# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Reuven Robert Zinger
Testimony
שם המרואיין: ראובן (רוברט) זינגר
שם המראיינת: דינה שפט
תאריך הראיון: 4.2.2001
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Wien Auschwitz-Birkenau
Deutsch-Kreuz (Burgenland) Landsberg AM Lech
Peierbach(?) Dachau
Kapfenberg Augsburg
Salzburg Bad-Toelz
Kladovo Wolfratshausen
Lemberg Kufstein
Kielce Loeben
Szmmering Treviso
Borschowitz Judenburg
Terezin Modena
Leitmeritz Pirenze
Magdeburg
היום הרביעי לשני שנת 2001, דינה שפט מראיינת את מר זינגר ראובן. ראובן ששמו גם רוברט נולד באוסטריה. הוא יספר לנו על אוסטריה, על עליית הנאצים, על האנשלוס. הוא יספר לנו על עליית הנוער ועל החברים בה. הוא היה גם-כן בטרזינשטאט (Terezin), הגיע לאושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau), והוא יספר לנו את כל חייו הקשים בתקופות הללו.
ש: ספר לי ראובן דבר ראשון, נזכיר את שם הוריך, על ילדותך, על זיכרונות ראשונים מחייך.
ת: אני נולדתי ב1928- בווינה. אמי באה בתור ילדה מגליציה מקולומיאה לווינה. אבי היה חמישה עד שישה דורות, לפי מה שידוע לי, בווינה. היה לי אח.
ש: אולי נזכיר גם את שמות הוריך ואת שמות בני משפחתך, בייחוד אלה שנספו.
ת: אימא שמה רוזה זינגר, השם לפני הנישואין היה ורטהיימר. לאבא קראו קורט זינגר, והוא נולד בווינה. שניהם נספו באושוויץ. הם היו איתי בטרזנשטאט, והם הגיעו אחרי לאושוויץ לפי הספר של המתים של אושוויץ – הטודס בוך (Todexbouch). זה מה שידוע לי עליהם אחרי שאני עזבתי. אבי היה פקיד בחברת ביטוח ואמי הייתה עקרת בית. היא עבדה לפעמים אחרי-הצהרים אצל עושה כובעים בווינה (Wien), היא תפרה כובעים, זאת הייתה המומחיות שלה. התברר אחר-כך שאותו האיש היה נאצי כבר הרבה שנים לפני האנשלוס, אבל הוא היה איש מאוד נחמד ומאוד חביב. זה התברר אחרי זה. על כל פנים אנחנו גרנו ברובע השני בווינה שהוא היה לרוב מאוכלס על-ידי יהודים. בקרבת המקום היה בית-ספר ממלכתי, כל המורים היו נוצרים, רק המנהלת הייתה ד"ר נוימן שהיא הייתה יהודיה. בכיתה היו כשישים עד שבעים אחוז תלמידים יהודים והיתר היו נוצרים.
ש: איך הרגשת כילד בבית-ספר נוצרי?
ת: טוב מאוד. המורים התייחסו מאוד מאוד יפה. היה לנו מורה בכיתות הראשונות שהוא היה נוצרי והוא היה מאוד מאוד ליברלי. הוא אפשר לתלמידים לא לכתוב בשבת, ליהודים האלה שלא רצו לכתוב, הוא אפשר להם לא לכתוב בשבת, והוא לא נתן שיעורים בשבת. הייתה לויאליות מאוד מאוד גדולה. כל זה היה עד שהייתי בגיל עשר, עד שנת 1938 שאז היה האנשלוס.
ש: ברשותך, לפני שאנחנו מגיעים לאנשלוס הייתי רוצה עוד שתספר לי על הוריך, על החיים, על החיים היומיומיים בווינה עד השנים האלה.
ת: חיינו די טוב מבחינה כלכלית, לא היינו עשירים. גרנו בדירה בשכירות שהסבתא, האימא של אמי גרה שם עוד, וחיינו חיים די שלווים ודי טובים. לא היה חסר שום דבר בבית, אבל לא היינו עשירים. נסענו כל שנה לחופש.
ש: איפה עשיתם את החופש?
ת: Bad Aussee באוסטריה.
ש: לחופשות האלה הגיעו, האם הייתם במקום שרק יהודים הגיעו לחופשות?
ת: לא, לא, לא, אין כל קשר ליהודים. היו גויים והיו כולם, לא הרגשנו את היהדות. אימא הייתה מסורתית, אבא לא, אבא היה אסימילנק, אבל אימא שמרה על כשרות בבית, וחגים אנחנו שמרנו. חגים שמרו גם דרך בית-הספר, המורה לדת שהוא ביקר פעמיים בשבוע ונתן שיעורי דת, היהודים נשארו בדרך כלל בכיתה כשהוא בא, והנוצרים יצאו עם כומר לכיתה אחרת, כי היהודים היו הרוב. שם למדנו על החגים, למדנו לכתוב עברית את האותיות, ולמדנו על החגים היהודיים. גם בשבתות בבית-הכנסת היו תפילות לנוער. לנוער של כיתות עממיות זה היה משלוש עד ארבע ולכיתות של התיכונים זה היה מארבע עד חמש. כל שבת. זאת הייתה תפילה ודרשה והייתה מקהלה מאוד מרשימה שם בבית-הכנסת. שם גם למדנו על החגים היהודיים. פסח אימא מאוד השתדלה לשמור וגם, כאמור, הבית היה כשר. למעשה חיינו טוב, היחסים עם השכנים הנוצרים היו טובים מאוד בבית, הם בילו אצלנו, ואנחנו בילינו אצלם.
ש: למשל בחג המולד הוזמנתם?
ת: בחנוכה הם באו אלינו, הם ראו איך שאנחנו מדליקים את הנרות, ובחג המולד אנחנו היינו אצלם כשהם הדליקו את עץ האשוח והמתנות. קיבלנו מתנות ונתנו מתנות, ובפסח הם באו לקחת מצות, הם מאוד אהבו את המצות בפסח.
ש: הבית שלכם היה גם בית ציוני?
ת: לא, לא. אימא הייתה קצת, אבל אבא לא, אבא בשום אופן לא רצה לשמוע על הציונות. הוא היה בצבא האוסטרי במלחמת העולם הראשונה, הוא היה אוסטרי במלוא מובן המילה, גם בהתנהגותו. הוא לא רצה לשמוע על הציונות.
ש: סיפרת לי קודם שהוא היה בעצם הדור החמישי באוסטריה, נכון?
ת: כן.
ש: אנחנו הרי יודעים שרוב היהודים באו מגליציה, אבל הוא בכל אופן זה…
ת: אני לא יודע מאיפה ההורים שלו באו, ההורים והורי הורים, אני לא יודע, אני ממש לא יודע.
ש: אבל הוא היה מתבולל יותר?
ת: הוא לא היה מתבולל, הוא היה תחת ההשפעה של אמי כשאמי הייתה מסורתית, היא שמרה על המסורת ועל החגים. לאמי היו גם אחות ושני אחים שבאו לארץ ב34-' שהם כבר הגיעו לארץ, והיה איתם קשר די הדוק. ככה שאימא הייתה כן ציונית, אבל אבא לא, בשום אופן לא. הוא התבולל, הוא לא רצה לשמוע. כשבאו מהקרן הקיימת לרכוש אדמות הוא מאוד שלל את זה, הוא לא רצה. הוא אמר: מה אני צריך אדמות בפלשתינה, מה אני צריך לפלשתינה. הוא לא רצה את זה, הוא שלל את זה.
ש: אתה מבחינת הזהות שלך מה הרגשת כילד, אוסטרי או יהודי?
ת: יהודי. אוסטרי גם-כן מטעם בית-הספר כשהיו החגים והמסדרים בבית-הספר לחגים האוסטרים אנחנו השתתפנו בתור תלמידים. היינו תלמידים לכל דבר. אבל קודם כל הרגשתי יהודי, גם לפי החינוך שאני קיבלתי, גם בבית וגם על-ידי המורה לדת.
ש: באיזה בית-כנסת התפללתם?
ת: זה היה בית-כנסת מפואר ברובע השני, בית-כנסת גדול טמפל גאסה (Tempelgasse), בית-כנסת מפואר מאוד. שם בשבתות בעיקר היה שם אורגן והייתה מקהלה מאוד מפוארת. המורה הנוצרי שלנו ביקר הרבה פעמים בבית-הכנסת, כי הוא טען שהוא אוהב את השירה ואת הדרשה של המורה שלנו שבדרך כלל הוא זה שדרש, זה היה ד"ר מילר.
ש: זה היה בית-כנסת אורתודוכסי?
ת: לא, לא אורתודוכסי, בית-כנסת ליברלי.
ש: המקהלה הייתה מעורבת?
ת: לא, היו רק גברים והייתה עזרת נשים. השמש למשל היה גוי, אני זוכר אותו עד היום, הייתה לו תלבושת עם כובע מצחיה עם חליפה ירוקה עם כפתורי זהב, אני זוכר אותו. כי זה היה שבת והיו צריכים להדליק את המנורות אז הוא היה שם, אני מאוד זוכר אותו. ליד בית-הכנסת הייתה סוכה שבסוכות התכנסנו שם, זה היה צריף ענק שכיסו אותו, ויישבנו שם בסוכה. ישבנו שם כמובן כל כיתה וכיתה, לא כל הזמן. זה היה בניין מאוד מאוד מרשים.
ש: איך חגגתם למשל את פורים?
ת: חגגנו לא במיוחד.
ש: היו משלוחי מנות בין היהודים?
ת: לא, לא.
ש: ושמחת תורה?
ת: שמחת תורה היה בבית-הכנסת.
ש: יצאתם עם התורה החוצה או אף פעם לא?
ת: לא, לא, רק בתוך בית-הכנסת, לא יצאו החוצה. הכל התרחש בתוך בית-הכנסת, לא יצאו. רק מה שזכור לי שלא רחוק משם היה התיאטרון הייידיש – יידישה טיאטר (Juedische Theater). בשבתות היו להם הצגות, וההורים שלי עם מכירים חיכו לי כשהייתי שם בתפילה. זאת הייתה חובה, חייבו אותנו ללכת לתפילה. המורה לדת הוא בדק בדיוק מי בא ומי לא בא. בשעה חמש כשיצאנו ההורים חיכו לי והלכנו לתיאטרון. אימא שלי מאוד מאוד אהבה את התיאטרון היידיש. היו הצגות ביידיש והיו למשל בווינה בהאופטאלה (Hauptallee) ליד הפראטרא (Prater) היה קפה מספר 3, זה היה קפה גן, וקראו לזה יודן קפה (Juden Kafe), שהיהודים נפגשו שם בשבתות, בעיקר בשבתות אחרי בית-הכנסת אחרי התפילה, נפגשו שם עם מכירים, זה היה מאוד מאוד נחמד, שתו קפה ועוגות.
ש: זאת אומרת, שהיהודים בדרך כלל התחברו עם יהודים?
ת: כן, התחברו עם יהודים. חוץ מהשכנים בבית לא היה קשר עם גויים.
ש: זאת אומרת, לא ביקרו אתכם גויים חוץ מהשכנים?
ת: לא, לא, חוץ מהשכנים לא.
ש: ואתה הלכת לבקר את חבריך מבית-הספר, הוזמנת לבתים שלהם?
ת: כן, הוזמנתי והזמנתי, אבל זה היה מאוד מאוד בהסתייגויות, רק פעם או פעמיים. היו לי חברים מהכיתה, אבל זה היה בהסתייגויות. בעיקר הקשר היה בין היהודים, עם הגויים היו הסתייגויות. איכשהו הייתה הפרדה, אבל לא הרגשנו אותה כי היהודים שם היו הרוב, היהודים שלטו כמעט בכל והרגשנו טוב מאוד. היו אולי ביטויים אנטישמיים פה ושם והיו שיכורים ברחוב, אבל זה לא השפיע, לא התייחסו לזה, ממש לא התייחסו לזה. היה לי אח בשש שנים יותר גדול ממני, והוא הלך גם לבית-ספר תיכון. הוא קודם הלך לאותו בית-ספר שאני הייתי שם, לבית-ספר עממי. אחר-כך הוא הלך לתיכון וגם שם היחס בין הנוצרים ליהודים היה בערך שישים שבעים אחוז יהודים. אבל הוא לא גמר, הוא לא רצה לגמור אז ההורים הכניסו אותו ללמוד בחנות לבדים ברובע הראשון אצל יהודים, חנות גדולה מאוד, הוא התחיל ללמוד שם לבדים ולזה. כל זה היה עד האנשלוס, עד שהיטלר בא לאוסטריה. החיים באופן כללי היו די נעימים, ממש נעימים. לא הייתה שאיפה להגר, לא הייתה שאיפה לעזוב, היו חיים טובים.
ש: אנחנו מדברים פה על שנות עליית הנאצים לשלטון בגרמניה, איך הדבר הזה משפיע עליכם, על האנשים? אני מדברת עוד לפני האנשלוס כמובן.
ת: לפני האנשלוס לא ידענו.
ש: נגיד אם ניקח את הבויקוט שהיה ב33-' בגרמניה.
ת: זה היה בגרמניה ולא באוסטריה.
ש: אני מדברת על גרמניה, אבל השאלה שלי איך זה השפיע על אוסטריה, עליכם כיהודים
ת: לא השפיע, לא היה, לא היה בויקוט.
ש: אני יודעת שלא היה, אבל השאלה היא…
ת: המסחר וה…
ש: לא פחדתם שהנה אנחנו קרובים וזה יגיע אלינו?
ת: לא, לא, לא. ב34-' כשרצחו את דולפוס גם-כן לא הייתה השאלה של יהודים או לא יהודים, כי זה היה בין הנאצים לבין הסוציאליסטים האוסטרים עצמם, ככה שיהודים לא היה. את האבא שלי כן גייסו ל-Heimwehr של הסוציאל-דמוקרטים, זה היה מן משמר אזרחי כזה של הסוציאל-דמוקרטים. אבל הוא לא היה פעיל, היה לו רק כרטיס חבר, אבל הוא לא השתתף שם בפעולות או בעניינים האלה.
ש: מבחינה פוליטית לאיזו מפלגה אבא השתייך?
ת: לסוציאל-דמוקרטים.
ש: קראתם עיתונות יהודית?
ת: לא. קראנו את הקרונן-צייטונג (Kronen-Zeitung), והיה עוד איזה עיתון שאני לא זוכר מה שמו. לא, לא, זה לא היה עיתון יהודי. היינו רשומים בקהילה היהודית, ואני נסעתי גם להבראה בשנת 36' ו37-', הם ארגנו הבראה לילדים יהודים. פעם היינו בבורגנלנד (Burgenkand), בדויטש קויץ (Deutsch Kreuz) ופעם היינו בפיירבך (Peierbach), הם שכרו שם בית עם שלוש קומות, בית ענק עם גינה ענקית והיו שם רק נוער יהודי. היינו שם שישה שבועות בקיץ מטעם הקהילה היהודית. היו שם מורים יהודים ורק ילדים יהודים.
ש: לאיזו תנועת נוער השתייכת?
ת: אז לא השתייכתי.
ש: עד אז לא השתייכת?
ת: הייתי קטן ולא השתייכתי, גם אחי לא. לא היינו בתנועות נוער אז באותה תקופה לפני האנשלוס. היינו רשומים בקהילה היהודית, נדמה לי שההורים גם שילמו דמי חברות בקהילה היהודית, כי הם סידרו את החופשות בקיץ בשבילי דרך הקהילה היהודית.
ש: אם הייתי שואלת אותך, האם עד תקופת האנשלוס אתה עצמך לא נתקלת באנטישמיות?
ת: לא, לא, בשום אופן לא. לא בין הילדים ולא מצד המורים, בשום אופן לא.
ש: וההורים שלך דיברו על אנטישמיות?
ת: ההורים לא. ההורים אהבו אופרה, אהבו שירה, הם ביקרו הרבה באופרה. היו מכירים יהודים שביקרנו אותם, והם ביקרו אותנו. אבל לא התייחסו לאנטישמיות באופן מיוחד, ממש לא, כי חיינו בסביבה יהודית ממש. הרובע השני הוא מפורסם בווינה. רוב החנויות בסביבה, הרופאים ועורכי-הדין כולם היו יהודים, ככה שהמגע עם האוכלוסייה הנוצרית הוא היה די רופף וגם לא היה צורך.
ש: אתה סיפרת שגם בבית-ספר מעולם לא שמעת הערה לא מהמורים ולא מהתלמידים?
ת: לא, לעולם לא. לא מהמורים, היה לנו מורה ששמו היה וימאר (Wimmer), הוא היה רווק בן שלושים וכמה, הוא היה בחור מקסים. הוא תמיד הזמין מהכיתה שני תלמידים כל שבוע לבקר אצלו בבית, הוא גר עם ההורים שלו. זה היה כבוד גדול, ואנחנו כיבדנו אותו מאוד. אבל מעולם לא הייתה מילה על יהודים או על אפליה בשום אופן לא.
ש: זאת אומרת, חיים רגילים נעימים?
ת: כן, חיים נעימים, החיים הלכו בשלווה ובשקט. ההורים ביקרו באופרה, הם אהבו אופרה, הם אהבו מוסיקה. היו חיים טובים, חיים שלווים. לא היינו עשירים. אימא הייתה עקרת בית, והיא עזרה קצת על-ידי העבודה שם אצל עושה הכובעים הזה.
ש: יש איזה אירוע מעניין עד האנשלוס שאתה יכול לשתף אותנו בו?
ת: לא, לא.
ש: דווקא אירוע נעים?
ת: לא, ממש לא, ממש לא. חיינו, לא היו. נסענו לחופש, נסענו לבטאוסה, אני הייתי עוד קטן מאוד, אני זוכר גם-כן לי הסיפורים מההורים שהיינו שם בנופש. אחר-כך כשהייתי קצת יותר גדול, כשהייתי כבר בן שש או בן שבע אז כבר נסעתי לבד דרך הקהילה היהודית עם נוער יהודים.
ש: אתה לא מזכיר את סבתא או סבא?
ת: הייתה לי רק סבתא אחת.
ש: מצד אבא או אימא?
ת: מצד אבא, אימא של אבא.
ש: שמה בבקשה?
ת: שמה היה סופי.
ש: מה אתה זוכר ממנה?
ת: קראו לה סופי זינגר. היא גרה עם אחות של אבא שקראו לה סטלה, הם גרו במיידלינג (Meidling) ברובע השניים-עשר שלא היו שם בכלל יהודים.
ש: הסבתא הייתה אישה מסורתית?
ת: לא, לא, היא הייתה לגמרי אסימילנטית בכלל בלי שום קשר ליהדות, גם אחותו וגם היא. זה לא היה רחוק מהארמון שנברון (Schoenbrunn) המקום ששם הם גרו. אני נסעתי עם אבא כל יום ראשון, נסענו עם החשמלית לבקר אותה ואת אחותו. היא קיבלה אותי תמיד יפה עם תפוזים שזה היה אז פרי מאוד נדיר, ועם כל מיני מעדנים, ואחר-כך ביקרנו על-יד הארמון בגנים של הארמון, הלכנו ברגל עם אבא. זאת הייתה מסורת כמעט כל יום ראשון. חוץ מזה היה לאבא עוד אח, הוא היה גם-כן די אסימילנט. הוא היה מנהל של סוקוני ואקום, של חברת השמן סוקוני ואקום בוינה, הוא גר ברובע הראשון, הוא גר די מפואר. לא היה לנו הרבה קשר איתו, לפעמים ביקרנו אצלו, אבל הוא הסתייג מאוד, אני לא יודע למה. אחר-כך הוא נסע לאנגליה עם אחותו ועם הסבתא, אבל זה כבר היה לפני שפרצה המלחמה נגד אנגליה. אלה היו המשפחות. מצד אימא לא הייתה משפחה, הם היו פה בארץ שני אחים ואחות, הם היו בחיפה. הם כבר הגרו בשנת 34'. אני לא זוכר אותם, הייתה התכתבות איתם, אבל לא היה שום קשר אישי.
אחי היה שובב גדול, היו לו כן חברים נוצרים, הוא אהב לרכב על אופניים. מולנו היה, זה אני זוכר, שהיה שם בניין של קרקס רנץ (Renz), שהבניין הזה אחרי המלחמה הוא נעלם. הבניין היה בדיוק ממולנו באותו רחוב, לשם באו קרקסים להופעה, ואחי תמיד התחבר שם עם כל מיני. הוא הביא פעם איטלקים, הייתה שם איזו חברה איטלקית של לוליינים, והוא הביא אותם הביתה אלינו איזה שניים שלושה. היו להם כמה ילדים, אז הוא הביא אותם. איך הוא דיבר איתם אני עד היום לא יודע. הם ידעו קצת גרמנית, והוא התחבר אליהם, הוא התחבר מהר מאוד. היו לו כל מיני חברים בכל מיני מקומות. אבל הבדל הגיל בינינו היה די גדול, היה שש שנים הבדל, ככה שאומנם אימא צעקה עליו שייקח אותי, אבל הוא לא רצה אותי אף פעם, כי אני הפרעתי לו לשיגעונות שלו. אלה היו החיים לפני ה…
ש: אתה זוכר מאכלים מסוימים בחגים?
ת: אימא בישלה בישול פולני, בישול הונגרי, בישול רומני, היא הייתה אשפית.
ש: זאת אומרת, המטבח היה מושפע, המטבח היהודי גם היה מושפע?
ת: אימא הייתה אשפית בבישול, היא בישלה יוצא מן הכלל. הלכתי איתה לקניות, הלכנו לשוק לקניות. היא לקחה אותי לשוק, היא קנתה תמיד בשוק, והיא הייתה אשפית, היא הייתה עקרת בית יוצאת מן הכלל. היא עשתה ריבות לבד, זאת הייתה תמיד חגיגה כשהיא קנתה בקיץ את הפירות, והיא עשתה ריבות. כל הארונות בבית היו מלאים עם הצנצנות של הריבות שהיא בישלה עם פתקאות, זה היה…
ש: למשל מה אכלתם בפסח?
ת: לפסח קנו אווז, היא עשתה שומן של אווז עם בצל כדי למרוח על המצות, והיה הבשר של האווז, זאת הייתה מסורת. קנינו מצות עגולות, קנינו אותן באופן מיוחד, זה היה לפסח. מאוד מאוד שמו דגש על אוכל, גם אצל מכירים וגם אצל חברים, היינו מבקרים, הם היו באים אלינו לאכול, והיינו לוקחים את האוכל אליהם, אל המכירים, כי אימא לא רצתה, היא רצתה את הבישול שלה.
ש: הייתה לכם קופסה כחולה בבית של הקרן הקיימת?
ת: לא, לא. הייתה קופסה כזאת בבית-הכנסת, אבל בבית לא הייתה, כי אבא לא רצה.
ש: איך החיים הנעימים האלה, מתי הם משתנים? איך הם משתנים? ואיך אתה מרגיש אותם?
ת: אז?
ש: אנחנו מדברים על כך שלאט לאט אנחנו מגיעים עד לאנשלוס.
ת: זה השתנה במכה אחת.
ש: במכה אחת?
ת: זה השתנה במכה אחת.
ש: איך זה היה, אם תוכל לתאר לי?
ת: אני זוכר שהיה לנו רדיו גדול, אז היו מכשירי הרדיו הגדולים האלה. אנחנו ישבנו, שמעתי את הנאום של שושניק (Schuschnig) שהוא נאם: אלוהים יברך את אוסטריה. ההורים היו מאוד מאוד מזועזעים. אני לא הבנתי עוד את כל הפרשה הזאת, אבל השינוי היה דרסטי מאוד, כבר רצו ברחובות.
ש: זה היה באיזה חודש?
ת: זה היה ב13- במרץ 1938. רצו כבר ברחובות וצעקו: Juda Verrecke! (יהודים תתפגרו!) אומנם אנחנו לא הרגשנו את זה דרך השכנים, אבל האווירה השתנתה, האווירה השתנתה מאוד. היו כבר שלטים ברחובות נגד יהודים. היו תכף כתבות בעיתונים נגד יהודים מיד מיד. קבלת הפנים של היטלר בהלדן פלאץ (Helden Platz) בווינה שעשרות אלפים אוסטרים קיבלו אותו בתשועות ואת הצבא הגרמני כשהם נכנסו.
ש: מה קורה לך עם השכנים ובבית-הספר?
ת: בינתיים שום דבר לא, בית-הספר המשיך. המנהלת תכף נעלמה, הגברת נוימן, אני לא יודע מה שקרה איתה, אולי פיטרו אותה, בכל אופן יום אחד היא לא באה.
ש: מה קורה עם אבא? במה אבא עסק?
ת: אבא עבד בחברת ביטוח, הוא המשיך בינתיים לעבוד, נדמה לי שהיו שם גם יהודים בחברה, ובינתיים הוא המשיך לעבוד. אבל אימא הפסיקה לעבוד אצל עושה הכובעים, למרות שהוא היה איש מאוד נעים, אני היכרתי אותו, כי אני באתי לבקר אותה שם הרבה פעמים כשהיא עבדה שם. הוא היה איש מאוד נעים, והוא ביקש ממנה שהיא תמשיך לבוא, אבל היא אמרה: לא. כי הוא תכף הוציא את הסמל של המפלגה הנאצית, ה-Nsdap), שזה היה לו בכיס כל הזמן והוא אמר לה: זה כמה שנים כבר אצלי בכיס. אז אימא אמרה לו: אני לא רוצה להתעסק איתך, זה כבר לא, והיא עזבה אותו. היו הרבה כאלה שהם היו נאצים בחשאי, שהם לא גילו, וברגע שהיטלר בא זה יצא החוצה. אימא עברה ניתוח אפנדיציט שבועיים או שלושה אחרי האנשלוס בבית-החולים של הקהילה. זה היה בית-חולים גדול והיו שם אחיות נוצריות גויות, והן התייחסו יוצא מן הכלל. אבל היא אמרה שבלילה היא שמעה צעקות: יהודים לצאת! להשמיד את היהודים! היו כל מיני כנופיות שצעקו.
ש: מהשכנים אתה לא שמעת את זה?
ת: מהשכנים לא שמענו.
ש: וגם לא בכיתה שלך?
ת: לא, גם לא בכיתה שלי. אחרי חודש או חודש וחצי כבר התחילה להשתנות האווירה. הביאו מנהל חדש שהוא נכנס לכיתה והיה לו הסמל של צלב הקרס של המפלגה. הוא כבר התחיל לזרוק פה ושם מילים על היהודים, על התלמידים היהודים, על היהודים.
ש: מה הוא אמר בדיוק?
ת: הוא אמר שהיות והמנהלת עזבה והוא מחליף אותה, אז הוא יכניס סדר חדש לבית-הספר. הליברליות וחוסר המשמעת תיעלם ופה תהיה משמעת בבית-הספר. הוא ידאג לזה שהכל ילך למישרין כמו שצריך להיות. זה אני זוכר שהוא נאם. המורה וימר עמד בכיתה, ולא היה לו נעים לשמוע את זה, אבל הוא לא ענה לו, הוא לא יכול היה להגיד שום דבר. שוב שבועיים שלושה אחרי זה הוא בא והוא אמר שיהודים ישבו מאחורה, שיהודים ישבו בכיסאות האחוריים.
ש: כמה יהודים הייתם בכיתה?
ת: שישים שבעים אחוז של תלמידים היו ילדים יהודים.
ש: בכיתה שלך גם?
ת: כן, היו ילדים יהודים. אנחנו הלכנו, לא הייתה ברירה.
ש: ואיך הגיבו שאר הילדים, כלומר, הילדים הנוצרים? האם הם מראים איזו סימפתיה?
ת: לא, לא, הם לא מראים לא סימפתיה וגם לא אנטיפתיה, אלא שבערך אחרי שישה שבועות עד חודשיים הם התחילו להופיע עם מדים של ההיטלר יוגנד (Hitler Jugend), הם הופיעו בכיתה. המורה אמר להם לא להופיע עם המדים האלה, שהוא לא רוצה את זה.
ש: התלמידים הופיעו?
ת: התלמידים הנוצרים שניים או שלושה מביניהם. המורה אמר להם שהוא לא מעוניין שהם יופיעו במדים, הוא אמר להם: המדים האלה שיהיו לכם אחרי-הצהרים, אחרי בית-הספר. אבל כנראה שהם קיבלו אישור מהמנהל.
ש: זאת אומרת, שהם כולם הצטרפו להיטלר-יוגנד או רובם?
ת: לא כולם, לא כולם, אבל חלק גדול, והם אמרו שזאת חובה, הם סיפורו לנו שחייבו אותם. לקחו אותם לאימונים, הם סיפרו לנו מה הם עושים. הם עשו אימונים, מצעדים, ואחר-כך הם למדו לנגן בתזמורות נוער שלהם, והם צעדו כבר ברחובות, אני ראיתי אותם. הם צעדו ברחובות עם תזמורות עם חצוצרות ועם תופים והם התחילו כבר לשיר את השירים נגד היהודים.
ש: איזה שירים למשל?
ת: Wenn Das Judenbut Vom Messer Spritzt – כשדמם של היהודים יתיז מהסכינים שלנו. הם צעדו הרבה עם התזמורות, וזה נמשך תקופה קצרה מאוד תקופת הביניים הזאת שהם היו שם. גמרנו את הכיתה, זאת הייתה כיתה ד', הייתי אז בכיתה ד' כשהחופש התחיל, ואחרי החופש כבר לא חזרנו לבית-הספר, פתחו כבר בית-ספר ליהודים, רק ליהודים, בספטמבר אחרי החופש ב38-'.
ש: ראובן, איך אתה מרגיש פתאום, ילד כמו שאתה תיארת לנו שהיו לך חברים, הייתה בוודאי פופולרי?
ת: לא, לא, הייתי ילד שקט.
ש: היית ילד שקט, אבל לא היית ילד שהיו לו בעיות?
ת: לא היו לי שום בעיות, הייתי מקובל בחברה.
ש: ילד מוגן, ופתאום אתה מספר שאתם צריכים לעבור לחלק האחורי של הכיתה, ילדים מופיעים במדים של היטלר-יוגנד, מה קורה לך אז?
ת: קיבלנו את זה בצורה לא מובנת, לא הבנו, לא הבנו פשוט מה קורה. סיפרנו את זה בבית וההורים היו מודאגים, אבל אנחנו בתור ילדים לא הבנו.
ש: ומה ההורים?
ת: הם היו מודאגים, מה הם יכלו לעשות? הם היו מודאגים, ההורים היו מודאגים. אז כבר התחילו לדבר על הגירה. יהודים כבר נרשמו להגירה לכל מיני ארצות. הם היו מודאגים, אבל בתור ילד אני קיבלתי את זה כדין, קיבלנו את זה כדין. אומנם אם היו יחסים עם הילדים ההם הם נפסקו לגמרי, הם כנראה הדריכו אותם לא להתעסק עם יהודים, ולא להיפגש עם יהודים.
ש: ומה קורה לשכנים הנוצרים מהשכונה?
ת: הייתה הסתייגות, התחילו להסתייג, גם השכנים התחילו להסתייג. הם לא נכנסו כבר כמו שהם נכנסו קודם הביתה, ממש היה מורגש.
ש: אבל כל השינוי הזה באמת, עכשיו גם השכנים שלך.
ת: כל השינוי הזה שלך לקח איזה חודשיים שלושה. השכנים התחילו להסתייג. היה מקרה ששתי דירות על ידינו, זה היה שם פרוזדור גדול עם שמונה דירות, והמשפחה שגרה שתי דירות על ידינו הם עזבו לברזיל, ונכנסו זוג מ-Voralberg, מהפרובינציות של אוסטריה. היה להם ילד בגילי, הוא היה בדיוק בגילי בן עשר. התברר שהם היו נאצים. היא הייתה בחורה יפה בחורה גבוהה די צעירה, ועל הדלת היה שלט שהוא טכנאי למתכות. מינו אותם בתור Blockwart. כלומר, בכל בית מינו מישהו שהיה צריך לדאוג מטעם המפלגה כנראה, הוא היה ממונה על מה שמתרחש בבית, אז אותם מינו. אבל הם היו אנשים מאוד נעימים. הוא פעם נכנס לאבא שלי, והביא לו את הספר של היטלר מיין-קאמף (Mein Kampf) – המלחמה שלי. הוא רצה לשכנע את אבא שלי שהיטלר צודק, הם היו נאצים. הוא אמר שהוא בכלל לא יודע מה זה יהודים, שם איפה שהם היו ב-Kapfenberg באיזו עיירה הוא אמר שלא היו יהודים, הוא לא יודע מה זה יהודים. אבא שלי התווכח איתו, היו ויכוחים, כי אבא שלי דיבר עם האקצנט האוסטרי, לא היה מורגש שהוא יהודי. זה היה מאוד מביך המצב הזה. הם התווכחו מאוד מאוד תרבותי, הם היו אנשים תרבותיים מאוד. הילד פעם בא לשחק איתי בפרוזדור, שיחקנו, אבל לא יותר, כי כנראה שאימא שלו אמרה לו לא. זה היה המפגש הראשון עם נאצים שרופים, אבל הם התייחסו בסדר. הוא אמר: אני לא יודע מה זה יהודים, אני שומע את התעמולה של הנאצים של המפלגה, אבל אני לא יודע, בשבילי יהודי זה כמו כל בן-אדם אחר. הוא אחר-כך נהרג, ואותה פגשתי אחרי המלחמה, ראיתי אותה, זרקו אותה מהבית שם. הייתי שם בבית אחרי המלחמה. על כל פנים זה היה המצב. בספטמבר כשהתחיל בית-הספר כבר לא נרשמתי לבית-ספר לשם, היינו צריכים להתרכז לבית-ספר רק של יהודים, שהמורים היו רק יהודים והתלמידים היו רק יהודים.
ש: איך היה המעבר הזה?
ת: לא היה משהו מיוחד. זה היה בניין שלם של בית-ספר שפינו מהגויים, זה היה גם-כן ברובע לא רחוק מהבית, וכל הכיתות היו כיתות יהודיות עם מנהל יהודי, עם מורים יהודים. קיבלנו את זה כי לא הייתה ברירה, ממש לא הייתה ברירה.
ש: אבל כשאתה נפרד, הייתה כבר בכיתה ה'?
ת: כן, הייתי בכיתה ה'.
ש: אתה בעצם נפרד מהרבה חברים וממורים?
ת: לא, התלמידים היינו ביחד, רוב התלמידים.
ש: התלמידים היהודים הייתם אותם תלמידים?
ת: כן, אותם תלמידים היינו ביחד.
ש: אבל הפרידה שלך מהמורים שאתה אהבת?
ת: לא הייתה פרידה.
ש: לא הרגשת שזאת פרידה?
ת: לא הרגשנו, לא הלכנו, הם לא חיפשו אותנו, אנחנו לא חיפשנו אותם.
ש: ביום בהיר אחד?
ת: ביום בהיר אחד אחרי החופש גמרנו, נגמר. לא עברנו על-יד בית-הספר, לא הלכנו לבית-הספר, לא התגעגענו אליו ולא שום דבר, נגמר. גם את המורה הזה לא פגשתי, מאז לא שמעתי עליו, ולא פגשתי אותו, המורה הזה שמאוד חיבבתי אותו. המורים היהודים שהיו לנו היו מורים טובים, לפי דעתי היו מורים מעולים.
ש: היית אומר שהרמה השתפרה או ירדה?
ת: השתפרה מאוד מאוד מאוד.
ש: מאוד?
ת: מאוד. רוב המורים היו עם תואר ד"ר. הם אספו את המורים הטובים מאוד, הרמה השתפרה.
ש: על מה שמו דגש, למשל שמו דגש יותר על יהדות ועל ציונות?
ת: לא, לא, על מתימטיקה.
ש: לא יהדות ולא ציונות?
ת: לא ציונות, שום ציונות.
ש: אז על מה, על מתימטיקה?
ת: שמו דגש על מתימטיקה, על גרמנית, על השפה, על ספרות, על גיאוגרפיה, על מקצועות רגילים. לא היה שום יהדות, שום דבר לא היה. שיעורי הדת של היהדות המשיכו כמו שהיו שעתיים בשבוע, אותו המורה בא והמשיך ללמד אותנו. כל זה נמשך עד הפוגרום עד העשירי לנובמבר כשהיה הפוגרום הגדול, כשהם פוצצו את בתי-הכנסת.
ש: הקריסטל נאכט (ליל הבדולח)?
ת: כן, הקריסטל נאכט. רצחו יהודים. אצלנו אימא פחדה על אחי, כי הוא היה תמיד מתקוטט עם הבנים של השכנים, ועם כל העולם הוא היה מתקוטט, אז היא פחדה עליו. לאימא שלי היה אח צעיר שהוא חי בזלצבורג (Salzburg), הוא היה רווק, והוא היה מדפיס. הוא עבד אצל אוסטרי בזלצבורג בפירמה מאוד מאוד מפורסמת שהם גם-כן נהפכו לנאצים. אחר-כך הם נהפכו כבר לנאצים בתור אינטרס, בתור תועלת שלהם פשוט הצטרפו לזה. הוא עזב את זלצבורג, והוא בא אלינו לווינה, הוא גר איתנו. בעשירי בנובמבר אימא שלי שלחה אותם לסבתא, ברובע השניים-עשר איפה שהסבתא עם האחות של אבא שלי גרו, היא שלחה אותם לשם. שם הם באמת ישבו והם היו מוגנים, כי שם לא היו בכלל יהודים בסביבה, לא היה שם שום דבר, היה שם שקט גמור. הם היו שם עד שנרגעו. אז עצרו יהודים, שברו חנויות, שברו שמשות של חנויות, פוצצו את בתי-הכנסת, שרפו אותם וזה היה מזעזע. אנחנו ישבנו בבית, אצלנו באופן ישיר לא היה כלום, הם לא באו, הם לא נכנסו.
ש: אתה מדבר עכשיו על ליל הבדולח?
ת: כן, על ליל הבדולח.
ש: אתם ישבתם בבית, ומה אתה רואה אחר-כך?
ת: זה ארך בערך יום יומיים, אחר-כך יצאנו, לאט לאט יצאנו לראות מה קרה, אז ראינו את החורבן שהם עשו.
ש: מה ראית, שריפה מוחלטת?
ת: בית-הכנסת הגדול היה בית-כנסת מפואר וגדול ששם אנחנו היינו, אז פוצצו אותו ממש פוצצו אותו. החנויות של יהודים ששמו קרשים, קרטונים וכל מיני כיסו אותם. זה היה מדכא מאוד, זה כבר היה די מדכא. היהודים בסביבה התחילו לרוץ לכל מיני קונסוליות ושגרירויות כדי לצאת ולברוח משם. אסרו המון יהודים לדכאו (Dachau), שלחו אותם למחנות ריכוז, שמענו מאנשים משכנים וממכירים. הייתה אווירה מאוד מדכאת, אנשים היו ממש מדוכאים, לא ידעו מה לעשות.
ש: ההורים מדברים איתכם על זה?
ת: ההורים התחילו כבר לחשוב. קודם כל הם רצו להוציא את אחי, בכל מחיר רצו להוציא אותו. אימא הלכה לפלשתינה אמט, למשרד הפלשתינאי שהממונה שם היה אהוד אבריאל, שנדמה לי שאחר-כך הוא היה פה שגריר בצ'כיה. לאימא הייתה איתו שיחה מאוד מרגשת, היא אמרה לו: אתה מוכרח להוציא אותו מפה, כי הם רודפים אותו. אז כבר התחיל הסיפור עם הסרטיפיקטים, שנתנו סרטיפיקטים לפלשתינה לארץ-ישראל. הוא הבטיח, פה ושם. אבל בסוף אסרו את אחי, כי התברר שהוא שבר לאחד את האף, לאחד שקילל אותו ואמר לו יהודי מלוכלך, אחי שבר לו את האף, כי הוא לא ידע חכמות. עצרו אותו והוא היה אסור במשך שישה שבועות ברוסארלנד (?) בבית-סוהר של המשטרה.
ש: בווינה?
ת: כן, בווינה על-יד התעלה. אימא שלי הייתה במצב נוראי, היא רצה כל יום לשם, היא רצה למשרד הארץ-ישראלי, והיא רצה לקהילה כדי להוציא אותו. אז הם שחררו אנשים שהתחייבו לצאת, לעזוב את אוסטריה מיד, אותם הם שחררו. אותו דבר היה מדכאו ומכל המקומות האלה, שהם שלחו את היהודים, מי שהיה יכול להוכיח שהוא יוצא, שהוא עוזב את אוסטריה, אותו הם שחררו. משום מה זה הכל נשאר בהבטחות, והם שחררו אותו בסוף אחרי שישה שבועות. הוא בא הביתה וחיינו בפחד, אז כבר חיינו בפחד. בחורף קיבלנו צו לעזוב את הדירה, לעבור לדירה אחרת, כי זה היה ברחוב די ראשי, והיינו צריכים לעזוב, בסוף החודש היינו צריכים לעזוב. חיפשנו דירה, לקחנו חדר אצל משפחה יהודית בשני רחובות על-יד ועזבנו את הדירה, אבל חיינו כבר בפחד. אז כבר אבא שלי התחיל לחשוב איך לצאת.
ש: הוא עדיין עובד בחברת הביטוח?
ת: לא, לא, הוא התפטר, והוא עשה הסבה מקצועית. הקהילה היהודית ארגנה קורסים להסבה מקצועית אנשים שהם היו פקידים ושלא היה להם למעשה מקצוע, והוא למד כריכת ספרים. היו שם כל מיני מקומות שמטעם הקהילה הוא הלך כל יום לשם ללמוד.
ש: זאת אומרת, שמבחינה כלכלית היו לכם כבר קשיים?
ת: מבחינה כלכלית כבר היו בעיות. כי אימא עבדה בתור חייטת אצל חייט יהודי שהם היו מכירים שלנו שהייתה לו חנות לחייטות שהיא עדיין הייתה. אימא ידעה לתפור, והיא למעשה היא החזיקה את הבית, היא הרוויחה שם, היא הלכה לעבוד אצלו. אני הלכתי לבית-הספר של היהודים, והדברים נרגעו איכשהו. הייתה אומנם כל השנאה הזאת וכל ההסתה, אבל איכשהו הדברים נרגעו. גרנו כבר במקום אחר כבר לא עם השכנים האלה. בשנת 39' ארגנו טרנספורט לארץ-ישראל בלתי-ליגאלי מטעם עליית הנוער שאחי קיבל לשם זימון. אינני זוכר באיזה חודש זה היה שהם ירדו. זה הכל היה באופן חשאי מאוד, הוא עזב את הבית, אמרו להם להיפגש באיזושהי נקודה בלי הורים, בלי מלווים ובלי אף אחד, רק אם תרמיל גב. הם עזבו על הדנובה והגיעו ליוגוסלביה.
ש: זה היה מטעם עליית הנוער?
ת: כן, מטעם עליית הנוער ומטעם הקהילה היהודית. זה היה הטרנספורט המפורסם של קלדובו (Kkadovo).
ש: תספר לנו באמת על זה.
ת: הם הגיעו, אנחנו קיבלנו ממנו הודעה שהם ביוגוסלביה, שהם עברו את הגבול על הדנובה עם אוניה ושהוא בדרך לארץ, הוא כתב לנו. אז כבר היה יותר קל. בינתיים הנאצים ארגנו טרנספורט למזרח ליהודים שהאח של אמי צירפו אותו.
ש: האח הזה מזלצבורג?
ת: כן, האח הזה מזלצבורג שהוא גר איתנו. ארגנו טרנספורט לפולין, זה היה כבר להוציא את היהודים, אמרו שגברים הולכים לעבודה.
ש: באיזה שנה זה היה?
ת: זה היה בשנת 39', הכל ב39-'. הוא עזב, והוא ברח משם, הוא עבר את הגבול. קיבלנו הודעה ממנו מלמברג (Lemberg) שהוא עזב את הגבול לפולניה, זה היה לפני המלחמה נגד פולניה.
צד שני:
היינו בקשר לאח של אמי שהוא כתב לנו מלמברג שהוא ברח ועבר את הגבול הפולני. בינתיים הסבתא עם אחות של אבי והאח של אבי הם נסעו לאנגליה, הם הצליחו לצאת לאנגליה יומיים לפני הכרזת המלחמה עם ה…
ש: איך הם הצליחו בעצם?
ת: הם יצאו באופן רשמי נדמה לי עם רכבת דרך צרפת, והם הגיעו לאנגליה, הם עזבו את וינה. בינתיים גם הרבה יהודים יצאו מווינה.
ש: מה עם הוריך, למה הם בעצם לא עזבו?
ת: הורי ישבו. אבא שלי אמר שזה יעבור וזה לא יהיה שום דבר. אנחנו נסבול קצת, אבל קצת סבלנות וזה יעבור, והיטלר ייעלם. ו… ו… ו… וישבנו. אימא שלי דווקא לחצה כן לעזוב באיזושהי דרך, אז אנשים עברו גבולות באופן בלתי ליגאלי לבלגיה ולצרפת.
ש: אתם לא חשבתם על זה?
ת: לא, לא, לא. היו שכנים שהם יצאו, הם אמרו לנו שבלילה הם עוזבים. אני לא יודע אם הם הגיעו לצרפת או לא, אין לנו שום קשר, לא היה לנו איתם שום קשר. אנחנו לא, אנחנו ישבנו. הגענו לסוף שנת 39' אז אחי גם-כן כבר עזב, הוא היה עם הטרנסורט הזה שנתקעו בקלדובו. אני המשכתי ללכת לבית-ספר, ואז התחילה ההתארגנות של עליית הנוער של ה-Ju-Al בהתחלת שנות הארבעים של ה-Jugeud Oliya Schula.
ש: כלומר, בית-ספר של…?
ת: בית-ספר של עליית הנוער, זה שאהרון מנצ'ר הוא היה הממונה.
ש: זאת אומרת, אתה עברת מבית-הספר שלך לבית-ספר של עליית הנוער?
ת: לא, לא, ללא קשר עם בית-הספר הממלכתי, זה היה משהו אחר לגמרי. הפעילות ב-Ju-Al הייתה אחרי-הצהרים, ובית-ספר ממלכתי נמשך. העבירו אותנו לבניין אחר לבית-ספר אחר אבל שוב באותה מסגרת, במסגרת של רק יהודים.
ש: היה מה שנקרא אז בית-ספר של עליית הנוער?
ת: כן.
ש: כמה שעות הייתם שם?
ת: זאת הייתה התארגנות של מפלגות, ואני נכנסתי לשומר הצעיר. הייתי בין הקבוצה הכי צעירה בשומר הצעיר בגילאים שלי.
ש: ספר לי קצת על הפעילות של השומר הצעיר אז.
ת: כל זה התקיים ברחוב מרק אורל 5. שכרו שם שתי קומות, זה היה בית דירות עם דירות גדולות. שכרו שם שתי קומות, קומה שניה וקומה שלישית בשביל עליית הנוער. הפעילות התקיימה אחרי-הצהרים. זה עוד לא היה בית-ספר, זה אומנם נקרא בית-ספר, אבל הייתה פעילת מפלגתית. הייתה פעילות של צופים, של חוגים ושל משחקי ילדים, זה עוד לא היה רציני כל-כך.
ש: מה היו הקשרים בין התנועות, למשל השומר הצעיר נגיד עם…?
ת: היו קצת מסוכסכים, הייתה קצת תחרות.
ש: עם מי הייתם במיוחד מסוכסכים?
ת: הייתה התחרות כביכול, היינו מוסתים, לא הבנו בכלל את האידיאולוגיה של השומר הצעיר, של גורדוניה ושל תכלת לבן.
ש: התחרות הייתה הבין איזה תנועות נוער.
ת: התחרות הייתה יותר בין המדריכים.
ש: של השומר הצעיר וגורדוניה?
ת: של השומר הצעיר וגורדוניה בין המדריכים. הם היו גם די צעירים המדריכים, אבל זה לא היה משמעותי.
ש: הפעילות הזאת שהייתם נפגשים בה כמה פעמים בשבוע זה היה?
ת: זה היה פעמיים שלוש פעמים בשבוע, הם רצו פשוט להוציא אותנו מהרחובות, פשוט להעסיק אותנו כדי שלא נסתובב ברחובות, כי זה היה כבר די מסוכן לילדים יהודים להסתובב. היו התכתשויות והתנפלויות על יהודים מצד הנוער ההיטלראי וכו', אז הם פשוט רצו לרכז את הילדים היהודים.
ש: זאת אומרת, שלמדריכים לא היה להם מסר מסוים?
ת: לא, לא היה.
ש: על מה דיברתם?
ת: למשל מרטין פוגל המדריך שלנו הוא סיפר לנו על הצופים, על הפעילויות של הצופים. למדנו לעשות קשרים, למדנו ללכת במסעות.
ש: אבל המגמה הייתה להגיע לפלשתינה?
ת: כן, כן, ודאי, זה היה ארגון ציוני. למדנו שירים עבריים.
ש: מה עם הכשרות?
ת: היינו עוד קטנים. היותר גדולים יצאו להכשרות, אבל אנחנו היינו הקטנים ולא יצאנו. יצאו להכשרות, היו מקומות הכשרה אבל זה היה לגדולים, הקטנים לא יצאו, אנחנו ישבנו כל הזמן בווינה. זה היה בינתיים עד שסגרו לנו את בית-הספר את הלימוד בבית-ספר בכלל. זה היה אחרי החופש בשנת 40', אז אסרו על יהודים לבקר בבית-ספר בכלל. אז אהרון מנצ'ר ארגן את ה--Ju-Al, את בית-הספר של ה-Ju-Al, והתקיימו שם לפני הצהרים ממש שיעורים אלמנטריים.
ש: אז כשסגרו את בתי-הספר פתחו את בית-הספר של עליית הנוער?
ת: כן, אז פתחו אותו ממש בצורת בית-ספר בשעות שלפני הצהרים. אחרי-הצהרים הבניין שימש כקן לתנועות השונות, כהתכנסות לתנועות השונות, ולפני-הצהרים זה היה…
ש: אז המורים מבית-הספר שלך עברו לבית-הספר של עליית הנוער?
ת: לא, לא, לא.
ש: מי היו עכשיו המורים של בית-הספר של עליית הנוער?
ת: חדשים לגמרי, חדשים לגמרי. היה אהרון, ולמשל אצל אהרון מנצ'ר למדנו ידיעת הארץ של פלשתינה.
ש: אולי באמת תספר לנו בכלל, בגלל שאהרון מנצ'ר היה דמות מאוד מאוד כריזמטית ודומיננטית, אולי תספר לנו עליו, על האיש.
ת: הוא היה בחור בן עשרים וחמש מאוד מופנם, מאוד שקט. אני מעולם לא שמעתי איזו מילה גרועה ממנו, או שהוא הרים את הטון, אף פעם לא. אף פעם לא ראיתי שהוא התרגז על משהו, תמיד הוא היה שלו, תמיד הוא היה רגוע. הוא ממש הקרין ביטחון, הוא ממש הקרין המון ביטחון. הוא ניהל את כל המערכת הזאת שם בשתי הקומות האלה, הוא ניהל אותה מכל הבחינות, מבחינה כלכלית. אינני יודע מאיפה הם לקחו את הסכומים, זה בטח עלה הרבה כסף. אינני יודע, הוא ניהל את זה. הוא ניהל את המדריכים, הוא הדריך את המדריכים של המפלגות השונות, הוא קיבל מורים. הוא היה מורה למוסיקה.
ש: אתה זוכר למשל שיעור שלו?
ת: כן.
ש: אתה יכול לספר לי?
ת: כן. אני זוכר קודם כל שהוא לימד אותנו את הגיאוגרפיה של הארץ. הוא סיפר לנו על הגליל, על השומרון ועל הנגב. אחר-כך את העיתונות, כל קטע היה שיעור. הייתה הרצאה על העיתונים, על עיתון הארץ, על עיתון הבוקר שהיה אז, היו עוד עיתונים, אבל הבוקר והארץ אני זוכר. על התיאטראות בארץ ועל כל מגוון החיים בארץ. הוא סיפר לנו על הקיבוצים, על התנועות הקיבוציות, על הקיבוצים השונים. ההרצאות שלו היו מאוד מעניינות מאוד מעניינות, הוא פשוט ריתק אותנו. הוא ריתק אותנו בצורה שהוא העביר את השיעורים. את זה הוא לימד. היו שלוש או ארבע כיתות מקבילות בלימוד. אחר-כך נדמה לי שלמדנו גם חשבון, אני לא זוכר את המורה, אבל זה לא היה עם אהרון, אני לא זוכר את המורה. היו הרצאות בספרות מוסיקלית עם איזה מנצח. הכל נעשה על-מנת להעסיק אותנו.
ש: אני רוצה לחזור דווקא לאהרון מנצ'ר. אומרים שהוא היה מורה מסוג אחר, מורה שונה מהמורים האחרים, במה?
ת: הוא לא היה מורה.
ש: הצורה שהוא העביר את הלימוד?
ת: הוא היה חבר שהעביר את הדברים בסיפורים. בסיפורים, הוא סיפר את הדברים. הוא לא לימד אותם, ולא הרצה אותם אלא הוא סיפר אותם, הוא ממש סיפר את הדברים. אם זה היה תיאטראות, זכור לי שהוא סיפר למשל על הבימה.
ש: אולי תספר לי מה הוא אמר? איך הוא תיאר את הבימה?
ת: הוא סיפר איך שקמה הבימה, התולדות של הבימה שהם באו מרוסיה, נדמה לי מאודסה, הוא סיפר איך הם התבססו בארץ. הוא סיפר על איזה הצגות הם מציגים. אחר-כך היה המטאטא – התיאטרון הסאטירי הוא סיפר עליו. אלה שני התיאטראות שזכורים לי, אחרי הכל עברו כבר שישים וכמה שנים. הוא סיפר על הקיבוצים, על התנועה הקיבוצית, על הקיבוצים השונים. הוא סיפר על קיבוץ יגור, זה זכור לי. הוא סיפר על דגניות, על הגליל, על ההתיישבות בגליל. אחר-כך הוא סיפר על הגיאוגרפיה של הארץ וכל זה בסיפורים לא בהרצאות ולא בלימוד אלא הכל בסיפורים. הוא היה ממש חבר.
ש: הוא מתייחס, בכל אופן ודאי אתם הילדים חייתם בפחד?
ת: לא, לא. הוא נתן לנו ביטחון.
ש: על זה תספר לי, כשאתה אומר שהוא נתן לכם ביטחון.
ת: הוא נתן לנו ביטחון, הוא טען: אתם ילדים רגילים, אתם כמו כל הילדים בעולם, ומגיע לכם מה שמגיע לכם. הוא נתן לנו ביטחון, לא היינו בפחד.
ש: אבל בכל אופן אתה סיפרת שכבר לא יכולתם לשחק ברחובות, לצאת החוצה?
ת: נכון, נכון, נמנענו מזה. למשל אני בתור ילד, הייתה תערוכה של הצבא הגרמני בווינה, תערוכת נשק, ואנחנו כולנו הלכנו לשם. הלכנו כמו כולם, נכנסנו, טיפסנו שם על הטנקים ועל כל הדברים. לא פחדנו, ממש לא פחדנו. או שהלכנו לכדורגל לאצטדיון, שם כבר שרקו באמצע משחק, הפסיקו את המשחק, ועמדו דום לכל מיני נאצים שנפלו, לשחקנים שנפלו בפולין או באיזשהו מקום, ועמדו דקת דומיה. אנחנו עמדנו איתם עם כולם. היות ובבתי-הספר וכבר לא התקיימו לימודים סדירים, אז אהרון סידר לנו כביכול עבודה בחקלאות בגני רוטשילד. אלה היו הגנים שהיו שייכים למשפחת רוטשילד בווינה ברובע התשע-עשר שזה היה בית שהיה כמעט ארמון, והיו שם גנים גדולים מאוד עם חקלאות זעירה. שם ארגנו לנו כביכול הכשרה, גם תעסוקה וגם משחק.
ש: כשאתה אומר משחק מה זאת אומרת, האם היה לכם זמן?
ת: כן, שיחקנו גם שם, כי היינו נוער, אז שיחקנו שם כדי להתפרק.
ש: אז איפה גרתם גם-כן שם?
ת: גרנו בבית עם ההורים, קיבלנו כרטיסים לחשמלית.
ש: ולא פחדתם לנסוע בחשמלית?
ת: לא, לא.
ש: כשנסעתם בחשמלית לא היו…?
ת: קודם כל עוד לא היה הטלאי הצהוב.
ש: זאת אומרת, שלא ידעו שאתם יהודים?
ת: לא ידעו שאנחנו יהודים, עוד לא היה הטלאי הצהוב.
ש: אבל בכל אופן הייתם בתוך קבוצה, נסעתם בקבוצה?
ת: נסענו שניים שלושה, אבל לא נסענו בקבוצות גדולות.
ש: מה היה המרחק, באיזה רובע היו גני רוטשילד?
ת: זה היה ברובע התשעה-עשר, זה היה רובע די מעודן. קיבלנו כרטיסי נסיעה דרך אהרון לחשמלית, ונסענו עם החשמלית. זה ארך כמה שבועות.
ש: אהרון היה איתכם שם?
ת: לא, המדריכים היו איתנו שם.
ש: הוא ארגן את זה?
ת: הוא ארגן את זה, הכל היה הראש שלו.
ש: אתה אומר חקלאות זעירה, מה זה, האם שתלתם שם?
ת: עבדנו שם בגננות, שתלנו, עבדנו בהובלת דשן, זה היה לא רציני. העיקר היה העיסוק, ההתכנסות שם. כי שם היה אפשר להתכנס חופשי חופשי. היה שם איזה גנן ממוצא צ'כי, הוא היה הגנן הראשי. הוא היה איש מאוד פשוט, אבל איכשהו המדריכים היו איתנו. המדריכים היו איתנו וזאת הייתה התפרקות, היינו נוער, היינו צעירים. שיחקנו שם כל מיני משחקים, וגם עבדנו קצת כביכול. זה ארך כמה שבועות על-מנת להעסיק אותנו. הוא טען, אני חייב לתת לכם חיים נורמליים של נוער. בתנאים האלה, בתנאים הקשים האלה אני חייב לתת לכם תנאים של נוער רגיל, והוא נתן לנו את זה באמת.
ש: והרגשתם?
ת: כן, הרגשנו נוער, הרגשנו, התפרקנו שם בכל מיני משחקים בהשתוללויות ובשירה, כי שם זה היה די חופשי. והמעניין שהגאולייטר של וינה בלדור פון שירך (Baldur Von Schrach) היה שם, והילדים שלו שני ילדים קטנים הסתובבו בינינו, הם הלכו לטייל עם האומנת שלהם. זה היה הכי מעניין. הם הסתובבו שם, הם לא ידעו מה, הם היו ילדם קטנים. זה נמשך כמה שבועות טובים עד שזה הפסיק, אבל איך זה הפסיק אני לא זוכר. אחר-כך הוא ארגן לנו אותו הדבר בבית-קברות המרכזי של וינה בשער הרביעי שזה היה החלק היהודי.
ש: בחלקה של בית-הקברות?
ת: כן, בבית-הקברות. שם היה שטח די גדול.
ש: זאת הייתה בעצם חלקה חקלאית?
ת: כן, זה היה שטח חקלאי שגידלו שם ירקות למוסדות של הקהילה.
ש: מה גידלו? איזה ירקות?
ת: גידלו כרוב, כרובית, צנון. גידלו שעועית, גידלו אני לא זוכר בדיוק.
ש: זאת אומרת אתם גידלתם את זה או היותר גדולים?
ת: היה שם גנן, זה היה כבר בניהול של יהודים של הקהילה זה כבר לא היה בגני רוטשילד כביכול אצל הנאצים, אלא זה היה נטו יהודי. בבית-הקברות היהודי גידלנו ירקות עבור המוסדות היהודיים. עבור בית-זקנים היהודי שעוד היה קיים. גם-כן אהרון סידר את זה, שוב קיבלנו כרטיסי נסיעה לחשמלית, נסענו לשם, ובילינו שם כמה שבועות את הבקרים, במקום בבית-ספר, או במקום להתרוצץ ברחובות, בילינו בבית-הקברות שם, עבדנו בגננות.
ש: זאת לא הייתה הרגשה מוזרה שאתם בעצם בתוך בית-קברות?
ת: לא, לא, קיבלנו את זה.
ש: הכל קיבלתם?
ת: קיבלנו את זה, לא חשבנו הרבה, קיבלנו את זה. היה חופש, היה לנו אוויר, היינו בחוץ, היינו באוויר והיינו בינינו, ושוב עם המדריכים.
ש: זה ב1940-?
ת: כן, זה היה ב1940-, הכל ב40-'.
ש: בעצם אהרון נתן לכם, סיפק לכם חיים?
ת: כן, הוא אמר את זה, אני חייב לתת לכם חיים נורמליים, בתנאים הבלתי נורמליים שאנחנו חיים אני חייב לתת לכם חיים נורמליים, והוא עשה את זה.
ש: איך בעצם היו הקשרים שלו? הוא היה בעצם צריך לתקשר גם עם הנאצים?
ת: הוא התקשר עם אייכמן, היו לו הרבה שיחות עם אייכמן, היו לו קשרים עם אייכמן. אינני יודע, הוא לא הראה את זה שהוא, הוא ממש לא הראה את זה. הוא היה מאוד מאופק, מאוד שקט, מאוד רגוע, הוא לא דיבר הרבה. הוא לא דיבר אף מילה מיותרת.
ש: הוא היה מודל להערצה? הערצתם אותו?
ת: כן, הערצנו אותו, הוא היה מודל להערצה. הוא הקרין ביטחון. הוא הקרין ביטחון, והוא הקרין יוזמה, כל הפעולות האלה. פתאום הוא עשה תערוכה על ארץ-ישראל.
ש: איפה התקיימה התערוכה, בבית-הספר הזה?
ת: כן, בבית-הספר, במרק אורל מספר 5.
ש: התערוכה הייתה על פלשתינה?
ת: כן, היא הייתה על פלשתינה ועל כל מיני דברים מסביב. על הגיינה אישית, על ציורים, על עבודות יד.
ש: מאיפה הגיעו העבודות? הן היו של ילדים על ישראל?
ת: הכל הילדים עשו, הילדים בהדרכת המורים.
ש: עשו על ישראל?
ת: כן, עשו על ישראל, על הארץ.
ש: האם הוא גם הראה תמונות מישראל?
ת: לא, לא, הכל תוצרת עצמית. כל מה שהיה שם בתערוכה נעשה על-ידי הנוער ביחד עם המדריכים.
ש: נעשה על הנוער כיצד הם רואים את פלשתינה?
ת: כמו שהוא העביר את פלשתינה.
ש: כמו שהוא העביר, אז מה למשל אתה אומר? היו סקיצות של קיבוצים, החיים בקיבוצים, התוצרת החקלאית של הקיבוצים. היו מפות של הארץ, הנוער ציירו את המפות של הארץ. הכל היה יוזמה של אהרון, הכל יוזמה של אהרון, וזה העסיק אותנו כמה שבועות הסיפור הזה, כי להכין את זה…
ש: לפי הידע שלי על אהרון הוא ידע יידיש והוא גם…
ת: הוא ידע יידיש, והוא ידע גרמנית.
ש: הוא דיבר איתכם לפעמים קצת יידיש?
ת: לא, לא.
ש: לימדו אתכם שם עברית?
ת: לא, אני לא יודע, אנחנו לא ידענו עברית, איני יודע אם הוא ידע מספיק עברית. אנחנו בכל אופן לא ידענו מספיק עברית על-מנת לנהל שיחה. כל השיחות איתו התנהלו בגרמנית.
ש: לתערוכה הזאת הגיעו גם מבוגרים או שזה היה רק עבור בית-הספר?
ת: הגיעו ההורים ויהודים, הזמינו יהודים לבוא.
ש: אתה זוכר את הפתיחה של התערוכה הזאת?
ת: לא, את הפתיחה אני לא זוכר.
ש: אבל אתה זוכר שהגיעו מבוגרים?
ת: כן, הגיעו ההורים, הזמנו את ההורים של כל הילדים שהיו שם ומכרים, והזמינו סתם יהודים מהקהילה. זה ארך כמה ימים, יומיים שלושה ימים התערוכה הזאת, אבל זה העסיק אותנו כמה שבועות.
ש: זאת אומרת, שהוא תמיד מצא משהו להעסיק אתכם?
ת: הוא עשה למשל עונג שבת, אבל אנחנו לא השתתפנו בזה, כי היינו יותר מדי קטנים בשביל זה. בשביל היותר מבוגרים הוא ארגן עונג שבת בימי שישי אחרי-הצהרים. הם שרו שם, שרו בשקט לא יותר מדי ברעש. אבל בזה אנחנו לא השתתפנו, כי היינו יותר מדי צעירים בשביל זה, זה היה בשביל היותר מבוגרים. עוד זכור לי שהיה שם חדרון מטבחון כזה באחת הקומות, היו שם זוג מבוגרים, שהם בישלו שם, והוא אכל שם. אנחנו הלכנו לקנות פרוסת לחם, היו כבר תלושי מזון. נכנסנו על-מנת לראות אותו, להגיד לו בוקר טוב, הוא אכל תמיד ארוחת בוקר שם במטבחון הזה, הוא ישב שם. אנחנו הלכנו לקנות פרוסת לחם תמורת תלושים, הבאנו תלושים. האישה הזאת הייתה חותכת את הלחם, והוא ישב והוא אכל ארוחת בוקר, את זה אני זוכר את התמונה הזאת. תמיד ברכנו אותו בבוקר טוב.
ש: הוא שם גם דגש על חיי דת, על לימודים של דת?
ת: לא, לא, הוא לא היה דתי.
ש: זאת אומרת, זה היה חילוני מאוד?
ת: הוא היה חילוני, הוא היה די חילוני, הוא לא שם דגש. בכלל לא שמו הרבה דגש על דת, על מסורת כן.
ש: במה? חגים למשל?
ת: כן, חגים, אבל על דת לא. הוא לא היה דתי וגם לא היו דתיים אצלנו, ממש לא היה נוער דתי, לא זכור לי שהיו. גם כיפות לא היו, אינני יודע אם מבחינה אנטי-דתית או מהבחינה הזאת שלא רצו לבלוט בחוץ עם הכיפות, זה אני לא יודע. אבל על כל פנים הוא לא שם דגש על דת. אחר-כך בטרזיינשטאט היו לנו התכנסויות איתו, גם-כן עונג שבת, זה היה כבר ב-Jugendheim, אז זה היה כבר בינינו, זה היה כבר יותר חופשי.
ש: אבל בווינה היה לכם גם עונג שבת?
ת: היה עונג שבת איתו אחרי-הצהרים, מכיוון שלא רצו לעשות את זה בלילה.
ש: אולי תספר לי על עונג שבת?
ת: אינני יודע, אנחנו לא השתתפנו, אנחנו רק שמענו.
ש: אתם הייתם קטנים מדי?
ת: רק היותר גדולים השתתפו. שם אני לא השתתפתי אף פעם, בטרזיינשטאט כן, אבל זה כבר פרק אחר.
ש: אנחנו נמשיך אחר-כך על טרזיינשטאט, אבל רציתי לדעת אם יש לך עוד משהו לספר לי על אהרון בווינה?
ת: ידוע לי שהוא ארגן מקומות הכשרות באוסטריה ליותר מבוגרים כדי להרגיל אותם לעבודת חקלאות כהכנה לארץ, ואת זה הוא ארגן. אבל שוב אלה היו היותר מבוגרים, וזה שהתקיימו אני יודע. הוא גם נסע לשם, הוא גם ביקר שם בדרך כלל.
ש: היה לו גם יחס אישי לתלמידים?
ת: לא, לא, הוא היה די מסויג אלינו.
ש: נשמע שהוא היה די ביישן לפי הסיפור שלך?
ת: כן, כן, הוא היה די מסויג. יש לי הרושם שהוא היה גם מסויג לגבי המדריכים ולגבי האנשים שהיו יותר קרובים אליו בתוך העבודה.
ש: הוא היה בביקור בארץ, האם הוא סיפר לכם גם-כן על הביקור האישי שלו בארץ?
ת: לא, הוא לא הזכיר. אחר-כך אנחנו שמענו שההורים שלו נורא התנגדו שהוא יחזור, אבל הוא אמר: אני מוכרח לחזור, כל זמן שיש עוד ילד אחד יהודי שם אני חייב לדאוג לו. הוא היה משכמו ומעלה. כל העול הזה רבץ עליו, כל העול של ההתארגנות של הדברים האלה. הדאגה הכלכלית שם להחזיק את הדבר הזה, זה הכל הוא, הכל הוא עשה. בלי להתלונן, הוא לא התלונן אף פעם, והוא לא הרים את קולו אף פעם, זה היה מעניין.
ש: סיפקו לכם שם ארוחת צהרים בבית-הספר?
ת: לא, בשום אופן לא.
ש: לא, זה לא? זה היה לפי תלושים?
ת: כן, זה היה לפי תלושים, ואצל הזוג הזה היינו קונים איזו פרוסת לחם, לא היה שם שום אוכל, שום דבר, כלום. בערב היו, כלומר, אחרי-הצהרים, בערב כבר לא, אבל אחרי-הצהרים היו התכנסויות של המפלגות. כל מפלגה היה לה חדר. היו התכנסויות, היו חוגים, הייתה שירה בציבור, היו סיפורים, הקריאו סיפורים מעניינים, היו שיחות. היו שיחות על העתיד בארץ. הייתה שם פעילות ציונית די רצינית. אבל כל פעם נעלם מישהו, כל פעם כבר התחילו להיעלם, או שיצאו, או שנשלחו לפולין.
ש: האם דיברו על מה שקורה בעצם? הרי אנחנו כבר מתחילים לקראת שנת 41', נכון?
ת: כן.
ש: האם אתם מדברים על מה שקורה בעצם ליהודים במזרח?
ת: לא ידעו.
ש: הוא מספר לכם?
ת: לא ידעו.
ש: אבל על המצב הלא נוח שלהם ידעו?
ת: לא ידעו, לא ידעו.
ש: לא דיברו איתכם על זה?
ת: לא דיברו על זה, לא דיברו על זה, השתדלו לא לדבר על זה. פשוט גם המדריכים רצו לתת לנו להרגיש כנוער רגיל כילדים רגילים, זה היה העניין…
ש: וזה הצליח?
ת: כן, זה הצליח, זה הצליח, לא להדאיג אותנו. למשל זה היה קרוב מאוד לגסטאפו שם, למורציום פלאץ. כשהיינו הולכים או כשהיינו באים תמיד אמרו לנו: אל תתקרבו יותר מדי, לא כדאי, תעשו עיגול גדול מסביב לבניין הזה. לאט לאט העסק הצטמצם הצטמצם כי נעלמו ילדים, כל הזמן נעלמו אנשים. פה שמענו שנסעו לחו"ל אם עוד אפשר היה, כי כבר הייתה מלחמה עם אנגליה, הגרמנים כבר נכנסו לצרפת, כבר לא היה לאן לברוח, והתחילו כבר הטרנספורטים. אז אני באופן אישי אמי קיבלה עבודה בתור טבחית במטבח הציבורי של הקהילה. כי ליהודים כבר לא הייתה אפשרות לקיים משקי בית בבית, מכיוון שצופפו את האנשים בדירות בכל דירה שתיים שלוש משפחות והיו תלושי מזון. ליהודים כבר צמצמו מאוד את המזון, אז הקהילה פתחה מטבח ציבורי בשביל יהודים שבישלו שם ארוחת צהרים. אנשים באו לשם לקחת ארוחת צהרים הביתה, זה הלך על חשבון הקהילה, והיו צריכים למסור חלק מתלושי המזון. אמי עבדה שם בתור טבחית, ומאותו המטבח סיפקו אוכל לבית-הספר שממנו ריכזו את הטרנספורטים למזרח. זה היה בקרבת מקום במרחק של שניים שלושה רחובות. הם פשוט החרימו בית-ספר בניין שלם עם ארבע קומות, ושם ריכזו את הטרנספורטים, כל פעם איזה אלף וכמה אנשים במשך שבוע ימים. משם יצאו הטרנספורטים, ובתקופה שהאנשים היו שם המטבח הזה סיפק את הארוחות למחנה הזה. זה היה מטבח גדול מאוד. אני ביליתי שם, אז כבר ה-Ju-Al הייתה סגורה, זה היה כבר בסוף שנת 41' כבר סגרו את ה-Ju-Al, וכבר סגרו את כל המוסדות של עליית הנוער.
ש: עכשיו זאת השאלה, כשסוגרים איך מסבירים לכם פתאום? אם שוב נזכיר את אהרון.
ת: אין, אמרו לנו: אנחנו סוגרים?
ש: הוא מכין אתכם?
ת: לא הכינו אותנו, רק אמרו לנו שסוגרים. קודם כל הקהל הצטמצם בצורה משמעותית, לא היו כבר הרבה בני-נוער. ודבר שני, אמרו לנו: די, אנחנו לא יכולים להחזיק כבר את הבניין, את הדירות האלה, אנחנו חייבים למסור אותן, השלטונות כבר לא נותנים לנו. והעסק התפזר, פשוט התפזר. כל אחד נעלם לעצמו וזה התפזר. היה איזה כנס, יוהן מרטין סיפר לי, המדריך הזה, הוא סיפר לי שהיה איזה כנס סיום של ה-Ju-Al, שאהרון אסף את כל המדריכים, והוא הודיע להם שזהו זה.
ש: אתה זוכר משהו מהימים האחרונים של ה-Ju-Al?
ת: לא, לא, לא זכור לי, לא זכור לי. פשוט לא התכנסנו יותר, אני לא באתי יותר. לא התכנסנו, והתנתק כל קשר.
ש: אני מתארת לי שבשבילך זה היה פתאום…?
ת: לא.
ש: גם לא, גם לזה אתה מתרגל?
ת: לא, אני קיבלתי את זה, זאת עובדת החיים.
ש: כל דבר אתה מקבל, אתה מסתגל?
ת: כן, אני קיבלתי את זה, ואני חושב שהודות לזה גם נשארתי בחיים, כי קיבלתי את הדברים כמות שהם. לא הדאיג אותי יותר מדי. ראיתי שאנשים היו מודאגים, ההורים היו מודאגים, הציבור היה מדוכא שזה היה נורא. אבל אני קיבלתי את הדברים שזאת היא עובדת חיים, ואני חייב להתמודד עם זה.
ש: כשמדברים פה, אתה מספר לי על משלוחים למזרח, האם ידעתם לאן?
ת: לא.
ש: אמרו, חשבו או דיברו על עבודה, מה דיברו?
ת: לא ידעו לאן. אחר-כך כן ידעתי. היה בחור אחד חבר שלי שיום אחד הוא הופיע, יש לי תמונה שלו שנמצאת פה בספר.
ש: מה שמו בבקשה?
ת: שמו מקסי. הוא בא מקלצה (Kielce), הוא ברח משם. אימא שלו נשארה שם, הייתה לו רק אימא. הוא ברח משם, והוא בא לווינה מקלצה. הוא בא אלינו שם למטבח, הוא ידע ששם קיים איזה מוסד יהודי. היות וה-Ju-Al נגמר, הגננות הזאת ובית-קברות וכל זה נגמר, ובית-ספר לא היה, אז אני ביליתי אצל אימא במטבח שם. מהבוקר עד הערב הייתי ביחד שם. היו שם הרבה אנשים עובדים, ואני הסתובבתי שם. מקסי הזה יום אחד הופיע, אני ראיתי אותו, והוא סיפר לי שהוא היה שם בקלצה ויש שם תנאים נוראים, יש שם גטו. אימא שלו נשארה שם, והוא ברח לווינה. עוד אמרתי לאימא שלי הכנסנו אותו מהדלת האחורית, אמרתי לה: מוכרחים לתת לו אוכל. אז היא ארגנה לו אוכל, וארגנו לו חבילה עם אוכל. הוא אמר שיש לו איזה מכיר באוסטריה, איזה איכר שהוא רוצה להגיע אליו. אז הוא יצא, אבל לא שמעתי ממנו שום דבר יותר. יש פה תמונה ממנו. לאן הטרנספורטים הלכו? לא ידעו. אמרו שהם הולכים למזרח ולפולין, אבל זה היה מאוד מאוד…
ש: אבל אתם ראיתם את זה כדבר שלילי את המשלוחים?
ת: כן.
ש: אנשים פחדו?
ת: כן, אנשים פחדו מאוד. כי הם אספו את האנשים, היה שם ארגון שנוהל על-ידי ד"ר מורמלשטיין (Murmelstein), שהוא היה רב, הוא היה היושב-ראש של הקהילה היהודית בווינה. היו לו פקידים שקראו להם Ousheber, כלומר, אנשים שמרימים את האנשים כביכול מהבתים שלהם, אלה היו יהודים. בהנהלת האס.אס בהנהלת הנאצים סגרו רובע מסוים, כלומר, רחוב או שני רחובות. אותם האנשים של מורמלשטיין נכנסו לבתים של יהודים, אמרו להם: תארזו לכם חבילות של עשרים שלושים קילו, ואתם באים איתנו. זאת הייתה השיטה. זה היה נורא, אנשים השתגעו, אנשים קפצו מחלונות, אנשים התאבדו. הם סגרו את הדירות, אנשים השאירו את הדירות כמו שהן, לקחו איתם כמה חפצים, באו עם משאיות, אספו אותם, הכניסו אותם לבית-הספר שם למקום הריכוז הזה, ואחרי כמה ימים שלחו אותם למזרח. זה היה בהדרכה של אותו ד"ר מורמלשטיין שהוא למעשה שיתף פעולה עם הנאצים ואחר-כך גם בטרזיינשטאט. דרך אגב, הוא היה רב והיה לי אצלו בר-מצווה.
ש: כשאתה אומר שהוא שיתף פעולה אתה בטוח בזה?
ת: כן, כן, כן, זה ידוע. בשנת 41' הייתה לי בר-מצווה אצלו.
ש: תאר לי את האישיות של הרב הזה כפי שאתה זוכר?
ת: הוא היה איש שפל מאוד, נוכל מאוד. איש שפל, איש נוכל. הוא היה רב, הוא החליף את ד"ר לבנהרץ (Lebenherz) בתור מנהל כללי של הקהילה. הוא היה הממונה בשיתוף פעולה עם הנאצים על האנשים האלה. זאת הייתה איזו קבוצה של איזה מאה מאה חמישים איש יהודים וינאים שהם שיתפו פעולה, כלומר, הכריחו אותם. הם אלה שאספו את היהודים מהדירות שלהם.
ש: אתה אומר שהרב הזה הכין אותך לבר-מצווה?
ת: הוא לא הכין אותי, הוא עשה לי בר-מצווה עם עוד חמישה או שישה נערים.
ש: אבל אז הוא היה ודאי אישיות שהעריצו אותו?
ת: אז הוא היה עדיין רב וד"ר לבנהרץ היה עוד הממונה. אבל הוא היה הסגן שלו. זה היה ביוני או יולי 41' בבית-הכנסת שהיה בבניין הקהילה. זה היה בית-הכנסת היחידי שהם לא יכלו לשרוף אותו שהוא היום בית-הכנסת…
ש: איזה בית-כנסת זה היה?
ת: בזייטן-שטטן-גאסה (Seiten-Stetten-Gasse), זה בית-הכנסת בתוך הבניין של הקהילה היהודית.
ש: אז שם המשיכו להתפלל?
ת: לא, לא, לא.
ש: גם זה לא?
ת: לא התפללנו, אף פעם לא הלכנו להתפלל, אלא רק הבר-מצווה הייתה שם.
ש: אתם, אבל היו אנשים שבוודאי התפללו בבית-הכנסת הזה?
ת: אולי, זה אני לא בטוח.
ש: זה מה שנשאר בעצם?
ת: אני לא בטוח, אני לא בטוח אם הרשו שם להתפלל. אז האווירה כבר הייתה נוראית, אני לא בטוח. אז גם התחיל העניין עם הטלאי הצהוב, זה היה ב41-', אז בכלל בקושי אנשים יצאו לרחובות, אנשים בקושי הסתובבו.
ש: אתה הייתה קטן כדי לענוד את הטלאי, או שכן ענדת כבר את הטלאי?
ת: כן, ענדתי, הייתי כבר בן שתיים-עשרה בן שלוש-עשרה, ודאי שענדתי אותו.
ש: מה זה היה, אני תמיד שואלת את השאלה הזאת, מה זה פתאום שאתה כאילו מסומן, הרגשת שאתה מסומן עם הטלאי?
ת: ודאי, ודאי, זה מסומן, כולם מסתכלים עליו וכולם דוחים אותו.
ש: התביישת?
ת: לא התביישתי. לא התביישתי, לא היה לי מה להתבייש, לא היה לי בפני מי להתבייש, הייתי צריך ללכת איתו, הלכתי איתו ברחובות. למשל אימא שלי עזבה את הבית מוקדם בבוקר, גם אבא שלי הלך שם למפעל שלו שהוא למד שם את הכריכה, אימא יצאה למטבח, ואני בשמונה או בתשע יצאתי מהבית, כי בית-ספר כבר לא היה, וגם-כן ביליתי כל היום על-יד אימא שם. עזרתי קצת וגם למדתי. דרך אגב, הייתה שם בת של אחד העובדים שהיא הייתה מורה. היא ישבה איתי כמה שעות, היא לימדה אותי קצת מתימטיקה וקצת אנגלית. זה היה בתוך המטבח, זה היה מקום די גדול.
ש: אתה מספר הרבה על אימא, מה קורה לאבא?
ת: אבא למד את המקצוע החדש הזה.
ש: איך מצב רוחו? אתה אומר שהיה דיכאון נוראי?
ת: הוא היה מדוכא, הוא היה שקט ומדוכא.
ש: הוא עדיין האמין שדברים יסתדרו?
ת: הוא האמין, הוא כל הזמן האמין.
ש: זאת אומרת, שעד הסוף אבא האמין?
ת: הוא האמין שיבוא שינוי.
ש: הוא האמין באוסטרים בעצם?
ת: הוא לא האמין באוסטרים, הוא האמין שיבוא שינוי, שחייב לבוא שינוי. כי מי אלה הם האוסטרים הוא כבר ראה, הוא כבר הרגיש אותם. הוא לא האמין כבר באוסטרים.
ש: הוא דיבר על האכזבה, כי קודם סיפרת שהוא היה אוסטרי גאה בעצם, דור חמישי באוסטריה?
ת: הוא היה מדוכא, הוא היה נורא מדוכאה. הוא היה נורא מדוכא, הוא היה שם בחברה של האנשים האלה שהוא למד את הכריכה, כולם היו יהודים, כולם במצבו, אנשים עם משפחות, אנשים מלאי דאגות. הוא היה מדוכא. זה היה המצב, זה היה מצב נוראי, היה מצב רוח נוראי של האנשים. אנשים חיו בפחד, לא ידעו מה יביא המחר אם לא יאספו אותם. היו מקרים שאספו אנשים מהרחובות והכניסו אותם, אם היו חסרים להם אנשים לטרנסורט-למשלוח. היו אוספים אנשים מהרחובות, והיו שולחים אותם למזרח. זה היה מצב נוראי. בהתחלת 42' באו גם אלינו. באותו הרחוב שאנחנו גרנו סגרו אותו, אז באו אותם האנשים של מורמלשטיין. הם דפקו בדלת, נכנסו ואמרו: אתם תחכו, צריך לבוא.
ש: כשאתה אומר באו…?
ת: הם דפקו בדלת, תפסו בניין שלם, הביאו אותם עם משאית, הם קפצו למטה, נכנסו לבניין איפה שהייתה דירה של יהודים, כי היה גם-כן טלאי צהוב בדירות של היהודים. דפקו בדלת.
ש: איפה, מעל הדלת?
ת: כן, מעל הדלת. דפקו בדלת, אמרו: אנחנו פה, אתם תארזו את החפצים שלכם. היה בא איזה אס.אסניק שם לאשר את המעשה וזהו, ובאו לאסוף.
ש: באיזו צורה, באיזה טון הם עשו את זה?
ת: הם היו מסכנים, כי הם ידעו שברגע שהם לא מבצעים את ההוראות.
ש: ממלאים את הפקודה הזאת?
ת: כשהם לא ממלאים את הפקודה אז שולחים אותם, אז הם הולכים לטרנספורט, הם והמשפחות שלהם. העבודה הזאת הייתה הגנה כביכול שלהם ושל המשפחות.
ש: הם בעצם היו אנשי יודנרט כאילו?
ת: הם היו אנשים מסכנים, אנשים אומללים. הם ראו את כל הסבל הזה ואת כל המעשה, אבל הם לא יכלו לעזור, הם לא יכלו לעשות שום דבר, כי אחרת זה היה עולה להם בראשם. היה מצב טרור ממש טרור.
ש: מי בחר בעצם את האנשים האלה?
ת: מורמלשטיין.
ש: הוא בעצמו בחר?
ת: כן, הוא בעצמו. הם היו אנשים די אינטלקטואלים, היו עורכי-דין, הם היו אינטלקטואלים ולא אנשים פשוטים. הם פשוט רצו להגן על העור שלהם ושל המשפחות שלהם. הוא אמר להם: אתם תבצעו את הדברים האלה אז תהיה לכם הגנה. אותו המצב היה אצלנו שהם באו בהתחלת 42' נדמה לי במרץ, הם נכנסו. לאימא הייתה תעודה שהיא עובדת בקהילה במטבח, כביכול היינו מוגנים גם-כן מטרנספורט הודות לזה שהיא הייתה עובדת שם במטבח. בא איזה אס.אסניק שקראו לו היינדל (Heindl), אני זוכר אותו, הוא נכנס, ראה את התעודה והוא אמר לאיש הזה: בסדר, תעזוב אותם. שמנו את התעודה שם על השולחן. הוא אמר לו: תעזוב אותם.
ש: למה אתה חושב שהוא אמר את זה?
ת: כי לאימא הייתה תעודה שהיא עובדת בקהילה במטבח.
ש: רק בגלל זה?
ת: כן, בגלל זה. זה היה בהתחלת 42'. באוקטובר 42' עברנו לטרזיינשטאט, אבל זה כבר סיפור אחר. על כל פנים מזה ניצלנו.
ש: בעצם אתם נמצאים בווינה בשעה שרוב היהודים כבר נשלחו?
ת: רוב היהודים כבר לא היו, היו מעט מאוד יהודים.
ש: תאר לי את ההרגשה הזאת?
ת: הרגשה נוראית, הרגשה של הנה הנה בא הסוף, הנה בא הסוף. קראנו בעיתונים על המלחמה. היו עיתונים, וקראנו עיתונים על המלחמה של הגרמנים. אז היה גם סטלינגרד בתקופה הזאת, שזה מעוד עודד את היהודים, היהודים התחילו לנשום, הם חשבו שאולי בכל זאת, אולי בכל זאת תבוא הישועה. הייתה אווירה נוראית.
ש: עכשיו אני רוצה לחזור להורים שלך, אתה מרגיש שינוי של האישיות שלהם תוך כדי?
ת: לא. הם היו מדוכאים, עצובים, מדוכאים, חסרי תקווה, ממש חסרי תקווה. אני לא עשיתי להם קשיים, הייתי ילד טוב, אף פעם לא עשיתי קשיים בבית, תמיד אני עזרתי להם, עזרתי לאימא ולאבא איפה שיכולתי.
ש: באותה תקופה אתה לא שומע כלום על אהרון מנצ'ר?
ת: לא, התנתק כל קשר?
ש: פגשת אותו אחר-כך בטרזיינשטאט?
ת: כן, באנו בערך באותו הזמן לטרזיינשטאט.
ש: מה עם המזון, עם האוכל?
ת: האוכל היה רק על כרטיסי מזון.
ש: מה הותר לכם בכרטיסי המזון האלה לאכול?
ת: מעט מאוד.
ש: מה למשל?
ת: בלי פירות, בלי ירקות, בלי בשר. רק לחם, רק קמח קצת, קצת מרגרינה. היו שעות מסוימות שיהודים יכלו להיכנס לחנות לקנות את זה, רק מאחת-עשרה עד שלוש. בשעות האלה היה מותר ליהודים להיכנס לחנות מכולת. הייתה לנו חנות מכולת ברחוב שאנחנו גרנו מההתחלה, הוא הכיר אותי, ואני תמיד הלכתי לקנות את המזון הזה. הרבה פעמים הוא הכין לי חבילה עם תפוחי-עץ, עם פירות.
ש: מי הוא היה?
ת: האיש מהמכולת.
ש: אוסטרי?
ת: ככה מהצד אם לא היה אף אחד בחנות. הוא אמר לי תמיד: אתה תבוא כשאף קונה לא נמצא. הוא היה מאוד נחמד, הוא הכין לי הרבה פעמים פירות. שילמתי לו בשביל זה, אבל זה היה אסור כביכול למכור ליהודים פירות וירקות.
ש: אז היה לו יחס אנושי?
ת: כן, אנושי, מאוד אנושי.
ש: אתה זוכר עוד אנשים באותה תקופה אוסטרים שהראו איזשהו יחס אמפטי כלפי היהודים?
ת: מעטים מעטים.
ש: מי אתה זוכר אישית?
ת: אני זוכר את האיש מהמכולת. חוץ מזה אני לא זוכר אף אחד. או שהם פחדו, או שהם היו נגד, או שהם התעלמו. למשל אם פגשתי מישהו ברחוב מהמכירים שלי הקודמים מהשכנים…
ש: מבית-הספר או מהשכנים?
ת: הם התעלמו.
ש: אפילו לא בירכו אותך לשלום?
ת: הם פחדו להגיד שלום, הם פחדו לשאול אותי: מה שלומך? הם פחדו, פחדו. האווירה הייתה…
ש: היה לך כעס עליהם?
ת: לא, קיבלתי את זה כעובדה, קיבלתי את זה כעובדה. לא כעסתי עליהם, קיבלתי את זה כעובדה כי זהו זה. הודות לזה, אני חושב שהודות למחשבה הזאת גם נשארתי בחיים, כי קיבלתי כל דבר כעובדה. הלכתי עם הזרם, הלכתי תמיד עם הזרם, עם זה מה שיש, ומזה צריך להוציא את המקסימום.
ש: בעצם מאיפה היה לך את הידע הזה?
ת: זה לא היה ידע, זה כנראה האישיות שלי.
ש: זה האישיות, זה לא תוצאה של לימוד או שההורים אמרו לך?
ת: לא, לא, זה אישיות כנראה. אף אחד לא הדריך אותי, גם הקשר עם ההורים היה מאוד, כי ראיתי שהם כל-כך מדוכאים, והם כל-כך שבורים, שאני לא רציתי להעמיס עליהם עוד דאגות. תמיד השתדלתי להיות ילד טוב ולא להתלונן. אף פעם לא להתלונן.
ש: היה לך איזה חבר…?
צד שלישי:
ת: שם במטבח הזה התפתח הווי חברתי, אנשים התקשרו, חיו שם כבר כמו משפחה העובדים שם. הייתה שם קבוצה די גדולה והמנהל אדון גוטספלד (Gottesfeld) במקצועו הוא היה מנהל מזון בזמרינג (Semmering), באחד המלונות הגדולים באוסטריה, הוא ניהל את המטבח הזה, והוא ידע איך לקשור את העובדים לא רק לעבודה אלא גם מבחינה חברתית, כי לא היה משהו אחר חוץ מההווי הזה במטבח. אנשים התקשרו וחיו שם כמו משפחה. אחד סיפר לשני את הצרות שלו וכו' וכו', וככה בילינו את הזמן כל יום עם כל מיני הודעות זוועה על טרנספורט זה ועל טרנספורט זה שהולך לצאת, ועל כמויות אוכל שצריך לספק וכו' וכו'.
ש: בעצם כמויות האוכל סופקו לכם על-ידי הוועד היהודי?
ת: כן, על-ידי הוועד היהודי.
ש: מה שהיה כאילו יודנרט?
ת: כן, כאילו יודנרט. הם החזיקו מחסן מזון והייתה שם משאית עם שני אנשים עם נהג נוצרי, זה סיפור מעניין. הם קיבלו את כל המצרכים למחסן, כי לקהילה היו עוד כמה מוסדות של בתי-זקנים עדיין, שהם היו צריכים לספק להם אוכל. את כל זה הם קיבלו דרך חברה אוסטרית מסחרית למזון בשם שנווייס (Schneeweiss). שנווייס הזה היה גיס של ברונר (Brunner) שהוא היה אחד האס.אסנקים המנוולים האלה שניהלו את ההגירה של היהודים. שנווייס הזה היה גיסו, ודרכו כנראה קישרו את המסחר של המזון לקהילה. את זה אני שמעתי דרך הנהג של המשאית הזאת שהיה מוביל גם את האוכל שהוא התמצא בכל התסבוכת הזאת, שמעתי את זה דרכו. זה הגיע למחסן מרכזי, ודרך המחסן המרכזי הם פיזרו את האוכל למטבח, לעוד איזה מטבח קטן שהיה שם, לבית-זקנים וכו' וכו'. על כל פנים הדבר הזה נמשך כל שנת 42' עד אוקטובר. בספטמבר אימא שלי קיבלה מכתב שמפסיקים לה את העבודה, לא רק היא אלא גם עוד כמה עובדים, חלק גדול מאוד מהעובדים. שמפסיקים לה את העבודה, ואנחנו צריכים להעביר את מושב המגורים שלנו מחוץ לווינה, אבל לא אמרו לאן.
ש: זה נכתב על-ידי מי?
ת: על-ידי הקהילה.
ש: גם-כל הקהילה, הכל נעשה בעצם על-ידי הנהלת הקהילה?
ת: כן. זה באופן ישיר שאנחנו צריכים ללכת לטרנספורט, אבל עשו את זה בצורה כביכול מעודנת מפני שאימא הייתה עובדת וכו' וכו'. קיבלנו צו.
ש: סליחה שאני מפריעה לך. אתה חושב שבאותו זמן, כי דיברנו על הרב מורמלשטיין ועל אנשי הקהילה היהודית, אתה חושב שהם כתבו את המכתב בצורה שהם כתבו הם ידעו שאתם…?
ת: הוא ידע הכל, הוא ידע הכל, הוא ידע כל מה שמתרחש. אנשים לא ידעו אבל הוא ידע. היה לו קשר יותר מדי הדוק עם הנאצים על-מנת שלא ידע, והוא ביצע את כל ההוראות שלהם.
ש: אבל למשל שסיפרת לי על אותם אנשים שהגיעו אל הבתים וביצעו את ההוראות, אתה אומר שהם היו אנשים מסכנים?
ת: כן.
ש: אבל אותו אתה רואה כאדם אחר לגמרי?
ת: הוא היה מנוול, הוא היה שפל. גם הוא רצה להציל את עורו, ודרך אגב הוא הציל את עורו. אחר-כך הוא נעלם, חיפשו אותו, אבל הוא נעלם. הוא היה אדם שפל מאוד.
ש: ככה דיברו עליו אז גם
ת: כן, אז גם-כן.
ש: כבר ידעו?
ת: כן, כבר ידעו שהוא אישיות מאוד שלילית, שהוא מוכר את היהודים. אבל מצד שני אילו לא הוא אז היה אחר, מישהו היה עושה את זה, מישהו היה עושה את זה. זאת הייתה הצרה שתמיד מצאו מישהו שמבצע את הדברים השפלים של הנאצים, זה תמיד היה ככה. על כל פנים קיבלנו הוראה ההורים שלי ואני להתייצב בסוף ספטמבר בבית-ספר מסוים גם-כן ברובע השני על-מנת לעבור מגורים. נדמה לי שהיה מותר לקחת דברים במשקל חמישים קילו וזהו. היה צריך לסגור את הבית, למסור את הדירה, ולמסור את המפתח שם במקום. כך היה. אנחנו באנו לשם, לקחו לנו את התעודות, היו לנו תעודות זהות, לקחו לנו אותן, והחתימו שם – Wohnsitz Verlegung Nach Theresien Stadt (העברת מגורים לטרזיינשטאדט), את זה כבר כתבו, אז ידענו שאנחנו נוסעים לטרזיינשטאט. היינו שם איזה יומיים שלושה במקום הזה, הביאו אותנו אל הרכבת, ולא נסענו עם קרונות של משא אלא עם קרונות נוסעים רגילים, זה היה ההבדל שבדרך כלל הם שלחו את האנשים בקרונות משא, חמישים שישים איש דחסו לקרון כזה כמו בהמות. אבל אנחנו נסענו בקרון נוסעים. יצאנו בראשון לאוקטובר מווינה, נסענו בלילה, ולמחרת הגענו לבורשוביץ (Borschowitz) שזאת תחנת רכבת שנמצאת במרחק של שניים שלושה ק"מ מטרזיינשטאט. בטרנספורט הזה היו הרבה עובדי הקהילה עם המשפחות שלהם. כשהגענו יצאנו מהרכבת, היו שם אס.אס כמה אנשים של הנאצים וז'נדמרי של הצ'כים כביכול לשמירה. חלק מהמזוודות לקחנו לבד וחלק מסרנו, והלכנו ברגל לטרזיינשטאט שזה מרחק של בערך שלושה ק"מ מהמקום הזה. מקום מדכא בצורה בלתי רגילה.
ש: אתה מדבר עכשיו על טרזיינשטאט?
ת: כן, על טרזיינשטאט. מסביב יש שם חומות מלבנים אדומות כאלה. כשנכנסנו לעיירה הזאת היה עוצר ואף איש לא היה ברחובות. הביאו אותנו לאחד הקסרקטינים, ועשו חיפוש בחפצים שהיו איתנו, בתיקים שלנו. הוציאו את כל התרופות ואת כל דברי הערך, וכל דבר שרק אפשר היה לחשוב שזה שווה משהו הם לקחו. החיפוש הזה נעשה על-ידי ז'נדרמים צ'כים. הם התנהגו באדיבות, הם לא היו ברוטלים, זה אני חייב להגיד. יצאנו משם, ואמרו לנו שיתר החפצים שכביכול הביאו מהרכבת נקבל למחרת באיזה מגרש שם. על המזוודות היו השמות, אבל מזוודה אחת נעלמה לנו, מזוודה אחת בכלל לא הגיעה, וממזוודה אחת הוציאו כמה דברים. על כל פנים סיפקו לנו מגורים באחד הבלוקים.
ש: גרת עם הוריך או שהופרדת מהם?
ת: בהתחלה גרתי עם הוריי, נתנו לנו מקום בחדרון שהיה שם דוד לכביסה בחצר. היינו שם שישה אנשים, אנחנו ועוד משפחה עם ילד שהיה הרבה יותר קטן ממני, הוא היה בן שש או בן שבע, משפחת הקר (Hacker). שם הצטמצמנו, ושם גרנו כביכול. אז הרחובות היו כבר הומים מאנשים, כי זה היה מקום די קטן. כולם שם היו יהודים. אנשים הסתובבו, אנשים הלכו ואנשים פעלו. התפלאנו, זה היה פחות או יותר, לעומת הרושם הראשון זה היה די חיובי. אנשים הלכו עם בגדים שלהם ולא כמו במחנות. אנשים היו לבושים כרגיל, הלכו חופשי ברחובות. אני הייתי עם ההורים כמה ימים, וקיבלתי הנחיה לעבור ליוגנד-היים לבית-הנוער ב218-L, כך זה נקרא. הגעתי לשם. זה היה בניין רק של נוער, רק נוער התגורר בבניין הזה. היינו בחדרים, היו מיטות של שלוש קומות זוגיות. זאת אומרת, בכל קומפלקס היו שש מיטות. נדמה לי שהיינו בחדר 12, כלומר, בחדרון. לכל אחד הייתה מיטה כזאת מעץ עם סולם, עמד שם שולחן, ועמדו כמה כיסאות. היינו שם בינינו, היינו הרבה הרבה מכירים מווינה, כמעט רובם היו וינאים באותו חדר שהייתי, והרגשנו פחות או יותר טוב, כי היינו שוב בינינו.
ש: איך זה היה עבורך, אתה בעצם כל הזמן היית ליד אמך, פתאום יש איזו הפרדה?
ת: קיבלתי את זה.
ש: איך היה המצב של ההורים? המצב של אבא?
ת: אבא קיבל עבודה. אחר-כך למחרת או אחרי יומיים היינו צריכים להתייצב בלשכת עבודה, היו לשכות עבודה, זה היה מטעם היודנרט. אז ראש היהודים היה עוד אדלשטיין (Edelstein). הוא היה מפראג, הוא היה ציוני, הוא היה בחור די צעיר בן שלושים וכמה, הוא היה מאוד ציוני, וכל ההנהגה הייתה די ציונית. היה שם ד"ר צוקר (Zucker), היו ציונים שהם ניהלו שם את היודנרט. את אבא סידרו, הביאו קרונות של לוויות מהערים מהקהילות היהודיות של צ'כיה, הביאו לטרזין, אלה היו קרונות של סוסים שסוסים משכו, זאת הייתה מחלקת התובלה. רתמו שם אנשים בני-אדם במקום סוסים, והם הסתובבו בטרזין והובילו הכל, הובילו מתים והובילו חולים.
ש: אבא היה בין אלה?
ת: כן, הוא היה גם-כן בין החבר'ה האלה, סידרו אותו. הם הובילו מתים, הובילו מזון, הובילו חפצים, הובילו מזרונים, הכל הובילו.
ש: איך היה באמת מצבו הנפשי של אבא אחרי שהוא בעצם…?
ת: רע, רע, רע, הוא היה מדוכא. הוא היה מעשן ולא היו לו שם סיגריות, וגם זה עוד הוסיף לו, הוא מאוד אהב לעשן. היה רע מאוד. הוא עבר לגור באחד הקסרקטינים שגרו בהם רק גברים. אימא נשארה באותו הבניין שהיינו בו קודם, והיא קיבלה עבודה בתור מטפלת בבית-הנוער של בנות. היה בית-נוער של בנות שהיו שם בעיקר בנות צ'כיות. בנות בגיל שתיים-עשרה ארבע-עשרה ושש-עשרה, היא הייתה מטפלת שם, מין מדריכה כזאת, זה היה ג'וב לא רע. אותי זימנו ללשכת עבודה של נוער, הייתה שם לשכת עבודה לנוער. זה היה נקרא הונדרט שאפט (Hundrt Schaft), היו קבוצות ששלחו לעבודה כל יום למקום אחר לפי דרישות המוסדות. שם זה היה כמו מדינה בתוך עצמה. הייתה שם מחלקת בריאות, מחלקת תעשיה והיו שם כל מיני מחלקות, זה היה ממש מאורגן כמו מדינה. אני התחלתי לעבוד שם בניקוי רחובות. עבדתי בזיפות גגות, היו שם צריפים עם גגות של נייר זפת, היינו צריכים לזפת את זה עם זפת כדי שהגשם לא ידלוף. עבדתי במחסן לתרופות. עבדתי בלייטמריץ (Leitmeritz) ששם בנו בשביל הצבא הגרמני מקום למטווחים. מי שעבד שם בלייטמריץ קיבל שליש לחם וזה היה הרבה מאוד. קיבלו את זה כפרס כי זאת הייתה עבודה קשה, זה היה איזה כמה ק"מ כל בוקר לצאת ובערב לחזור. עבדתי כמה זמן בכל מיני עבודות מזדמנות במשך כמה חודשים. גרתי ביוגנד-היים, ושם הייתה פעילות מאוד מאוד אינטנסיבית שוב של אהרון.
ש: אתה פוגש בעצם את אהרון, את המדריך שלך, איך הייתה הפגישה ביניכם?
ת: היו התכנסויות. הוא הגיע לטרזין כמה ימים אחרינו. היה שם בחור ברלינאי בשם פרדי הירש (Freddy Hirsch).
ש: המורה לספורט?
ת: כן. הוא היה המנהל של מחלקת הנוער כביכול, ואהרון הצטרף אליו. ביוגנד-היים היינו מעורבים, היינו חלק נוער אוסטרי וינאי וחלק היו צ'כים. בין הצ'כים היו הרבה לא-יהודים בכלל, כלומר, נוצרים שבכלל לא היה להם קשר עם יהדות, אלא שחלק של ההורים היה יהודי אז שלחו אותם לטרזין. קשר כמעט ולא היה בינינו, קודם כל בגלל השפה ודבר שני בגלל הסנטימנטליות. אחד הדברים הנוראים שהיה בטרזין זה היה הרעב, לא היה מספיק אוכל. והדבר השני זה היה הפחד מהמשלוחים למזרח. אלה היו שני הדברים שתמיד היו בדאגה של האנשים. כל היתר אפשר היה לסבול, ממש אפשר היה לסבול למרות הצפיפות ולמרות הכל. את כל הג'ובים הטובים של מטבחים, של מזון ושל מאפיה, הכל ניהלו הצ'כים, והם לא נתנו דריסת רגל לאחרים. כי הג'ובים האלה הביאו פרס – אוכל, לחם ואוכל מהמטבח. אחת הפעולות שאהרון עשה, הוא הכניס אותנו לתקופות מסוימות של שלושה ארבעה שבועות למוסדות האלה. תכף אחרי חודשיים בערך שעשיתי כל מיני עבודות שחורות אני קיבלתי מהלשכה הוראה לעבוד במאפיה, וזה מקנה שוב שליש לחם למשמרת שזה היה בשביל ההורים ובשבילי הרבה מאוד. אומנם העבודה הייתה די מזופתת, היינו צריכים, כשהוציאו את הלחם החם מהתנור הייתי צריך לתפוס אותו עם הידיים בלי כפפות ובלי שום דבר, ולשים אותם על עגלות עם אצטבאות. אבל פיתחתי שיטה, איכשהו הסתדרתי עם זה, ועבדתי שם שלושה שבועות. הבאתי לאימא לחם, בצהרים בדרך כלל אנחנו נפגשנו, אבא בא לאימא, ואני באתי לאימא אם לא היינו בעבודה. נפגשנו אצל אימא בחדר שזה היה חדר עם שתיים-עשרה או ארבע-עשרה נשים בלי מיטות אלא רק מזרון, לכל אחת היה מזרון שהיו מקפלים אותו ביום והחפצים בראש וזה מה שהיה. שם ישבו, שם נפגשו משפחות ושם אכלו.
ש: נחזור רגע אולי לאהרון.
ת: כן, אני חוזר עכשיו לאהרון. ביחד עם זה התחילה פעילות של הרצאות שם ביוגנד-היים, לאו דווקא של אהרון עצמו אלא הוא שלח כל מיני מורים.
ש: זאת אומרת, מה היה התפקיד שלו?
ת: לארגן את הנוער.
ש: איש הארגון של הנוער?
ת: שוב לארגן את הנוער, בפרט הנוער הווינאי היות והצ'כים כבר דאגו לעצמם ופרדי הירש הוא היה לנוער הגרמני, אז ככה שגם לנו היה שם אבא שזה היה אהרון.
ש: היה קשר בין פרדי הירש לאהרון?
ת: כן, היה קשר טוב מאוד, קשר מאוד הדוק והיה שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק.
ש: הייתי רוצה שתספר לי גם על אהרון פה וגם על פרדי הירש, על הדמויות האלה של האנשים האלה הנפלאים בעצם שעשו המון.
ת: הם היו נפלאים.
ש: הם עשו המון.
ת: פרדי הירש היה בחור יפהפה גבוה עם בלורית שחורה, בחור יפהפה שנשים פשוט התאהבו בו. היה לו קשר טוב עם הגרמנים, הוא ידע איך לדובב אותם, הוא ידע איך לדבר איתם, והוא השיג הרבה דברים בשביל הנוער, הרבה הנחות לנוער בגלל הקשר הזה. שיתוף הפעולה עם אהרון היה עד כמה שאני יודע טוב מאוד. הם באו הרבה פעמים ליוגנד-היים, כי זה היה שוב המרכז של הנוער.
ש: שניהם ביחד?
ת: שניהם ביחד היו לפעמים. שלחו מרצים לכל מיני דברים. פעם היה ד"ר בק.
ש: ליאו בק?
ת: הרב לאו בק (Leo Baeck), אני זוכר אותו.
ש: על מה הוא דיבר אז?
ת: על דת, על דת. הוא הרצה פעם הרצאה מאוד מעניינת. פעם בערב פסח עשינו סדר פסח, היה אהרון שם. היו שם אפילו מצות, אפו מצות ואהרון היה בסדר פסח, זה היה הסדר ה…
ש: קראתם? זכרתם את ההגדה.
ת: כן, קראנו אותה, היו הגדות, היו תשמישי קדושה, היו ספרים. בטרזיינשטאט הייתה תרבות, תרבות מאוד מפותחת, היו חוגים והיו הרצאות בכל מיני נושאים. הייתה שירה, היו תיאטראות. דרך אגב, עם התיאטראות הייתי מאוד קשור לזה.
ש: באיזו צורה היית קשור לתיאטראות?
ת: תכף אני אגיע לזה, זה סיפור. אחרי שגמרתי את המסלול שלי במאפיה, אחר-כך סידרו לי עבודה בבית-חרושת לאטריות, מעל המאפיה היה מפעל לאטריות. המפגשים עם אהרון הוא היה מופנם, הוא בדרך כלל היה מופנם, בדרך כלל הוא לא דיבר אף מילה מיותרת וגם שם לא. הוא היה תמיד מסודר, הביגוד שלו היה מסודר, (לא ברור) והוא שוב הקרין ביטחון. אני לא זוכר רגע שהוא לא הקרין ביטחון כשהיינו נפגשים איתו.
ש: מה הוא אמר? בכל אופן אתם ידעתם שעכשיו הנה אנחנו עכשיו במחנה עם תנאים קשים, ואתם ודאי יודעים מה שקורה, אז מה הוא אומר לכם? מה הוא אומר? איך הוא מעודד אתכם?
ת: הוא תכנן חוגים לספורט. הייתה שם בסטיי (Bastei), זה היה שם מקום מעל החומות שעשו שם כביכול מקום למגרש ספורט. הוא דיבר על ספורט, על פעילות גופנית שכמה שזה בריא, כמה שזה נחוץ לנו, וכמה שאנחנו צריכים את זה. זה לא היה באותו הסטייל כמו ב-Ju-Al עם ההרצאות על ארץ-ישראל, זה ירד מהפרק, זה היה יותר מותאם למצב של טרזיינשטאט הדברים שלו. על זה הוא דיבר רוב הזמן, לשמור על רוח, לשמור על ספורט, לשמור על היגיינה, וכל דבר שמחזיק בן-אדם ברמה. זה למעשה היה התפקיד שלו ושל פרדי הירש בתקופה הזאת. אבל התקופה הזאת הייתה קצרה מאוד, כי אז באו הילדים של ביאליסטוק (Bialystok), ועל זה לא ידוע, או שהוא התנדב או שהוא היה ממונה, את זה עד היום לא יודעים.
ש: אתה זוכר כשהגיעו ילדי ביאליסטוק, אתה זוכר אותם?
ת: אני זוכר, אני לא ראיתי אותם, אבל אני זוכר שפינו את הצריפים. היו חמישה צריפים מצד דרום, זה היה כבר מחוץ לגטו, ששם גרו נשים, גם אימא שלי גרה שם תקופת מה. יום בהיר אחד הגיעה הוראה לפנות אותם. פינו את הצריפים האלה וגידרו אותם, כי הם לא היו מגודרים באופן ישיר, אז גידרו אותם, ואחר-כך סיפרו שהגיעה קבוצה של ילדים מביאליסטוק, זה דיברו.
ש: דיברו על באיזה מצב הם היו?
ת: סיפרו שהביאו אותם לבית-מרחץ שהם היו במצב מאוד מאוד ירוד, ושהם פחדו להיכנס למקלחת, הם צעקו כל הזמן: גז!
ש: לכם סיפרו את זה?
ת: הם דיברו יידיש.
ש: דיברו על זה בטרזיינשטאט אז שהם מפחדים להיכנס למקלחות?
ת: כן, כן, דיברו על זה בטרזיינשטאט. אבל זה לא ידוע האם אהרון התנדב להיות המנהל שם אצל הילדים האלה, כי הכניסו אותם לקרנטן, הכניסו אותם לבידוד. אספו בגדים בשבילם, הביאו להם אוכל טוב, הביאו להם רופאים ומטפלות, גייסו אחיות. הסברה הייתה שיחליפו את הילדים האלה לשוויצריה, זאת הייתה כל הזמן הסברה שהילדים האלה יוחלפו ויוסעו לשוויצריה, שרוצים להבריא אותם, ושהם יצאו לשוויצריה. על זה דיברו, על זה כל הזמן דיברו בטרזין. מה שהיה הסוף הרי אנחנו יודעים, שיום אחד בהיר העמיסו אותם, והם הגיעו לאושוויץ.
ש: עם אהרון?
ת: כן, עם אהרון ועם כל הצוות, עם כל הרופאים ועם כל האחיות. אנחנו לא ידענו את זה, אנחנו ידענו רק שהוציאו אותם, אבל לא ידענו לאן.
ש: אתה זוכר את הפעם האחרונה שראית את אהרון?
ת: לא, לא, זה היה לפני זה, זה היה הרבה לפני זה, אולי בפסח, יכול להיות בפסח בליל הסדר, זאת הייתה הפעם האחרונה. עשינו ליל סדר בפסח ביוגנד-היים שם במעון של הנוער. אני חושב שזאת הייתה הפעם האחרונה. הקשר בינינו כבר לא היה כמו בווינה שהיו מפגשים יום יום ב-Ju-Al.
ש: אז האם באותו זמן שאהרון נשלח, האם לפרדי הירש יש לו יותר סמכויות?
ת: לא, לא, הם עבדו, גם פרדי הירש ביקר הרבה פעמים. פרדי הירש תמיד היה שמח, הוא תמיד צחק וסיפר בדיחות. הוא תמיד תמיד היה שמח, הוא כנראה לא רצה להראות את מה שבאמת מתרחש אצלו.
ש: מי לקח את תפקידו של אהרון, פרדי הירש או לא?
ת: לא, גם פרדי הירש נשלח אחר-כך.
ש: אבל אחרי זה?
ת: אחרי זה לא היה כבר אף אחד, כבר לא היה אף אחד ממונה על הנוער.
ש: אז מה אתם עושים?
ת: אחרי שעברתי את כל העבודות המזדמנות וכו' וכו', אימא שלי החליטה שזה לא עסק, שאני מוכרח ללמוד מקצוע. היא אמרה לי: אתה גדל, אתה גדל פרא אדם בלי מקצוע ובלי שום דבר. היא הלכה שם ללשכת הנוער, היא דיברה, והיא מצאה לי נגר אדון כהן. היו קסרקטינים, וכל קסרקטין היה מחלקה טכנית כביכול – נגרות קטנה, מסגריה קטנה ואינסטלטור בשביל להחזיק את הבניין. האדון כהן היה מבורגנלנד באוסטריה על-יד הגבול ההונגרי. הוא היה נגר, הייתה לו שם נגריה קטנה, אימא שלי לחצה, והוא קיבל אותי בתור שוליה. אני יצאתי מהלשכה של הבלתי קבועים, וכביכול נעשיתי קבוע באחזקה של הבתים. הייתה מחלקת תחזוקה, אז נעשיתי שם קבוע, ולמדתי אצלו נגרות. זה היה בשנת 43' במשך כמה חודשים. הייתי קם בבוקר, הולך לשם, הייתי עובד עד שלוש או עד ארבע בנגריה וחוזר ליוגנד-היים. אחר-כך שלחו את כהן באחד הטרנספורטים עם אשתו, סגרו את הנגרייה שלו, ואותי העבירו לקסרקטין אחר, לנגריה של קסרקטין דרזדן, שזה היה קסרקטין ענק גדול מאוד. גרו שם כמה אלפי אנשים בקסרקטינים האלה, גם-כן במיטות האלה.
ש: אז מה אתה בדיוק עשית?
ת: הייתי נגר גם שם. יום אחד בהיר מופיע איש לבבי מאוד, איש די מבוגר בשם ארנולד ריימן (Arnold Reimann), הוא מציג את עצמו, והוא אומר לי שהוא במאי סרטים מפראג. הוא דיבר גרמנית טובה. הוא שאל אותי אם אני מוכן לעזור לו לבנות במה מתחת לגג באותו הבניין. הוא קיבל שם שטח מתחת לרעפים, היה שם מבנה של עצים של הגג, אם אני מוכן לעזור לו לבנות את זה? הוא יעביר אותי לפריצייג-גישטלטונג (Freizeit Gestaltung) למחלקת תעסוקה תרבותית, הייתה גם-כן מחלקה כזאת, הוא ביקש ממני שאני אהיה עובד שלהם, ואני אעזור לו. האיש מצא חן בעיני, הוא היה מאוד לבבי ואני אמרתי לו: בסדר, אני אעזור לך. היו שם פרמיות כביכול, פעם בשבוע שבעים גרם סוכר בשקית וחתיכת מרגרינה, זה היה נוסף לאוכל בתור פרמיות. התחלנו לבנות במה ממש במה עם שיפוע של עשרה מטר אורך עם רקע של שמים מקיר של גבס. הוא קיבל אספקה של עצים, הוא קיבל אספקה של מסמרים, ואני איתו עבדנו ועשינו מושבים.
ש: זה היה עבור התיאטרון שם?
ת: כן, זה היה אחר-כך התיאטרון. גמרנו את זה והוא ארגן פסנתר בלי רגליים, העלו את זה לשם, פסנתר בלי רגליים שהביאו מפראג מהרכוש היהודי. תפרנו וילון, והתחלנו לשחק תיאטרון. אני הייתי עובד הבמה שלו, הוא היה הבמאי והתחלנו לשחק. שיחקו שם את העטלף. למעשה זה היה יותר שירה מאשר משחק. שיחקו שם מחזות של מולנר (Molnar) – "שפיל אים שלוס (Spiel IM Schloss) – משחק בארמון של מולנר. שיחקו שם של הרצל "החולה המדומה" שזה היה איזה מחזה. שיחקו כל מיני מחזות, הכל בשפה הגרמנית. היות ובקסרקטין אחר הציגו מחזות בצ'כית, אז כמשקל נגד בנו את הבמה הזאת לשפה הגרמנית ולמחזות גרמנים. את הפלדרמאוס (Fledermaus), את העטלף, היו שם כוחות גדולים מאוד, הייתה שם אני פריי (Annie Frei) זמרת שהיה לה קול מקסים. היה ארנסט דויטש (Ernst Deutsch) שחקן מפראג.
ש: כל כמה זמן הצגתם?
ת: שלוש ארבע פעמים בשבוע.
ש: מי באו? הגרמנים גם הגיעו?
ת: הגרמנים באו רק לראות אם הכל בסדר.
ש: הם לא שמעו לפעמים גם?
ת: לא, לא, הם לא נשארו, הם באו רק לראות, אבל הם לא נשארו. את הכרטיסים שם חילקו הפרייצייט גשטאלטונג לכל מיני אנשים, היו שם אנשים מבוגרים, וכל קסרקטין קיבל הקצבה של כרטיסים. היות ובשעה שמונה היה אסור כבר להסתובב ברחובות קיבלתי אישור עם תעודה שאני יכול להסתובב אחרי שמונה, לחזור למקום שלי. אני הייתי מאוד גאה על זה, כי לא הרבה אנשים קיבלו את זה.
ש: אז זה הקנה לך זכויות יתר?
ת: כן, זכויות יתר להיות אחרי שמונה ברחוב, זה הכל.
ש: לא קיבלת קצת יותר מזון?
ת: לא, קיבלתי קצת יותר סוכר וקצת יותר מרגרינה. איזה שקית סוכר עם מאה גרם סוכר וזה הכל.
ש: עבורך הכניסה הזאת לעולם התיאטרון הזה…?
ת: זה מאוד משך אותי, אני למדתי מהאיש הזה כל-כך הרבה על תיאטרון, על בניית תיאטרון. הוא היה איש מעניין מאוד, ואותי זה משך. אני מאוד מאוד נהניתי שם.
ש: אתה גם שיחקת לפעמים?
ת: לא. אני רק משכתי את הוילון, ואני סידרתי את הריהוט, אני הייתי עובד במה.
ש: אתה מאמין שברגע שההצגות האלה הוצגו או שאותם ילדים שרו או נוער שר באמת היו מאושרים?
ת: כן, אנשים שכחו למשך שעה או שעה וחצי את הצרות שלהם, גם השחקנים וגם הקהל. אנשים ישבו מרותקים, הסתכלו, שמעו את הזמרה, ושמעו את הדברים האלה. זה מה שהוא אמר לי, הוא הסביר לי את זה, הוא אמר לי: בשביל זה אני רוצה לעשות את זה שאנשים ישכחו למשך שעה שעה וחצי את הצרות שלהם. ראו את זה, היו שם אנשים מבוגרים ואנשים צעירים, כל מיני כל מיני. אנשים ישבו מרותקים, ולפעמים שרו ביחד עם הזמרים.
ש: לדוברי צ'כית הייתה הבמה שלהם?
ת: כן, הייתה להם הבמה שלהם ממש ממול.
ש: האם קרה שדוברי צ'כית הגיעו גם לבמה שלכם?
ת: הגיעו אנשים שהבינו גרמנית, אחרת אם לא הבינו לא היה טעם. הגיעו אנשים דוברי צ'כית שהבינו גרמנית, שהבינו מה מדברים בהצגות. אני מכיר את כל העטלף בעל-פה משם.
ש: אולי תשמיע לנו כמה משפטים בגרמנית.
ת: (שר בגרמנית).
ש: כלומר, אולי תתרגם קצת את המילים?
ת: אדוני המרקי אתה צריך להבין את זה יותר טוב. איך אתה יכול לבקש ממני להוריד את המסיכה? זאת הייתה אשתו של איזנשטיין. אז העוזרת שרה, מסיתה אותו: תגיד לה, תגיד לה שתוריד את המסיכה שתראה אותה.
ש: האם העלו שם מחזות גם-כן על…?
ת: היו מחזות סטיריים.
ש: מחזות עם קצת ביקורת.
ת: עם הרבה ביקורת, עם הרבה סטירה. היה Sieht Man Die Welt Von Oben כלומר, אם רואים את העולם מלמעלה. אלה הכל דברים שכתבו בתוך טרזין את הטקסטים לפי מנגינות של שטראוס, של להר ושל כל מיני אופרטות.
ש: גדעון קליין (Gideon Klein) היה פסנתרן?
ת: הוא היה פסנתרן והוא היה מנצח.
ש: מה אתה זוכר ממנו?
ת: לא היה לי קשר איתו, בבמה שלנו הוא לא היה, לא היה לי קשר איתו.
ש: היו מחזות שנכתבו גם שם?
ת: איזה מחזה למשל?
ת: לא מחזות אלא סטירות. (בגרמנית), כלומר, אם רואים את העולם מלמעלה. זה ריווי (Revve) של שעה וחצי עם כל מיני שירים די עוקצניים.
ש: לא פחדו בכל אופן לשיר שירים עוקצניים?
ת: לא, לא. הייתה שמירה, העמידו תמיד מישהו, שאם מישהו עלול לבוא אז תכף יפסיקו. לא, לא פחדו, היה די לעג, לא באופן ישיר אלא באופן בלתי ישיר. אבל זה נתן לאנשים, ראיתי את העיניים של האנשים שהם ישבו מרותקים, ושכחו במשך שעה. היו מזמזמים את המנגינות המוכרות האלה ביחד עם הזמרים. זה היה שווה הכל, זה היה שווה הכל. הוא היה כל-כך מאושר. אחר-כך שלחו אותו לאושוויץ את ריימן עם אשתו. הוא היה כל-כך מאושר, הוא אמר לי: תראה, צדקתי, צדקתי. כל הזמן הוא אמר לי: צדקתי, צדקתי, תסתכל, הוא היה מסתכל על הקהל.
ש: היה לו סיפוק רב?
ת: מה זה סיפוק. שם היו שחקנים ידועי שם גם מווינה, גם מפראג, זמרי אופרה, שחקני תיאטרון, והאנשים האלה שיחקו עם כל הנשמה ועם כל הלב בתנאים הנוראים על-מנת לתת מעצמם. קודם כל הם בעצמם היה להם סיפוק עצום מזה. ראיתי כשהם ירדו אחרי הקטע שלהם, הם היו שואלים: איך הייתי? היה להם סיפוק. היה להם סיפוק להציג את הדברים, ולהראות את היכולת שלהם לאנשים. כל הבמה זה היה בסך-הכל מתחת לרעפים, זה היה שם די עלוב. אחר-כך סיידנו את זה עם קצת סיד כדי שיהיה לבן ולא שחור מפיח.
ש: מה היה להם כעין תפאורה? במה הם השתמשו?
ת: עשינו קיר חצי עגול מעצים ומגבס, וצבענו את זה כחול שמים, כך הוא רצה. הוא הסביר לי שזה פשוט מגדיל את הבמה, כשרואים רקע של שמים כביכול זה מגדיל את כל הסיפור הזה. איך שעשינו את הווילון הזה, איך שתפרנו אותו מכל מיני בדים מצאנו אותו. גם הבניה של העסק הזה לא היה פשוט, כי לא היו מספיק עצים לא הייתה הקצבה, והוא הלך והתחנן שם. הלב נשבר, הלב נשבר לראות את האיש הזה איך שאת כל נשמתו הוא השקיע בדבר הזה.
ש: הוא היה צ'כי?
ת: הוא היה צ'כי, הוא דיבר גרמנית קלוקלת, לא כל-כך טובה, והוא היה צ'כי ממוצא צ'כי. הוא היה איש די מבוגר. עשינו חלון, הוצאנו כמה רעפים לכיוון האלבה.
ש: הנהר?
ת: כן, הנהר. יש שם נוף עצום, נוף כל-כך יפה שרואים מהגג. הוא עשה לעצמו נישה כזאת עם כיסא שהוא בנה עם שולחן, עם חלון עשינו ועם זכוכית. הוא היה יושב שם והוא היה אומר לי: תראה, תראה את העולם כמה הוא יפה, וכמה הוא מכוער פה בפנים. תסתכל, אני יושב פה, אני מסתכל על העולם בחוץ, הלב נשבר לי. אנחנו פה נרקבים בתוך זה. תמיד הוא היה אומר לי ככה. הוא היה אומר לי: אני יושב כאן, לפחות אני נהנה, אני רואה את הנוף הזה, אני רואה את העולם בחוץ.
ש: זאת אומרת, שבאמת הזמן הזה זאת הייתה בריחה מהמציאות היומיומית?
ת: הייתה בריחה מהמציאות, בהחלט הייתה בריחה מהמציאות, בריחה שלפי דעתי הצליחה. הצליחה במלוא מובן המילה.
ש: ההורים שלך הגיעו?
ת: כן, ההורים שלי סידרתי להם כרטיסים, לפחות הפרוטקציה הזאת הייתה, וסידרתי להם כרטיסים להצגות האלה. קיבלתי כרטיסים גם למכירים.
ש: היה לך תפקיד.
ת: כן, היה לי תפקיד, הייתי עובד קבוע שם, כבר לא הייתי בהונדרטשאפט ששלחו אותי כל יום למקום אחר. הייתי עובד קבוע, זה מקום עבודה שלי. זה היה מהנה ממש מהנה להיות עם האיש הזה. אני ראיתי ביקורות וגם מאמרים על טרזין, ולא מזכירים אותו, זה נורא הרגיז אותי. נאוה שאן השחקנית מחיפה פעם פגשתי אותה, היא נתנה איזה תסכית ,היא הסתובבה בארץ עם איזה תסכית, אז אני הלכתי לשמוע אותה, ואחרי זה אני דיברתי איתה, היא הייתה ממוצא צ'כי. היא הייתה ממונה כביכול פה בארץ על התרבות והתיאטרונים של טרזין. אמרתי לה: למה לא מזכירים את ארנולד ריימן, הרי האיש הזה עשה גדולות. היא אמרה לי: כן, אבל זה היה בגרמנית. אמרתי לה: אז מה, נו אז מה. הוא עינג אלפי אנשים, מה זה גרמנית, מה השטויות האלה, הרי כולם היו יהודים. אמרתי לה את זה. היא אמרה לי: לא, תראה, אני מתעסקת רק עם התיאטרונים עם ההצגות שלנו בצ'כית שהיו במגדבורג (Magdeburg). נורא התאכזבתי ממנה, אמרתי לה: אני לא הייתי מצפה שעכשיו אחרי כל-כך הרבה שנים שלא תזכירי אותו, אז מה אם זה היה בגרמנית. הסיפור הזה היה אכזבה בשבילי. יש גם בגבעת חיים בית טרזין, ושם דרך אגב גם הכרטיסייה של הטרנספורטים, אני מופיע שם, ראיתי את הכרטיסייה שלי ושל ההורים שלי. הם העתיקו את כל הכרטיסיות מפראג והביאו לפה, זה נמצא בגבעת חיים. אז גם להם אמרתי. נאוה שאן אני לא יודע אם היא עוד חיה, היא כנראה די מבוגרת, היא נורא נורא הרגיזה אותי, נורא התאכזבתי מהפגישה הזאת, זה היה לפני כמה שנים. אמרתי לה: למה לא מזכירים אותו, הוא היה איש גדול, אלפי שעות הוא גרם לאנשים לאושר, לשכוח את הדבר הזה וכל הדברים. לא עזר, גם שם היו אכזבות, אבל מה לעשות.
צד רביעי:
בקשר לביקור של עיתונאים נורבגים ושבדים נדמה לי, אולי היה מישהו מהצלב האדום. אני עצמי לא ראיתי אותם, אלא חיינו את ההכנות לקראת הביקור הזה. הניקיון שנעשה, בית-הקפה שהם פתחו במרכז העיירה, בית-קפה עם תזמורת ג'אז. אנשים יכלו לקנות כרטיסים לשעתיים ביקור בבית-הקפה הזה, וכל מיני הצגות שלא היה להם יד ורגל למעשה, אלא פשוט לסנוור את אנשי הביקור הזה. זה היה אחד הבלופים של הגרמנים. מה שזכור לי שפאול גרון (Paul Geron) הבמאי הוא התחיל להסריט סרט על טרזין, משום מה הוא לא גמר את זה. אבל זאת הייתה גם-כן הצגה אחת גדולה שלקחו אנשים סטטיסטיים, הפעילו הרבה אנשים בסרט הזה, אני עצמי לא היה לי קשר עם זה, אבל אחר-כך נודע לי שהגרמנים לא הרשו להציג אותו אחרי המלחמה. אינני יודע מה היה הגורל של הסרט הזה, אבל היה הרבה רעש מסביב לזה. אחרי שגמרו עם הסרט, ואחרי שגמרו עם הביקור הזה הכל למעשה חזר לתמונה הקודמת, כל האשליות האלה מיד בוטלו. זה היה פשוט לסנוור את העולם, אבל לא עמד מאחורי זה שם דבר רציני.
אינני זוכר מתי ב43-' או ב44-' אספו קבוצה של שלוש מאות בחורים צעירים, ושלחו אותם לעבודה על-יד ברלין (Berlin) לבנות איזה מחנה צריפים. אחרי שישה שבועות הם חזרו. אז כולם אמרו: הנה שולחים אנשים לעבודה והם חוזרים. הם סיפרו שהם עבדו שם בתנאים של מחנה, הם לא היו חופשיים, אבל פחות או יותר הם עברו את זה, הם בנו שם איזה מחנה צריפים בשביל הצבא, והם חזרו לטרזין בחזרה. זה נתן הרבה תקוות לאנשים שהנה הטרנספורטים שהם מוציאים מטרזין הם באמת לעבודה כמו שהם טענו. ב44-' בספטמבר הודיעו שהם מרכזים טרנספורט לעבודה של גברים בני שש-עשרה עד גיל ארבעים וחמש, חמשת אלפים איש נוסעים לגרמניה לעבודה. היה טרנספורט אחד של אלפיים וחמש מאות איש, אני קיבלתי הודעה כבר הייתי בן שש-עשרה, קיבלתי הודעה להתייצב בקסרקטין המסוים הזה ביום מסוים עם תרמיל גב, וזאת הייתה למעשה הפעם האחרונה שראיתי את אמי ואת אבי. נפרדנו שם.
ש: הם נפרדו ממכך בתקווה להתראות?
ת: חשבנו שנוסעים לעבודה.
ש: בתקווה שתתראו?
ת: לא חשבו שנוסעים למשהו גרוע. נסענו בקרונות של בהמות כאלה חמישים איש בקרון, ואחרי יומיים נסיעה הגענו לבירקנאו (Birkenau). איש לא ידע מה זה בירקנאו הזה.
ש: אף אחד לא שמע עד אז?
ת: שמענו על בירקנאו שזה מחנה עבודה, אבל לא ידעו מה מתרחש שם באמת. כשהגענו הייתה התמונה הרגילה לצאת מהקרונות, הסלקציה הזאת, עבדו שם אסירים של אושוויץ (Auschwitz) עם החליפות עם הפסים הכחול לבן הזה.
ש: אבל ראיתם בוודאי שהם במצב שהם נראו לא טוב?
ת: לא, לא, לא, אמרו כולם להסתדר בשורות, חמש בשורה. בקצה עמד איזה אס.אסניק, אינני ידוע אם זה היה מנגלה או איזה רופא אחר, לא הסתכלתי עליו. הוא אמר: לפה, לפה, לפה, לפה. רובם היו אנשים בריאים, אנשים בגילים טובים, ושלחו את רובם לצד אחד. הוא עשה כך סימן עם היד. הגענו לשם למקלחות כאלה, אמרו לכולם להתפשט, כולם עירומים, לזרוק את הבגדים, להשאיר את הכל. זה היה כבר נורא, עברנו את הגילוחים האלה, הם גילחו את כל השערות בגוף.
ש: איך זה, אני בדרך כלל שואלת נשים אחרי שסיפרו אותן, אבל איך ההרגשה לגבר פתאום שמגלחים אותו, זה משפיל?
ת: אותי זה לא השפיל, לי גם לא היו הרבה שערות, בראש עשו לי קרחת, אבל זה לא, אינני יודע, אלה היו גברים ולא היו נשים, זה היה יותר קל כנראה כל הסיפור הזה. עברנו את המקלחות האלה, זרקו לנו בגדים, איזה סמרטוטים בגדים ישנים של אנשים. אני קיבלתי איזה ז'קט שהיה דווקא ז'קט טוב, שמאחורה היה שם צלב. אלה היו בגדים אזרחיים ששמו שם צלבים וכל מיני סימנים כדי שיראו שזה של אסירים. הכניסו אותנו לצריף וללאגר D שקראו לזה ציגיינר לאגר (Zigeuner Lager). היו שם בצריף הזה אולי חמש שש מאות איש. זה היה נורא, צופפו אותנו בשלוש קומות של מיטות שהן היו אצטבאות כאלה מעץ. בלי שמיכות ובלי שום דבר אלא רק עץ. כל אחד היה צריך לתפוס מקום, וללכת לשכב שם. ברור שזה היה כבר נורא, אנשים קיבלו את המעבר הזה מבן-אדם למספר.
ש: זאת אומרת, שבטרזיינשטאט הרגשתם בני-אדם?
ת: כן, בהחלט, בהחלט. היינו עם הבגדים שלנו, הייתה תרבות ומשפחות היו ביחד, ראו כל יום, נפגשו. זה היה כבר משהו אחר לגמרי. פה הם פשוט הפכו את האנשים לבהמות, לאינדיבידיום שלא יודע לחשוב. למחרת בבוקר הקימו אותנו, הוציאו אותנו החוצה לעמוד בחוץ. היה שם בוץ, והיינו צריכים לעמוד בחוץ בבוץ כל היום. שום דבר לא לעשות, שום דבר לא. כל שעתיים שלוש באו, עשו מפקד, עשו מסדר וספרו. איימו שאצל מי שימצאו איזו טבעת, איזה שעון, איזה יהלום או איזה משהו אז יהרגו אותו ויתלו אותו. כל הסיפור הזה נמשך אי זה שלושה עד ארבעה שבועות יום יום. שום דבר לא עשינו, רק היינו בחוץ. בלילה הכניסו אותנו לפנים, האוכל היה נוראי, זה היה איזה מרק דלוח ואיזו פרוסת לחם ביום. זה היה משהו נוראי. פשוט שברו בצורה כזאת את האנשים, האנשים נשברו, האנשים לא יכלו כבר לחשוב, לא ידעו מה לעשות, לא ידעו לאן זה יוביל, שום דבר לא. זה היה נורא, זה היה נורא. בערך אחרי שלושה שבועות עשו מסדר, ובאו שוב כמה אס.אסניקים, אמרו לכולם להתפשט, למעלה בדקו אותנו וזהו. אחרי יום יומיים אמרו לנו שאנחנו יוצאים מבירקנאו לעבודה למחנה אחר. נתנו לכל אחד רבע לחם נדמה לי עם חתיכת מרגרינה, ויצאנו לרכבת.
ש: אז הייתם שם זמן קצר?
ת: זמן קצר מאוד.
ש: כמה בערך?
ת: בערך שלושה עד ארבעה שבועות בבירקנאו.
ש: רעבתם שם? איך היה מבחינת מזון?
ת: לא היה כמעט מזון.
ש: כלום?
ת: כל יום היה קצת מרק דלוח, בבוקר כביכול קפה שהיה איזה מין נוזל שחור ופרוסת לחם ושום דבר לא, ממש ממש כלום.
ש: אז רעבתם?
ת: רעב נוראי, רעב נוראי. יצאנו משם, היינו בהרגשה די טובה שיוצאים משם. הייתה שם תזמורת שניגנה כשצעדנו לרכבת בחזרה על הפסים האלה. הכניסו אותנו לקרונות. היה כבר הרבה מקום בקרונות, כי לא היו לנו שום חפצים ושום דבר והתחלנו לנסוע. מה שזכור לי שעברנו בווינה, ואני ראיתי דרך האשנב, עברנו על-יד איזה גשר בפרטר (Prater) באזור שאני גרתי, ששם אני גדלתי, ודרך האשנב בלילה ראיתי את המקום הזה כשנסענו עם הרכבת. זה נורא נורא ריגש אותי. היו איתנו עוד אנשים וינאים, כולם הסתכלו ככה במהירות כדי לחטוף את המבט הזה. אחרי נסיעה של יום, יום וחצי או משהו כזה הגענו לתחנת רכבת לנדסברג אם לאך (Landsberg-am Lech), ככה היה כתוב שם. הורידו אותנו, חילקו לכל אחד איזו מין קערת אמאייל כזאת לבנה של ליטר ליטר וחצי וכף. בתחנה נתנו לכל אחד ואלה היו דווקא קערות חדשות. הצעידו אותנו כמה קילומטרים, זה היה בלילה, עד שהגענו למחנה בתוך יער.
ש: בלנדסברג אם לאך?
ת: כן, בלנדסברג אם לאך שזה על-יד לנדסברג, זה היה לאגר 7. זה היה מחנה צריפים, הייתה שדירה של צריפים בשביל השומרים ובשביל השירותים, ובתוך המחנה…
ש: זאת אומרת, המחנה הוקם בתוך יער?
ת: כן, בתוך יער. בתוך המחנה היו שם חפירות שמעליהן בנו גגות מעץ וזה היה מכוסה נדמה לי עם אסבסט או עם נייר זפת. בפנים הייתה דלת כניסה, ירדו שלוש מדריגות, היה מעבר של מטר ומשני הצדדים היו דרגשים כאלה, זה כל מה שהיה שם, כל הריהוט. היו שם דרגשים מעץ, המעבר הזה של מטר, ואיזה תנור ברזל קטן עמד באמצע. הכניסו לשם איזה שישים שמונים איש, מכל צד ארבעים איש. היה שם קש, בלבלו את הקרשים האלה עם קש רקוב כזה נוראי, שמיכות זרקו לכל אחד שמיכה, והלכנו לישון שם בתוך זה. היה כבר די קריר, זה היה כבר באוקטובר, באמצע אוקטובר, היה כבר די קריר ומי שיצא לו להיות על-יד הדלת זה היה נורא, כי כל הזמן אנשים רצו לשירותים, הייתה לטרינה שם. כל הזמן פתחו את הדלת ונכנסה רוח, אז הם היו אומללים האנשים ששכבו ליד הדלת. לי יצא לשכב דווקא באמצע. היה די צפוף. למחרת הקימו אותנו לאפל למסדר הזה ויוצאים לעבודה, יוצאים למול (Moll). מול זה היה מקום שהיה במרחק של בערך שלושה ארבעה ק"מ מהמחנה הזה. בנו שם בית-חרושת למטוסים גם-כן בתוך יער שהכיפה שלו מבטון הייתה כיפה ענקית שהעובי שלה למעלה היה איזה שני מטר ולמטה היה ארבעה מטר בטון יצוק. זה היה משהו ענק ואיזה מאה חמישים מאתיים מטר אורך. זה היה עם שתי קומות, זה היה מפעל כביר. שלחו אותנו לעבוד שם. העבודה התנהלה שם על-ידי או.טה (OT(שזה ארגון עבודה של הגרמנים, שקראו לזה אורגניזציון טודט, כלומר, בעלי-מקצוע שהיו להם גם-כן מדים מסוימים, והם עבדו במשמרות של שתים-עשרה שעות שם. האנשים האלה היו כביכול מגויסים, הם היו בעלי-מקצוע כל מיני. הם היו די מבוגרים ולא צעירים.
כשאנחנו הגענו בא אחד מהם, הוא בחר לו כמה אנשים איזו קבוצה לקבוצה שלו לעבודה והתחלנו לעבוד. הוא בחר עוד כמה צעירים, ובימים הראשונים היינו צריכים לנקות, יצקו שם בטון, בתוך הכיפה הזאת יצקו בלוקים של בטון של כמה מטרים מרובעים כל פעם. אחרי שהורידו את העצים היה שם כל מיני לכלוך של עצים וברזלים. היינו צריכים להיכנס לתוך זה, לתוך המקומות שהם רצו לצקת, להוציא את כל הקרשים, ולהוציא את כל הדברים האלה. זאת הייתה העבודה שלנו. אחר-כך עברתי לקבוצה אחרת, סחבנו ברזלים, ואחר-כך היינו שוב בקבוצה שעבדנו במשאבה שהכינו שם את הבטון, רוקנו קרונות.
ש: וזה הכל היה קשור לאותו בית-חרושת של ייצור מטוסים?
ת: כן, הכל היה שייך לבית-חרושת של ייצור מטוסים. לחברה הזאת קראו מול (Moll), ועבדו שם אלפי אנשים מכל מיני מחנות שהיו בסביבה. היו שם איזה שניים-עשר או ארבעה-עשר מחנות בסביבה של בית-החרושת הזה. אנחנו באנו מלאגר 7. כל זה היה שייך לדכאו (Dachau), זה היה המחנה המרכזי. יצאנו בבוקר מוקדם מוקדם, וחזרנו אחרי-הצהרים גם-כן ברגל.
ש: איך הייתה השמירה עליכם?
ת: השמירה הייתה על-ידי הגרמנים אבל זקנים מאוד, קראו הם פולקסשטורם (Volkssturm). זה היה גיוס של אנשים לפי דעתי בני שישים. דרך אגב, הם היו מאוד לבביים, הם היו השומרים עלינו. אני חייב לציין שהם היו אנשים לבביים.
ש: מה מבחינת אוכל, מבחינת מזון?
ת: אוכל היה ככה. בבוקר לפני היציאה קיבלנו שוב איזה מין קפה כזה נוזל אפור שלא היה לו טעם של קפה. במקום קיבלנו קערית עם מרק, כי כל אחד הייתה לו קערית כזאת, והחזקנו את הקערית הזאת עם הכף בתוך המעיל. כשחזרנו קיבלנו פרוסת לחם, לעשרה איש או שניים-עשר איש כיכר לחם ולפעמים ריבה ולפעמים איזה משהו, לפעמים מרגרינה. לא היה מפואר, האוכל היה מעט מאוד.
ש: אתם קבוצת גברים, כולכם הייתם מטרזין הקבוצה שלך?
ת: כן.
ש: אם אתה זוכר, על מה גברים מדברים? על מה דיברתם?
ת: דיברתם בוודאי על האוכל שאין, על הרעב.
ש: דיברנו על הרעב, דיברנו על האוכל, דיברנו על העתיד, מה יביא העתיד? וכל אחד קיווה לצאת מזה.
ש: האם ידעתם מה קורה בכלל על ההשמדה באושוויץ כבר?
ת: כן, בבירקנאו ידענו.
ש: ואז ידעת ודאי שההורים שלך אולי…?
ת: לא ידעתי, חשבתי שההורים בטרזיינשטאט, השארתי אותם בטרזיינשטאט, אני לא ידעתי את זה.
ש: לא ידעתם שהם היו במשלוחים.
ת: השארתי אותם בטרזיינשטאט. אחר-כך התברר שאחרי שבוע הנשים התנדבו לנסוע, ללכת לטרנספורט על-מנת לפגוש את הבעלים ואת הבנים. אני מניח שגם אימא שלי התנדבה, ואחר-כך אבא גם-כן. אני ראיתי בספר, ישנו הספר על טרזיינשטאט – הטוטנבוך (Totenbuch), אז הם מופיעים שם ששבוע אחרי האימא יצאה, והאבא גם-כן כמה ימים אחרי זה יצאו לאושוויץ. דרך אגב, גם אני מופיע בספר הזה. על מה דיברו? דיברו על…
ש: דיברתם למשל על נשים, על בנות, על אהבות, הרי הייתם בגיל של…?
ת: לא, לא, לא.
ש: לא דיברו על זה?
ת: לא היה ראש לזה.
ש: לא היה ראש לזה, בכלל לא?
ת: אנשים היו מדוכאים.
ש: על אהבות שהשארתם?
ת: לא, לא, לא. אולי האנשים שהיו נשואים שהיו להם נשים.
ש: אלה באמת דיברו?
ת: לי אישית לא היה. אנחנו היינו קבוצה של ארבעה חמישה אנשים, כולם היו יותר מבוגרים ממני, היו בעלי משפחה, היו בגיל שלושים או קרוב לשלושים והיינו קבוצה כזאת. אחד היה מפראג שקראו לו פריץ ווין (Fritz Wien), הוא היה חייט בטרזיינשטאט, והיינו ארבעה וינאים גם-כן מטרזיינשטאט. אנחנו היינו קבוצה, שכבנו אחד על-יד השני, גם בעבודה השתדלנו תמיד ללכת ביחד ולא להיפרד. זה היה פשוט יותר קל, אחד עודד את השני.
ש: עכשיו אני חוזרת קצת, פתאום שוב קופצת קצת למנצ'ר, האם ידעתם עליו? האם הוא נשלח איתכם?
ת: לא, לא, הוא נשלח עוד ב43-', חשבנו שהוא נוסע לשוויצריה עם הילדים, אמרו שרוצים להחליף אותם.
ש: עם הילדים של ביאליסטוק?
ת: כן, בדיוק, אחרי שטיפחו אותם, אחרי שקיבלו אוכל טוב, אחרי שהלבישו אותם.
ש: כן, זה סיפור מזעזע.
ת: כולם דיברו שהם נוסעים לחוץ-לארץ לשוויצריה. לא היה איתו שום קשר. כל אחד היה כבר עסוק עם הצרות שלו.
ש: אתה חושב שעצם היותך הרבה שנים בתנועת נוער בכל אופן זה עזר להישרדות שלך במקומות האלה, לצורה שהתמודדת עם דברים?
ת: לא. עצם זה שהייתי צעיר ושלא הבנתי כל-כך את המשמעות של הדברים, קיבלתי אותם כמו שהם והייתי בריא, וזה הציל אותי. כי פה אנשים התחילו למות, אחרי שבועיים שלושה הראשונים כבר התחילו למות.
ש: בלנדסברג?
ת: כן, בלנדסברג בלאגר 7 בבוקר כבר הוציאו גוויות למסדר של אנשים שנפטרו בלילה, כבר סחבו אותם בבוקר למסדר כדי שהמספר יהיה נכון. היו כינים, הכינים אכלו אותנו בבגדים בשמיכות ובכל מקום.
ש: איך מתמודדים עם זה שכל הזמן…?
ת: זה קשה מאוד להתמודד עם זה, זה מגרד, זה מציק וזה נורא, זה קשה מאוד. בערב כשחזרנו מהעבודה היינו יושבים מול התנור, זה היה תנור עם עצים, תנור ברזל קטן, והוא דווקא חימם טוב את הצריף, כי הכל היה שם סגור והיו כל-כך הרבה אנשים. אבל היינו יושבים, היינו מעבירים את השמיכות ואת הבגדים על התנור החם על-מנת להשמיד את הכינים. זה היה נורא, השמיכות ממש זזו מהכינים. אז הם בנו שם אנטלאוזונג (Entlausung), כלומר, חיטוי כזה, אבל זה לא עזר, הכינים נשארו, ישבנו שם פעמיים או שלוש פעמים שהייתי שם. אז הכניסו אותנו לשם, הורדנו את כל הבגדים, תלו את זה, והכניסו את זה לתוך מתקן כזה עם חום ועם גז, אני לא יודע מה זה היה. אנחנו ישבנו כמה שעות עירומים באולם הזה וחיכינו שהבגדים יחזרו, אבל הרבה זה לא עזר.
ש: כל כמה זמן התקלחתם?
ת: פעם בחודש אולי. היה שם מקלחון כזה עם ברזים שהיו מתרחצים שם בבוקר, אבל זה לא היה רציני. היה שם מקרה שחילקו לנו סיגריות, זה היה כבר אוקטובר או נובמבר, זה היה כבר איזה חודש חודש וחצי שעבדנו במול. למשל בימי ראשון לא עבדנו, זה היה יום חופשי, היינו חופשיים במחנה.
ש: מה עשיתם בימי ראשון?
ת: אם היה יפה, אם הייתה שמש היינו בחוץ על המגרש. היה שם מגרש מסדרים, יושבים, מדברים, משוחחים.
ש: האוכל היה קצת יותר טוב ביום ראשון?
ת: האוכל היה מעט מאוד.
ש: ביום ראשון הוא היה שונה קצת?
ת: לא, האוכל היה אותו הדבר. היה מעט אוכל, לא היה מספיק אוכל בכלל. המקרה הזה עם הסיגריות, חילקו שש סיגריות לכל אסיר, אינני יודע את הסיבה. הייתה לי בעיה, אם אני שומר את הסיגריות בכיסים, אם ירד גשם הם יתקלקלו. אם החבר'ה שלי ידעו שיש לי סיגריות הם ייקחו לי אותם, או שיגנבו לי אותם או שישנוררו אותם. היה שם לאגר אלטסטר, כביכול המנהל של המחנה שהוא היה מנהל בשם וילי. הוא היה כרימינל, היה לו משולש ירוק. היו שם משולשים שסימנו את העבירות של האנשים. אלה שהיה להם ירוק היו הכרימינלים, אלה שהיה להם אדום היו הפווליטיים, אלה שהיה הם ויולט (סגול) נדמה לי שהם היו ההומוסקסואליים. הלאגר אלטסטר הזה היה איזה שני מטר גובה, הוא היה בחור חזק בריא בנדיט עם לחיים אדומות. אני אמרתי, בא לי איזה רעיון, אני החלטתי שאני אתן לוילי הזה, שאולי אני פעם אצטרך אותו, אולי הוא יוכל לעזור לי במשהו. ביום ראשון כזה שהיינו חופשיים ראיתי אותו עובר במחנה, ניגשתי אליו, כי דיברתי גרמנית. אמרתי לו: אני רוצה לתת לך תשורה, עוד מעט זה כריסמס. אז נתתי לו את הסיגריות והוא אמר לי: או אתה בחור טוב. תודה רבה, אתה בחור טוב, ובזה נגמר העסק עם הסיגריות האלה.
אחרי איזה חודשיים שעבדנו במול העבירו אותנו למחנה אחר, אמרו שמחנה 7 ייהפך למחנה איזולציה של כל המחנות, של מחנה חולים של כל המחנות בסביבה, ועברנו ללאגר 11. המבנה היה הרבה יותר גדול ממחנה 7, היו שם אותם הצריפים ואותם המגורים. אבל העבודה במול הייתה לא מהבוקר עד שתיים אלא משתיים עד עשר בלילה כל המחנה. ככה שקמנו בערך בעשר בבוקר, היה מסדר, באחת-עשרה היה מסדר יציאה לעבודה, עד שהגענו לעבודה זה היה בערך אותו מרחק כמו משם, וחזרנו בלילה למחנה. שם היה כריסמס, ובכריסמס קיבלנו מנה כפולה, איזה רבע לחם כל אחד יומיים וגם ריבה, שזה היה משהו גדול, קיבלנו את זה לכבוד החג. אנשים התחילו ליפול, היו כבר הרבה יותר אנשים שנפלו וממש נפטרו, לא החזיקו מעמד. אני החזקתי מעמד מבחינה בריאותית. זה הלך עד ינואר, נדמה לי שזה היה בשמונה-עשר בינואר, קיבלתי אז חום ושלשולים, ופשוט לא יכולתי כבר לעמוד על הרגליים. תמיד באפל לפני היציאה לעבודה אמרו: מי חולה? שם היה די מסוכן להיות חולה. היו אומרים: מי חולה שיבוא. אז אמרתי לעצמי שדי אני כבר לא מסוגל ללכת. היה לי חום נוראי ושלשולים והייתי במצב נוראי. הכניסו אותי לבלוק שקראו לזה שון בלוק (Schohn Block), כלומר, בלוק שמתאוששים. החזיקו שם אנשים שלושה ימים כדי להתאושש. לא לצאת לעבודה, לשבת בחום, כי היה כבר די קר, היה כבר שלג. אז לא לצאת, הביאו את האוכל, את המרק כביכול הביאו לתוך הצריף הזה. פעמיים ביום באו לבקר לראות אם כבר הבראנו, עשו ביקורת.
אני הידרדרתי נורא, היו לי שלשולים, אני כל הזמן רצתי. אחר-כך התברר שזה היה טיפואיד, זה היה כמעט לכולם. רצתי לשירותים, היה לי חום ובכלל הרגשה די זיפתית. בעשרים ואחד בינואר, אני זוכר את התאריך הזה, הייתי צריך או לצאת לעבודה, או לבוא למחנה 7 שהוא היה של החולים, וחששו מאוד ששם מחסלים את האנשים. הוא שאל אותי: נו, אתה תצא מחר לעבודה? אמרתי: אני לא מסוגל. החלטתי שמה שיהיה יהיה. זה היה בעשרים ואחד בינואר, אני זוכר את התאריך. היה קר בחוץ והייתה רוח, היה שלג, ואני יצאתי לשירותים, הייתי כבר מיואש. אני רציתי לחיות, אמרתי שאני לא אוותר, אבל אני אלך למחנה 7 מה שיהיה יהיה. כי כשיצאנו הצטערתי נורא שנתתי לו את שש הסיגריות האלה, אמרתי מה נתתי לגוי הזה את הסיגריות, עכשיו אין לי שם שום דבר. אמרתי לעצמי, די אני חוזר למחנה 7, מה שיהיה יהיה, אני לא מסוגל ללכת לעבוד במול. הלכנו ברגל נסחבנו שם עם שמירה שוב דרך הפולקשטורם הזה של כמה זקנים. הם היו תושבי לנדסברג, אחד מהם סיפר לי. דיברתי איתם, דיברתי איתם בגרמנית, הם היו אנשים מבוגרים, הם גם לא רצו את זה, זה מאוד לא היה נראה להם. הגענו למחנה 7, הכניסו אותי לבלוק, נפלתי שם, קדחתי מחום, ושכבתי שם כל הלילה. למחרת באה ביקורת, כלומר, ביקור של רופא עם וילי.
ש: וילי הזה שנתת לו את הסיגריות?
ת: כן, עם וילי הזה. היה מאוד חשש שהם יאספו את האנשים וישלחו אותם לדכאו לחיסול. כולם היו מוזלמנים, אלה היו כבר אנשים שלא היו מסוגלים לא לעבוד ולא לעשות שום דבר. אלה מהביקורת עברו, עברו, עברו. וילי הזה ראה אותי, הוא התחיל לצעוק עלי: תעוף החוצה מפה, אתה משתמט מעבודה, אתה מנוול, והוא קרץ לי בעיניים. אני בקושי זחלתי החוצה מהצריף הזה ועמדתי בחוץ. בחוץ הייתה סופת שלג, ועמדנו בחוץ עם קבוצה של סלוניקאים שהייתה שם. בחורים סלוניקאים יהודים שהם היו הטוטן-קומנדו. התפקיד שלהם היה להוציא כל בוקר את הנפטרים, להוציא אותם מחוץ למחנה, לחפור בורות, ולקבור אותם בתוך היער, זאת הייתה העבודה שלהם. הם היו מאוד מאוד מאורגנים, הם הלכו אחד בעד השני באש ובמים. אני עמדתי שם איתם, הם עשו שם כל מיני צחוק, הם צחקו. הם היו בריאים, היה להם תמיד אוכל, הם ארגנו אוכל. אני לא יודע איך הם עשו את זה, אבל זה היה נפלא. הייתי שם איתם שלוש ארבע שעות. אני חשבתי כבר לגמור, כי אני לא הייתי מסוגל לא לעמוד, לא לשבת, לא לשכב ולא שום דבר, הייתי מבולבל לגמרי. חשבתי ללכת לגדר, הגדר הייתה מחושמלת, והיו הרבה אנשים שניגשו אל הגדר לעשות סוף, זה היה כבר ייאוש. אבל אני לא הלכתי.
בערב הכניסו אותנו לצריף אחר עם אותם הסלוניקאים, הייתי איתם באותו צריף. להם היה לחם, היה להם תמיד אוכל, והם התנהגו יפה, אני חייב לציין. הם נתנו לי לאכול טוב, ושם הבראתי ויצאתי. האנשים שנשארו חלק לקחו אותם לדכאו, וחלק נשארו דווקא במחנה, לא חיסלו אותם. מזג האוויר השתפר, נשארתי במחנה 7, ולקחו אותנו לכל מיני עבודות מסביב ללנדסברג, אבל כבר לא עבדנו במול. מסביב ללנדסברג היה שם מחנה על-יד הנהר, זה היה מחנה צריפים שפירקו אותו גם-כן האו.טה, האנשים האלה המגויסים, אנשי העבודה. שם עבדנו. צעדו כל בוקר וחזרנו בערב, אבל היחס היה כבר הרבה יותר טוב, הרבה יותר נעים. זה נמשך עד אפריל. השמש כבר יצאה, היה כבר אביב, היה כבר יותר חם, והבראתי, ממש הבראתי שם הודות לחבר'ה הסלוניקאים האלה, הודות לאוכל שהם דחפו לי. הם גנבו לחם על שמאל ועל ימין, לא יודע היו להם כל מיני שיטות להשיג מזון, וזה למעשה מה שהציל אותי שם במחנה. מהחבר'ה שהיינו ביחד לא ראיתי כבר אף אחד, אלה שהיו איתי מקודם.
ש: שבאו איתך מטרזין?
ת: כן, שהיינו במחנה 11.
ש: הם נשלחו או שהם מתו בינתיים?
ת: אינני יודע, חלק מתו. אני לא פגשתי אותם, אחרי המלחמה לא ראיתי אף אחד מהם. באפריל סיפרו לנו שהאמריקאים היו כבר באוגסבורג (Augsburg), אבל בית-החרושת עוד לא היה מוכן, זה היה באמצע העבודה. סיפרו לנו שהאמריקאים כבר באים עם מטוסים, והם יורים כבר על המקום עם מטוסי קרב. בוקר אחד אספו את כולם, הולכים לדכאו ברגל. שמענו כבר את התותחים של המלחמה מאוגסבורג, זה היה מרחק של איזה שלושים ארבעים ק"מ. זאת הייתה אכזבה נוראית, כי חשבנו שהנה הנה הנה האמריקאים מגיעים. הלכנו יומיים ברגל לדכאו למחנה עצמו. בכניסה עמדו שתי שורות של רכבות עם גוויות, קרונות פתוחים עם גוויות עירומות, שכבו שם. אומנם היינו רגילים לזה… . בכלל לא הכניסו אותנו שם למבנים, שכבנו שם על מגרש המסדרים, מגרש ענק לילה אחד. למחרת הקימו אותנו, כל אחד קיבל כיכר לחם, חצי חבילת מרגרינה וזהו. אמרו לנו שזה לשישה ימים אוכל, הולכים ברגל, יוצאים מדכאו.
ש: זאת הייתה צעדת מוות?
ת: כן, זאת הייתה צעדת מוות.
ש: לאיזה כיוון? לכיוון טירול באוסטריה. המלווים היו אוקראינים, אוקראינים עם כלבי זאב, וכל מי שיצא מהשורות או מי שנשאר קיבל כדור בראש. צעדנו מדכאו כביכול בשורות של חמישה איש כל פעם. לפי דעתי היו שם אלפי אנשים. בלילה הכניסו אותנו לכל מיני יערות ולכל מיני מקומות מבודדים, שכבנו שם על הארץ. את הלחם נדמה לי שגמרתי ביום הראשון עם המרגרינה, חיסלתי אותו, כי חשבתי מה אני אסחב אותו, אני לא יכולתי, הייתי רעב. ככה הלכנו עד השני למאי. בראשון למאי עברנו את באד-טילץ (Bad Toelz) שזאת עיירת מרפא בבווריה. אחר-כך צעדנו עוד יום איזה חמישה-עשר עשרים ק"מ, עד שהגענו לפנות ערב לקרחת יער.
ש: ליד באד-טילץ?
ת: זה היה כבר מרחק של חמישה-עשר עשרים ק"מ אחרי באד-טילץ כבר בכיוון הלאה. היה שלג שהיה די גבוה, זה היה כבר בהרים. הכניסו אותנו לתוך מין בור ענק שהיה בור בתוך היער. הכניסו אותנו לשם, צופפו אותנו, ושכבנו לישון. באמצע הלילה פתאום היו צעקות ויריות, ירו שם. אנחנו היהודים לא ידענו מה קורה, שכבנו שם. מתברר שהיו שם הרבה שבויי מלחמה רוסיים, הם הרגישו שהאוקראינים עזבו, הם עזבו בלילה עם הכלבים, לא הייתה שם שמירה, אז הרוסים האלה התמרדו. היו שם יריות כי האוקראינים הנסוגים כנראה ירו עליהם. זה היה בלילה בין השני לשלישי למאי, ובבוקר היה שם שקט מוחלט, היה שלג ושקט. אנחנו התעוררנו, קמנו, ראינו שאין גרמנים, אין רוסים, אין אוקראינים, אין כלום.
ש: כולם ברחו?
ת: כן, כולם ברחו. קמנו, הלכנו לכביש, על הכביש צעדנו, אבל ירדנו ממנו בשביל ללון, אז חזרנו לכביש. פתאום באה איזו חיפושית של הצלב האדום, היא הייתה חיפושית צהובה. יצא איש עם מעיל עור אפור, אני זוכר אותו כמו היום, הוא היה גרמני או שוויצרי, אינני יודע. היה לו מגפון והוא אמר לנו: האמריקאים בדרך לכאן. הוא אמר שהוא מהצלב האדום, והוא מבקש מכולם לחזור לבאד-טילץ ללאצרט. היה שם בית-חולים ענק, קומפלקס ענק של הגרמנים. הוא אמר לנו לחזור לשם, להיכנס לשם. לא ללכת לכפרים בסביבה, לא לשדוד ולא להתפרע. הוא מאוד מבקש לעשות את זה על-מנת שלא יהיו עוד הרוגים. לי לא היה כוח. בקרבת מקום היו כמה חצרות של איכרים ביער הזה במעלה הכביש הזה. ראינו שם כמה בתים ואני הלכתי. אז כל אחד היה כבר לעצמו, כבר לא הכירו לא חבר ולא ידיד, כל אחד היה לעצמו. הלכתי לגורן, היה שם גורן עם קש אצל איזה איכר. הכלבים נבחו, נבחו, אני טיפסתי על הגורן והלכתי לישון. שכבתי שם איזה ארבע-עשרה או ששש-עשרה שעות ישנתי. הרגליים שלי היו נפוחות, היו לי פצעים ברגליים והאצבעות היו קפואות והייתי במצב נוראי. למחרת קמתי, והתברר שהיו עוד כמה כאלה כמוני שישנו שם. קמנו היו לנו כבר כוחות, והתחלנו ללכת לבאד-טילץ כמו שהוא ביקש. עם האיכרים הגרמנים לא רצינו להתעסק, כי הוא הזהיר אותנו, הוא אמר לנו: יש להם נשק והם יורים.
ש: היו כאלה שזרקו לכם אוכל או משהו?
ת: לא, לא.
ש: גם לא כשעברתם בצעדת המוות?
ת: גם לא בצעדת המוות, שום דבר. עברנו בוולפראטהוזן (Wolfrathausen), את העיירה הזאת אני זוכר, עברנו אחרי-הצהרים, אבל לא ראינו אף נפש חיה. זה היה עוד בדרך בצעדה לפני המקרה הזה. הייתה לנו אז עוד מחשבה אם אנחנו נסתלק לאחד הבתים, כי עברנו בתוך הרחובות של העיירה הזאת. חשבנו שאם אחד השומרים לא רואה להסתלק, לקפוץ לכניסות של אחד הבתים ולהסתתר. אבל במחשבה השניה חשבנו, ואחרי זה אם יתפסו אותנו הם יהרגו אותנו. ראינו כבר את הצבא לסגת, הגרמנים כבר נסוגו, הם באו בדיוק לכיוון הנגדי שאנחנו צעדנו. האמריקאים היו צריכים כבר להגיע, אז אמרנו שזה חבל. התחלתי ללכת אז לבאד-טילץ מהמקום הזה. בדרך היה איזה קומנדקר אמריקאי, כי בינתיים עברו כבר שיירות של הצבא האמריקאי לכיוון טירול. היה שם בדרך איזה קומנדקר שהתקלקל, אז זרקו אותו בצד, ואני עשיתי חיפוש ומצאתי שם קונסרבים. היו שם קונסרבים של שעועית ובשר, היו שם כל מיני קונסרבים. האמריקאים פשוט השאירו את זה, הם לא שמים לב לזה. היה לי איזה שק, מצאתי איזה שק, קשרתי לי את השק עם חבל, הכנסתי את הקונסרבים האלה, התחלתי לפתוח, והתחלתי לזלול שעועית, בשר ומה שהיה שם. עם הרגליים הנפוחות הלכתי, הלכתי, הלכתי, הייתי בין היחידים, כבר לא היו הרבה שהיו בדרך לבאד-טילץ.
הגעתי ללאצרט הזה. זה היה קומפלקס ענק עם חצר ענקית עם ארבע קומות או שש קומות מסביב בריבוע בכניסה עמדו משטרה צבאית של אמריקאים. הם נתנו להיכנס, אבל לא נתנו לצאת לכל האסירים ולכל ה-Dispsaced Persons. אמרתי שמה שיהיה יהיה. נכנסתי לחצר הזאת היו שם אלפי אנשים מכל העולם. היו שם יהודים, אוקראינים, יוגוסלבים, צ'כים, הולנדים, פולנים ומכל העולם כל אלה שהיו בעבודות כפיה, כל אלה שהיו מדכאו, כל אלה שהיו בדרך בצעדת המוות הזאת, כל אלה נכנסו למקום הזה. הקימו שם דוודים בחצר, דוודים ענקיים ובישלו מרקים, יום ולילה בישלו שם מרק כדי לתת אוכל לאנשים, בישלו שם מרקים בדוודים. אני עם הרגליים הנפוחות שלי והיה לי שוב שלשול מהאוכל, כי לא הייתי מסוגל לעכל את זה. אמרתי מה שיהיה יהיה, הלכתי לאחד השוטרים שם בכניסה ואמרתי לו (באנגלית): אני רוצה לדבר עם הקומנדינג אופיסר. אמרתי, מה יכול להיות, עכשיו למות אני לא רוצה במצב הזה. כשהגעתי כבר לזה ובתוך החצר הזאת שהיו אלפי אנשים שכל אחד רץ, כל אחד צועק, וכל אחד מתווכח, זה היה שם נורא. הוא אמר לי: בבקשה. הוא לקח אותי לקומה הראשונה, הייתה שם כנראה הקומה של המנהלה של בית-החולים הזה. היה שם פרוזדור עם שטיחים, היה שם שקט. יצא משם סמל, סרג'נט אמריקאי, הוא פנה אלי בגרמנית ושאל אותי מה אני רוצה? אמרתי לו מה אני רוצה. מתברר שהוא בחור יהודי מברסלאו והוא המתורגמן של המפקד של המקום הזה. התחלתי לדבר איתו, לספר לו שאני לא מסוגל כבר לעמוד במצב שלי. הוא אמר לי: בוא איתי. זה אלוהים שלח אותו. הוא היה בן עשרים וחמש, כך הוא סיפר לי. הוא לקח אותי, היה שם עוד אגף שהגרמנים עוד לא פינו משם את הפצועים שלהם. הוא לקח אותי לרופא גרמני איזה מאיור רב-סרן, אדם מבוגר שהייתה לו כרס, את זה אני זוכר. הוא אמר לרופא: תבדוק אותו. הרופא בדק אותי והוא אמר שזה בצקות של רעב מה שיש לי שזה טבעי.
הבחור הזה לקח אותי לאגף אחר ששם שכבו לוחמי ספרד אוסטרים שהיו במלחמת ספרד קומוניסטים בשנת 36'. כשבאו הגרמנים ב38-' לאוסטריה עצרו אותם, ושלחו אותם לדכאו. הם היו כל השנים בדכאו איזה מאה שמונים מאתיים איש. הם היו פונקציונרים שם בדכאו. הם היו כל מיני ג'ובניקים, ולכן הם נשארו בחיים טוב טוב. הכניסו אותי לאגף שלהם, היות ואני אוסטרי, היות והמקום שלי זה בווינה. הכניסו אותי לאגף שלהם, היו שם שתי אחיות גרמניות שטיפלו בהם, זה לא היה טיפול כמו ליתר האנשים שם, ליהודים ולפולנים ולכל אלה שהיו בחוץ בחצר. היה שם שקט, הייתה שם משמעת, היו להם חדרים טובים. פתאום נהייתי אוסטרי, כלומר, הייתי אוסטרי, רציתי לחזור לווינה. היינו שם איזה שמונה עד עשרה ימים, קיבלנו חבילה של הצלב האדום, חבילה של שני קילו. היה שם איזה חצי קילו בלוק של שוקולד והייתה שם חבילה של סוכר, של קוביות סוכר וחלב משומר, ואת כל זה חיסלתי בבת-אחת. זה היה נורא, זה היה נורא הרעב הזה, ההרגשה של הרעב. יצאתי איתם לאוסטריה, נהייתי אחד לוחם ספרד. היינו בקופשטיין בבית-הבראה איזה שבועיים.
צד חמישי:
בערך שלושה שבועות אחרי שיצאנו מבאד-טילץ היינו בקופשטיין באוסטריה שזה היה אזור כיבוש אמריקאי. הלכתי אפילו לספר בפעם הראשונה, למרות שלא היו לי הרבה שערות בראש, אבל סידרתי את ה-Fassada, ורציתי לחזור להיות בן-אדם. סידרו לנו רכבת נסיעה לכיוון וינה מטעם השלטונות האמריקאים. היינו צריכים לעבור את שטח הכיבוש האמריקאי-רוסי, כי האזור שהיינו צריכים להיכנס לשם היה בכיבוש של הרוסים. קיבלנו תעודות, כל אחד קיבל תעודה אישית. סיפקו לנו שני קרונות נוסעים, ועם כל קטר מזדמן ועם כל רכבת מזדמנת הגענו לגבול הכיבוש. לרכבת שלנו חיברו רכבת ענקית של אוקראינים שעבדו בגרמניה, שגם-כן חזרו איתנו לשטח הכיבוש. כשהגענו לליאובן (Leoben), אני זוכר את זה עד היום, שכבר לא היה ליווי אמריקאי, הרוסים עלו על הרכבת, חיילים רוסיים. הם ניתקו את כל הקרונות של האוקראינים מהקרונות שלנו, ואחד הרוסים שם אמר שהם הולכים ישר לסיביר, בלי חכמות ישר לסיביר. אנחנו נסענו לוינר-נוישטאדט (Wiener Neustadt) עוד איזה יומיים, כי הרכבות לא פעלו כסדרן.
ש: לאן אתה בעצם רצית לחזור?
ת: לווינה.
ש: ידעת אז מה שקרה להורים?
ת: לא ידעתי שום דבר.
ש: רצית לחזור לווינה?
ת: קיוויתי למצוא את ההורים.
ש: אז אתה סתם חזרת לווינה?
ת: כן, חזרתי לווינה, אבל זה היה סיפור החזרה הזאת. הגענו בערב לתחנת הרכבת המערבית שהיא הייתה שרופה לגמרי. קיבל אותנו ראש עיריית וינה, הקריאו את השמות של כל הקבוצה הזאת. הייתי אני ועוד שני יהודים, עוד שני יהודים וינאים הצטרפו במשך המסע אל המסע הזה. צעדנו בלילה, כי היה עוצר, לא הייתה תחבורה, הרוסים עשו שם עוצר. צעדנו ברגל עם שירים קומוניסטים עם הדגל הקומוניסטי, ואנשים פתחו את החלונות וצעקו: ברוכים הבאים, ברוכים הבאים, כי הם חשבו שכולם קומוניסטים לוחמי ספרד. התארחנו באיזה ארמון ברובע השישה-עשר מטעם העירייה. ראש העיר קיבל אותנו, הוא נאם והוא אמר לנו: אתם יכולים לשבת פה בארמון הזה כמה שאתם רוצים להבריא. יש לנו תפקידים בשבילכם, אנחנו מחכים לכם וכו' וכו'.
ש: איך הייתה החזרה הזאת עבורך?
ת: נשארתי שם בדיוק לילה אחד.
ש: לא רצית להישאר?
ת: לא. בבוקר קמתי. האיש היחידי שהיה לי שידעתי את הכתובת שלו זאת אחות של אבי שהיא התחתנה עם בחור שאימא שלו הייתה יהודיה ואבא שלו היה נוצרי. היא יצאה איתו לאנגליה ועם הסבתא, עוד לפני המלחמה הם יצאו לאנגליה. אני ידעתי את הכתובת של האבא של הבחור הזה ברובע השישה-עשר לא רחוק משם, אז ניגשתי אליו ברגל, כי לא הייתה עוד תחבורה בווינה, החשמליות עדיין לא עבדו. זה היה בערך ארבעה שבועות אחרי גמר המלחמה. הוא סיפר לי שאשתו נפטרה והוא נשאר לבד. הוא קיבל אותי בהתרגשות רבה מאוד. היכרתי את האיש הזה, הוא נתן לי גם-כן קצת אוכל, כי לא היה אוכל. אני ירדתי לעיר לחפש את משרדי הקהילה, זה היה הדבר הראשון שניגשתי לשם, אל משרדי הקהילה. משרדי הקהילה היו סגורים, היה שם איזה פתק שהם נמצאים במקום אחר. על כל פנים ניגשתי לשם, היה שם משרד, וישב שם איזה איש שהוא היה כל הזמן בווינה, הוא לא היה יהודי, הוא היה גם-כן חצי יהודי. הוא קיבל אותי יפה מאוד. קיבלתי מספר 25 של החוזרים, תאריך לך מתוך איזה מאתיים אלף יהודים שהיו בווינה. סידרו לי תכף מגורים מטעם הקהילה בבית שהיה רכוש של הקהילה. קיבלתי שם חדר ותלושי מזון, היה אז עוד תלושי מזון. אבל היה מאוד מסוכן להסתובב בגלל הרוסים, כי רק הרוסים שלטו שם, ואיפה שהם ראו איזה צעיר הם עצרו אותו, לא שאלו הרבה שאלות, וגייסו ישר לעבודה, כי חשבו שכולם גרמנים אז קיבלתי תעודה ברוסית שאני הייתי באושוויץ וכל זה, אבל השתדלתי לא להסתובב. אז פגשתי את מרטין פוגל שהוא עזר לי שם הכי הרבה. הוא היה למעשה האיש היחידי בווינה שהוא היה כל הזמן בווינה. הוא סידר לי בגדים, הוא סידר לי דמי כיס, והוא ארגן לי כל מיני מפגשים עם אנשים שעוד היו, כמה יהודים שעוד היו שם. פגשתי את אשתו של ד"ר לבנהרץ, עשינו פעם ביקור, שהוא היה ראש הקהילה עד שנת 38', ד"ר לבנהרץ.
ש: הרגשת שייכות למקום?
ת: כן, כן, ודאי, אני גדלתי שם, ואני קיוויתי שמישהו מההורים יחזור. אבל התחילו אנשים לחזור לאט לאט, חזרו כמה חברים, אבל שום דבר. עד שלאט לאט הבנתי שהם לא יבואו, משהו פיקס לא ידעתי, כי לא היו שום מסמכים ושום ידיעות. אז החלטתי לא להישאר שם, כי החיים היו נוראים, הזיכרונות. באתי לבית איפה שאנחנו גרנו עם אותם אנשים שאני גדלתי איתם השכנים חלק, אז אחת מהם אמרה: מה לא הרגו את כולם? זה היה נורא. לעומת זה הייתה בעלת-הבית, כי גרנו שם בשכירות, הם היו אופים הייתה להם חנות ללחם. נכנסתי לחנות שלה, היא ראתה אותי, והיא קיבלה אותי מה זה בנשיקות. היא הכניסה אותי מאחורה, וכל יום קיבלתי כיכר לחם, למרות שלא היה לי , היא אמרה לי לבוא יום יום לקחת כיכר לחם ואפילו שניים, כמה שאתה רוצה. הם היו נוצרים מאוד אדוקים. אבל האווירה בסך-הכל הייתה לא להישאר.
ש: זאת אומרת, היא הייתה גדושה בזיכרונות, זה מה שהיה קשה לך?
ת: כן, כן, בזיכרונות מאוד מאוד מכוערים. פגשתי בקהילה במשרדים, באתי לשם כמעט יום יום. הפקיד אמר לי: אתה תבוא יום יום, כי מי שמגיע מגיע לכאן, זה מקום המפגש.
ש: ואתה ציפית לראות שם את הוריך?
ת: ציפיתי להורים, לחברים. הגיע לשם בחור שהוא היה חייל בבריגדה שהם היו באיטליה בטרביזיו (Treviso). הוא היה וינאי, הוא הסתלק מהבריגדה, הוא עבר באזרחית, הוא בא לווינה כדי לחפש את ההורים שלו ליום יומיים. הוא עבר את הגבול בין הבריטים לרוסים באופן בלתי-ליגאלי עם בגדים אזרחיים. פגשתי אותו, והוא היה אמור לחזור ליחידה שלו לאיטליה גם-כן בדרך ללא דרך. האיש הזה בקהילה אמר לי: הוא מוכן לקחת אותך. מתברר שהיו עוד שניים כאלה מהיחידה שלו, הם היו שלושה, שלושה חיילים מהבריגדה ואני, והחלטתי לחזור איתם לאיטליה. הם אמרו לי שכבר יש, זה היה בערך איזה חודשיים וחצי או שלושה חודשים אחרי גמר המלחמה, כבר היו יהודים שעברו את הגבולות לאיטליה. אנחנו יצאנו מווינה עם רכבת. הם החליטו להתלבש כחיילים בריטיים ולא לנסוע כאזרחים. נכנסנו לקרון של הצבא הסובייטי. לצבא הסובייטי היו רכבות שבמידה והם נסעו, היו כבר רכבות, אז היו להם קרונות מיוחדים. נכנסנו לקרון של הסובייטים, וזאת הייתה הרגשה מאוד מאוד לא נעימה. אבל אני חייב לציין שהתנהגו יוצא מן הכלל, הם חילקו שם שתייה, חילקו שוקולדים החבר'ה לרוסים והתיידדנו איתם. נסענו עד יודנבורג (Judenburg), עד התחנה שלפני האחרונה של הגבול הבריטי-סובייטי. בלילה עברנו איזה גשר מפוצץ, גשר רכבת מפוצץ שעברנו לצד הבריטי. עברנו מעל הנהר מור. בבוקר היינו ביער, ירד גשם והמדים שלהם היו מאוד רטובים. הם אמרו לי: אנחנו יוצאים לכביש, במידה ואיזו משטרה צבאית בריטית תתפוס אותנו, אתה אחרינו במרחק של איזה מאתיים שלוש מאות מטר, אתה לא שייך לנו. אתה תעמוד על הכביש, וכל מכונית שאתה תראה עם מגן דוד של הבריגדה שעוברת, תעצור. זה היה הכל עוד באוסטריה, תעצור אותם, הם נוסעים לכיוון איטליה, כי המכוניות שלנו עוברות.
בדיוק כך היה, יצאנו לכביש, בא איזה ג'יפ של המשטרה הצבאית, תפסו אותם, הם לא עשו בעיות. העלו אותם, ואני עמדתי על הכביש. אחרי חצי שעה באה שיירה, וראיתי שם מגן דוד עם איזו שיירה של כמה מכוניות. אני עמדתי, צעקתי, צעקתי וצעקתי. בטנדר האחרון היה איזה סרג'נט מייג'ור איזה תימני, הוא עצר, הוא ראה אותי. הוא שאל אותי פה ושם, יהודי, יהודי, והוא העלה אותי בלי בעיות. הלבישו לי מעיל בריטי וכובע בריטי, הכניסו אותי בין החיילים, ועברנו את הגבול של טרביזיו, היה שם גבול אוסטריה-איטליה. באנו לטרביזיו שם היה מחנה של הבריגדה שהכניסו לשם את כל המגיעים לעשרים וארבע שעות קיבלו אותם ושלחו הלאה הכל דרך הבריגדה. שלחו אותנו למודנה (Modena). במודנה היה כבר בניין של האוניברסיטה ששם היו הרבה פליטים, אבל לא רק יהודים אלא היו שם איטלקים, גרמנים וכל מיני, זה היה מטעם הצלב האדום. כל אחד שנרשם שם קיבל כרטיס לאוכל, עבר בדיקה רפואית. זה היה ללא קשר עם יהודים, ללא קשר עם ישראל או משהו, וזה לא מצא חן בעיני כל הסיפור הזה לשבת שם בין הגויים, מה אני מחפש שם? המשכתי עד פירנצה (Firenze). שם ניגשתי שוב לקהילה, בכל מקום שמגיעים צריך לגשת לקהילה היהודית. מצאתי שם פקיד יהודי וינאי שחי שם באיטליה כל המלחמה והוא אמר לי: יופי שבאת. הפגישו אותי עם אריה אבישר. אריה אבישר היה ישראלי, הוא היה דרך אגב ירושלמי מרחביה.
ש: הוא גר בבית-הכרם.
ת: הוא היה מורה, הוא היה חייל בבריגדה, והוא אסף נוער אחרי השואה בוילה בפירנצה, והוא עשה שם בית-ספר. הוא הפגיש אותי עם אריה, אריה לקח אותי ישר לשם. הייתה שם קבוצה של איזה שישים נערים ונערות שחלק היו גם במחנות של דכאו. היינו שם איזה חצי שנה, למדנו עברית, ולמדנו לימודים אלמנטריים, הכל הודות לאריה אבישר, הוא היה מאוד מאוד מוצלח. אחר-כך היו צריכים לחסל את בית-הספר הזה, אריה חזר לארץ, ואותנו העבירו למג'נטה (Magenta) על-יד מילאנו. במג'נטה הייתה חווה, ובחווה הזאת ציידו את האוניות הבלתי-ליגאליות לארץ. היינו חופרים בורות ענקיים, בלילה הביאו חביות עם דלק בשביל האוניות, הכניסו את זה לתוך הבורות, שמנו על זה ברזנט, שמנו אדמה ושתלנו כרוב. זאת הייתה העבודה שלנו כמה שבועות. זאת הייתה עבודה קשה מאוד אבל עשינו אותה ברצון. זאת הייתה חווה מבודדת, ומשם ציידו את האוניות לארץ, את האוניות הבלתי-ליגאליות.
ב46-' ביוני הקבוצה שלנו עלתה עם אוניה ששמה היה וג'בוד. עלינו לארץ, הבריטים תפסו אותנו לפני חיפה, ירו עלינו, עצרנו. אז עוד לא היה קפריסין, אז עוד לא ידעו את כל הסיפור הזה. גררו אותנו לחיפה לנמל, והכניסו אותנו לעתלית, ישבנו חודש בעתלית, זה היה בדיוק בשבת השחורה ביוני הידועה לשמצה, שהבריטים עשו את החיפושים הגדולים ואת המעצרים הגדולים בקיבוצים. אחרי חודש שיחררו אותנו מעתלית. הייתי אצל הדוד שלי בכפר סירקין, היה לי דוד אח של אימא שהוא היה שם מושבניק.
ש: באיזו שנה הוא הגיע לארץ?
ת: הוא הגיע בשנת 33'.
ש: אז גרת איתו אצל הדוד?
ת: כן, כן.
ש: איך הוא קיבל אותך?
ת: קיבלו אותי יפה, קיבלו אותי יפה.
ש: אז מתי אתה יודע כבר מה קרה? מה גורלם של ההורים?
ת: אף פעם לא ידעתי. ידעתי רק כשהגעתי לטוטנבוך של טרזיינשטאט.
ש: מתי זה היה?
ת: חמש-עשרה שנה אחרי זה.
ש: זאת אומרת, שתמיד חיית בתקווה שאתה עוד תראה אותם?
ת: לא, לא, לא הייתה לי תקווה.
ש: זאת אומרת, אז ידעת?
ת: ידעתי שהם לא בחיים, כי אילו הם היו בחיים הם היו יוצרים כבר קשר עם הארץ עם הדוד הזה. זה לא סביר, לא סביר, ידעתי שהם לא בחיים, ידעתי, אבל שחור על גבי לבן ראיתי בתוך הספר.
ש: איך הייתה ההסתגלות שלך, מהירה? קלה?
ת: מהירה מאוד, מהירה ביותר. קיבלו אותי יפה, ונכנסתי לעבוד כביכול כמתלמד בבית-חרושת למשאבות מים של אבא נאמן, זה הסבא של פרופסור יובל נאמן, זה היה ביפו תל-אביב. יובל נאמן היה אז סטודנט כשגדליה האבא שלו. נכנסתי כביכול בתור מתלמד לחרטות, את זה סידר לי הדוד. עבדתי שם כמה חודשים. שם דיברו איתי רק עברית, לא רצו לדבר איתי יידיש ולא גרמנית. היו שם חבר'ה שלנו כמו שאומרים אחד אחד העובדים שם, דיברו שם רק עברית, ושם ביניהם למדת אחת שתיים עברית. בגיוס הראשון אחרי שהכריזו על המדינה התגייסתי לפלמ"ח. הייתי בחטיבת יפתח בגדוד השלישי, זאת הייתה התקופה הכי יפה שלי השנתיים האלה.
ש: בפלמ"ח?
ת: במלחמת השחרור בפלמ"ח.
ש: למה אתה קורא לזה תקופה הכי יפה, זאת תקופה די קשה, לא?
ת: לא. קודם כל היה לי נשק, קיבלנו נשק, החופש, החברות ורוח הפלמ"ח.
ש: זה היה לך כמו בית?
ת: כן, זה היה לי כמו בית. בגיוס שלנו היו חלק כמוני חבר'ה שיצאו מהשואה וחלק היו פתח-תקוואים ילידי הארץ.
ש: ואיך היו היחסים בין אלה לאלה?
ת: מצוינים, היינו ביחסים מצוינים. המפקד היה פילון פרידמן, שהוא היה גם ירושלמי. הוא נהרג בנבי-יושע, הוא היה מ"מ הוא היה אחד המ"מ הכי צעירים בפלמ"ח. היינו בלהבות הבשן. היחסים היו מצוינים.
ש: האם הוזמנת לבתים שלהם, האם הם הזמינו אותך למשל כשהם נסעו הביתה?
ת: לא, לא היה הביתה, חצי שנה לא היה הביתה בכלל. ישבנו בלהבות הביתה ולא הייתה אפשרות לצאת הביתה.
ש: ואחרי זה כשיצאו הביתה?
ת: אחרי זה כשיצאו הביתה אז לא, מהבחינה הזאת לא. אחרי זה פירקו את היחידה אחרי כל הקרבות, ואחרי שפירקו את הפלמ"ח אז הפסיק כל קשר למעשה, לא היה שום קשר.
ש: אתה מתאר את זה כזמן היפה ביותר בחייך כי זה היה לך גם רגש נקמה, שהנה אתה מחזיק נשק?
ת: זה היה רגש של חופש, של נקמה, של הכל. זה ה יה גדול בשבילי שהנה אני נלחם פה, יש לי נשק, יש לי אפשרות, אנחנו צבא, יש מדינה, יש מקום ששייך לי ושאני משתייך אליו. זה היה משהו גדול גדול, ענק זה היה אחרי כל התקופה שאני עברתי. גם כל החבר'ה שהיו ביחד, כולנו הרגשנו ככה. היינו בעסק הזה עם כל הנשמה. את כל הקרבות האלה שעברנו, היו לנו הרבה הרוגים בנבי-יושע מהפלוגה, אבל אי אפשר לתאר את ההרגשה הזאת, את ההרגשה של החופש ושל הגאווה הזאת אחרי כל ההשפלות וכל זה. אני חייב לציין שעד היום אני אוהב את המדינה, ואני מודה למדינה שנתנו לי מה שנתנו לי. למרות שמזלזלים ולמרות שמקטרים, אני אוהב את המדינה הזאת.
ש: בזכות מה אתה חושב, כי אתה סיפרת על רוב האנשים או שהם נפלו כבר ולא חזרו. אתה בכל אופן שרדת, אתה סיפרת לנו את זה קודם גם-כן על לנדסברג וגם על לפני לנדסברג. בזכות מה אתה חושב?
ת: ההשגחה העליונה, בזכות ההשגחה העליונה. אני מאמין, אני לא אדוק, אני לא דתי, אבל אני מאמין בהשגחה עליונה, שאלוהים כיוון אותי לעשות מעשים נכונים בזמן הנכון, פשוט כיוון אותי, בזכות זה נשארתי בחיים. אני מרוצה, יש לי שלושה ילדים מוצלחים, יש לי נכד חמוד ראשון. אשתי נפטרה ב94-'.
ש: אתה נוסע, אתה מבקר עדיין באוסטריה?
ת: כן. קיבלתי פספורט אוסטרי, החזירו לי את האזרחות, כי אני מקבל משם פנסיה. הם משלמים לי שבע-עשרה שנה פנסיה, עשר שנים בשביל האמיגרציה ושבע שנים לתקופת המלחמה, זה פנסיה. על נכות יש לי שבעים אחוז, ובשביל לקבל את הנכות אני חייב להיות אזרח, אני לא אוותר.
ש: כשאתה מגיע לשם אתה מרגיש…?
ת: רע מאוד, רע מאוד. היחידי שיש לי שם זה מרטין שהוא היום בן שבעים ושמונה.
ש: אתה ומרטין פוגל עדיין נפגשים?
ת: כן, כן. אנחנו מדברים טלפונית, הוא רצה לבוא עכשיו, אבל בגלל המצב הזה הוא לא בא. אני עשיתי לוח זיכרון בבית-הכנסת המרכזי בווינה להורים ולאחי. אחי נספה בקלדובו (Kladovo), ב42-' הרגו אותו, הוא היה בדרך לארץ. לפני שנתיים הזמינו אותנו את כל יוצאי טרזיינשטאט, הזמינו אותנו לווינה לשמונה ימים. היינו גם בטרזיינשטאט, עשינו שם טיול עם לוסטר ועם כל החבר'ה שנמצאים פה בארץ. גם מאמריקה באו כמה אנשים. אבל זה היה מאוד מדכא הביקור הזה בטרזיינשטאט. אני רציתי לעלות שם לבימה בקסרקטין, אבל לא נתנו לנו להיכנס, אז צילמתי מבחוץ את כל הבניין ואת הגג הזה. אבל זה היה מדכא. אני בא די הרבה, כל שנתיים בערך אני בא לווינה לכמה ימים. לא מתוך אהבה של הווינאים, למרות שהדור הזה, אבל הם עדיין אנטישמים, למרות שהדור הזה כבר לא יודע מה הדורות הקודמים עשו. עכשיו במאי אני נוסע לניו-יורק לבת שלי, הבת שלי עכשיו שנה בניו-יורק, היא עושה שם פוסט-דוקטורט, ובמאי אנחנו טסים לשם לחודש ימים כדי לנצל את הדירה שלה שם, יש לה דירת סטודיו, לפני שהיא תחזור אז נעשה טיול.
ש: מר זינגר, לקראת סיום האם יש עוד איזשהו דבר שהיית רוצה להוסיף? ספר לנו.
ת: הדבר העיקרי שאני מודה לארץ הזאת למדינה שנתנה לי מה שנתנה לי אחרי הכל ועד היום. למרות כל הקיטורים ולמרות הכל אני גאה להיות פה, אני גאה שזכיתי להיות פה, ושגם לחמתי פה גם במלחמת השחרור וגם שלושים שנה הייתי במילואים. שלושים שנה הלכתי למילואים, את חלקי נתתי, וגם הילדים שלי ממשיכים את הרוח הזאת. עם זה אני רוצה לסיים.
ש: אני מאוד מאוד מודה לך.
Testimony of Reuven Robert Singer, born in Vienna, Austria, 1928, regarding his experiences in Vienna, Theresienstadt, Auschwitz and the Landsberg camp
Childhood and family background in Vienna; attends a state school; drastic and sudden change of attitude towards Jews following the Anschluss, 1938; absolute change in his teachers' attitude towards him; appearance of students in Hitlerjugend uniforms; transfer to a Jewish school; Kristallnacht; burning of the synagogue and shops; joining Hashomer Hatzair; opening of a Youth Aliyah school run by Aron Menczer; Menczer's personality; the hope that he instilled in the pupils in the "Ganei Rothschild" training program, and at the agricultural plot located in the Vienna cemetery; preparation of an exhibition in school regarding "Life in Palestine".
Closing of the Youth Aliyah school; personality of the leader of the Jewish community, Rabbi Dr. Benjamin Murmelstein; yellow badge; deportation to Theresienstadt; life in Theresienstadt; residing in the "L-218" youth homes; the breadth of activities of Fredy Hirsch and Aron Menczer; Bialystok children in the camp; building a stage for the "theater"; performances and the crowd's enjoyment; details about the theater's director, Arnold Reimann; preparations for a visit by Red Cross officials; transfer to Auschwitz-Birkenau; difficult conditions in the "Gypsy camp"; transfer by train to Landsberg Am Lech; labor in an aircraft factory; lice; death march in the direction of Austria; liberation at Bad-Tolz.
Return to Vienna; reunion with Martin Vogel; transfer to Italy with Jewish Brigade soldiers; aliya to Eretz Israel, June 1946; absorption and rehabilitation.
LOADING MORE ITEMS....
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
3807483
First Name
Reuven
Robert
Last Name
Singer
Zinger
Date of Birth
15/05/1928
Place of Birth
Wien, Austria
Type of material
Testimony
File Number
11913
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
04/02/2000
Date of Creation - latest
21/02/2000
Name of Submitter
SINGER ROBERT
No. of pages/frames
71
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Subjects
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection