי. ואמא גומרת בארבע, אני באתי בחמישה לארבע. אמא עם החלוק שלה, היה לה שיער קצת אפור. היא הייתה נראית פקידה גרמניה לכל דבר. אז אמרתי: אמא! היא אמרה: ששש… שב חמש דקות ואני אבוא. אחת הפועלות אומרת: מה זה, זה הבן שלך? כן. מה זה, את נשואה ליהודי? אז אמא אמרה: כן. אז היא אומרת: מה עושה האבא? אמא לא רצתה להגיד שחקן מפורסם וככה, אמא נתנה אותו שהוא במת במלחמה, נפל. זה בסך הכל היה בגרמניה עשר שנים, שתים עשרה שנים אחרי המלחמה. היא אמרה: נפל במלחמה. אז הפועלת מסתכלת על אמא ואומרת: אוי, איזו מסכנה, אלמנה של מלחמה ועוד מיהודי. לא אסון אחד, שניים. גם יהודי וגם נפל במלחמה. זה נותן לך בערך את האווירה, הרוח שהייתה. לגרמנים ליהודים הייתה אז מין שנאה-אהבה. הערכה גדולה שהיהודים מוצלחים, יותר זריזים, יותר חרוצים, לא שותים, לא שיכורים, לא מרביצים. מצד שני אבל, יש להם כל מיני עניינים, כל מיני ביזנס בצד, והם מנסים רק לדפוק את הנוצרים, ויהודים אוהבים רק בחורות לא יהודיות, ועם היהודיות הם מתחתנים ועם הבחורות שלנו הם רוצים רק את הבידור. הכל נכון ולא נכון. אם זה בא לאנטישמיות – זה שימושי.

ש. אנחנו מגיעים עוד מעט לשנת 1932/3, האם ראית את הבויקות, את החרם הכלכלי על היהודים?

ת. בראשון באפריל, את היום המפורסם – ועוד איך ראיתי את זה.

ש. אולי תתאר לי.

ת. אז הייתי הרי בנוער הקומוניסטי. אמא רצתה שאני אצא קצת מהאזור שאני גרתי, שכל אחד הכיר אותי הרי שמה.

ש. זה היה ב- 1933 כבר?

ת. כן. הייתה לנו משפחה, בת דודה של אמא גרה בברסלאו (BRESLAU), והם במקרה היו בברלין. זה היה אצבע מהשמים, אפשר לקרוא לזה מהשמים או גורל. אני תמיד חושב על החיים שהכל זה מקריות. לפעמים זו מקריות מוצלחת ולפעמים זו מקריות לגמרי לא מוצלחת. כמו היטלר, אני חושב שזה סתם היה מקרה לא מוצלח, זה הכל. לו היו נותנים לו עבודה אז בוינה, כשהיה מחוסר עבודה וגר במנהיים, וניסה למכור את התמונות שלו, אם היו נותנים לו אולי עבודה באיזה משרד של אדריכל, אז…

ש. הכל היה אחרת.

ת. הכל, זה סתם אנ-הפי הזדמנויות. כך זה היה שבדיוק אח של סבא שלי נפטר לברלין. אז הבת שלו באה, הבת דודה של אמא שלי, באו כל המשפחה לברלין. אנחנו הלכנו להלוויה. אמא אמרה לה: אולי תיקחו את גהרט ….. לברלסאו קצת, שיצא מכאן. היה לי מזל, את יודעת, שהיטלר בא בינואר, וכל הקולגות שלי הקומוניסטים באזור שאני גרתי, לא לקח להם שבועיים והם כבר הלכו עם המדים של ה- אס.אה. והם ידעו איפה אני גר. הם היו חברים שלי. אני תכף סילקתי הכל מה שהיה לי, מה שמזכיר את הקומוניזם, גם את החגורה עם הכוכב והכובע. אז לקחו אותי לברסלאו. וזה היה בראשון באפריל.

ש. מה אתה זוכר?

ת. בברסלאו היה להם את הבית מרקחת. יש בברסלאו הרבה בתי מרקחת, אבל להם היה בית מרקחת שהיה בית היסטורי. בית המרקחת שלהם, את יודעת שפרידריך הגדול הרי כבש את שלזיה. עיר הבירה של שלזיה הייתה ברסלאו. פרידריך הגדול דבר ראשון שעשה בברסלאו, עשה שם לא רק בית חולים, אלא הקים גם בית מרקחת שקראו אותו 'בית מרקחת של החצר ושל הצבא'. וזה היה מקום היסטורי. זה היה מין מקום היסטורי עוד מאז. כל הבניין היה היסטורי, והיה בית מוגן, בית שמור. והוא קיבל פרס גם. שמו היה לוי, הוא קיבל פרס שהוא החזיק את המקום כל כך טוב. בית המרקחת היה לו, מפורסם.

היה הראשון באפריל. כתבו לו על השמשה עם צבע לבן 'יודה'. ועמדו שניים של אס.אה. אנחנו באנו מברלין, והתאסף קהל גדול סביב בית המרקחת הזה. היו גם גרמנים שבאופן דמונסטרטיבי כן נכנסו לשם, והלכו לקנות חבילת אספירין. דווקא כדי להראות לנאצים: אנחנו לא שמים לב לזה. ושניים מה-אס.אה. עמדו בחוץ, ולוי לקחת את כל המסמכים שלו, את הניירות שלו, את אותות ההצטיינות מהצבא. הוא שם הכל בתוך החלון, בתור הפגנה נגד. להראות שהוא כן היה גרמני טוב. הרבה גרמנים עשו את זה. כשכתוב היה 'יודה' על השמשות, והם שמו את אותות ההצטיינות שלהם שהם קיבלו בצבא בחלון. בעצם זו הייתה בושה בשביל הנאצים. אבל זה לא עזר שום דבר. זה היה בראשון באפריל.

ש. אתה זוכר משהו עוד מהראשון באפריל?

ת. לא, זה היה מספיק. זה ראיתי מקרוב קרוב, כי גרתי בתוך הבית. אנחנו גרנו בתוך הבית שבו היה בית המרקחת.

ש. ואז הדברים של הוריך, אביך, הוריך יודעים על כל הדברים?

ת. היהודים היו מזועזעים.

ש. האם זה לא עשה להם משהו?

ת. לא, זה חיזק אותנו. זה בעצם חיזק אותנו קצת. לא חשבו, היטלר בא, אמא שלי הייתה מחוסרת עבודה. זרקו אותה תכף מהעבודה ב- 1933. היא הלכה ללשכת עבודה, איפה שהיא עבדה בלשכת עבודה, היא הייתה צריכה ללכת לקבל את החותמת. סדר היה, היא קיבלה קצבה של מחוסרת עבודה. זה כן. סדר אצל הגרמנים יש. כמו שגם הגרמנים היהודים היו צריכים לשלם בשביל הנסיעה לאושוויץ (AUSCHWITZ). אייכמן עשה הרי את החשבון. הרכבות לא נסעו בחינם. זה צחוק הגורל, הפסאז'רים שילמו בשביל הטיול לגז. אצל הגרמנים אין ברדק, אין סתם להרוג אנשים. זה היה סדר. אפילו בלי שנאה.

ש. כשאמא שלך מפוטרת מעבודתה, מה קורה אתה?

ת. אז היא הולכת ללשכת עבודה, מקבלת קצבת עבודה. ואז היה לה הרבה, היא התחילה לעבוד. אני הלכתי להכשרה, אני כבר לא הייתי בבית. היא השכירה את החדר שלי, דווקא לנאצי אחד. היא לא ידעה. בא אחד באזרחי, מאד תרבותי, ויום אחד היא פותחת את ארון הבגדים שלו. היא ניקתה את הדירה. אז בפנים יש, לא סתם אס.אס. אלא אחד הקצינים של ה- אס.אה. הוא היה עורך דין. הוא עבד בתור עורך דין. הוא לא היה מאלה שזרקו אבנים ברחוב. הוא היה מהקצונה. כשבא אחד מהגסטאפו לחפש את אבא שלי אצל אמא שלי, הם לא עשו חשבון שההורים שלי נפרדו ב- 1921. כשאבא שלי ברח מגרמניה פעם ראשונה אז חיפשו אותו אצל אמא שלי.

ש. מתי אבא ברח בעצם פעם ראשונה?

ת. הוא ברח פעם אחת ב- 1933, חזר ב- 1934 בחזרה, קיבל את המשכורת שלו בתאטרון, רץ לשדה התעופה, נכנס לאווירון וטס בחזרה לשוויצריה. ואז באו לאמא שלי לחפש אותו. חיפשו ופתחו את הארונות, וככה בשביל לוודא שכאן לא גר גבר. מי גר בחדר הזה? היא אומרת: דייר שלי. הוא פותח את הארון ויש שם מדים של אס.אה. הוא אומר: הוא לא יודע אצל מי הוא גר? אז אמא שלי אמרה: אנחנו דיברנו על שכר דירה, לא על דת.

היה משהו מעניין מאד. את יודעת, המזל היה שהגסטאפו ההשכלה שלהם לא הייתה כל כך גדולה. הם חיפשו בין הספרים ליטרטורה של קומוניסטים. וברוך השם היה לנו בבית. היה לנו עוד מהזמן שלי, הייתה שם ספריית הפועלים. ואמא שלי הייתה קוראת את העיתון שקראו לו 'די פאקל'. זה היה עיתון סוציאליסטי מאוסטריה. הוא תפס את ה'די פאקל', זה היה מגולגל. היא קיבלה את זה מאוסטריה. הוא לקח את זה ביד ואמר: תראו לי בבקשה מה שיש לך. הוא דפק עם העיתון. היא ראשית כל הצליחה להוציא את זה מהיד שלו. היא פתחה הכל, לא מצא שום דבר. היא אמרה: גרנך זה לא הבעל שלי, נפרדנו מזמן. אז היה שקט, עזבו אותה.

אבל היא הלכה לקבל קצבת עבודה ואחר כך התחילה לעבוד אצל נשים זקנות כדי להעביר להן את הזמן. היו הרבה זקנים שהילדים כבר עזבו את גרמניה, והם לא יכלו לקחת את ההורים אתם. קיבלו, למשל, רשות להיכנס לאנגליה או לאיזו שהיא ארץ אחרת. אבל רק לשני אנשים, לאשה ובעל והילדים, על ההורים לא היה מה לדבר. פתאום בגרמניה היו הרבה הורים זקנים. אמנם היה להם כסף, אבל לא היו להם יותר ילדים ולא היה מי שידאג להם. אז אמא שלי עבדה אצל כאלה. היה שם בן אחד, הוא אמר: גברת גרנך, אני אשלם לך טוב, תדאגי לאמא שלי. זה הכל. אז אמא שלי הלכה לשם, בישלה בשבילה, הלכה אתה לטייל. וזו הייתה העבודה שלה. עד שאני הצלחתי, אני הלכתי ב- 1936, וב- 1937 הצלחתי להביא את אמא.

ש. אבל לפני זה, בוא נמשיך. אתה היית בהכשרה. באיזו הכשרה היית?

ת. בהמבורג (HAMBURG). זה אנצו סירני שלח אותי.

ש. ספר לי על חייך בהכשרה.

ת. היה לנו מין קיבוץ עירוני, בתוך המבורג. היו שם כמה קיבוצים. בלנקנזה היה. אני הייתי בהמבורג. ואנחנו היינו מה שנקרא 'שטאט קיבוץ'. עבדו בתוך העיר, עבדו אצל נגרים. הרבה עבדו אצל גנן. היו גינות ירק על יד המבורג. גידלו שמה ירקות. זה על יד העיר. גם שמה עבדו. זה חקלאות בעצם. ואני עבדתי בבניין.

ש. המעבר הזה שלך להמבורג, האם אתה מרגיש יותר אנטישמיות?

ת. לא, לא.

ש. פחות אנטישמיות? או שאתה לא מרגיש?

ת. באותו רגע שהלכתי להכשרה ידעתי שאני על זמן מוגבל. ידעתי שזה כבר לא גרמניה שלי. אנחנו בדרך ללכת. אז היחס היה לגמרי אחר. אז גרמניה היה עם שהיה צועד. היטלר לא נתן להם מנוחה. הוא נתן להם לצעוד, וגם ביום ראשון היו צעדות. והיו ארגוני פועלים. הוא תפס את הפועלים כאילו שהוא לקח אותם מהסוציאליסטים והקומוניסטים. והדגל היה אדום, רק עם צלב קרס באמצע. וביום ראשון הפועלים היו צריכים להגיע לאסיפות, צעדו, ומוסיקה. וכל גרמניה הייתה מחנה אחד שצעד. ואז אני ראיתי אותם צועדים. אמרתי: זה לא שלי, זה כבר לא שייך לי, זה לא מרגיז אותי, זה לא כואב לי. גם הפועלים בבניין אמרו לי תמיד: מה אתה הולך לפלשתינה? שמה חם, תישאר כאן, לא יהיה שום דבר. הם אמרו: לא אוכלים את זה כמו שמבשלים את זה כל כך חם. חביבי, מה אתה עושה שמה? הרבה זבובים, הרבה אבק, מאד חם שמה. ואני אמרתי: לא, אנחנו הולכים לשמה, אנחנו עכשיו רוצים מדינה שלנו.

ש. זאת אומרת שההכשרה נתנה לך רגש של שייכות למשהו אחר?

ת. בוודאי, בוודאי. לא היו רגשי נחיתות. היינו גאים, היינו מבסוטים. וחיכינו. אנחנו היינו צעירים, אנחנו חיכינו להרפתקאות. בשבילנו זה הרפתקה.

ש. אבל ראיתם, בוודאי כולכם הייתם ממשפחות

ת. פה יש אנטישמיות. ואני רוצה להגיד לך עוד משהו מעניין. מעניין, יש אנשים ששוכחים. אני לא שכחתי את זה. אני נסעתי הרבה מהמבורג לברלין לבקר את אמא. אז היו כל מיני דרכים לנסוע. או בטרמפ, היו עוצרים בצד. או ללכת לפירמות של המשאיות, היו נותנים לנהג חמישה מארק, עשרה מארק, היה נותן לך לעלות על הסחורה. אז היו כבר טרלרים, מכוניות גדולות היו. אבל הם נסעו לא כל כך כמו היום חמש-שש שעות. הם נסעו עשר שעות, שתים עשרה שעות. הייתי יושב מאחורנית. רכבת לא באה בחשבון, כי רכבת זה היה יותר מדי יקר. היו אוטובוסים. שלושים-ארבעים איש בתוך האוטובוס. האוטובוס נסע בערך שש שעות מהמבורג לברלין. בברלין יש חנות, שמה עמדו האוטובוסים, ונסעו מהמבורג ולהמבורג. האוטובוס נסע, באמצע הדרך הוא עשה הפסקה, מה שנקרא בגרמנית 'ללכת לעשות פיפי'. אנחנו עמדנו שם בלוודויג לוסט או באחת הערים האלה, ובכל עיר שעברנו, זה היה בשנת 1934/5 כבר, היו טרנסברנטים בהתחלת העיר: בעיר שלנו כבר אין יהודים. במסעדות היה כתוב: לכלבים וליהודים אין כניסה. היו גם 'היודן דנקה'. זה הכל לא נגע בנו. לנו לא. וחוץ מזה, את יודעת, בתור יהודי ניסית ללכת בין הטיפות. ממש בין הטיפות רצינו ללכת. אז האוטובוס עצר. והאוטובוס היה מלא אנשים. ואנשים קופצים החוצה, נכנסים לבית קפה, שמה שתו קפה, שמו הלכו לעשות פיפי. פתאום בתוך האוטובוס ישבו חמישה-שישה אנשים. או שלא היה להם כסף לקפה. מי שנסע באוטובוס בכלל היה תפרן, מחוסרי עבודה, כל מיני טיפוסים סוציאליים. פתאום היו חמישה-שישה אנשים. הם כנראה היו יהודים. אנחנו לא הלכנו להשתין. ואפשר לחשוב שחמישה-שישה בין היהודים תהיה איזו סולידריות. שאחד יסתכל על השני ויגיד: נו, נו, נו, זמנים טובים. היה טבעי שיקרה דבר כזה. שום דבר, כל אחד הסתכל מהחלון לכיוון אחר, לא רצה לדבר עם השני.

ש. פחדו?

ת. לא. לא הייתה סולידריות. לא היה מספיק, אנחנו הציונים שאנחנו הלכנו להכשרה, אנחנו היינו ביחד. אבל עם אלה לא היה לנו שום קשר. והם לא היה להם קשר בעצמם. אז כל אחד ניסה להציל את עצמו כאילו שהוא, נגיד, לא הולך לשתות כי אין לו כסף או לא מעניין אותו. כל פעם זה היה כל כך עצוב, זה כל כך היה באמת, דפרסיה יכולת לקבל. ישבת באוטובוס שקט, המנוע לא עבד, היה שקט, ישבת והסתכלת, ורק למטה היה רעש, דיברו ונכנסו, והאוטובוס שוב נסע הלאה. החצי שעה הזאת אני לא אשכח אותה עד היום.

ש. כשאתה מבקר אצל אמא. באיזה מצב היא הייתה?

ת. מצוין.

ש. היא לא רצתה לברוח?

ת. בטח. היא אמרה לי תמיד: אתה מוכרח לעשות משהו להוציא אותי מכאן. אמא ראתה שזה יהיה הסוף. אמא אמרה: זה הסוף של יהדות גרמניה. היא לא ידעה בדיוק, אבל היא ידעה שאין תקווה, אין שום דבר.

ש. איך שאר בני המשפחה שלך, הדודים, איך הם הגיבו? האם באמת האמינו שזה הסוף, רובם?

ת. חלק לא חשבו הרבה. היהודים הרגילים לא היה להם שום הזדמנות לאן ללכת. העשירים לא יכלו ללכת בגלל הכסף שלהם. העניים לא יכלו ללכת כי לא היה להם כסף. זה משהו איום ונורא. דודה שלי אחת הייתה עובדת בג'וב חשוב מאד בחנות כלבו גדולה. היא הייתה הקניינית של מחלקות העור. זה היה כלבו כמו 'מייסיס' באמריקה. היא נסעה כל שבוע לאיטליה לקניות, למילנו, לפריס, ללונדון. זה היה הכתובות, חוץ ממה שהיא נסעה בגרמניה. בערים, על יד פרנקפורט-ע"נ-מיין, יש עיר של עור, אופנבאך. הייתה נוסעת לאופנבאך. איך אני יודע? אני בתור ילד תמיד הייתי לוקח, היא הייתה נוסעת בלילה ברכבת שינה, ואני הג'וב שלי היה ללכת אתה לתחנת הרכבת, ללוות אותה. למה? ראשית כל היא נסעה עם טקסי לשם. והיא נתנה לי כסף שאני אחזור עם טקסי הביתה. וכמובן לקחתי את הכסף והלכתי ברגל הביתה בשביל לחסוך את הכסף. זה לא היה רחוק. היא הייתה הדודה הכי מועדפת שלי. היא תמיד שיגעה אותי. היא לא הייתה נשואה. אני כביכול הייתי גם הילד שלה. הרבה מתנות והרבה זה.

היא ידעה על חו"ל, מילנו, פריס, לונדון. ב- 1938 היא רצתה לברוח ללונדון. לא נתנו לה לצאת מהאווירון. האנגלים שלחו אותה באותו אווירון בחזרה. היא באה בחזרה לברלין, באווירון, אז אומר שם אחד מפקידי המכס שהכיר אותה. היא טסה כל שבוע בערך. הוא אמר: גברת גוטמן, למה את חוזרת? היא אמרה: האנגלים לא נתנו לי להיות שמה. הוא אמר: גברת גוטמן, את באה הנה למוות בטוח. הוא אמר לה את זה ב- 1938, פקיד גרמני של המכס. הכתובת הייתה על הקיר. בשביל בן אדם שלא היה אנאלפאבית, הכתובת הייתה על הקיר.

ש. והיא לא הבינה את זה?

ת. היא הבינה את זה.

ש. אז למה היא נשארה שמה?

ת. היא עבדה עוד. היא עבדה עוד. 'טיץ ורטהיים' הייתה פירמה של יהודים. אמנם הנאצים קיבלו את המקום, אבל בכל זאת היא עוד עבדה. בסוף היא עשתה איזה פטנט. היה דני אחד שהתחתן עם נשים יהודיות, בעד הרבה הרבה כסף, נסע אתן לדנמרק, התגרש שמה, חזר לברלין, התחתן בחזרה. הוא עשה את זה כמה פעמים. הוא נהיה עשיר מכל העסק הזה. הוא התחתן עם הדודה שלי. מאז היה לה השם רוזה כריסטנזן, במקום רוזה גוטמן. הוא לקח ממנה הכל מה שהיה לה. הוא עוד ראה את שעון הזהב של הסבא, זה הוא קיבל גם כן, אחרת לא רצה להתחתן. דרך אגב, תפסו אותו אחר כך בדנמרק, אחרי המלחמה, הכניסו אותו בשביל זה לבית הסוהר. אבל הוא הציל את החיים שלה. היא הלכה לדנמרק. מדנמרק היא ברחה עם הסירות הקטנות. לילה אחד הצילו את כל יהודי דנמרק, כשהנאצים רצו לקחת אותם לאושוויץ. דרך אגב, פקיד גרמני עזר. מה שמו היה, בסט, שם קצר כזה היה לו. היא הגיעה לשבדיה. בשבדיה הכירו אותה בתור מומחית לעור, אז אחד מחנות הכלבו פתח מחלקת עור בשבילה. היא נשארה בשבדיה ושם היא נפטרה.

שתי האחיות האחרות של אמא שלי לא הצליחו. הן גמרו בגטו לודז' (LODZ) בליצמן שטאט. יתר המשפחה של אמא שלי גם כן גמרו בליצמן שטאט. ובת דודה אחת של אמא שלי, מצד אמא של אמא שלי, היה לה פספורט בריטי, שהיא התחתנה עם יהודי אנגלי. היא גדלה באנגליה, היא נשארה בגרמניה. אז היא הייתה במחנה עם שבויים אנגלים. היא גם כן נשארה בחיים. היא אחר כך באה הנה, הילדים היו כאן. הילדים לא הצליחו להביא אותה הנה.

אני, מה שאמרתי עם הפרוטקציה. ב- 1936 באתי, ואמא שלי בתחנת הרכבת אמרה לי עוד משפט אחרון: כשאתה בא לתל-אביב, לך למרתה דורטמן. היא הייתה מאד פעילה, ציונית גדולה בברלין. הם היו ידידים קרובים מאד. אני גדלתי עם הילדה שלהם. אנחנו כמו אח ואחות היינו. באתי למרתה דורטדמן ואמרתי : אמא אמרה… הייתי בן עשרים ואחת, הייתי בקיבוץ, הייתי גפיר, היו לי הרבה דברים על הראש. בכל זאת הלכתי למרתה דורטמן. מרתה דורטמן הזיזה את כל הפרוטקציות מה שהיה לה. ב- 1937 הבאנו את אמא. הייתי בנמל חיפה, חיכיתי לה. היא הייתה מבסוטה. היא באה עם כל הדברים שלה, עם כמה ארגזים הביאה. והתחילה כאן לעבוד בשביל זה מה שהיא עבדה בגרמניה. שמה היא ישבה אחרי החלון בתוך פקידה בלשכת עבודה. כאן היא עבדה בצד השני, בתור עוזרת בית.

ש. לפני שנגיע להגעה שלך ארצה. יש לך עוד זיכרונות שאתה יכול לשתף אותנו עד עזיבתך את גרמניה?

ת. בהמבורג בהכשרה הייתי שלוש שנים. זה גם כן נדיר. אני עצלן כל החיים שלי. אני לא זזתי. אני ידעתי שאני אגיע לארץ ישראל, אבל לא מיהרתי. ידעתי שכאן זה קצת יותר קשה. בהמבורג אוכלים הרבה יותר טוב. אמרתי: אני אחכה עוד קצת.

ש. מה אתה זוכר מהמבורג?

ת. יוצא מהכלל. את הנאצים כמעט ולא הרגישו. ה'היטלר יוגנד' ניסה פעם לעלות על בית החלוץ שלנו. הסברנו להם שאנחנו כבר בדרך החוצה, תעזבו אותנו. אבל הם רצו ככה, לא היה להם מה לעשות.

ש. היה לכם קשר עם שאר היהודים של המבורג?

ת. בוודאי. אנחנו היינו הגיבורים שלהם.

ש. הוזמנתם לבתים שלהם?

ת. אנחנו הרמנו להם את המוראל. אנחנו היינו הנוער הציוני, ואנחנו נלך להילחם ולכבוש את הארץ, כיבוש עבודה, יהודים עובדים. יהודים שלא עורכי דין ולא רופאים, פתאום עובדים בבניין ועובדים בנגרות ועובדים בכל מיני דברים. היה יוצא מהכלל. הזמינו אותנו לארוחות ערב. והייתה לי חברה, ידידה בהמבורג, מאחד הבתים של הכי, הכי, הכי. ובשבילם זה היה כבוד כגדול להזמין חלוץ.

ש. איך הייתה האווירה בבתים האלה שאתה מספר?

ת. אני רוצה להגיד לך. היום זה נשמע קצת מצחיק. אבל היה שמה, האבא של הידידה שלי עוד בשנת 1935 קנה 'מרצדס' חדשה. אז כבר היה חוק שמשרת מוכרח להיות מעל חמישים, אחרת אסור לו לעבוד אצל יהודים. היו להם שתי עוזרות בבית, גנן היה להם בבית ונהג. הנהג היה מעל חמישים. הוא נסע לפלשתינה. אחת הבנות שלו הייתה כבר כאן, היא ילדה ילד. הוא רצה לראות את הילד. הוא בא הנה לראות את הנכד שלו, חזר לגרמניה, קנה 'מרצדס' חדשה ב- 1935. אני חושב שב- 1938 בכתונת לילה, מה שהיה להם על הבגדים, הם הספיקו לצאת לאנגליה. השאירו שמה הכל. יהודי קונה 'מרצדס' ב- 1935. הם חשבו שזה לא נוגע בהם. הוא היה, בכלל, היה לו פספורט שוויצרי. הוא החליף את הפספורט השוויצרי לפספורט גרמני. זו הייתה השגיאה הגדולה שלו. הוא רצה את הפספורט השוויצרי בחזרה והוא לא קיבל.

זה על השאלה שלך מה היהודים הרגישו אז. אני זוכר שב- 1932 אמא שלי הייתה חולה. ועם הרבה פרוטקציה, גם כן של גברת דורטמן, להבראה סידרו לאמא. היה בית הבראה מאד לוקסוס של יהודים אקדמיים, ליד הים הבלטי. אז אמא נסעה לשם לשבוע וחצי, שבועיים, להבראה. לא היה לי מה לעשות, נסעתי אתה ביחד. שמה ישבו יהודים גרמנים אקדמיים, מאד סנובים. ובערב היה כבר חוקים, זאת אומרת, כבר לא היה דמוקרטיה. כל אחד רצה להיות יותר גרמני מאשר השני. היטלר עמד על יד השער, ובערב שמענו: 'והעם הגרמני, והגרמני…". אז אמרתי לאמא, הייתי בן שבע עשרה, אמרתי לאמא: נו, במשפט אחד הוא אמר ארבע עשרה פעם גרמן-דויטש. אני קיבלתי על הראש. ישב שם איזה שופט. הוא אמר: אין לנו מה להתבייש להיות גרמנים, ועליך בגילך, בכלל כשאתה עוד לא יודע מה זה להיות גרמני, ומה זה העם הגרמני. והוא נתן לי, אני קיבלתי דלי זבל על הראש ממנו. אז אמא שלי אמרה לו: נו די, באמת די, די, די. האבא שלו היה גם כן בצבא, הוא לחם בשביל העם הגרמני. היה ויכוח ב- 1932. אחר כך את המסכן הזה, ראיתי אותו עם מעיל כזה נבאך בתחנת הרכבת ב- 1934/5. הוא עמד בצד עם מזוודה קטנה וחיכה. אז הוא כבר ראה את שלו. כזה מסכן עוד לא ראיתי. עליהם באמת העולם התמוטט, אלה שהאמינו בגרמנים, בשבילם זו הייתה טרגדיה גדולה. והם נסעו גם עם 'צלב הברזל', עם זה נסעו לאושוויץ. לולא היטלר היה אנטישמי – הרבה יהודים היו הולכים אתו. אבל לולא היה אנטישמי לא היה מגיע לשלטון. זה כמו החוק הזה של קץ' 22. אומרים הרבה, שלולא היה אנטישמי, האידיוט הזה, היהודים היו הולכים אתו. היו הרבה יהודים. באיטליה כל יהודי טוב היה פשיסט, היה במפלגה הפשיסטית.

ש. איך היו השלבים האחרונים שלך לפני העלייה שלך ארצה. אתה אומר שהיית בהכשרה והיו לך חיים אפילו נעימים, אתה קורא לזה?

ת. היה נעים מאד. זה היה הזמן הכי טוב בחיי. היו לי שלוש שנים בלי דאגה, בלי שום דבר. העתיד היה מובטח, ידעתי שהעתיד שלי בסוף יהיה בארץ ישראל. והזמן שלי מוגבל בגרמניה. איך אומרים, אני נהניתי. ב- 1936 כבר התחיל יותר מדי. אני זוכר שהבוס שלי לא לקח אותי לכל עבודה. הוא אמר: לבניין הזה בטח לא, שמה יותר מדי נאצים עובדים, לשמה אל תלך. אבל הוא לקח אותי גם כן לעבודה בלחץ, הוא עבד עם שני אדריכלים יהודים 'בלוק אנד הוכפלד'. הם דאגו לזה שהוא ייקח ילד יהודי לעבודה, שיוכל ללמוד מקצוע. אבל כנראה ששני האדריכלים גם כן היו בדרך לעזוב את גרמניה, אז הוא גם כן לא הרגיש את עצמו חייב להמשיך את זה. היה צריך לשמור על עצמו. היו לו הרבה חברי מפלגה שעבדו אצלו בתור פועלים.

אז ידעתי ב- 1936 שהגיע הזמן. עשיתי קצת רעש ב'בית החלוץ'. השנה אני הולך לעלייה גם כן. זהו זה, היינו עשרים וחמישה חבר'ה, עבדנו ביחד בהמבורג. היינו גרעין. עלינו דרך טרייסט.

ש. מתי הייתה הפעם האחרונה שראית את ברלין, אז?

ת. אז נסעתי מברלין, ב- 1936.

ש. מה אתה זוכר מהביקור האחרון הזה בברלין של אז?

ת. אז היה הכל אוופברוך. היה הכל נוזלי, שום דבר לא קבוע. זה נסע וזה כבר לא היה וזה שמעת וזה עצרו וזה היה ולא יודעים וזה נעלם. ואין גרמני שלא הלך במדים.

ש. זאת אומרת, היה הבדל עצום בין מה שראו בברלין לבין מה שראו בהמבורג?

ת. בברלין היה הבדל גדול. המבורג זו עיר נמל. בהמבורג אם שחור עבר את הרחוב – אף אחד לא הסתובב. בברלין אם שחור עבר את הרחוב – אז הסתכלו כאילו הקרקס של רזאני הגיע העיר. ובהמבורג מכירים, שחור, צהוב, כל הלאומים. וחוץ מזה היה שם בהמבורג איפה שהיו בתי הזונות. וזה היה משהו ידוע. באו מחו"ל רק להסתכל. כמו בהולנד, ישבו בחלונות ראווה. בהמבורג למדו גם, כל המבורגאי שני ידע אנגלית. המבורג הייתה עיר בין-לאומית.

ש. ולא הייתה נוכחות נאצית גדולה, אתה אומר?

ת. הייתה.

ש. שראו את זה?

ת. ראו. אבל לא לקחו אותם ברצינות. גם אצלנו בבניין היו פועלים. לא לקחו אותם ברצינות.

ש. הם לא היו אלימים?

ת. לא. ה'היטלר יוגנד' היו אלימים. אבל זה אי אפשר. איך אמרתי, לא אוכלים את זה כל כך חם כמו שמבשלים. וההמבורגאים בכלל זה עם כזה, מעט שקט. לא כמו הברלינאים, הרבה רעש, הרבה רושם. ברלינאי היה אומר: אף אחד לא יכול לעלות עלי. המבורגאי היה: כל אחד יכול, כולם יכולים לנשק לי בתחת. כאן זו הייתה הסיסמא בהמבורג. לא התרגשו כל כך. (בגרמנית זה נשמע יותר טוב). אבל הצליחו יפה להוריד את המבורג מיהודים אחר כך. היה שם, קאופמן קראו לו. את כל הילדות מבית הספר היהודי מקרולין שטראסה, הכל הלך. לא השאירו אף אחד. ביקרתי עכשיו, כשהייתי בהמבורג פעם אחרונה ביקרתי בבית הספר הזה. רואים את הגלויות שהילדים כתבו עוד. הייתה מורה אחת שכתבה להם. היא הלכה לפלשתינה, המורה. היא הייתה עוד בקשר עם הילדות. היו שם ילדות. הן כתבו: אנחנו בשבוע הבא הולכות לטיול ארוך, לא יודעים לאן, אנחנו מקנאות בך שאת בפלשתינה, ואת חם לך שם בשמש, קר לנו כאן ואנחנו בשבוע הבא נלך לטיול ארוך. אני ראיתי את הגלויה הזאת. הטיול הארוך היה אושוויץ.

זה היה אדון קאופמן שלא עשו לו משפט. למה? כי הוא כביכול הציל את המבורג. הוא מסר את המבורג בלי להילחם. מה נשאר מהמבורג אחרי ההפגזות? חצי עיר הייתה הרי הרוסה. מה היה למסור שמה?

ש. והפרדה שלך מגרמניה?

ת. שום דבר, שום דמעה.

ש. בשמחה נפרדת ממנה?

ת. בשמחה גדולה, בשירה. אני זוכר, הייתי בתחנת הרכבת ב- 1936, בברלין. תחנת הרכבת הזאת כבר לא קיימת היום. היו שם אלפי אנשים. הייתה רכבת שלמה של כל מיני ארגונים ציונים שאנחנו נסענו בה. אמא שלי עמדה שמה, ואני עמדתי על יד החלון, והיה לי קהל. נתתי הצגה גדולה. לא היה זמן לבכות אפילו. ואמא רק אמרה: לך למרתה דורטמן. ובאו מהמשפחה וזהו זה. והמשטרה של הרכבת, יש לרכבת משטרה לחוד עם כלבי זאב. הם היו הולכים שמה. היה מלא, דחוס, אלפי אנשים עמדו שמה. צחקו ובכו, בכו וצחקו. והיה רעש, 'תכתוב לי' ו'שלום', ו'אלס גוד'. וזה היה משהו לא יאומן. אלפים, אלפים של אנשים. וכל אחד צועק, אתה שומע אותי? ככה היה. ואלה עם הכלבים: נו, תיסעו כולם כבר, כולם! (גרמנית). הם לא הבינו שלא כולם יכולים לנסוע, שאין פספורט, אין לאן לגשת, אין לאן לנסוע. איפה היה פתוח עוד לנסוע, לאוסטריה? לצ'כוסלובקיה? להולנד? לצרפת? עוד מעט יבואו לשמה גם כן. אז הייתי כל כך מבסוט שראיתי את הנאצים האלה עם הכלבים האלה שאמרו (גרמנית)

ואז הייתה רכבת. הייתה לי ידידה טובה גרמניה. היא עמדה בצד, היא לא רצתה להפריע לי ולאמא. ואני לא ראיתי אותה. היא עמדה כל הזמן והסתכלה עלי. ובסוף כשהרכבת התחילה לאט לזוז היא אמרה: גרט! וזרקה לי חבילה קטנה. תפסתי אותה. ראיתי אותה, היא עמדה ככה. זו הפעם האחרונה שראיתי אותה. שואלים אותי מה היה בחבילה. אני שכחתי. היה משהו מקרמיקה, אני חושב.

ושרנו, ונסענו בלילה דרך הכל. ראינו את גרמניה, את בתי החרושת עובדים, וראינו את האש בשמים ככה מהארובות האלה. עברנו שמה איפה שכל בתי החרושת. אחר כך הגענו למינכן, בבוקר כבר. במינכן הייתה שעה אחת הפסקה. ואחר כך ממינכן הגענו בערב לטרייסט. הביאו אותנו לבית עולים 'ויה דה לה מונטה'. 'בויה סה לה מונטה' ראינו כבר איזה אוכל מחכה לנו בארץ. פודינג כזה צבעוני, היה איום ונורא. אבל מה זה חשוב היה. ברדק היה, היה חוסר ארגון, יוצא מהכלל היה. היהודים כבר לקחו את העניינים בידיים. למחרת באנו לנמל טרייסט, ושם היו שלוש אוניות שהביאו עולים: 'ג'רוזלמה', 'גלילאה', 'פלשתינה'. אני לא יודע עם איזו אונייה. אני חושב שעל 'ג'רוזלמה' עלינו. ואז היה לנו כבר עניין עם כשרות. אצלנו בין החלוצים, אנחנו היינו כולנו בני עשרים. והיה אחד בן שלושים. בשבילנו הוא היה זקן. הוא ידע את הדרך. הוא אמר: חבר'ה, יש על האוניות האלה, היה הרי קצין כשרות. היה לו הסמל של מגן דוד כאן, קצין כשרות, וצריך להיות שתהיה לו עבודה. אז אם ישאלו אותנו בכניסה לאונייה עם הכרטיסים והכל. הוא אמר לנו גם לפני שנוסעים מגרמניה: תקנו לכם בברלין בורד אקרדיט. זאת אומרת שלא צריך לשלם כסף, אלא עם הקרדיט תקנה לך עשרים מארק, שלושים מארק. את זה אפשר על יד הבאר לשתות, או לקנות כל מיני דברים על האונייה. אז קניתי דבר כזה. ועל האונייה הוא אמר: תחתמו לטרף, לא לכשר. בכשר אתם מקבלים בסוף את הפודינג הצבעוני. ובטרף מקבלים את הגבינות האיטלקיות האלה הטובות. אז אנחנו כל העשרים וחמישה כתבנו טרף. היה סקנדל. רצו כבר בכוח שאנחנו נחתום על כשר. אז כבר הדתיים שלטו.

חמישה ימים על האוניות. אנחנו על האונייה ידענו שאלה הימים האחרונים של שמחה, שבארץ ישראל מתחילים החיים הרציניים. התחילו המאורעות. אני באתי ביוני, ירו כבר.

ש. איך הייתה ההסתגלות שלך לארץ?

ת. קלה מאד. אני לא באתי לבד. אני באתי עם קבוצה. אנחנו היינו כוח בקיבוץ. ראשית כל באנו לחיפה. בלילה לפני חיפה רקדנו כל הלילה ושרנו שירים ורקדנו, והיה משהו. ואנחנו היינו מלאי התלהבות. היו לנו כמה מדריכים, כמה אידיוטים כאלה.

רקדנו על הסיפון, על האונייה. חיכינו לחיפה. היינו מלאי התלהבות. באמת היה מצב רוח יוצא מהכלל. חוץ, כמובן מהמדריכים, היו כמה מדריכים שהפריעו לנו. הם חשבו שמוכרחים להכניס לנו ציונות, שלא הייתה לנו מספיק ציונות אחרי שלוש שנים שקיבלנו את הציונות בהמבורג. וזה אומר שאתם כאן רוקדים, ודם יהודי נשפך. היה ביוני 1936, כבר היו מהומות בארץ. ידענו לאן אנחנו באים. שמחכות לנו שמירות לילה וכל מיני דברים. אבל רצינו את זה. אנחנו היינו כמו סוסים לפני המרוץ. היינו מלאי מרץ.

ש. כל החבר'ה היו במצב כזה של שמחה?

ת. ההתלהבות, העלייה, לעלות, לעשות. אני לא יודע למה אומרים 'לעשות עלייה'. או כמו שהאמריקאים אומרים: 'אי אם מק עלייה'. לא עושים עלייה, עולים. ואנחנו מאד התרגשנו שסוף סוף בא המומנט שנראה את הארץ. אנחנו ידענו על הקיבוצים, ידענו קצת על הערבים, ידענו על כל מיני דברים, על הארמנים, על הנוצרים מה שהולך, על ארץ הקודש אנחנו ידענו. בשבילנו היו הקיבוצים בעיקר. אנחנו לא כל כך התגעגענו לראות את ירושלים. ירושלים לא הייתה בשבילנו שום דבר. בשבילנו היה המקומות הקדושים, זה מהר מאד היה בשבילנו עין-חרוד. את המילה פתח-תקוה ידענו. למדנו שפתח-תקוה זה אחד המקומות הראשונים. בשבילנו דגניה היה מקום קדוש. את השירה של רחל אנחנו למדנו. בית הקברות בדגניה, אנחנו לא ראינו, ראינו את התמונות. ידענו ששמה שוכבים חבר'ה שנתנו את החיים שלהם, שמתו מקדחת. אלה היו הגיבורים שלנו.

ש. הרבה בעצם, הרבה מכם עזבו משפחות בגרמניה, בלי לדעת שהם יעלו. חשבתם על זה?

ת. לא חשבנו על זה. אני זוכר שבתחנת הרכבת, הסתכלתי מהחלון על אמא שלי, וכל כך התרגשנו. מעניין מאד שבאותו רגע, מאתנו אף אחד לא בכה. הם בכו, שהם חשבו שלא ייראו אותנו יותר. בשבילם העתיד היה בלתי ידוע, לא ידעו איך יצאו מכאן. אמנם שכל אחד בטח אמר לקרובים שלו: תעשה משהו, תביא אותי, תעשה משהו שאני אוכל לצאת מכאן. היו גם כאלה שבכלל חשבו שלא צריך לצאת, לא חשבו על זה. אלה שבתחנת הרכבת הם בכו. ואנחנו לא הבנו איך הם בוכים. אנחנו שרנו שירים ומאד מאד חיכינו לעתיד. אנחנו גם לא חשבנו שנראה את גרמניה. אחרי הכל זו הייתה המולדת, שם גדלנו. נראה את זה פעם אחרונה. חוץ מזה, בגיל עשרים, עשרים ואחת, עשרים ושתים, לא חושבים על דברים כאלה. חייל בן שמונה עשרה שהולך לצבא, ואחר כך שולחים אותו לחזית לאיזה מקום, הוא חושב על זה שהוא יכול להיהרג? כולם יכולים להיהרג, הוא לא. כולם, אבל הוא לא. ואנחנו גם כן לא חשבנו שום דבר שאנחנו משאירים משפחה ולא נראה אותם יותר. שהבית יהיה עכשיו משהו לגמרי אחר. זה לא חושבים באותו רגע.

אחר כך, כשעשיתי שמירת לילה בקיבוץ, כשעומדים כך ורואים את השמים בלילה, עם הכוכבים. ואז מתחילות המחשבות. שלוש שנים הייתי שומר לילה, עם הפסקות. לפעמים עבדתי ביום, הייתי גם גפיר, הייתי במשטרת הישובים. אז עשיתי הרבה שמירות. ועל פי רוב בחורף הייתי שומר לילה. ואז, או היום אני חושב עוד הרבה לילות, שעמדו וחשבו. ובשפיים ראו את הים. הסתכלתי לפעמים דרך הים וחשבתי: עכשיו המבט שלי ישר לאירופה. ולפעמים התגעגענו. בקיץ התגעגענו לכמה עננים, לראות כאן עננים בשמים. השמים הכחולים כבר היו יותר מדי. אבל געגועים ממש - לא. מה שעזבנו – עזבנו. התחלנו חיים חדשים. היינו כל כך עסוקים. היו מאורעות, היו יורים, היו עובדים, היו דברים חדשים, היה משהו. אנחנו היינו עסוקים.

בקיבוץ היה, בעצם אני חושב היום, היו חיים לא נוחים. מה שאז עשו אתנו היום לא יכולים לעשות עם אף אחד. לקחת ארבעה חבר'ה בחדר אחד, לגור בחדר. אין פרטיות, אין שום דבר. המזוודה הייתה מתחת למיטה, כאילו שבאנו אתמול והולכים מחר. וזה היה צריך להיות המקום הקבוע שלנו. אף אחד לא בא להגיד: חבר'ה, ככה זה לא הולך. אנחנו כבר היינו אנשים גדולים, אנחנו כבר היינו בני עשרים ואחת, עשרים ושתיים. אני חושב שבן אדם בן עשרים ואחת מגיע לו המקום שלו, מגיע לו החדר שלו, מגיע הפרטיות שלו, שהוא יכול לסגור את הדלת. לא חשבו על זה. בגלל זה הרבה עזבו את הקיבוץ. עזבו את הקיבוץ והלכו למושבה. אני הייתי בשפיים, אז הלכו להרצליה. אז היה לו איזה חור משהו, אבל זה היה שלו, החור היה שלו, סגר את הדלת, הייתה לו איזו פרטיות. ואנחנו עשינו את זה, אנחנו אכלנו את זה. אני חושב שבאנו ב- 1936, בשנת 1942/3 התחילו בקיבוץ לחשוב על זה שגם רווק מגיע לו חדר משלו. זה היה משהו לא יאמן. רווק היה הדבר האחרון. בקיבוץ התחתנו, לקחו חדר משפחה , עשו ילדים. זה היה הגרעין של המשפחה. הרווקים, אפשר להעביר אותם.

ש. היית בקשר עם אמא? מה אמא כותבת לך אז?

ת. עם אמא הייתי בקשר.

ש. מה היא כותבת?

ת. תביא אותי, תעשה משהו. זה היא אמרה לי כבר בתחנת הרכבת. היא אמרה: אתה הולך לגברת מרתה דורטמן, היא בתל-אביב, היא הייתה מאד פעילה בחוגים הציונים. הייתה גם חברה, היה להם סלון בברלין. אלברט איינשטיין וכל מיני הסתובבו שם אצלם. וגם כל מיני מנהיגים ציונים. היא אמרה: לך למרתה דורטמן, את יודעת איך המילה פרוטקציה. אם מכירים את האנשים הנכונים לא צריכים פרוטקציה. אז הלכתי למרתה דורטמן, ואנחנו היינו כמו משפחה. אני הייתי מאד בידידות גם הבת שלהם. אנחנו הלכנו לגן הילדים ביחד, הלכנו לבית ספר ביחד. אנחנו היינו מאד קרובים. היא ראתה אותי ואמרה: מוכרחים לעשות משהו להביא את אמא שלך. כסף לא היה. מאיפה לקחת? אז היה סרטיפיקט אלף פאונד שטרלינג. זה עשרת אלפים מארק היה. אפילו זה לא היה, להרבה אנשים לא היה.

ש. היא כתבה עוד דברים? היא תארה במכתבים מה שהיא עוברת?

ת. כן, בטח. אמא דבר ראשון הפסידה את העבודה שלה. החוקים האריים התחילו כבר ב- 1933. אמא הייתה פקידה בממשלת פרוסיה, עבדה בלשכת העבודה. היה לה סטטוס של עובדת סוציאלית. היא הרוויחה לא רע. אני חושב שתכף אחרי שלושה-ארבעה חודשים שהנאצים באו לשלטון, פיטרו אותה.

ש. אמרת שהיא המשיכה לקבל דמי אבטלה?

ת. סדר היה אצל הגרמנים.

ש. מה אמא עשתה באותו הזמן?

ת. היא התחילה להיות מה שנקרא מטפלת באנשים זקנים. היו שם המון הורים שהילדים כבר עזבו, והם היו חסרי אונים. קצת כסף היה, דירה הייתה. אבל כמו שאחד בא לאמא שלי ואמר לה: גברת גרנך, אני עוזב את האמא שלי, היא זקנה, הנה אני משלם לך חודשי, אני רוצה שתכלי אליה כל יום, תשבי אתה כמה שעות, תקראי לה משהו, היא כבר לא יכולה לקרוא, היא כבר חצי עיוורת, תספרי לה מה שקורה, תקראי לה מהעיתון, תראי שהיא אוכלת נכון ודברים כאלה. אז אמא היו לה ג'ובים כאלה. היהודים דאגו לעצמם לכל מיני מקרים סוציאליים. אז אמא חיה מזה. חוץ מזה שהיא קיבלה קצבת מחוסרת עבודה.

ש. מה היא כתבה?

ת. היא כתבה, היא לקחה את אחותה, למשל. הייתה לה אחות, והיא הייתה קניינית בברלין באחד מבלי הכלבו הגדול. היא עבדה עד 1938. לא פיטרו אותה. אבל היא הייתה לבד, ואז אנשים זזו ביחד קצת. אמא לקחה אותה, היא הייתה קצת חולה, הייתה מטפלת בה. ואמא הייתה מאד עסוקה. תמיד הייתה עובדת, תמיד הייתה עסוקה. אבל המכתבים שלה היו מלאי מצב רוח טוב. היא כתבה בין השורות שהחיים קצת יותר קשים, שעושים עניינים. כשאמא עזבה ב- 1937 עוד לא היה טלאי צהוב. ספסלים בשביל יהודים בפארק אני חושב שכבר היו. בהרבה מקומות היה כתוב: לא רוצים כאן יהודים. אני סיפרתי את הסיפור עם האוטובוס, שהיינו עוצרים, האוטובוס מהמבורג, עוצרים בשביל לעשות הפסקה, בשביל לעשות פיפי ולשתות כוס קפה, אז היה כתוב: לא ליהודים. מי שנשאר באוטובוס או שהיה תפרן או היה יהודי. ואז סיפרתי על זה, על חוסר ההתחשבות אחד בשני. לא התחילו לדבר ביניהם. כל אחד היה לעצמו. זה כבר היה. התחילה כבר הידידות בין הנוצרים ובין היהודים. אמרו שלא יהיה נורא, לא יהיה נורא. לי אמרו את זה גם כן בהמבורג בעבודה: למה אתה הולך לפלשתינה? השתגעת? ארץ חמה. לא אוכלים את זה כל כך חם כמו שמבשלים. אכלו את זה עוד יותר חם.

ש. מאבא שלך שמעת?

ת. אני ראיתי את אבא שלי פעם אחרונה ביוני. ביום ההולדת שלי הוא עוד היה.

ש. הוא בא לגרמניה משוויצריה?

ת. במרץ אפריל הוא עוד שיחק בשטאט-תיאטר. את התפקיד הראשי לקחו לו. הוא שיחק את מפיסטו. אז נתנו לגרניקנס, גרינקנס המפורסם, הוא קיבל את מפיסטו. הוא שיחק הלאה. להפך, הוא שיחק שם בשתי הצגות מאד לאומניות. לאחת קראו 'הסוסים' ואחת על מלחמת העולם הראשונה.

ש. בהצגה האחרונה שאתה ראית שהוא הציג, איזו הצגה?

ת. פאוסט חלק שני.

ש. מי היו באי התאטרון אז?

ת. כולם, כולם הלכו לתאטרון.

ש. כולם זה היהודים?

ת. היהודים גם כן הלכו לתאטרון. אז עוד לא היה אסור ללכת לתאטרון. זה רק היה לא לנסוע באוטובוס.

ש. אבל היו שם למשל אנשים עם מדי אס.אס. וודאי?

ת. בטח היו. את נכנסת לרכבת התחתית, משנת 1933 עם שלם היה במדים. כמו שהיום כל אחד הולך עם ג'ינס, אנחנו לא היום במדים? לא הולכים בג'ינס היום? כל אחד הולך עם ג'ינס. כל אחד בגרמניה היו לו איזה מדים. בהכשרה שלנו היו לנו גם כן. היו לנו איזה מדים. המדים שלנו היו המכנסיים האלה, עם מגפיים, עם פולובר, ועם מעיל עור. ראית כזה עם מעיל עור אז ידעת שהוא היה חלוץ, זה אחד בדרך לפלשתינה.

דרך אגב, זה מעניין מאד. זה גם כן העניין של המדריכים. באו המדריכים מפלשתינה, השליחים. הייתה רשימה מה בן אדם צריך לקחת כשהוא נוסע לעלייה. הדבר הראשון, שני דברים היו: מגפיים. אני לא יודע, ארץ חמה, למה צריכים מגפיים. וכמו שהפולנים אמרו - אקוטקה. זה מעיל עור קצר. זה היו המדים שלנו. ראית אחד עם מגפיים ומעיל עור ומין כובע כזה קסקט – ידעת שזה אחד מהחלוצים. אבל הגרמני, או היה ב- אס.אה. או היה ב- אס.אס. או היה שוטר, או היה בדויטש ארבייטס פרונט. היה להם המדים שלהם. או היה ב'היטלר יוגנד', היה 'ביונג פארם'. אין אחד גרמני, והם הפסיקו ללכת. צעדו. עם שלם צעד. וזה מה שהיטלר הצליח לעשות. הוא הוריד אותם לרחוב. הוא נתן להם חישוך כזה, הם שכחו לחשוב. אני תמיד אומר, מה שהיטלר עשה, היו ארבעה מיליון, שישה מיליון מחוסרי עבודה – הוא גמר עם זה. הוא הכניס אותם לעבודה, לא חשוב איזו עבודה. הוא הכניס אותם לעבודה.

הייתה פיגורה בגרמניה, מין ג'וקר כזה, טיל אוילשפיל. יש הרבה סיפורים על טיל אוילשפיל. הוא היה ג'וקר כזה. הוא בא לעיירה ואמר שהוא יכול לרפא את כל החולים. איך? מחר אני מוריד את כל הבית החולים. הוא הצית את בית החולים. כולם קפצו. זה מה שהיטלר עשה. הוא הצית את גרמניה. אוילשפיל היה מצחיק, היטלר לא היה מצחיק. אבל השיטה אותו דבר.

ש. אני שאלתי אותך על הפגישה האחרונה עם אבא שלך.

ת. אבא שלי ב- 1934 עזב את גרמניה סופי. קודם, ב- 1933 הוא נסע לשוויצריה, שיחק שם בציריך. והיה לו חבר טוב שם בציריך. הייתה לו גם ידידה טובה, ידידה של החיים שלו, שוויצרית. היא גרה בשוויצריה על יד ציריך. ליאופולד גרינברג היה מנהל התאטרון של ציריך. הוא הלך לגור אצלם. אבל השוויצרים לא נתנו רשות. אז אבא לקח כמה הצגות, תרגם ליידיש, ואמר ש הוא הולך לפולניה. הוא בא לבקר את אמא שלי מדי פעם בפעם. הוא אמר: אני אסע לשוויצריה, לא יתנו לי להישאר – אני הולך לפולניה מאיפה שחזרתי, ואני מתחיל לשחק ביידיש, מאיפה שהתחלתי. הוא לקח כמה דברים. הוא לקח ליליום של …., הוא לקח אפילו של שילר, רצה לתרגם. היו לו אידיאות לתרגם את שילר ליידיש. אני יכול לתאר לי איך זה היה. אבל אז היו כל מיני, היו לו כל מיני דברים בראש. הוא לקח את פרידיריך וולף 'הטלאי הצהוב'. זה היה משהו מעניין. הוא תרגם את זה ליידיש, שיחק את זה בפולניה. הצלחה גדולה. אבל בפולניה אף אחד עוד לא עשה כסף. כי פולניה זו ארץ בלי כסף.

ש. מתי זה היה?

ת. ב- 1925/6. אז הוא קיבל הצלחה גדולה. וזה היה אקטואליה, על הנאצים. רופא יהודי מוכרח לנתח את הנאצי או את אשתו, להציל לו את החיים. ה- אס.אה. ו- אס.אס. עומדים על ידו לראות שהוא יעשה את זה נכון. הוא קיבל הזמנה של התאטרון היהודי בקייב (KIEV) ברוסיה. הוא תמיד היה סימפטיזנט לשמאל. חבר במפלגה קומוניסטית הוא אף פעם לא היה. אבל זו הייתה כנופיה בברלין ככה. כל היהודים וכל אלה היו מאד. היה ברכט, היה ארנסט מוש, היה קורט וויל (זה שעשה את המוסיקה בשביל ברכט). הם כולם היו חברים וידידים. הם כולם לא היו חברים במפלגה, אבל הם היו קומוניסטים. חשבו אותם לקומוניסטים. ואבא שלי גם כן. אבא הלך איפה שהייתה עזרה סוציאלית לאסירים פוליטיים. ביום ראשון היו הצגות למען אסירים פוליטיים. היה קרל פון אוסייצקי, שעצרו אותו אז. והיו חיים פוליטיים עשירים מאד. ואבא היה בתוך העסק הזה. אבל הוא לא רצה להיות במפלגה הקומוניסטית. הוא ידע. אבא שלי היה לו אף גדול. הוא הריח את הריח של הגנרלים. מה זה גנרל? סטאלין. מי שלא היה גנרל… חלק ידעו כבר מה שהולך ברוסיה, שהמשטר של הסטאלין. אבל ההתלהבות לקומוניסטים הייתה כל כך גדולה, ואנשים היו עיוורים. בן אדם כמו ליאו פויכטוונגר נסע ב- 1937 לרוסיה, וכתב משהו, בהתלהבות גדולה, על המשטר הזה, על החופש לפועלים. הם לא ראו שום דבר. דרך אגב, הוא הציל את אבא שלי. אבא שלי ב- 1937 היה כבר אסיר ברוסיה. סטאלין רצה לגמור עם כל הקומוניסטים הגרמנים. הוא גמר אותם כמעט. כמה אפסים הוא השאיר, והם אחר כך היו המנהיגים ב- DDR. כל אחד מהמנהיגים ב- DDR שהיה ברוסיה, אני שם את היד שלי, על בליינד, על חשבון אחרים הם נשארו בחיים, שהם הכניסו אחרים למוות.

ואבא, עם הפה הגדול שלו, ב- 1937 עצרו אותו. הוא ישב איזה חודש, אני חושב. עשו לו משפט בתור מרגל גרמני. עצרו אותו באותו הזמן עם קרולה נאר. קרולה נאר הייתה אחת השחקניות החשובות של ברכט. ברכט היה ברוסיה, לא עשה שום דבר. היא מתה ברוסיה. את בעלה דנו למוות וירו באותו יום שהיה המשפט. אני שמעתי עכשיו דבר מעניין מאד. בברלין טענו שאבא היה גם כן אשם שעצרו את קרולה נאר, כביכול שהוא הלשין עליה. אבל זה הכל שטויות. שמה הלשינו אחד על השני. זה שטויות. אני מכיר את אבא שלי, אני הכרתי אותו בכל החולשות שלו. אבל בנוגע לפוליטיקה, היה לו הרבה אומץ. עצרו אותו בגלל איזו אשה, איזו היסטריקה. אז לא היה צריך הרבה בשביל להכניס מישהו לבית הסוהר.

פויכטוונגר כתב מכתב לסטאלין. ואשתו של מולוטוב הייתה גם כן פעילה, והוציאו אותו. יש לי את הניירות בבית ברוסית. אני קיבלתי את זה במקרה. בברלין הייתה תערוכה לפני חמש שנים 'מוסקבה ברלין, ברלין מוסקבה'. שם היה ספר שחור כזה, ובפנים היו כל השמות של כל הקומוניסטים הגרמנים. גם אלה שהרגו אותם, אלה שעצרו אותם. ואני מצאתי שמה את השם של אבא שלי. והבן אדם הזה, הרוסי הזה שעשה את כל התערוכה, הוא נתן לי העתק של הניירות שהוציאו אותו מרוסיה.

מרוסיה הוא ב- 1937 הגיע לשוויצריה.

ש. ואז כשאתה הגעת לארץ, היית בקשר אתו?

ת. אני הגעתי לארץ. בניירות של הרוסים, המשטרה של הרוסים אז היה נ.ק.וו.ד. פעם היה צ'קה, המשטרה הזו שפחדו ממנו ברוסיה. אחר כך זה היה ד.פ.או. אחר כך זה נ.ק.וו.ד. הם חשבו שידעו הכל. היה כתוב אצל אבא: אשתו מרתה (זו אמא שלי), ויש לו בן גרד שב- 1937 גר בברלין. אני כבר גרתי בשפיים ולא בברלין. אבא הלך לשוויצריה, שיחק בתאטרון בשוויצריה. ב- 1938 באונייה האחרונה דרך ליסבון הצליח להגיע לאמריקה. לא ידע מילה אנגלית. אבל הוא היה לו ראש ברזל, להבדיל ממני.

ש. הוא גם שיחק בארה"ב?

ת. הרבה.

ש. באיזה תאטרון?

ת. החלום שלו היה תאטרון. ב- 1938 הוא בא לניו-יורק. אני חושב שהוא היהודי היחידי. לכל יהודי יש משפחה עשירה באמריקה. לכל אחד יש דוד עשיר באמריקה, אבא שלי היה לו דוד עני באמריקה. הוא היחידי מהמשפחה שלא היה להם הרבה כסף באמריקה, אבל הם קיבלו אותו. הוא התחיל ללמוד אנגלית, וישב בניו-יורק. ואז האמריקאים התחילו לעשות סרטים אנטי-נאציים. זה היה ב- 1938/9. התחילו לעשות סרטי תעמולה אנטי-נאציים. היו צריכים כאלה עם אקצנט גרמני, ושקצת יודעים מה הולך בגרמניה. היו כמה שחקנים יהודים גרמנים שהלכו להוליווד לשחק נאצים. זה גם כן צחוק הגורל. אמר המזכיר של מקס ריינהארט, ריינהארט היה גם כן באמריקה, וריינהארט הכין את 'היהודי הנודד', איזו הצגה גדולה. זה לא כל כך הצליח. מרוב הצלחה זה לא הצליח. אבל זה סיפור אחר. הוא אמר פעם בברלין, ב- 1973 בברלין היה כנס שקראו לו 'אקסיל תיאטר'. המזכיר של ריינהארט אמר: בעוד אלפיים שנה הארכיאולוגים ימצאו את הסרטים האלה האנטי-נאצים, עם היהודים שמשחקים נאצים, ויחשבו שזה היו הנאצים.

אבא הלך להוליווד, ולקח את האח הצעיר שלו אתו. האח הצעיר גם כן היה כבר נשוי עם ילדים.

ש. הוא אף פעם לא הביע רצון לקחת אתך אתו, לאיזה שהוא מקום?

ת. זה היה אחר כך. אחר כך הוא התחיל לכתוב מאמריקה אלי שהוא רוצה שאני אבוא. אבל זה היה אחרי המלחמה.

ש. אנחנו נחזור עוד פעם לשפיים. רציתי לשאול אותך. איך היו היחסים בין החבר'ה הישראלים, הצברים, לביניכם?

ת. בשפיים לא היו הרבה צברים. בשפיים היו מעט מאד.

ש. הותיקים נקרא להם. היו פולנים קצת, מרוסיה ומלטביה. הם היו הרבה יותר ותיקים. איך היה היחס בין הותיקים לביניכם?

ת. 'יקה פוץ' הייתה המילה הראשונה שלמדתי. ולמדתי עוד אחת, אבל אני חושב שאמר אחד, בשפיים היום לא אוהבים לשמוע את זה. חילקו את העיתונים בערב, זה היה ב- 1937/8, היו סיפורי זוועה מה שקורה בגרמניה. אמרו לי: תראה מה שהיטלר שלך עושה. בגרמניה הייתי חרא של יהודי. אני בשפיים, אפילו נגיד שאמר את זה בצחוק, אבל אני הייתי בשבילו יהודי-גרמני, הדגש על גרמניה. הוא אמר: תראה את היטלר שלך מה שהוא עושה. אנחנו קיבלנו את זה בתור צחוק, אבל זה היה אופייני, היחס שלהם אלינו. היחס היה, לא שנאה בדיוק.

ש. התנשאות?

ת. משהו כזה. הדייקנות שלנו, שאנחנו אוהבים סדר, הניקיון וכל מיני דברים. בנוגע לעבודה הפולנים היו פועלים יותר טובים, אלה מרוסיה ופולניה. אצלם, מה שנקרא השמרצקרנצה – סף הסבל היה יותר חזק משלנו. הם ידעו לעבוד. אנחנו נכנסנו לקבוצה שהם היו פועלים. אנחנו עבדנו כמו עבדים בפרדס. אנחנו אתם בפרדס. רצינו להיות כמוהם, אנחנו רצנו אחריהם. אז היה שמה, איך קראו ברוסיה לפועל המפורסם הזה, שכאנוב. אז דבר כזה היה אצלנו גם כן. מי שבפרדס עשה ככה וככה שורות בפרדס, ובא בערב הביתה. הוא היום עשה ארבע שורות, כל שורה שמונים עצים או משהו. זה תלוי גם באדמה. הייתה אדמה שעשו ארבעים עצים, אדמת חמרה. זה היה כמו ברזל, עבדנו עם הטורייה. אנחנו היינו כמו עבדים. והלכנו אחריהם, הם ידעו לעבוד. אני זוכר שהיו אצלנו חבר'ה שישבו על העגלה בדרך הביתה, בימים הראשונים, אחד קיבל התקפת עצבים. הוא פשוט בכה.

ש. זאת אומרת שההסתגלות הייתה די קשה?

ת. הייתה די קשה, ואנחנו השתדלנו. ידענו מה זה חלוציות. ידענו שחלוציות זה צריך לסבול. והאוכל לא היה טוב. האוכל היה לא רגיל. האוכל מה שהם בישלו אנחנו לא אהבנו את זה.

ש. איך אתם הגעתם, למשל, אתם שומעים בוודאי מה שקורה בגרמניה. בינתיים יש את 'ליל הבדולח'.

ת. זה היה רחוק מאתנו, הרבה רחוק מאתנו. אנחנו היינו בקיבוץ, אנחנו כל לילה הלכנו לשמירה. ירו בלילה, היו מאורעות. הטנדר שלנו ב- 1938 עלה על מוקש, שאני יכול להגיד שפלא שלא ישבתי על הטנדר. הייתי גם כן גפיר, אבל לא הייתי שייך לקבוצה של הטנדר. הטנדר עלה על מוקש. על הטנדר ישבו שמונה גפירים. ארבעה נהרגו וארבעה נפצעו. בלי חוכמות. היו לנו מוקשים, מוקשים. היו לנו כמה קיבוצים שהיו בסביבה שלנו, בשרון. היה רמת-הכובש. ברמת-הכובש כל לילה היה משהו. ואצלנו היה גם כן. שמו מוקשים. בבוקר העבודה שלנו הייתה לבדוק. לא היה כביש, היו קוליס כאלה, שהאוטו היה נוסע בתוך הקולי הזה. העבודה שלנו בבוקר, אם לא עבדנו בפרדס, היינו בשמירת לילה. בבוקר לפני הסוף של השמירה היה צריך ללכת בקולי ולראות שאין מוקשים. היו לנו כאלה מוקשים שהפסקנו לנסוע לקחת את הפועלים עם משאיות לעבודה. קנינו חמורים. היה אותו דבר. עם החמורים רכבנו בתוך הקולי.

ש. כמה זמן היית בשפיים?

ת. בסך הכל שמונה שנים. אבל מזה ארבע שנים עבדתי בים המלח. התנדבתי, רציתי ללכת לים המלח. בים המלח היה מצוין. שמה היה לנו יותר נוח. כל אחד היה לו אוהל משלו, או את הפינה שלו. אוכל היה בשפע. אנחנו קיבלנו את האוכל מעבר הירדן. והייתה שם קבוצה למטה, קבוצה משותפת מכל מיני קיבוצים. הם הרוויחו יותר כסף שמה. אנחנו הרווחנו שם לכל הפחות חצי לירה ביום. וזה הלך לקיבוץ. והקיבוצים הרוויחו מזה. כל קיבוץ שלח איזה עשרה, חמישה עשר חבר'ה. היו מעין-גב, היו משפיים, היו מכל מיני קיבוצים ששלחו. ואנחנו עבדנו שם חודש ימים ושבוע חופש. פעם אחת ארבעה שבועות ופעם אחת שלושה שבועות. וככה נסענו עם הסירות לסדום. לקח לסירה כזאת שמונה שעות על הים.

ש. מתי אמא שלך הגיעה לארץ?

ת. שנה אחרי, ב- 1937. והודות לגברת נורדמן. אנחנו עשינו טריק. אנחנו באנו לקיבוץ, והיא לקחה חתיכת נייר מהקיבוץ, שהקיבוץ מזמין אותה. ואני חתמתי לקיבוץ שהיא לא תהיה בקיבוץ. היא גם לא הייתה רוצה להיות בקיבוץ. היא באה לבקר אותי בקיבוץ, ראתה את הקיבוץ, מאד מצא חן בעיניה ואמרה: לא בשבילי, אני רוצה לעבוד. אז היא התחילה לעבוד.

ש. איפה?

ת. בתור עוזרת. היא הייתה פקידה בברלין בשביל עוזרות. היא עבדה בתור עוזרת כאן. זה לא עשה לה שום דבר. העיקר שהיא יצאה מגרמניה. לצאת, לצאת מהאטמוספירה הזו, מהלחץ הזה. יש מכתבים מידידה שלה גרמניה, קומוניסטית גדולה. יש לי בבית איזה מכתב, חצי מכתב אני הצלתי, שהיא כותבת בין השורות: גברת גרנך, עכשיו עם הפיהרר שלנו, את לא היית מכירה את ברלין, עכשיו זו לא הברלין שאת מכירה, זו ברלין אחרת. הבנו שזה משהו לגמרי אחר. היא כתבה ככה כאילו היא מתלהבת, אבל הבנו שזה איום ונורא.

אמא אף פעם לא הצטערה, אף פעם לא התגעגעה בחזרה. זה מעניין מאד. היא גדלה בגרמניה, בתרבות הגרמנית. היא נתנה לאבא שלי לקרוא את הספרים הראשונים בגרמנית.

ש. והיא התנתקה מהתרבות הזאת?

ת. היא באה מפוזנן, והיא באה בתור ילדה לברלין. הייתה בת שבע עשרה ובאה לברלין. ומאד נכנסה לחיים הפוליטיים. שמה היא הכירה את אבא שלי. היו חוגים לצמחונים. אז היה משהו, צמחונים ונודיסטים ואנרכיסטים וקונפורמיסטים. מה לא היה אז. היה רותח בברלין, היה מעניין מאד. אז היא פגשה אותו ב'יידישה אנרכיסטים'. ומה הוא עשה שמה? הוא היה צעיר והוא דקלם. הוא למד אצל ריינהארט בבית ספר לשחקנים. קיבלו אותו בגלל ההתלהבות שלו. אז הוא היה מדקלם בגרמנית וביידיש. היה בברלין 'אוסט יידישה תיאטר פרעיין' - ארגון מהגרים מהמזרח. אז הם גם אהבו לשמוע דברים ביידיש, אבל הם אהבו גם את התרבות הגרמנית. והוא היה שם באמצע. ואמא שלי רצה לשם. אמא שלי בכלל רצה לכל מיני מקומות. אני זוכר אחר כך, בשנות העשרים פתאום היא השתגעה ואנחנו התחלנו להיות צמחונים. הייתה מין תנועה זאת צמחונית. זה לא סתם צמחונים. זה היו צמחונים עם אידיאולוגיה, עם בגדים לבנים וכל מיני. היו צריכים על יד חלון פתוח בבוקר להגיד כל מיני משפטים, שזה מכניס אוויר לריאות. זו הייתה מין דת כזאת. אני גם כתבתי את זה בספר שלי. אמרתי: אמא שלי, אם היה משהו חדש – היא רצה לשם. בערבים אני כמעט לא ראיתי אותה. כל ערב הלכה לאסיפות ושמה לדקלמציה. היא באה אחר כך הנה, היא הבינה שהכל בגרמניה, עם כל התרבות הגרמנית, עם כל ההתקדמות, עם כל האוונגרדיזם – בא היטלר אחד וזה הכל שווה בתחת, הכל שווה דראק. התרבות הייתה פוליטורה דקה מאד. ולמטה חזר הלכלוך, החיות, הפרימיטיביזם, הרצח הקר הזה. איפה הייתה התרבות? איפה הכל? איפה גתה? איפה שילר? איפה היינריך היינה? הכל לא שווה. קורט טוכולצקי ששנים אמר ואמר, והזהיר ואמר: זה עולה, הדראק הזה ממלחמת העולם הראשונה מקייזר וילהלם, זה מה שה ששמו שמה, הגרעין, לאט לאט זה גודל וגודל.

אז אמא אף פעם לא הצטערה. היא ידעה את זה. היא באה הנה, הייתה כאן. עברית היא אף פעם לא למדה. אבל קראה את העיתונות מה שכתבו כאן בגרמנית, 'ידיעות היום'. הייתה כאן איזה תרבות שגם הייקס הבינו.

ש. היא למדה מהר עברית?

ת. אף מילה לא. היא ידעה מילה אחת, ואמרה את זה גם כן לא נכון. כשראתה אותי, היא הייתה תמיד אומרת עלי, היא רצתה להגיד 'בן', והיא אמרה 'משפחה' (עם דגש על ה'פ'). אמרתי: אמא, תגידי משפחה (במלרע). הייתה אומרת משפחה. אבל הייתה מבסוטה. בשבילה, יום שישי שבן-חורין היה לפעמים מופיע ברדיו, טלוויזיה לא הייתה. והיה אחד רובי רובינשטיין שהיה מדבר ביידיש. נתן את החדשות בשנות החמישים ביידיש. יידיש היא למדה כאן. התרגלה שיידיש מאד קרוב לגרמנית. אז החדשות ביידיש זה היה בשבילה קדוש. לא הייתה מאד מתעניינת בפוליטיקה. הייתה עובדת אצל משפחת רוזנבלום, והם היו בידידות.

ש. הם היו איפה, בתל-אביב או בירושלים?

ת. היא עבדה בחיפה קודם, אחר כך בתל-אביב. בראשון-לציון הייתה לנו דודה, הייתה לה אחות בראשון-לציון. לשמה היא נסעה קודם, להיות אצלה קצת, כשבאה ב- 1937. בראשון-לציון התחילה כבר לעבוד באיזה בית, לבשל. אחר כך זה לא מצא חן בעיניה והיא הלכה. היא הייתה מלאת חיים. הייתה בשנות החמישים כשבאה הנה. היא עבדה אחר כך בחיפה, על ההר, אצל כל מיני משפחות. הייתה לנו גם משפחה בחיפה.

ש. ומה עם האנשים שנותרו בגרמניה מהמשפחה? היו הרבה בני משפחה?

ת. הדודה המפורסמת שגרה אצלה, זאת שעבדה בכלבו, היא הצליחה עם הרבה כסף להתחתן עם דני. מאז שמה היה רוזה כריסטנזן, במקום רוזה גוטמן. היא הלכה לדנמרק. ועלה לה, את כל ההון מה שהיה לה היא נתנה לו. אחר כך הייתה צריכה לברוח לשבדיה. בשבדיה יש גם כן כלבו גדול, שכחתי את שמו, והבוס הכיר אותה. היא הייתה קניינית של מחלקת העור. היא הייתה קניינית ידועה, שהיה לה שיק והיה לה טעם, והייתה אשה מאד אלגנטית. הוא ראה אותה ואמר: גברת כריסטנזן או גוטמן, אני אפתח לך מחלקת עור כאן. הוא פתח לה מחלקת עור. היא לא ידעה מילה בשבדית, ודנית בוודאי היא לא ידעה. בכלל המשפחה שלנו, הכשרון לשפות זה משהו "גדול" אצלנו.

ש. היו כאלה שנשארו והושמדו בגרמניה?

ת. שתי אחיות של אמא, שתי דודות שלי, נהרגו בגטו לודז'. זה גם מצאתי כאן את השמות שלהן. מצאתי את השמות שלהן בשגרירות הגרמנית. בגרמניה יש כמה ספרים, שמה מצאתי את השמות שלהן. אני יודע שהעבירו אותן לליצמנט שטאט, ללודז'. והייתה עוד בת דודה שלי שגמרה שמה. האח של סבא שלי, שהוא לא הלך לגרמניה, הוא נשאר בפוזנן. היה לו בקובלן בית מלון, ובשנות העשרים הייתה אופציה להישאר שמה או ללכת לגרמניה. אז כל המשפחה של אמא שלי, גרמניה בשבילם היה העתיד. אף אחד לא רצה להיות בפולניה. הם אנטישמים וכל זה. פולניה היה לה שם של אנטישמיות. הוא החליט שהוא נשאר שמה, חבל לו על המלון. הנאצים לקחו אותו לטרזיאנשטאט (THERSIENSTADT), הוא היה בן שמונים וחמש, הוא ואשתו. בן שמונים וחמש עוד הביאו אותו לטרזיאנשטאט. הוא גמר בטרזיאנשטאט, אנקל מקס, מקס גוטמן, ואת אשתו טנטה ג'ני.

ושתי האחיות של אמא שלי. יידל גוטמן, היא הייתה כמו אמא שלי. היא גרה אתנו. אמא הלכה לעבודה, אז יידל הייתה מנהלת את הבית שלנו, הייתה מבשלת, הייתה צועקת עלי, הייתה מחנכת אותי, אמרה לי גם שאני אגמור בבית הסוהר. הייתה אומרת: אתה תגמור בבית הסוהר, אתה קרימינליסט. למה? כי רציתי לשתות חלב. יש דברים קטנים שזוכרים מהבית. אני רציתי לשתות חלב בכוס, לא מספל. וטנטה יידל רצתה שאני אשתה מספל. למה, שספל יותר קל לשטוף מאשר כוס. כוס עם חלב אחר כך זה שומן הרי, צריכים לשטוף את זה עם סבון עוד פעם. אני רציתי דווקא לשתות חלב מכוס. אני רציתי לראות את החלב בתוך הכוס. זה יפה, זה סטייל. אני לא רציתי בספל. בגלל זה היא אמרה: אתה תגמור בבית הסוהר, אתה לא שומע מה שאומרים לך. אבל היא הייתה נהדרת. רווקות, כולן רווקות היו. הייתה טנטה יידל וטנטה אמה.

ש. זה היה די מקובל שהיו דודות תמיד, שאיזו דודה הייתה רווקה?

ת. כן, הרבה רווקות.

ש. זה היה מתוך בחירה?

ת. שש בנות היו.

ש. בגרמניה לא היה לחץ כזה להתחתן?

ת. לא, לא כל כך. אמנם אצל יהודים… אבל בכל זאת. סבא שלי היו לו שש בנות. הוא רצה בן. נולד לו בן, אחרי שבועיים הוא מת, תינוק. משש הבנות שתיים היו נשואות, אמא שלי ודודה יוהנה שגמרה כאן. היתר היו רווקות. אחת מתה בשנות העשרים מסרטן, אני זוכר, סופי. הייתה סטודנטית לאמנות. טנטה רוזה לא רצתה להתחתן. מה שהיא הרוויחה אף גבר לא יכול להרוויח. היא הייתה חיה ככה, בגדול. אם אני רציתי משהו, הלכתי אחר הצוהריים, לכלבו הגדול אליה, לבקר אותה. היא הייתה מסתכלת עלי מלמעלה למטה: איך אתה נראה? בוא למעלה. היא הייתה מאד מבסוטה ממני. אמנם לא הייתה נשואה, אבל זה בן אחותי, זה בן אחותי. קיבלתי חליפה חדשה ונעליים מראש ועד למטה. אני באתי חדש הביתה. אמא שלי מסתכלת עלי: זה מדודה רוזה? אמרתי: כן.

אבל כשבא אחר כך היטלר, אז היה קשה לצאת. אני תמיד אומר, אלה העשירים לא יצאו בגלל הכסף. והעניים לא יכלו לצאת כי לא היה להם כסף. אלה לא רצו להשאיר את זה, ואלה היו מוכנים לצאת אבל לא היה. אז היחידי היה ללכת להכשרה של 'החלוץ'. וכמה מקומות כבר אפשר לקבל? כמה סרטיפיקטים האנגלים כבר נתנו? אז זהו זה.

ש. נחזור אליך. אתה אומר שהיית בים המלח. מה עשית אחרי זה?

ת. בים המלח בסך הכל הייתי שמונה שנים.

ש. ואחרי זה איפה היית?

ת. אני הייתי במלחמה ב- 1948/9 בים המלח. שמה גייסו אותי, שמה עשו אותי אחראי לתחנת הכוח. ב- 1949 באתי לתל-אביב, באתי למדינת ישראל, פעם ראשונה. ראיתי את השוטרים שלנו כבר עם המדים החדשים. ואז השוטרים היהודים הלכו עם הקולפקים, כמו חיילים תורכים. באתי למדינת ישראל והתחלתי לעבוד. לא היה לי איפה לגור. לא הבנתי שהמשפט הלאומי מגיע לי. היה מגיע לי דירה. אבל לא נתנו. אז הלכתי לגור ביפו אצל חברים שלי. הם נתנו לי חדר. אז גרתי אצל חברים ביפו. אחר כך לקחתי חדר במקום אחר. לקחתי חדר לא רחוק מקפה 'כסית' בתל-אביב. כל ערב הלכתי לדיזנגוף, הלכתי ל'כסית'. גרתי אצל משפחת דוקטור וולף. הוא היה הרופא שלנו בים המלח, אז הכרתי אותו. הוא השכיר לי חדר. אני בינתיים עבדתי על טרקטור, הייתי טרקטוריסט. בים המלח עבדתי על הקטרים האלה, אז הייתי כבר מכונאי. ידעתי על מכונאות ודברים כאלה ונהייתי טרקטוריסט. בניתי את הכבישים הראשונים כאן בארץ. עשינו את הכביש לסדום, את הרכבת מחדרה לתל-אביב, בריכות הדגים בעמק. הייתי חלוץ פרופסיונלי. גרתי בנצרת איזה חצי שנה. הייתי הטרקטור הראשון, זה לא סתם, הייתי הטרקטור הראשון במוביל הארצי. הייתי הטרקטור הראשון שפתחתי את הדרך לסדום. עבדתי בתל אביב אצל האחים שטנג. הם היו סוב-קונטרקטורס עם 'סולל בונה'. אז אני עבדתי עם 'סולל בונה'. איפה ש'סולל בונה' הלך גם אני הלכתי. זה עשיתי חמש שנים.

אחר כך רציתי לצאת מהטרקטור. לא אז הייתי מרוויח מה שהיום טרקטוריסט מרוויח – לא הייתי עוזב את זה. הייתי דואג לזה שיהיה לי טרקטור. הייתה לי הזדמנות. הכרתי איזו בחורה ממשפחה מאד עשירה. החבר'ה שלי צחקו תמיד: תתחתן אתה, יהיה לך טרקטור. אמרתי: בשביל טרקטור להתחתן? אני כבר נשוי עם טרקטור, אני צריך עוד טרקטור?

ש. אותי מעניין, אני מבינה שהתאקלמת והסתדרת בארץ.

ת. בעצם אף פעם לא היה לי בית. אני תמיד נודד. הטרקטור היינו גרים איפה שהטרקטור היה. הייתי גר בחדרה באיזה מלון. זה היה קטסטרופה. היינו בקיבוץ בשדה-נחום, עשינו בריכות דגים. אז הקיבוץ נתן לנו את הצריף האחרון. חזירים לא היו מכניסים לשמה.

ש. אני רוצה דווקא לחזור אתך. אחר כך עברת לירושלים.

ת. זה היה בגלל שפגשתי חבר שהוא היה אחראי בעלית-הנוער למקומות האלה של כל מיני ילדים מופרעים וככה, כל מיני מוסדות. במוסד אחד, הוא אומר לי, מחפשים נהג ומרכז קניות. אמרתי: חביבי, זה בשבילי הזדמנות לצאת מהטרקטור. התחלתי בקריית-יערים. קבלתי שם חדר לגור. זו הייתה מתנה משמים.

ש. אני רוצה דווקא לחזור אתך. כשהגיעו השמועות על מה שקורה באירופה.

ת. השמועות, אני אגיד לך. אני זוכר, ב- 1947 הייתי עוד בים המלח, וקופת חולים שלחו אותי לבית הבראה על יד נהריה בשבי-ציון. שלחו אותי לשבי-ציון. זה גם כן היה בית הבראה סוציאליסטי, של ארבעה חבר'ה בחדר אחד. בשבע היו מעירים אותנו להתעמלות בוקר. זה רק בהסתדרות יכולים לחשוב על שטויות כאלה. באת להבראה. שמה בים המלח הצטרכתי לקום למשמרת בחמש בבוקר. אני באתי, ובשבע בבוקר היו מעירים אותנו להתעמלות.

שמה היה אחד שהוא בא ישר מהמחנות. הוא ישב אתנו בחדר האוכל. הוא סיפר סיפורים. את יודעת, אני שמעתי שהרבה מהמחנות לא דיברו, עד היום לא מדברים. הוא דיבר. ושמה אנחנו שמענו את הסיפורים על הגז, על העבודה, על הכל.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. ב- 1947.

ש. זו הייתה הפעם הראשונה?

ת. שמענו, קראנו בעיתון, היו שמועות, דיברו על אושוויץ ועל כל זה, על יריות, על יוגוסלביה. אבל כאן ראיתי אחד שישב שמה שהוא בעצמו סיפר.

ש. איך היה בעקבות זה, איך היה התהליך של ההתפייסות שלך עם גרמניה?

ת. זה היה ב- 1966, בדיוק שלושים שנה. אז עבדתי ב'היברו יוניון קולג'. היו לי הרבה שעות נוספות. בקולג' הרי הביאו תמיד כל מיני תיירים מאמריקה וטיולים ארכיאילוגים. ואחד הבוסים אמר לי: גדי, אנחנו ניקח אתך אתנו ליוון על חשבון הקולג', תראה פעם את החפירות ביוון. לא מספיק שראיתי את החפירות כאן. הייתי מנהל להם את הצד הטכני של החפירות כאן בתל-גזר של 'היברו יוניון קולג'. הייתי מנהל המשק אז, ובין היתר גם סידרתי את הצד הטכני, את האוהלים, את הדיזלים, את המטבח, את הטבחים. כשהטבחים פעם לא היו אז שבוע-שבועיים אני בישלתי לבד בשביל מאה ועשרים איש. חשבתי שאני אשתגע אבל זה היה מצוין. זו הייתה הרפתקה יוצאת מהכלל. אז אמרו: ניקח אותך ליוון. אמרתי: אני לא רוצה ליוון, אני לא רוצה לתורכיה, אני לא רוצה לאיזה ארץ מזרח תיכונית. מספיק, מספיק ראיתי אוריינט. אני רוצה לצפון. מה אתה רוצה? אמרתי: לכל מקום באירופה, אני רוצה לנשום אוויר אירופאי.

ש. התגעגעת.

ת. כן. אז היה לי חבר במינכן, הוא היה אתי בקשר. הוא בא הנה לפעמים.

ש. יהודי?

ת. יהודי. הוא יהודי טיפוסי. כאן בארץ הוא מכר ספרים ישנים גרמנים, במינכן הוא מכר ספרים בעברית. הייתה לו חנות ספרים. הוא אמר לי: בוא. אז אמרתי: אני רוצה לאירופה. נסעתי קודם לאיטליה לבקר את האקס שלי, שהיא רצתה כלב מהכלבים שלנו.

ש. לא סיפרת לנו. עם מי התחתנת?

ת. אוי, זה בכלל, זה סיפור בפני עצמו. בזה אני יכול למלא עוד קסטה.

ש. תגיד בקיצור עם מי התחתנת.

ת. כשעבדתי בקרית-יערים באה אהבת הנעורים שלי. היא באה הנה לבקר את אמא שלה. היא כבר לא הייתה נעורים, היא גם כן הייתה כבר בת שלושים ושמונה. אני הייתי בערך בן ארבעים, ארבעים ואחת. ואנחנו נפגשנו. והיו לה הרבה חיים סוערים, עברה הרבה, הרבה יותר ממני. היא הייתה באיטליה, והייתה נשואה, ומוסוליני זרק אותה. והיא בעשרים וארבע שעות קיבלה ויזה לאנגליה, באה בדיוק להלוויה של אבא שלה שהיה באנגליה. הם ברחו מהמבורג. הם היו מאד עשירים, והם באו אחר כך עם כתונת לילה, כמו שבאו, בלי שום דבר באו. אז אבא שלה מת, ואחר כך הם הלכו לברזיל עם ויזה מזויפת בשביל פנמה. עם הויזה אי אפשר להיכנס לפנמה, כי בפנמה רואים שזו ויזה מזויפת. אבל הברזילאים לא ראו שזו ויזה מזויפת. נתנו להיכנס לברזיל, ומברזיל אפשר לנסוע לפנמה. נשארו בברזיל בלי ויזה ובלי שום דבר. היה שם יהודי אחד שהיה לו משק. המשק היה בגודל של חצי ארץ ישראל. הם חיו שמה כמה שנים. היא נפרדה מבעלה והלכה לסאן-פאולו ועשתה שם קריירה. ואחר כך עבדה. היו שם הרבה סוציאליסטים קומוניסטים איטלקים שהלכו לברזיל, והייתה שם קולוניה של ברזילאים. היא חיה אתם ועשתה שם הרבה קריירה. היא התחילה להיות אקזקוטיב סקרטרי של כל מיני פירמות. אז היא באה הנה לבקר את אמא שלה, שבינתיים אמא שלה הייתה אלמנה, באה הנה לארץ לבקר את הבת. הייתה להם בת אחת בקיבוץ מעוז. הן באו לשם, אני באתי לשם, אנחנו התחלנו, אנחנו החלטנו שנתחתן ואנחנו נמשיך שמה איפה שהפסקנו בהמבורג ב- 1935. זה כמובן לא הצליח כל כך. היא לא הייתה אותו הבן אדם שהכרתי בהמבורג כשהייתי בן תשע עשרה, והיא כבר לא הייתה בת שש עשרה. ואני כבר לא הייתי בן תשע עשרה, הייתי כבר בן ארבעים ושתים והיא הייתה בת שלושים ושמונה. היא באה מברזיל אלי לקריית-יערים. אחר כך עברנו לירושלים. אחר כך נפרדנו והיא חזרה לאיטליה. והיא היום יושבת באיטליה. זה בקיצור ההרפתקה של הנישואין שלי.

ש. נחזור עכשיו לביקור שלך כשאתה מגיע לחבר שלך במינכן.

ת. אז אני טסתי קודם לאיטליה. היה לי האוויר האירופאי. הייתי אצלה שבוע באיטליה. נהניתי ממילנו, מהאוכל, מכל זה. טסתי למינכן. במינכן יצאתי מהאווירון, נו, חשבתי: המולדת. לא שום דבר. לא היה לי שום דבר.

ש. לא היה לך כעס? לא היה לך קושי בפעם הראשונה?

ת. לא, שום דבר. יותר הייתי בספק מה יהיה הרגש שלי לברלין. אני גדלתי בברלין.

ש. וכשהגעת לברלין?

ת. מינכן לא עשה לי שום דבר. גם מזג האוויר, החבר שלי, פגשתי אותו, פגשתי את הידידים, כל מיני חברים. עשינו טיול מחוץ למינכן. הייתי ככה קצת במצב כזה שצריכים לקחת אותי ביד. לא מצאתי את עצמי. ראיתי את המקום שהיטלר התחיל את הקריירה שלו. לא אהבו בזמן הנאצים לבוא לשם, כי גרמני שעובר שם היה צריך להרים את היד ולתת את הסלוט. יהודים לא אהבו. אז היו רחובות שהלכו ולא הלכו. הייתי במינכן שבוע ימים. אחר כך לקחתי אווירון לברלין. בברלין הייתי קצת על המשמר, כמו שאומרים. מה אני ארגיש כשאני ארד בטמפל-הוף. אז עוד ירדו בטמפל-הוף. אני לא נופל על הברכיים, אני לא מנשק שדה תעופה. היה מעניין מאד. נכנסתי לרכבת התחתית והרגשתי את הריח. ברכבות התחתיות בכל העולם יש אותו ריח. ריח אוויר קר של מרתף, אבל גם של הברזל של הגלגלים שמסתובבים. צריך פעם לעשות איזה ניתוח ממה זה הריח הזה, מהמעצורים, מברזל על ברזל. ושמעתי בפנים את הרעש של הרכבת התחתית. ואת הצעקות של הכרוז. הבנתי שאני הגעתי. חזרתי לברלין. היה ברלין בשבילי, הרעש של הרכבת התחתית, שום דבר אחר.

אחר כך שאלו אותי, עוד היום שואלים. כשאני בא לברלין רוצים תמיד איזו תשובה דרמטית: אחרי הכל זו הייתה המולדת שלך, מה אתה מרגיש כשאתה בא לברלין? אמרתי: אני מרגיש דבר אחד, כשהאוטובוס ניגש עד המדרכה של הכביש, שאפשר ללכת ישר מהרציף לתוך האוטובוס. ולא כמו אצלנו. אצלנו הרי האוטובוס עוצר באמצע הכביש, כי הוא מפחד שהוא מפסיד את התור. צריך לעלות למעלה, וכשעולים למעלה שואלים את הנהג, אמנם כתוב 15, אבל שואלים אותו: 15? שאנחנו הרי עם, עם כל האמונה שלנו, אנחנו עם שלא מאמין. אנחנו אפילו לא מאמינים שאוטובוס מס. 15, כתוב 15 למעלה, ואנחנו שואלים את הנהג 15. אני אמרתי: כשאנחנו לא נשאל יותר, כשבשבילנו יהיה ברור ש- 15 זה באמת 15, כשנכנס בלי לשאול – אז אנחנו נתחיל להיות עם. עד עכשיו אנחנו עוד טוריסטים.

וזהו זה, החיים הנוחים. אני בא לגרמניה – הכל נוח, איזי. להבדיל מאצלנו, אנחנו, עוד הכל קשה. זה כמו בקיבוץ. אנחנו ממשיכים בקיבוץ. אני אמרתי שקיבוץ היו יכולים לשים לנו מסמרים במיטה, אם זה היה קשור לחלוציות אז היו מסמרים. כמו הפקירים. יש עמים שאוהבים לשבת על מסמרים, ויש הפקירים, או על חצי שנה עומד על רגל אחת למען איזה אל. אנחנו אנשים מגזע מאד מוזר. זה לא רק יהודים, נוצרים או הודים. האנושות זה משהו מוזר מאד, מה שאנחנו אוהבים לעשות לנו חיים קשים. וזה מה שאנחנו עושים כאן בארץ. אנחנו עושים לנו חיים קשים. למה האוטובוס לא יכול לגשת למדרכה? בזה זה מתחיל החיים, לא באידיאולוגיה. בדברים הקטנים.

הייתה לי ידידה טובה אמריקאית. פגשתי אותה בברלין. נכנסנו לתחתית בלי להראות את הכרטיס. נכנסנו ויצאנו בלי להראות כרטיס, עלינו על האוטובוס בלי להראות לנהג את הכרטיס. היא אמרה: איך זה? אמרתי: לכל אחד יש לו כרטיס. ואלה שנוסעים בלי כרטיס? זה שווה פחות עובדים שצריכים לבדוק את הכרטיסים, זה לא שווה את העובדים שבודקים את הכרטיסים בשביל אלה שנוסעים בלי כרטיס. ואם פוגשים אחד בלי כרטיס אז זה עולה לו שישים מארק. אני רוצה להגיד, המשל הקטן הזה, איך אפשר לעשות חיים יותר קלים.

אני בכלל חושב שאפשר ליצור בעירייה, לקחת יותר מסים, והאוטובוסים יהיו בחינם. שהאנשים ייסעו באוטובוסים במקום במכוניות שלהם. חושבים על זה, מדברים על זה. יום אחד יהיו אצלנו גם רכבות. ההובי שלי, החלום שלי, את יודעת מה? רכבת העמק. מחיפה עד צמח. ואם יהיה שלום עם סוריה, אפשר לעלות למעלה עד דמשק. הפסים ישנם, חלק. הפסים בעמק אינם. זה הקיבוצים גנבו את כל הפסים בשביל הרפתות שלהם. זה בזמן שאני עבדתי שם. אבל אפשר לעשות, אפשר להתחיל לעשות חיים קלים, יותר נוח. ואנחנו היהודים קצת מזוכיסטים.

ש. נחזור עוד פעם אליך. איך הרגשת בברלין?

ת. כאילו שלא עזבתי.

ש. הרגשת ממש קשר?

ת. עשיתי משהו לעצמי, מה שנקרא, ככה, התעמלות לנשמה שלי. אני הלכתי לראות איפה גדלתי.

ש. הדירה עוד קיימת?

ת. הדירה קיימת. שמה לא נפלו פצצות. אותו הרחוב כמו שהיה, אותם הבתים. רק שהדלתות עכשיו סגורות למטה. אנחנו גרנו בשיכון חדש, אמא שלי הייתה פקידה. אז בשנת 1927 היה מגיע לה, היא קיבלה דירה יפה מאד באחד השיכונים באזור יפה מאד בברלין, במערב ברלין. גרנו בדירה בקומה שנייה, שניים וחצי חדרים. חדר שינה לאמא, סלון, חדר קטן בשבילי, מטבח, היה חדר אמבטיה. הכל היה שמה. היו שכנים נורא נחמדים. מולנו, היה מעניין מאד, משפחה של יהודים. אני חושב שהוא בטח גם כן גמר באושוויץ. לא היה לו האומץ לצאת. זה היו בעל ואשה בלי ילדים. הוא היה גאה שהיה בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה. הוא הלך גם עם הסמל הזה.

ש. לא היה לך כעס על גרמניה?

ת. שום דבר. אני עמדתי על יד הזה, הסתכלתי לקומה שנייה איפה שגרתי. שאלתי את עצמי: אתה מרגיש משהו? הלב דופק? אז הרגשתי את עצמי ישראלי לכל דבר. זו לא הארץ שלי יותר.

ש. אבל בכל אופן היית צריך לעזוב, וכמו שסיפרת, חלק מהמשפחה הושמד. לא היה לך כעס על גרמניה?

ת. שום דבר. הלכתי לרחוב איפה שאבא גר, הלכנו איפה שגרנו קודם, איפה שגדלתי בתור תינוק. היה לי רק לפעמים, זה בטח שמעת מהרבה. ישבתי לפעמים בתחתית, ומולי ישבו זקנים. הסתכלתי עליהם. כשאני רואה את הזקנים בגרמניה, תמיד המחשבה: מה אתה עשית?

ש. זה היה לך?

ת. זה כן, זה כן. אבל עם הצעירים, אין לי חשבון עם הצעירים. אנשים צעירים שאלו אותי, דרך אגב, אותה השאלה. נוער גרמני שאל אותי אותה השאלה שנוער ישראלי שאל אותי. כשסיפרתי להם שקיבלתי מכות בברלין בגלל שאני יהודי. אז אומר לי כאן צבר: מה זאת אומרת אתה יהודי? מה זה נקרא נראה יהודי? אני נראיתי יהודי, העיניים שלי, האף הגדול שלי. הייתי נראה יהודי. ליהודי יש, תמיד אני אומר, איזה פוגרום בעיניים. רק הנאצים היו רואים אותי כבר: או, זה מוזס. אני מספר בגרמניה את הסיפור הזה שקיבלתי מכות מהנאצים. אז אומרים: למה זה? כי אני יהודי. איך הם יודעים שאתה יהודי? גרמניה מלאה תורכים וספרדים ושחורים וצהובים. יש שמה עכשיו, איפה הגרמנים? את נוסעת בתחתית זה מלא תורכים. את היהודים שלחו לאושוויץ. עכשיו יש להם מיליון וחצי תורכים. יהודים היו להם בסך הכל שש מאות אלף יהודים בגרמניה. אומרים את זה היום לגרמני, שש מאות אלף, הוא לא מאמין. הוא חושב שהיו שם עשרים מיליון יהודים. אז שאלו אותי הגרמנים: אני לא יודע איך נראה יהודי. זה כמו שאני הייתי נראה יהודי. לא מבינים. תורכי אפשר להכיר היום. הם לא יודעים כבר. הנוער, האנשים האלה היותר צעירים. כל המכירים שלי הם בגיל מקסימום חמישים-שישים. אין לי שום חשבון אתם. אבל הזקנים שיושבים, יש כאלה נוראים, רואים ככה. יש אנשים שמסתכלים ונראים יפים. יש כאלה שכל החיים שלהם ראו, כל החיים שלהם מי שיודע מה שעשו, ליקקו תחת, כל מיני. אני חושב שבזקנה זה יוצא. אז יושבים ככה, מסתכלים ככה עם המקל. אני חושב: מי יודע איזה גיבור הייתה במחנה, מי יודע. אבל ככה אין לי שום דבר.

ש. אתה מרגיש קשר לתרבות הגרמנית עדיין? לשפה?

ת. כן, כן. בגרמניה תמיד אומרים לי, הקומפלימנט, אחד אמר לי: בשביל אזרח חוץ אתה מדבר יפה גרמנית. אבל אומרים, יש לי ערבי קריאה, שאני קורא מהספר שלי ואני מספר אחר כך סיפורים.

ש. ספר לנו על זה. מה זה ערבי הקריאה?

ת. כתבתי ספר עם אשה גרמניה, עם אשתו של הנרי בורדר. אני לא כתבתי, אני דיברתי את הספר. על הילדות, כל מה שאני מספר לכם כאן. רק קצת יותר מצחיק, יותר דרמטי.

ש. בשביל הקהל הגרמני?

ת. כן. זה היה אפשר לתרגם לעברית, אני חושב שזה היה גם מעניין אותם לראות פעם את הארץ ואת זה מהצד של ייקה. מה אנחנו הרגשנו, איך התייחסו אלינו.

ש. ואת ערבי הקריאה שאתה עושה בגרמניה, איפה, בכל גרמניה?

ת. כן. הייתי בהרבה ערים, בהרבה מקומות. בברלין התחלתי בצנטר יודאיקה דווקא, באורניינבורג שטראסה, שם היה בית הכנסת הגדול ביותר בגרמניה. שם יש צנטר יודאיקה, שם יש אולם של שלוש מאות איש, בבוקר יום ראשון, עם הנרי בורדר. ואני הייתי קורא מהספר עשר דקות. אחר כך היה לנו דו-שיח. וסיפרתי ודיברתי כל מיני קוריוזים על הארץ.

ש. בעצם, מדוע אתה עושה את זה? האם זה נותן לך משהו? בגלל שאולי רצית להיות שחקן? רצית פעם?

ת. בדיוק. אני אוהב להופיע. להופיע לפני קהל עושה לי משהו. רציתי להיות שחקן. אבא עשה הכל שאני לא אהיה שחקן. פגשתי שחקן גרמני כאן ודיברתי אתו, אז אשתו אמרה לי פעם, היא אמרה נכון: לו באמת היית רוצה להיות שחקן – היית נהיה שחקן. אבל אני סמכתי על אבא. אני חשבתי שהוא צריך לעזור לי קצת, למה לא.

ש. ואיך הקהל הגרמני מגיב כשהוא שומע את הדברים שלך?

ת. הם מתים מצחוק. אמר לי אחד משהו יפה מאד.

ש. ספר לי סיפור שאתה מספר להם.

ת. דבר אחד הוא אמר לי: פעם ראשונה שבא יהודי ולא מדבר אלינו עם האצבע.

ש. אתה לא מאשים אותם?

ת. כן. אני לא מאשים אותם. אני רואה קהל בני עשרים, שלושים, ארבעים. מה זה אני צריך להאשים אותם? כמו שאני מספר על הילדות שלי בבית הספר. ברודר שאל אותי גם כן שאלות: בבית ספר הייתה לך אנטישמיות? כן, אמרתי, בבית ספר שמעתי שאחד אומר לי: אתם דפקתם את אדון ישו לצלב. אז אמרתי: אתה היית שמה? הוא אומר: לא. גם אני לא. נו, אז מה, ביג דיל. אז אני למדתי מהבית. אמא שלי אמנם סוציאליסטית קומוניסטית אנרכיסטית, רוזה לוקסמבורג. אבל גאה להיות יהודיה. למדתי בבית שאנחנו עם ותיק, בזמן שעוד באירופה ישבו על העצים וגירדו את הזה. אז אנחנו כבר הייתה לנו חוקה והיו לנו מלכים והייתה מדינה. וכאן באירופה עוד גרדו את התחת. אז אני צריך להיות גאה בזה. ואם מישהו מעליב אותך (וזה אני גם כותב בספר) תגן על זה, תרביץ מכות, על תהיה חייב. תהיה גאה שאתה יהודי.

אני מספר להם גם על הגרמנים. אני בבית ספר ניסיתי להסביר לתלמידים שבעצם אנחנו אשמים שהם נוצרים. אנחנו הבאנו את זה. ישו היה יהודי. יהודי היה יהודי טוב, היה בר-מצווה אפילו בנצרת. אני לא יודע איפה הוא גדל. חושבים, דרך אגב, שהוא גדל במה שאנחנו אומרים כפר-נחום, מה שהגויים קוראים 'קאפר נאום'. אמרתי: הוא היה יהודי טוב, הוא מאתנו בעצם. זו הבעיה שלנו, לא שלכם. הם לא רצו לשמוע בקולי. וככה זה כל הספר.

אני מספר גם על ההתחלה בקיבוץ. זה קצת מצחיק היה. היו קוראים את העיתון באמצע (אף אחד לא מאמין לי) ארבע חתיכות לעיתון, וכל אחד קיבל חתיכת עיתון. אחר כך מחליפים וכל אחד קרא לעצמו לבד. זה היה הדבר הפרטי מה שאהבו בקיבוץ. בקיבוץ הכל היה משותף. אבל את החתיכת עיתון שמחלקים בערב בחדר האוכל, כל אחד היה מקפל את זה בצורה כזו קטנה, שרק הוא יוכל לקרוא. אחר כך היו פותחים את זה ונותנים למישהו אחר. היו קוריוזים כאלה.

או אני מספר בשנות העשרים היה בברלין לוקוטטה. בבית מרקחת היו מוכרים עוגיות לוקוטטה, ריבת לוקוטטה, קרם לוקוטטה, מיץ לוקוטטה. לוקוטטה הסמל היה פיל גדול. אמרו שזה בא מהודו, והכוח של הפיל, כאן אתם יכולים לקבל אם תאכלו את הלוקוטטה. הייתה אינפלציה בגרמניה, וזה היה אחרי מלחמה שהפסידו. אז היו כל מיני טיפוסים שעשו כסף מחרא. אז את הליקוטטה הזה. אמא שלי גם קנתה את הליקוטטה, אכלנו את הלילקוטטה. אמרתי: עוד מעט אני אקבל שיניים כאלה כמו פיל. אז זה אני מספר, והם אוהבים סיפורים כאלה. זה מהספר שלי.

אני מתחיל את הספר, בזה אני כותב שנולדתי בריינסברג בתאריך ככה וככה. אני הייתי נוכח בלידה שלי, אבל אני לא זוכר את זה. ובסוף הספר אני אומר: כאן בירושלים כל אחד גר קרוב קרוב לאלוהים, שתפילה כאן זו שיחה מקומית, בערך. תפילה בירושלים זה הולך קרוב לשמיים למעלה, זו שיחה מקומית. ופעם אחת מישהו צריך לשאול את אלוהים למה הוא ברא את העולם בשישה ימים, למה כל כך מיהר, ככה זה נראה גם. זה הסוף של הספר. זאת אומרת, קצת צחוק עם הרבה הרבה רצינות.

ש. זאת אומרת שאתה מקבל את גרמניה של היום?

ת. כן, אני מקבל את גרמניה. אני חושב שארץ ישראל קיבלה מגרמניה הרבה. שלא יבלבלו את המוח. אני מכיר יהודים שלא ייכנסו למרצדס. נכון, הם לא רוצים פולקסווגן, שום אוטו גרמני. אבל המדינה קיבלה. אני זוכר את הקוריוז כאן בשנות החמישים, כשלא רצו לקבל אוטובוסים של מרצדס. הרי קיבלנו את הדראק הזה מצרפת, 'שאסו'. הצרפתים לא רצו למכור לנו אווירונים אם לא ניקח גם כמה מאות אוטובוסים. בירידה אי אפשר לסבול אותו, בעלייה הוא לא עולה למעלה. אי אפשר לעצור אותו בירידה, ואי אפשר לקבל אותו שבכלל יעלה להר. אני זוכר, בחיפה זה היה משהו, כשהוא עלה להר זה היה טרגדיה.

רציתי לספר לך. כש'חברה קדישא' קיבלה מרצדסים. אז הורידו את הכוכב, שיהיה כשר. עשו לו ברית מילה, עשו לו כשר. נהיה אוטובוס יהודי, הורידו לו את הכוכב. אנחנו יודעים הכל. אנחנו יכולים, אפילו יש להם עכשיו טלפון, שמרימים בשבת טלפון וזה לא מפר את השבת. זה חבר'ה שחושבים עשרים וארבע שעות איך אפשר לדפוק את אלוהים. שום דבר אחר. אומרים לך: אסור להדליק אש – תופסים גוי שמדליק אש, אין גוי – עושים אוטומט שמדליק אש. מעלית, עולה ויורד, אוטומט, עוצר. מעלית כשרה. אף אחד לא צוחק. זה הדת.

ואני מספר לגרמנים גם שאחד שואל את השני, אנחנו הרי מאד גאים על אלברט אינשטיין. אינשטיין הרי אמר פעם: אם אני אצליח עם התיאוריה שלי אז הגרמנים יגידו שאני גרמני, והיהודים יגידו שאני יהודי. אם לא אצליח אז הגרמנים יגידו שאני יהודי. כמו שאינשטיין אמר שיש, בגרמנית אומרים את זה: אני מסתכל על יהודים ואין לי הרבה שמחה מהם, אבל כשאני מסתכל על אחרים אני מבסוט להיות יהודי. זה אני מספר להם, הם אוהבים את זה. ויש לי הרבה הצלחה עם הספר.

ש. אתה כל שנה נוסע לשם?

ת. בערך. גם קודם נסעתי כמעט כל שנה לגרמניה. יש לי שם ידידה טובה. היא הייתה נשואה ליהודי. הם התגרשו. אבל היא נשארה יהודיה. היא נולדה בברסלאו. היא חיה כאן אתו הרבה שנים. יש להם ילדה, היא נולדה כאן. היא מרגישה את עצמה יהודיה. היא נורא נחמדה. אני מבקר אצלה. ויש שם איזה חוג כזה שאנחנו הולכים. הספר מאד אוהבים אותו, ואני מספר להם את הסיפור, כל מיני קוריוזים. עם 'חברה קדישא' אני לא מספר, זה סיפרתי לך. מה אנחנו יודעים לעשות. התרגלנו כבר למרצדס. מנחם בגין עשה את ההפגנה הגדולה לא לקבל שילומים, הוא פראייר על חשבוני לא לקבל שילומים. אם אמא שלי לא הייתה מקבלת שילומים – אני לא יודע ממה היא הייתה חיה. לא מזה מה שאני הרווחתי בעליית הנוער.

ש. מה אתה חושב שאתה ספגת מהתרבות הגרמנית?

ת. הרבה. אבא לקח אותי ללמוד אתו את התפקידים שלו. הוא למד קשה. אז אני בגללו, אני יודע את חצי 'פאוסט' בעל פה. הלכתי בכל זאת לבית ספר, ואהבתי את הסיפורים, אהבתי את התרבות, אהבתי את שילר, גתה, היינה. היינה היה יהודי, אבל היינה מאד מאד גרמני היה. קורט חולסקי, ברכט, כל אלה זה עשה לי משהו. זה אני קראתי בזמן שהמוח רך, זה נכנס. אמא שלי נתנה לי לקרוא את הספרים של קראבן. את 'אוניית המתים', 'השושנה הלבנה', 'הקראטה', ו'האוצר של…'. אני גדלתי על ספרים כאלה.

ש. גד, לקראת סיום, האם יש עוד דבר שהיית רוצה לספר לנו, לשתף אותנו?

ת. הרבה דברים לא סיפרתי לכם.

ש. מה אתה רוצה להוסיף, שאתה חושב שזה חשוב לסיפור שלך?

ת. אני לא יודע. אני זוכר ב- 1935 בהמבורג קיבלתי הודעה מהצבא הגרמני להופיע ללשכת הגיוס. הצבא לא ידע חוכמה, יהודי או לא יהודי. אז שאלו אותי: נו, באיזה חייל אתה רוצה להיות? הייתי אז בן שמונה עשרה, תשע עשרה. אמרתי: לאף חייל, אני רוצה הביתה. למה? אני יהודי. אז הקצינים של הצבא זה זעזע אותם, הם לא אהבו את זה. הם ראו חומר כל כך יפה, צעירים חזקים, עובדים, לא יכולים לקבל אותם לצבא.

ש. יש לך איזה מסר בעקבות סיפורך?

ת. כן. נגד כל לאומניות מופרזת. זה אסון. אני חושב שיום אחד יהיו מדינות בלי גבולות. שאנשים יכולים לנסוע לאן שרוצים, שלא כל אחד יושב על הדגל שלו וצורח 'הדגל שלי, הדגל שלי'. צריכים ללמוד לחיות ביחד. אין הרבה מקום, יהיה כאן התפוצצות של אוכלוסייה. אנשים עושים ילדים, אז כאילו אין מחר. האפיפיור אומר שמוכרחים לעשות ילדים. הרבנים שלנו אומרים משנים עשר ילדים ומעלה. אני כבר זקן, אבל יום אחד לא יהיה מה לאכול כאן, אם ממשיכים בצורה כזאת. צריכים להפסיק לעשות כבישים בארץ הזו, עכשיו יותר קרוב. צריכים קצת לחזור לחקלאות. צריכים שוב להתחיל לעבוד, ולא לחשוב על אחרים, ולא להביא לנו פועלים מתאילנד. שאלו אותי: זו ארץ ישראל שלך? אמרתי: לא, על זה לא למדנו, בזה לא האמנו שכאן האוכלוסייה צריכה לפרנס חצי אוכלוסייה שלא עובדת, שיושבים בישיבות ולא עושים שום דבר. עם של חזון היינו. ובאנו הנה, רצינו איש חדש, פועל, היה גאה מי שעמד על פיגום ועבד. מה אנחנו עכשיו? בשביל זה אנחנו צריכים להביא מחו"ל פועלים? יש כאן מחוסרי עבודה. שום דבר לא בסדר כאן. והלאומניות המטורפת הזאת: ארץ שלי, ארץ שלי. אני חושב שצריכים להתחיל להגיד לבני אדם: רבותי, אנחנו כאן בכדור הארץ אורחים בסך הכל, אנחנו אורחים, אנחנו באנו ואנחנו נסתלק, קחו את זה בקלות, בואו נתנהג כאילו שאנחנו אורחים. לא על הסיסמא 'מגיע לי, מגיע לי'. לא מגיע שום דבר. אני חושב שזהו זה.

ש. שאלה אחרונה אליך. אנחנו יודעים שהקהילה היהודית בגרמניה גדלה וגדלה. יחסית לקהילות אחרות באירופה היא באחוז הגבוה ביותר. האם אתה שמח לזה?

ת. לא, לא.

ש. אתה חושב שלא צריכים להיות חיים יהודיים שם?

ת. בוודאי שלא, בוודאי שלא. זה ייקח להם עוד כמה דורות. זה גם כן התחיל כמו שפעם התחיל, ב- 1800 ומשהו.

ש. אתה חושב שיהודים לא צריכים לחזור לגור בגרמניה?

ת. אני חושב שזה היה צריך להיות המקום האחרון שהוא ילך. מה יש לו לחפש שמה? אני מבין שהוא רוצה לאמריקה, לארץ הזהב. אני מבין שהוא לא רוצה לבוא הנה, אני גם כן מבין את זה. אבל דווקא לגרמניה הוא רוצה ללכת? ועל הקווטה הזאת שהאבות שלו היו פעם בגרמניה? מה יש לעשות שם? גרמנית הוא לא יודע. עושים עכשיו מין, משחקים קהילה יהודית עם בתי כנסת וכל מיני דברים. זה הכל מלאכותי. זה לא אמיתי.

ש. אתה חושב שהחיים של אז בוודאי שלא יחזרו? החיים בברלין?

ת. יש כל כך הרבה זרים שם עכשיו בגרמניה. זה צחוק הגורל עם הגרמנים. גמרנו עם הגרמנים. יש שם מיליונים תורכים, יש יוגוסלבים, יש בולגרים, יש להם הצרות הגדולות עם הבוסניאקים. בהמבורג, כל האזור, קוראים את זה 'האזור האדום' של הזונות, של הפשע, של הסמים, הכל ביד של הבוסניאקים. והגרמנים לא יודעים מה לעשות אתם. יש לי קצת שמחה לאיד.

ש. אני מודה לך מאד, גד.

סוף הראיון עם מר גד גרנך.