Edmund Keizer

שם המרואיין : קייזר אדמונד

תאריך הראיון : 22.11.2000

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BUCHAREST

ST JULIEN EN SAULT

LANDSBERG

JOIGNI

AUXERRE

שם המרואיין : קייזר אדמונד

תאריך הראיון : 22.11.2000

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, ה22.11.2000-, דינה שפט מראיינת את מר קייזר אדמונד, שנולד ב-Bucharest ברומניה.

ש: ספר לי אדמונד קצת, א. על הזיכרונות הראשוניים שלך, על ילדותך, על שמות בני המשפחה שנספו, אם אתה זוכר.

ת: טוב, ראשית כל, אצלי לא נספו במשפחה, אין לי נספים. ומה שאני יכול לזכור במדויק, זה הילדות שלי למעשה בצרפת, עד שנלקחתי ל...

ש: זאת אומרת, הילדות ב-Bucharest אתה לא זוכר.

ת: עד גיל ארבע.

ש: לא זוכר כלום.

ת: זוכר, אבל מאד מעורפל.

ש: מה שאתה זוכר, זה חשוב.

ת: מה שאני זוכר, שאנחנו היינו..., הלו יהדות Bucharest לא חיה בקהילה, הם היו מאד מעורבים עם הנוצרים, ואנחנו היינו הרחוב, שכל ה..., רוב התושבים שמה היו קצינים, קצינים בצבא הרומני. וזה מצא חן בעיני בתור ילד, כלומר הדברים האלה, ואחר כך הייתה השפעה פסיכולוגית, שאני אספר יותר מאוחר, למה הייתי בצבא כל כך הרבה שנים. ואז הלכתי לאבא שלי, ואמרתי לו כשאני אהיה גדול, אני רוצה גם כן ללכת לבית ספר לקצינים, היה גם תיכון צבאי, אז אבא אמר לי: "שמע, אני מצטער, אבל יהודים לא יכולים להיות קצינים בצבא". ואת זה אני זוכר, זה ליווה אותי כמעט כל הדרך, למה אני לא יכול להיות כמו שכולם. טוב, אבל התקופה הזאת עברה, והייתה תקופה טובה, כי המצב של אבי היה לא רע, לא היינו עשירים אבל היינו במעמד, הייתי אומר מעל הבינוני, אבא שלי עבד בחברה של ביטוח אוניות "אדריאטיקה-לויט-טריאסטינו", שיש לה סניפים בכל העולם, והיה...

ש: תזכיר את שמה של החברה.

ת: "לויט-טריאסטינו-אדריאטיקה". המרכז, זה ממש ב-Trieste באיטליה. והוא היה אחד המנהלים שמה, מאחר והוא היה רואה חשבון, ובנוסף אלי יש לי אחות, שהיא עד היום חיה, שתתבדל לחיים, וזה רק אנחנו שתינו בני המשפחה.

ש: מה היה הרקע של המשפחה, מהיכן הם הגיעו ל-Bucharest?

ת: אה, זה אפשר להגיד את זה, אבי אומנם נולד בקונצטנצה, לא ה-Bucharest, אבל אבא שלו בא מגרמניה, מ-Auxburg, לא רחוק מ-Landsberg. זה מעניין איך שהמעגל הזה פעל אחר כך, לא הייתי אומר שזה נסגר, אבל הוא פעל. והסבתא שלי מפולניה. וכשהוא נפטר אני לא הספקתי להכיר את סבא, אבל את הסבתא, היא הייתה חיה אצלנו הרבה שנים, ואנחנו הילדים תמיד היינו צוחקים, כי המבטא שלה והרומנית שלה, היה מאד מאד לא טובה.

ש: באיזה שפה בכלל דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו על פי רוב רומנית וצרפתית. זה שפה שנייה שנהוגה ברומניה. ואז, אני זוכר שאבא קיבל מכתב שהוא צריך לבוא לצרפת, מעבירים אותו לסניף של צרפת, בעיר מחוז, שזה Auxerre, Auxerre שמה זה עיר המחוז של Joigni, [...] של מחוז Joigni, עם הג'וב שלו, וב-St Julien en Sault היו מקודם הבן דוד שלי שהוא רופא, שהוא בתור צעיר היגר לצרפת, למד רפואה, ונשאר שמה ב-St. Julien en Sault יחד עם אשתו, אשתו גם כן מוורשה.

ש: אז אתם עברתם גם ל-St Julien en Sault.

ת: אנחנו עברנו לגור, ואבא עבד ב-Auxerre.

ש: בקיצור, כל העסק הלך, ואני הספקתי לגמור את בית הספר העממי. אני רוצה שתדעי, שיטת הלימוד בזמני הייתה לגמרי אחרת ממה שהיום, היה ארבע שנים בית ספר עממי, אחר כך תיכון, מאחד עד שמונה, שמונה שנים תיכון, זאת אומרת בשנה הראשונה של תיכון, מה שפה כיתה ה', היינו לומדים כבר שתי שפות, לטינית ויוונית עתיקה, וגם אלגברה, [...] בגיל כזה. אבל ככה זו הייתה השיטה, ו...

ת: מה אתה זוכר בכלל מהחיים שלכם ב-St Julien en Sault, היו לכם חברים גויים?

ת: היו, בוודאי היו, הואיל והבן דוד שלי, היה לו שם מאד טוב, מכיוון שהוא היה, את יודעת, שמה זה רפואה כללית, הוא היה גם המיילד, לא רק הרופא הפנימי, וגם..., הייתי אומר גם רופא עור, גם אשתו, אגב, הייתה גם כן, רופאת נשים, והיינו מאד מקובלים שם, מאד מכובדים הייתי אומר, הבית שלה היה בית מאד יפה, שאחר כך בכיבוש הנאצים, הפך למטה גסטאפו של ה[...]. ופה יש סיפור ביניים ששמעו הגויים מהסביבה, שהולכים לקחת את הבית, הם עשו הכל באחד הלילות, לקחו את כל הרהיטים, וכל מה שהיה בפנים, כל התכולה של הבית, והחביאו את זה, והיה מפעל סכיני גילוח שמה, החביאו את זה בתוך המרתפים על מנת שלא ייפול בידי הנאצים. וכשהבן דוד חזר, כי אז נספר לך איפה שהם היו, אז קיבל את כל הרכוש שלו בחזרה.

ש: אני רוצה שבכל אופן תספר לי עוד קצת על החיים שלך אישית ב-St Julien en Sault.

ת: נו עכשיו אני מתחיל, אני מתחיל.

ש: ב-St Julien en Sault.

ת: עכשיו, שמה היו לי הרבה חברים, שבחלקם, וכמובן הרוב היו ילידי המקום, והיו גם חברים שהיו צאצאים של מהגרים מספרד, זאת אומרת פליטים של מלחמת האזרחים שהייתה שמה, כנראה שהם היו יותר סוציאליסטים, או שמאלנים, והיו צריכים לברוח, כמו שפיקסו, וגם כן התחברתי איתם, וזה היה לי מאד טוב, כי אני מאד אהבתי את המוזיקה שלהם, ואת כל הריקודים, וכל הדברים למדתי הרבה, זאת אומרת לא מהילדים בגילי, אלא מהמבוגרים יותר, וגם המשרתות שהיו לנו היו גם כן מאותה האוכלוסייה הספרדית שבאו כפליטים.

ש: אתם הייתם משפחה מסורתית, דתית?

ת: לא לא, בכלל לא, חילונית לחלוטין.

ש: ציונית?

ת: גם לא, גם לא, ואני אגיע לפרק הזה, כי את יודעת שנעצרתי בתור נאצי גם, אבל זה אני אספר אחר כך. אבל מה, כמובן שהדברים המסורתיים של היהדות כן היו נשמרים, כגון, החגים, יום כיפור, ראש השנה, פסח, זה היינו שומרים, אולי לא במתכונת הרגילה שפה, אבל היינו הולכים אז לבית כנסת, ואני זוכר כל המשפחה, וגם כל האלה ממוצא היהודי היו מתכנסים. אבל חוץ מזה שום דבר, גם לא שמרנו על כשרות, גם אי אפשר היה לשמור על כשרות. טוב, כל העסק הזה הלך עד בערך עד 38, בתחילת 38, כאשר...

ש: הרגשת, רק רגע, הרגשת בבית ספר הרגשת כאחד מהתלמידים.

ת: כן.

ש: לא הייתה בעיה.

ת: לא הייתה בעיה, גם שמי לא היה כל כך יהודי.

ש: אתה לא זוכר איזה אירוע אנטישמי בילדותך.

ת: לא, לא.

ש: זאת אומרת היו חיים רגילים.

ת: חיים רגילים, וגם השם שלי הוא אלזסי, את יודעת, באלזס, חצי שם זה גרמני, חצי צרפתי, ככה שלא היו לי בעיות. ואז החליט אבא, כנראה מטעמי..., לתת לי יותר חינוך, חינוך יותר טוב, להכניס אותי לפנימייה, וזה היה מאד נהוג בתקופה ההיא. ואז עברתי ל-Joigni, לפנימייה של קתולים, אבל עם רמה מאד מאד גבוהה, וכמובן גם למדתי שמה סדר ומשמעת, וזה לא בהגזמה אבל למדתי. הנזירים שמה היו ממוצא גרמני בתוך הבית ספר הזה. והתחלנו ללמוד, ואני מאד הסתגלתי, היו לי הרבה חברים, ומאד אהבתי את המקום, לחופשות הייתי בא, כי זה לא רחוק, באופניים הייתי מגיע הביתה. ביום אחד, זאת אומרת באנו ביום אחד, אלא ב39- נכנסו הגרמנים, והתחלנו להריח את הכיבוש, כביכול, למרות שאני ומוחי כילד, לא נתן לזה חשיבות יתרה, קודם כל, אני לא הייתי ספוג בפטריוטיזם צרפתי, לא הספקתי. שנית, גם במשפחה שלי לא היה..., אומנם בן דודי היה שם בצבא וזה, אבל לא היינו עד כדי כך ספוגים מהפטריוטיזם הצרפתי, וב. גם לא הבנו, ולא ידענו מה בדיוק המכונה הגרמנית הזו, הנאצית, וידענו רק, שהם כל יום באים לאזור אחר, והיה צבא וזה, ואני ראיתי גם כניסתם לתוך Joigni וכל הסביבה, ולא ידעתי גם שהבית פונה, לפני זה על ידי התושבים של St Julien en Sault, כי גסטאפו עומד..., גם לא ידעתי מה זה גסטאפו, עומד להגיע, ואז ביום אחד הגיעו החבר'ה עם המדים השחורים, ה-SS שאני חשבתי, אמרו לנו, זה משטרה. מה קרה, יש פה חשד שחלק גדול מהמדריכים שייכים ל..., אז לא ידעתי מה זה Resistance, אבל Resistance זה פרטיזנים של הצרפתים, האנטי נאצים או אנטי גרמנים. והתחילו שמה כל מיני חקירות, ואני, הגיעו, הייתי כבר לקראת החג, לא זוכר איזה, והייתי צריך לנסוע הביתה, "פה אתה לא יכול לנסוע הביתה, כל הדרכים סגורות, ולכם אסור לעזוב את המקום". ואז ביום אחד בהיר, באו איזה עשר משאיות, היינו קרוב לחמש מאות איש שמה, ילדים עם המורים, עם הכל, וסגל הפרסונל של האחזקה, הטבחים, וניקיון. היא העמיסה אותנו על המשאית, ונסענו, ואני לא ידעתי לאן, ושאלתי מה קורה, מה זה, "הכל בסדר, אתם הולכים כרגע לקבל חינוך מיוחד". טוב, זה היה אחד שדיבר ככה בצרפתית עילגת, כי זה היה גרמני, אבל בתלבושת אזרחית. ואז הספקנו לראות, כי..., את יודעת, היריעה של האוטו הייתה מורמת, על מנת לקבל אוויר, זה..., וראינו שזה כבר לא צרפת, ראינו שזה שלטים בגרמנית, ואז הגענו, זה..., אני חושב שזה היה..., בדרך עשינו חנייה, אמרו שאין אוכל, כי זה לא הגיע, והיינו מאד רעבים, וכעבור איזה שלושה ימים בערך הגענו לעיירה הזו, שהיא עיירה מאד מאד ציורית, היא עושה רושם של עיר עתיקה.

ש: זאת אומרת הגענו, זה כל הילדי...

ת: כל הבוכטה ביחד, עם המדריכים כאילו.

ש: ילדי המנזר, הבית ספר הזה.

ת: מהבית ספר הזה, כן, זה לא מנזר, היו נזירים, אבל זה היה בית ספר.

ש: בית ספר קתולי.

ת: קתולי, פנימייה. והוכנסנו שמה לכל התאים שהיו, זה היה בית סוהר איפה שהיטלר כתב את Mein Kampf, לא ידעתי, זה אחר כך, שנים אחרי זה ידעתי, ולמחרת בבוקר עשו לנו מסדר, ואמרו: "מהיום הלאה אתם תחת משטר של גרמניה החדשה, ואתם צריכים להישמע להוראות, ומי שלא ישמע להוראות, ייענש", ואמרו לנו איזה סוג עונש. ולמחרת בבוקר נתנו לנו בגדים מיוחדים כאלה, בגדי עבודה, והתחילו לחלק אותנו לקבוצות, וכל קבוצה ייעוד אחר. הקבוצה שלי הייתה מיועדת לחרטות. תתארי לעצמך בגיל כזה, תשע, אולי עשר.

ש: וזה היה הכל ב-Auxerre.

ת: לא לא, זה ב-Landsberg.

ש: רגע, רגע, רגע.

ת: ב-Auxerre עברנו, לקחו אותנו עם המשאיות, לקחו אותנו מ-Joigni לקחו אותנו עם ה..., אני לא הייתי ב-Auxerre, לא מ-Auxerre לקחו אותי, מ-Joigni לקחו אותי, עם המשאיות, סיפרתי לך על המשאיות.

ש: כן.

ת: ואני רוצה בעיקר הרקע של מה עשיתי בגרמניה, וזה בצרפת היה לי טוב.

ש: לא, עדיין חשוב לנו קצת על צרפת, איך זה היה, איך פתאום באו ולקחו אתכם במשאיות ככה?

ת: אז אני אומר לך, המוח שלי, היום אני יכול לספר לך, כי אני יודע, אז לא ידעתי, ואני היום אספר לך מנקודת מבט של ילד בן תשע, ולא מה שאני יודע היום, כי היום אני יודע שהיו שמה גרעין חזק מאד של ה-Resistance, ולא גילו מי הם, והיו מתים לדעת מי מתוך החבורה הזאת היו שייכים, ומאחר ולא ידעו, התחילו לעשות חקירות אצל הילדים, והילדים מאיפה יודעים, אנחנו אפילו לא ידענו במה דובר. ואז החליטו כנראה לקחת את כולם, קיבלו כנראה הוראה מלמעלה.

ש: זאת אומרת, זה היה כאילו נקמה בהורים, לשלוח הילדים האלה.

ת: אני לא יודע...

ש: הלא רובם לא היו יהודים בכלל.

ת: לא, לא היו יהודים, היינו בסך הכל שלושה, אני חושב, אני ועוד שניים, שאחד ממוצא הונגרית, אחד ממוצא פולנית, אבל כולם היו נוצרים. וכמובן הם לא הודיעו להורים שום דבר, ההורים רק ידעו אחר כך, באמצעות השרות המודיעין של ה-Resistance, שזה..., כל הילדים נלקחו לגרמניה, למחנה עבודה, זה מחנה עבודה למעשה. אבל שוב פעם, זה ידעתי רק אחר כך. אז הרבה לא ידעתי אז במה דובר, אני אומר לך, אני חוזר על זה, אלא פשוט מאד אני מצאתי את עצמי בתוך Landsberg, מחולק לקבוצות, והקבוצה שלי צריכה לעסוק בחרטות. על מנת להבין מה זה חרטות בגיל תשע, צריכים להסתכל היום מה זה מחרטה, מחרטה היום עובדת על בסיס של מחשב, בן אדם אחד מפעיל איזה חמש מחרטות, והוא שם קלטת, כולו בחלוק לבן, בכלל לא מתלכלך, וכל מחרטה עושה את העבודה. אז כל המחרטות היו ידניות, מופעלות על ידי רצועות עור, ועם סכינים שהבן אדם בעצמו צריך להשחיז. וזה לא הכל, אם היינו צריכים לעבור משיטה לשיטה, אז היו שמה חישובים לוגריטמים של החלפת הגלגלים, גלגלי השיניים, וזה בשביל ילד בגיל הזה, לתפוס את כל הנושא הזה, זה קריעת ים סוף, זה כאילו לדבר סינית. וקיבלנו הרבה מכות, עד ש..., גם כן לא למדנו, זה ברור, בייחוד...

ש: כמה שעות עבדתם ביום?

ת: שמונה שעות, מהבוקר, ובהתחלה היה קצת אוכל, אחר כך במשך כל הזמן, אטריות עם חלב.

ש: ושם היו רק הילדים מה...?

ת: היו מכל מיני מקורות, הגיעו מ...

ש: מצרפת אבל.

ת: לא, הביאו גם מחוץ לצרפת, הביאו גם ילדים מ..., נדמה לי מצ'כיה, הביאו ילדים...

ש: והמטרה שלהם בעצם, מה הייתה, הרי זה לא היו ילדים יהודים?

ת: המטרה שלהם הייתה, אני חושב...

ש: למשל ילדים מצ'כיה, למה הם הביאו ילדים מצ'כיה?

ת: כי זה...

ש: אתה אומר שבאזור שלך הייתה מחתרת פעילה.

ת: לא, אני חושב שבין אלה הצ'כיה למעשה באו אחרי שרצחו את Reichard הזה, אחרי שרצחו את הגרמני. ואז אצלם, להעניש, לא היו שמים לב, אם זה מבוגר, או שזה ילד, או שזה... אצלם זה לא היה חשוב. גם ראינו אחר כך, כי זרקו ילדים דרך החלון, אז מה זה אכפת להם, יש פה בעיה, קחו את כולם. זו הייתה הוראה של הימלר. ואו, אולי היה להם גם בכוונה, לחנך את הדור הזה של הנוצרים, ל...

ש: חינוך מחדש.

ת: חינוך מחדש, ואולי לכיוון הפשיזם והנאציזם. והיה לי מאד מאד קשה.

ש: איך באמת אתה מבית, באת מבית, כמו שתיארת אותו, בית מוגן, בית...

ת: כן.

ש: נעים, בית..., פתאום אתה...

ת: כולנו, כל הילדים באו, כי אז להיות בפנימייה זה...

ש: איך אתה מסתגל, איך אתם מסתגלים פתאום אתם...

ת: רע מאד.

ש: הפרידו מהוריכם, פצעו בכם.

ת: רע מאד, את יודעת בהתחלה היינו בלילה בוכים, אבל מי שומע, מה אכפת לי, ואולי עוד באים ואוי ואבוי למי שממשיך אחרי שאומרים.

ש: מי היה אחראי עליכם, על הילדים?

ת: מזלנו שהאחראי עלינו זה היה אנשי חיל באוויר ה-Luftwaffe הגרמני, ולא ממש ה-SS, כי אם היו ה-SS-ניקים, אז המצב היה הרבה הרבה יותר גרוע. אבל גם אצלם היה החינוך הזה הגרמני ה...

ש: תספר לי את חיי היום יום, קמתם...

ת: אז היינו קמים בבוקר, והיינו צריכים לעשות קודם כל ניקיון החצר, ניקיון הביתן הפעיל שמה, והשירותים, ואחר כך היינו חוזרים, אוכלים ארוחת בוקר במרכאות.

ש: מה אכלתם?

ת: בבוקר, על פי רוב אטריות עם חלב, מאבקת חלב, סליחה, חלב לא היה שם, וקצת לחם, ביצה אולי, פעם בחודשיים היינו רואים משהו כזה, אבל בסוף גם זה לא היה. ומה ששיגע אותנו הכי הרבה, זה היה החורף, כי בחורף לא היה חימום, וגם התלבושת שלנו, הלבוש, לא היה מתאים לזה, וזה היה די די גרוע, ולמדנו במשך הזמן שצריך לעטוף את הנעליים, את הרגליים עם עיתון ולהכניס אותם, כי עיתון אוטם את הרוח. וככה היינו הולכים, אבל זה היה מאד מאד קשה, וכשאני נזכר בזה, יותר טוב לא להיזכר כי, כי בקור את יודעת, דבר ראשון זה תוקף את קצה האצבעות, ואחר כך את האוזניים, או קצה האוזניים, ואחר כך קצה האצבעות, וזה היה מאד קשה, והיינו עושים או כל הזמן רצים, וזה על מנת להתחמם. ובין היתר הייתי גם..., נתנו לי אחר כך אחריות לנקות אחד הרכבים של אחד הקצינים שהיו שמה ממונים. ואני..., לא לימדו אותי איך לנקות את האוטו, נתנו לי את הסמרטוט, ואני התחלתי לעשות סיבובים, ספונג'ה, אני יודע מה, אז בא שמה Feldwebel הגרמני, ואחרי כמה קללות, הוא הוציא את החגורה שלו, ואני נזכר עד היום, כתוב פה G”tt mit uns.

ש: אלוקים אתנו.

ת: זהו, אז הוא רואה שאחרי זמן למדתי, וזה תקיף עד היום, היום האוטו מלוכלך מהזה, אבל כשהאוטו שלי נקי, תראי שאין סימן שריטה על זה. וככה נמשכו...

ש: ולא שמעתם מאומה מהוריכם, לא היה קשר מכתבים.

ת: שום דבר, ואם היינו שואלים, היינו מקבלים גם סטירת לחי, שום דבר. ולתומי גם לא ידעתי אז, מה קורה במחנות ההשמדה, כי גם זה..., היינו רחוקים.

ש: כן, אבל אנחנו מדברים על איזה שנה עכשיו?

ת: אנחנו מדברים עכשיו על 40, 41, 42, 43. ולא ידענו שום דבר מה שקורה. לא רק שלא ידענו מה שקורה, אלא היינו בטוחים שחינוך שהם נותנים לנו, ככה צריך להיות, זה העולם החדש, ועד כדי כך מצחיק ו..., שאני חשבתי שכשאני אהיה גדול, אני אהיה בצבא הגרמני, כי אני רואה דוגמא. וכל הסיפור של המחנות, וכל מה שאני יודע כל השואה, ויודע טוב, זה רק אחרי זה. אבל מה שאני מספר, אני חוזר עוד פעם, אני אומר לך עכשיו בתור ילד שראה אז את המצב. וגם להם לא היה כל כך הרבה מה לאכול, לא רק לנו. ופעם באחד הערבים, אחד הילדים, שהיה בעל יוזמה, לימד אותנו איך להתגנב למטבח, ולגנוב משמה קליפות של תפוחי אדמה, וזה היינו עושים מדורה קטנה, כי מדורה גדולה היו רואים את זה, בזמן הפנוי שלנו, והיינו אוכלים את זה. ולפעמים אכלנו את זה גם לא מבושל. זאת היא התקופה, הייתי אומר המכוערת, שאחר כך נודע לי שהייתה באמת מכוערת, אולי אז עוד לא הרגשתי, הייתי המום. בכל אופן...

ש: רגע, היו לכם למשל ימי ראשון, נחתם יותר...?

ת: מה פתאום, יום ראשון היה ניקיון, היה פה, היה שמה, ולצחצח את המגפיים שלהם, זה לא מנוחה, אין דבר כזה. אבל מה, יש פה סיפור פיקנטי, בפנים...

ש: הם לא חשדו שאתה יהודי?

ת: מה זה, ידעו?

ש: אה, זה אתה לא סיפרת לנו.

ת: כן, כן, בודאי.

ש: זה דבר חשוב לספר, כי בהתחלה...

ת: הם ידעו שאנחנו שלושה יהודים.

ש: איך ידוע להם, הלא אתה מספר שבהתחלה באתם כל הקבוצה.

ת: פשוט הם באו ושאלו, אתה קתולי, פרוטסטנטי, פרוטסטנטי, קתולי, יהודי.

ש: וכשאתה אמרת יהודי?

ת: שום דבר.

ש: בעצם, היחס אליך היה שונה, מהיחס לשאר הילדים?

ת: לא, לא, לא היה שונה, אלא זה מה שאני הולך עכשיו לספר לך. כשהיה שמה רב טוראי אחד, בשם האנס, בן אדם מאד נחמד, שהתייחס מאד יפה אתנו, הוא היה כמו מדריך כזה, שמידי שבוע, ביום שבת, שימי לב, ביום שבת, יותר נכון יום שישי, לקראת שבת, היה אוסף את שלושת היהודים, אני ושני החברה, ונותן לנו קוביות של שוקולד. טוב, זה נימשך כך, לא הבנתי מה קורה, רק אחר כך אני אספר לך מה בדיוק, מי זה הבן אדם הזה. וביום אחד בהיר, שוב פעם, הצלחנו להכיר את הרכבים של המשטרה במרכאות, זה SS השחורות היו, יורדים משמה, העמידו את כולם בשורה, ואז אמרו לנו שבלילה, אחד השומרים נהרג, הגרמנים, ושהוא רוצה תוך שעתיים, לא מעניין מי ילד או מבוגר, לגלות מי עשה את זה. הייתה מבוכה מאד גדולה, אצל המבוגרים פחות, אצל הילדים בכלל. ואז עשו את המה שעשו, ואז הבנתי שזה לא בדיוק הכל כל כך נחמד, ועבר בין השורות, כל שלישי כדור, פעם ראשונה שנפגשתי עם המוות, ו...

ש: זאת אומרת מה, רצחו את הילדים.

ת: רצחו גם ילדים, וגם מבוגרים, כל שלישי, ואולי היה לי מזל, הייתי מספר שניים, אם הייתי מספר שלוש, גם אותי היו גומרים, אז הבנתי שפה לא בדיוק הכל שפוי.

ש: וההתמודדות הזאת בעצם כמו שאתה אומר, הראשונית עם המוות, מה היא עושה עליך?

ת: זה עשה הרבה, זה השפיע עלי אולי עד היום הזה, למרות שאחרי זה ראיתי את המוות, אחרי הרבה פעמים, אבל הייתי כבר אדיש, למה שקורה מבחינת מוות, כי ראיתי את זה ממש מול העיניים שלי, וחשבתי שגם אני הולך.

ש: והם עשו את זה בגלל שאיש SS נהרג.

ת: כן, השומר נהרג, לא SS, איש מחיל האוויר, רצחו אותו, ועד היום אני לא יודע, אם זה באמת אחד החברה שלנו, או שזה ממש איזה ריב ביניהם, או משהו קרה. אבל היה להם נוח להטיל את זה על האסירים שם, כי זה לא מתקבל על הדעת, כי אותו שומר אין לו שום קשר, עכשיו אני יודע, לא עם הארגונים הנאציים ולא עם ה-SS, ולא עם שום דבר. ואחר כך החיים התחילו להיות יותר ויותר חמורים כלפינו, כי השתנה היחס שלהם כלפינו, וזה התבטא בפחות אוכל, הביגוד שלא הוחלף בזמן.

ש: הלא ל-Landsberg הגיעו הרבה מאד יהודים גם אחרים, יהודים.

ת: אני לא יודע.

ש: אתם לא ידעתם על זה.

ת: לא ידעתי מזה.

ש: לא ראיתם.

ת: לא, לא יודע.

ש: אבל הגיעו עוד אנשים אחרים, ראיתם אותם?

ת: אני לא ראיתי אותם.

ש: אתה ראית רק את הילדים.

ת: אני ראיתי רק את הצבא הגרמני.

ש: את הצבא הגרמני.

ת: ואת השירים, את השירים, את יודעת שהיום, הבן שלי באינטרנט הקליט, יכול להקליט את כל השירים, ובין היתר השירים של גרמניה של אז, של הנאצים, אז אמרתי, אני רוצה לשמוע את זה, ידעתי כל שיר ושיר.

ש: אתה יכול לשיר שיר אחד?

ת: עכשיו לא, יש המנון של הנאצים, ולא ידעתי שזה המנון של הנאצים, המנון חיל האוויר, כי כל זה שמענו בוקר בוקר ברמקולים. טוב, תראי, דברים מיוחדים אחרי זה לא קראו עד השחרור, אלא כל הזמן החיים האלה הזיפתיים שלא ידעתי...

ש: נו, תתאר לנו, תתאר לנו אולי עוד דברים מהחיים.

ת: זהו, לא זוכר בדיוק מה עוד היו דברים חגיגיים, חוץ ממה שסיפרתי לך, והמשכנו, וחכינו, זאת אומרת אני כמו כולם, חכינו שנהיה מבוגרים, ואז אולי ייקחו אותנו לצבא, והכל ישתנה, וזה.

ש: הערצת את הגרמנים?

ת: בטח.

ש: תספר לנו על זה.

ת: כי תראי, כל הנושא…

ש: מה ראית בהם?

ת: ראיתי בהם אנשים ש..., קודם כל מאחר שאני בא מבית ספר כזה, שכן הקפידו על סדר וניקיון, וכל הדברים האלה, הם חידדו לי את החושים האלה, בתוספת המכות שקיבלתי, שלא ניקיתי כמו שצריך, וזה אגב הפוסטראומה שיש לי עד היום, כי היום אם אני בא, ואני רואה, תמונה עקומה, אני לא יכול לשבת, אני הולך ומתקן אותה, או אצלי בארון היא יודעת, אף אחד לא נוגע, זה אצלי כמו בית מרקחת שמה, הכל מסודר, אני מגהץ בעצמי, ומסדר את הדברים.

ש: כשאתה אומר לימדו, כמה זמן הקדישו ל..., בעצם לחינוך, ללימודים?

ת: כל הזמן, חינוך היה שלהם.

ש: כן, ברור.

ת: כל הזמן, כל הזמן נפגשנו עם זה.

ש: תוך כדי עבודת החרטות?

ת: תוך כדי, כל דבר, גם בחרטות. וככה זה עבר הזמן עד שלהי 45, ואני לא זוכר בדיוק את התאריך, שראינו פתאום שקט, ולא ראינו כבר את השומרים, ובמקום זה, נהיה הכל חושך, למה נהיה חושך, כי גדוד של כושים, אז לא היו מעורבים, בא ושחרר אותנו. ואחרי השחרור, הביאו אותנו למינכן, באווריה.

ש: רגע, רגע, תספר אולי עוד קצת על השחרור, מה אתה עוד זוכר, או שאתה לא זוכר.

ת: משום מה אני זוכר שלא היה להם לחם, ונתנו לנו כמו שמרי אנאואנט "אין לחם, נתנו עוגות", נתנו לנו עוגיות עם סרדינים.

ש: ועד אז, עד השחרור, אתם לא יודעים, לא על אשוויץ, לא מיידנק, לא מה שקורה, לא על גירושם של יהודים.

ת: שום דבר, שום דבר.

ש: לא הגיע לאוזניכם.

ת: בודאי, שום דבר. בסדר, להמשיך?

ש: כן.

ת: העיקר, אחרי ששחררו אותנו, העבירו אותנו למינכן, ושמה הג'וינט שם יד עלינו, מיד את החלק הנוצרי...

ש: העביר את כל הילדים למינכן.

ת: כל הילדים, אבל את הגויים, את הצרפתים, מיד העבירו אותם בחזרה לצרפת, אבל את היהודים אנחנו שלושה היינו, התחילו לספר שבכל אופן, מה קרה עם היהודים בכלל...

ש: רגע רגע, מי סיפר, כשאתה אומר התחילו לספר, מי סיפר, נציגי הג'וינט.

ת: נציג הג'וינט, נציג הג'וינט, הוא יהודי, יהודים אמריקאים, חלק היו מצבא.

ש: אז היית שמה, באיזה מחנה לעכורים?

ת: מחנה כזה, כן, לעכורים, כן.

ש: במינכן, איך הוא נקרא המחנה?

ת: אני לא זוכר.

ש: מה אתה זוכר מהמחנה?

ת: מה אני זוכר, שהתחילו אוכל כמו שצריך, והיינו..., עושים לנו סיורים, ואחר כך התעניינו כל אחד מה הוא למד, על מנת שימשיך את הלימודים, וסיפרו לנו, שאנחנו בינתיים נעשה סיורים, נחזור ללוגיסטיקה שלהם, לאפסנאות, להעמיס למשאיות, להוריד מהמשאיות, לצבא האמריקאי, עד שנמצא את הקשר עם המשפחה.

ש: אבל ברשותך, אני רוצה עוד פעם לחזור עוד פעם לחיים ב-Landsberg, במחנה, יותר שתספר לי קצת על..., מה עשיתם בדיוק. סדר יום אתה אמרת לי, באמת פחות או יותר, אבל מה בדיוק עשיתם?

ת: עשינו עבודה.

ש: איזה?

ת: אני עשיתי בעבודת חרטות, היו כאלה שעבדו על מכונאות, ומסגרים, ונגרים, זה היה כמו בית ספר מקצועי כזה, אבל בלי לימודים, רק מקצוע.

ש: כן.

ת: וברוב הזמן היינו מנקים, ועושים את כל השירותים שבדרך כלל עושים את זה שרתים.

ש: אז עבודת החרטות הייתה במסגרת בית הספר.

ת: בית הספר הזה, כאשר הרוב עשו המבוגרים הגרמנים, אנחנו היינו שוליות עזר, וכל האביזרים היו הולכים לחיל האוויר שלהם, כי זה הלא מחנה לוגיסטי של חיל אוויר, עשו שמה ב-Landsberg.

ש: ולמשל הייתם הלו צעירים, שיחקתם, יצאתם החוצה?

ת: החוצה לא.

ש: אבל שיחקתם ביניכם?

ת: שיחקנו כל מיני משחקים, אבל החוצה לא היינו יוצאים, רק פעם אחת הוציאו אותנו החוצה, לראות מצעד של הצבא, כנראה, לא יודע, כנראה זה היה כתוצאה מאיזה כיבוש מוצלח, אני מתאר לעצמי, כי סתם לא היו עושים את המצעדים האלה, אבל חוץ מזה שום דבר מיוחד.

ש: מה עוד עשיתם בכל אופן, בחורים צעירים, שקודם הייתם במסגרת של פנימייה.

ת: זה לא בחורים, זה ילדים.

ש: ילדים, סליחה, צעירים, שהייתם במסגרת של בית ספר, של פנימייה, ועכשיו אתם קוראים, קראתם?

ת: מה לקרא?

ש: המצאתם דברים?

ת: שום דבר, שום דבר, המוח שלנו היה יותר מדי צעיר, על מנת ליזום משהו, ולא היה מי שידריך אותנו ליוזמה, זה לא כמו, את יודעת, מחנות, שהיו..., אחר כך קראתי גם, מחנות השמדה, אנשים יצרו אפילו, פה זה כלום, זה אנשים שעוד לא מצאו את עצמם.

ש: אבל לילדים יש הרבה דמיון.

ת: דמיון, אמרתי לך, זה היה מאד דומה..., הדמיון שלנו הלך לכיוון החינוך הגרמני, ולא מה שהוא יוצר, גם לא נתנו אפשרות לעשות מה שהוא יוצר, ככה שזה לא דבר שאפשר היה..., תלוי בנו , ואם היינו רוצים היינו עושים. לא עשינו, גם הדרישות שלנו היו מאד צנועות, כי זה לא הנוער של היום, היום, נוער שלא חי במסגרת כזו של הרבה דרישות, אבל אז לנו לא היו דרישות, כי למעשה...

ש: אבל בכל אופן, איך מעבירים את הזמן?

ת: בעבודה, בתשע כיבוי אורות, בחמש בבוקר קימה, וזהו, אין מה לעשות, וככה...

ש: עכשיו, ביום ראשון, אותו דבר.

ת: אותו הדבר, לא יום ראשון, ולא יום מנוחה, ואגב, גם ככה התנהל ה..., אחר כך נודע לי, בכל המחנות שלהם, זה לא שהיה אפשרות לעשות בילויים, או כל מיני דברים.

ש: אתה סיפרת לנו על אותו מדריך, שהיה לו יחס אנושי, האם היו עוד מדריכים שהיה להם?

ת: לא, לא.

ש: תספר לנו אולי על המדריך הזה באמת.

ת: המדריך הזה פגשתי אותו אחר כך, במסגרת ג'וינט שאנחנו היינו זזים עם המשאיות של הלוגיסטיקה, האפסנאות שלהם. והגעתי באחד ההזדמנויות למין אכסניה כאת, לצד הדרך, וכשנכנסתי בפנים, יושב האדון על יד השולחן. הוא הכיר אותי, ואני הכרתי אותו, ואז באתי, מה נשמע, מה שלומך, מה פה, מה שמה, והוא אומר: "אני שמח שהשתחררתם", אמרתי לו "תשמע", אז הייתי כבר בן ארבע עשרה, אז אמרתי: "אני רוצה לדעת דבר אחד, למה אתה נתת לנו, רק ליהודים, את השוקולד", אז הוא אומר לי: "אני יהודי".

ש: שגם אף אחד לא חשד בו שהוא יהודי.

ת: לא, זהו, זה היה הסוד, והיו כאלה הרבה, היו כאלה הרבה, ואני לא יודע אם ראית את "אירופה אירופה", ראית את הסרט?

ש: אז גם שמה היו כאלה.

ת: לא, זה היה ב-SS, "אני יהודי".

ש: וכל מהלך הזמן הזה, אתה לא שומע מילה, אף אחד לא שומע מילה מההורים.

ת: שום דבר. רק אחר כך, כעבור שנה, קראו לנו למשרדים, ואמרו: "מצאנו את ההורים שלכם", ושאלתי דבר ראשון אם הם חיים, כי כבר ידעתי על השואה.

ש: רגע, לאט לאט תסביר, איך פתאום אתה יודע על השואה, אתה עד עכשיו...?

ת: בג'וינט הלא עסקו בחינוך שלנו, ואז באו אנשים מהצבא הגרמני, עם הרשת החינוך שלהם, ואני לא יודע אם היו גם מהארץ שבאו, אבל בעיקר באו רבנים, ובאו זה, ובאו זה, וסיפרו לנו מה קרה, על אמת, עם כל היהדות, ומה שהנאצים עשו במחנות ההשמדה, וכל הסיפור הזה ידענו כבר.

ש: ודאי היה לכם שוק נוראי, כי אתה אומר שבמשך כל השנים האלה לא ידעת שום דבר?

ת: בודאי שהיה לי שוק, נכון, נכון, אבל כאלה מקרים היו..., דברים שאני יכול לספר לך מחוץ למסגרת, שקרה בצה"ל, שהיו אנשים שקיבלו שוקים יותר מאתנו, שהם ידעו שהם נאצים, ופתאום מסתבר שהם יהודים, זה השוק הכי גדול שלהם, אנחנו לפחות ידענו שאנחנו יהודים.

ש: ושלמשל, מה עשיתם למשל בחגים, בכריסמס, או בזה?

ת: היינו יחד איתם, אז זה שרים.

ש: לא, נתנו לכם אוכל מיוחד?

ת: לא, לא, שום דבר מיוחד.

ש: היה איזה משהו מיוחד?

ת: שום דבר, גם היה אסור לנו להיכנס לאולם, איפה שהם עשו את החג הזה.

ש: וכל הזמן הזה איש לא היפלה אותך לרעה, בגלל היותך יהודי.

ת: לא , לא היו לי בעיות.

ש: שום בעיה.

ת: שום בעיה.

ש: למשל כשהיית מתרחץ, הלא אתם הייתם הילדים, אני מצטערת שאני נכנסת לנושא קצת בעייתי, אבל אתם הייתם ילדים שלא..., מלו אתכם.

ת: נכון, אבל ידעו שאנחנו כאלה.

ש: כן, אבל זה לא היה לכם...

ת: תראי, אחד הדברים...

ש: כילדים שמלו אתכם, סליחה, האם זה לא הביך אתכם, שאתם כשלושה, שונים מכל השאר, הלא הייתם...?

ת: לא, לא, לא השפיע עלינו, ואני חושב שלא השפיע גם על החברה האלה, על הנוצרים עצמם, הם לא שאלו, אנחנו לא סיפרנו, גם לא שמנו לב לדברים. ואז סיפרו לי שהמשפחה שלי, כולה ניצלה, כי הם היו בחלק..., הצליחו לברוח יחד עם הבני דודים, לחלק של Vichy, של צרפת.

ש: איך שמעת, דרך הג'וינט?

ת: הם סיפרו לי, ושהם מחכים לנו, מחכים לי.

ש: עכשיו, השהות שלך, השהות זה במחנה העכורים, גם תתאר לי את החיים, הייתם..., מה עושים אתכם?

ת: חיים טובים מאד, זה היו..., היינו תחת..., קודם כל היינו לבושים, כי עם העודפים של הצבא האמריקאי, לבושים טוב, נעליים טובות, והיינו כמעט מטיילים בכל גרמניה, עם המשאיות של האפסנאות שלהם.

ש: כשאתה משווה את התנאים של מחנה העכורים למחנה של הגרמנים, מבחינת תנאי החיים, יש הבדל עצום.

ת: בטח, מה פתאום, זה עולם חופשי, חוץ מזה היינו רק שלושה.

ש: גם לא שאלתי אותך, איך היו תנאי..., לא אמרת לי, איך היו תנאי המגורים שלכם, תנאי המגורים במחנה?

ת: מגורים?

ש: לא של הג'וינט, לא של הג'וינט.

ת: אה, בתוך זה?

ש: כן.

ת: [...] בתוך תאים של עשרים איש, זה הכל.

ש: תאים של עשרים איש. ובחורף היו לכם שמיכות?

ת: נניח.

ש: נניח. מה בעניין של מקלחות למשל?

ת: מקלחות, גם כן מקלחת, אולם כזה עם טושים, וכל מיני דברים, לא אמבטיות כמובן, שירותים ללא אסלה, ואחר כך, יותר מאוחר, כשנהייתי סגן ראש אגף המוזיאונים של הצבא, בעכו, בירושלים, בתי הסוהר, הכלא, תחת הרשות שלנו, אז זה מאד הזכיר לי את התאים כשאני הייתי, וזה מאד דומה התאים שמה של עכו, וזהו. וישנו על מזרונים ללא מיטות, לא היו מיטות, היו מזרונים, וככה ישנו, מזרון על יד מזרון, בדיוק כמו של אסירים בבית כלא.

ש: כשאתה היית במחנה העכורים של הג'וינט...

ת: לא יודע אם זה נקרא בדיוק מחנה עכורים, מכיוון שהייתי אומר, קודם כל אמרתי לך, את הנוצרים, הילדים, החזירו לצרפת בלי בעיות, כל אחד מצא את משפחתו, איפה שהשאיר, אנחנו היינו מין ילדי חסות של הג'וינט וצבא האמריקאי, אז ככה שקשה מאד להגיד שזה מחנה עכורים.

ש: ואתה יכול..., גם פה חשוב לי לדעת, איך היו תנאי..., איך היו...

ת: התנאים?

ש: לא התנאים, החיי היום יום, הלא הייתם גם כן צעירים?

ת: כן היינו כבר בגיל ארבע עשרה, חמש עשרה.

ש: האם המשכתם ללמוד?

ת: כן המשיכו ל....

ש: ומה למדתם?

ת: למדנו בעיקר גיאוגרפיה, היסטוריה, ומתמטיקה, ואנגלית קצת, זה בעיקר מה שלימדו אותנו.

ש: מה עם חיי דת, הלא אתה...

ת: לא, לא, במיוחד, עשו אומנם חגים, היינו עושים את כל החגים, היה בא רב, עם כל הדברים, אבל יום יום להגיד לך שהיינו הולכים לבית כנסת, ועושים את השחרית וזה, ומנחה, ומעריב, לא היינו עושים.

ש: וזה מחזיר אותי עוד פעם לשאלה אם נשווה לחיים באותו מחנה גרמני ב-Landsberg, ודאי ילדים שם בכל אופן התפללו לפעמים בכריסמס.

ת: בכלל לא.

ש: אף אחד לא.

ת: אף אחד לא. את צריכה לקחת בחשבון שרוב העם הצרפתי הוא אתאיסטי.

ש: אבל הם קתולים, היו.

ת: זה מזכיר לי, כמו האינדיאנים, קתולים, הם מאמינים ב[...], קתולים. אז גם כן אלה, יש הרבה מאד קתולים, שהדת אומנם קתולית, אבל הם מאד מאד רחוקים. אני רוצה לספר לך, עם ה-St Julien en Sault, החבר הכי טוב, אחר כך אחרי המלחמה, של הכומר הקתולי, זה היה אני, אני הייתי משחק איתו פינג פונג, כי לא היו קהל שבאים אליו לכנסייה, היו כולם אתאיסטים ב-St Julien en Sault. אז לא יודע בדיוק מאיזה בתים הם באו, ואיך, באיזה מודעות דתית הייתה להם, אבל לא היינו מתפללים, חוץ מזה תדעי לך דבר אחד, לגרמנים עצמם, הדת בשבילם זה כמו בקומוניזם, הם לא האמינו בדת, והאלוהים שלהם היה היטלר, אצל הקומוניסטים זה היה סטלין, והיום כשאני מלווה משלחות של משטרות מחוץ לארץ, הם באים מאזורים קתולים, צ'כיה, פולניה, אני המדריך שמסביר להם בדיוק מה זה וויה דולרוזה, איפה שישו נטבל, הם לא יודעים שום דבר, והם קתולים, כי אז היה, גרמנים, גרמניה, ורוסיה, אנטי דתית מוחלט, גם חיסלו הרבה כמרים, ואצל היטלר לא היה חשוב אם זה דתי, או לא דתי.

ש: נחזור, אתה סיפרת שבעצם אנשי הג'וינט ניסו לחפש את הוריך.

ת: אני לא יודע איך, כנראה שהייתה רשת של ה..., הם היו מאד מאורגנים, זה רשת בין לאומית של היהדות, אז היו להם אמצעים איך למצוא, ומה לעשות, על סמך העדויות שלנו מאיפה אנחנו באים, ומאחר ואחר כך ההורים חזרו לאותם המקומות, אז היה קל מאד למצוא.

ש: ומה קרה אז?

ת: קרה שהעמיסו אותי על רכבת, וחזרתי, ופגשתי.

ש: וחזרת?

ת: ופגשתי, שמחה גדולה מאד, הרבה בכי.

ש: לפני שחזרת, שאתה רואה את שאר הילדים, כמו שאנחנו מכירים, במחנה הזה היו ילדים ודאי רבים, ילדים שעברו טראומות רבות, באיזה מצב היו הילדים במחנה הזה של הג'וינט?

ת: של הג'וינט היינו רק אנחנו, שלושה יהודים, השאר היו באים מכל מיני מקומות, לא יודע מאיפה, יכול להיות שהעיקר מילדי מחנות השמדה, אבל אני הייתי בקשר עם שני החברה האלה.

ש: זה הכל.

ת: זה הכל, אבל כולם עשו אותה מלאכה.

ש: היו שם, במחנה הזה שאתה מספר עליו, הייתה איזה פעילות תרבותית?

ת: בודאי.

ש: תספר לנו קצת.

ת: פעילות תרבותית אבל ציונית, ולא דתית, ציונית.

ש: אולי תספר לנו על הפעילות.

ת: קודם כל התחילו ללמד אותנו תנ"ך, כי אני ידעתי בעל פה את הברית החדשה, אבל לא את התנ"ך, דבר שני העניין הזה של הציוניזם בכלל, בעת החדשה, כמובן עם הרצל, הרצל, החוזה המדינה, ואחר כך הנושא של ההתיישבות בארץ ישראל, וקבוצת בר גיורא, שבר גיורא יסד את השומר, והשומר יסד את ההגנה, בכלל מה זה הגנה, כי אל תשכחי, זה שנת 47, זה כבר היה 46. ואז פעם הראשונה התחלתי לחשוב בצורה ציונית.

ש: לא היה לך קשה המעבר, אתה סיפרת שבעצם לימדו אותך להיות גרמני טוב, פחות..., ילד.

ת: נכון, נכון.

ש: איך היה המעבר הזה?

ת: תראי, המעבר שלי היה הרבה יותר קל, מאחר ובאתי מרקע יהודי, ואומנם חילוני, אבל באתי מרקע יהודי, מאשר שיותר מאוחר, אני אספר לך, בצבא כבר, מה קרה עם בחור שהוא ממש היה, כמעט התאבד.

ש: עקב מה התאבד?

ת: הוא, זה היה, שרק התגייסנו לצבא, ואני עם קבוצה של אנשים הלכנו לקורס טייס, ובמכינה של קורס טייס היה בחור בלונדיני, עם עיניים כחולות, עם האף, הכל עונה ל-Hitlerjunge, בדיוק אף טיפוס של הפלקטים, ואז הלכנו למפקד ואמרנו לו, יש לנו חשד, הוא אומר, לא לחשוד, הכל בסדר. לא הסתפקנו בזה, אז לחיילים לא היו ארונות, נתנו לנו ארגזי ברזל עם מנעול, על יד כל מיטה היה כזה דבר, וכשהוא יצא לחופש שברנו את המנעול, פתחנו את הזה, ומה רואים בפנים? Hitlerjunge, heil Hitler, המפקד לא צודק, המפקד אגב היה, זכרונו לברכה ג'דה, ג'דה זה הבן של מניה וישראל שוחט, ממייסדי השומר, שהבת שלו הייתה אשתו של אריק איינשטיין, והיום היא חרדית קטנה. התאבד אגב, גד'ה הזה, ואז הוא אומר לי: "אתם אדיוטים, אני יודע מי זה, זה הבן של הרב מקלן, שאומץ על ידי משפחה גרמנית, והוא היה ב-Hitlerjungen, אבל הוא יהודי יותר ממה שאתם יהודים". אחר כך בקורס טייס, אני שבועיים לפני הסוף אני נשרתי, אבל הוא המשיך, והוא נהיה טייס, והוא עם המטוס הוא נכנס לתוך האדמה, והוא נהרג, עד היום לא יודעים אם הוא התאבד, או שקרה תאונת דרכים.

ש: אנחנו נחזור ברשותך עוד פעם ל...

ת: אני אומר לאחד כזה, כי את שאלת, המשבר היה הרבה יותר קשה, ממה שלי, מכיוון שאני אחר כך אמרתי, טוב, זה מה שקרה בילדות, ואני לא ידעתי, אבל אני בא מרקע יהודי, הוא בכלל גזע עליון, פתאום הוא נהפך לכלב, זה כאילו שהיום היו אומרים לי, היום אני ציוני שרוף, והשארתי קצת דם פה במדינה, אז היו לי שבכלל, מה אתה עושה פה, אתה בכלל ערבי, אתה שייך לפלסטינאים, זה מין משבר כזה, את צריכה להבין את זה, לי זה היה פחות.

ש: ואז אתה חוזר ל...?

ת: אני חוזר לצרפת, מיד עשו לנו, זאת אומרת אבי, זכרונו לברכה...

ש: רגע רגע, אולי תספר לי אתה..., אתה קצת ממהר, אני מרגישה, אבל אדמונד, אנחנו רוצים...

ת: תראי, אני רוצה להגיד לך, לדחות את זה אין טעם מכיוון שאין משהו מיוחד, מה שאני מספר לך מיוחד אני מספר לך, השאר זה תה תה תה תה אלף בית גימל דלת.

ש: אנחנו לא רוצים רק מיוחד, אנחנו רוצים את הסיפור שלך.

ת: נו, זה למעשה הסיפור, אין לי הרבה מה לספר.

ש: רק רגע, אתה חוזר, איך הפגישה, אתה לא היית, זה לא קל כל כך, אתה לא היית בקשר עם ההורים שלך שנים, לאחר מפגש.

ת: נכון, נכון.

ש: הלא המפגש היה צריך להיות מפגש בעייתי קצת, אחרי כל כך הרבה שנים.

ת: בודאי שהיה מפגש בעייתי, קודם כל, כבר לא יודע כמה זמן בכו, ואמא שלי ואבי...

ש: לאן חזרת, דבר ראשון?

ת: חזרנו ל..., אני חזרתי ל-St Julien en Sault.

ש: כן, ואז אתה פוגש את אביך.

ת: פוגש את אבא ואמא, ובינתיים אחותי באה...

ש: רגע, עכשיו, מה קרה במשך השנים, איפה הם היו ההורים שלך?

ת: הם היו ב-Vichy.

ש: כן, באיזה מקום?

ת: אני לא יודע, לא זוכר, גם לא שאלתי אותם, העיקר שהם ניצלו. ומה זה...

ש: לא הרגשת ריחוק מהם בעצם, הלא חמש שנים לא ראית?

ת: מה פתאום, למה שאני ארגיש, לא, להפך, ציפיתי לזה שיום יבוא ואני אהיה עוד פעם אתם, כי גם לא ידעתי שיש מחנות השמדה, אז לא הייתה סיבה שהם ימותו. במקרה ניצלו, במקרה.

ש: איך בעצם הם ניצלו, הם פשוט, מישהו עזר להם?

ת: ניצלו, הם ברחו מישהו עזר להם עם כסף.

ש: בעזרת כסף.

ת: הם שילמו הרבה כסף על מנת לעבור את הגבול, זה לא פשוט. ואז אבא סידר, לא רק לי, אלא היו עוד קבוצות, נדמה לי שגם בין הילדים הנוצרים שפגשתי אותם, שהיו איתי ל..., בית ספר, שנעבור, מה שנקרא תיכון מזורז, על מנת להדביק...

ש: ב-St Julien en Sault.

ת: כן, לא, ב-Joigni, על מנת להדביק את החסר לנו, ולהגיע למצב של בגרות, ואז באמת עשינו את זה מאד מאד מרוכז, זה היה מאד קשה, קיבלנו עזרה.

ש: כשאתה חוזר, אתה חוזר לאותה העיר שבילית בה, איך מקבלים את פניך, חבריך מקודם?

ת: יפה מאד, יפה מאד גם, תראי הם היו בעצמם המומים, הם היו תחת כיבוש, ולא עשו חיים טובים. וכמובן ש..., את יודעת, אין אויב יותר גדול לצרפתי אחרי האנגלים, כי אנגלים זה אויב מספר אחד, מאשר גרמני, שנים, וגם הפגיעה בכבוד שלהם, הלא הם פגעו בגרמנים במלחמת העולם הראשונה, בקרון הזה המפורסם שעשו את ההסכם, והרי היטלר עשה אחר כך קונטרה, ועשה את הכיבוש, וההסכם עם הצרפתים, באותו קרון, ועם אותו גנרל Petain, והם הרגישו נפגעים מזה, הם נפגעו מבחינת..., גם מורלי וגם גאווה, הגאווה הצרפתית, והם ראו בגרמנים משהו יותר משטן, ככה שאני באתי עם הסבל שלי, אבל גם הם, אומנם לא היו סבל מה שלי היה, אבל גם הם היו, לא באו ממצב נורמלי, הייתי אומר, לא באתי לעיירה בארצות הברית, שלא היו בכלל במלחמה, גם היו חלק שהיו בפרטיזנים Resistance והרגו אותם, גם בתוך האוכלוסייה שנשארה חיסלו שם הרבה, ככה שהיינו שמחים שהעניין מתחיל להיכנס למצב נורמלי. ואז עשיתי את ה..., זה היה להם, זה היה מאד קשה לעשות את הבגרות, מכיוון שהדרישות שם הם הרבה הרבה יותר גבוהות ממה שפה בארץ, כי פה בארץ, היום הזדמן לנו במסגרת עבודתי במשרד הביטחון, לפגוש גם מורות בסמינר. ולא לדעת את תולדות היישוב במשך מאה שנה בסך הכל, לא יודעים. והיום אני שמעתי שאפילו בקושי יודעים מי זה היה בן גוריון. אין דבר כזה בצרפת, צרפת אנחנו יודעים מתקופה הקלטים אפילו מה קרה, מי שגומר בגרות, או לא לדעת את מדינות העולם בגיאוגרפיה עם ערי הבירה, או כל הדברים ששייכים לאינטליגנציה כללית, הייתי אומר, לחינוך כללי של ידע, ידע כללי, והיום זה מאד מצומצם לצערי הרב, אבל זה מה יש. וגמרתי את הבגרות...

ש: איך היו..., איך בעצם היו החיים ב-St Julien en Sault או במקומות אחרי, אחרי המלחמה, איך למשל היהודים, הייתה קהילה יהודית?

ת: איזה קהילה, רק אנחנו היינו.

ש: איפה שגרת, רק אתם, היחידים?

ת: בטח, בטח. את לא שואלת אותי, זה גיל ההתבגרות, מתחילים להסתכל על בנות, ואז על בנות זה לא כמו שהיום, מחליפים פתקאות, זה רומנטיקה, מזמינים, מחכים בציפייה להיפגש, ואני קבעתי עם בחורה שמאד מצאה חן בעיני ממבט, כי היא הייתה הולכת לבית ספר של בנות, ואני לבנים, ובאמצע היינו נפגשים עם האופניים, ואז קבעתי איתה פגישה, ובפגישה היא באה עם מלווה, והמלווה עמדה בצד, אני לא יודע אם זה דודה, או שזה אומנת, או לא יודע מה.

ש: היא הייתה קתולית כמובן.

ת: חכי, ואז שאלה ראשונה, שאתה קתולי או פרוטסטנטי, ולא הייתי מסוגל להגיד, מה אני, ובאתי הביתה, ואמרתי לאבא: "למה אני לא יכול להגיד שאני יהודי, הלא לפני זה לא התביישתי, למה היום אני דווקא, אחרי ששמעתי כל הדברים", אז הוא אומר לי: "אדוני, זה המצב, גם כשהיית ילד קטן ברומניה שאלת למה אתה לא יכול להיות בבית ספר לקצינים, אז סיפרתי לך אותו דבר זה היה".

ש: ב-Landsberg עצמה, אז דברו אתכם נגד יהודים?

ת: לא.

ש: לא הזכירו את זה.

ת: זה צבא, זה Wehrmacht, זה Luftwaffe, זה לא ה-SS, את מבינה, הם לא..., תראי, את צריכה גם להבין אחרי המלחמה שאני התחלתי לטייל שמה בגרמניה ובאוסטריה, הייתי גם באוסטריה, מסתבר שחלק גדול מהגרמנים לא כל כך היו מרוצים מהשלטון של היטלר, לעומת האוסטרים שהם היו ממש שרופים לנאציזם...

סוף צד א' בקלטת

אגב גם קרה לי מקרה, אני לא יודע אם זה שייך בכלל, יש שמה עיירה, לינץ, אגב, אייכמן נולד שם, ובעיירה הזו, את יודעת שהכוחות הבריטים התחלקו לארבעה אזורים, צרפתים, רוסים, אנגלים, ואמריקאים, ובלינץ היה גשר שעובר אוטובוס, בצד אחד רוסים, ובצד אחד אמריקאים, אני בטעות עליתי על האוטובוס הזה, ומצאתי את עצמי בדיוק מול הרוסים, מחסום שרוסים עצרו, ולמה עצרו אותי, כי הייתי בתלבושת של חייל אמריקאי, עכשיו איך אני מסביר להם, אני מסביר להם מי אני, לא ידעתי באיזה שפה, כי הם לא מדברים אף שפה חוץ מרוסית, פתאום אני שומע רומנית, אז פניתי לאלה ברומנית, ואמרתי להם מי אני, וזה הציל אותי, מה מסתבר, הם מבסרביה מה שנקרא היום מולדביה, והיו חיילים דוברי רומנית, וזה הציל אותי, שהחזירו אותי בחזרה, כי אחרת כבר ראיתי את עצמי בסיביר שם, מרגל.

ש: לגור בעצם בצרפת אחרי המלחמה, הייתה אווירה מאד מיוחדת אז, של משתפי פעולה שנתלו, של..., אתה זוכר משהו מזה?

ת: כן, אבל זה לא עניין אותנו, זה גם לא הגיע לאוזנינו, היו, בטח שהיו.

ש: לא היה קשה לחיות יהודי, אתה אומר שהייתם המשפחה היחידה?

ת: לא, לא, לא היה לי קשה, לא היה לי קשה, כי קודם כל אנשים שהכרתי, ב. סיפרתי לך את המעשה שעשו עם הרהיטים, ועם התכולה של הבית, ככה שזה לא אווירה של...

ש: זאת אומרת שאיש מבני משפחתך לא נפגע.

ת: לא נפגע.

ש: איש מבני משפחתך.

ת: לא, לא.

ש: כולם ניצלו.

ת: כן.

ש: בזכות מה אתה חושב, הלא זה סיפור נדיר שכל המשפחה ניצלה, דודים, דודות, כולם?

ת: אין לי מושג, גורל, אני מאמין בגורל, כי ראיתי הרבה פעמים את הגורל, אז אני מאמין בזה, מה אני אגיד לך, זה עובדה, למה הבחור הזה שבצבא הגרמני לא נהרג, אז זאת היא הסיבה.

ש: אנחנו נסיים רגע להחליף קלטת. אני הייתי רוצה לדעת, אבל אתה לא זוכר יותר על המקום, על הרצח של הילדים במחנה, על הדברים האלה.

ת: זה לא הייתי רוצה גם להיזכר, כנראה שבמשך הזמן יש לי דחייה של הנושא.

ש: אתה, קשה לך אולי להיזכר, בסדר, אז בוא נמשיך, טוב נמשיך עכשיו.

ת: טוב, למעשה מה שעכשיו קורה, זה שאחרי שגמרתי את הבגרות, קיבלתי תעודת אזרח כבוד של צרפת, בזה שהייתי במחנה.

ש: למה דווקא נתנו לך?

ת: כי הייתי במחנה.

ש: אה, לכל אחד שהיה במחנה נתנו.

ת: בודאי, אבל מאחורי הדף הזה היפה היה צו גיוס, לוויטנאם, ואז, כמה שאני הספקתי לראות את החברה שהולכים לוויטנאם לא חוזרים, והפעם זה לא כמו אני, אלא בכלל מסיבות אחרות. למזלי יצא אז נוהל, שמי שבא להתנדב לישראל, לצבא הגנה לישראל, משוחרר מהצבא הצרפתי, היה הסכם שנעשה בין צרפת למדינת ישראל, אגב, מי שהיה האפוטרופוס על הזה, זה היה שמעון פרס בזמנו, שהיה נדמה לי מנכ"ל או משהו כזה של משרד הביטחון. ואז אני הבעתי את דעתי, את רצוני לעלות לארץ.

ש: למרות שהמשפחה בעצם לא הייתה משפחה ציונית, גם לא הייתה ציונית אחרי השואה.

ת: לא, לא. אבל פה סיפרתי לך שאני קיבלתי צו מהציוניזם במסגרת הג'וינט, זאת אומרת שידעתי כבר מה קרה, גם ידעתי על הוצאה להורג של דב גרינר, וכל מה שקרה פה, וזה קצת הפעיל אלי איזה מנגנון מסוים, וגם הייתי אומר העניין הזה של הנדבק לי, שלמה אני לא יכול להיות בצבא, אז אני דווקא רציתי להיות בצבא שלי, וזה הקמת מדינת ישראל, בשבילי זה היה דבר גדול, ואז אמרתי, אם כבר למות אז למות פה, למה שמה בשדות האורז של וויטנאם, זה היה עוד תקופה של ה"ציים ציים פו" איפה שהם קיבלו הרבה מכות שמה, הצרפתים. ומצאתי את עצמי במחנה שוב פעם, של מח"ל, מתנדבי חוץ לארץ, שעומדים לעלות לארץ לצורך גיוס לצבא. והייתה וועדה שבדקה כל אחד ואחד, שאלו אותי מה שמך, אמרתי קייזר אדמונד. אין לך שם יהודי, אמרתי, זה מה שאני יודע שקוראים לי, וקראו לי כל הזמן. אגב, אחר כך אני מצאתי את השם היהודי, אבל לא שאלתי את אבא שלי אף פעם, והם לא סיפרו לי. "אתה מדבר יידיש?", אמרתי "לא", לא היה לי איפה ללמוד יידיש, בבית לא דיברו, ואני הייתי בבית ספר עם נוצרים, אז איפה אני אלמד יידיש, לא יודע יידיש. "מתי היהודים לא אוכלים?", אמרתי כשאין להם אוכל, באו שני ז'לובים כאלה, לקחו אותי, מצאתי את עצמי בתוך בית סוהר, בית סוהר של הז'נדרמריה הצרפתית, עם החברים שלי, הנאצים. הסתכלו, מה אתה, מה אני, אמרתי..., קודם כל אמרתי בצרפתית: "אני לא דובר גרמנית", "אז בטח אתה פשיסט צרפתי", אמרתי: "קח את זה איך שאתה רוצה", שמה אם היו רואים אותי במקלחת הייתה בעיה, מה שאת שאלת קודם. עכשיו כל אחד היו ביניהם חבר'ה שהיה להם פה את ה-SS, אגב, וגם אצלי בדקו את הזרוע, אבל הם היו בטוחים, שאני גרמני, עד שהצלחתי להתקשר לאבא שלי, והוא בא והקים שמה מהומות, אני חושב שעד היום שמרסיי חצי הרוסה, רק מהמהומות שאבא שלי עשה, "אתם לא מתביישים, זה ילד שסבל, היה במחנה בזמן שאנחנו היינו ב-Vichy", וזה, ופה, ושיחררו אותי, והצטרפתי למח"ל, והגעתי לארץ, פה עשו לי D.D.T, נכנסתי לצבא.

ש: באיזה שנה?

ת: 49.

ש: כן.

ת: ונשארתי שלושים וחמש שנה בצבא.

ש: תספר לי על ההסתגלות שלך, באת לארץ, איך אתה מסתגל?

ת: תראי, לא הסתגלתי לארץ, כי לא הכרתי אותה, אני מכיר רק את הצבא. מה שאני יודע זה בצבא, אני יודע שגייסו את כולנו, ים של אנשים, עדר שלם של עדות בתוך מחנה קליטה, שזה היה בבית ליד, מהתחלת בית ליד ועד כפר יונה, צריפים צריפים, כל צריף זה שפה אחרת, לא הבנו אחד..., זה מגדל בבל, איך הגיעו לזה, להגיע לצה"ל של היום, ואני הייתי בפנים, זה נס מהשמים.

ש: השהות שלך בצבא מתקשרת לזמן שלך ב-Landsberg?

ת: בטח, הייתי חייב להצטיין, מה יכולים לעשות יותר ממה שאני עברתי, לסדר מיטה, אף אחד לא סידר כמוני, ניקיון, אף אחד לא עשה את זה, להסתפר, תמיד בזמן, מה יכול להיות, מה יכולים לעשות יותר ממה שהיה לי, חוץ מזה לא קיבלתי מכות, אם לא היה משהו טוב.

ש: ומה, איך, לקח לך ודאי זמן עד שדיברת את השפה?

ת: תראי, לגבי השפה יש דבר לא שייך בכלל לנושא הזה, אני עשיתי בר מצווה מאוחרת, כי לא היה לי מתי לעשות, ואבא שלי לקח לי מורה לעברית, וכעבור ששה חודשים, בא ואומר, אדון קייזר, תעשה לי טובה, אני אגיד את ההפטרה, הבן שלך יגיד אחרי, כי הוא ועברית זה שני דברים לחוד. פה, תוך ששה חודשים הייתי פרופסור, בן יהודה זה פרייר על ידי, זה מקום, לא הייתה לי ברירה, הייתי צריך לדבר עברית, למרות שהייתי מהמרוקאים דוברי צרפתית, אבל זה מה יש.

ש: אתה השתתפת בהרבה ממלחמות ישראל ודאי.

ת: הרבה. קודם כל אני איש יחידה מאה ואחד, אם שמעת על זה, שמעת על מאיר הר ציון, אני שייך לחברה האלה.

ש: ינוקא גם היה, נכון?

ת: כן, הינוקא הזה. ואחר כך עברנו כולנו לצנחנים, ואני איש צנחנים מהמקימים של הצנחנים. השתתפתי בכל פעולות התגמול. מה את כל הזמן מעבירה פתקאות? השתתפתי בכל פעולות התגמול, וכל המלחמות. נפצעתי פעמיים, והצלתי בן אדם גם כן, שאני הולך עוד מעט לראות אותו, וזהו.

ש: אהבת להיות בצבא אני מבינה.

ת: מאד.

ש: זה היה תחליף למשפחה?

ת: זה בא, זה מה שרציתי להגיד לך, אם את זוכרת את הילדות שלי, זוכרת? שזה אמרתי, אני מוכרח להיות בצבא, אחרי ששמעתי על השואה, שהייתי כבר בג'וינט, אמרתי, אני רוצה למות עם רובה ביד, ולא כמו כלב, כמו שהאחים שלי מתו. היו מספר גורמים שהשפיעו עלי, כי אבא שלי היה..., אני בא ממשפחת רופאים, והוא רצה…, מת שאני אהיה רופא, והוא גם שלח לי כסף, אבל כשהוא חזר הוא מצא אותי בצבא עם גיטרה, כי אהבתי מאד לנגן גיטרה ולהיות בצבא.

ש: ההורים היו מבקרים אותך, זאת אומרת הם היו מגיעים מצרפת הנה?

ת: מדי פעם, כן, מדי פעם, לא...

ש: לא הרגשת בדידות?

ת: בשנות החמישים, חמישים ואחת, הם כבר, אבא הועבר עם התפקיד לקנדה, ומאז כל המשפחה שלי...

ש: אבל בכל אופן, הייתה ילד בלי משפחה פה, הזמינו אותך, זאת אומרת למשל, שאר החיילים הזמינו אותך לבתים שלהם?

ת: כן, הייתי חייל בודד, כן, לא היה לי בית, ובין היתר אשתי הראשונה הזמינה אותי, וככה התחתנו, [...], איך שאומר השיר. כן, בטח, לא, זה היה לי טוב דווקא. אצלי הצבא זה...

ש: זאת אומרת, הצבא היה תחליף להרבה מאד דברים.

ת: להרבה מאד דברים, לא רק של תחליף, בשבילי היום אני יכול להגיד לך, שהצבא זה היה אבא ואמא. תראי, אני בצבא גמרתי תואר שני, עד כדי כך, זה לא עלה לי כסף, זה הצבא שילם, חוץ מהאתגרים שהיו לי בצבא, כי לי היו באמת הרבה אתגרים, כמו שכל יחידות הצנחנים, יש הרבה סיפורים, אבל זה לא שייך לשואה.

ש: בכל אופן אולי איזה סיפור אחד שהוא מתקשר לשואה, יש לך?

ת: לא, יש לי סיפור שמתקשר לחמור.

ש: תספר לנו, מה עם החמור הזה?

ת: אני קודם כל, למה באתי ליחידה מאה ואחד, אריק שרון, אז הוא היה בן אדם, והוא היה צעיר, לא שאני מבחינה פוליטית יש לי משהו נגדו, יש לי מבחינה אנושית, כי הוא לדעתי, הוא גמר את אשתו הראשונה. והוא היה עובר במחנות לחפש משוגעים, ואז אמרו לי, אז הוא היה המג"ד שלי, אמר: "אם אתה מחפש משוגע, אבל על אמת זה זה", והצביע עלי, ואז הוא שאל אותי כל מיני שאלות, אומר: "בוא תתייצב", באתי אליו, מה אני הולך לעשות? "אתה תקבל מתי ש..., תקבל את ההוראות מתי שנעשה". אבל מה, בתור..., למה הייתי משוגע? בתור קצין צעיר, עשינו מסע חוליות, אני והחיילים שלי, הייתי אז מ"מ, מפקד מחלקה, ותוך כדי ההליכה שלנו מצאנו חמור, והחמור לא רוצה לעזוב אותנו, איפה שאני הולך, הוא בא אחרינו, איפה שאנחנו הולכים, באים אחרינו, ואנחנו צריכים להיות אחר כך, בגמר מסע החוליות בטבריה, ובטבריה צריכים ללון, בבית החייל. אנחנו התרחצנו, יוצאים החוצה, החמור ישנו, ואנחנו רוצים ללכת לקולנוע, אז מה עושים? אז אתם יודעים מה, שהחמור יבוא גם כן, מה אני אעשה, אי אפשר להתפטר ממנו. העיקר מגיעים שמה, וההוא, הסדרן אומר, מה זה, אז אני אומר, תראה, הוא קרה את הספר, רוצה לראות את הסרט, ואז התחילו מהומות עם הדייגים, ואני הייתי הזה ממחלקה של סיירת, ומהומות, ומכות, ומשטרה צבאית, זאת הייתה הסיבה שאריק שרון, המג"ד, החליט שאני אחד המשוגעים, וככה הגעתי למאה ואחד.

ש: אני מבינה שלמדת פסיכולוגיה.

ת: נכון.

ש: גם עסקת בזה?

ת: לא, לא. אני בהיסטוריה, מכיוון שזה המקצוע המשני שלי, מקצוע ראשי שלי זה היסטוריה, ומקצוע המשני זה פסיכולוגיה, אבל מבחינה לא תיאורטית אלא פרקטית, עצם העובדה שעסקתי עם חיילים ונפש האדם הרבה שנים, זה נתן לי הרבה.

ש: מה עם הנפש שלך, אחרי כל מה שאמרת?

ת: זה הציק עלי, אני לא יודע, אני לא יודע.

ש: אתה לא מרגיש שהשואה השפיע עליך?

ת: בודאי שכן, ועל זה אמרתי גם בעדות שלי אצל הפסיכיאטר, שאני במצב פסיכי.

ש: אבל לנו לא אמרת, לנו לא אמרת, אולי זה חשוב שתספר.

ת: אה, לך לא אמרתי.

ש: לי לא אמרת.

ת: אני נחשב, אם את תקראי את זה לפוסט טראומה.

ש: כן.

ת: מה זה נקרא פוסט טראומה, יש היום דברים שסחבתי איתי משמה, ואנשים שלא למדו פסיכולוגיה אולי לא מודעים לזה, אבל אני מודע לזה, ואולי זה טוב, מכיוון שהרבה חברים שלי, שהיו לשעבר במחנות ההשמדה, לא הרבה אבל חלק, הגיעו למצב של התאבדות, שעד היום אין לי הסבר בדיוק מה קרה. אחד מהם אחרי סברא ושתילא, אני לא יודע מה הקשר בכלל, בן אדם כל כך הגיוני, קפץ דרך החלון, והרג את עצמו. אז...

ש: מה לך קרה?

ת: אז לי, הייתי מודע לזה, יש לי אובססיה לכל מיני דברים.

ש: למשל.

ת: למשל לסדר, מופרז, סדר מופרז, זאת אומרת, כל בן אדם נורמלי יש לו סדר מסוים, או שהוא מסודר, או שלא מסודר, אבל אני מדבר לגבי החברה מסודרים, אצלי זה אובססיה. אני הייתי נכנס למשרד שהייתי כבר מפקד בכיר, והייתי אומר: "מי לקח את עפרון מספר ארבע מתוך הקופסה?", "אני לא יודע, איך אתה יודע את זה?", "אני יודע שאם עיפרון מספר ארבע היה פה, והיום איננו". זה סוג הדברים, עניין של סידור התמונות, אני רואה תמונה עקומה, זה מרגיז אותי, ופה יש אחת כזו, למעלה בצד ימין, זה דברים שזה לא בדיוק...

ש: אז למה את קורה פוסט טראומה, אצלך?

ת: זה לא אני קורא, זה קבעו לי את זה.

ש: כן, הפסיכולוג.

ת: שזה נוסף לזה, אני חולם בלילה, לא תמיד ישן טוב, וזה חוזר אליי, דברים מסוימים, כמו המכות שקיבלתי, שראית שגם קצת היו לי ביד.

ש: מה עוד חוזר?

ת: בעיקר על מוות, הרבה פעמים אני חולם, אני ראיתי את זה גם בצבא הרבה פעמים, וזהו, זה הולך איתי, זה הולך איתי הדבר הזה, אני מרגיש את זה, האובססיה הזאת, כי זה לא ייתכן שבן אדם, ראית היום, לא הייתי יכול לנסוע עם האוטו, את יודעת למה, כי היו לי מספר פירורים על יד הזה, המהלכים, אז הייתי צריך לגשת עם מברשת קטנה, ועשיתי ניקיון. תגידי, זה בן אדם נורמלי? אני יודע שאני לא בסדר, אבל אני לא יכול לעשות שום דבר נגד זה, אני מוכרח לעשות את זה. על האבק, אני רואה אבק אני משתגע, אני מוכרח קודם לנקות, אשתי המנוחה הראשונה הייתה אומרת, אני לא מנקה אבק, מכיוון שממילא אתה בא אחרי ומנקה, אז בשביל מה לי לנקות, לך אתה תנקה ישר.

ש: אז זה מתבטא יותר בניקיון ודברים כאלה.

ת: ניקיון, סדר מופרז. תראי, ברגע שזה בגדר נורמלי אין בעיות, אבל ברגע שזה חורג בתוספת החוסר שינה כמו שצריך, אז זה פוסט טראומה.

ש: אתה, למשל זה גרם לך ליתר אלימות, בתקופות מסוימות?

ת: לא, לא אלימות.

ש: זה לא, או מצד שני לדיכאון?

ת: דיכאון כן, אבל לא אלימות, אלימות לא. מתי אני נתקלתי בזה, תראי, היום אני מדריך ירי, שופט ירי, ויורה כל הזמן, אבל יחד עם זה, כשהייתי ביחידה כזו, כמו מאה ואחד, ואני בטוח שגם הרגתי אנשים, אני לא ראיתי אותם, זה תוך כדי קרב, אבל קרה מקרה במתלה, שתפסנו כנופיה של פדיונים, שאז היו הטרוריסטים, ואחרי שפרקנו להם את הנשק, קיבלנו הוראה לחסל אותם, כי אי אפשר לקחת שבויים, כי אין מי שישמור עליהם, ואי אפשר לדעת אם הם יבואו, יזדנבו אחרינו, ויכולים לעשות כל מיני פעולות טרור, ולהרוג חלק מאתנו, יש לחסל אותם. לא הייתי מסוגל. לא רק אני, אלא הרבה קצינים שמה לא היו מסוגלים, והיה איזה רב סמ"ל שמה, שהוא כנראה בנוי מחומר אחר, הוא לקח את האנשים לצד, וחיסל אותם. נתתי לך את הדוגמא הזו, שאני לא בדיוק מזדהה עם האלימות, אני עושה מה שאני עושה כי צריך לעשות, אני גם לא שונא ערבים, אני שונא אויב, וכל מי שאויב שלי, אני שונא אותו, לצערנו הרב היום יש הרבה כאלה.

ש: למשל עכשיו כשאנחנו במצב בעייתי פה במדינה, זה מגביר את הטראומות שלך?

ת: בודאי, ולא רק זה, אלא זה מכניס בי פחדים, שאם אני לא אגיב, או אנחנו..., אני מדינת ישראל, עלולים להגיע למצב של התפוררות כללית, קודם כל מתוך הבית, לאור מה שרואים פה במפלגות שאנחנו שומעים כל אחד פה דואג לאינטרסים כאילו שהכל בסדר פה, וזה במקום שיהיה אחדות, ושנוכל לפעול ביחד, ושנית, רואים פעם הראשונה, שאדון ערפאת עם הפלסטינאים לא מוכנים להיכנע, ואני לא יודע עד איפה הוא הולך, חוץ מזה שיש פה קצת אחדות ערבית, רואים היום, השגריר המצרי, רואים פה שירדן פועל עם זה, אז זה, כל הזה ביחד זה מביא איזה מין פחד, המדינה שאני כל כך אוהב אותה, ובניתי אותה חלק, יחד עם כולם, זה קצת...

ש: יש לך אכזבה.

ת: יש לי אכזבה, בודאי, ודאי שיש לי אכזבה. חוץ מזה שגם מה שקורה היום במדינה, עם כל האלימות המשפחתית, וכל הנושא של הנוער עם סמים, וכל זה, זה משפיע, משפיע מאד. לא ככה רציתי לראות.

ש: סיפרת שיש לך סיוטים, בדרך כלל אתה אומר, זה על מוות, אתה חוזר ל...

ת: בלילה, כן, לכל מיני דברים אני רואה, בחלומות, שקשורים עם המוות, כי אני...

ש: יש לך פחד ממות?

ת: לא, אין לי פחד, אין לי פחד, אבל זה מונע ממני לישון. תראי, קודם כל את צריכה לדעת שיש לי קרוב לשלושת אלפים צניחות, אז זה כבר אצלי לא קיים הפחד, ודבר שני, כשאני נפצעתי קשה, החובש שלי היה מעלי, וכל הדם נזל עלי, ברמבם שהביאו אותנו עם הליקופטרים, שמו אותנו על הרצפה, אז עבר אח ואמר, זה למקרר, אלי, ולא הייתי יכול לדבר, ולהגיד לו, "אידיוט, אני חי", מה אתה מקרר, אבל כמובן שעבר רופא ובדק, וראה שאני חי, אמר, מיד לחדר ניתוח, אז ככה שראיתי גם אז את המוות.

ש: אתה, אני מבינה שאתה מתעניין בחקר האינדיאנים.

ת: מה זה כל הפתקאות, את משגעת אותי.

ש: אתה מתעניין בחקר האינדיאנים.

ת: אמת.

ש: איך זה מתקשר?

ת: מתקשר ועוד איך מתקשר, ואני אסביר לך למה. איך זה מתקשר. כל מה שאת ראית היום בסרטים, מי שלא היה שמה, ומי שלא דיבר איתם, אז הוא לא יודע, כמו שהם שמה לא יודעים מה קורה פה, כי התעמולה שלנו מאד חלשה, אנחנו שנינו עשינו שמה עבודה תעמולתית, וזה היה קשה להסביר.

ש:: כן, אבל איך הגעת בכלל להתעניינות?

ת: אה, לזה?

ש: כן.

ת: תכף אני אסביר. אני החלטתי שצריך לעשות דוקטורט, ויש לי את הספונסר שלי, באוניברסיטת תל אביב, פרופסור אהרן דותן, שגם עזר לי בתואר השני, והתחלנו לבדוק נושאים, מסתבר שאין פה נושא שלא חקרו אותו פעמיים, תולדות היישוב, יש פה ארבע עשרה דוקטורים שמומחים לזה עם מאיר פעיל בראש, וכל הנושאים מכוסים, יש [...], יש זה, שהוא מכסה כמעט את כל ההיסטוריה של העולם, אז אמרנו, אולי אני יכול לעשות דבר שלא שייך דווקא לישראל, אז הוא אומר מה, אז אמרתי: "תראה, אתה יודע מה, אני נוסע לקנדה", "אתה נוסע לקנדה?", אמרתי: "כן, ואחר כך נחשוב", "מה אתה עושה בכלל?", אמרתי: "המשפחה שלי, אני כל שנה בחגים שמה". "תבדוק את האינדיאנים, תעשה עבודה בנושא של אנדיאנים", אמרתי: "אני, אין בעיות, אין בעיות". אבל מה? כשהגעתי לנושא מסתבר, שיש מעל שלושת אלפים חמש מאות שבטים, ואני לא אספיק לחיות, לעשות מחקר על שלושת אלפים חמש מאות, אז צריך לעשות על שבט אחד, ואז במקרה, למזלי, השבט הכי גדול שחי בצפון אמריקה, נמצא באזור איפה שהמשפחה, והם נקראים שבט המקמקים. הם היו בכל האזור של מיין ניו ברונסביק, אם את מכירה את המפה, נובה סקושיה לברדוכ וצפון קויבק, זה אזור גדול. חוץ מזה, השפה שלהם מדברים כמעט כל רוב השבטים האינדיאנים, אז התחלנו להיכנס, קודם כל אמרו לי יש פה שמורה, התחלנו לחפש מי השמורה, אז מלכה התעניינה, ובאמצעות משתלה של פרחים, אמרה יש משתלה אחרת ששמה יוצאת מיק-מק, ואז הגענו לרוז, ומפה נפתח כל העניין, קבענו פגישה בתוך השמורה עם הצ'יף, בהתחלה נראה לי, איזה צ'יף קוראים לה שירלי, מה זה, זה דומינזם מה, אבל מסתבר שהאישה היא הצ'יף, כי אבא שלה היה צ'יף, וכנראה לא היו לו בנים וזה, והיא נבחרה להיות..., כי היא נבחרה להיות הצ'יף של השמורה, של האזור, כי יש בסך בכל הקומפלקס הזה של מדינות מריטיים, יש קרוב לעשרים וחמש שמורות, שבראש עומד הצ'יף הגדול של כל העסק, קוראים לו בנסיליבואי.

ש: אתה יכול לעשות אנולוגייה עם נגיד, תופעות אישיות שלך?

ת: תראי, מה שאני ראיתי קשר שלנו, שהם נקראים למעשה, לא אינדיאנים, הם אומרים שהם לא אשמים שקולומבוס היה מטומטם, וחשב שהגיע להודו. הם נקראים למעשה First Nation, ולמה First Nation? הם נמצאים באזור הזה, עשרת אלפים חמש מאות שנה, אז אמרתי, גם אנחנו First Nation, אומנם פחות, אולי חמשת אלפים ומשהו, לא עשרת אלפים, אבל יש לנו את אותם הבעיות.

ש: אז אתה מרגיש ככה?

ת: אני מרגיש קשר.

ש: קירבה תרבותית איפה שהיא?

ת: כן, כן.

ש: קירבה תרבותית אפילו?

ת: בודאי. עכשיו, כשנכנסים עמוק לתוך העניינים שלהם, רואים שהתרבות, זה היה אצלם, והמתיישבים שבאו הלבנים, שהיו תשעים אחוז הרפתקנים וכל מיני אלה, היו הבעיות הזה שבסרטים מראים ההפך, אבל..., ועכשיו לגבי קירקוף, מסתבר שעד היום יש חוק, שמי שמביא קרקפת של אינדיאני, אז הוא מקבל כמה, לא זוכר, אלפיים דולר, ולא הפוך [...]...

ש: אדמונד, ברשותך, אנחנו לא דיברנו על אישתך הראשונה, האם נישאת לניצולת שואה?

ת: לא, ילידת הארץ, צברית, מלמעלה למטה, והיא גם עם אופי כזה, היא מושבניקית.

ש: אז היא נתנה לך חוזק?

ת: בודאי, זה היה..., קודם כל היא יוצאת עין גנים, המושב הראשון בארץ, ושמה ספגתי כל העודף של הציונות שלא היה לי, וכל האווירה הזאת היא, של ה..., כי כשאני התחתנתי היה עוד מושב שם, עם פרות ופרדסים.

ש: אז זה שהתחתנת באמת אישה מהיישוב פה, זה נתן לך...

ת: כן, נתן לי פה שורשים חזקים מאד להיות פה.

ש: חיזק את השורשים שלך.

ת: כן, חיזק את השורשים שלי, בהחלט, בהחלט. אבא שלה מעלייה שנייה, מהחברים של בן גוריון, ומי עוד היו שמה? ארלוזורוב, כל האלה, ומהוותיקים וותיקים, זהו.

ש: האם יש לך, אדמונד, עוד משהו שהיית רוצה לספר, ולא סיפרת?

ת: בשלב זה אני לא זוכר דברים מיוחדים, יכול להיות...

ש: יש לך ילדים?

ת: כן, יש לי בן, אמרתי לך, בן נשואי.

ש: לא אמרת למצלמה.

ת: אה, למצלמה לא אמרתי, כי לא דיברנו על זה, על המשפחה קודם.

ש: כן, אולי תספר קצת על המשפחה.

ת: יש לי בן, שהוא..., אנחנו התחתנו אגב, באותו היום אחותה ואנחנו, ולה שתי ילדות, ולי בן, היא היום חיה בגילה, שמה בירושלים, והבן גדל באווירה כזו של ציוניזם במושב, והלך לצבא, והלך בדרכים שלי כמובן, היה בצנחנים, ולצערי בחווה סינית, כל הפלוגה שלו הושמדה כליל, ונשארו רק שלושה, הוא אחד מהם, ואז הוא קיבל הלם קרב, שעד היום לא התאושש, היה נשוי פעמיים והתגרש, והוא לא יכול להחזיק משפחה, והיום הוא עוסק אומנם באינטרנט, אבל לא מרוויח כלום, ואני מחזיק אותו, הוא בן ארבעים ושמונה, בחור שיש לו, אני חושב I.Q. גבוה, גם היום, אבל יש לי בעיות אתו, יש לי בעיות, זה מה יש.

ש: איך אתה באמת מתמודד עם העניין הזה של הבן, זה ודאי מחזיר לך גם טראומות שלך עצמך, סיוטים?

ת: בטח, בטח שכן, הוא לא..., יש לו רגעים שהרציו שלו לא פועל, וחוץ מזה הוא גם קנאי לגבי מלכה, הוא קנאי גדול, מה אתה צריך את זה, מה חשבת, שאני אשב על הכסא בבית ואסתכל בטלוויזיה, אני לא מסוגל, היום יש לי קרוב לחמישה ששה ג'ובים שאני מתמודד אתם, הוא לא יודע איך לגמור אותם, כי אני גם פעיל ברוטרי, פעיל במורשת תימן, והרבה דברים אני עושה.

ש: אני רואה שאתה עדיין איש עם הרבה אמביציה.

ת: כן.

ש: זה גם קשור לעבר שלך?

ת: כן. אני אמרתי, שאני מזדקן מתי שאני אחליט. בינתיים אני לא מזדקן, קם בחמש וחצי, עושה ארבעים בריכות וחוזר הביתה.

ש: שאלה אחרונה. הקשר שלך לצרפת עדיין חזק?

ת: לא, שונא אותם.

ש: מדוע, הם בעצם..., מדוע?

ת: שונא אותם בגלל הקודם כל הגישה שלהם, החל מתקופה של דה-גול.

ש: אה, לא בגלל מה שהיה בזמן השואה.

ת: לא לא, לא בגלל, לא בגלל מה שהיה בזמן השואה.

ש: כי אתה סיפרת לנו שלעולם לא הרגשת, מעולם לא הרגשת אנטישמיות?

ת: לא. תראי, לגבי הסביבה המצומצמת שאני הייתי בה, זאת אומרת St Julien en Sault והסביבה, אני אתם מאה אחוז. אבל כללי לגבי צרפת כשלעצמה במדיניות שלה עוינת כלפי ישראל, וגם כלפי קנדים, זה אני לא אוהב אותם.

ש: אתה, יש לך קשר לשפה, אתה מדבר, קורא, שפה צרפתית?

ת: בודאי, בודאי, גם מדבר את הסלנג, לא רק זה, סלנג הפריזאי זה מאד לא דומה לצרפתית, אם אני אדבר בזה, מי שמבין צרפתית, לא יבין אף מילה, כי זה סלנג מיוחד.

ש: זאת אומרת לקרוא, אתה קורא צרפתית, אתה אוהב לקרוא.

ת: בטח.

ש: אז אתה עדיין מרגיש קשר לתרבות הצרפתית, למשל אתה...?

ת: היום אני פטריוט גדול של קנדה, נוסף לישראל. קודם כל נתקלנו שמה בחברים, שהייתי אומר, הם באמת חברים מכל הלב. זה לא בדיבורים אלא במעשים. לעומת הקהילה היהודית של העיר הבירה שנקרא [...], שאצלם רק כסף ולא עושים שום דבר, רק בירבורים, ויש לנו הרבה חברים שמה, הרבה מאד חברים בקרב האוכלוסייה המקומית, בין היתר, גם הכומר המקומי הוא חבר טוב שלנו, יש לו פינה של ספרים בעברית, והבן שלו הביא לו את החומש, אז הוא היה מבסוט עד השמים, בעברית. לגבי האינדיאנים של עצמם, הם מזדהים אתנו, ואנחנו תמיד משתתפים בטקסים שלהם, ובעיקר ראשון לאוקטובר יש להם את הטקס הגדול של ההסכם ביניהם, והכתר הבריטי, זה מתחיל בכנסייה, ובכנסייה קתולית, חצי זה תפילות קתוליות, וחצי זה גירוש הרוחות לפי שיטה של ה-Great Spirit. אני עכשיו לומד גם את השפה.

ש: אתה חושב, זה באמת שאלה אחרונה, שפספסת משהו מילדותך, לא היית בשנים מאד...

ת: תראי, לא פספסתי כלום מהילדות.

ש: לא פספסת.

ת: לא, לא הייתה לי ילדות.

ש: אפילו ש..., לא הייתה לך.

ת: לא הייתה לי ילדות.

ש: זה השאלה שלי.

ת: אין מה לפספס, לא..., זאת אומרת, זה לא אחד שבזבז את זמנו, אלא פשוט לא הייתה ילדות, זה נמחק מהחיים שלי, הילדות.

ש: איך אתה חי עם זה?

ת: אוהב צעצועים.

ש: כן, למשל איזה?

ת: יש לי בבית כל מיני אוספים של דברים פה ושמה, אני אוסף שעונים, זה דברים ילדותיים, שלא היה לי.

ש: וככה אתה מנסה קצת לפצות את עצמך. טוב, אדמונד, אני מאוד מודה לך.