עשרים לפברואר שנת 2001, מראיינים את צבי רעם מחיפה, מראיינת מרים אביעזר. צבי רעם הוא יליד וינקובצי (Vinkovci) שבקרואטיה – יוגוסלביה לשעבר. יליד 1928 וממשפחת דונרקייל.
ש: קראו לך הארי?
ת: כן.
ש: אנחנו נחזיר אותך למשפחת דונרקייל, ונבקש ממך אולי אפילו לספר לנו קצת על וינקובצי ועל הפעילות של הקהילה שם.
ת: אני אתחיל מזה שאני הבן הבכור והיחידי לצערי מהמשפחה, כאשר אבי שמו היה דונרגייל, ומצד אמי המשפחה הייתה משפחת נוימן. בוינקובצי אנחנו היינו משפחה מאוד מאוד רחבה. אני לא בדיוק יכול לומר כמה, אבל היו שם כמה עשרות סניפים של המשפחה, פלגים של המשפחה, ביניהן שטין, המבורגר וכך הלאה שהם כולם היו משפחה שלי. אני אעבור מפה באמת לוינקובצי, כי אלה הזיכרונות הכי ראשוניים שלי. אני נולדתי שם וגרתי בוינקובצי רק עד גיל שש. כאשר אני הייתי בן שש אנחנו עברנו לזגרב (Zagreb), אבל הסבים שלי נשארו לגור וגם כל המשפחה נשארו בוינקובצי, וכל שנה הייתי מגיע לשם לביקור.
ש: מה המרחק בין וינקובצי לזגרב?
ת: בין וינקובצי לזגרב יש מרחק של כמאתיים חמישים ק"מ. כי אני עושה את החשבון שהמרחק בין זגרב לבלגרד זה ארבעה מאות ק"מ בערך.
ש: זה צפונה נכון?
ת: זה לכיוון בלגרד, אבל זה לא צפונה, נדמה לי שזה מזרחה, אבל אני לא בטוח בזה. בזמני וינקובצי הייתה עיירה שעד כמה שלי ידוע היו בה כחמישה-עשר אלף עד עשרים אלף תושבים. כילד תמיד חשבתי שחצי לפחות של העיירה הזאת הם יהודים, כי בחוגים שאני הסתובבתי והמשפחות שאני היכרתי כל בית שני וכל בית שלישי היו יהודים. ידעתי את השמות שלהם, שמות המשפחה. זה התעסק ביין, זה התעסק בזה, היכרתי את היהודים. לא הסתובבתי כמובן בין הגויים, אם כי היו לי גם חברים גויים, אבל לא הסתובבתי ביניהם, והיה לי הרושם שזאת מה שנקרא עיירה יהודית. הרבה יותר מאוחר הגעתי פעם למוזיאון בבלגרד, מצאתי שם על הקיר מפה, ובמפה הזאת היו מצוינים כל המקומות שהיו שם פעם וגם גודל הקהילה. אז הופתעתי לראות שבוינקובצי היו בסך-הכל שש מאות עד שש מאות וחמישים יהודים, לא יותר. זה באמת הפתיע אותי מאחר ועד כמה שאני זוכר היה בוינקובצי בית-כנסת מאוד יפה וגדול. היה איזשהו בית-קהילה שהוא היה מאחורי, כלומר, באותו מגרש של בית-הכנסת אבל מאחוריו, במרחק די גדול ביניהם היה כאילו איזה גן או מרחב. היה שם בית-קהילה עם מועדון שעשו שם הצגות. אני אפילו זוכר הצגה אחת שהשתתפתי בה לכבוד ט"ו בשבט. אני באמת הייתי קטן מדי, אבל אני חושב שהיו גם תנועות נוער בוינקובצי. בכל אופן היו חיי קהילה די עשירים. אני זוכר גם איזשהו פורים שלשם אימא שלי לקחה אותי. אני תמיד צריך לחשוב ולזכור את זה שזה הכל מדובר על גיל שש ומטה.
ש: אבל אתה גם כבר קצת חקרת, אז אולי תוסיף לנו קצת גם מהידע.
ת: כמובן שחלק מהזיכרונות שאני מספר כעת הם לא ישר מהמחסן של הזיכרון אלא זה כבר הוספתי ידע.
ש: אם כבר מדברים על ידע, כלומר, על עובדות, האם ידוע לך במה עסקו בעיקר יהודי וינקובצי?
ת: החלק שאני היכרתי, אני לא חקרתי את זה לאחר מעשה, אבל החלק שאני היכרתי איפה שאיכשהו כאילו היינו שייכים לחלק הזה, היו בעיקר סוחרים. היוצא דופן בזה היה אולי האבא שלי. אבא שלי היה מכונאי רכב. תזכרו שב1928- בקושי היו רכבים ביוגוסלביה, אבל אבא שלי למד, גמר והוא היה מכונאי רכב. למעשה הוא התפרנס ממה שאנחנו קוראים לזה היום נהג מונית. אני לא זוכר שהיה אז מושג כזה, אבל לאבא שלי הייתה מכונית. ב1928- אני נולדתי למשפחה שהייתה לה מכונית וזה היה דבר מאוד נדיר. אבא היה מסיע סוחרים ברחבי המחוז או הסביבה לירידים למיניהם. אני זוכר את הסיפורים שלו, לכן אני גם זוכר המון המון שמות של כל מיני ערים ומקומות בסביבות וינקובצי. הוא תמיד היה מספר: היום נסעתי לשוק לבושקו, נסעתי לשוק לשופניה, לבוקובה, וכל פעם למקום אחר היו לו הזמנות להסיע סוחרים לשווקים. אני אף פעם לא הצטרפתי לזה כי הייתי קטן מדי, אבל אני בהחלט זוכר את הסיפורים האלה. כל היתר, כפי שכבר אמרתי, היו בעיקר סוחרים, כאשר בתוך זה אני כולל גם אנשים שהתעסקו, כי אני מכיר לפחות שתיים או שלוש משפחות שהתעסקו ביין. היו להם מחסני יין.
ש: כן, האזור שם הוא ידוע ביינות.
ת: כן, כולל הדוד שלי, כלומר, האח של הסבתא שלי שהוא לא בדיוק דוד, אבל האח של הסבתא המבורגר היה לו מחסן יינות גדול מאוד, והוא היה גם מייצר שליבוביצה. שם אני הייתי מסתובב הרבה מאוד, כי בשביל ילד זה היה מאוד מעניין להסתובב בתוך המרתפים עם החביות הענקיות, ותמיד היו מכבדים אותי באיזו כוסית של מיץ פטל. היה לו בית גדול עם מחסנים גדולים, וגם מחוץ לעיר היה לו איזה מקום עם אורווה ועם סוסים. הוא היה אדם אמיד.
ש: רציתי לדעת האם הנוכחות של היהודים הייתה מורגשת?
ת: אני לא חושב שאני יכול לענות לך על זה, כי אני לגמרי לא מודע לחלק הזה של מה שנקרא היחסים בין היהודים ללא-יהודים. אני לא זוכר שהיו שם איזה שהן בעיות של רדיפות או משהו.
ש: לפני המלחמה?
ת: לפני המלחמה, כן זה מה שאני מדבר, לפני המלחמה. בעיני ילד עד גיל שש, ואני כל פעם מדגיש את זה, כי זה מה שהייתי, וגם אחר-כך כשהייתי בא לשם, לא היו קוראים לנו בשום שמות גנאי ולא בשום דבר. היו יחסים תקינים פחות או יותר עד כמה שלי ידוע.
ש: איפה שההורים שלך גרו האם היו בשכנות עוד יהודים, או איפה שהסבים גרו, יותר טוב שנגיד הסבים?
ת: אני כבר אמרתי בהתחלה שזאת הייתה בעצם עיירה. לדעתי רוב היהודים גרו במרכז של העיירה. הם היו אומנם מפוזרים, לא היו באיזה גטו, אבל הם גרו במרכז ברחובות היותר מרכזיים במרכז העיירה. בחלקים היותר רחוקים שאני גם לא הגעתי לשם אלא לפעמים ככה עם אבא עברתי וראיתי שיש גם חלקים יותר רחוקים, שם לא ידוע לי שהיו יהודים, אם כי יתכן שהיו. המשפחה שלי הייתה מפוזרת בארבעה חמישה רחובות מרכזיים. אני מוכרח להוסיף פה גם שוינקובצי היא עיירה מאוד מאוד עתיקה. למעשה כבר בתקופת רומי היא הייתה על המפה וקראו לה ציבריס. לכן היה חלק יותר עתיק וחלק יותר חדיש, שהיה אז יותר חדיש. המשפחה שלי גרה גם פה וגם שם, אבל סך-הכל לא היו מרחקים גדולים. אני זוכר שכילד הייתי הולך תמיד ברגל מסבתא אח ת לסבתא שניה, לדודה. זכיתי עוד לראות גם את הסבא הגדול שלי בחיים שהוא זה שגר בחלק העתיק של וינקובצי יותר. את כל המרחקים האלה הייתי הולך ברגל. כאשר חזרתי בפעם הראשונה לוינקובצי, נדמה לי שזה היה בפעם הראשונה בשנת 74', ונסעתי כמובן עם מכונית, שאת כל המרחקים האלה עברתי בחמש או עשר דקות. זה דבר טבעי וידוע שבעיני ילד הכל נראה יותר גדול, ואחר-כך כל הדברים האלה קטנים.
ש: מה אתה יכול לספר לנו על האווירה שבה גדלת בבית או אצל הסבים?
ת: אני חושב שהמשפחה שלי הייתה משפחה ציונית, אני אומר שאני חושב כי אני לא בטוח. אחד הזיכרונות הרחוקים ביותר שיש לי זה כשהסבא הגדול שלי היה עוד בחיים. אני רוצה לציין פה שהוא נפטר בגיל תשעים ושלוש בשנת 1933. בכל אופן הוא יושב בחצר, מתחמם בשמש, לוקח אותי אל בין הברכיים אצלו, ועומד על זה ללמד אותי שיר. זה היה כמובן שיר ביוגוסלבית. אני זוכר בית של השיר הזה עד היום. ניסיתי המון פעמים לברר מהו בעצם השיר הזה, כי השיר מדבר סך-הכל על אהבת מולדת. אבל לא הצלחתי. דיברתי עם אנשים שיודעים את הספרות היוגוסלבית וכך הלאה, אבל אף אחד מהם לא זוכר את השיר הזה. אני בעצמי הגעתי למסקנה, ואינני יודע עד היום אם אני צודק אני צודק בזה או לא, שזה היה שיר ציוני.
ש: איזה שיר?
ת: אומר ביוגוסלבית.
ש: זה יכול להתייחס לכל געגוע של כל אחד למולדת כלשהי. אבל האם הייתה איזו אווירה יותר מזה? האם הייתה למשל קופסה של קרן קיימת בבית?
ת: כן, הייתה קופסה של קרן קיימת. מה שאמרתי כבר שקשה לקשור וללכת לפי איזה רצף, סבא שלי היה אופה. הוא לא היה האופה היחידי בעיירה, אבל כמובן שרוב היהודים קנו אצלו בחנות, כלומר, הייתה מאפיה והייתה חנות. לפני הבית בחנות עמדה קופסה של הקרן הקיימת. סבא היה הולך לבית-כנסת, הוא היה לוקח אותי הרבה פעמים. אני לא בטוח לגמרי שהבית של הסבא והסבתא היה במאה אחוז כשר, אבל הבית של הסבא הגדול כן היה מאה אחוז כשר. הוא גם היה, היו לו איזה אסמכות, אני לא בדיוק יודע מה, אני יודע שהוא היה שוחט בעצמו. הייתה לו סכין מיוחדת לשחיטה בקופסה. אני זוכר שסבתא הייתה שולחת אותי עם העופות למשחטה אצל השוחט, הם גם-כן היו אוכלים, אבל אינני בטוח שזה היה מאה אחוז כשר. את כל החגים היינו חוגגים. לצערי אני מוכרח להגיד שלא היינו כנראה יוצאי דופן, כלומר, כל כמה שזה הלך יותר אחורנית היינו יותר ויותר מתבוללים, האבא כבר פחות.
ש: היית אומר שזה היה בית חילוני?
ת: כן, בית חילוני מאה אחוז. הבית שלנו, של אבא ואימא שלי, אנחנו כבר לא הקפדנו על כשרות. אבא שלי היה הולך לבית-כנסת אני חושב שבעיקר לראש השנה וליום כיפור, לא יותר מזה, ואולי פסח אבל אני לא בטוח.
ש: איזה ילד אתה היית? היית ילד שובב, או היית סקרן, או אהבת לקרוא?
ת: אני חושב שהייתי ילד מאוד סקרן, אני עד היום די סקרן. אהבתי לקרוא המון. יש לי גם הוכחה לזה שכל-כך אהבתי לקרוא וכל-כך עניין אותי, שתמיד נדנדתי, עם העיתון עם פוליטיקה היה מגיע גם פוליטיקה לילדים, ותמיד ביקשתי שיקראו לי, אז אבא אמר לי: תלמד לקרוא. ואכן בגיל חמש בערך למדתי לקרוא לבד, וקראתי את מה שעניין אותי, את פוליטיקה לילדים קראתי לבד. זה מראה משהו על הסקרנות.
יש עוד פרק שקפצתי עליו. בוינקובצי היה גן ילדים, אני לא בטוח שזה היה רק של יהודים, אני חושב שהלכו לשם מעורב גם גויים וגם יהודים. אבל האפיון שלו היה בזה שגן הילדים נוהל על-ידי שתי אחיות שלא ידעו מילה יוגוסלבית, הן דיברו רק גרמנית, הן באו מווינה. כל הלימודים וכל העיסוק בגן הילדים התנהל בגרמנית. בזכות זה אני, ואני חושב שגם ילדים אחרים, למדנו גרמנית. אני זוכר שכאשר סיימתי את הגן והתחלתי ללכת לבית-ספר אימא שלי ניסתה עדיין לרענן את הזיכרון שלי בשפה הזאת, אבל אני סירבתי לדבר, אמרתי שאנחנו יוגוסלבים, פטריוט גדול. אבל כאשר הגעתי לבית-הספר ולכיתות יותר גבוהות והיינו צריכים ללמוד אנגלית, הופתעתי מאוד שאני פשוט לא צריך ללמוד, אני יודע את הכל, הכל חזר איכשהו.
ש: אתה זוכר שמות של יהודים מוינקובצי?
ת: אני זוכר הרבה מאוד. אני זוכר הרבה מאוד שמות, משפחות למיניהן. קודם כל איזה קרובי משפחה רחוקים שלי שאחר-כך עם זה יש לי גם סיפור, אבל זה יבוא יותר מאוחר בקינדר טרנספורט, שקראו להם דיטלבוים. זאת המשפחה שנדמה לי שהיא האחות של גברת באואר. אחר-כך משפחת בורוביץ שעסקו במסחר ביין.
ש: עכשיו הם גרים בבאר-שבע, אילן?
ת: זה אני כבר לא יודע. משפחת גרוס שהיו חיפאים, הם התעסקו במסחר בחומרי בניין. משפחת צילצר שהיה להם בית-מסחר גדול מאוד לבדים. שוב משפחה שלי, משפחת המבורגר שהוא התעסק ביינות. משפחת קראוס שגם הוא היה אופה ונפטר. מהמשפחה הזאת בן אחד עלה ארצה, הוא גר בקדרון ונפטר.
ש: בלאדו?
ת: אני לא זוכר בדיוק את השם, אבל הוא החליף לעברית, הוא לא היה כבר קראוס אלא אם אני לא טועה הוא היה קרן. הבן השני היה רופא אצל הפרטיזנים והוא היה אחר-כך שר הבריאות, או שר הבריאות או ממונה על כל בתי-החולים, משהו כזה, ביוגוסלביה.
ש: מה השם שלו?
ת: קראוס.
ש: מאותה המשפחה?
ת: כן, שני בנים מאותה המשפחה שהם לפי דברי…
ש: במה הם עסקו?
ת: האבא שלהם היה אופה. עכשיו, נזכרתי בשמו, מנחם קרן, מנחם קראוס מקודם. אני זוכר כשמנחם בשנות השלושים או הארבעים עלה ארצה כחלוץ. הכינו אותו לעליה לארץ, ואני כילד הסתובבתי שם, זה היה מאוד מרגש לראות שמישהו עולה לפלשתינה. הוא זכר אותי, אני כמובן לא זכרתי אותו. בפגישה מקרית שהייתה לנו פעם בתל-אביב הוא זכר אותי, והוא טען גם שאנחנו איזה שהם קרובי משפחה רחוקים שאין לי מושג מזה.
ש: נחזור לשנות הילדות, האם יש לך עוד משהו להוסיף לנו על וינקובצי או שנעבור לזגרב?
ת: אינני יודע בקשר לוינקובצי, אני לא בטוח, אצלי מתבלבל הפרק הראשון שחייתי בוינקובצי עם הפרק השני שהייתי בא לביקורים לוינקובצי. היו לי בהחלט חברים שהייתי הולך לשחק איתם, שהיינו הולכים לדוג דגים, להתרחץ וכך הלאה. אני לא בדיוק בטוח מה שייך לפרק הראשון ומה שייך לחלק השני. בכל אופן את זה אני רוצה להזכיר כי זה מתקשר לי לאחר-כך שבין הילדים ששיחקתי איתם היה ילד ששמו היה גם-כן הארי כשמי, דייטלבוים. אני בכוונה פה מפסיק עם זה, אנחנו בקינדר טרנספורט נפגוש את השם הזה שוב.
ש: אז עברתם לזגרב כשהיית בן שש?
ת: כן, כשהייתי בערך בן שש כל המשפחה שלי. היה לי דוד אח של אימא שכבר אז חי בזגרב, והוא שידל את המשפחה לעבור לזגרב ששם יהיה יותר טוב. כל המשפחה, כולל הסבא והסבתא שחיסל את המאפיה שלו בוינקובצי, עברו לזגרב, כאשר הכוונה, ולמעשה זאת גם כאן בעיה, הכוונה הייתה להקים מין קואופרטיב משפחתי כזה. הסבא שהוא היה אופה במקצועו יפתח מאפיה בזגרב. אבא שלי שהוא היה נהג והייתה לו גם מכונית יחלק לחם. אימא שלי הייתה יושבת בטורז'ניצה בשעות לפני-הצהרים ומוכרת לחם. הדוד שלי אח של אימא עבד עם הסבא במאפיה. המאפיה הזאת הייתה איפה שהוא בסבסקצסטה די רחוק באיזה מבנה אוסטרו-הונגרי מאוד ישן. מהתקופה הזאת אני זוכר אפיזודות מעטות מאוד. קודם כל אני זוכר את עצם המעבר, כלומר, המעבר מוינקובצי לזגרב נעשה לא כמו שאז כולם נסעו ברכבת, אלא נסענו עם האוטו של האבא שלי. זאת הייתה נסיעה ארוכה, בכל אופן בשבילי זאת הייתה פעם ראשונה בחיים נסיעה ארוכה. הגענו לזגרב. מיד אחרי זה יש לי בזיכרון שאני יוצא לרחוב, מחפש ילדים לשחק, ואני לא מבין מה שהם מדברים. הם לא מבינים אותי, ואני לא מבין אותם.
ש: למה?
ת: כי אני מדבר שפה שאני מסלובוניה והם קייקבסקים.
ש: מה כזה הבדל גדול כבר?
ת: עובדה היא שזה נשאר לי די טראומטי ששאלו אותי קיידלאש? ואני לא ידעתי מה זה. מה זה קיידלאש? בשפה שלי שאני דיברתי עד גיל שש זה היה לגמרי אחרת. לקח לי די הרבה זמן, וגם את יודעת איך שזה אצל ילדים קטנים, שאחד שלא מבין, אחד שמדבר בצורה משונה, אז מיד גם הוא מנודה במידה מסוימת. זה לקח זמן עד שאני נקלטתי שם, עד שאיכשהו התחלתי להבין אותם, והם התחילו להבין אותי. למרות שכמו שאת בעצמך התפלאת שכולנו דיברנו יוגוסלבית כאילו.
ש: כן, אפילו קרואטית.
ת: כן, אפילו קרואטית, רק שהקרואטית של זגרב והקרואטית של וינקובצי היו שני דיאלקטים שונים לגמרי. בכל אופן נמשיך בסיפור, אני לא בדיוק יודע לומר לך האם…
ש: העיקר, האם התחלת שם ללכת לבית-ספר?
ת: התחלתי ללכת לבית-ספר יהודי בזגרב בגיל שבע. בגלל המעבר הזה התחלתי יותר מאוחר, כי המעבר היה בגיל שש ומשהו. התחלתי ללכת לבית-הספר היהודי בפלמוטיצ'בה אוליצה. אבל עוד לפני זה אני רוצה לומר שהעסק המשפחתי הזה לא הצליח. אני לא בדיוק יודע עד היום הזה, האם הוא לא הצליח בגלל זה שסבא לא הצליח בעסק, או בגלל זה שסבא היה חולה געגועים לחזור לוינקובצי.
ש: והוא חזר?
ת: כן. בכל אופן לאחר שנה או בערך שנה, אני לא זוכר בדיוק כמה זה היה, העסק הזה התפרק. סבא חזר לוינקובצי, פתח שם מחדש מאפיה, ואבא שלי התחיל לעבוד כנהג אוטובוס. עברנו גם המון דירות בזגרב, מכיוון שהיינו מה שנקרא מעמד בינוני, ואולי אפילו אגיד מעמד בינוני נמוך. לא היה לנו כסף לקנות דירה, היו בעיות של שכירות, בעיות של משכורת וכך הלאה. אני עד היום זוכר את המצב הזה שאני קראתי לזה בראשי – הישיבה החודשית עם הכסף ועם הרשימות, איך מחלקים את הכסף, איפה משלמים מה וכך הלאה, בשביל לעגל את הקצוות. זה נשאר לי כאיזה זיכרון טראומטי כמה צריך לשים הצידה בשביל העצים בחורף ובשביל הפחם בחורף, איך משלמים חשבונות וכך הלאה וכך הלאה. בכל אופן בזגרב עצמה אנחנו עברנו איזה ארבע או חמש דירות בתקופה יחסית קצרה, אני מדבר מגיל שש עד גיל ארבע-עשרה וחצי כשעזבתי.
ש: אבל הלכת לבית-ספר יהודי?
ת: כן, הלכתי לבית-ספר יהודי, מצאתי שם חבר'ה חברים. די מוקדם נדמה לי בגיל שמונה כבר "גייסו" אותנו להשומר הצעיר, התחלתי ללכת לתנועה. הלכתי למכבי, להתעמלות במכבי, שדרך אגב זה לא היה רחוק מבית-הספר.
ש: לאיזה ספורט?
ת: בתור ילדים התחלנו בהתעמלות כללית.
ש: באתלטיקה?
ת: לא, לא אתלטיקה, היינו עוד קטנים מדי. הייתה פשוט התעמלות של ילדים קצת על מכשירים ובעיקר על קרקע תחרויות ריצה כאלה מאולתרות וכך הלאה.
ש: שם בבית-הספר היהודי הזה היו הרבה יהודים?
ת: בית-הספר היהודי קודם כל זה היה ארבע כיתות בלבד, כלומר, מכיתה א' עד כיתה ד'. עכשיו אני יודע שהיו כיתות מקבילות, אני לא יודע אם כולן היו מקבילות או רק חלק מהן, אבל היו מקבילות. הכיתה שלנו למשל שאני הלכתי הייתה כיתה ד'/א וכיתה ד'/ב. כמובן שאני מדבר על השנה האחרונה. בכיתה היינו בין שלושים לארבעים ילדים, בדיוק אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר.
ש: מה זכור לך מבית-הספר איזה מורה או אי זה מחנך או איזה חבר או חברה?
ת: כן, זכור לי די טוב. לצערי אני קצת חלש בלזכור שמות, על-כן אני לא יודע את השם של המחנכת של הכיתה שלנו. אבל אני זוכר טוב מאוד את שאמי קלומנו שהיה מורה שלנו ליהדות, שהוא היה אדם מאוד מאוד חביב ונחמד.
ש: שמואל רומנו?
ת: כן, שמואל רומנו – שאמי קלומנו.
ש: הוא גם חיבר איזו חוברת עם סיפורים?
ת: הוא היה גם סופר. אני יודע שהוא גם כתב, אני לא בדיוק יודע מה. בזכות בית-הספר הזה אני גם יודע לקרוא, כלומר, כאשר הגעתי ארצה התברר שאני יודע לקרוא אותיות עבריות, ולמדתי יחסית מהר לקרוא, כי אנחנו כבר בבית-הספר, אני לא יודע מאיזו כיתה, התחלנו ללמד לקרוא עברית. כמובן שאני הרבה יותר טוב זוכר חלק מהילדים מהכיתה שאחד מהם הזכרתי כבר קודם בשיחה שלא הוקלטה, את שמעון צחור, שמעון וייס שהלכנו לאותו בית-ספר. אנחנו היינו חברים טובים, והסתובבנו הרבה ביחד. אדו קון שגר פה בחיפה. דינה האלט, רגינה דנילוביץ, זלטה ברנר ויהודית פירסט, שהן היו שתי אחיות בכיתה, יהודית ומרים פירסט. אם הייתי מתאמץ הייתי זוכר עוד, אבל אלה הם ככה הראשונים שאני זוכר.
ש: לפעמים זה חשוב להזכיר שמות, בעיקר כשמדובר על אנשים שכבר אינם. שם הרגשת טוב?
ת: הרגשתי טוב מאוד. עוד שם שכרגע עלה לי לראש, אולי קצת בגלל זה שהם היו קצת יוצאי דופן. היה ילד בשם אוטו מוזס, ואני לא יודע אם זאת הייתה אחותו או קרובת משפחתו שרה מוזס. למה אני אומר שהם היו קצת יוצאי דופן? כי הם היו פליטים שבאו או מאוסטריה או מפולניה, אני לא יודע בדיוק מאיפה, והם היו מאוד דתיים. נדמה לי שהוא היה הילד היחידי בכיתה שהלך עם פיאות ועם כיפה על הראש כל הזמן. הם היו מאוד דתיים, ואני זוכר אותו טוב מאוד. מה עלה בגורלם זה אני לא יודע.
ש: כמה זמן היית שם? כלומר, בן כמה היית כבר כשגמרת שם את בית-הספר?
ת: כפי שאמרתי אני התחלתי את בית-הספר בגיל שבע, את בית-הספר היהודי גמרתי, והספקתי ללכת שנה אחת לפרמושקה ראלנה גימנסיה, שזה בית-ספר תיכון ריאלי. ב1941- פרצה המלחמה, ופה יש לי איזשהו חסר, אני כבר המון פעמים ניסיתי לעשות את החשבון הזה. נדמה לי שהתחלתי ללכת לכיתה השניה, אז הייתה המלחמה, הלימודים הופסקו, וכאשר הם חודשו, ואנחנו באנו כאילו ללימודים אמרו לנו: יהודים החוצה! פשוט זרקו אותנו מבית-הספר. ככה שאם אינני טועה אני גמרתי שנה שלמה של בית-ספר תיכון ועוד קצת משהו. המלחמה התחילה באפריל.
ש: בעשירי לאפריל.
ת: כן.
ש: לפני זה, לפני פרוץ המלחמה, האם זכור לך שבאו פליטים יהודים מאוסטריה?
ת: כן, אני זוכר שהיו. לא כל-כך היה לי מגע איתם, אבל אני כן זוכר שהיו פליטים. לצערי אני מוכרח לציין שאנחנו איכשהו כאילו קצת הסתייגנו מהם, הם לא היה מה שנקרא משלנו. היו גם בעיות של שפה, כי הם לא דיברו יוגוסלבית.
ש: אבל אתה דיברת גרמנית?
ת: כן, אני דיברתי גרמנית, אבל זה רק אולי יותר מאוחר הייתי מודע לזה עד כמה אני מדבר טוב גרמנית, ויותר מאוחר גם השתמשתי בזה לתועלתי האישית. כלומר, אחרי הכיבוש היה צריך גם לשרוד, אנחנו עוד לא הגענו לפרק הזה.
ש: מעניין אותי באמת העניין הזה של הפליטים, כי ידוע שפליטים רבים עברו דרך זגרב גם לפני פרוץ המלחמה וגם בזמן המלחמה. האם אתם השומר הצעיר, מכבי ובכלל יהודים, האם היה לכם איזה חלק בקליטתם?
ת: עד כמה שידוע לי כדבר מאורגן לא. אם היו ילדים בודדים שכבר דיברו יוגוסלבית והיו בהשומר הצעיר ויתכן שהיו כאלה אז הם היו. הוא דיבר יוגוסלבית, אני לא ידעתי אפילו שהוא פליט והוא היה. אם היה בכיתה שלי, ונדמה לי שהיו שניים שלושה ילדים שהיו ילדי פליטים, הם כבר דיברו יוגוסלבית. נדמה לי שאני ידעתי משהו כאילו שהוא לא בדיוק נולד פה, אבל הוא היה, קיבלנו את זה וזהו. בצורה מאורגנת אני לא זוכר שמשהו עשינו או שפעלנו משהו בשביל לעזור או משהו כזה, אני לא זוכר את זה.
ש: במה אימא שלך עסקה, היא הייתה עקרת בית?
ת: כן, אימא שלי הייתה עקרת בית.
ש: היא הייתה גם פעילה בקהילה?
ת: אימא שלי בצעירותה בילדותה הייתה ספורטאית. היא הייתה בוינקובצי, את זה שכחתי לציין שהעניין הזה של ספורטאים היה מפותח. היא שיחקה כדור-יד באיזושהי קבוצה שהייתה קבוצה של יהודים, שאני לא זוכר איך קראו לזה.
ש: אולי חזנה?
ת: כן, חזנה, היא שיחקה חזנה, אבל אני לא זוכר איך קראו לקבוצה, נדמה לי שזה היה תכלת לבן, אבל אני לא בטוח. איך אני יודע את זה? כי כאשר כבר הייתי ילד יותר גדול אז היא פעם לקחה אותי איתה למגרש איפה שהיו האימונים, ואני זוכר שאני עמדתי נדהם איך שכל השחקניות קיבלו אותה בהתלהבות וחיבקו אותה, ואז היא סיפרה לי שהייתה חברה במועדון הזה, היא שיחקה, היא הייתה בנבחרת וכך הלאה. אבא שלי כמובן שיחק כדורגל, אבל לא זכור לי שהוא היה שייך לאיזשהו משהו.
ש: זגרב ככה בין שתי המלחמות, או לפני המלחמה, בכלל זגרב היא עיר תוססת עם הרבה תרבות, עם הרבה מקומות בילוי תרבותי הייתי אומרת, האם אתם גם נהניתם מזה, מקונצרטים, תיאטרונים?
ת: אני חושב שלא. תראי, אני אמרתי לך כבר קודם שהצד הכלכלי במשפחה שלי כאשר נשארנו בזגרב היה די צולע. אני לא זוכר, חוץ מקולנוע שאני הלכתי עם חברים ועם ילדים שכמובן קיבלתי את הכסף מההורים, אני לא זוכר חיי תרבות. סליחה, חוץ מקולנוע וחוץ ממופעי תרבות שסודרו על-ידי הקהילה. זה בדרך כלל היה בתוך אולם ההתעמלות של מכבי, היו מסדרים שם חגיגות וכך הלאה, ואז הלכתי עם אימא.
ש: מה למשל?
ת: פורים או דברים כאלה. אני לא זוכר באופן ספציפי, אני לא יכול לומר לך שאני זוכר בוודאות, אבל אני יודע שהיו.
ש: אז הכל מתחיל?
ת: כן, אז מגיע העשירי לאפריל 41', שאם אינני טועה זאת הייתה שבת, ותכף אני אגיד לך על מה אני מסתמך. אבא שלי באותה תקופה כבר עבד בבית-חרושת שלמעשה הוא הקים, הוא היה אחראי על אתר הבניה, ואחר-כך הוא היה אחראי על הרכבת המכונות במפעל הזה. אני אזכיר פה שם שאת בוודאי מכירה, שאבא של חיים ברלב, אדון ברצלבסקי היה מנהל בית-החרשות הזה. למעשה בזיכרון שלי נשאר הצוות המצומצם המוביל של בית-החרושת – שלושה יהודים. ברצלבסקי שהיה המנהל של בית-החרושת. אבא שלי שהיה איש המכונות והאיש שהשגיח על הקמת המפעל. והיה מהנדס טקסטיל בשם פאפו שנדמה לי שהוא היה מסרייבו. כאשר גמרו את בניית המפעל הזה אנחנו עברו לגור ליד המפעל. הייתה שם דירה אחת ליד בית-החרושת ואנחנו גרנו גרנו בדירה הזאת, אנחנו היינו היחידים שגרנו שם. זאת הייתה דירה של שלושה חדרים שקיבלנו אותה מהמפעל, ואנחנו גרנו שם. המפעל נמצא בסוף של רחוב פסקצסטה, שזה היה רחוק רחוק מחוץ לעיר, כלומר, אז זה היה רחוק רחוק מחוץ לעיר. אנחנו היינו די מנותקים, זאת אומרת, גם לי זאת הייתה בעיה, ההליכה לבית-ספר ומבית-ספר זה היה מבצע.
ש: אולי תספר לנו מה קורה בדיוק בעשירי לאפריל 41'?
ת: כן, זה מה שרציתי להגיד, מזה בעצם הגעתי לזה. גרנו שם והייתה שבת, אבא פותח את הרדיו, והנה הוא מבשר לנו שיש מלחמה. לכן אני גם אומר שהייתה שבת, כי אחרת אבא שלי לא היה בבית בשעה כזאת. כך לי נודע שיש מלחמה. כמובן שבאותו יום היום הראשון חוץ מהבשורה הזאת דרך הרדיו, מה יהיה, מה יהיה והדאגות, אני אז את המלחמה לא הרגשתי.
ש: אתה זוכר אולי את הנאום של סלבקו קווטרניק ברדיו שהוא הכריז על מדינה קרואטית עצמאית?
ת: אני זוכר שאבא שלי ישב צמוד לרדיו וגם אימא ומן הסתם גם אני, אבל להגיד לך שאני זוכר את הנאום? לא.
ש: מה קורה בדיוק הלאה? נכנסו הגרמנים.
ת: נכנסו הגרמנים, אנחנו לא יכולים יותר ללכת לבית-ספר. אז אני מתבשר, ואני לא יודע בדיוק איך, שיש בית-ספר יהודי, שאנחנו נבוא ללמוד בבית-ספר יהודי. אני מתחיל ללכת לבית-הספר הזה. ב41-' נדמה לי ביולי, יוני או יולי, כלומר, די מהר מטמינים בבית-הדואר המרכזי של זגרב פצצה או רימון, אני לא יודע בדיוק מה זה. עושים שם התנגשות, למעשה זאת הייתה פצצה כפולה.
ש: סבוטאז'?
ת: סבוטאז' אבל כפול, כלומר, הכוונה הייתה להרוג כמה שיותר. התפוצץ משהו, וכאשר באו הכוחות והכל אז התפוצץ העסק היותר גדול, ושם נהרגו ונפצעו די הרבה אנשים. זה בכל אופן מה שאני יודע, לא עקבתי אחרי זה. אז האוסטשים והגרמנים הולכים לפי איזו רשימה שעד כמה שידוע לי זאת הייתה רשימה של קומוניסטים לשעבר. פאפו הזה שאני לא זוכר את שמו הפרטי, הוא גם נמצא ברשימה הזאת. הוא כבר אולי מזמן לא היה קומוניסט, או א ולי כן היה, אני לא יודע, אבל הוא נמצא ברשימה הזאת. אני לא בבית, מגיעה מכונית, מחפשים את פאפו הזה, ומוצאים אותו בבית-החרושת במפעל. אז שואלים ככה דרך אגב, האם יש פה עוד איזשהו יהודי? ואומרים להם: כן, יש עוד אחד.
ש: מי אומר שיש עוד אחד?
ת: הפועלים, האנשים אומרים: כן, יש עוד אחד וזה היה אבא שלי. ברצלבסקי כבר אז לא היה, הוא עלה ארצה ב1940-. הם אוספים את אבא שלי ואת פאפו הזה. למעשה אני לא הייתי שם, לא ראיתי את זה, ויותר לא ראיתי את אבא שלי מאז. הוא הובל לבית-סוהר בסבסקצסטה. אני זוכר תקופה שאינני זוכר כמה היא נמשכה, אבל שבוע, שבועיים או שלושה, שאימא וגם אני הולכים פעם לסבסקצסטה, מביאים אוכל, מביאים בגדים. לא יכולים לראות אותו בשום אופן, רק אומרים לנו שנעמוד שם למטה, כי הם דרך החלונות איכשהו יכולים להציץ, והם רואים אותנו. התקופה הזאת נקטעת בזה שיום אחד אנחנו באים לשם ואומרים לנו: הוא כבר לא פה. אז איפה הוא? לא יודעים. לא יודעים שום דבר, אבא איננו . אנחנו ממשיכים לגור שם במפעל עוד איזשהו זמן בדירה הזאת. כאשר עובר זמן של כמה חודשים אז מודיעים לנו מהמפעל שהם נורא מצטערים, אבל הם צריכים את הדירה הזאת. הם בינתיים הכינו בקומה העליונה כמה חדרים בודדים, ושם למעשה גרנו בחדר הזה עד שאני עזבתי את יוגוסלביה.
ש: מה קורה בינתיים? האם הייתם צריכים ללכת עם טלאי צהוב? האם יש הגבלות?
ת: כמובן בינתיים, תוך כדי הדברים האלה יש דברים שקפצתי עליהם. היו כל מיני חדשות לבקרים הכרזות שצריך ככה, צריך ככה. יהודים צריכים לענוד טלאי צהוב שבהתחלה זה היה על השרוול, אחר-כך זה היה קדימה ועל הגב. אסור זה, אסור זה, אסור לגור באזור הזה ואסור לגור באזור ההוא. את כל זה אני שמעתי וחייתי אבל לא מה שנקרא על עורי, כי אנחנו ממילא היינו מאוד מרוחקים, היינו באזור שלא היו בו יהודים, כמעט ולא היו שם דיירים בכלל, ובצורה מסוימת כאילו היינו מוגנים על-ידי כך. למען האמת אני כשלעצמי הלכתי עם הטלאי הצהוב הזה מעט מאוד. הלכתי בהתחלה קצת, אחר-כך ראיתי שזה דבר, איך לומר את זה, שלא טוב לי, אז הורדתי את הטלאי הצהוב הזה. היו לי בבית זוג מכנסי עור מטירול, את בטח יודעת מה אני מתכוון?
ש: כן, כן.
ת: אני התחלתי במכוון ללכת במכנסי העור האלה של טירול. הייתי, היום כבר קשה לראות כי שערות כבר כמעט אין לי, אבל הייתי די קרוב לבלונדיני עם מכנסי עור, ואז התחלתי לשים לב לזה שאני בעצם יודע גרמנית, ואמרתי שזהו זה, אם פעם מישהו יעצור אותי וישאל שאלות אני אגיד שאני פולקסדויטשה. כמובן שההתעוררות של הפולקסדויטשה בקרואטיה בזמנים ההם הייתה גדולה מאוד ועצומה מאוד, ואני איכשהו סמכתי על הדבר הזה. אולי זה ילדותי, היום אני לא יודע באמת לשפוט את זה, אבל זהו, עובדה היא שכך הסתובבתי בעיר הרבה מאוד. למעשה תוך כדי זה שהלכנו לבית-הספר היהודי התחלתי לעזור בכל מיני מבצעים של הקהילה. טיפלנו בחבילות ליסנובץ (Jasenovac) למחנות ריכוז. הלכתי לעזור במנזה היהודית, פתחו מנזה יהודית לאנשים בודדים שנשארו ושלא היה להם כסף לאוכל. התפקיד שלי ושל שמעון היה כל בוקר בארבע בבוקר לבוא למנזה לקחת עגלה, ללכת לשוק, ולאסוף את הסחורה שאחד המבוגרים היה קודם הולך, קונה, משלם, משיג וכך הלאה. אנחנו היינו אוספים את הסחורה הזאת, ועל העגלה הזאת היינו מגלגלים את זה למנזה, כדי שזה יגיע בשעות הבוקר המוקדמות, שיוכלו להתחיל לבשל ולהכין את האוכל. יותר מאוחר גם הצלחתי לשכנע את אימא שלי שתצטרף, כי גם לנו כבר לא היה כסף. הצלחתי לשכנע אותה שהיא תצטרף למנזה הזאת, הוא עבדה שם, היא עזרה בבישול, ואני עזרתי בדברים אחרים.
עכשיו שוב מבחינת הסדר הכרונולוגי מתי שהוא קיבלנו גלויה מהצלב האדום מהאבא, שהוא נמצא ביסנובץ. כמובן שזאת הייתה גלויה סטנדרטית כזאת שנדמה לי שהיה מותר לכתוב שם רק שלושים מילים או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק כמה מילים. הוא כתב ששלומו טוב, שהוא נמצא ביסנוביץ ושנשלח לו חבילות. הוא כתב את מה שהוא היה מוכרח לכתוב. זאת הייתה הפעם הראשונה שנודע לנו איפה אבא. עד כמה שאני הצלחתי להתחקות מה קרה ואיך קרה, אבא שלי עבר את כל יסנוביץ, כלומר, את כל ארבעת השנים, ונהרג בפריצה.
ש: כלומר, בסוף?
ת: כן, בסוף בסוף.
ש: בעשרים לאפריל 45'?
ת: כן, אבל בפריצה הוא לא יצא מיסנובץ. הוא היה ביסנובץ, הוא עבר לנובה-גלדשקה להקמת המחנה בנובה-גלדשקה, הוא הוחזר ליסנובץ. אין לי, לא הצלחתי למצוא מישהו שהכיר אותו כדי לדעת יותר פרטים על מה הוא עשה בעצם במחנה? במה העסיקו אותו? הוא היה בחיים כל הזמן, אבל משם הוא לא יצא חי.
בקשר ליתר המשפחה שלי. וינקובצי היה מקום שלגרמנים היה חשבון. היה להם חשבון עם דוקטור מרבו פרנקפורטר, הרב של וינקובצי.
ש: הבן שלו זה דוד?
ת: הבן שלו דוד פרנקפורטר היה האיש שהתנקש בגאו לייטר הגרמני בשוויץ.
ש: הוא ישב בגלל זה.
ת: מההתחלה לא היו לנו שום ידיעות על מה שקורה בוינקובצי. הדוד שלי, האח של אימא, כי יש לי גם דוד אח של אבא, שלא הספקתי לספר עליו הרבה, אבל עכשיו אני הולך לתקן את זה. הוא ניגן בתזמורת של מכבי האש. אחרי שהקימו את N.D.A.
ש: המדינה הקרואטית העצמאית?
ת: כן, המדינה הקרואטית העצמאית. יום אחד באו אל התזמורת הזאת והודיעו להם שמהיום והלאה אתם תהיו תזמורת של הדומובלנים, שזה הצבא הסדיר של הקרואטים. הוא היה יהודי, והם כולם ידעו שהוא יהודי, אבל הם גם מאוד אהבו אותו. אז הם אמרו: בסדר, אבל יש לנו תנאי, אנחנו הולכים כאיש אחד, לא משאירים אף אחד בחוץ. אמרו: בסדר, וקיבלו את זה. הדוד שלי קיבל מדים של דומובלנים, והוא ניגן בתזמורת הצבאית כדומובלני. שמו היה נוימן, והם כולם כל התזמורת הזאת כל הזמן שמרה עלו ודאגה לו, והוא נשאר, הוא שרד את המלחמה בחופש. כאשר הייתה הבעיה הזאת של וינקובצי ולא היו לנו שום ידיעות, אז הדוד הזה ביקש מאחד החברים שלו שייסע לוינקובצי. כל נסיעה הייתה בעיה, זה לא צריך להגיד, לא היו רכבות, והיה צריך לפי אישורים וכך הלאה. אבל למי שהיו לו מדים ותעודות והוא היה מה שנקרא "בסדר" אז הוא נסע. האיש הזה נסע, הוא חזר והוא אמר: בוינקובצי אין יותר יהודים. זה היה די מהר, אני לא יודע תאריכים, אבל זה היה די מהר. היו סיפורים שעד היום אני לא יודע אם הם נכונים או לא. אחד הסיפורים אומר שסגרו את יהודי וינקובצי בתוך, לא את כולם, אבל חלק גדול מהם סגרו אותם בתוך בית-הכנסת, דחסו אותם בתוך בית-הכנסת, והציתו את בית-הכנסת עליהם.
סוף קלטת 1 צד א':
צד שני:
אני עצרתי בקטע הקודם ואמרתי שלפי הידיעות שהגיעו אלינו, אבל לעולם עד היום אני לא יודע אם הן נכונות או לא. אבל חלק מיהודי וינקובצי, הגברים רוכזו בתוך בית-הכנסת, דחסו אותם פנימה, הציתו את בית-הכנסת עליהם, וכך הם נספו. אינני יודע אם זה נכון, כי אחר-כך שמעתי איזו שמועה אחרת שזה לא נכון, אבל אני באמת לא יודע, השמועה הראשונה הייתה שזהו זה. אני יודע גם שהובילו אותם ליסנובץ ולכל מיני מקומות, אבל אין לי מושג, אין לי שום ידיעה איפה בעצם המשפחה שלי נעלמה, משפחה ענפה של אני מעריך קרוב למאה איש שכל הסניפים והענפים נעלמו ואינם, אין לי מושג.
בזגרב נשארנו החלק של המשפחה שחיו בזגרב. נשארו ככה: אני וההורים שלי כל זמן שאבא עוד היה חופשי. אח של אימא שלי שבאותו הזמן אני לא זוכר אם הוא כבר היה נשוי, אבל הוא חי עם לא-יהודיה. ואח של אבא שלי שהיה מזכיר חברה או ארגון בשם עזרא, שלי אין מושג מה הוא עשה, מה בדיוק היה התפקיד של הארגון הזה ביוגוסלביה בזגרב, אבל הוא עבד בזה. הגורל של האנשים האלה זה ככה. האח של אבא שהיה צעיר מאבא שלי בשנתיים נאסף עם החלק הראשון של בני-הנעורים. הייתה להם שיטה לגרמנים ולנאצים, שהם תמיד קודם אספו את החבר'ה הפעילים של הצעירים וחלק מהפעילים הגדולים המבוגרים. הוא הלך עם הראשונים הראשונים שנדמה לי שהביאו אותם איפה שהוא לים האדריאטי לאיזו אוניה, ושם קטלו אותם וזרקו אותם לים. זה מה שלי ידוע, אם זה נכון או לא אני לא יודע, בכל אופן הוא נעלם בין הראשונים. אבא שלי נלקח ביוני או ביולי 41', אני לא זוכר בדיוק את הזמן, ומאז לא ראיתי אותו יותר. אימא שלי הייתה איתי בזגרב ביחד עד אשר אני עזבתי את העיר. אני עוד אגיע לזה יותר מאוחר.
כרגע אני רוצה לחזור לאותה תקופה שאנחנו היינו בתוך העיר תחת הכיבוש, או בעצם לא כיבוש, אלא תחת כיבוש עצמי של קרואטים אוסטשים, שאני לא חושב שהם היו צריכים לקחת איזשהו בית-ספר מהאס.אס הם ידעו את זה טוב מאוד בלי ללמוד. הם היו מצוינים בכל השיטות של להרוג ולתפוס, והם קיבלו גם הדרכה.
ש: מהגרמנים?
ת: כן, מהגרמנים.
ש: שישבו שם?
ת: כן, שישבו שם.
ש: כי כולם חושבים שרק האוסטשים היו שם.
ת: לא, לא, היו גם גרמנים, אני בפירוש ראיתי לובשי מדים אס.אס וטוטן או איך היו נקראים, אלה שהייתה להם הגולגולת, זאת הייתה יחידה מיוחדת שגם אותם ראיתי. ראיתי אותם מסתובבים בעיר. היו כמובן גם חיילים סתם והיו גם איטלקים. אחד הדברים למשל שלא כל-כך היה לנו מה לעשות כיהודים, היינו צריכים מאוד להיזהר. אז אחד הדברים שכן היינו הולכים לעשות, בימי ראשון בגן הציבורי בזנייבץ היה פביליון ששם הייתה יושבת תזמורת והייתה מנגנת, פעם האיטלקים ופעם הגרמנים, פעם התזמורת האיטלקית ופעם התזמורת הגרמנית. אז אנחנו כילדים הרגשנו בתוך הקהל הגדול הזה די בטוחים, מכיוון שעם הטלאי לא הלכתי, אז היינו הולכים לשם לשמוע מוסיקה ולהיות בין הקהל הגדול הזה.
ש: האם הייתה איזו התארגנות מטעם הקהילה?
ת: כן, בהחלט הייתה התארגנות, הייתה התארגנות גדולה מאוד שאני בגלל גילי לא כל-כך הייתי מודע לה. אני כבר אמרתי, הזכרתי מקודם שאני השתתפתי באותם החלקים שהתאימו לגילי. קודם כל נתנו לי אפשרות איפה להיות חצי יום ללמוד משהו. הלימודים האלה, אני לא רוצה למתוח ביקורת, כמובן שהם נתנו כמיטב יכולתם, אבל אלה לא היו לימודים סדירים ממש. אנחנו ישבנו בטרנקובה אוליצה, אני הייתי האחרון בספסל, היו כמה ספסלים, אני הייתי בספסל האחרון ומאחורי הגב שלי היה ארון הקודש, כלומר, זה היה גם בית-הכנסת וגם כיתה.
ש: היו שם רק ילדי זגרב, כלומר, רק ילדים שהתגוררו שם, או שגם פליטים או ממקומות אחרים?
ת: אני לא יודע להגיד לך את זה בדיוק, את אלה שאני זוכרת אלה היו ילדי זגרב בלבד. זה יכול להיות מתוך הזיכרון הסלקטיבי, כי כמובן היו לי יותר קשרים עם ילדי זגרב. יתכן שהיה גם איזה פליט או שניים, אני לא בטוח.
ש: היו שם כל-כך הרבה ילדים?
ת: לא, לא.
ש: כמה היו בערך?
ת: בהתחלה היו יותר. כולם צריכים לזכור שאחרי הכל היינו תחת כיבוש, ומפעם לפעם נעלמו אנשים. היו מה שנקרא רציות, שאני לא יודע בכלל איך קורים למילה הזאת בעברית. מפעם לפעם קרה שמישהו פתאום איננו.
ש: בערך רציתי לקבל מושג כמה?
ת: הכיתה שלנו בהתחלה הייתה כיתה של ארבעה-עשר חמישה-עשר ילדים שכולנו היינו שנתון אחד. בסוף הגענו לזה שהיינו שני שנתונים, שתי כיתות שונות מגילאים שונים באותה הכיתה, כאשר היינו אולי עשרה. זה מה שאני זוכר בסוף בסוף. מבית-הספר הזה אני זוכר את זאב גליק שהיה המחנך שלנו. אני זוכר את אמי שוורץ. אני זוכר את ד"ר פייברגר. אני זוכר את דוידוביץ שאני לא זוכר מה שמו הפרטי היום, אנחנו קראנו לו דווטה, אבל זה היה הכינוי. דוידוביץ שגם-כן לימד אותנו משהו, והוא גם הצליח לעלות לארץ בסוף, הוא נפטר בחולון. זהו, זה מה שאני זוכר מבית-הספר.
ש: באיזו תקופה זה היה?
ת: לבית-הספר הזה הלכתי מסוף 41', איפה שהוא ב41-', עד לחורף 42'. זה פשוט מסיבה טכנית, כי בחורף 42', אני שוב קופץ, אבל אני אחזור לתקופה הזאת, אז נעשה בזגרב כל-כך קשה וכל-כך גרוע, שהדוד שלי, אח של אימא זה היה בדומוברנים החליט שהוא מוציא אותי לכפר אל המשפחה של אשתו, והוא מסתיר אותי שם. אני מתי שהוא בחורף 42' הועברתי לכפר בשם רוצ'ה (Ruse) ליד וליקה-גואצה, ושם הייתי מוסתר אצל המשפחה של אשתו. גרתי אצלם, ישנתי במיטה אחת עם הבן שלהם, משפחת ציינר. הייתי שם למעשה עד לאותו היום שהדוד שלי הופיע פתאום באופן בלתי צפוי. לא היו טלפונים, הדואר לא עבד כמו שצריך, על-כן הוא בא אישית לשם, הוא אמר לי: בא הארי, קח את הדברים, אתה נוסע. אני ככה התפלאתי, שאלתי אותו: מה חוזרים הביתה? הוא אמר לי: לא, העלייה יוצאת לדרך ואתה נוסע. מכיוון שאנחנו יצאנו מזגרב בפברואר 1943, סביר להניח שבינואר 43' אני חזרתי, הייתי עוד איזה שבוע שבועיים בזגרב. אני זוכר גם שבדרך בווליקה-גואצה הדוד ניסה איכשהו לצייד אותי לקראת העלייה. הוא נכנס שם לאיזה בית-מסחר, הוא קנה לי שמיכה, והוא שאל אותי מה אני צריך.
ש: איפה המקום הזה שהוא הסתיר אותך?
ת: רוצ'ה.
ש: איפה זה?
ת: זה כפר די נידח בסביבה של וליקה-גואצה. שם גרה המשפחה של אשתו ז"ל וגם הוא כבר ז"ל, והם החזיקו אותי אצלם.
ש: ומה התרחש שם? מי היה שם? מי שלט שם?
ת: שם היו גם-כן אוסטשים. שם אני הוצגתי כבן משפחה שלהם מזגרב, שבאתי לחיות איתם בכפר, כי בזגרב אין מה לאכול, קשה וכך הלאה. היה אסור להגיד שאני יהודי. אני עזרתי בעבודות קצת במשק בית. אני זוכר סצינה שלקראת החורף נסענו עם עגלה על סוסים, האבא, הבן הזה שהיה בן גילי ואני נסענו ליער לאסוף עצים לחורף. עשינו את זה פעמיים שלוש. באחת הפעמים האלה הסתובבנו בתוך היער ואני גיליתי, או הם גילו, לא משנה, בכל אופן גילינו מקום שהייתה מדורה והיא עדיין הייתה חמה. על אחד העצים ליד המדורה הזאת היה על העץ חרוט בסכין (לועזית), כלומר, הם היו פרטיזנים. אז אני זוכר שאמרתי: כמה חבל שאנחנו החמצנו אותם, כי אני הייתי הולך איתם. אבל זה לא קרה. אני חזרתי בינואר.
ש: כמה זמן היית אצלם?
ת: חודשיים שלושה לא יותר. תקופה מאוד קצרה שהחברים שלי אפילו לא זוכרים, ולא הרגישו שאני לא הייתי.
ש: היית אומר שהאנשים האלה סיכנו את עצמם בזה שהסתירו אותך שם?
ת: בלי כל ספק. בלי כל ספק שהם סיכנו את עצמם, כי זה היה אסור. אם היו יודעים שאני יהודי, כל מי שמסתיר יהודי דינו אחד. אותם האנשים סיכנו את עצמם גם אחר-כך, כי אחרי שאני עזבתי את אנדכה בכלל אז אימא שלי, אני לא ידעתי את זה אלא רק בדיעבד יותר מאוחר, אימא שלי עברה במקומי לשם, כלומר, התפנה כאילו מקום. היא עברה לשם, והיא גם נתפסה שם, תפסו אותה. היא קשרה שם קשרים בכפר, היא מצאה משפחה, ואצל המשפחה הזאת היו מאזינים בסתר לקול לונדון לרדיו לונדון ותפסו אותם. אימא שלי הוצאה להורג בתליה בוליקה-גואצה בעוון זה שהיא הקשיבה לרדיו לונדון. כמובן שהאשימו אותה שהיא הייתה פרטיזנית וכך הלאה, אבל בעוון זה שהיא הקשיבה לרדיו לונדון. כל זה אני לא ידעתי כמובן אלא רק אחרי שהמלחמה נגמרה ב45-' כשנוצר הקשר הראשון עם הדוד שלי, אז הוא בישר לי את זה.
מהזמן שלפני שעברתי לכפר אני רוצה לספר רק עוד שני דברים או אולי יותר. היינו תחת לחץ כל הזמן של זה שיתפסו אותנו, של זה שאוספים יהודים, של רציה. היו הוראות-פקודות שיהודים צריכים לעזוב את מרכז העיר, ולעבור כולם לטרשניבקה, שם ריכזו אותם באזור מגורים. גם ברפס-קצסטה היה איזה אזור מגורים כזה שאני אומר היום שלמזלנו אנחנו לא היינו שייכים לזה, כי אנחנו היינו רחוק מזה. למה אני אומר למזלנו? כי אני יודע שבאו לשם ותפסו יהודים. היו צריכים למלא טרנספורטים ולשלוח וזה מה שהיה. בהקשר לזה איכשהו תמיד היה איזשהו מידע מוקדם, אני חושב שזה הלך דרך הקהילה. כרגע אני מדבר יותר מזה מה ששמעתי יותר מאוחר מאמיל שוורץ. היה להם מידע.
ש: אמיל שוורץ זה המזכיר של ד"ר פרייברגר?
ת: כן, הוא היה המזכיר של ד"ר פרייברגר. הוא סיפר לנו יותר מאוחר שהיה להם מידע, לפי אמיל שוורץ המידע הזה כנראה זרם מסטפינץ.
ש: אמיל סטפינץ שהיה הקרדינל של הכנסייה הקתולית.
ת: כן, הוא היה הקרדינל של הכנסייה הקתולית, שמצד אחד מאשימים אותו מאוד, אבל מצד שני הוא היה ביחסים טובים עם פרייברגר, והוא כנראה עזר בכל זאת משהו. אמיל שוורץ גם מעיד שאת כל הטלפונים שהם היו צריכים לעשות לחוץ-לארץ לבודפשט, לשוויץ וכך הלאה, היו עושים מהמשרדים של סטפינץ. אני מסתמך על עדות ששמעתי.
ש: זה נכון.
ת: אז אני חוזר לזה שהיה לנו מידע. באחת הפעמים האלה היה מידע, כל הפעמים שהיה מידע אז בדרך כלל אימא שלי הייתה שולחת אותי לישון אצל הדוד שלי. דוד שלי היה יותר מוגן ממני, הוא היה איש דומוברנים, איש צבא וכך הלאה, והדירה בכלל רשומה על שמה. הייתי ישן אצלו ומסתובב אצלו הרבה מאוד בבית. באחת הפעמים הייתה התראה מאוד מאוד חמורה, אז אני החלטתי שאנחנו מוכרחים לשנות את הסדר, שהאימא תלך לדוד, ואני הלכתי עם חבר שלי שמעון שהאבא שלו עבד בחברא קדישא והייתה לו במקרה באותו הערב תורנות בבית-הקברות, אז הלכנו לישון איתו בבית-הקברות. אני לא זוכר בדיוק היום אם עשינו את זה פעם אחת או יותר, אבל זאת הייתה שיטה שהיינו נמלטים ומסתתרים בבית-קברות, שם היה יחסית הרבה יותר בטוח. זה אני מדבר על קיץ 42' כשזה היה אפשר עוד לעשות. אבל כמו שאמרתי בחורף 42' כבר היו בעיות אחרות, בעיות של חורף, של קור, של שלג, אז הוציאו אותי מזגרב, והעבירו אותי לכפר הזה.
עוד סצינה שאני זוכר אותה טוב מאוד מקיץ 42'. אני הולך עם שמעון בתוך העיר, אנחנו מתקרבים לפינת רחוב ופתאום זה סגור. כך הם היו נוהגים לעשות, הם סגרו רובע שלם אין יוצא ואין בא, נכנסות יחידות לתוך האזור הסגור, כל אחד צריך להזדהות עם תעודה וכך הלאה, ואם אתה יהודי אז אכלת אותה. שמעון גר בסביבה ההיא, הוא הכיר את האזור טוב, אבל אני לא כל-כך. הוא אמר לי: תשמע, הבית הזה שהוא בית פינתי יש לו כניסה אחת מפה, מהרחוב שאנחנו נמצאים, וכניסה אחת מאחורי הגב של החסימה, והמעבר בין שתי הכניסות זה למעלה מתחת לגג, זה היה בית של ארבע או חמש קומות. בוא נעלה למעלה, נעבור לצד השני ונצא. זה מה שעשינו. אני מספר את זה ככה בכמה דקות, אבל זאת הייתה התלבטות גדולה ומאוד פחדנו. אבל עלינו למעלה לקומה רביעית או חמישית של הבית, עברנו מתחת לגג ששם היו איזה מחסנים וכך הלאה. עברנו, וירדנו בצד השני אפשר להגיד ממש על-יד החסימה על-יד החיילים, אבל היינו בחוץ, אף אחד לא הסתכל עלינו, וכמובן הסתלקנו משם מהר. אני מספר את הקטע הזה בשביל להראות איך שלפעמים בדרך פלא, בדרך נס אנשים נמלטו ונשארו.
זהו, למעשה פה אני מגיע עכשיו לסיפור של הקינדר טרנספורט שאת כל-כך רצית לשמוע עליו. איפה שהוא בשנת 42', לעניות דעתי זה היה די בהתחלת 42', בבית-הספר אמרו לנו: תראו ילדים, מסתמנת אפשרות שאפשר יהיה להוציא אתכם דרך הצלב האדום לפלשתינה – לארץ-ישראל. אתם מי שרוצה תרשמו ברשימה, ההורים צריכים לחתום שהם מסכימים, ואנחנו נדאג לכל השאר. כאשר זה קרה אני מיד ביקשתי שירשמו אותי לרשימה. אני אמרתי: אימא שלי היא איננה פה, אנחנו גרים מחוץ לעיר, אבל אני מבטיח שאימא שלי תבוא ותחתום. הכניסו אותי לרשימה. אני הייתי ברשימה הזאת כל הזמן בלי החתימה של אימא, כי אני לא העזתי לספר את זה לאימא שלי. רק בסוף 42' כשאימא כבר התחילה לעבוד במנזה היהודית וכבר ראינו עד כמה זה גרוע אז אני סיפרתי לה. אמרתי לה: את יודעת אימא בזמנו בהתחלת 42' אני נרשמתי באיזו רשימה של עליה לארץ-ישראל וכך הלאה, ושם צריכה להיות חתימה שלך. אז היא אמרה: טוב, אם זה יהיה אקטואלי אני אחתום. היא ידעה את זה כבר בסוף. בכל אופן הרשימה הזאת נעשתה, עד כמה שאני זוכר היו ברשימה הזאת כמאה עד מאה ועשרה שמות של ילדים.
ש: מי עשה את הכל, מי התחיל את הפעולה הזאת מטעם הקהילה?
ת: אני לא יכול להגיד לך שם, אני לא זוכר, אני לא יודע מי עסק בזה באופן אישי. כמובן שזה היה בתוך הקהילה, כמובן שזה היה במסגרת של בית-הספר שאנחנו היינו באים אליו. אבל אם עשה את זה אמיל שוורץ, או עשה את זה זאב גליק, או עשה את זה פייברגר בעצמו אני לא יודע.
ש: פייברגר היה עוד שם?
ת: כן, הוא היה עוד שם. בכל אופן אנחנו יותר מזה לא שמענו שום דבר. אנחנו ידענו שיש עם זה בעיות שהיו צריכות להגיע ויזות, והויזות האלה לא הגיעו, ולא שמענו מזה שום דבר. אני למעשה, מאחר וגם איזה חודשיים שלושה לא הייתי התנתקתי מזה. הודות לדוד שלי שבא לקרוא לי כאשר הדבר הזה חודש, כאשר פתאום הגיעו הויזות האלה, אני חזרתי ונכללתי בתוך הקבוצה הזאת שמתוך המאה מאה ועשה ילדים שהיו ברשימה הזאת אנחנו נשארנו אחד-עשר ילדים בלבד.
ש: מה קרה עם היתר? איך זה שהרשימה כל-כך ירדה?
ת: אני יכול להסביר את זה רק על דרך ההיגיון, אין לי שום עובדות. חלק נתפסו על-ידי האוסטשים על-ידי הגרמנים נכלאו והובלו לאן שהובלו. חלק לא רצו יותר לחכות, ראו שזה נהיה יותר ויותר גרוע, וברחו מי שהצליח לברוח לאיטליה, לשוויץ ולכל מיני מקומות. היו דרכים להימלט. פה דרך אגב אני מוכרח לחזור שוב אחורנית. לאימא שלי היה בן-דוד בזגרב שתכף אחרי הכיבוש ב41-' נמלט קודם לדלמציה ואחר-כך לאיטליה. מתי שהוא כשעוד אבא שלי היה בבית, כלומר, עוד לפני יוני-יולי 41' מגיע אלינו הביתה בן-אדם שליח עם מכתב מהבן-דוד הזה. מכיוון שהייתי נוכח בסצינה הזאת ומכיוון שהיא מאוד חרותה בזיכרוני אז אני זוכר שההורים קוראים את המכתב הזה שבו הבן-דוד כותב שהמצב הולך ונהיה יותר גרוע. אין יותר מה לחכות זה יהיה רק יותר ויותר גרוע. שהם יכולים לסמוך על הבן-אדם הזה שהביא את המכתב, שיעזבו את מה שיש להם, שיתנו לו כסף, היה צריך לתת קצת כסף, ושיבואו לדלמציה ולאיטליה. היו פה שני דברים, דבר אחד אמרתי כבר בהתחלה שאנחנו היינו די מצומצמים במשאבים – משפחה עניה. דבר שני אבא שלי עבד בבית-חרושת.
ש: אבא היה עוד שם כשהגיע המכתב?
ת: כן, הוא עוד היה שם. הייתה גם אותה מחשבה טיפשית, שאני לצערי היום מוכרח לומר את זה בצורה כזאת, שלי לא יקרה שום דבר, אני נחוץ להם למאמץ המלחמתי, בית-החרושת הזה עובד בשביל הצבא, ולי לא יקרה שום דבר. אבא אמר את זה במפורש, אני שמעתי את זה.
ש: בשביל איזה צבא?
ת: קרואטיה, אוסטשים, כל המפעלים. תראי, זה בסך-הכל היה בית-חרושת לחומר לאריגה לבדים, אבל הכל היה מגויס, הכל היה מגויס אז גם זה היה מגויס. לצערי די מהר, איזה חודש חודשיים אחרי זה הסתבר לאבא שהוא טעה בגדול, אבל אז כבר לא היה מה לעשות. אני מתעכב על הדבר הזה בשביל איכשהו לנסות לתת את ההרגשה של היהודים בתקופה ההיא שלא רצו להאמין, לא יכלו להאמין לכל מה שקורה, ושזה באמת קורה. כי שמועות היו, היו שמועות רבות. היו שמועות על יסנובץ, היו שמועות על טרנספורטים לפולין. היו שמועות מכל המינים, היו שמועות שבפולין אלה מחנות ששם שאפשר לחיות, והיו שמועות שבפולין אלה מחנות השמדה, היו כל מיני שמועות. אבל כל זה היה כל-כך לא יאומן, לא מסתדר עם מה שנקרא לוגיקה, שאנשים פשוט לא רצו להאמין. אמרתי שאני אקפוץ קדימה ואחורה, כי ככה גם הראש לפעמים עובד. אבא שלי לא שמע לעצה הזאת, והוא שילם על זה בראשו. אימא שלי גם לא שמעה לעצה הזאת, הם לא בחיים היום. הבן-דוד הזה נמלט לאיטליה, הגיע אחרי המלחמה לארץ, חי בנהרייה ונפטר בנהרייה.
ש: מה שמו?
ת: שמו היה בלה האן. הוא הגיע לארץ ב48-', והוא נפטר בשנות השישים משהו כזה, אני לא זוכר עכשיו בדיוק את השנה.
ש: הוא ניצל.
ת: כן, הוא ניצל. זה קפיצות קדימה אחורה כי…
ש: אז נחזור לקינדר טרנספורט.
ת: אני חזרתי לזגרב בינואר 43', הייתה קדחת של הכנות לנסיעה, אימא כבר מסכימה, והיא כבר חתמה. מצד אחד בקהילה מכינים אותנו לקראת הנסיעה ואמרו לנו: אסור לכם לקחת איתכם שום דבר, אל תיקחו לא תמונות ולא מכתבים, אל תיקחו שום דבר, כי אם חס וחלילה יתפסו אתכם אז יתפסו גם את האחרים. מצד שני הייתה הדאגה של ההורים של אלה שנשארים ששולחים אותנו. אימא שלי למשל, אני זוכר את זה עד היום שהיה לי מעיל חורפי כזה כבד מאוד כזה ממולא, אז היא הכניסה לי, אני חושב שביום האחרון היא תפרה לי פה שרשרת זהב בפנים ופה שרשרת זהב. מאחר והזהירו אותנו כל-כך הרבה פעמים שאנחנו לא ניקח, שאחד שיעשה את זה מסכן את כל הקבוצה וכך הלאה, אז בלילה כשאימא נרדמה, כשהיא ישנה, אני בלילה הכנסתי סיכה, משכתי את שתי השרשראות החוצה, והשארתי לה את זה בבית, כי לא רציתי לסכן. אני יצאתי בלי אף תמונה גם לא של אימא ולא של אבא, כי הזהירו אותנו: אל תעשו את זה, אם יתפסו אתכם, עם התמונות האלה הם ילכו ויחפשו את האנשים. למעשה יצאתי עם זה שאימא שיננה לי שמות של כמה אנשים שחיים פה בארץ, שאם אני אצטרך אני אפנה אליהם.
ש: מה הייתה ההרגשה האישית שלך, השנה היא 1943 בעיצומה של המלחמה. אתה אומנם יודע שזאת אולי הצלה, אבל מצד שני זאת סכנה. מצד אחר אתה משאיר אימא. האם היו לך כל מיני התלבטויות או מחשבות לכאן ולשם?
ת: לא היו לי שום התלבטויות. אני חושב היום שאני לא הייתי לגמרי מודע לכל הסיפור הזה ולחומרת המצב. אני כחניך השומר הצעיר, ככזה שסיפרו לו כל-כך הרבה על פלשתינה, על קיבוצים וכך הלאה, אני מתתי להגיע לפלשתינה לישראל. שזה קשור בעצם בהצלת חיים, שזה קשור בזה שאני בעצם משאיר את אימא שאולי אני לא אראה אותה יותר אף פעם, העסק הזה איפה שהוא התמסמס לי, נמחק, לא חשבתי על זה. אני לא יודע אם הייתי היחידי. אני זוכר שהייתה תקופה שחשבנו שאפשר יהיה שמבוגר אחד או שניים ילוו את הקבוצה, וכמובן שעל האחד או שניים האלה היו עשרות קופצים, וגם אני רשמתי את אימא שלי כמלווה. אם אינני טועה דינה רשמה את אימא שלה כמלווה. אבל התברר בסוף שאין לזה כל שחר וכל סיכוי, אנחנו יצאנו ילדים נטו. המלווה היחידה שהייתה לנו היא זאת שהקהילה סידרה. באה איזו גברת שהיא הייתה במדים של הצלב האדום, שאני לא זוכר את שמה. היא ליוותה אותנו, היא הייתה המלווה הרשמית שלנו כאילו מהצלב האדום. אנחנו בכלל נפרדנו מההורים בקהילה בטרנקובה אוליצה. אסור היה להורים לבוא לתחנה.
ש: איך אימא התייחסה לזה שאתה יוצא? היא דיברה איתך?
ת: אנחנו לא דיברנו על זה. זה שהיה לה קשה זה ברור לי, זה שהיא בכתה אני זוכר. מה שאת מצפה שאני אגיד, ואני גם חושב על זה, שהיא תגיד לי שאולי זה הצלה, אולי תישאר בחיים או משהו, אני לא חושב שדיברנו על זה. למעשה אנחנו כולנו קיווינו, והיינו כאילו בטוחים שאנחנו אכן נוסעים לפלשתינה ונגיע, אבל למעשה זה היה די מפוקפק כשאני חושב על זה היום. אני זוכר את הפרידה הזאת בקהילה.
ש: הפרידה הייתה בקהילה?
ת: כן, הפרידה הייתה בקהילה בטרנקובה אוליצה. היה הרבה בכי, כולם בוכים, מתחבקים, מתנשקים. בסופו של דבר אומרים לנו שצריכים ללכת, דוחפים אותנו ככה כאילו החוצה. אנחנו יוצאים אחד-עשר ילדים. אני עוד זוכר לפני, אני לא בטוח אם זה היה באותו המעמד או יום לפני זה או מתי שהוא, ד"ר פייברגר קרא לי ולשמעון, כי אנחנו היינו שני הילדים המבוגרים בקבוצה. הוא ביקש מאיתנו, הוא השביע אותנו למעשה שנשגיח על הבן שלו ראובן שהיה רק בן אחת-עשרה, שנשים עליו עין במיוחד כל הדרך, שנשגיח עליו. את זה אני זוכר טוב מאוד שהוא אמר לנו: כאשר תגיעו לפלשתינה לאן שאתם הולכים תיקחו את ראובן איתכם, אל תיתנו לו ללכת למקום אחר. היום בדיעבד לאחור הוא למעשה ידע, כי הוא היה בארץ בביקור, והוא ידע על שער העמקים שאנחנו לא כל-כך ידענו. הוא שיער כנראה שייקחו אותנו לשער העמקים, והוא למעשה למרות שהוא היה רב ודתי שלח את הבן שלו לקיבוץ של השומר הצעיר. באמירה הזאת שלו, כי אנחנו מאוד הקפדנו על זה. אני מקדים את המאוחר, כאשר הגענו לארץ והלל לבני…
ש: לא, אל תקדים, נלך הלאה, אז הגעתם לתחנת רכבת. זה לא היה בולט אחד-עשר ילדים עם מזוודות ועם תרמילים? מה בעצם לקחתם איתכם?
ת: כל אחד היה מותר לו לקחת רק מזוודה אחת עד כמה שאני זוכר, מזוודה ותיק ולא יותר מזה. אני מתאר לי שזה היה בולט, היינו קבוצה, אבל אני לא זוכר שהלכנו עם טלאי צהוב.
ש: בטח שלא.
ת: אני לא זוכר, אבל אולי כן. היינו בליווי. מאוד יתכן, וזה אני גם לא זוכר שפרט לליווי הזה של האחות הזאת שהאי כאילו השגיחה עלינו.
ש: האחות הזאת הגיעה לקהילה?
ת: כן, הוא הגיעה לקהילה.
ש: היא הציגה את עצמה?
ת: היא הציגה את עצמה, וגם הציגו אותה. אמרו לנו שהיא אחות מהצלב האדום, ורק הרבה יותר מאוחר נודע לנו שהיא גם הייתה פרטיזנית, כלומר, זה היה סידור כפול, זאת הייתה אישה שאפשר לסמוך עליה.
ש: אמרו את השם שלה?
ת: כן.
ש: מה שמה?
ת: אני לא זוכר את שמה, אני חושב שרחל ודינה כן יודעות, אבל אני לא יודע את שמה. אני אמרתי לך כבר בהתחלה שבענייני שמות…
ש: כן, רחל יודעת.
ת: עלינו לרכבת, והרכבת הזאת הובילה אותנו לגבול קרואטיה-הונגריה.
ש: הייתה איזו בדיקה של ניירות, או שאתה לא זוכר?
ת: ודאי שהייתה בדיקה, אבל את כל זה היא החזיקה ביד, והיא סידרה את העניינים. למעשה מבחינתי אני יכול להגיד שעברנו חלק, פחדנו אבל עברנו חלק, כי היא טיפלה בעניינים, היא החזיקה את המסמכים, היו לה את המסמכים ביד. אם אני לא טועה הגענו לקופבניצה ופה יש לנו חילוקי דעות. אני טוען שהגשר היה הרוס, ואנחנו עברנו את הדרבה ברגל, כאשר הדברים שלנו היו בסירה, נגררו בסירה על פני הקרח. יש אחרים שטוענים שזה היה במקום אחר. אני לא בטוח מי צודק.
ש: באיזה חודש זה היה?
ת: זה היה בפברואר.
ש: אמצע החורף.
ת: כן, התחלת פברואר. בצד ההונגרי חיכה לנו שליח של הקהילה מבודפשט, ושם גם עזבה אותנו המלווה שלנו הקרואטית שחזרה בחזרה. כפי שאמרתי לך קודם הזהירו אותנו, והכינו אותנו בקהילה לא לקחת, לא לספר, ולא להגיד שמות. מאוד ככה הכניסו אותנו לאיזשהו פחד וכך הלאה. אני מזכיר את זה עכשיו בגלל זה שנודע לנו אחר-כך שהשליח הזה שקיבל את פנינו וליווה אותנו עד לבודפשט (Budapest) הוא ניסה בדרך לדובב אותנו, ולא הצליח להוציא מאיתנו שום דבר. לא סמכנו עליו, לא דיברנו, לא סמכנו, ולא דיברנו שום דבר. הוא כנראה סיפר את זה אחר-כך, זה בא הכל דרך אמיל שוורץ. הוא כנראה סיפר את זה אחר-כך בקהילה בבודפשט, איזה מין ילדים שלא פותחים את הפה. בבודפשט הביאו אותנו לאיזשהו מקלט של הקהילה היהודית. כשאני אומר מקלט אני לא מתכוון מתחת לאדמה אלא איזשהו בית גדול ששם כבר היו הרבה פליטים, היו שם מיטות על קומות. אנחנו התעכבנו בבודפשט שלושה ימים, בתוך השלושה ימים האלה היינו רוב הזמן במקלט הזה כאשר אסור היה לנו לצאת. בדלת, בשער של המקלט של המקום הזה גם עמד שוטר הונגרי, כאשר הקהילה היהודית-ההונגרית פעם אחת הוציאה אותנו משם במרוכז. הוציאו אותנו העירה, וגם אמרו לנו שהנה לכל אחד יש כך וכך כסף, ואם אנחנו צריכים משהו. הביאו אותנו לאיזה כלבו לאיזה בית-מסחר גדול, אמרו לנו שאנחנו יכולים לקנות קצת דברים, כי יצאנו די מסכנים מאנדכה, לא היה מה לקנות באנדכה. אני מן הסתם קניתי שם משהו, אבל אני לא זוכר. פה אנחנו מגיעים ליום הזה שאנחנו יוצאים.
ש: כמה זמן נשארתם שם?
ת: שלושה ימים.
ש: איפה?
ת: אני לא זוכר את שם הרחוב.
ש: לא רחוב, אבל מה זה היה, בניין או מבנה?
ת: זה היה מבנה, זאת הייתה חצר עם יותר ממבנה אחד, וזה היה מסודר שם למגורי פליטים, שם גם אכלנו. אני חוזר לזה שאנחנו מגיעים ליום הזה…
ש: שם נפגשתם עם ילדים אחרים שהיו גם?
ת: כן, אבל לא הייתה לנו שפה משותפת, כי הם דיברו הונגרית, אני לא יודע הונגרית, ואני חושב שאף אחד בקבוצה שלנו לא ידע הונגרית. אולי פה ושם קצת גרמנית, אולי, אני לא יודע. היום כשאני חושב על זה איך דיברנו בכל זאת, מן הסתם דיברנו גרמנית. כמעט כולם, אם אני חושב ככה, נדמה לי שדינה יודעת קצת גרמנית, שמעון ידע קצת גרמנית, אני ידעתי קצת גרמנית, דיברנו גרמנית. מוציאים אותנו מהמקלט הזה, ומביאים אותנו לתחנת הרכבת הראשית של בודפשט. בתחנת הרכבת יש בלגן גדול והתרגשות גדולה מאוד, קבוצה של מאה ועשרה ילדים או מאה פלוס ילדים יוצאת. אנחנו קבוצה, עדר קטן של אחד-עשר עומדים בצד, לא מבינים מילה ממה שנאמר. והם עדר עצום, כי כל ההורים, כל הדודים, וכולם באו להיפרד. הנה מתחילים להקריא שמות, ופתאום אני שומע את השם הארי דייטלבוים, אז האוזניים שלי מזדקפות ככה, כי הרי אני מכיר את הילד, מכיוון שהוא הרי קרוב משפחה שלי. במקום הארי דייטלבוים מופיע איזה ילד עם מזוודה כמו כולנו שאני לא מכיר אותו. אני אומר תכף לאנשים בכל מקום שזה לא הארי דייטלבוים שזה מישהו אחר. זאת הייתה הפעם הראשונה שאנחנו התחלנו לחשוד שקורה פה משהו לא בסדר. בכל אופן אני, אני לא יודע אולי אחרים התחילו עוד לפני זה. היו עוד שמות.
ש: כלומר, שלקחו ילד אחר על שם…?
ת: שמות של ילדים יוגוסלבים שבינתיים או שכבר לא היו בחיים או שנמלטו בצורות אחרות, והפספורטים האלה נוצלו על-ידי ההונגרים בשביל לשלוח ילדים אחרים. אותו הארי דייטלבוים את מכירה אותו, הוא בעלה של רחל ששמו משה רותם, שאנחנו חברים טובים עד היום. זייפו את התעודה, שמו תמונה של משה רוט כמו שהוא היה אז.
ש: של הילד השני ההונגרי?
ת: כן, של הילד השני. אני גם לא בטוח, כי לנו לא היו פספורטים אישיים, אז אינני בטוח אם להם היו פספורטים אישיים או לא, אני לא יודע, או שזה היה רק קבוצתי. בכל אופן שם זה התחיל להיות ברור לנו, שמענו הרבה שמות של כל מיני ילדים שזה הכיר את זה, וההוא הכיר את ההוא. ביניהם היה גם השם הזה של פדוב, שאני לא זוכר איך קראו לו, הנכד של גברת באואר. אנחנו יוצאים לדרך, מאה ומשהו ילדים זה קרון, או שזה שני קרונות. אנחנו כמובן הקבוצה של האחד-עשר מקבלים תא או שני תאים, אני לא זוכר בדיוק. די מהר כבר בתחילת המסע מסתבר לנו שבתוך הקבוצה הזאת, עם הקבוצה הזאת יש גם קבוצה של בוגרים. כשאני אומר בוגרים אני מתכוון לחברי השומר הצעיר שהם היו מהשכבה הזאת של הבוגרים, כלומר, הם היו כבר בני שבע-עשרה שמונה-עשרה שלעומתם אנחנו היינו ילדים. הם היו סלובקים, הם מדברים הונגרית, והם מבינים אותנו קצת.
ש: כמה כאלה היו?
ת: אני לא בדיוק יודע, חמישה, שישה, או שבעה משהו כזה, קבוצה קטנה. הקבוצה הזאת לוקחת אותנו תחת חסותם, ואנחנו גם מקבלים מהם מדריך שהם היו באיזה מקום אחר.
ש: מה עם הגברת הזאת מהצלב האדום, היא הביאה אתכם רק עד…?
ת: רק עד גבול הונגריה לא יותר. לפי מה שאני זוכר היא חזרה מגבול הונגריה בחזרה. אני לא זוכר שהיא נסעה איתנו עד לבודפשט, אבל יתכן אני לא יודע.
ש: היא דיברה איתכם בכלל?
ת: מעט מאוד, מעט מאוד. אני זוכר את הנסיעה הזאת של זגרב-קופבניצה, זגרב-גבול הונגריה כמין דבר מדכא של יושבים ושותקים וכל אחד עם המחשבות שלו. גם אחר-כך זה לקח די הרבה זמן, למעשה רק אחרי שיצאנו בבודפשט שקצת התחלנו להאמין שהנה אנחנו באמת בדרך.
ש: אז הקבוצה הסלובקית לוקחת אתכם תחת חסותם?
ת: כן, הקבוצה הסלובקית הזאת העמידו לנו מדריך, הוא היה בא אלינו, הוא היה מלמד אותנו שירים, והוא היה משחק איתנו משחקים כדי להעביר את הזמן ברכבת. אנחנו נסענו שבועיים ברכבת. כשהגענו לבוקרשט (Bucharest) הייתה לינת לילה. מה זה לינת לילה? זה שלא עוזבים את הרכבת. אבל הקהילה היהודית בבוקרשט כנראה, אני לא מדבר מתוך ידע אלא מתוך ניחוש, סידרה שיחברו קטר אל הקרון או אל הקרונות שלנו, ושיחממו את הקרונות האלה כל הלילה. לא יצאנו מהרכבת, וככה ישנו את הלילה. אני גם לא בטוח שזה היה הלילה הראשון, לא יודע. בכל אופן ככה העברנו את הלילה בבוקרשט. מבוקרשט יצאנו לגבול הונגריה.
ש: כלומר, מבודפשט נסעתם לבוקרשט?
ת: כן, מבודפשט לבוקרשט. מבוקרשט נסענו לגבול בולגריה, נדמה לי שמעבר הגבול היה נקרא רושצ'וק, והגענו לסטרזה גורה בבולגריה. שם הוציאו אותנו מהרכבת.
ש: כל הזמן אתם ברכבת לא יוצאים בכלל?
ת: כל הזמן ברכבת, אוכלים ברכבת, כל הזמן ברכבת.
ש: אבל קצת יכולתם לנוח בתוך הרכבת?
ת: כן. הלכנו בתוך הרכבת בתוך שני הקרונות שלנו, נדמה לי שהיו שני קרונות, הלכנו שם די חופשי. אני גם זוכר שהייתה, בעצם לא זה היה יותר מאוחר, זה לא היה בשלב הזה. הייתה תורנות של שמירה על החפצים, אבל זה היה יותר מאוחר אחרי שעברנו לתורכיה.
ש: אבל מה עושים שבועיים ברכבת? מה אתם עושים? מדברים? משחקים משהו?
ת: משחקים, מדברים, שרים. הבוגרים האלה שאחר-כך נדמה שהם כולם הלכו לקיבוץ העוגן הם מספרים לנו על הארץ, על התנועה הציונית, על השומר הצעיר, כל מיני דברים שאני את כל הפרטים האלה כבר לא זוכר. בסטרה זגורה אנחנו מגיעים שוב ללינת לילה, אחת מלינות הלילה שאני זוכר, כי היו הרב יותר לינות לילה. שם מוציאים את הילדים להתארח במשפחות של היהודים, כאשר צריכים להישאר כך וכך ילדים לשמור על הדברים, על החפצים ברכבת. אני התנדבתי להישאר, אני הייתי כילד מאוד סגור, מאוד לא ידעתי לקשור קשרים עם זרים, לא אהבתי את זה, ותמיד התנדבתי להישאר. אני נשאר בסטרה זגורה לישון ברכבת. אני זוכר שלמחרת היום הילדים חזרו, הם סיפרו כמה שאירחו אותם יפה, הם התרחצו, קיבלו בגדים נקיים וכל מיני דברים, אבל בשבילי זה רק סיפורים. מסטרה זגורה אנחנו ממשיכים, חוצים את בולגריה ויש לנו חצי שעה נדמה לי או חצי יום, אבל אל תתפסי אותי במילה כי אני לא בטוח, יותר הגיוני חצי יום, נסיעה דרך יוון. פה מתחילה להיות מתיחות גדולה מאוד, קודם כל מכיוון שזאת הארץ האחרונה שגובלת בתורכיה, ואז אנחנו הצלחנו ואנחנו חופשיים. דבר שני, זאת הארץ היחידה שהיא תחת כיבוש מלא של הגרמנים.
ש: זה כבר 43'?
ת: כן, זה 43'. אנחנו יודעים, אומרים לנו שיהיה חיפוש, שיבואו גרמנים, לא אמרו לנו אס.אס, אבל שיבואו גרמנים, יהיה חיפוש, יבדקו וכך הלאה, ואנחנו במתיחות גדולה מאוד בקטע הזה של הנסיעה. ואכן כל מה שאמרו לנו גם קורה. כלומר, באים אס.אס גרמנים לא זוכר בדיוק, הם פותחים לנו את כל המזוודות, אוספים, מחפשים, מסתכלים, בודקים תעודות, כל זה קורה. בסופו של התהליך הזה אנחנו עוברים את הגבול ואנחנו בתורכיה. יש שמחה גדולה מאוד, אני זוכר.
ש: אתם קצת הבנתם את המצב הפוליטי במדינות האלה איזו מדינה כבושה על-ידי מי?
ת: אני לא חושב.
ש: אבל ידעתם שתורכיה נייטרלית?
ת: כן, ידענו שתורכיה נייטרלית, זה ידענו. ידענו שברומניה ישנם החולצות השחורות שאלה הם הפשיסטים הרומנים. אני הולך עכשיו אחורנית, הונגריה בזמנו הייתה כאילו ארץ חופשייה עדיין.
ש: עד 44'.
ת: כן. בולגריה ידענו שיש מלך ושליהודים יחסית טוב שם וכך הלאה. ידענו מעט מאוד, בכל אופן אני לא ידעתי יותר.
ש: אתם באמת שמרתם על הבן של הרב פרייברגר?
ת: כן.
ש: כל הזמן?
ת: כן. הוא היה כל הזמן איתנו בקבוצה של אחד-עשר ילדים כשהוא היה הילד של כל הקבוצה. אני לא מתיימר להגיד שדווקא שמעון ואני שמרנו עליו, אני חושב שהבנות שמרו עליו יותר. אבל מבחינת הבטיחות והאחריות זה כאילו הוטל עלינו.
ש: בן כמה הוא היה אז?
ת: הוא היה אז בן אחת-עשרה. אני לא יודע אם הוא היה כבר בן אחת-עשר או בדרך לאחת-עשרה.
ש: אתם מגיעים לתורכיה.
ת: אנחנו מגיעים לתורכיה, ומביאים אותנו למקום שלא כל-כך ידעתי מה זה, אבל מביאים אותנו לאיזה בית לאיזו וילה גדולה עם חצר. שם אנחנו משתכנים, בכל חדר יש כמה מיטות וכך הלאה. שם אנחנו מטילים עוגן מה שנקרא, משתכנים, יש אוכל מוכן, אוכלים אוכל טוב וכך הלאה. אז אנחנו מתבשרים שכל הילדים היוגוסלבים מוזמנים בערב לאיזו גברת שרוצה לארח אותם, רוצה לראות אותם, ורוצה לדבר איתם ושמה גברת מרים באואר. זאת הייתה הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את השם הזה. שוב הגיבור הגדול שיושב לפניך מתנדב להישאר לשמור על הדברים ולא הולך.
ש: אתה לא הולך?
ת: לא הולך, אני נשאר לשמור על הדברים. אבל פה כל הדבר משונה, כי הילדים חוזרים ואומרים לי: היא שאלה עליך, למה לא באת? אתה מוינקובצי, היא חיפשה מישהו מוינקובצי. למחרת היום הגברת באואר מופיעה, מסתבר שהבית הזה, עד היום אני לא יודע בדיוק, זה היה אחד הבתים שלה או שהיא שכרה אותו או משהו. אבל היא מחפשת אותי אישית, היא מתחילה לדבר איתי, והיא שואלת אותי על וינקובצי, על המשפחה שלה ועל דייטלבוים וכך הלאה. אני מספר, אני מספר את מה שאני יודע להגיד, הרבה לא ידעתי אבל המעט שידעתי. היא כמובן גם שואלת אם היכרתי את הנכד שלה, אבל אני לא היכרתי אותו.
ש: הנכד זה הארי?
ת: לא. נדמה לי ששמו היה פדור, אבל מה עוד אני לא זוכר. בתוך כל הרשימות האלה הוא מוזכר כמה פעמים, אבל הוא לא זכה להישאר בחיים.
ש: היא תמכה כספית בכל המבצע?
ת: כן, היא תמכה. מה שהיום אני יודע, כמובן שאז לא ידעתי, אבל היום אני יודע את כל הסיפור של גברת באואר. למעשה כל היוזמה של הקינדר טרנספורט יצאה מגברת באואר.
צד שלישי:
ש: היא בטח התאכזבה שהנכד שלה לא הגיע?
ת: היא כמובן הייתה מאוד מאוכזבת בעיקר בגלל זה שהוא היה ברשימה, השם שלו היה ברשימה, אבל הוא לא הגיע.
ש: אבל הופיע ילד אחר?
ת: כן, הופיע ילד אחר, ואנחנו כמובן אף אחד נדמה לי לא ידענו בכלל לספר מה קרה לו, איפה הוא, ולמה הוא לא הגיע. בכל אופן פה אנחנו לראשונה נדמה לי שומעים את הסיפור מהקצה האחר של המסך או של השולחן. הסיפור כפי שאני יודע אותו, אם את רוצה אני אספר אותו. בעלה של גברת באואר הוא אספן נלהב או של בולים או של מטבעות. הנונציאוס של איסטנבול (Istanbul), הדרגה העליונה של הכהונה הקתולית באיסטנבול הוא גם אספן באותו התחום. הם מכירים אחד את השני, הם נפגשים, הם מחליפים בולים או מטבעות וכך הלאה. נוסף לזה בעלה של גברת באואר הוא איש עשיר מאוד מאוד אמיד. נוסף לזה אצלו בבית יש מדי פעם בפעם אירועים חברתיים, מסיבות קוקטיל וכך הלאה, ושם נפגשים כל הדיפלומטים הזרים, הוא מזמין אותם אליו הביתה ונפגשים. באחד המפגשים האלה גברת באואר פונה, נדמה לי שזה התחיל בנונציאוס, היא פונה לנונציאוס ושואלת אותו האם יש איזושהי אפשרות להציל מקרואטיה את המשפחה שלה, להביא את המשפחה שלה? זה הולך אל המשלחת הגרמנית. אז התשובה היא שאין כל אפשרות אלא אך ורק ילדים עד גיל שש-עשרה. גברת באואר בלי הרבה היסוס על המקום אומרת: בסדר, ילדים עד גיל שש-עשרה כמה שאפשר. זאת ההתחלה של הרעיון של הקינדר-טרנספורט. הדבר הזה מועבר לזגרב, נוצרת רשימה וכך הלאה וכך הלאה כל מה שכבר סיפרתי. פה גם מתברר לנו בפעם הראשונה שהייתה רשימה קודם, כלומר, הייתה קבוצה שבאה לפנינו. כבר אמרתי שאנחנו הגענו בפברואר 43', אבל הייתה קבוצה שהגיעה ב42-' ובקבוצה הזאת היו ילדים אך ורק מהונגריה. הילדים האלה מהונגריה, אין לי שום מסמכים על זה, אבל הילדים האלה כולם הגיעו על השמות שלנו. ההונגרים פשוט שמו יד על הסרטיפיקטים האלה, זייפו אותם, ושלחו ילדים יהודים הונגרים במקום אותנו. אותם זה לא עניין שאצלנו המצב הוא הרבה יותר גרוע, שנהרגים ונעלמים אנשים, אותם יותר עניין להציל את שלהם.
ש: שם עוד לא היה מסוכן באותו זמן.
ת: אכן. אומרים שיש בזה עוד דבר, אני לא יודע. אבל גם אומרים שגם זה שיהדות יוגוסלביה הייתה יהדות חופשייה וההונגרים היו דתיים, והאיש שעמד בראש כל העסק הזה היה דתי מאוד, זה גם שיחק את התפקיד שלו, והוא דאג שהדתיים ייסעו ולא היוגוסלבים.
ש: אבל כל זה כבר פרשנות?
ת: כן, זה פרשנות, אין לזה מסמכים. לפי הידע שיש לי והוא גם-כן רק ידע ממקור ראשון או שני, זה הגיע לסוכנות, קראו לו לבירור, והוא גם לא הגיע לארץ אחרי זה אלא רק אחרי הרבה זמן.
ש: לא ניכנס לזה, נמשיך עם הסיפור של הקבוצה שלך.
ת: הסיפור שלי שאנחנו שוהים באיסטנבול. אני באמת לא יודע אם היינו שם יום, יומיים או שלושה אבל משהו כזה, ואנחנו ממשיכים ברכבת לכיוון סוריה שזה היה נקרא טאואר אקספרס.
ש: אתם הייתם כל הזמן רק הקבוצה שלכם?
ת: לא, אנחנו היינו כל הזמן קבוצה של מאה ועשרה ילדים פלוס מבוגרים מהונגריה. כל הזמן היינו רק עם הקבוצה הזאת, כל הזמן היו לנו קרונות נפרדים. בטאואר אקספרס הזה אנחנו בפעם הראשונה פוגשים חיילים אוסטרליים, ניו-זילנדים. הטאואר אקספרס הזה עובר בהרים גבוהים מאוד ויש שלג, ואני זוכר בהשתאות איך שהחיילים האלה קופצים מהרכבת, הם תופסים שלג, עושים כדורי שלג, וקופצים בחזרה לרכבת וכך הלאה וכך הלאה.
עוד דבר שאני צריך להגיד שבאיסטנבול כבר חיכה לנו שליח מהארץ, ומאיסטנבול והלאה אנחנו מלווים גם על-ידי שליח ישראלי. אנחנו יושבים בשני קרונות נפרדים, אבל החפצים שלנו נמצאים בקרון משא קדימה אחרי הקטר, ויש צורך לארגן שמירה על החפצים האלה. החלק המאורגן של הרכבת זה השומר הצעיר הבוגרים האלה, ואנחנו שמעון ואני הילדים היותר גדולים מהיוגוסלבים, ואנחנו מסדרים שמירה. כל כמה שעות מתחלפים שם, יושבים ושומרים על הדברים האלה. עם זה יש איזה דבר פיקנטי שפתאום אנחנו מוצאים בין הדברים שלנו גם איזה סל שלא שייך לנו. אנחנו מתחילים לשאול בכל הקרונות של מי הסל הזה? מה זה? מה הדבר הזה עושה בין הדברים שלנו, ואין, אין, אין, הסל הזה הגיע בין הדברים שלנו וזה לא שלנו. אז אנחנו פותחים את הסל הזה, ואנחנו מוצאים סל מלא עם חלבה, אבל לא סתם חלבה אלא חלבה מהסוג המשובח שבמשובחים. כמובן שאנחנו מיד מתנפלים על זה, אוכלים, מחלקים והכל. ורק כשאנחנו מתקרבים לתחנה האחרונה שנדמה לי שהיא הייתה בחאלב מגיע השליח ושואל: מה עם הסל שלי? אז מתברר כל האסון הגדול שאנחנו אכלנו את הסל שלו. אנחנו שאלנו ושאלנו, אבל אל השליח לא הגענו, כי הוא היה האלוהים בכבודו ובעצמו.
בכל אופן אנחנו מגיעם לחאלב, למיטב ידיעתי זאת הייתה התחנה האחרונה של הרכבת. שם גם-כן מארחים אותנו בקהילה היהודית בחאלב, היהודים של חאלב. אם אינני טועה מחאלב אנחנו ממשיכים באוטובוס, אבל אם אני טועה אז הגענו עד בירות ברכבת, אבל אני לא בטוח. גם בבירות מארחים אותנו הקהילה היהודית באיזשהו בית-מלון בכיכר, אני זוכר איזו כיכר עם מזרקה באמצע, שם מארחים אותנו, ומשם אנחנו ממשיכים באוטובוסים לגבול ישראל פלשתינה של אז. אנחנו מגיעים לראש הנקרה, עוברים בלי בעיות את הגבול. בצד השני מחכים לנו, כבר מחכה הלל לבני, מחכים עוד אנשים וההתרגשות גדולה. הלל לבני נכנס לאוטובוס שלנו.
ש: הוא משער העמקים?
ת: כן, הלל לבני משער העמקים. הוא נוסע איתנו לבית העלייה בחיפה. בדרך הוא כמובן שואל הרבה שאלות, הוא מספר לנו על שער העמקים, והוא מספר לנו על המיון שנצטרך לעבור וכך הלאה. בלילה הראשון בארץ הלל לבני הצליח לסדר שאנחנו לא נשארנו לגור בבית-העולים. הגיע אוטובוס מיוחד משער העמקים עם נהג משער העמקים, שאני עד היום זוכר מי זה היה, זה היה צבי גונדה הנהג, ומסיעים אותנו לשער העמקים ללינת לילה לאירוח. גשם זלעפות, זה בחורף בפברואר, יורד גשם. אני אחר-כך בדקתי את זה עם האיש שהיה האחראי על רישום מזג האוויר, זאת הייתה שנה קשה מאוד, גשומה, קשה וקרה. בשער העמקים עושים לנו קבלת פנים מה זה מפוארת, וכל אחד רוצה לשמוע על זה ועל זה ושנספר. בחדר האוכל יש התרגשות גדולה, מה עוד שנעמי מהקבוצה שלנו שבאה יחד איתנו יש לה אחות בשער העמקים.
ש: נעמי צפוני?
ת: כן, נעמי צפוני, הייתה לה אחות בשער העמקים. אותי במיוחד קיבלו יפה כי לגמרי במקרה, אני לא תכננתי את זה, אבל באתי בתלבושת של השומר הצעיר. חולצה של השומר הצעיר של הגולה, לא של זאת בארץ. כולם נזכרו איך שגם הם היו אי פעם בהשומר הצעיר וכך הלאה וכך הלאה. ישנו בשער העמקים, למחרת בבוקר הסיעו אותנו לחיפה, אז הסיעו אותנו לעתלית, ולילה אחד גם ישנו בעתלית עד ששחררו אותנו. עברנו ועדה ששאלו אותנו כל מיני שאלות, על ההורים, על האם היינו דתיים בבית? האם החזקנו כשר וכל מיני דברים. כל זה, כל הדברים האלה סודרו וגם עם ראובן. ראובן היה לגמרי מודע לזה, אמרנו לו, סיפרנו לו מה מותר לו להגיד, ומה אסור לו להגיד, שאסור לו להגיד שאבא שלו היה הרב הראשי של זגרב, וכולנו עברנו לשער העמקים.
ש: כי רציתם להיות בשומר הצעיר?
ת: כן. עברנו כקבוצה לשער העמקים. אנחנו היינו החלק הראשון של הקבוצה הזאת, אחר-כך צרפו אלינו קבוצה ממעברות, שגם הם הגיעו בטרנספורט הראשון, גם-כן קינדר טרנספורט מהונגריה. אחר-כך צרפו אלינו עוד קבוצה שהגיעה בטרנספורט השלישי, היו שלושה טרנספורטים כאלה, שהקבוצה השלישית באה מרומניה. היינו כעשרים ושבעה שלושים ילדים, יותר מזה אף פעם לא הצלחנו להיות, והיינו חברת נוער בשער העמקים.
ש: שם נקלטתם?
ת: כן, שם נקלטנו עליית הנוער בקיבוץ שער העמקים. יש לי השגות משלי על כל העניין הזה, אבל אני חושב שזה לא המקום להגיד את זה, זאת ביקורת.
ש: על מה, על הקינדר טרנספורט?
ת: לא, ביקורת על זה שילדים בני ארבע-עשרה מגיעים ארצה משטחי כיבוש איפה שכבר לא היו חיים סדירים של שלוש ארבע שנים, לא למדנו ולא שום דבר, ומכניסים אותנו לחברת נוער שחברות נוער היו בנויות לילדים בני שמונה-עשרה שגמרו בית-ספר תיכון. לי יש על זה ביקורת קשה מאוד. אני יודע שמי שהיה מוכשר וטוב ממני בלימודים אחר-כך השלים, אבל אני לעולם לא הצלחתי להשלים והדברים חסרים לי. אני חושב שפה נעשתה שגיאה גדולה מאוד. ילדים כאלה קודם כל איש לא שאל אותנו, כמה למדתם? מה למדתם? איפה למדתם? היו צריכים לשאול אותנו את זה, ולהכניס אותנו לבתי-ספר או למוסד חינוכי, שזה היה בית-ספר שכבודו במקומו מונח, אבל לא חברת נוער. אני אישית יודע שאני מאוד רציתי להצטיין בעבודה בשער העמקים. אני הייתי קם בחמש בבוקר, שש בבוקר לעבודה, היינו עובדים עד הצהרים. בצהרים הייתי בא הרוג וסחוט, כי אחרי הכל, אני חוזר כל פעם על זה, הייתי רק בן חמש-עשרה בערך. הייתי ישן בשיעורים ולא הייתי לבד הייתי בחברה טובה.
ש: שם נשארתם כל הקבוצה?
ת: כן, נשארנו שם כקבוצה עד גמר חברת הנוער.
ש: היה לכם קשר עם המשפחות שלכם בזגרב?
ת: שום דבר לא. שום דבר לא לי, אבל אני לא יכול לדבר על כל אחד. אלה שהמשפחות שלהם נשארו בזגרב, נדמה לי שאימא של דינה הצליחה להימלט לאיטליה והייתה לה איזושהי ידיעה. לי לא היו שום ידיעות, לא ידעתי כלום. הידיעות הראשונות שהיו לי באו רק אחרי המלחמה ב45-' או 46' כאשר הדוד שלי הצליח לאתר אותי או אני אותו, אני לא יודע מי איתר את מי קודם, כי גם הוא נאלץ להחליף דירה למרות הכל. רק אז נודע לי שאני לבד.
ש: זה בטח היה קשה.
ת: זה עד עכשיו קשה.
ש: גם לראובן אז נודע?
ת: כן. אני לא יודע בדיוק מתי, אבל לכולם, גם לרחל אז נודע, גם לראובן וגם לשמעון. כל אחד עם מזלו הוא. לשמעון נשארו עוד איזה קרובי משפחה, נשארו בחיים בזגרב. יש לו עד היום שם משפחה. לרחל לא נשאר אף אחד, אבל לה "נולדו" אחר-כך שני אחים שהיא לא ידעה מהם, שהם נשארו בחיים. נדמה לי שלראובן לא היה אף אחד, אבל אני לא יודע.
ש: עד מתי נשארת בשער העמקים?
ת: אני למעשה התחתנתי בשער העמקים בשנת 50', בשנת 51' נולדה לי בת, הבת הראשונה נולדה בשער העמקים. גם הבת השניה נולדה בשער העמקים בשנת 55'. אשתי מאוד מאוד לא הייתה מרוצה מזה שהיא חיה בקיבוץ, והיא כל הזמן לחצה ולחצה. ב56-'57-' התחילו החבר'ה שלנו מהקבוצה שלנו להתפזר ולעזוב את הקיבוץ, ואז ב57-' גם אני עזבתי את הקיבוץ עם המשפחה ועם הילדים ועברנו לטבעון.
ש: זה לא רחוק.
ת: כן, לא רחוק, להישאר קרוב לבית.
ש: במה עסקת?
ת: יש לזה פרק קודם של הפלמ"ח, של הגיוס לפלמ"ח, מלחמת השחרור וכך הלאה והפציעה. למעשה היום אני נכה צה"ל 62% נכות שזה לא מעט, אני פצוע ברגליים. כאשר חזרתי מהמלחמה הזאת כבר חשבתי מה אני אוכל לעשות? איפה אני אוכל להשתלב? בהתחלה הייתי נהג, ויותר מאוחר הקיבוץ קנה טרקטור גדול בולדוזר. אני ניסיתי את מזלי לעבוד על הכלי הזה וזה הלך לי. הייתי נחשב למפעיל טוב מאוד, וכאשר עזבתי את הקיבוץ חיפשתי עבודה בתחום הזה. אז יעקב מאסטרו, אבא של דוד מאסטרו, סידר לי עבודה קרן קיימת כטרקטוריסט. שם פגשתי, או יותר נכון הוא פגש אותי, יהודי שהוא נפטר כבר ששמו סופן שהיה אחראי על עבודות הניקוז בכל צפון הארץ. הוא גם היה האיש שהיה אחראי על העבודה בייבוש החולה. הוא שאל אותי: צבי מה אתה עושה פה בקרן קיימת? אמרתי לו: אני עובד פה. הוא אמר לי: אתה עובד פה ואתה לא באת אלי? אמרתי לו: להגיד לך את האמת, לא חשבתי אפילו, לא זכרתי. הוא אמר לי: אני רוצה שתבוא אלי. אמרתי לו: תראה מר סופן, אני קיבלתי פה עבודה, אני נמצא פה סך-הכל חודש, אני לא עושה שום בלגנים. אם אתה רוצה להעביר אותי אליך ותצליח אתה עושה, אני לא. הוא העביר אותי אליו, עשה אותי מנהל עבודה בייבוש החולה, הייתי מנהל עבודה אחראי על חלק מהעבודות בייבוש החולה.
ש: זה חלק של ההיסטוריה. אני מבינה שהיום יש לך נכדים?
ת: היום יש לי שלוש בנות, יש לי חמישה נכדים שהגדול ביניהם מתקרב לשבע-עשרה, הקטן הוא בכיתה א', גומר השנה כיתה א' וזהו היתר ככה.
ש: יפה מאוד. אנחנו נסתפק בזה אפילו שבטח יש עוד הרבה דברים להוסיף ולספר. אבל זה באמת היה סיפור מעניין לפי דעתי. אנחנו רוצים להודות לך ועוד לראות כמה תמונות.
ת: מראה תמונות:
* אנחנו רואים פה תמונה משפחתית שצולמה כפי הנראה בשנת 1932. מאחר והסבא שלי, כלומר, הסבא רבה שלי נפטר ב33-' זה סימן הדרך שלי. את התמונה הזאת צילם בלה האן שנמצא בקצה השמאלי בשורה הראשונה של התמונה. זה היה סבא שלו, כלומר, סבא רבה שלי וסבא שלו. ליד בלה האן יושבת רגינה שהיא בת של הסבא רבה שלי. הסבא רבה יושב כאן במרכז, ואני עומד על ידו. הילד שעומד בחולצה לבנה זה אני, אני עומד על ידו. שם המשפחה שלו היה שטיין, אבל את שמו הפרטי אני לא יודע, מצטער. סבא שטיין. זאת אימא של בלה האן שנפטרה לפני המלחמה, והימני ביותר זה הדוד שלי מצד אימא, אח של אימא, שאנדור נוימן. בקבוצה השניה מאחורי שאנדור עומדת אימא שלו. עכשיו אני הולך מימין לשמאל. אימא שלו ועל ידה האבא שלה. האימא והאבא שלו הם הסבא והסבתא שלי. מאחורי אדולף נוימן וקטיצה נוימן, הם נספו בשואה, אני לא יודע בדיוק מה ואיפה. מאחורי עומד אבא שלי אוטו דונרקייל שהוא נספה ביסנובץ, והוא מחבק את אמי רוז'יצה דונרגייל שנולדה נוימן, שהיא הוצאה להורג בתליה בוליקה-גואצה בקרואטיה. זאת אחת הדודות שלו, כלומר, אחות של סבא רבה שטיין, אחת הדודות של האימא שלי.
ש: מה עלה בגורלה?
ת: אני לא יודע. היא הייתה יחסית צעירה, היא כנראה נספתה עם כולם.
* אנחנו רואים פה את משפחת נוימן מאוסייק אח של הסבא שלי עם המשפחה שלו. את השם של אשתו אני לצערי לא זוכר. קוראים לו נוימן, אבל אני לא בטוח שאני זוכר את שמו הפרטי. שלושת הילדים שעומדים מאחור – הבן באמצע הוא מילקו נוימן, היה בפרטיזנים, הוא היה בראב, משם הוא התגייס לפרטיזני, עבר את כל המלחמה בפרטיזנים, הוא חי עד היום בבלגרד. הבת בצד ימין ששמה נדה הספיקה להתחתן לפני המלחמה, חיה בווינה עם בעלה, הצליחה להימלט יחד עם בעלה לאנגליה, הגיעה לארצות-הברית, והיא חיה עד היום בארצות הברית. הבת הזאת ורה נספתה יחד עם ההורים באושוויץ (Auschwitz), הם הובלו לאושוויץ.
* התמונה הזאת צולמה ב1933-, יש עליה תאריך מאחור. בשורה הראשונה אני עומד. בשורה השניה יושבים קטיצה נוימן לבית שטיין. פה זה אדולף נוימן הסבא שלי, שניהם נספו כנראה ביסנובץ, אבל אני לא בטוח. מאחורה עומדים האח של האימא שלי שאנדור נוימן שהוא הצליח לשרוד את המלחמה מאחר והוא היה בתזמורת של דומוברנים. האימא שלי באמצע, רוז'יצה דונרקייל, שהיא נספתה בשואה. ואבא שלי אוטו דונרקייל שגם הוא נספה ביסנובץ.
* זאת התמונה האחרונה והיחידה שהייתה לי בזמנו עם אימא שלי אחרי שאבא שלי כבר לא היה, הוא היה כבר במחנה ריכוז. התמונה הזאת צולמה איפה שהוא ב1942- כאשר כבר פחות או יותר ידענו שתהיה העלייה, או שאולי זה צולם כבר ב43-'. בכל אופן פה בתמונה אני בן ארבע-עשרה וחצי בערך ואימא שלי בת שלושים ושש משהו כזה.
* אנחנו רואים פה את הקבר ואת המצבה של אימא שלי, וליד המצבה עומד הדוד שלי אחיה. אימא שלי הוצאה להורג בוליקה-גואצה באנדכה בקרואטיה באשמה שהיא הייתה פרטיזנית, ובאשמה נוספת שהיא האזינה לרדיו לונדון. היא הוצאה להורג בתליה. הדוד שלי הצליח לקבל את הגופה, והוא סידר לה קבר בבית-הקברות הקתולי בוליקה-גואצה, והוא גם העמיד את האבן. יש למעלה מגן דוד, יש את השם רוז'יצה דורנקייל. אני בעזרת זכוכית מגדלת בצורה כזאת, זאת הייתה הצורה היחידה שנודע לי תאריך הלידה של אימא שלי.
Testimony of Zwi (Donnerkeil) Raam, born in Vinkovci, 1928, regarding his experiences in Croatia and his aliya to Eretz Israel within the framework of the Kindertransport of April 1943
Jewish life in Vinkovci and details about local Jewish families; his family moves to Zagreb when he is six years old; life in Zagreb; Jewish school, and activities in Hashomer Hatzair and Maccabi; the outbreak of the war; his father is deported to the Jasenovac camp from which he did not return; continuing his studies in a school improvised by the Jewish community; wearing the yellow badge, and other decrees; transfer to the village of Ruce, by the initiative of his uncle, to a family friend in order to avoid deportation to Auschwitz; return to Zagreb; community activity in an effort to sent food packages to the camps; organization of a group of youth to join the Kindertransport; preparations; connection with the organizers in Budapest through the assistance of the Archbishop of Croatia; the administration of the operation by Rabbi Freiberger who together with his secretary conducted negotiations with the community in Budapest to add 86 children from Croatia to the group of Hungarian children; 11 children from Croatia are added to the Kindertransport; a discussion with the rabbi who deposited his son Reuven into his care; separation; contact from the parents; travel to Istanbul; meeting with Mrs. Miriam Bauer who initiated and financed the operation; aliya to Eretz Israel, April 1943, and absorption at Shaar Ha'amakim together with Reuven Freiberger; establishing a family, and life in Israel.
LOADING MORE ITEMS....
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
3828579
First Name
Hary
Tzvi
Zwi
Last Name
Donnerkeil
Raam
Rem
Date of Birth
22/06/1928
Place of Birth
Vinkovci, Yugoslavia
Type of material
Testimony
File Number
11912
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives