Yaakov Simkha Kleiman

שם המרואיין : יעקב קליימן

תאריך הראיון : 3.8.2000

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

LODZ

TURBIN

POZNAM

SALZHEIM

WARSZAWA

MARSEILLE

שם המרואיין : יעקב קליימן

תאריך הראיון : 3.8.2000

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, 3 באוגוסט שנת 2000, ראיון עם יעקב קליימן.

ש: מר קליימן, איפה ומתי נולדת?

ת: נולדתי באזור Lodz ב 20.11.1928.

ש: מה זכור לך מבית אביך?

ת: זכור לי את הילדות כמו שכשהייתי קטן, הסתובבתי בחצר, שחקתי עם ילדים, אחר כך התחלתי ללכת לבית ספר. ולבית ספר נכנסתי קצת מאוחר בגלל סיבות בריאות, והצטרכתי לגמור את הכיתה הראשונה בתוך חודשיים, בקושי עברתי אותה, אחר כך, עם הזמן התקדמתי יפה מאוד, עד המלחמה החיים התנהלו בצורה בית ספר, ומשחקים מריבות עם החבר'ה, בית. לפני שנכנסתי לבית ספר, נכנסתי לחדר לאיזה שהיא תקופה קצרה, ושמה למדתי אלף בית, זה בערך הסדר החיים שלי עד המלחמה.

ש: מה שמם של ההורים ובמה עסקו?

ת: כו, אמי הייתה עקרת בית, קראו לה מרים זלצברג, יש לה שייכות ל"בעל שם טוב" ואחד מהענפים של ה"בעל שם טוב".

ש: ואביך מה שמו?

ת: אבי יחיאל, עסק בטקסטיל, ופרנס את המשפחה בכבוד.

ש: כמה אחים ואחיות הייתם לפני המלחמה?

ת: שישה.

ש: זכור לך את ביתך ב Lodz?

ת: זכור לי מעומעם, כן, זכור לי את הבית.

ש: מה זכור לך?

ת: את הימי שישי, שהאמא הייתה מכינה וכולנו מתאספים, ודאגה לנו, ושמרה עלינו יפה מאוד, אהבנו את האמא מאוד, ובאמת היא נתנה לנו הרבה אהבה, ואנחנו החזרנו לה.

ש: מאיזה רקע משפחתי אתה בא, דתי, מסורתי, חילוני?

ת: אמא מסורתית, הייתה מסורתית, אבא יותר חופשי. אבל עקב קרבות המשפחה, הוא שמר גם על המסורת.

ש: זכור לך חגים בבית?

ת: כן, כל פסח והכשרת הכלים וכל ההכנות מאוד, מאוד השפיעו עלי, והיה תכונה לקראת פסח, הייתה משהו יוצא מן הכלל.

ש: באיזה שפה דברתם בבית, ואיזה שפה דברתם בחוץ?

ת: בבית דברנו יידיש, אבל היות ואני בדרך כלל עניתי בפולנית, כי הייתי יותר רגיל עם הרחוב וזה ובית ספר, אבל ככה דברנו יידיש.

ש: החברים שלך, הם היו רק יהודים?

ת: לא, היו לי גם חברים גויים, והיו לי גם חברים גויים, היינו גם הולכים מלחמות, אתה יודע בין הילדים, לא היה הרבה זמן לשחק, כי הצטרכתי להתמודד עם הבית ספר, כי התחלתי מאוחר בית ספר, עד המלחמה, רציתי להצטיין בלימודים, עשיתי את המאמצים שם.

ש: מה רצית לעשות, כשתהיה גדול, מה היו החלומות שלך?

ת: אני אגיד לך, אני פשוט מאוד רציתי להיות דומה לאחד האחים, כן, הגדול ממני, שהוא היה בונה אוניות ודגמים של אוניות ושל מטוסים והיה עושה דברים נפלאים, והוא גם היה יפה תואר, אז רציתי להיות דומה לו. לא היה לי שאיפות מסוימות.

ש: זכור לך שמות של אחים ואחיות שלך?

ת: כן, בטח, כן, אז אחות הגדולה נתחיל, מהאחות הגדולה, שקראו לה פערל, כן, פערל ואחר-כך פנינה, זאת היא שיצאה לרוסיה עם פרוץ המלחמה, אחריו זה היה ישראל, האח שהערצתי אותו מאוד, שהוא אחר כך נפטר באזור Lublin אחרי הגירוש מ Lodz, ושתי אחיות תאומות, שאחת מהן מתה מטיפוס, גם כן באזור Lublin אחרי הגירוש מ Lodz, ואחת מלה, שהיא הלכה עם ההורים כשגורשנו, והאח הקטן זליג, שאותו לא הכי החשבתי אותו במיוחד, הוא היה קטנצ'יק ולא היה חשוב לי.

ש: הרגשת, שמשהו עומד להשתנות בחיים שלך?

ת: מתי?

ש: לפני המלחמה, כלומר הרגשת, שעומדת לפרוץ מלחמה?

ת: היה משהו באוויר, אבל אני בתור ילד לא כל כך התעניינתי, לא כל כך הייתי מודע לכל הדברים האלה. קראתי את הספר כמו שהזכרתי...

ש: איזה ספר קראת?

ת: מה?

ש: איזה ספר קראת?

ת: זה הצלב הצהוב.

ש: מה תוכנו?

ת: שמה פורטו כל הזוועות של הנאצים לפני שכבשו את פולין, מה שהם עשו בגרמניה.

ש: זכור לך את הפרוץ המלחמה, יום הראשן של המלחמה?

ת: זכור לי, כן, זכור לי מהרדיו, מה שדברו, והיות והפרופגנדה הייתה חזקה, אז חשבנו שהצבא הפולני יהדוף את הגרמנים, אבל אחרי כמה ימים הדבר הזה...

ש: ואז מה קרה?

ת: ואז נכנסו הגרמנים ל Lodz.

ש: זכור לך כניסת הגרמנים ל Lodz?

ת: כן.

ש: תאר בבקשה.

ת: טוב, נכנסו עם שריוניות ועם אופנועים, מכונות ירייה, עברו את Lodz בלי להתעכב, ורק אחרי כמה ימים התחילו להשתלט עם כל מיני צווים וכל הדברים האלה.

ש: ואיך זה משפיע על החיים שלכם, של הבית שלכם?

ת: בהתחלה לא הורגש, היה עוד מחסור במצרכים, היה מחסור במצרכים פה ושמה, היה תורים ללחם, להשיג לחם, היה צריך לעמוד הרבה זמן בתור, אחרי איזה זמן מה, לקחו ותלו כמה אנשים בשוק...

ש: למה?

ת: אמרו, שהם ספסרים של שוק שחור וכל מיני דברים, לכן תלו אותם.

ש: זכור לך ההוצאה להורג הזאת?

ת: כן, אני ראיתי אותם, כבר שהם היו תלויים, עדיין לא הורידו אותם מהחבלים, והם התנדנדו מצד לצד ככה עם הרוח.

ש: בזמן הכיבוש, בהתחלת הכיבוש הגרמני, אתה ממשיך ללמוד?

ת: לא.

ש: ואז מה אתה עושה?

ת: זה נגמר הכל.

ש: אז מה סדר היום שלך?

ת: לעמוד בתור, להביא מצרכים, מה שהיינו צריכים, ולא ידענו, מה יוליד היום, לא, כל החיים השתבשו, עד שבא הגירוש.

ש: מתי קרה הגירוש?

ת: תראה, הזמן המדויק אני לא זוכר, אני יודע שזה לא עבר הרבה זמן, ואז לקחו וגרשו אותנו, הודיעו לצאת ב טראמוואי, טראמוואי זה רכבת חשמלית, כן, שנוסעת בתוך העיר, ולקחת כל אחד מה שהוא יכול ביד. ואז העמיסו אותנו לקרונות של הטראמוויאים, ואני נזכר במכות הראשונות שקבלתי מהגרמנים, שההורים וכל המשפחה נכנסה לקרון, ואני הייתי האחרון, שרציתי לעלות, והם החליטו, שזה, הקרון הזה הוא כבר מלא, ושאסור, לא נתנו לי להיכנס, אני בכוח רציתי להיכנס, אז חטפתי מכות. זה אבל בכל זאת הצלחתי להידחף פנימה, ונסעתי עם ההורים.

ש: תאר, איך כל המשפחה עוזבת את הבית.

ת: עוזבת את הבית?

ש: כשאתם עוזבים את הבית.

ת: כן, אורזים כל אחד מה שנחוץ בשביל הקיום ודברים הכרחיים, ודברים מה שהיה בעלי ערך, וזהו.

ש: ולאן מגרשים אותכם?

ת: לבית חרושת בפרוורי Lodz. בית חרושת לטכסטיל, ששמה היכנסו אותנו לתוך האולם גדול, ושמה הייתי כמה ימים על הרצפה, והביאו לנו לחם, קצת מים, ובאותו זמן אמרו, כל החפצים, דברי ערך וכסף לשים בערמה אחת בחצר, אם לא יהרגו אותנו, אם ימצאו אצל מישהו כסף ודברי ערך, שעון, או זהב, או..., הם יוציאו להורג. ואחרי זה פחדנו, אז כל אחד שם את הדברים בעלי ערך שמה על הערמה.

ש: הבית שלכם, זה היה , הבית היה באזור מעורב עם לא יהודים?

ת: כן, מעורב, כן, קצת.

ש: כשגורשתם איך הלא יהודים התייחסו?

ת: רובם היו יהודים, אבל היו גם Volksdeutsche, והיו גם פולנים.

ש: ואיך התייחסו לגירוש הזה?

ת: לא התייחסו מיוחד לזה, זה בא באופן פתאומי, ולא..., אמרו, עד הצוהריים כולם צריכים לעזוב באזור הזה.

ש: איך היו הרגשות שלך כשגורשת מהבית שלך?

ת: אני לא קלטתי בדיוק את זה, מה קורה, מה , מה הסיבה, לא, זה הפקודה, וצריך למלא את זה. אין פה הרגשות, גם כן בתור ילד, אני לא כל כך ידעתי בדיוק, מה קורה פה, שמעתי, מה ההורים אמרו, צריך לקחת, אז לקחתי.

ש: אחרי הימים של המתנה ב Lodz, אחר כך, מה קורה?

ת: הם מעמיסים אותנו ברכבות, ברכבת, רכבות מסע, על הרצפה זה קש, ומובילים אותנו כמה ימים מזרחה לאזור Lublin.

ש: זכור לך הנסיעה?

ת: כן, אנשים, העמיסו הרבה מאוד אנשים בכל קרון, היה צפוף מאוד, כמעט ולא היה מקום לשבת, על הרצפה כמובן, פה לא מדובר על לשכב, בקושי עמדנו, אנשים היו מתעלפים, לא היו מים, הקרונות סגורים, סרחון...

ש: מה חשבת באותם הרגעים על מה שקורה?

ת: חשבתי, איך לעבור על זה, איך לברוח מזה.

ש: איך?

ת: לא היה אפשרות, לא היה אפשרות.

ש: זכור לך, איך ההורים התנהגו באותם רגעים מהנסיבות האלה?

ת: התנהגו בשקט יחסי, בסבלנות, לא גילו משהו מיוחד, באמת לא היה מקום להיסטריה, מה לעשות, צריך רק חוזק נפשי בשביל להתגבר על הדבר הזה. לא ידענו, מה יהיה בעוד שעה, בעוד שעתיים, אולי כולנו נמות בכל המחנק הזה.

ש: לאן הגעתם?

ת: ספרתי, הגענו לאיזור Lublin ושמה הורידו אותנו ב Turbin, עיירה קטנה, וליד שמה קבלנו איזשהו חדר, שפעם זה היה חנות, וככה נשארנו, נתנו לנו איזה..., לא הגרמנים, אבל היהודים שמה נתנו לנו איזה תנור לחימום, ועל התנור הזה גם בשלנו תה, או משהו שהיה שם.

ש: איך המשפחה מתחילה את החיים במקום הזה? מה הדבר הראשון, שאתם עושים באותם רגעים, שאתם מגיעים לאזור Turbin?

ת: מתארגנים, היינו משתדלים להפעיל את התנור לחמם, לנסות לעשות קצת תה, זה התארגנות כזאת.

ש: איפה הבית שב Turbin, זכור לך?

ת: אמרתי לך, זה זכור לי, כן, זה בית, זה לא בית, זה חדר, חדר מאורך כזה בלי חלון, הדלת הייתה גם החלון של הזה, והיה מחניק, והיה גם קר, וצריך היה לחמם בזה, אז צריך לחפש עצים, עצים אין, מחפשים בכל מיני מקומות, מה שאפשר לאסוף בשביל לחמם את הדירה, את הדירה, את החנות הזאת, ואחר כך צריך לראות, איך מתארגנים עם השינה, מי ישן עם מי, כמה ביחד...

ש: איך מתקלחים, איך מכבסים?

ת: איך מכבסים?

ש: מאיפה מביאים מים?

ת: מביאים מים החנות הזאת הייתה ליד השוק, ושם היה פומפה כזאת ששאבו את המים, משמה היה צריך להביא מים. מי שרצינו להתרחץ, אז בקערה כזו, התרחצנו, והיות והיינו כולנו ביחד, אז עשו איזה שהו מגבת פה, שמה בשביל להסתיר, כן, היו בנים, בנות.

ש: והכביסה להחלפת בגדים?

ת: הכביסה, שוב פעם אני, לא זכור לי, אבל אמא דאגה כבר לכבס, היא יצאה גם לבחוץ, ושרותים גם כן לא היו, היינו צריכים לצאת לשדה, וזה לעשות את הצרכים.

ש: ואיפה משיגים מזון?

ת: אז ספרתי לך, בהתחלה עוד היה כמה גרושים, אז קונים את זה, אחר כך אני ניסיתי, התחלתי לאסוף קצת אוכל בכפרים לבקש קצת תפוחי אדמה, קצת זה מהאיכרים, כן, וחיינו, חיינו בקושי, היינו תמיד רעבים.

ש: מה הייתה התעסוקה היומיומית שלכם?

ת: לא היה, אבא ניסה למצוא איזה תעסוקה פה, שמה, איזה יום עבודה משהו באיזה שהו, אבל היות פי עשר אנשים היו בתוך העיירה ממה שהעיירה יכלה לקלוט, אז מובן שכל זה היה מבצע, להשיג איזה יום עבודה איזה קצת...

ש: היו סכנות להסתובב ברחובות או לצאת החוצה?

ת: לא, לא, באותה תקופה לא היה סכנות להסתובב.

ש: כמה זמן נשארתם בתנאים כאלה?

ת: זה, עד תחילת, נדמה לי 42.

ש: אז כל התקופה, מהרגע שגורשתם עד שהגעתם היה התארגנות יהודית, כלומר ללכת לבית הכנסת, לאכול כשר, לדאוג לשבתות, לחגים, זכור לך בבית?

ת: תראה, אנחנו, הילדים, הילדים, היינו תמיד [...] כשהלכנו לבית הכנסת.

ש: ב Turbin.

ת: ב Turbin כן. אנחנו אז... היו אנשים מבוססים שמה, יהודים מבוססים, והיינו עומדים בפתח ומבקשים, שייקח אותנו הביתה, זאת אומרת יהודי שהוא בעל אמצעים, שייקח אותנו אליו לארוחה. אז התמזל מזל אז לקחו.

ש: הייתה עזרה הדדית באותה תקופה ב Turbin?

ת: הייתה, אבל לא מורגשת ביותר, פשוט האמצעים היו קטנים מדי, לא יכלו להחזיק, עזרו עשירים, שהיו שמה, עזרו, אבל זה לא היה מספיק.

ש: כל התקופה, שהיית ב Turbin, זכור לך אירוע מיוחד?

ת: כן, כשנפטר אחי, אחר כך נפטרה אחות.

ש: ממה?

ת: אחי קבל שחפת עצמות, ואחותי קבלה, היה מגפה של טיפוס באותה תקופה, הרי לא היה, לא היה...

ש: תרופות

ת: תרופות, ולא טיפול, אז מי שיכול היה להתגבר, התגבר, מי שלא יכול היה להתגבר, לא יכול.

ש: כשיקרים של המשפחה נפטרים, איך קוברים אותם? סדרי הלוויה , איך זה הולך בתנאים כאלה ובנסיבות ההם.

ת: קוברים, קברו אותם בבית קברות יהודי שם, קרוב מאוד, בלי מצבה, בלי שום דבר, כן, וזהו.

ש: אחרי מות אח ואחות יש עוד אירועים, שהתרחשו?

ת: כן, אני אז קבלתי עבודה בכפר סמוך, ושמה התחלתי לעבוד אצל איכר בעבודת שדה, על מנת לעזור קצת למשפחה בכלכלה, וגם אני אז קצת התאוששתי עקב זה שהתחלתי לאכול אוכל נורמלי, אז גם הכוחות שלי חזרו אלי, וגם הרגשתי קצת ביטחון וגם היה לי סיפוק, שיכולתי לעזור קצת בבית עם הכלכלה. כשקבלתי איזה סנדוויצ' או משהו בשביל השדה, הייתי חלק לוקח הביתה.

ש: ואחר כך?

ת: אחר כך זה, הייתי שמה עד הגרוש. יום אחד בא אלי אחי הקטן, הוא הודיע, שאבא ואמא רוצים שאני אבוא הביתה, כי יש גרוש מ Turbin, ושהם רוצים לראות אותי בבית. עזבתי את כפר, והגעתי הביתה, בדיוק כולם כבר היו בשוק מרוכזים עם החבילות, ויש התרוצצות בין האנשים, כמה יישארו, כמה יצאו, וכל אחד רצה להישאר, והועד היהודי שמה, כל אחד רוצה פרוטקציה ורוצה שזה, אבל אנחנו לא היה לנו שום בסיס שמה, ואנחנו היינו מוכרים לצאת. ואז השיירה ברגל, עשרה קילומטר על יד תחנת הרכבת בעיירה סמוכה.

ש: זכור לך העיירה הזאת, מה השם?

ת: לא, השם אני לא זוכר, השם אני לא זוכר, אבל הכרתי את העיירה, כי קודם הייתי הולך אליה להביא תרופות, אז ידעתי את המסלול הזה. וכמו שכבר אמרתי, השיירה הייתה עם גרמנים, שהולכים עם מכונת ירייה על אופנוע, על אופנוע, והמשטרה האזרחית הייתה של יהודים צ'כים, ששמרו. ובדרך אני ארגנתי קבוצות של ילדים וברחנו לתוך היער.

ש: הכרת את הילדים האלה?

ת: לא, לא הכרתי אותם, אבל עברתי בין השורות ושאלתי. באותו זמן, כשניסיתי לשכנע את ההורים לברוח, אמרו לנו, הם אמרו ככה: "ילדים, כל אחד, אנחנו כבר לא יכולים לתת לכם, להגיד לכם, מה לעשות, כל אחד יעשה, כמו מה שהוא חושב לעשות, אין לנו עצות, מה לתת לכם". רציתי, שנברח, אבל לא הצלחתי. אני נזכרתי בקרונות שנסענו, וידעתי, שאני לא אוכל לסבול את זה יותר, וגם לא רציתי, שההורים יסבלו, ועשיתי גם חשבון, אמרתי, אולי, אם הם ייקחו אותנו למחנות עבודה, כמו שהם מבטיחים, אם אני אהיה בחוץ, אני אוכל להגניב להם אוכל או משהו או להוציא אותם, פנטזיה של ילד, ועל זה בניתי, אבל לא יצא ככה. כאשר ברחתי ליער, זה היה לקראת הערב, רצנו מהר לתוך היער, כל הילדים, התפזרו...

ש: איך מתחילה הבריחה שלך?

ת: פשוט עם שריקה ככה, היינו צריכים כולם לקפוץ בשביל לבלבל אותם, שאם אחד זה אז... לא ידענו, מה יהיה התגובה שלהם, של הגרמנים, של המשטרה, אז אמרנו, אם אנחנו נהיה מפוזרים, וכולם זה, הם לא ידעו במי להתחיל, הם יתבלבלו. ככה חשבתי, כן, ובאמת הם לא רדפו אחרינו, אבל אנחנו פחדנו, רצנו, רצנו, רצנו ועד שלא נשאר לנו כוח, לא נשאר לי לי כוח, אני לא יודע, איך אחרים, ברגע שהיינו בתוך היער, היער היה סבוך, איבדנו קשר אחד עם השני. ואז אחרי הזעה חזקה מאוד עקב הריצה המטורפת אני באפיסת כוחות מתיישב לנוח, ומקבל חום גבוה מאוד, רועד, ונהיה מטושטש לגמרי מהחום, ואני עושה לי חשבון, אם אני ממשיך לשבת, אז אני גומר, אני מוכרח ללכת, אני קם, אני הולך. אני הולך, אני הולך, עד שיצאתי מהיער. יצאתי מהיער ואין לי כוחות, הכוחות, אני מאבד כוחות, אני רוצה לנוח, בחוץ רוח קרה, גשם, אני מוצא בשדה מקום, איפה שהאיכרים שומרים את התפוחי אדמה בחורף, שלא יקפיאו, ואני פותח את הפתח של הבור הזה ונכנס פנימה בתוך הבור של התפוחי אדמה, מנסה להירדם, מנסה לנוח, אבל אני כולי רועד, לא יכול להירדם, לא יכול זה, קר לי, חם לי, יוצא, נשאר איזה חצי שעה בתוך הזה, ויוצא החוצה, הולך, הולך, הולך, רואה מרחוק אורות, הולך לכיוון האורות, מגיע לבית של אותו איכר, איפה שעבדתי אצלו לפני הגירוש, לא ידעתי, איך הגעתי אליו, ודפקתי בדלת, והם יצאו, פתחו, ראו אותי, אז שמו אותי בתוך האסם למעלה בתוך הקש, שמה מעל אורווה, הכניסו אותי וטיפלו אותי במשך התקופה של החום הגבוה. אני בעצמי, שאלו אותי אחר כך, האיכר, איך הגעתי אליו, אמרתי, אני לא יודע, איך הגעתי אליך, לא יודע מי הביא אותי, מה הביא אותי, אני הגעתי אליך במקרה, אני לא יודע, לא ידעתי, כי לא הייתי בהכרה מלאה. טוב, טיפלו בי במשך עשרה ימים או משהו כזה או יותר, אחר כך הוא אומר: "תשמע, אתה מוכרח לעזוב אותנו, כי אחרת הגרמנים יהרגו אותי, יהרגו את המשפחה, וישרפו את הבית שלי, אם ייוודע להם, שאני מסתיר יהודי", אבל הוא אומר: "אתה כמו שלנו, אתה יודע את המנהגים שלנו, אתה למדת, יודע לעבוד, אז תגיד, שאתה גוי, אתה לא יהודי, וקוראים לך ככה וככה".

ש: מה זה ככה וככה?

ת: קובלסקי יאנק. וההוא לימד אותי כמה תפילות שלהם, את הזה, ושלח אותי והוא אומר: "לך, איפה שאנשים לא מכירים אותך", ובנה לי סיפור, שאני אחזור עליו בכל מקום.

ש: איזה סיפור?

ת: שההורים שלי היו פטריוטים פולנים, והגרמנים לקחו אותם, ואני לא יודע, איפה הם, וזהו זה ואני נשארתי לבד, ככה וככה. טוב, אז זה הסיפור הזה, עם הסיפור הזה אני הלכתי בין כפר לכפר.

ש: איך אתה מתקבל בכפרים?

ת: אני בא, אני מבקש עבודה, רוצה לעבוד, טוב.

ש: איך מקבלים אותך?

ת: איך מקבלים אותי? מנסים אותי, בא, זה, נראה אם אתה חרוץ, אם אתה יודע לעבוד, ברגע שמוצא חן בעיניהם, אומרים: "בסדר, תעבוד, תעבוד, תישאר. עבדתי אצל אחד, אצל שני, אצל השלישי, בכפר פה, בכפר אחר באזור Lublin ,כן, לא באותם מקומות, איפה שהייתי קודם בתור יהודי, מכוון שכל כפריים הכירו אותי בתור יהודי, אז הלכתי רחוק משמה, איפה שאנשים לא הכירו אותי. ככה התגלגלתי.

ש: לחיות בבדידות כזאת, איך אתה עושה את זה?

ת: מה הכוונה?

ש: בכל זאת אתה בודד.

ת: אני בודד, כן.

ש: איך אתה מתחזק?

ת: איך אני מסתדר? אני עובד, מהבוקר, עד הערב, מקבל את הסנדוויצ' את המשהו לשדה, את המים ומגיע בערב והולך לישון.

ש: חושב על המשפחה?

ת: אני כל הזמן חושב, כל הזמן אני עושה חשבונות, אם כדאי היה , מה שאני עושה, אם אני, אחרי שאני אבדתי קשר עם המשפחה, אני מרגיש את עצמי, כאילו בגדתי בהם, וזה שלא הלכתי אתם, לאיפה שהם הלכו, כאילו ברחתי מהם, זה הרגשה לא טובה.

ש: איך זה מתבטא?

ת: מתבטא בזה, שאתה מפעם לפעם חושב, שבעצם עשית מעשה לא טוב, עצם זה שאיבדת קשר עם המשפחה, עשית מעשה נבזה, כאילו הפקרת אותם. אפילו בהתחשב בזה, שנאמר, כל אחד שיעשה , מה שהוא חושב לעשות, למרות, שלא היה להורים עצה לתת מה לעשות, שהשיקול נראה לי לא טוב. לפעמים המצב, באותו תקופה, כאילו אתה פעם רוצה לחיות, פעם אתה לא רוצה לחיות, אתה לא יודע, מה היה עדיף על מה, אתה כל הזמן מתלבט, אתה כל הזמן זה, אבל יום רודף יום ואתה בכל זאת חי, אתה עוד נושם, ועד שמגיע סוף, בסוף באים גרמנים בתוך הכפר, מחפשים יהודים, באים ומתיישבים ליד שולחן, איפה שאני יושב בזמן ארוחה, אחת הארוחות בכפר, מגיעים הגרמנים, מחפשים, שואלים אותי בתור ילד, כן, אם אני יודע, איפה מסתתרים יהודים פה.

ש: באיזה שפה הם מדברים אתך?

ת: מדברים הפולנית, זה יש להם אלה שיודעים מה Volksdeutsche, אם אני יודע, איפה יש יהודים. אני צריך להעמיד פנים רגועים, כשאני אני בפנים יודע, שזה…, הסוף קרוב, אם עקב איזשהו התרגשות או משהו אני אגלה איזה טיפה, של זה, אני אבוד, זה פעם אחת קרה, אחר כך פעם שנייה זה קרה עוד פעם, באו מהאוקראינים, אלה ששירתו את הגרמנים, גם כן, אני מוציא זבל מתוך האורווה, באים אוקראינים ושואלים אותי, איפה מסתתרים פה יהודים, שמענו, שיש פה באזור יהודים מסתתרים.

ש: ומה אתה עונה להם?

ת: אני אומר: "אני לא שמעתי, אני לא יודע", ואני עם הקלשון ככה וזה , "אם מישהו הלשין עלי, או שחושדים בי, אז אני תוקע להם את הקלשון", כי פה לא היה הרבה חכמה, כן, אם יש חשד לזה, יכולים לגלות את ה... החיים היו ככה, אפשר להגיד על בלימה, ועד שיום אחד נמאס לי את הזה, ואני מחליט ללכת לחפש פרטיזנים, שהסתובבו באזור.

ש: איך שמעת, שיש פרטיזנים?

ת: האיכרים ידעו, כי פעם בכפר זה באו, פעם לכפר אחר, אבל אני לא יודע, אני אסור לי לגלות, שאני מחפש אותם, אז אני עוזב את האיכר האחרון, המשק האחרון שעבדתי אצלו, ואני הולך ליער, הולך איזה יומיים בתוך היער, ואין מה לאכול, רעב, צמא...

ש: כשאתה ביער, תאר בבקשה את התארגנותך ביער, איפה אתה ישן, איך אתה מחפש אוכל, נגיד איזה בקתה נגד קור, גשם.

ת: זה היה תקופה ככה, שלא היה כל כך קר, זה היה תקופה של..., ופשוט היה זמן, שהלכתי מכפר לכפר, שלא היה לי עבודה, הייתי נכנס לערמת קש, וישן, ופעם אחת אפילו כיסה אותי השלג, את ערמת קש, איפה שהייתי ואני בבוקר מתעורר, ואני רואה רק חור קטן כזה מהנשימה שלי, אז שלג היה נמס, ואני מתעורר ורואה רק אור אחד כזה, מן פס כזה של אור, אני יוצא מהזה, מלא מהשלג נכנס לכל המקומות בגוף עליך, ככה, איפה אני ישן, אני ישן, איפה שאני יכול, אני מתגנב לכל מיני מקומות אצל איכרים, יש להם לתבואה, שומרים אותה, וזה נמצא בגובה מסוים, הרצפה, אז מתחת לרצפה את יכול להיכנס לתוך האסם הזה, ולהיכנס לתוך ערמת קש, ושמה נעים וככה שורדים, ואוכל אז, פה מוצאים איזה תפוח אדמה, פה מוצאים משהו איזה גזר בשדה, זה ככה, זה תקופת הביניים.

ש: והבגדים, איך אתה מחליף כביסה, מה אתה עושה?

ת: לא מחליף, לא מחליף.

ש: אז באיזה מצב פיזי אתה נמצא?

ת: מה?

ש: באיזה מצב פיזי אתה נמצא?

ת: תראה, כשאני עבדתי היה לי קשיים, לא היה לי נעליים והייתי צריך לצאת לשדה, כאשר היה עוד על הדשא היה טל כזה, שהיה קופא בלילה, אני הייתי הולך יחף, הייתי תמיד מרים רגל אחת, מחמם אותה באיזה..., רגל שנייה מחמם אותה, וככה השמש הייתה עולה, והכפור היה נמס.

ש: תאר בבקשה שהותך ביער, עד הפגישה עם הפרטיזנים.

ת: כן, תראה, זה לא כזה, לקח איזה יום, יום וחצי, זה לא משהו מי יודע מה, עד שמצאתי אותם. יום אחד אני ככה הולך, הולך בשביל בתוך היער, אני רואה בן אדם עם נשק, עם רובה, עם הסמל של הפולני על הכובע, אז הבנתי, שזה פרטיזן, כן, אז הלכתי אליו ואמרתי: "תשמע, אני רוצה להצטרף אליכם. אז הוא אומר: טוב, בא למפקד". אני באותו יום, זה היה כבר בשעות אחרי הצהרים המאוחרות, אני לא אכלתי שום דבר לא בא לי... , הייתי מאוד רעב, אני התקרבתי למרכז של הפרטיזנים, אני רואה שמה, הם אוכלים, ואוכל מתבשל על האש, ריח טוב של בשר, ואטריות עם חלב, אני הגעתי לשמה ומחכה למפקד שיראיין אותי, העיניים שלי יוצאות ככה מהחורים, אז הם הרגישו, הם נתנו לי קערה כזאת עם אטריות עם חלב, ואני חיסלתי אותה, אחר כך הביאו לי עוד בשר, אני כבר לא יכולתי, אני כבר הייתי מלא, טוב, אני יושב, מדבר אתו, עם המפקד, פתאום עוברת אישה זקנה, זקנה, זקנה, זקנה והיא הכירה אותי, שעבדתי אצל איכר אחד באזור. זאת אומרת, כמה היא עברה, כמה קילומטר משמה, זה היה כאילו כמה קילומטרים טובים, "אוי", היא אומרת, "יאנק, איזה בחור טוב, ועובד טוב, והם נצלו אותו כל כך", והיא ספרה את הסיפור, שאני בעצם ספרתי כל הזמן, אז זה נתן לי כבר לגיטימציה לגבי, זאת אומרת האישה הזקנה הזאת הציגה את הגרסה שלי בצורה, כמו שאני בניתי אותה. ואז מובן, לא היו להם יותר ספקות, מילא, עלי, יכול להיות, שאני משקר או משהו כזה, אבל כשאישה זקנה, וזה, אז קבלו אותי, אז המפקד אמר: "תשמע, אתה, אתה ילד, אתה צעיר, אתה לא תלך להלחם, אני לא אשלח אותך לזה, אתה תהיה האדיוטנט, העוזר שלי, אתה תצחצח לי את הסוס, תשמור לי על המפות, אני האבא שלך", טוב, למפקד הזה קראו לו, וליחידה שלו, יאצק, יאצק זה היה שם פרטי שלו, וליחדה שקראו לו יחידת יאצק.

ש: לאיזה פלג השתייכו ה...?

ת: N.S.Z., N, זה Narodowe sily zdrojne , זה הלאומי, הפלג הלאומני של הפולנים. הם היו בעצם הפלג האנטישמי של הפולנים של הפרטיזנים, ואלה שלא סבלו יהודים. אבל היות ואני התקבלתי כלא יהודי, כן, אני את הזהות שלי שמרתי לעצמי, את הזהות האמיתית, אני , אמרתי לעצמי, גם הגוי אז אמר לי: "אל תגלה לאף אחד, אתה, עד שתיגמר המלחמה, אתה נשאר ". אז אני הלכתי לפי זה, לא רציתי להזדהות, טוב עשיתי את זה.

ש: ביחידה הפרטיזנית הזאת, כאשר אתה אומר, שהם היו אנטישמים, איך זה התבטא ביחידה הזאת, האנטישמיות הזאת?

ת: תראה, אני באופן אישי אני לא נכנסתי אליהם בוויכוחים, לא היה שום זה, לי היה הישרדות או להלחם עם הגרמנים, מה שכן רציתי, למה הלכתי לזה? כי נמאס לי החיים האלה נמאסו לי, אני רציתי או, להלחם או למות, אז ככה שאנחנו, הם דברו, היו להם הערות אנטישמיות על כל מיני זה, ביניהם, אבל..., והם בעצם גם נלחמו גם ביניהם, הפולנים, היו כמה קבוצות, של Narodowe sily zdrojne, הנה זה, והיה Armia Kriova, והיה Armia Ludova , זאת אומרת, אתה אולי לא זה, זה Armia Kriova זה היה של הממשלה בלונדון, הפולנית הגולה, וה-Armia Ludova הייתה של השמאלית, ו N.S.Z., הייתה הימנית ביותר, זה כמו כהנא-כך, ככה משהו כזה, והם גם נלחמו ביניהם. [...] עם N.S.Z., כשהם נפגשו, היה לה קרב.

ש: בתור היחידה עצמה, אתה כנער, איך התייחסו אליך שאר החבר'ה של היחידה?

ת: יפה מאור, הם פשוט מאוד אהבו אותי, כי הייתי הכי צעיר, הייתי הכי צעיר, המפקד אהב אותי מאוד, והוא הרגיש את עצמו אבא שלי, והיה טוב, עד, עד, עד שיום אחד המפקד נפצע והורידו לו רגל, אושפז באיזה חווה, באזור, ושמה נפגשתי פעם ראשונה עם גן עדן עלי אדמות.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

כן, אז נתקעתי בגן עדן עלי אדמות.

ש: מה זאת אומרת?

ת: זאת אומרת, באתי לביקור בחווה הזאת, שהיא הייתה גן, שהדהים אותי ביופיו והבת של..., לא האיכר, זה הבן אדם, זה העילית של האצולה הפולנית, היה לו בת בערך בגילי או אולי שנה יותר גדולה ממני, והיא הובילה אותי והרתה לי את הגן הזה, הובילה אותי לזה, ואני הרגשתי את עצמי כל כך טוב, כל כך היה לי נעים, זה אחרי כל הזוועות עם כל הזה, ואוכל, ודאגו לי וכל כך זה, וישנתי במיטה מסודרת, לא מהעולם הזה. באותו מקום, היו יום או יומיים, שהייתי שמה, הוא בקש לראות אותי, טוב, כל דבר טוב נגמר מהר, וזה נגמר, ואני הצטרכתי, חזרתי לפרטיזנים, והסגן שלו, לא כל כך חיבב אותי, הסגן, שהחליף אותו.

ש: למה?

ת: כי הוא היה הבן אדם אחר לגמרי, הוא אדם קשוח ללא לב, והתמזל לי מזלי, שקבלו עוד בחור צעיר, שנה מבוגר ממני, שהיה צריך להיות החבר שלי, והוא היה השונא שלי. במקום להיות חבר שלי, נהיה שונא שלי. מה קרה? הוא התחיל לחשוד, שאני יהודי, והתחיל לפרסם את הדבר הזה בין הפרטיזנים.

ש: במה הוא חשד שאתה יהודי?

ת: קודם כל, כשהלכנו להתרחץ, כולם יורדים להתרחץ ערומים, ולי בתור יהודי אסור היה לעשות את זה, ואני אף פעם לא הלכתי להתרחץ עם כולם, אם הלכתי להתרחץ, הלכתי למקום מבודד, איפה שלא יראו אותי, והוא כנראה הרגיש את זה, הוא הרגיש את זה, הוא אומר: אם אתה אומר, שאתה לא יהודי, תראה." ואז השתנה היחס של כולם אלי, התחלתי להרגיש את עצמי בסכנה. בדיוק כמה ימים לפני זה עברנו ביער וכשאנחנו היינו מסתובבים בלילות, בדרך כלל היינו עוברים מקומות, ממקום למקום בלילה, ועל מנת לא לאבד את כולם, אז הייתי מחזיק את העגלה, עגלה,עגלה של ה..., אחת העגלות של האספקה שלנו ביד, והולך אחריה בשביל לא ללכת לאיבוד או לא להישאר באיזשהו מקום ונוסעים. יום אחד אני דורך על גופה, אני הולך ככה חצי מנומנם, עולה על משהו רך, נדהם מסתכל על גופה. אחר כך מברר את זה, מה קרה, מספרים, ששם הרגו יחידה אחרת של אותו שפלג, הרגו איזה אחד עשרה יהודים מפרטיזנים, יהודים. איך זה, אחר כך בררתי, איך זה קרה, תפסו איזה משמר, משמר של הפרטיזנים ועצרו אותם, אחר כך באו לברר, לקחו גם אותם ואחר כך הרגו את כולם. זה מאוד , מאוד זעזע אותי, והיות ונשארתי ככה במצב של, איך לקרא לזה..., פחדתי, שיתקעו לי פה כדור. אז לקחתי כבר באותו הזמן, קבלתי כבר אז נשק, כן, כי כל זמן, שהמפקד הזה היה מפקד הראשון, הוא לא נתן לי נשק. הוא אמר: " אתה לא הולך להילחם, אתה לא תילחם אצלי". אז כשהוא עזב, אז כן נתנו לי נשק, ואז אני גם לקחתי איזה שני רימונים גם כן, ואיפה שהלכתי לישון, כשהלכתי לישון, בדרך כלל לפנות בוקר היינו הולכים לישון בתוך איזשהו כפר, והייתי מתרחק מכולם, דורך את הרובה, שיהיה מוכן, להגנה עצמית, שם את הרימונים מוכנים, ואמרתי, אם יבואו וירצו משהו להרוג אותי, אני אתכונן, כן. לברוח לא היה שום אפשרות, כי תמיד היו, ברגע שעצרנו באיזשהו מקום, היו שמים משמרות, אסור היה להסתובב, אמרתי, מה יהיה, יהיה. בינתיים הרוסים היו כבר מתקרבים, ואמרתי, עוד כמה ימים, עוד כמה ימים, וככה זה נמשך איזשהו תקופה, עד שהרוסים באו, וכשהרוסים התחילו להתקרב קרוב מאוד, אז...

ש: מה משתנה?

ת: מה משתנה, משתנה, שצבא רוסי היו מסות, והם לא רצו למסור את הנשק שלהם לצבא, הצבא פירק את פרטיזנים, פירק את הפרטיזנים מנשקם.

ש: איך אתה, או איך היחידה שלך מתחברת עם הרוסים?

ת: תקשיב טוב, היחידה לא מתחברת עם הרוסים, הם יודעים, שהרוסים בדרך, הם מקבלים אינפורמציה, אז הם מחליטים להתפרק, לקחת את הנשק, ולהסתיר אותו, שהנשק הזה ישמש בבוא העת במלחמה ברוסים. טוב, אז בא הזה, באותו זמן כבר N.S.Zו-A.K.A.R היו ממוזגים ביחד, כן, הגיע הוראה מלונדון, שזה וזה מתמזגים, ומלונדון הגיע הוראה להתפזר. לקחת את הנשק, להסתיר אותו, להתפזר. אני לא היה לי לאן ללכת, אז אמרתי, טוב, אני לקחתי מאחד הפרטיזנים שמה, הוא אמר": "בא אלי, אנחנו נסתיר את הנשק אצלי", והלכנו, הלכנו, פתאום תפסה אותנו פטרול רוסי, והביא אותנו למפקדה של הארמייה, ושמה לקחו לנו את הנשק. ומפקד הארמייה הזאת ראה אותי, כן, בחור צעיר ככה, והוא התחיל לשאול אותי שאלות, מה מו, אני עוד לא גליתי, עוד אז לא גליתי שום דבר, אמרתי לו ככה וככה וככה הסיפור הזה, ואין לי אף אחד, אז הוא אומר: "אתה יודע מה, יש לי אח, שהוא המנהל של הפוליטכניון של מוסקבה, אני אתן לך מכתב, תלך אליו, והוא ידאג, שאתה תכנס לעבוד שמה ותלמד, אתה תהיה מהנדס" הוא אומר לי, וזה גנרל או מרשל, לא יודע, זה היה מפקד גבוה מאוד. אמרתי: "תשמע, אני לא נוסע למוסקבה עכשיו, אני מחפש את המשפחה שלי, אני לא יודע, מה אתה, אני אולי פעם אשתמש בשירותים שלך, אבל עכשיו אני הולך לחפש את המשפחה". טוב, שחררו אותנו, ואז הלכתי ל Lublin.

ש: מה קורה ב Lublin?

ת: טוב, הקשר הפרטיזני נגמר בזה, ב Lublin אני מנסה להתקרב לחפש את היהודים, לחפש המשפחה, זה הצעד הראשון שלי. אבל גם בתוך העיר צריך לישון באיזשהו מקום צריך איזשהו בסיס. העיקר, פגשתי יהודים, הם אמרו לי, הצלב האדום יש לו מקום, איפה שאפשר לשאול, אז שאני אלך לשמה. הלכתי, אחרי שבררתי ברשימות אם יהודים, יש מישהו, אין מישהו, טוב, ישנתי על קומה שלישית שמה וזה, במיטות, היו הקומות, היה צפיפות גדולה, מלוכלך, כינים וכל הזה, משהו, משהו זוועתי, העיקר היה לי באותו זמן קבלתי קילה, זאת אומרת שבר. אז הלכתי לזה, ואני רציתי להיבדק וזה. טוב הכניסו אותי לבית חולים, הכניסו אותי לבית חולים...

ש: מי הכניס אותך לבית חולים?

ת: הצלב האדום הכניס אותי לבית חולים. הכל לבן, הכל נקי, הכל זה, טוב, עשו לי ניתוח, והניתוח לא הצליח. אחרי איזה זמן, שוב פעם נכנסתי לניתוח חוזר בתוך זה, אני מבסוט, מכניסים אותי לבית חולים, אני פתאום בן אדם נקי ומסודר ולא עם הזה, טוב, גמרתי את הניתוח, זה כבר הצליח פעם שנייה, יום אחד מופיע, כל אחד שמה אחרי המלחמה חיפש, איך להביא את הקרובים.

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: מה?

ש: באיזה שנה זה היה?

ת: ב 45, כן, פתאום הופיע איזה חייל מהצבא הפולני, מופיע בצלב האדום, והוא חפש גם כן את המשפחה, חייל יהודי בצבא הפולני, כן, בצבא שבא מרוסיה, עם הצבא האדום. הוא אומר: "אתה, יש לך אחות פה", הוא בא אלי ואומר, שיש לי אחות. אני אמרתי: "אני לא יודע, אני יודע, שיש לי אחות ברוסיה, מה קרה איתה, אני לא יודע". אז הוא אומר: "לא, היא פה, היא אחות בבית חולים צבאי". אחרי יומיים היא הופיע גם כן, אחותי. היא ראתה, באיזה מצב אני, בלכלוך שמה של הזה, טוב, הרבה לא יכלה לעזור, היא חיילת, היא אחות, חיילת בבית חולים זה, כאב לה הלב, אבל זהו היה המצב. באותו זמן גם הופיע עיתונאית או היסטוריונית, שחיפשה סקופ בשביל לתאר, את המה שהרגו, זה, ושמעה עלי, ובקשה לראיין אותי לצורך הספר שלה היה צורך. ספרתי לה הכל, מה שאני זכרתי, מה שידעתי, והיא כמה ימים ככה, שבוע או עשרה ימים כל פעם ישבה אתי איזה זמן, הייתי מספר לה, מספר לה, מספר לה, היא כותבת. אחרי שגמרנו את הכל, היא אומרת: "אני מוכרחה לעשות משהו בשבילך", והיא קשרה אותי עם הבת של זומרשטיין...

ש: מי זה זומרשטיין?

ת: זומרשטיין הוא יהודי, ציוני, שהיה לפני המלחמה היה חבר כנסת בפולניה, והרוסים כבשו את אזור Lwow, לקחו, שלחו אותו לבית סוהר, בגלל הציונות שלו, ברגע שהפולנים הקימו ממשלת גולה ברוסיה, הם הוציאו אותו מהבית סוהר ועשו אותו שר לפצועי מלחמה.

ש: מה השם המלא שלו?

ת: אמיל זומרשטיין. יהודי מוכר ויקר, ממש עם זקן, ככה משהו, כן מכובד, יהודי מכובד מאוד.

ש: איך הוא עזר לך?

ת: לא הוא, הבת שלו, כי היא הייתה חברה של ההיסטוריונית, העיתונאית הזאת, אז היא בתור Sekretaer של השר...

ש: המזכירה.

ת: המזכירה של השר, היא קבלה אותי בתור עובד, עובד, שליח, ועל הסטטוס הזה קבלתי איזשהו מקום מגורים ב Lublin, אחר כך ב Warszawa. אחרי שהממשלה עברה מ Lublin ל Warszawa גם קבלתי איזשהו פינה עם חבר אחד פולני, שהתחברנו אתו יפה מאוד. טוב, זהו, שמה...

ש: איך אתה פוגש, או יותר דיוק, איך אתה נפגש עם הציונות?

ת: אני עד אז לא רחוק מזה, יום אחד, היות וזומרשטיין ציוני, אז שליח הגיע אליו ל Warszawa והבת שלו ספרה לי, שהוא בא מארץ ישראל, והתחלתי לדבר אתו ואמרתי: "אני רוצה לעלות לארץ, איך עושים את זה", הוא אומר: "תכנס לאיזשהו קיבוץ, ואתם תעלה". אמרתי: "אני רוצה לעבור בגרמניה, לראות אם יש משהו מהמשפחה, ומה, איך", אמרתי: "תשאיר לי קצת כסף, שאני אוכל להסתובב", כי אין לי, המשכורת שלי הייתה אפסית, הוא, שהוא ישאיר לי קצת כסף, ואני הדפסתי במכונת כתיבה מכתב, שהנ"ל מחפש משפחה, נא לעזור לו, ושמתי חותמת של המשרד, בשביל לקבל איזה נייר, כן, היה לי נייר של עובד המדינה, אבל רציתי, שיהיה לי, שיעזרו לי בגבול, בכל מיני מקומות, הדפסתי לי מכתב כזה, זה המכתב, ושמתי את החותמת, איזשהו חותמת שמצאתי שמה. טוב, יום אחד אני אומר להם שלום, אני עולה לרכבת, שנוסעת לגבול גרמניה, אני מגיע ל Poznan.

ש: למה אתה מחליט להגיע לגרמיה ולא מקום אחר?

ת: אני רציתי לבוא לצד ה..., אה, עוד לא ספרתי לך, זה פשלה גדולה שלי, ברגע, שהגעתי ל Lublin, ספרתי, שאני הייתי ב N.S.Z., וזה נודע לרוסים ל-N.K.V.D , שזה, והם חפשו את החבר'ה האלה לשלוף, והם חשבו, שדרכי יוכלו להוציא את המידע הדרוש להם, ואז התחיל הזה. כל הזמן היו מזמינים אותי לראיונות אצלם, וכשעזבתי כבר את Lublin והגעתי ל Warszawa, המשיכו משמה גם כן, ראיתי את עצמי, פחדתי, שיום אחד הם ישלחו אותי לבית סוהר או ישלחו אותי, שיחשבו, שאני לא משתף אתם פעולה, וזה גם דרבן אותי, לעזוב כמה שיותר מהר את פולין, למרות שאחותי עוד הייתה בצבא, ולא יכולתי, הייתי מוכרח לעזוב, כי זה היה מעיק עלי כל פעם, כל פעם, לא עשו לי שום רע שמה, במגעים האלה, בנועם וככה וככה, אמרתי, יום אחד הם ילחצו עלי חזק מאוד, ויתייאשו ממני, יזרקו אותי לבית סוהר. טוב וזה היה גם אחד הגורמים, שאני רציתי לעזוב, אבל אם אתה שואל למה לגרמניה ולא לזה, כי לרוסים היה מידע כל כך רחב, אתה לא יכולת לדעת, מי עובד בשבילם. אז באתי ל Poznan, משמה היו רכבות, שנסעו ל Berlin, רכבות צבאיות בדרך כלל. אני נכנסתי למאפייה, קניתי שני לחמים טריים, וראיתי רכבת של הצבא הרוסי, ואני שואל אותם, לאן הם נוסעים, הם אומרים, נוסעים ל Berlin, אמרתי: "קחו אותי אתכם". "בבקשה, תעלה", זה היה קרונות מסע, אבל פתוחים, ולא זה, עליתי למעלה, היה לי לחם טרי, ולקחתי, חלקתי את הלחם בין החיילים, כולם היו מבסוטים, כי הלם שהם היו מקבלים היה לחם קשה, כזה לא טרי, לא זה, אז נהייתי חבר שלהם ככה, והגעתי ל Berlin. אני מגיע ל Berlin לאזור הרוסי, אני צריך לאזור האמריקאי, אני לא יודע, איך ללכת, מה לעשות, אין לי אוריינטציה, טוב, אני הולך, אני רוצה לנסוע לאזור האמריקאי, מגיע לשמה, אני רוצה עכשיו לנסוע ל Muenchen.

ש: איך אתה עובר לאזור האמריקאי?

ת: ברגע, שירדתי מהרכבת, פוגש אותי פטרול רוסי. ניירות בבקשה. רואים, כולם חיילים, פתאום איזשהו אזרח, ילד כזה מסתובב. "מה אתה עושה פה?" תן את הניירות. אני מראה לו את הנייר, הם לא מבינים כלום, הוא אומר: "בא אתנו למפקדה". אוי ואווי, המפקדה שמה, זה זיוף מסמך וכל הזה, זה סיפור, אמרתי, זה לא יכול להיות, אני מוכרח להסתלק מהם. אבל ברכבת צפיפות וזה, אני תפסתי את הנייר, שלפתי לו ככה, הוא עוד החזיק ככה בצורה חייל, והסתלקתי, ברחתי בין האנשים, הסתלקתי, טוב, הם מסתכלים, הילד איננו. הלכתי, עברתי לצד האמריקאי. טוב, אחר כך בצד האמריקאי, מה עושים, הרי Berlin מוקפת עם הרוסים מסביב, אני רוצה לנסוע ל Muenchen, צריכים להיכנס בחזרה לפולין, ואחר כך רק הרכבת ל Muenchen. לבקר לגבול לפולין בחזרה ל Muenchen, חוזר בחזרה ל Berlin. העיקר מפה לשמה, מסתובב ככה, נכנס לאיזשהו מסעדה בשביל לאכול איזה צלחת מרק, לחם היה לי עוד, ושמה מתחיל להתעניין, איך עוברים לצד אמריקאי בין הגרמנים ככה. הם אומרים, פה יש עיירה כזו וכזו ושמה עוברים לצד אמריקאי, אז אני נסעתי לעיירה הזו, כבר לא חיפשתי Muenchen, לא חיפשתי זה, אמרו לי עיירה, באתי לעיירה הזו. טוב, אני מגיע שמה, תופסים אותי שוב הרוסים. אני מראה להם נייר, אני מחפש משפחה, וככה וככה, הוא אומר: "תחזור לפולניה, אין לך מה לחפש פה. אם נתפוס אותך עוד פעם, אנחנו שולחים אותך לסיביר".. טוב, ברגע ששחררו אותי, אני מנסה שוב פעם ללכת לעיירה זו, מגיע לעירה, ככה לפנות ערב, אני רואה איזה קבוצה של אנשים הולכים ככה, צפוץ, זאת אומרת על יד הקירות ככה בצורת מתגנבים, אני, כל אחד עם איזה חבילה וזה, מעניין אלה בטח מבריחים אותם, בורחים, אני הולך אחריהם. המדריך שלהם, זה שהוביל אותם, רצה לגרש אותי, אני לא עשיתי שום דבר, אני הייתי עומד כמה צעדים הלאה, מחכה, קצת התרחקו, אני אחריהם. הם נכנסו דרך צינור כזה, צינור ביוב כזה גדול, זה היה על יד נהר. בצד אחד היו רוסים, בצד השני היו אמריקאים, והיה צריך לעבור את הנהר, אז המבריחים, המבריח ידע, איפה ללכת, אני לא, אני הלכתי אחריהם. ברגע שהם הגיעו, כל אחד נכנס לתוך הצינור, והאחראי היה למעלה, אני אחריהם. [...] היה הרבה דברים, נכנסנו למים, והתחלנו ללכת בתוך המים. הרוסים על הגשר שמה, שמחבר את העיירה, התחילו לצעוק ולירות, באויר, אני לא יודע, או שראו אותנו או שלא ראו אותנו, בכל זאת הרגישו, זה היה כבר ערב, כן, עברנו לצד שני, ושמה התחלנו ללכת, הלכתי כל הזמן הלכתי אחריהם, אני לא ידעתי את הדרך, הגענו לאיזשהו מקום, מן אכסניה כזאת, ושמה כולם, היה צריך לשלם כמה מרקים בשביל לקבל איזה פינה לישון, הבגדים רטובים, הכל רטוב. שמה נשארתי אותו לילה, למחרת הלכתי לראות איזה עיירה על יד זה, ושם אני פוגש קבוצה מאורגנת של יהודים. איזה קיבוץ, ככה קראו לזה, אני אומר: "אני רוצה להצטרף אליכם", אז הם אומרים: "לא, אי אפשר, אתה לא ברשימה, יש לנו רשימה זה ו...", טוב, הלכתי לקנות כרטיס ברכבת, אז אי אפשר לקנות כרטיס בלי אישור, אני יודע מה, לקחתי, התגנבתי לקיבוץ הזה, והגענו, אני לא זוכר, איזשהו מקום, מחנה לשעבר, מחנה ריכוז לשעבר, ושמה עם הקיבוץ הזה, עם החבר'ה הצעירים האלה נשארתי איזה שבוע, עשרה ימים שמה ואחר כך הלכתי לכיוון Bergen-Belsen. שמה הייתה חברה שלי מפולניה, עוד שהכרתי אותה מקיבוץ וברגע שעמדתי לנסוע לארץ, אז רציתי לדעת, מה זה קיבוץ. והם לא קבלו אותי שמה, וגם לא, לא רציתי גם לחכות, עד שהם יהיו מוכנים בגלל המצב, אז, והם עזבו בכל זאת, עד שאני הגעתי לגרמניה, הם כבר היו שמה, והם עברו ל Bergen-Belsen, ואני רציתי לנסוע לראות אותה. הגעתי אליה והייתה לי אכזבה מסוימת, כן, זה היה החברה הראשונה שבינתיים מצאה חבר אחר, ואיך שהוא התגלגלתי ל Salzheim, אני לא יודע, איך. התגלגלתי ל Salzheim, שמה בתוך המחנה הזה, בעצם לא במחנה, גרנו שמה אצל משפחות פרטיים, כן, בתוך העיירה, אז שמה הייתי איזשהו תקופה, עשיתי רשיון נהגות וזה, למדתי קצת גרמנית, למדתי אנגלית, המשכתי ללמוד ופגשתי שמה משפחה, שבלובלין עזרתי להם עם מצרכי מזון, אני בתור עובד ממשלה היה לי קנטינה, היה לי חדר אוכל, ותלושי אוכל לא הצטרכתי, אז נתתי להם בשביל לעזור להם, והם היו שמה, והם בינתיים התעשרו והגיעו לגרמניה עם רכוש גדול והתחלתי לעבוד אצלו בתור נהג, בן שבע עשרה הוצאתי רשיון, בגרמניה של נהגות וזהו.

ש: ומה קורה עם עלייתך ארצה, ציונות באותה תקופה, שאתה ב Salzheim?

ת: לא רצתי לזה, התחלתי..., עוד לארץ לא היה , לא הייתי ציוני מי יודע מה. יום אחד באו אלי, אמרו: "שמע, יעקב, אתה צריך לנסוע לארץ, יש לך אפשרות עכשיו, כי אתה עכשיו נוער, ועליית נוער רוצה את הצעירים לשלוח לארץ. טוב, סדרו את הכל וכל הצעירים בגילאים שלי לקחו אותם ל Marseille. ב Marseille שמה הכניסו אותנו למחנה שמה, ושמה חיכינו איזשהו זמן, עד שעלינו על אוניה Champollion, שהאונייה הזאת הביאה אותנו לחיפה, משמה נשלחנו לעתלית, בעתלית ישבנו איזה שבוע ימים, מן זה, ואחר כך נשלחנו לנהלל, לא כולם, כן, חלק.

ש: כמה זמן נשארת, ומה עשית בנהלל?

ת: נהלל זה בית ספר חקלאי, למדנו עברית, הכניסו אותי לעבוד בעצי פרי ובדבורים, למדנו חקלאות, כזה עשו קורס מיוחד בשביל עליית נוער. אז קלטו אותנו, בהתחלה ישבנו באוהלים, אחר כך בנו לנו צריפים, והייתי תקופה מסוימת, ואז בקשתי לעלות את אחותי לארצה עם הסוכנות, והיא הייתה קצת חולה, ולא רצו להביא אותה בגלל המחלה שלה, ואני נלחמתי, שיביאו אותה, היה ספור שלם, בסופו של דבר היא הגיע לארץ, ותוך כדי..., בהיותי בנהלל, אז התחילו לאמן אותנו בנשק לקראת יום ה..., מלחמת העצמאות, עברתי אימונים של הגנה, והיינו כאילו מגויסים, אבל עוד לא גויס, אבל אימונים היינו עוברים. אחרי זה, בא יום אחד בא חבר שמה מהבית ספר [...], הוא אומר: "תשמע, יעקב, תלמד אותי מכונאות", אני בזמן בפולניה בתקופה שעבדתי, למדתי גם בבית ספר למכונאות רכב, מכונאות וזה, וידעתי עם מכונאות עשיתי את הבית ספר, יצאתי תלמיד טוב. והוא בקש ממני, שאני אלמד אותו מכונאות, שהוא, יש הגנה פותחת קורס לנהגי קטרים, והוא רוצה להתקבל, אבל חסר לו ידע במקצוע מכונאות. אני לימדתי אותו, והוא אמר: "תשמע, אתה תבוא אתי, אתה יש לך רקע טכני, תבוא אתי, ונרשם לקורס הזה של ההגנה ונהגי קטרים. אז היינו שתים עשרה חבר'ה, והבן אחיו של יגאל אלון, הוא ארגן את הקורס הזה בחיפה. נתנו לנו בזמנו אלמוגי, מזכיר במועצת העיר חיפה, הוא היה פטרון שלנו, הוא נתן לנו את המשכורת ולקחנו, שכרנו כל שניים, שלושה חדר, ולמדנו בטכניון וברכבת להיות נהגי קטרים. והיינו מגויסים אותו תקופה, והקימו אז יחידה שקראו לו ח"ץ, חיל עבודות צבאיות, ח"ץ קראו לזה באותו תקופה, לא הח"ץ הזה של היום, ואנחנו השתייכנו ליחידה הזו ועברנו אימונים נוספים, אבל הדגש היה על מקצועיות, על הפעלה, וקבלנו הרצאות בטכניון ומכונות קיטור ו[...], ועבודה מעשית האופן זה, כי אח של יגאל אלון היה מנהל תחנה חיפה, תחנת הרכבת היפה.

ש: כשהגעת ארצה עם כל מה שעברת, ספרת למישהו, מה שעבר עליך?

ת: בארץ, לא ואלה ילדים.

ש: איך התייחסו אילך כניצול שואה בארץ?

ת: תראה, כשבאתי אמרתי..., כשבאתי לנהלל הייתי מכונס בעצמי, לא התאוששתי, עוד לא התאוששתי, למרות שלמדתי וזה, וניסיתי לבנות את החיים מחדש, לא..., היו תקופות שאני הייתי מדוכא ולא..., אז הסתכלו עלי ככה, חשבו, שמשהו לא בסדר אתי, אבל זה לא היה ככה, זה היה תקופות, כן, ולאט, לאט התגברתי, אחר כך התחלתי לעבוד ברכבת, התחלתי ללמוד בשיעורי ערב, הייתי עסוק, לא היה לי זמן לכל ה...

ש: בכל זאת יש דבר שעם העבר, מה שעבר עליך, משפיע עליך בחיי יום יום?

ת: יכול להיות, יכול להיות, יכול להיות שהייתי אולי יותר טוב, לו לא עברתי את כל הזה, אי אפשר לדעת, אני לא יכול, זה אני, זהו זה, שיש. מובן, יש תקופות, שאני מאוד לא שלם עם עצמי, אתה מבין?

ש: מה זאת אומרת?

ת: הצד הזה, שעזבתי, זה מאוד, מאוד חורה לי.

ש: איך זה מתבטא בחיי היום יום שלך?

ת: כמעט ולא, כמעט ולא.

ש: או כשאתה חושב על זה.

ת: כן, כן, זה מרגש. אפילו שאני מדבר על זה, זה לא, זה הדבר היחידי.

ש: הקמת משפחה?

ת: כן. נכון, הקמתי, כי...

ש: באיזה שנה?

ת: ב 55.

ש: יש לך ילדים, נכדים.

ת: יש לי, יש לי ילדים ויש לי נכדים.

ש: כמה ילדים?

ת: מה?

ש: כמה ילדים?

ת: כמה ילדים? יש ארבע בנות ובן.

ש: ונכדים?

ת: נכדים, תשע.

ש: מה שעבר עליך, זה השפיע על הצורה, שגדלת אותם, שחנכת אותם?

ת: אני לא יודע, תמיד הורה משפיע על הילדים, בלי זה, אני לא ניסיתי את זה, החוויות שלי להעביר להם, כן, אני לא רציתי לגדל אותם בצל הטראומה. אני ספרתי להם הכל, התעניינו, אבל לא ניסיתי יום, יום להעביר להם את זה, ברגעים, שהם היו מעונינים לדעת, הייתי מספר להם, אבל לא הייתי זה, ששם את הטראומה הזו מלביש להם, לא, לא עשיתי את זה.

ש: יש עוד דבר שאתה רוצה להוסיף על עדותך?

ת: מה, מה יש להוסיף, הנה אני חי וקיים, ואני בגיל שבעים ושתיים עכשיו, הייתי הרבה שנים בצבא, עשיתי למדינה שרות די טוב, ועסקתי באמצעי לחימה ועבדתי עם אלוף משנה לסקו בזמנו, פתחנו זה, היה תקופה מאוד...

ש: מה פתחתם?

ת: מה?

ש: אמרת, שפתחתם?

ת: פתחנו אמצעים.

ש: של לחימה?

ת: כן, שהם עזרו לנו הרבה מאוד במלחמת ששת הימים, ועל סמך זה לסקו גם קבל פרס לביטחון ישראל, אבל את העבודה אני עשיתי. טוב, עם שבח וייס נפגשנו בחייל הנדסה, היינו ביחד, פגשתי אותו פה בפרוזדור, תראה, זהו, החיים ככה עוברים, עוד לא עברו.

ש: אז מר קליימן, אני מודה לך מאוד על עדותך.

ת: טוב, תודה.

תמונות

ת: פה אני על האונייה "Champollion" בדרך לארץ.

פה אני עם טוריה בבית ספר חקלאי בנהלל.

פה אני בכיתה בבית ספר חקלאי בנהלל ב 1947.

פה אני עם הילדים והנכדים ועם אישתי.

זאת היא קרן שרגנהיים, הנכדה הבוגרת.

זאת ביתי, ישראלה, ישראלה קליימן-כהן, נמצאת כרגע בשבדיה.

זאת אישתי עם הנכד רועי.

ש: אישתך, מה שמה של אישתך?

ת: ציפורה, עם הנכד רועי.