Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Chaja Atlas

Testimony
שם המרואיינת: חיה אטלס
שם המראיינת: מרים אביעזר
תאריך הראיון: 24.10.99
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Radin
Vilno
Bialystok
Grodno
עשרים וארבעה לאוקטובר 1999, מראיינים את אטלס חיה, מראיינת מרים אביעזר. אטלס חיה מבית רוגובסקי היא ילידת 1924 מהעיר ראדין (Radin) שבליטא.
ש: זאת עיר מפורסמת של החפץ חיים?
ת: כן.
ש: אז אולי תספרי לנו קודם קצת על העיירה ואחר-כך קצת על הבית ועל ההורים.
ת: העיירה הייתה קטנה לא גדולה, יהודים ישרים כמו תמיד פה, יהודים מאוד עניים. כל הפרנסה, הרוב היה מזה שהייתה ישיבה גדולה והיו איזה שלוש מאות ארבע מאות בחורים, מכל העולם היו באים לישיבה הזאת, מכיוון ששם היה חי החפץ חיים. אפילו מאמריקה היו באים בחורים ללמוד בישיבה של החפץ חיים. ההורים שלי היו היחידים שהיו עשירים בעיירה הזאת, ואבא אהב תמיד לעשות הרבה צדקות. הוא בנה בית מאוד גדול בשביל לתת לבחורים מהישיבה להיכנס לגור. בכלל הוא עזר לכל היהודים שהיו צריכים בראדין, איפה שהיה חוסר. אבא היה יהודי שלא ישב חמש דקות, הוא לא נח. היו לנו חנויות, היו לנו בתים, וכולם היו באים אלינו בגלל זה שהם ידעו שאצל רוגובסקי לא יגנבו במשקל, כי לפעמים היו יהודים שהיו עושים את זה. גם כל הגדולים, המנהלים הפולנים היו באים רק אלינו, כולם באו אלינו.
ש: במה בעצם אבא עסק?
ת: אבא ניהל את כל הביזנס, היו לו בחורות שעבדו, אבל הוא התביישת להגיד לבחורה ללכת לעשות משהו, אז הוא תמיד עבד הכל לבד. הוא עזר נורא הרבה, הוא היה בן-אדם שמאז שאני זוכרת אותו הוא לא ישב חמש דקות ליד השולחן לאכול ארוחת בוקר, הוא תפס את הכוס קפה ורץ. אם היו לו חמש דקות הוא היה אומר: אני הולך לעזור ליהודי, שם מת לו הסוס, אולי אני אעזור לו לקנות פרה, זאת הייתה הפרנסה של העגלונים. ככה הוא עשה דברים טובים מאוד בשביל העיר, אבל אף פעם אין פיצוי בשביל זה. במקרה כשבאתי ארצה פגשתי בשיכון עירוני בחורה מהעיירה שלי יותר מבוגרת שזכרה את ההורים שלי יותר טוב ואבא שלה היה שמש של בית-הכנסת. היא אמרה לי: אני מוכרחה לספר לך. היה חורף שלג נורא, ואנחנו לא יכולנו לצאת מהבית. כולם הלכו לבית-הכנסת, אף אחד לא שם לב שהדלת אצלנו חסומה מהשלג ולא יכולנו לצאת. כשהיא ראתה שאבא הולך לבית-הכנסת אז היא אמרה: עוד מעט יפתחו לנו את הדלת. הוא תכף שלח אנשים בשביל לפתוח להם את הדלת.
ש: היה לכם בית פתוח כזה?
ת: כן, היה לנו בית גדול ובית פתוח, כולם הכירו בעיירה שלנו את רוגובסקי. ככה אבא ניהל את הביזנס. החפץ חיים שמת בשנת 33' באו מכל העולם ללוויה שלו. אז הבן הגדול שלו שישב בוורשה כתב את הספרים, העיירה דרשה שהוא יחזור לראדין לקחת את הרבנות על שם של אבא. זה אני זוכרת כשהייתי ילדה שהוא נכנס לבית שלנו, לאבא שלי קראו יצחק, והוא אמר לאבא: איצ'ינקה אם אני בא לראדין זה רק בגללך. ככה אהבו את אבא. אם הוא היה קורא את המגילה בפורים הוא קרא רק לאמא שלי ולאשתו שלו, הוא היה אישיות גדולה. היינו בסדר. עכשיו להגיד איך פרצה המלחמה?
ש: לא, לא, תספרי לי עוד הרבה על ראדין, על אבא שלך, על המעשים שהוא עשה, על הישיבה. האם אבא היה קשור גם לישיבה?
ת: הוא לא היה קשור, אבל הוא נתן הרבה צדקות. הוא בנה בית גדול, לקח בחורים לדירה שלנו. הוא עזר מאוד בבית-כנסת, הוא עזר בכל מקום, איפה שהיו צריכים עזרה הכתובת היחידה הייתה רוגובסקי. היו גם-כן עוד כמה לא כל-כך עניים אבל הם היו נורא קמצנים. אבא בשבילו אף פעם לא לקח איזה פינוק אלא רק בשביל מישהו אחר, זה היה החיים שלו, הוא נהנה מזה. אמא לפעמים הייתה כועסת, היא הייתה אומרת לו: תשב, תאכל, אבל הוא אף פעם לא ישב, אף פעם מאז שאני מכירה אותו. היו צוחקים בעיירה שלנו שאת רוגובסקי אפשר להעיר באמצע הלילה לבקש קופסת גפרורים, אז הוא קם, הוא הולך, פותח את החנות ונותן. אבא היה עונה: אבל האיש הזה צריך את הגפרורים.
ש: בגלל זה הוא קם.
ת: כן, בגלל זה הוא קם שהוא צריך את הגפרורים, זאת הייתה התשובה של אבא שלי עד כמה שאני זוכרת אותו.
ש: בעיירה הזאת גרו גם לא-יהודים?
ת: כן, בטח, בטח, אבל המרכז היו יהודים, היו חנויות קטנות. כמה אבא היה מבקש, תלכו קצת ליהודים לתת להם להרוויח, אבל אף אחד לא רצה לעזוב אלא רק את הבית שלנו. היה להם נוח, כי הם ידעו שזה הכל בסדר ויהיה להם שירות טוב.
ש: איזה ביזנס הוא ניהל?
ת: הכל, זה היה כמו כלבו שלום. פעם לא היו מכונות, פעם היו עובדים עם כל מיני מכונות לאדמה, מכולת וחומרי בניה. זאת הייתה חנות גדולה מאוד, היו לנו שלושה בתים. היה לנו מחסן שהיה אולי מאתיים מטר אורך, רק מחסן מהסחורות. הוא היה גם-כן בונה כל מיני בתים בשביל שומרי היערות שהיו צריכים לגור אז הכל היה הולך דרכנו. אצל אבא שבע או תשע שנים אמא שלו הייתה משותקת ואבא שלו היה עיוור, והוא היה מנהל את כל הבית. כשהוא היה בן שלוש-עשרה הוא התחיל לנהל את כל העסק הזה. אבא של אבא היה עיוור ואמא שלו הייתה משותקת ואבא היה בחור צעיר. הגדול נסע ללמוד, השני גם-כן נסע, ואבא היה מנהל את הכל. הוא אמר שהוא בא כל-כך עייף בלילה, אז הוא בא ושם חוט על היד שלו מחובר למיטה של אמא שלו כדי שאולי אם היא תקרא לו אולי הוא לא ישמע מרוב עייפות, אז ככה היא תוכל לסחוב אותו ביד, ככה הוא טיפל באמא שלו. אני לא זוכרת בדיוק, אבל שבע או תשע שנים אמא שלו הייתה במיטה. אמא שלי היא ממשפחה מאוד מפורסמת. אבא שלה היה ראש העיר שם בעיירה הזאת, זאת הייתה עיירה לא גדולה, אבל אז יהודי שהיה ראש העיר זה לא כל-אחד יכול היה.
ש: מאיזו עיירה?
ת: גם מראדין. היה להם בית מאוד יפה, הן היו חמש אחיות, וכל ארבע האחיות התחתנו עם רבנים, רק אמא לא התחתנה עם רב. היה לה אח אחד שהיה סמל אינטליגנט של בן-אדם מה שיכול להיות. אנחנו היינו בבית ארבעה ילדים שלושה בנים ואני בת יחידה. כמובן שאמא דאגה מאוד בשבילי. כשאבא בנה את הבית הגדול אמא לא הסכימה, היא רק רצתה שאבא יקנה אדמה בישראל. אבל אבא אמר: יש לי ארבעה ילדים אני לא רוצה שהם יריבו בשביל הירושה שלכל אחד ישאר בית. אמא אף פעם לא נכנסה לראות את הבית, היא הייתה נגד זה, מכיוון שהיא רצתה לקנות בארץ-ישראל. אצלנו בבית היו הרבה בחורים מהישיבה אז בעיירה קטנה אמרו: רוגובסקי מכניס הרבה בחורים כי הוא רוצה לבחור לבת שלו בחור הכי טוב. זה באמת היה, אומנם אני הייתי צעירה ולא חשבתי על זה, אבל אולי ההורים חשבו לעתיד. היה שם באמת בחור הכי טוב בישיבה, תתארי לך שהם קיבלו סרטיפיקט אחד מפלשתינה ששלחו אז הוא קיבל את הסרטיפיקט הזה, בטח הוא היה הכי טוב מהישיבה. זה אני כן זוכרת שאמא אמרה לבחור: כמה שאני אוהבת את הבת וכמה שהיא אצלי הכי חשובה, אבל אתה בא לפלשתינה תשלח לה סרטיפיקט ותיקח אותה, רק שהיא לא תישאר פה. הייתה לה איזו הרגשה. זה מה שאני זוכרת מהבית.
ש: חוץ מישיבה הייתה שם קהילה יהודית?
ת: כן, הייתה קהילה יהודית, היו שני בתי-כנסת, אבל העיקר הייתה ישיבה גדולה מאוד. היו שם הרבה רבנים בגלל שהייתה הישיבה והרבה רבנים לימדו את הבחורים. הייתה סביבה מיוחדת בשביל הרבנים האלה.
ש: הם גרו בשכונה מיוחדת?
ת: כן, זה היה קרוב על-יד הבית שלנו.
ש: הנוכחות של היהודים הייתה מאוד מורגשת בעיירה?
ת: בטח, המרכז היו רק יהודים. בליל שבת היו יוצאים כולם לרחוב, הרבניות היו יוצאות, מטיילות, לבושות יפה. זאת הייתה עיירה מאוד נחמדה, לא גדולה אבל מאוד נחמדה. היו שם יהודים ישרים כאלו, לא עשירים אבל ישרים. ישבו למדו תורה בבתים, ומישהו התעסק עם קצת מסחר, זאת הייתה הפרנסה שלהם.
ש: אתם בבית הייתם גם דתיים?
ת: אבא הלך לבית-כנסת. אמא הייתה מאוד דתיה, היא נורא שמרה על הכשרות ועל הכל. היא הייתה אומרת תמיד: אצלי יותר כשר מאשר אצל החפץ חיים. אמא הייתה עושה אז היא הייתה עושה מאה אחוז כשר. היא מאוד אהבה לא להיות פָלְש.
ש: ובכל זאת דיברתם על פלשתינה?
ת: אמא מאוד רצתה, אבא לא כל-כך רצה, אבל אמא מאוד רצתה, הייתה לה הרגשה מאוד שזה מתפתח פה לא טוב. בזמן האחרון התחילו לכתוב עלינו בעיתונים. הפולנים שם פתחו קואופרטיב, אז התחילו לכתוב ולשאול למה הפולנים כולם המנהלים הולכים לז'יד רוגובסקי לקנות, למה לא הולכים לחנות של הקואופרטיב שלהם? זה היה כתוב כמה פעמים בעיתונים בזמן האחרון, ואמא נורא דאגה בגלל זה והיא לא רצתה. אבל אף אחד לא עזב אותנו והלך לקואופרטיב מפני שהיה להם נוח אצלנו. אבא אף פעם לא דרש תכף את הכסף, הוא נתן לכל אחד קרדיט. כשפעם עשו לנו ביקורת ממס הכנסה אז אני זוכרת שנתנו לנו שלוש פעמים כפול מס הכנסה, כי אמרו לאבא: יש לך כל-כך הרבה בקרדיט אז כמה כבר יש לך מזומן? הם לא הבינו שזה היה תחביב של אבא לתת, לעזור, הוא יתן לי, הוא יחזיר לי. אבל זה לא היה ככה, לא כל-כך החזירו.
אני הייתי קטנה. זה אני גם-כן זוכרת אפיזודה שנכנסתי לתופרת, אמא שלחה אותי למדוד שמלה, הייתי אז בת שמונה או תשע. אמא של התופרת הייתה עיוורת, אז היא שאלה: מי זה שם בא? מי זה שם בא? בעיירה קטנה אמרו: הנכדה של איצ'ה אברום משה באה. היא קראה לי ככה, היא חיבקה אותי, והיא אמרה לי: אם יש לך אחוז אחד מסבתא שלך אז זה בסדר, האמא של אבא שלי. כשהיא הייתה חולה אז תתארי לך שהחפץ חיים היה בא לבקר אותה, היא הייתה צדיקה, היא הייתה אישה מיוחדת. אז האישה העיוורת אמרה לי: אם יש לך אחוז אחד מהסבתא שלך זה מספיק בשבילך. זה מה שאני זוכרת כאלה אפיזודות מהעיירה.
ש: איפה למדת?
ת: היה שם 'חדר' של יהודים והיה בית-ספר פולני, אני למדתי בבית-ספר פולני, והאחים למדו ב'חדר'.
ש: היו לך גם חברות פולניות, כלומר, ליטאיות?
ת: הייתה לי חברה אחת פולניה שהיא הייתה הבת של מנהל בית-הספר, אבל ככה היו לי חברות יהודיות, היינו ארבע חברות שתמיד הלכנו ביחד. אני מוכרחה לספר לך עוד איזו אפיזודה. אצלנו בישיבה היו רבנים, הבת של החפץ חיים הם טיילו תמיד ברחוב בשבת ובליל שבת. היו לי שלוש חברות, חברה אחת אבא שלה היה עגלון, אבל היא הייתה בחורה נהדרת. שתי החברות האחרות שלי הם היו יהודים כאלה שהייתה להם חנות קטנה, לאחד מהם היה קיוסק קטן לא משהו. אבל היא הייתה נהדרת, וכשהיא הייתה באה אלינו אז החברות היו בורחות ממנה, הן לא רצו ללכת איתה, ואני תמיד הייתי נשארת איתה, כי הייתה לי רחמנות עליה. הן היו בורחות. פעם אחת אני הלכתי עם אמא לטייל בעיירה, אמא פגשה את הבת של החפץ חיים, והיא אמרה לאמא: גברת רוגובסקי אני מוכרחה לספר לך על הבת שלך. אני מקפידה איך שתי הבנות בורחות מהילדה הזאת, והבת שלך תמיד נשארת עם הילדה הזאת. איזה לב יש לה, איזו רחמנות ואיזו עדינות. המשפחה שלכם עומדת יותר גבוה מהבנות האלה, אבל היא נשארת תמיד איתה, היא לא עוזבת אותה. אני זוכרת איך היא עצרה את אמא, כי אני בדיוק הלכתי עם אמא, היא עצרה והיא אמרה לה: אני מוכרחה לספר לך, אני תמיד מקפידה על זה איך היא הולכת איתה. זה אני זוכרת אפיזודה מהבית.
ש: זה החינוך שקיבלתם.
ת: כן, קיבלנו חינוך טוב בבית. אמא לימדה אותנו חס וחלילה לא לשקר בחיים, אצל אמא שלי אם מישהו היה משקר היא הייתה יכולה כל החיים לא לדבר איתו. לצערנו עכשיו אין דבר כזה.
ש: חוץ מבית-ספר מה אהבת לעשות?
ת: אני הייתי קטנה, אבל אמא תמיד אהבה שאני אדע הכל. היא שלחה אותי תמיד לכל מיני קורסים, איפה שהיו בחורות גדולות. הייתי קטנה, הייתי באה, כולן היו בחורות מבוגרות ואני הייתי אחת קטנה. אמא תמיד הייתה אומרת לי: מה אכפת לך, לא צריכים לסחוב על הגב דבר כזה שתלמדי, מה שתלמדי זה טוב בשבילך, אם זה תפירה, אם זה ריקמה. איזה קורס שלא יצא אמא תמיד דחפה אותי ללמוד. היה לנו בבית מורה לעברית שלימד אותנו פרטי.
ש: האחים היו יותר גדולים?
ת: היו לי שני אחים גדולים, אני הייתי השלישית ואחרי היה הקטנצ'יק.
ש: הייתם ביחסים טובים?
ת: כן, בטח. הם קצת היו מקנאים שאמא נורא אהבה אותי. האח הגדול נסע אחר-כך לוילנה (Vilna) ללמוד בטכניון, הוא עוד הספיק ללמוד שנתיים עד המלחמה. האח השני גמר בית-ספר, בינתיים הוא עזר לאבא קצת, והקטן ואני היינו עוד בבית-ספר.
ש: דיברת על פלשתינה שאמא מאוד רצתה, את זוכרת אולי את הקופסה הכחולה של הקרן הקיימת?
ת: בטח, בטח. היה לי פה בן-דוד שהוא היה ב33-' בשליחות באירופה כדי להעביר יהודים לפלשתינה, הוא היה פה בתפקיד גדול. הוא כל-כך ביקש שאנחנו ניסע לפלשתינה, אבל אבא היה עסוק עם הביזנס שלו, איך הוא יעזוב את הביזנס. אחר-כך הוא העביר את כל המשפחה שהייתה לו ברוסיה, אבא שלו היה רב עם שבעה בנים, אז ארבעה בנים עברו לפה, אבל שלושה לא יכלו לצאת מרוסיה. הוא יכול היה לקחת גם-כן אותנו, אבל אבא לא הסכים. זה היה לו קשה, הוא עבד מאוד קשה מילדות, מגיל שלוש-עשרה הוא עבד מאוד קשה, כל מה שהוא הרוויח זה היה עם עשר אצבעות שלו.
ש: היה לכם יחס טוב עם הגויים?
ת: כן, לנו היה איתם יחס טוב מאוד עם כולם, רוגובסקי, רוגובסקי, מי לא הכיר אותנו, כל הסביבה הכירה אותנו. זה בגלל שאבא היה לכולם טוב, הוא עזר לכולם. הוא היה אומר: אין כסף אז אתה תיתן אחר-כך לא חשוב, לא היה לו חשוב. ככה זה היה עד שנת 39'.
ש: אולי תספרי עוד קצת על הבית, בבית אמא עשתה את הכל לבד או שהייתה לכם עזרה?
ת: הייתה לנו עוזרת בבית, הבית היה גדול. בחנות היו ארבעה עובדים. כשהסוחרים היו באים הם היו אומרים לאמא: גברת רוגובסקי איך אפשר לתפוס את בעלך? איך אפשר לתפוס אותו הוא רץ לכל מקום. הוא מושיב את הבחורות הזרות על-יד הקופה, והוא רץ לכל העבודות השחורות, ככה הוא היה. הוא לא יכול היה להגיד, תלכי תעשי את העבודה השחורה הזאת. הוא היה כזה טיפוס שהוא לא יכול היה להגיד, הכל הוא עשה לבד.
ש: אמא עשתה יותר את העבודות בבית?
ת: כן, אמא עשתה את העבודות בבית, אבל כמובן היא עזרה לו גם בביזנס. גם בבית היה לנו בית קשה, הייתה שם איזו מסעדה קטנה והיה גם קצת בית-מלון בבית, לא הרבה חדרים, אלא כמה חדרים לאורחים חשובים שהיו באים לעיירה. לאמה הייתה מספיק עבודה בבית, היא הייתה בעלבוסטה גדולה מאוד. היא גם עזרה הרבה.
ש: את זוכרת אולי איך חגגתם את החגים בבית?
ת: חגגנו את החגים כמו שצריך עם סדר, חגגנו את כל החגים. בבית היה כשר מאוד. אני זוכרת שלפעמים היו יושבים גויים בבית שלנו, והם הוציאו חתיכת בשר לא כשר אז אוי ואבוי זה היה נורא, אמא כבר רחצה ורחצה, לא חס וחלילה את הכלים, זה היה בלי כלים, אבל אפילו את המקום. גם העוזרת ידעה שצריכים לשמור על כשרות.
ש: את יכולה לספר לנו על חג אחד נניח שעשיתם בבית?
ת: אני אהבתי נורא את פסח, כי זה היה כל-כך הכל חדש. היו מוציאים את הכלים היפים, את כלי הכסף והכל וזאת הייתה איזו שמחה גדולה בבית. גם את ראש השנה. פעם בעיירה הילדה היו הולכים עם פקעלך כאלה עם אוכל, כי זאת הייתה תפילה ארוכה. כמובן לאמא היה מקום מכובד ולאבא היה מקום הכי מכובד בבית-הכנסת. בשביל הילדים זאת הייתה שמחה גדולה. גם בשמחת תורה הרי הייתה ישיבה גדולה אז היה נורא שמח. היו רוקדים ברחוב והיו רוקדים בישיבה, היו שם איזה ארבע מאות בחורים אז היה מאוד שמח. לבחורות אסור היה להיכנס לראות, אז הייתה קומה שניה, ומלמעלה היו דוחפים את כל הבחורות כדי לראות איך הבחורים רוקדים, זה היה מאוד יפה בעיירה שמחת תורה. הלכו ברחוב עם התורה ורקדו, בעיקר בישיבה רקדו, ובבית-כנסת כמובן גם-כן רקדו. היה גם חזן והייתה לו מקהלה. שני האחים שלי היו במקהלה, האח הגדול שר מאוד יפה, גם אמא שרה מאוד יפה. בליל שבת אמא התיישבה לשיר אז כל העיירה הייתה על-יד החלון, כי היא שרה מאוד יפה וגם האח הגדול. האח הגדול היה במקהלה, והחזן תמיד אמר לאבא: כשהוא יגדל תיתן לו ללמוד לשיר יש לו קול נהדר, היה לו קול נהדר.
ש: מה היו הכישורים שלך?
ת: אני גם-כן קצת שרתי אבל לא כמו שהאח שלי הגדול. הוא היה בחור מאוד יפה, והוא שר מאוד יפה.
ש: גם את היית בטח יפה?
ת: הייתי בלונדינית בלונדינית כזאת, אחר-כך הגויים תמיד שאלו: איך זה בא אליך כזאת בלונדינית? אבל אבא שלי היה בלונדיני.
ש: כלומר, לא היה לך מראה יהודי?
ת: לא.
ש: לפעמים זה עוזר אחר-כך?
ת: כן, זה עזר לי קצת בזמן המלחמה, מה שאני רציתי בזמן המלחמה אצל הגרמנים אני השגתי, כי הם תמיד אמרו: זאת לא יהודיה, היא ארית.
ש: אבא שלך היה בן-אדם כזה שיודע הרבה ויש לו הרבה קשרים עם הרבה אנשים, נכון?
ת: כן, כמובן היו לו קשרים עם סוחרים בעיירות גדולות וכמובן גם בעיירה הזאת.
ש: הוא היה נוסע הרבה?
ת: הוא היה נוסע בשביל לקנות סחורה. אני במקרה סיפרתי עכשיו בדרך שלאבא תמיד לא היה זמן, הוא היה נוסע לעיר הגדולה וילנה, אבל לא היה לו מסכן לקנות משהו לנו להביא לילדים. הוא היה נכנס לחנות, ותופס משהו מהחנות, אבל אנחנו ראינו שזה מהחנות שזה לא מוילנה אז היינו בוכים כי זאת לא מתנה אלא זה מהחנות של אבא, לא היינו מבסוטים, אני זוכרת שהיינו בוכים על זה.
ש: כשהוא היה בא מהנסיעות הוא היה קצת מספר מה מתרחש במקומות אחרים?
ת: הוא לא היה מספר, לא היה לו זמן לספר, לא היה לא אף פעם זמן לשבת ולדבר. הוא נורא אהב את הילדים, אז אמא הייתה מספרת שכשהיינו קטנים הוא היה תופס אחד על היד, אחד על יד היד, לכל הפחות את חתיכת הדרך לגשת עד החנות עם הילדים, כי לא היה לו אף פעם זמן.
ש: לאמא כן היה יותר זמן בשבילכם?
ת: אמא הייתה יותר מחלקת את הזמן, היא עבדה קשה אבל היא הייתה מחלקת את הזמן. היא הייתה ככה יותר ליידי כזאת. אורחים פולנים היו באים אלינו ללון אז הם היו אומרים: פניה רוגובסקה אם את תשבי איתנו כמה שעות אז אנחנו נשארים אצלכם לגור. היא הייתה מאוד חברותית, והיא הייתה יודעת לעשות שמח, היא הייתה קצת לץ כמו שאומרים. הם אמרו לה: אם את תשבי אנחנו נשארים פה ללון, אם לא אנחנו נוסעים הלאה.
ש: עם הישיבה היה לכם הרבה קשר?
ת: איזו שאלה, בחורים גרו אצלנו בבית, וכל הרבנים היו באים אלינו, הם לא הפסידו מאבא שלי. אני הייתי לפני שלושים ושתיים שנה באמריקה בניו-יורק, נכנסתי לשכונה של יהודים שם שיש חנויות, ורציתי משהו לקנות. אני מרגישה את היידיש שלנו, אז אני שאלתי אותו: מאיפה אתה? הוא אמר: אני גר באמריקה, אבל אני למדתי בישיבה. שאלתי אותו: באיזו ישיבה אתה למדת? הוא אמר: אני למדתי בישיבה שאת לא מכירה זה בעיירה קטנה. אמרתי לו: אבל בכל זאת תגיד לי. הוא אמר: בראדין. אמרתי לו: אני מראדין. הוא שאל: את מראדין? אמרתי לו: כן. שאלתי אותו: את מי אתה מכיר מראדין? את מי אתה זוכר מראדין? זה היה לפני הרבה שנים. הוא אמר: אני רק מכיר את רוגובסקי, אצלו אני גרתי, אותו אני היכרתי רק את משפחת רוגובסקי. אמרתי לו: אני הבת של רוגובסקי. הוא ממש נישק אותי וחיבק אותי, הוא אמר לי: איזה אבא היה לך, איזה אבא היה לך. זה עולם קטן.
היה בחור ישיבה שגר אצלנו בדירה ואבא שלו היה רב גדול בברוקלין. אחר-כך כשהאבא נפטר הוא עבר לברוקלין והוא היה אחד מהרבנים הגדולים, השם שלו הוא גרליק, זה אחד מהרבנים הגדולים בברוקלין, עכשיו הוא נפטר ונשארו לו שנים-עשר ילדים שגם-כן כולם רבנים. זה מהישיבה שלנו ומהדירה שלנו. כשהיינו קטנים היינו קוראים לאמא בשם ולאבא בשם, אז אני זוכרת שהוא היה אצלנו בבית, ממש בן בית, והוא היה אומר לנו: לא קוראים להורים בשם, אומרים פפא וממא, הוא לימד אותנו להגיד פפא וממא.
ש: אז ככה שהזיכרונות מהבית הם טובים ויפים?
ת: כן, זה מה שנשאר, ואת זה לא נותנת שום אוניברסיטה.
ש: את זוכרת איזה חברות שלך שהיית איתן?
ת: כן, בטח אני זוכרת, בחורות שקטות וישרות.
ש: מה עשיתם בשעות הפנאי?
ת: טיילנו, היינו עוד צעירים בני ארבע-עשרה ושלוש-עשרה, היינו צעירים, היינו מטיילים, היינו מדברים ומשוחחים, קוראים.
ש: הייתם קוראים ספרות יפה?
ת: ספרות בפולנית או ביידיש.
ש: מתי כל היופי הזה נגמר?
ת: ב39-'.
ש: מה קרה אז?
ת: ב39-' פרצה המלחמה של הפולנים עם הגרמנים, זה היה בראשון בספטמבר. כמובן תכף התחיל הצבא הפולני לרוץ דרכנו, הרבה עצרו על ידינו, ואחרי כמה ימים הרוסים נכנסו. כשהרוסים נכנסו למי הם תכף הלכו? אלינו, אנחנו היינו היחידים שהם פשטו על הבתים שלנו. הם לקחו את החנות ואת הכל, ואחרי כמה חודשים זרקו אותנו מהבתים, וזה התחיל אז חורף.
ש: בזמן הרוסים?
ת: כן, בזמן הרוסים.
ש: כי בשבילם הייתם כאילו קפיטליסטים?
ת: כן, היינו קפיטליסטים. זרקו אותנו מהבית, משלושה בתים זרקו אותנו בחורף ברחוב, את אבא, את אמא…
ש: מכל הבתים שהיו לכם?
ת: כן, מכל הבתים.
ש: הכל לקחו?
ת: כן, כל לקחו. שלושה שבועות ספרו את הסחורה שהייתה בחנות, ואבא איתם כל הזמן עבד, הוא עזר להם. הוא ביקש מהם: תיקחו הכל, אין לי יותר כוח לעבוד, אבל תשאירו לי רק לעבוד אצלכם, יותר אני לא מבקש, אני רוצה לעבוד על משכורת, תיקחו הכל. אבל לקחו גם את הבתים, לקחו את הכל וזרקו אותנו ברחוב. כמובן זה היה מאוד קשה, כי אף אחד מהיהודים לא רצה לקבל אותנו בגלל זה שאנחנו היינו בורגנים וכולם היו עניים. הם פחדו שאם הם יקבלו אותנו זאת אומרת שיש לנו איזה קשר איתם. רק יהודי אחד קיבל אותנו, ולחדר יותר קטן מזה נכנסנו שישה אנשים לגור משלושה בתים, חדר יותר קטן מזה, אני זוכרת. אמא נורא בכתה.
ש: מי קיבל אתכם?
ת: היה שם יהודי אחד שגר ברחוב אחד עם משפחה, והוא קיבל אותנו. אמא נורא בכתה, היא מאוד בכתה. אני זוכרת שאבא אמר לה: מה את בוכה? מה את בוכה? כנראה שהיה לאבא באיזה מקום כסף, אז אני לא הבנתי. הוא אמר לה: מה שיש לנו עוד יישאר לנכדים שלנו, אני זוכרת שאת זה הוא אמר לאמא. כל החיים הוא עבד כל-כך קשה, אבל כשלקחו לא היה לו חבל על שום דבר, כי הוא היה כבר כל-כך עייף מהעבודה, כבר כל-כך לא היה לו יותר כוח שלא היה איכפת לו שום דבר שיתנו לו רק לחיות בשקט, שהוא יוכל לנצל את מה שיש לו ברזרבה. הוא כבר לא רצה. אני זוכרת שלקחו לנו אז סחורה שאולי רק היא הייתה שווה מיליון זלוטה, עד כמה שאני זוכרת. החנות הייתה נורא גדולה, היו מחסנים גדולים והיו כל מיני סחורות.
אז נפתח הגבול בין ליטא לביאלורוסיה, אז האחים הגדולים שניהם ברחו לליטא, ואני ואבא ואמא נשארנו בחדר הזה. לא היה לנו איפה לישון, איפה לגור, הייתה לנו מיטה אחת, וככה כולנו היינו עולים על המיטה הזאת. אי אפשר היה אפילו להסתובב במיטה הזאת, זה מה שקיבלנו. לא היו לאנשים בתים גדולים בעיירה הזאת כדי לתת לנו נוחיות, לא שהוא לא רצה, אבל לא היה להם. אצלנו רק היה בנוחיות.
עברו כמה שבועות, ועשו לאבא משפט על כך שיש לו כסף שהם לא יודעים איפה הכסף, ושאם הוא לא יחזיר את הכסף אז שולחים אותו לסיביר או לבית-סוהר. האחים כבר שמעו את כל החדשות בליטא היה להם קשר איתנו, גויים היו באים תמורת כסף זה היה הקשר. כשהאחים שמעו שרוצים לשים את אבא בבית-סוהר, הם שלחו גוי לקחת אותנו בשביל לגנוב את הגבול. אמא אמרה לאבא: תלך, אנחנו נבוא, אותנו לא ישימו בבית-סוהר, אבל אותך ישימו בבית-סוהר, תלך אתה.
ש: לא הבנתי מי אומר למי ומה.
ת: אמא אמרה לאבא: תלך לבד. האחים שלחו גויים לקחת אותנו לגנוב את הגבול. אמא אמרה לאבא: תלך, אותנו לא ייקחו לבית-סוהר, אבל אותך ייקחו מחר לבית-סוהר, תלך ותברח מכאן. ככה זה היה, אבא ברח, הוא לא רצה לעשות את זה לאמא, הוא אמר שהוא הולך לשירותים, ומהשירותים הוא ברח. באותו יום שהוא ברח לליטא ועבר את הגבול, הוא שלח את אותו גוי תכף שייקח אותנו. הגוי בא לקחת אותנו אז היהודי הבין שבאו לקחת אותנו, אז הוא פחד שיגידו שהוא הסתיר אותנו, שהוא לא בא ל-N.K.V.D למסור שאנחנו בורחים לליטא. אז הוא אמר לנו: אני לא נותן לכם לצאת מהבית שלי, אתם רוצים תיסעו שם ללידא, זה היה מרחק של ארבעים וחמישה ק"מ. תיסעו שם למקום אחר, ומשם אתם יכולים ללכת לאן שאתם רוצים. כי תחנת האוטובוס הייתה בדיוק על-יד ה-N.K.V.D, אז שה- N.K.V.Dיראה שאנחנו נסענו לאיזה מקום, אז הוא לא אחראי, כי נסענו ולאיפה נעלמנו הוא לא יודע.
ככה זה היה נסענו העירה, ושם תכף הסתובבנו בחזרה. כשבאנו בחזרה לא נכנסנו כבר ליהודי הזה, אבל נכנסנו בלילה ליהודי אחר שהיה לו למעלה כזה בוידם. הגויים כבר לא היו, הם חיכו כל היום והם הלכו, כי הם לא ידעו מתי אנחנו חוזרים, ואיך אנחנו חוזרים. מה עכשיו לעשות? איפה אנחנו נהיה? אמא הורידה את הנעליים, היא שמה כזאת מטפחת גדולה כמו שהגויים הלכו, והיא לבשה את המטפח. אני הורדתי את הנעליים ועם האח הקטן, ככה התחלנו ללכת לכפר, אולי אנחנו נמצא איפה הגויים היו צריכים לחכות לנו. כשבאנו לכפר הזה הם כבר לא היו. לא ידענו מה לעשות, לאיפה אנחנו עכשיו יכולים ללכת, לא לכאן ולא לכאן. לאמא הייתה עוד טבעת נישואין, היא הוריד את הטבעת, היא נתנה לגויה את הטבעת, והיא אמרה לה: תלכי, אולי הם שם בכפר אחר מחכים בכל זאת, אולי הם עוד לא עזבו את ביאלורוסיה. ככה זה היה, היא הלכה ומצאה אותם בכפר השני. כשהיא חזרה הם באו ולקחו אותנו. בכפר הזה גרו טטרים, הם היו קליינטים שלנו, הם היו קצינים גבוהים הבעלים של הטטרים. הם לא ידעו שרוסיה נכנסה, שזרקו את רוגובסקי מהחנות ומהבתים, הם חשבו שזה אותו רוגובסקי. בשבילם זה היה כבוד שגברת רוקובסקי באה לבית שלהם, חיכינו שם בבית שלהם. תאמיני לי שהם הביאו מים ורחצו לאמא את הרגליים, ככה הם היו מבסוטים שאמא נכנסה. אבל אמא לא יכלה לספר להם את האמת שאנחנו הולכים לגנוב את הגבול.
כשנעשה חושך הגוי בא ולקח אותנו. באותו זמן, זה לקח הרבה זמן, בינתיים מישהו מה- N.K.V.Dמסר שאנחנו ברחנו, ונתנו שלוש פעמים ככה יותר שמירה על הגבול מאשר רגיל, ואנחנו לא יכולנו לעבור את הגבול כי הייתה שמירה יותר חזקה. אי אפשר היה לעבור את הגבול, הגוי אמר: זה בלתי אפשרי, על כל צעד עומד שוטר. אחר-כך באיזה מקום, במרחק של אולי ק"מ, או אולי אני מגזימה כשאני אומרת ק"מ, אבל שם רחוק יותר אמא, האח ואני התגלגלנו שם על הבטן בשביל לעבור את הגבול. עברנו אולי ק"מ ככה בגלגול, בבוץ ובמים, ככה עברנו את הגבול. כשעברנו את הגבול אז בבית הראשון נכנסנו, שם כבר חיכה הגוי השני בשביל לקחת אותנו. אבל השומרים כבר הרגישו שמישהו עבר את הגבול, אז הוא תכף שלח אותנו למעלה בבית ששם מחזיקים כל מיני דברים כמו כזה מחסן. תכף נכנסו שומרים והם אמרו: מישהו עבר את הגבול, האם לא נכנסו במקרה לבית שלכם? הוא אמר: לא, זה לא בבית שלנו. אנחנו היינו כבר למעלה במחסן הזה. חמישה ימים שכבנו בבית ולא יכולנו לרדת מהמחסן הזה מכיוון שהייתה כזאת שמירה על הגבול. תתארי לך שהגוי לא יכול היה גם-כן לרדת, הוא היה איתנו במשך חמישה ימים ששכבנו אצל הגוי הזה. האחים שלי היו באים כל פעם קרוב לגבול, אבל הוא לא יכול היה להוציא אותנו מהבית כי הייתה כזאת שמירה חזקה.
ש: חמישה ימים שכבתם שם, האם יכולתם לצאת לשירותים או לקחת משהו אוכל?
ת: הוא הביא לנו אוכל והשירותים היו כאלה שהוא הביא לנו דלי, מה היה אפשר לעשות. ביום שישי אנחנו הלכנו, האחים כבר חיכו לנו עם העגלה עם הסוס.
ש: איך הוא עשה את זה?
ת: הוא חיכה, הוא כבר שמע, הגוי השני מסר שעשו כבר פחות שמירה, ואנחנו עברנו שם לעירה ארנה שזה היה כבר ליטא. האחים שלי כשבאו לליטא היו שם כל מיני יהודים שעשו ניירות פיקטיביים שהם ליטאים. אנחנו לא היינו ליטאים אבל האחים הגדולים שלי שכבר עברו לפני כמה חודשים עשו שם ניירות פיקטיביים. אז עברנו אני עם אמא ואבא, מצאנו שם כבר גם את אבא, עם האח הקטן. כולם שמעו שרוגובסקי בא, כולם הכירו אותנו. בעיירה שלנו היו הרבה ליטאים והיו מורים ליטאים שלימדו ליטאים, והפולנים התנהגו איתם מאוד לא יפה, כל פעם היו שמים אותם בבית-סוהר על זה שהם ככה לא עושים בסדר, וככה לא עושים בסדר, כל פעם היו כל מיני בעיות. אבא תמיד היה המקשר, הוא היה הולך, הוא היה מכיר את כולם, הוא היה מוציא אותם, הוא היה נותן משהו למשטרה, והוא היה תמיד עושה בשבילם. כשכולם שמעו שרוגובסקי בא לליטא אז כולם באו אליו ושאלו אותו: מה זה אתה צריך לעשות ניירות פיקטיביים? אנחנו נעשה לכם את הניירות הכי טובים על מה שאתה עשית בשבילנו. אתה היהודי היחיד מה שאתה עשית בשבילנו, זה אתה צריך לעשות.
ש: באיזה מקום זה היה?
ת: זה היה בארנה, אחר-כך עברנו לוילנה, קיבלנו שם חדר. התחילו לעשות לנו ניירות, אבל בינתיים המשטרה לא יודעת, בניירות כתוב שאנחנו גנבנו את הגבול, אז באו, לקחו את אמא, את אבא, את אחי ואותי ושמו אותנו בבית-סוהר. היה בוילנה לוקישקי זה היה בית-סוהר הכי גדול, ושמו אותנו בבית-סוהר. את אמא שמו בחדר עם זונות, אותי שמו במקרה עם בחורות טובות וגם את האח והאבא. בינתיים עד שהנשיא של ליטא יבדוק את כל העניין ואת כל הניירות, עד שהוא בדק ישבנו שישה ימים בבית-סוהר. כשבאו להוציא אותנו מבית-סוהר אמא חשבה שכבר…
ש: אבל לא הבנתי מי בעצם עצר אתכם, מי הכניס אתכם לבית-סוהר?
ת: המשטרה.
ש: המשטרה הליטאית?
ת: כן, המשטרה הליטאית, כי הם קיבלו ידיעה שאנחנו גנבנו את הגבול. אם גנבנו את הגבול אז צריכים להכניס אותנו לבית-סוהר. הם לא ידעו ששלחו כבר ניירות שצריכים להוציא לנו פספורטים בתור תושבים ליטאים. שישה ימים או שבעה ימים ישבנו בבית-סוהר. כשבאו להוציא אותנו מבית-סוהר לא ידענו שמוציאים אותנו מבית-סוהר, אלא חשבנו ששולחים אותנו הלאה לסיביר או למשהו.
ש: אבל אתם בעצם ישבתם בבית-סוהר לא מפני שאתם יהודים, אלא מפני שעשיתם עבירה?
ת: לא, לא, מפני שגנבנו את הגבול. כשבאו להוציא אותנו אמא חשבה ששולחים אותנו לסיביר, ואז סיביר היה יותר גרוע ממוות. שם יש נהר גדול בוילנה בשם ויליה, אז אני זוכרת שאמא אמרה לשוטר: תזרוק אותנו יותר טוב לנהר הזה את כולם, אל תשלחו אותנו. הוא אמר: לא, אנחנו שולחים אתכם הביתה. היא לא האמינה. כשיצאנו לחופש קיבלנו מכתבים מהממשלה שאין לנו מה לפחד, ושאנחנו נקבל ניירות הכי טובים שליטא יכולה לתת ליהודים. זה היה דבר גדול מאוד. העורך-דין שלנו שהאחים לקחו אותו הוא אמר שבפעם הראשונה בחיים הוא שומע, יש לו דבר כזה שליטאים מתנהגים כל-כך יפה עם יהודים. בינתיים אין לנו עוד ניירות, אנחנו לא יכולים להיות עוד באף מקום. פה צריכים להירשם בתוך תושבים, אבל אין לנו ניירות, הניירות עוד לא מוכנים, אז כל לילה ישנו במקום אחר, לא יכולנו לישון שני לילות באותו מקום.
ש: איך עשיתם את זה?
ת: היו הסוחרים הגדולים שאבא תמיד היה לו קשר איתם. אז כולם באו לעזור לנו, וכל אחד לקח אותנו לילה אחד לפה ולילה אחד לשם. זה היה מאוד קשה, זה אי אפשר לתאר. לא הספקנו לקבל את הניירות בינתיים פרצה המלחמה ב41-' ונשארנו בלי ניירות ובלי שום דבר. כל ההיסטוריה שלנו שנשארה הייתה רק זה שברחנו מהרוסים, שהם רצו לשלוח אותנו לסיביר, רק עם זה נשארנו, תתארי לך באיזה מצב שוב היינו.
ש: כלומר, כל השנה הזאת הייתם צריכים להתחמק מהרוסים?
ת: עברנו ממקום למקום, ממקום למקום.
ש: כי הייתם בשבילם קפיטליסטים?
ת: כן, היינו קפיטליסטים ואנחנו צריכים להיות בסיביר, איך אנחנו נמצאים פה, ועוד גנבנו את הגבול. הייתה לי חברה בליטא שנסעתי איתה לבקר, זה היה לא רחוק מהגבול, ובחזרה היא לקחה אותי עם עגלון הביתה למקום איפה שההורים היו. פתאום בגבול אני פגשתי קצין זה שהיה בעיירה שלנו קצין של גבול, הוא הכיר אותי, והוא התחיל לרוץ אחרי שהוא רצה לעצור אותי. אני התחלתי בתור ילדה לבכות, אמרתי שיש לי הורים, ואני לא אעזוב את אמא ואבא. הוא שאל אותי: איפה ההורים? אני בתור ילדה לא הבנתי, ונתתי את הכתובת של ההורים שלי. באתי באותו לילה הביתה ואנחנו ברחנו, כל הלילה ישבנו ביער. למחרת מישהו לקח אותנו לוילנה, ושם ככה התגלגלנו, איפה שהיינו לילה אז כבר לא היינו ביום. זה היה עד שפרצה המלחמה ב41-'. היה לנו מאוד קשה, המלחמה התחילה ב41-' אבל אנחנו התחלנו ב39-' זה היה לנו מאוד מאוד קשה. אמא כל-כך סבלה וגם אבא, היה להם כל-כך קשה. האחים הגדולים שלי גרו בארנה. זה היה ערב שבועות, ואני עם האח הקטן נסענו, לא היה לנו מקום אז נסענו לאחים לחג. באנו לחג, וביום השני של חג השבועות פרצה המלחמה, זה היה בדיוק בשבועות. תתארי לך שאבא ואמא נשארו בוילנה וכל הארבעה ילדים נשארו בארנה.
ש: כלומר, זה היה כבר ביוני?
ת: זה היה בדיוק בעשרים ואחד ביוני כשהמלחמה פרצה. באותו יום היו כבר גרמנים, איך שפרצה המלחמה באותו יום היו כבר גרמנים, בבוקר פרצה המלחמה ובערב היו אצלנו כבר גרמנים בעיר בארנה.
ש: אתם הייתם אז כבר בוילנה?
ת: כן, היינו בוילנה, אבל באנו לחג לאחים שלי שהם היו בעיר ארנה, בליטאית זה נקרא ורנה. כמובן הלב של אמא שהיא לא יודעת מה עם הילדים, כל ארבעת הילדים במקום אחד והיא עם אבא שם, אז מה היא תעשה? היא החליטה שהיא תלך ברגל לחפש את הילדים. לאבא היא לא רצתה לתת, בגלל זה שהיא חשבה שגבר זה יותר מסוכן מאשר אישה, אז אמא הלכה. אמא דיברה גרמנית מאוד יפה, היא ידעה טוב מאוד גרמנית. היא הלכה למרחק של שמונים וחמישה ק"מ ברגל, והיא באה לוורנה לעיירה שלנו. היא הלכה במשך ארבעה ימים, היא באה עם כאלה רגליים נפוחות. כבר היו אצלנו גרמנים. תכף התחילו חפש בווילנה גברים, אמרו ששולחים לעבודה, אבל זה לא היה נכון, לא שלחו לעבודה, אלא תכף לקחו והרגו אותם. בווילנה אמרו שלוקחים אותם לעבודה שהם יחזרו. אם אמא הייתה בבית בווילנה אז כשהגרמנים דפקו בבית היא הייתה פותחת את הדלת, ואבא היה אולי מתחבא באיזה מקום. אבל כשהם פתחו את הדלת ושאבא פתח, זה היה היום השלישי אחרי שהמלחמה התחילה, וכשאבא פתח את הדלת אז תכף לקחו אותו. אמרו שזה לעבודה. כשאנחנו באנו מוורנה…
ש: היו שם כבר גרמנים?
ת: כן, תכף היו גרמנים, והליטאים גם-כן הם עשו את כל העבודות השחורות. אמא נשארה בוורנה, בוורנה אף אחד לא הכיר אותנו מכיוון שזאת לא הייתה הסביבה שלנו. אז אנחנו החלטנו שאנחנו נלך, זה מרחק של ארבעים ק"מ, ארבעים וחמישה או חמישים ק"מ, נלך לעיירה שלנו שם כולם מכירים אותנו, שם יש לנו בתים שלנו, נחזור לבתים, ומשם אנחנו ניסע לווילנה, כלומר, ניסע עם עגלה ועם סוס לחפש את אבא שאולי הוא כבר חזר מהעבודה.
צד שני:
ש: אז לקחו את אבא, ואתם חזרתם לראדין?
ת: כן, חזרנו לעיירה ראדין.
ש: אבל אתם ידעתם שלקחו את אבא? כי הרי לא הייתם באותו מקום.
ת: עוד לא ידענו שלקחו אותו, עוד לא ידענו. כשבאנו לראדין אז קודם כל נכנסנו לאחד מהבתים שלנו, נתנו לנו להיכנס לגור. מה שנכון שכל הגויים מהסביבה הביאו לנו מכל טוב תכף שהם הכירו אותנו. אפילו פרה הביאו לנו כדי שיהיה לנו חלב. אני ישר הלכתי לוורמאכט, כי הייתי צעירה בלונדינית, אז הלכתי לבקש רשיון בשביל לנסוע לווילנה, לא עם אוטו אלא עם עגלון. רצינו לנסוע לווילנה בשביל לחפש את אבא, שאולי הוא כבר חזר מהעבודה. כמובן האח האמצעי שהוא היה יותר זריז אז הוא נסע. כשהוא בא סיפרו לו שתפסו את אבא ושלחו אותו לעבודה, יכול להיות שעוד חמישה ימים או עשרה ימים הוא יחזור. עברו חמישה ימים אז אמא נסעה עם העגלון, זה מרחק של כמעט מאה ק"מ. היא באה אבא עוד לא היה. רשיון אני תמיד קיבלתי, אני הייתי הולכת והם היו נותנים לי.
ש: את היית מבקשת רשיון בשבילם?
ת: כן. בפעם השלישית אמא נסעה, והיא עצרה בפונארי שם כדי לנוח קצת, כי גם העגלון צריך לנוח. גויה אחת שאלה את אמא: לאיפה את נוסעת? מה את מחפשת? זה לא נכון, לא לוקחים לשום עבודה, מביאים אותם לפה, והורגים אותם פה. כל יום מביאים קבוצות שלמות והורגים אותם על המקום.
ש: בפונארי?
ת: כן, בפונארי. אמא בכל זאת נסעה לווילנה, אבל אבא לא היה. היא חזרה לעיירה שלנו, אז עוד לא היה גטו, וכולם אמרו על אמא: היא עושה פאניקה, איך זה יכול להיות שייקחו אנשים סתם בלי שום סיבה ויהרגו. מילא שלוקחים קומוניסטים והורגים אנחנו מבינים, אבל יהודי שלא היה קומוניסט ושום דבר. כולם כעסו על אמא שהיא עושה פה מהפכה שלמה. ככה זה היה, אבא כבר לא חזר יותר.
ש: הוא נהרג בפונארי?
ת: תכף באותו יום שלקחו אותו ואמרו שזה לעבודה, תכף באותו יום הרגו אותו. הגויה סיפרה נכון שמביאים לפה, והורגים את היהודים על המקום.
ש: כשאת אומרת פה את מתכוונת לפונארי?
ת: כן, לקחו לפונארי זה לא רחוק מווילנה. זה מקום ידוע, שם הרגו את כל היהודים. הם אמרו שזה לא נכון, למרות שאמא אמרה שמביאים לכאן והורגים אותם על המקום, אל תאמינו שלוקחים אותם לעבודה. בעיירה הייתה מהפכה שלמה, שאמא עשתה כזאת מהפכה שלוקחים אנשים בלי שום פשע בלי שום דבר והורגים. ככה היינו בעיירה כמה חודשים בבית שלנו, ואחרי כמה חודשים עשו לנו גטו בעיירה.
ש: בעיירה עצמה עשו לכם גטו?
ת: כן, כן. לקחו חצי שכונה לגטו ובחצי אחר של השכונה גרו גויים, כלומר, היו בתים יהודים, אבל הם לקחו את הבתים. הבתים שלנו היו בצד של הגויים, בצד הארי. אבל בצד של הגטו היה לנו דוד שהיה לו גם-כן בית גדול. שם עשו גם-כן יודנרט. גרנו שם בבית הזה, כלומר, בחדר אחד, גרו שם כמה משפחות בבית הזה, לוקסוס גדול לא היה שם. אותי בחרו, אני באמת הייתי מאוד בלונדינית ובחורה כזאת יפה, אז בחרו אותי לנקות אצל ז'נדרם שאז כבר באו, קודם ניקיתי אצל וורמאכט ששם קיבלתי את הרשיון, אחר-כך באו הז'נדרם, הבנדיטים שהרגו את היהודים. הם גרו בבתים שלנו, נכנסו לשם, כי הם היו בתים הכי גדולים, ולקחו אותנו לנקות את הבתים. הוציאו באמצע היום את כל הבחורות מהגטו, ובחרו כאלה שינקו את החדרים שלהם. אני נפלתי בין חמש בחורות שהייתי צריכה גם-כן לנקות. לי נתנו לנקות את החדר של הז'נדרם הכי גדול. הוא אמר לי משהו בגרמנית, אבל אני לא הבנתי, אני הייתי כל-כך בשוק שהוציאו אותי מהשורה, כי חשבתי שאם מוציאים מהשורה אז תכף הורגים. אמא עוד עמדה במרפסת והיא הסתכלה, והיא חשבה שהיא משתגעת שמוציאים את הבת שלה מהשורה. הוא אמר לי משהו בגרמנית, אבל לא הבנתי. עמד שם טבח גרמני שלהם, אז אני הסתובבתי אליו, פניתי אליו ושאלתי אותו: תגיד מה הוא רוצה? מה הוא ביקש ממני. הוא צחק, והוא אמר לי: תשמעי, הוא אומר לך משהו טוב, הוא אומר לך שתעשי את החדר שלו כמו שאת נראית. מילים כאלה הוא אמר לי, שאני אעשה לו את החדר כמו שאני נראית. הוא אמר לי: את קיבלתי ממנו קומפלימנט יפה ממנו, לא כל אחד מקבל כזה קומפלימנט. אבל זה לא עניין אותי הקומפלימנט, עבדתי עם כל הלב.
ש: איפה הוא היה גר?
ת: בבתים שלנו שהיו מחוץ לגטו.
ש: ממש שלכם, של המשפחה שלכם?
ת: המשפחה הייתה בגטו, זה היה מחוץ לגטו.
ש: המקום שאת ניקית זה היה של המשפחה שלך?
ת: כן, אני גרתי בו פעם, כי אלה היו בתים הכי יפים וכי גדולים. ככה עבדתי ותשעה חודשים היינו בגטו.
ש: תספרי קצת על הגטו עצמו, איך היו החיים? מהבוקר עד הערב, תיתני לנו יום אחד.
ת: אני אספר לך אפיזודה שהייתה בגטו.
ש: קודם תתארי לנו את הגטו.
ת: גרו חמישה שישה אנשים בחדר אחד, בדירה שפעם גרה שם משפחה גרו שם חמש משפחות, כל אחד היה לו חדר קטן. אנחנו למשל גרנו בחדר בגודל כזה כל המשפחה. אוכל לא היה חסר לנו, הגויים היו מביאים לנו מסביב לגטו, כולם הכירו אותנו ואהבו אותנו אז היו מביאים לנו, אבל היו אנשים שלא היה להם אוכל. אני יודעת שהייתה שם אישה אחת שילדה ילדה, לא היה לה מה לאכול, אמא הייתה מביאה לה כל יום לבית השני אוכל. לנו לא היה חסר אוכל. הגרמנים היו בלילה מביאים לי אוכל הביתה, והם היו אומרים לאמא שהיא תיתן לילדה, הם קראו לי קלרה, הם אמרו לה שהיא תיתן לקלרה אוכל. הם התנהגו איתי יפה, זה נקרא יפה.
ש: כן, בטח, אם הם הביאו אוכל. המקום היה מגודר, הייתה גדר?
ת: בצד אחד הייתה גדר, מקדימה לא הייתה גדר, אבל אסור היה לצאת מהגטו. שם היה רחוב מרכזי אז אסור היה ללכת ברחוב המרכזי אלא רק בפנים בגטו. פעם אחת הם נתנו הוראה שאת כל הזהב וכל הכסף להביא ליודנרט, שהם צריכים את זה, שיאספו את כל הזהב. האח האמצעי שלי למד ספרות בגטו, הוא עשה פרמיננט לגויה אחת שהיא באה ככה בשקט לגטו, זה היה בקומה שניה. גרנו בבית כזה שפעם אלה היו בתים מעץ יבשים כאלו. זה היה בחורף, היא באה לעשות פרמיננט, פתאום התהפך הפרימוס והתחילה שריפה. בן רגע הבית הלך, כי זה היה יבש מאוד. אני זוכרת שאני עמדתי במטבח ועשיתי כדורים מתפוחי-אדמה בתור ילדה בישלתי, לאמא כבר לא הייתה סבלנות לעשות, כי אבא כבר לא היה אז היא נורא בכתה, והיא לא רצתה לעושת שום דבר. אני פתחתי את הדלת, אני רואה אש, תפסתי את הסיר וברחתי, זה היה בחורף, וברחתי בלי שום דבר רק ככה עם חולצה כמו שעמדתי במטבח.
במרחק של ארבעה ק"מ מהעיירה שלנו היה כפר ושם גרה גרמניה שבמלחמה הראשונה היא התחתנה עם גוי. בכפר עשו לה הרבה צרות, כי הוא הביא גרמניה, היא לא יודעת את השפה והיא הייתה מאוד מוכשרת, אצלה הכל היה טוב ויפה ואצלם לא, אז הם היו מקנאים בה. מה הם לא עשו לה, הם שרפו לה את הבית, ומה הם לא עשו. הם שרפו לה את הילד שהוא שכב כל החיים במיטה, תשע-עשרה שנה הוא שכב שרוף במיטה. מה הגוים האלה לא עשו לה. תמיד היא הייתה באה לאמא שלי לשפוך את הלב שלה, כי אמא דיברה מאוד יפה גרמנית. היא הייתה קליינטית שלנו, והיא דיברה מה שהיא יכלה לדבר עם אמא שלי. אמא תמיד עזרה לה בכל מקום. אני רצתי ברגל בחורף לכפר הזה. תכף באו גרמנים נתנו הוראה להרוג את המשפחה שלנו, כי הם אמרו שעשינו את זה בכוונה, בגלל זה שאמרו להביא את הזהב, אז עשינו בכוונה שריפה בשביל לא לתת את הזהב.
אני באתי אליה, היא שמה אותי על מזחלת כזאת עם סוס, היא לקחה כל מיני דברים טובים, היא נכנסה לגרמנים, היא באה לגרמנים. הם מאוד חיבבו אותה כי היא הייתה היחידה גרמניה. היא באה אליהם להגיד להם שזה לא יכול להיות, שזאת המשפחה היחידה שהייתה בעיירה שהם היחידים שעזרו לה כל החיים, שזאת משפחה יוצאת דופן. הגרמנים גרו בבית החדש שלנו, ואז אמא בפעם הראשונה עברה את הבית, אז היא ראתה את הבית. היא אף פעם לא נכנסה לבית הזה לראות אותו, כי היא לא רצתה שאבא יבנה את הבית, היא רצתה שהוא יקנה את האדמה בפלשתינה. אז זאת הייתה הפעם הראשונה שהיא הלכה לראות את הבית, איזה בית זה היה. אמא התחילה לדבר איתם אז הם כמובן תכף ביטלו את ההוראה הזאת ונשארנו. אבל הבית כבר נשרף אז עברנו לבית אחר בגטו. גרנו בחדר מעבר איפה שכולם עוברים, כי לא הייתה לנו ברירה אז גרנו שם, העמידו שתי מיטות וגרנו שם. ככה זה היה בגטו תשעה חודשים.
ש: בגטו היו הרבה אנשים?
ת: היו שם אלף ומשהו אנשים, באו הרבה מלידא ברחו שם מהגטו מאישושוק, כי שם הרגו לפני-כן, שם הרגו לפני ראדין. היה מאוד צפוף.
ש: מה היה התפקיד של היודנרט?
ת: התפקיד של היודנרט היה לשמור שהיהודים לא יעשו חס וחלילה משהו פאשלות, שלא יצאו מתחת הגטו, שלא יהרגו אותם. הם שמרו על היהודים שלנו שלא יעשו לנו בעיות.
ש: היו שם גם ככה מחלקות?
ת: לא היו.
ש: הם דאגו גם לכם?
ת: הם דאגו לכולם, הם דאגו לכל מי שהיה בגטו.
ש: באיזו צורה, מה הם עשו בשביל האנשים עצמם?
ת: אני אספר לך. בא יהודי לגוי אחד והלשין על יהודי אחר שהוא קומוניסט, אבל הוא לא היה קומוניסט. הוא היה חייט, הוא תפר לו משהו, והוא לא שילם לו אז הוא עשה לו משפט, אז הגוי היה לו כעס על היהודי, והוא רצה לנקום בו. הוא הלך לגרמנים, הוא סיפר שהוא קומוניסט, שהוא כזה וכזה.
ש: שהיהודי הוא קומוניסט?
ת: כן. באו באמצע היום, לקחו את כל המשפחה, את הבעל, את האישה ואת שני הילדים.
ש: הגרמנים באו?
ת: כן. הם הוציאו אותה החוצה, לקחו אותה למקום קצת מאחורי העיירה והרגו אותה. כשהאמא נפלה על הילדה אז כל הדם נשפך על הילדה, אבל את הילדה לא הרגו, היא הייתה רק פצועה מאוד, הילדה נשארה עיוורת. כשהיודנרט רצו לקבור אותם, זה היה התפקיד של היודנרט לקבור אותם, אז הילדה התחילה לבכות: אני חיה, אני חיה. אבל היודנרט פחדו לקחת אותה שייראו אותה, אז הם חיכו עד הערב שיהיה חושך, הכניסו את הילדה לתוך עגלה עם זבל או משהו, והביאו אותה לגטו. אלה התפקידים שהיו ליודנרט, היו להם כל מיני תפקידים.
ש: היה שם גם איזה מטבח ציבורי?
ת: לא היה מטבח ציבורי, כל אחד מה שיכול היה. אסור היה לנו כמובן לאכול ביצים, אסור היה לנו לאכול חמאה, אסור היה לנו לאכול כל מיני בשרים, אבל היו גויים שהיו מביאים.
ש: בגטו עצמו לא חילקו מצרכים?
ת: לא. פעם אחת עשו ביקורת בגטו, ואמרו שאם ימצאו איזשהו חולה, אם ימצאו בשר, אם ימצאו בית מלוכלך אז היו הורגים על המקום את כולם. איפה שאני גרתי בגטו למטה גר אבא אחד עם שלוש בנות, האבא הזה היה מאוד מאוד חולה, עוד כמה ימים הוא הלך כבר למות. אבל הבנות לא רצו, אמא לא הייתה להן, אמא שלהן מתה צעירה, והן לא רצו שיהרגו את האבא שימות כבר, עוד כמה ימים הוא הולך למות. הלבישו לו חליפה, הושיבו אותו ליד הכסא שלא יראו שהוא הולך למות. אני גם-כן גרתי בבית הזה, וכשבאו לבית הזה אני עמדתי ככה בכניסה לפני שנכנסים לבית, אז הז'נדרם הכי גבוה שם, הכי בנדיט, אצלם ברובה תמיד היה כתוב כמה יהודים הוא הרג. הוא אמר לי: אוי קלרה את גרה פה? אמרתי לו: כן, אני גרה בבית הזה. הוא אמר: לא צריך לראות את הבית הזה הוא יודע שזה בית נקי. אני נכנסתי לבית, איך הבנות האלה התנפלו עלי, איך הן נישקו אותי על זה שאני הצלתי את אבא שלהם, שלא יהרגו אותו.
ש: כלומר, הוא ידע שזה נקי, שהוא לא צריך להיכנס, אם את גרה פה אני לא צריך להיכנס.
ת: כן, במילים כאלה, אם את גרה פה אני לא אכנס כבר לבקר, אני לא נכנס לבית הזה. זה היה בגטו. פעם זה היה כבר בסוף הגטו שלחו יהודים ליער לשבוע ימים לחתוך עצים, היו יערות גדולים על ידינו, אז שלחו גברים, שלחו ארבעים בקבוצה או חמישים בקבוצה, שלחו אותם לכל השבוע. כל אחד שבא לכפר חילקו אותו לישון אצל כל גוי לחוד, כל אחד קיבל מקום, אני הייתי כזאת שאהבתי ללכת ולעשות, היה לי מלא מרץ בפנים, אז אמרתי לאמא: גם אני אלך, אני אביא הרבה פרודוקטים, אני אביא הרבה אוכל, הגויים מכירים אותנו, אני אלך איתם. אמא שאלה אותי: מה את תעשי? אמרתי: אני אלך והלכתי. לא נתנו לי עבודה קשה, אבל נתנו לי לסדר שם משרד. היו שם כל החשבונות של אבא שלי מה שהוא בנה את הבתים. הגרמני שאלו: מי זה רוגובסקי? כל הזמן חשבונות רק של רוגובסקי ושל רוגובסקי. הם נתנו לי לסדר את החשבונות שם במשרדים. הם נתנו לי לגור אצל ראש הכפר, בכל כפר היה ראש שקראו לזה סולטיס בפולנית, אז לי נתנו לישון אצלו, מכיוון שאני הייתי בת יחידה והייתי ידועה.
ביום שישי בשתיים בצהרים הם היו צריכים לבוא לקחת אותנו בחזרה לעיירה, לקחו אותנו מיום שני בבוקר עד יום שישי, או מיום ראשון בבוקר. בשתיים בלילה דופקים בדלת, נכנס שוטר והוא אומר: חיה, תקומי, אנחנו צריכים ללכת בחזרה לעיירה. השוטר הזה למד איתי בבית-הספר, אמרתי לו: תגיד מה פתאום, הרי באים לקחת בשתיים בצהרים, למה לוקחים אותנו בשתיים בלילה, לא יכולים לחכות עוד כמה שעות? הוא אמר: בודקים את הפספורטים של כולם. אמרתי לו: בשתיים בלילה צריכים לקחת אותנו? כל הארבעים גברים הלכו ואני לא הלכתי, אלא רצתי שם מעל הבית, הסתתרתי ולא הלכתי. חשבתי בליבי שאם זה נכון אני אבוא אחר-כך לגטו, ואם זה לא נכון בשביל מה אני צריכה ללכת? ולא הלכתי. בדרך גויים אמרו לגברים, שהם היו כולם גברים בריאים, הם אמרו להם: לאיפה אתם הולכים, הגטו מוקף מסביב, והולכים להרוג אתכם היום.
ש: הם הקיפו את הגטו?
ת: כן. אז אחד מהם ברח מהדרך. אני נשארתי וחשבתי, מה אני עשיתי פה? לאיפה אני אלך לבד? איפה אני אמצא לבד? איך זה יהיה? אמא חיכתה שם בחוץ, היא ראתה שכל הגברים חזרו.
ש: היא הייתה בתוך הגטו?
ת: כן, היא הייתה בתוך הגטו, זה היה באמצע כזה מגרש, פעם זה היה שם בזאר. כשהיא ראתה שהביאו את כל הגברים והבת שלה איננה, אז היא הייתה בטוחה במאה אחוז שאותי הרגו כנראה בדרך. הקומונדנט היה פולני, הוא היה ידיד טוב מאוד שלנו, והוא בא לאמא והוא אמר: גברת רוגובסקי אל תיקחי ללב, לא הרגו אותה, היא לא הלכה. אמא אמרה לו: זה לא נכון, אי אפשר שהיא לא תלך, היא ילדה היא תישאר לבד, אי אפשר. כשבאו כולם לגטו וראו כבר שהגטו מוקף מסביב על-ידי הגרמנים, הביאו עוד גרמנים ועוד ליטאים, ושלחו יהודים לחפור את הקבר.
ש: קבר אחים?
ת: כן, קבר אחים. הם לקחו קבוצה של שמונים איש, אז הקבוצה הראשונה עשו שם הפגנה, אחד נתן עם כף הברזל הזה לגרמני בראש, הוא התחיל לרוץ, והם התחילו לרוץ. בטח תשעים אחוז מהם הרגו, אבל עשרה אחוז ברחו. לקחו קבוצה שניה, מסכנים הם כבר פחדו, והם חפרו לבד את הבור. אבל בינתיים שלושה ימים הם היו בגטו עד שגמרו עם הקבר, עד שהכינו את הכל.
ש: אז לקחו את היהודים לחפור כאלה בורות, והם ידעו בשביל מה זה?
ת: כן, הם ידעו, בטח. בקבוצה הראשונה היה שם אחד שהיה כזה אמיץ, הוא התחיל לצעוק: בואו נברח, הוא נתן עם המקל על הגרמני, והוא התחיל לברוח. הוא חי עד היום הזה בעיירה ראדין, הוא נשאר שם לגור עד היום, הוא התחתן עם גויה והוא גר שם. הרבה יהודים ברחו מהגטו בזמן שהייתה העבודה, וגם האחים שלי הקומונדט בא והוציא אותם בלילה מהגטו.
ש: לא הבנתי, תספרי את זה בצורה קצת יותר מפורטת כי זה מאוד חשוב. קודם כל מתי זה היה?
ת: זה היה בתשיעי למאי 42', תשעה חודשים היה גטו בראדין.
ש: בתשיעי למאי 42' חיסול הגטו?
ת: כן.
ש: מה בדיוק עשו?
ת: שלושה ימים היינו בעוצר, אני לא הייתי בגטו, אני נשארתי שם והסתתרתי. את האחים שלי באותו לילה הקומונדנט הוציא אותם.
ש: איזה קומונדנט?
ת: פולני, קומונדנט פוליצי, הוא הוציא את האחים. הוא בא לקחת גם-כן את אמא להוציא אותה, אבל אמא לא הלכה, היא אמרה שהבת שלה איננה. היא לא האמינה שאני חיה, והיא בשום אופן לא הלכה, היא נורא אהבה אותי. באותו לילה האחים באו אלי למקום שהייתי שם, הם מצאו אותי.
ש: הם ידעו איפה את?
ת: הם ידעו שאני נשארתי שם בסביבה, ובאותה לילה שלושת האחים מצאו אותי שם. הלכנו לאיזה גוי להסתתר, הוא קיבל אותנו.
ש: מה קרה בינתיים עם האנשים בגטו?
ת: אחרי שלושה ימים הרגו את כולם, אבל חמישים אחוז ברחו במשך השלושה ימים. אמא גם-כן הסתתרה באיזה מרתף במשך השלושה ימים עם עוד משפחה. אחר-כך הגרמנים אמרו: מי שנשאר בחיים יכול לצאת חופשי, יותר לא הורגים, את מי שצריכים כבר הרגו, יותר לא הורגים. הם רצו שיצאו, כי לא מצאו הרבה יהודים. היו למשל אלף שמונה מאות, ובהתחלה הרגו רק תשע מאות. אבל אחר-כך אמרו ברמקול שאם הם ימצאו באיזה מקומות שמסתתרים יהרגו אותם על המקום. אמא עם עוד משפחה היו במרתף כזה, אז היא התחילה לצאת מהמרתף, והיא התחילה לרוץ. הם רצו אחרי אמא והרגו אותה. אילו היא הייתה יוצאת אבל לא הייתה רצה אז לא היו הורגים אותה באותו רגע. אומנם הרבה זמן היא לא הייתה נשארת, אבל לא היו הורגים אותה. הם עשו בעיירה שלנו מודעות שמי שנשאר בחיים יכול לחזור בשקט לגטו, יותר הם לא נוגעים באף אחד. אנחנו היינו אצל גויים, הייתה לנו בת-דודה מהעיירה השניה עם שני ילדים שלקחנו אותה, אימצנו אותה כי לא היה לה מה לאכול, אז היינו מכל המשפחה שבעה אנשים.
ש: כלומר, הלכתם אל הדודה?
ת: לא, הבת-דודה באה גם-כן לגטו שלנו, אבל היא לא הכירה אף אחד אז היא הייתה איתנו ביחד גם-כן בהתחלה.
ש: איפה אתם בעצם הייתם?
ת: היינו אצל גוי בהתחלה, אבל היה צריך לשלם הרבה כסף ולבת-דודה עם שני הילדים לא היה כסף. לנו היה כסף, אני לא יודעת אם כל הכסף, אבל מצאנו כסף. האחים אמרו לי: את תלכי לעיירה לגטו, ותבררי אם זה נכון שאפשר לחזור בחזרה לגטו ויותר לא הורגים. אני הלכתי, הייתי תמיד עם אומץ. באתי לגטו, פגשתי קומונדנט, והוא אמר לי: חיה, אתם יכולים לחזור לגטו, בינתיים יותר לא הורגים, ובכל זמן הכי גרוע אני תמיד אוציא אתכם בחזרה מהגטו. כל זמן שאתם יכולים לגור עוד בגטו אל תגורו אצל גויים, כי צריכים לשלם המון כסף ולא יספיק לכם הכסף. ככה אנחנו חזרנו כולנו בחזרה לגטו, כל ארבעת הילדים עם בת-דודה ושני ילדים. גרנו בגטו, ובגטו התחילו לדבר על כך שמשאירים רק חמישים משפחות בגטו, ואת היתר שולחים הלאה, שמשאירים רק את אלה שיש להם מקצוע טוב, ומי שאין לו מקצוע טוב שולחים אותו הלאה. כל אחד שהיה לו זהב ושהיה לו קצת כסף אז כל אחד נתן את זה כדי שירשמו לו שהוא בעל-מקצוע. הם עשו את זה הכל בכוונה.
הקומונדנט הראשי, לא הקומונדנט הזה, אלא הקומונדנט הראשי היה גם-כן פולני אחד, והוא כל הזמן אמר שהוא מוכרח לתפוס אותי כדי לנצל אותי. אני נורא פחדתי ממנו. פעם אחת אמרו לי שקוראים לי אליו הביתה לנקות, אבל זה לא היה נכון, אלא הוא בכוונה ביקש שישלחו לקרוא לי לנקות, והוא רצה לקחת אותי. הייתה לי מלחמה נורא גדולה איתו, אני לא יודעת איך אני יצאתי, מאיפה לקחתי כוח, אני לא יודעת מאיפה אני לקחתי כוח. הוא אמר לי ככה: פעם ראשונה אני פוגש יהודיה שכל-כך מתנגדת, בטח יש לך ווסת. אמרתי לו: כן. כמו ששלחו לי איזה מלאך, אמרתי לו: בטח איך אתה חושב, אם לא הייתי מתנגדת. אני כבר רציתי להיות מחוץ לבית הזה. הוא אמר לי: טוב תלכי, אבל כשתגמרי תדעי שאת צריכה לבוא אלי. אמרתי לו: איזו שאלה. אני באתי, האם אני יכולתי לספר לאמא דבר כזה? אני בכיתי ובכיתי. אבל כשהתחילו להירשם אז הקומונדנט השני שלו, הסגן, רשם אותנו במשפחות עם מקצוע והוא מחק אותנו, כי הוא רצה להתנקם בי.
ש: הוא רצה שתישארי?
ת: לא, הוא מחק אותנו כי הוא רצה להתנקם בי. הרי אני לא באתי אליו יותר אז הוא רצה לקחת ממני נקמה, לכן הוא עשה לי צרות גדולות בגטו כבר אחרי השחיטה.
ש: את מדברת על כך שלא רצית לספר לאמא, כלומר, שזה היה עוד בזמן אמא?
ת: כן, המקרה הזה היה עוד בזמן אמא.
ש: אבל אחר-כך כשחזרת לגטו הוא היה עדיין שם?
ת: כן, הוא היה שם.
ש: אפילו שחיסלו את הגטו?
ת: הוא היה פולני, היא היה גוי, והוא רצה כל הזמן להתנקם בי. הוא פחד להיכנס לגטו לנצל אותי, כי זה היה אסור.
ש: עכשיו תסבירי לי קצת כי אני לא הבנתי. אני הבנתי שבתשיעי למאי 42' חיסלו את הגטו?
ת: כן.
ש: לקחו והרגו את האנשים או מה עשו איתם?
ת: הרגו, אבל הרבה ברחו.
ש: אבל לאיפה?
ת: ברחו ליער.
ש: לא, איפה שעשו את הבור שהיו צריכים לחפור בור בשביל קבר אחים, איפה זה היה?
ת: זה היה על-יד בית-הקברות היהודי, יש לי תמונות משם.
ש: בית-הקברות היהודי של ראדין?
ת: כן, בית הקברות היהודי של ראדין, בדיוק על-יד הקבר של החפץ חיים.
ש: אז כשאתם חזרתם לגטו מה היה שם בעצם, לא היה כלום?
ת: היה גטו, גרנו בגטו. קודם היו אלף שמונה מאות איש ואחר-כך היו תשע מאות איש. הייתה מלחמה חזרה, כי כל אחד חשב שהוא יישאר בעיירה, אבל זה הכל היה בלוף. אחרי חמישה שבועות שוב באו בלילה, אבל לא הרגו בעיירה שלנו אלא זה היה בעיירה השניה בשוצ'ין, שלחו אותנו. באותו לילה סגן הקומונדנט הפולני הוציא אותנו מהגטו, אותי עם שלושה אחים שלי ובת-דודה עם שני ילדים. נשאר גם עוד בחור ישיבה מהישיבה של ראדין, הוא היה יחיד שהאח שלי אימץ אותו כדי שהוא יהיה ביחד איתנו, כי הוא לא הכיר שם אף אחד, הוא לא היה מהעיירה שלנו, הוא היה מעיר אחרת, אז הוא היה איתנו. הלכנו לגויים, לשבת אצל גויים. לא ידענו שאפשר לגור ביער, שאפשר עוד לעשות.
ש: זה שהוציא אתכם מהגטו, זה שבא להגיד לכם, מיהוא בעצם?
ת: פולני קומונדנט בגטו.
ש: למה הוא עשה את זה, בשביל כסף?
ת: לא, לא, הוא היה בן-אדם שרצה לעזור ליהודים, הוא היה בן-אדם טוב מאוד, הוא עזר הרבה ליהודים, הוא הוציא הרבה אנשים. אני לא אומרת, אולי הוא קיבל קצת כסף, אבל מאיתנו הוא לא קיבל כסף.
ש: מה היה התפקיד שלו קודם, הוא היה המפקד?
ת: הוא היה מפקד המשטרה הפולנית שם בעיירה. היינו אצל הגויים האלה קבוצה גדולה, היינו שמונה אנשים וזה היה קשה להחזיק אותנו, והיינו צריכים לשלם הרבה כסף. האישה הזאת עם שני ילדים נתנה הרבה דברים לגוי מכיר שלנו, גם אנחנו נתנו שם דברים. אז היא דרשה מהאחים שלי שילכו לבקש את הדברים שלה כי כסף לא היה לה ואלה היו דברים טובים. למי נתנו את הרכוש? לגויים טובים הרוב נתנו. באו האחים לבקש ממנו את הדברים, והוא אמר להם: אני לא מכיר, יש לי הרבה דברים של יהודים. אני אכין למחר, תבואו מחר, אני אכין לכם, ואת הדברים שלכם תיקחו לכם. למחרת בלילה האחים שלי הלכו גם עם הבחור של הישיבה, הם הלכו ארבעה, ואיך שהם נכנסו לחצר הוא יצא עם שני הבנים שלו עם רובה.
ש: הגוי הזה?
ת: כן, הגוי הזה. האחים תכף הבינו שזה משהו לא בסדר, כי למה הוא יוצא עם רובה? הוא התחיל להגיד להם: בואו תכנסו הביתה, אני לא יודע בדיוק איזה דברים שלכם, תבחרו לכם לבד איזה דברים שלכם, אני סידרתי את כל הדברים בבית. האחים ראו שזה לא בסדר, כי מה פתאום הוא בא עם רובה, ומה פתאום הוא שולח אותם הביתה. אז האחים אמרו לו: אנחנו לא רוצים להיכנס הביתה, אתה רוצה תביא לנו, אתה לא רוצה אל תביא לנו, אבל לבית אנחנו לא נכנסים. הוא ראה שאין לו ברירה אז הוא התחיל לירות, הוא הרג תכף את האח שלי הקטן, והוא פצע את האח השני. האח הגדול הספיק לברוח, וגם בחור הישיבה הספיק לברוח. אח אחד היה פצוע, והאח הקטן נהרג תכף על המקום. זאת הייתה כזאת טרגדיה שגוי כזה שהיה תמיד אצלנו בבית, והוא תמיד היה בא, לא נתנו סתם בגדים למישהו זר. האח שלי הזה שנפצע החליט שהוא לא יזוז מהמקום עד שהוא לא יתנקם בגוי הזה. רובה ראשון שיהודי קנה זה היה האח שלי. לא ידעו שיהודי יכול להחזיק רובה ולקנות רובה, מי ידע מזה, כי הרי היהודים תמיד הלכו עם הראש למטה. אמא תמיד הייתה אומרת שכשנותנים סטירה ליהודי הוא נותן את הצד השני, מוריד את הראש שיתנו לו בצד השני. אחי קנה ראשון רובה, הוא אמר שהוא מוכרח להתנקם בגוי הזה.
הגוי הזה שמע שאח שלי קנה כבר רובה, והוא רוצה להתנקם ממנו. הגוי הזה גר בדיוק בכניסה לפושצ'ה, כלומר, זה יער גדול מאוד. שם היה אפשר להסתיר פרטיזנים זה היה יער גדול מאוד, זה לא היה סתם יער קטן. הוא גר בכניסה לפושצ'ה, ומי שהלך מהיהודים לפושצ'ה הוא היה מתחיל לירות עליו, כי הוא פחד כל הזמן שהולכים אליו. הוא לא נתן לאף אחד ללכת. האח הקטן שלנו כבר לא היה, האח הגדול שלנו היה כזה בחור עדין נפש, והוא לא יכול היה לסבול להיות אצל גויים, לחכות עד שהם יתנו את חתיכת הלחם ולהיות בחור כזה. הוא אמר שהוא שמע שבגרודנה (Grodno) יש גטו, הוא ילך עם האישה ועם שני הילדים לגרודנה.
ש: לאח הייתה אישה?
ת: לא, זאת הבת-דודה שלנו.
ש: כלומר, האח עם הבת-דודה ושני הילדים?
ת: כן, הוא אמר: אנחנו נלך לגטו לגרודנה, אנחנו לא יכולים פה יותר לגור. הם עזבו, הם הלכו לגרודנה לגטו, ואני נשארתי עם האח השני ועם הבחור ישיבה אצל הגוי, אז היינו כבר שלושה אנשים. האח שלי הזה שנשאר הוא היה בחור יוצא מן הכלל, הוא היה דומה לאבא שלי. היו הורים שברחו מהילדים, השאירו ילדים ביער וברחו. היו ילדים שהשאירו הורים זקנים שלא רצו לסחוב אותם, אח שלי לקח איזה שלושה ארבעה ילדים יתומים וסחב איתנו, אז אנחנו לא היינו שניים אלא אנחנו היינו שבעה אנשים ולפעמים אפילו שמונה. לאיפה שאנחנו נכנסנו הגוי היה אומר: אותך עם האחות שלך אני אקח, אבל לא כזאת קבוצה גדולה, אני לא יכול לקחת. אבל גוי אחד לקח אותנו, היינו בכזה בור שהיו שם מלא מים, וככה סחבנו שישה שבועות עם כל הילדים. האח שלי אמר: אני לא יכול יותר ככה לסחוב, אנחנו בין כה לא נצא חיים מהבוץ הזה. אני אלך ליער, ואני אחפש אולי יש פרטיזנים, אולי יש כבר מישהו ביער, אולי עשו כבר משהו. הוא בא באמת בלילה, ומצאו שיש כבר קבוצה של פרטיזנים ביער. הוא חזר למחרת בלילה, והוא אמר לנו: תקומו אנחנו הולכים ליער, יש שם קבוצה של פרטיזנים.
ש: של מי היו הפרטיזנים האלה?
ת: הם היו רוסים.
ש: כי גם אצל פרטיזנים יש כל מיני זרמים.
ת: הייתה קבוצת פרטיזנים בנדיטים שכשהיה חורף שלא יכולנו יותר להיות אצל גויים אז האח ועוד חבר שלו עם משפחה בנו בונקר ביער בחורף, הם הכינו שם אוכל שיהיה לנו כדי שאנחנו לא נצטרך לצאת כל החורף מהבונקר. לקחו אצל גויים, כמובן הם לא נתנו לבד אבל עם רובה, וככה סידרנו בשביל לעבור את החורף. אבל היו הבנדיטים הפרטיזנים הרוסים, הם התנפלו עלינו, הרביצו לנו, לקחו את כל האוכל שלנו, ועשו לנו את המוות. אז אנחנו הצטרכנו לעזוב שם, וללכת לחפש מקום אחר. זה היה באמצע החורף, אז האח ועוד כמה חברים עשו בונקר אחר, סידרנו שוב את הבונקר, הם שוב התנפלו עלינו, ושוב לקחו מאיתנו את הכל. אז אנחנו הלכנו ליער לפרטיזנים כבר לא הייתה לנו יותר ברירה.
ש: כשאת אומרת פרטיזנים, אמרת שהיו…
ת: פרטיזנים שהיה להם נציג מרוסיה.
ש: אבל איך אתם מבדילים שהם לא הבנדיטים אלא שהם כן פרטיזנים מרוסיה?
ת: כי היה להם נציג עם משרד ועם הכל.
ש: זה היה מסודר?
ת: כן, זה היה יותר מסודר. אנחנו סיפרנו להם מה שאנחנו סבלנו מהבנדיטים הרוסים, הייתה קבוצה של שלושים איש בנדיטים, אז הפרטיזנים תפסו את כל השלושים איש והרגו אותם. הם קיבלו אותנו לפרטיזנים.
ש: מתי זה היה?
ת: זה היה בפברואר 43'.
ש: זה הלך חלק, הרוסים קיבלו אתכם בלי בעיות, או שהם עשו חקירה?
ת: הם קיבלו אותנו מכיוון שאנחנו סבלנו מאוד מהבנדיטים האלה, אז הם קיבלו אותנו. אני הייתי בחורה לכן נתנו לי לבשל במטבח, לעשות שם דברים. לאח היה הרובה הראשון, וגם-כן בגלל זה קיבלו אותו. אבל הוא עוד לא לקח נקמה מהגוי הזה, לא יכולנו להגיע לבית שלו, כי איך שהיו מגיעים לבית שלו הוא היה יורה. בסופו של דבר עשו איזה טריק, שלחו אחד מהבנדיטים שהוא היה איתם ביחסים טובים אל הגוי הזה, והוא התחיל לשבת איתם לשתות. בינתיים באו כל הפרטיזנים, נכנסו לבית, תפסו אותם. גם אח שלי היה בפרטיזנים במקרה בדיוק שלחו אותו לפעולה להוציא יהודים מהגטו בוילנה. אבל כל החברים שלנו היו שם והם ידעו את כל הסיפור עם האח שלי. סיפרו לי שהרביצו לו כל-כך חזק כדי שהוא יגיד איפה הוא קבר את האח שלי, אבל הוא לא אמר. בסוף הרגו את האבא ואת שני הבנים שלו בבית, את הבית שרפו איתם ביחד, ורק את הנשים הוציאו מהבית.
ש: מי עשה את זה, אח שלך?
ת: הפרטיזנים, כי האח שלי היה בדיוק בשליחות לוילנה לגטו, שלחו אותו מהפרטיזנים להוציא יהודים שיש להם נשק.
ש: לא הבנתי בשביל מה הוא נשלח?
ת: הוא נשלח מטעם הפרטיזנים לוילנה לגטו להוציא אנשים.
ש: לגייס אנשים חדשים שיצטרפו לפרטיזנים?
ת: כן, לגייס את אלה שיש להם נשק.
ש: כלומר, רק אם יש להם נשק?
ת: כן. האח שלי היה הקומנדיר הראשון ששלחו אותו. בדיוק באותו זמן עשו את הפעולה כשאחי היה בשליחות, אבל חברים סיפרו לי. הביאו את כל הדברים שלנו, אבל מי היה צריך כבר את הדברים שלנו, כי אני הרי כבר בפרטיזנים, ואני לא צריכה שום דבר. אני נורא סבלתי שהרגו את האח הקטן, הייתי כל-כך חולה, אני קיבלתי כמו מכות, בכל הגוף היו לי כאלה פצעים שבלתי אפשרי היה מרוב התרגשות, מרוב סבל. אי אפשר לתאר את מה שעבר עלי כשהרגו אז את האח הקטן. האח הגדול היה בגטו בגרודנה, ואני עם האח השני נשארנו בפרטיזנים. אחרי חודש או חודשיים הייתה התקפה של הגרמנים, כי הם שמעו שיש פרטיזנים. הייתה התקפה עם אווירונים עם טנקים עם הכל. הייתה שם כזאת בהלה שכל אחד רץ לכיוון אחר, כי פתאום אווירונים מתחילים. אני נשארתי לבד, כי כל אחד התחיל לרוץ בכיוון אחר, אז אני נשארתי לבד בלי אף אחד. זה היה ביולי.
ש: זה היה בתוך היער או באיזה מקום אחר?
ת: זה היה בתוך היער, אבל אני רצתי לאיזה שדה ששם גדלה חיטה. אני נשכבתי שם, כי לא ידעתי לאיפה ללכת, לאיפה לרוץ. ככה שכבתי שבעה ימים בחיטה הזאת. היה מזל שהיה גשם אז הייתי פותחת את הפה ושותה את הגשם, זה היה גם האוכל שלי. אבל לא רציתי לאכול, לא עניין אותי, לא רציתי בכלל לאכול, כי הייתי בכזאת טראומה שנשארתי לבד. איפה אני אשאר אולי יתפסו אותי בחיים, זה היה נורא קשה שהיו תופסים בחיים, היו חותכים חתיכות, זה היה נוראי. אחרי שבעה ימים לא הייתה לי ברירה, כי מה אני אעשה? מה אני אעשה? החלטתי שאני אצא בלילה, ואני אחפש, אולי מישהו ייתן לי לחם, או אולי מישהו ייתן לי משהו, אולי אני אמצא איזה יהודי. לא ידעתי איפה אני נמצאת, אני לא מכירה את הסביבה הזאת. יצאתי, פגשתי יהודי הולך עם שני מקלות כזה נכה, הוא שמח גם-כן, הוא אמר לי: אוי חיהל'ה בואי איתי.
ש: באמצע היער את פוגשת יהודי?
ת: באמצע השדה לא ביער. הוא אמר לי: חיהל'ה בואי איתי ביחד, נלך ביחד, הוא היה יהודי מבוגר. אמרתי: בסדר, העיקר שאני אהיה עם מישהו, שאני לא אהיה לבד. הלכתי הלאה, אני פוגשת מכירים שלי טובים.
ש: גם-כן שהיו בתוך החיטה?
ת: התפזרו כולם, כל אחד הלך לכיוון אחר. הם שאלו אותי: תגידי יש לך כסף? אמרתי: כן, יש לי כסף. היה לי כסף. הוא אמר לי: יש לי גוי שהוא מוכן לקבל יהודים בשביל כסף, את יכולה לשלם בשבילנו גם-כן, אז אני אקח אותך אל הגוי. אבל מה אני אעשה עם היהודי הזה מסכן? הוא נכה עם שני מקלות. הוא אמר לי: בואי נתחיל לרוץ, הוא לא יכול לרוץ. אנחנו התחלנו לרוץ, אני לא אשכח את זה בחיים, הוא התחיל להגיד לנו: אל תעזבו אותי. היה לי עשרים דולר בכיס, נכנסתי לגוי, לקחתי כיכר לחם כזאת, ואמרתי ליהודי הזה: קח את זה, תעזוב אותי, יש לי מקום, הוא לא מקבל יותר, תן לנו ללכת. אז הוא מסכן כבר היה מבסוט שקיבל את כיכר הלחם, ואנחנו הלכנו לגוי הזה.
ש: והוא נשאר?
ת: כן, הוא נשאר בחיים, לא מזמן הוא נפטר.
ש: זה עם המקלות?
ת: כן, הוא נשאר בחיים. האח שלי היה בשליחות בוילנה, הוא הוציא שמונים איש מהגטו עם נשק, אבל מישהו הלשין עליהם, הגרמנים עשו פשיטה, ומהשמונים נשארו רק שמונה-עשר או עשרים, את כל השאר הרגו. אבל אחי נשאר בחיים בתוך העשרים איש. כשהוא חזר באותו לילה מהגטו הוא התחיל לחפש אולי מישהו ראה את האחות שלו? אבל אף אחד לא ידע מהשני איפה כל אחד נמצא. אח שלי היה מאוד מוכשר, הוא הכיר בלילה, באמצע הלילה הוא היה מכיר כל דרך, אני לא יודעת איך הוא ידע, הוא היה מאוד מוכשר במובן הזה. באותו לילה הוא מצא אותנו אצל הגוי הזה איפה אנחונ נמצאים. הוא ידע בערך איזה גוי יכול לקבל יהודים, הפרטיזנים ידעו איזה גוי מוכן לקבל יהודים, והוא מצא אותי באותו לילה.
ש: כמה נפשות הייתם שם?
ת: היינו שם שלושה, בעל ואישה ואני. אני באתי פה בפעם ראשונה מתחת גג וכל-כך ישנתי. הגוי בא אלי, והוא אמר לי: תקומי, תקומי, אח שלך בא. אמרתי לו: איזה אח, איפה יש אח, מה פתאום אח, שלחו את האח לוילנה, ושמעו שהרגו אותם שם, אז איפה האח? אני ירדתי ואחי היה עם שישה חבר'ה פרטיזנים. הם היו לבושים כל-כך יפה, כי בגטו נתנו להם בגדים יפים ועם כזה נשק יפה, הם קיבלו את כל זה בגטו. אחי אמר לנו: בואו, אני אקח אתכם, יש לי מקום טוב.
ש: האזור הזה זה ביאליסטוק (Bialistok)?
ת: כן, האזור הזה על-יד ביאליסטוק, זה לא רחוק.
ש: זה יערות ביאליסטוק?
ת: כן. האח אמר לי: בואי יש לי גוי טוב שאני המלצתי, קרובים שלנו נמצאים אצלו, קרובים שלנו שהאח שלי המליץ עליהם להחזיק אותם. אני אקח אותך, זה גוי עשיר, הוא יקבל אותך. ככה זה היה הוא לקח אותי לגוי הזה. כשאני באתי לגוי הזה הקרובים שלנו חיו שם כמו בגן עדן, שכבו במיטות. את זה אח שלי סידר, במקום שאני אהיה שם עם האח שלי הוא סידר לאנשים זרים. אחי היה צריך לחזור כמובן לפרטיזנים עם החבר'ה, ואני נשארתי עם הזוג הזה, הוא היה בן-דוד של אבא שלי עם אשתו. ככה היינו אצל הגוי הזה שלושה חודשים. גרנו שם בחדר שינה, ישנו עם כותונת לילה, אכלנו שלוש פעמים ביום, קראנו ספרים, זה היה כמו בבית-הבראה. שילמנו על זה כסף. זה היה בדיוק ערב יום כיפור.
ש: של 43'?
ת: כן, של 43'. האח בא לבקר אותנו אצל הגויים עם שמונה חבר'ה פרטיזנים מהיער. הגויה הזאת עשתה לנו חור כזה שאם חס וחלילה הגרמנים באים אז אפשר להתחבא שם במשך חצי שעה או שעה, חור קטן לשלושה אנשים. היו מרימים קרש, ועוברים ככה לחור כזה קטן, ושם היינו יושבים חצי שעה או שעה. הם באו שמונה אנשים לבקר, מישהו מהגויים הסתכל שנכנסו לבית הזה שמונה פרטיזנים. אז כבר היו הבנדשים שאלה היו הביאלו-פולקים הלבנים שהרגו את כל היהודים, זאת קבוצה שהרגו גם יהודים וגם גרמנים. הם היו נוראים בגלל זה שהם הכירו כל פינה שם ביער, והם הרגו תשעים אחוז מהיהודים שנשארו ביער. הגויים שראו שם שנכנסו לבית פרטיזנים הם מסרו את זה לביאלו-פולקים. זה היה ערב יום כיפור, והגויה באה אלי, והיא אמרה לי: תראו אתם אחד-עשר איש, אני לא יכולה להשאיר את כולכם ביחד לאכול, אם מישהו צם שילך לאכול קודם, מי שלא צם שילך לקבוצה השניה. אני תמיד צמתי ביום כיפור מאז גיל שתים-עשרה, הלכתי עם חמישה…
צד שלישי:
… וכשאנחנו חזרנו לאכול אז היה כבר לקראת ערב, היה כבר קצת חושך. אח שלי ניגש לחלון והוא אמר: אוי אנחנו בצרה, הבית מוקף עם הביאלו-פולקים והחבר'ה עם רובים. אם היו תופסים אותנו אצל הגוי היו הורגים גם את כל המשפחה של הגויים. אז הגויה התחילה להגיד: אוי מה לעשות? היא פתחה את הקרש, והיא אמרה: תיכנסו לחור. אבל החור היה בשביל שלושה אנשים, לא בשביל אחד-עשר איש. נכנסנו כמו דג מלוח בחבית, אי אפשר לתאר את זה, אי אפשר לספר את זה איך אנחנו נכנסנו. לא היה אוויר, וחשבנו שהם כנראה יראו את זה וימצאו שם חור, כי לא היה אוויר. החבר'ה התחילו להגיד: מה יתפסו את כולנו בחיים, אנחנו נעשה חור בגן, יצא חור, ואנחנו נתחיל לרוץ, את מי שיהרגו יהרוג, ומי שיישאר אולי יישאר. כשהם פתחו את החור היה שקט, כי האוויר נכנס אז לא היה שום רעש בחדר שום דבר. אחרי רבע שעה הגויה הרימה את הקרש, והיא אמרה לנו: תשבו בשקט, הם כבר עברו את כל הבית הזה, עכשיו הם הלכו למחסנים של החיטה וכל זה, פה תשבו בשקט. אז אנחנו אמרנו לה: אבל אנחנו פתחנו חור בחוץ. היא אמרה: בוז'ה מוייה, שם עומדת שמירה, יהיה עוד מעט אור והם יראו את החור, מה אני אעשה עכשיו?
בלילה בשתיים כשהיה עוד חושך, שמענו שהיא הביאה כרית כזאת שמאכילים פרות, אנחנו שמענו שהשומר שואל אותה: מה את עושה כל-כך מוקדם בבוקר פה? היא אמרה לו: יש לי הרבה אורחים, אני צריכה להכין אוכל לעופות שהם יהיו שמנים. ככה היא הסתירה עם הכרית הזאת את הפתח שהם עשו. ככה היינו שלושה ימים בחור הזה, תסלחו לי, עשו פיפי אחד על השני, עשו קקי אחד על השני. לא יכולנו להזיז אפילו אצבע, לא סתם. שלושה ימים הם ישבו בבית הזה, והם חיכו שאולי יבואו, אולי עוד לא הספיקו לבוא, אולי יכנסו, כי הרי הגויים ראו שיש חבר'ה. ביום השלישי האחרון הם עזבו בלילה את המקום.
ש: היו שם אחד-עשר חבר'ה?
ת: כן, היינו שם אחד-עשר חבר'ה בחור הזה.
ש: גם אתם הייתם?
ת: כן, גם אנחנו, איזו שאלה.
ש: אני הבנתי בהתחלה שאתם שלושתכם, את והזוג שאתם נשארתם בחוץ.
ת: לא, איפה, אם היו תופסים אותנו היו הורגים את הגויה ואת כל המשפחה. ככה היינו שם שלושה ימים.
ש: זה נורא.
ת: אי אפשר לתאר את זה, אי אפשר לספר את זה לאף אחד, אף אחד לא יכול להאמין לדבר כזה שבחור גודל כזה.
ש: כמה זה היה גודל של שני מטר?
ת: לא הרגישו ידיים, שום דבר ככה.
ש: מה היה הגודל במטר?
ת: הגודל היה שמונים ס"מ על שמונים ס"מ, היינו ככה כמו דג מלוח.
ש: ואתם הייתם שם אחד-עשר איש שלושה ימים?
ת: כן, היינו שם אחד-עשר איש שלושה ימים, אוכל מי צריך, ומי צריך משהו. אחר-כך הם עזבו בלילה, היא באה ואמרה שהם עזבו. החבר'ה הפרטיזנים קמו, הם תכף יצאו והלכו לפרטיזנים. אבל מה איתנו, עם הבן-דוד, עם אשתו ואיתי? הגויה אמרה לנו: תראו בבית אני כבר מפחדת להחזיק אתכם, אם אתם רוצים להיות שם במחסנים שלנו איפה שהפרות עומדות ואיפה שהסוסים עומדים, אם אתם רוצים לשכב שם למעלה אז בבקשה, בבית אני לא מחזיקה יותר. האם הייתה לנו ברירה? עברנו לשם בלילה.
ש: כשיצאתם מהחור הזה האם הייתה לכם אפשרות קצת להתרחץ?
ת: לא, איזה להתרחץ, תכף עברנו לשם, והפרטיזנים ברחו מהר. באותו לילה הביאלו פולקים האלה חזרו בחזרה. לגויה הזאת היה בית מאוד יפה, והם אמרו לה ככה: אנחנו שמענו, הלשינו עליך שאת מחזיקה יהודים ולא מצאנו, אז אנחנו החלטנו לעשות את המפקדה שלנו אצלך פה בבית. את מבינה איזה מצב זה, ואנחנו יושבים שם במחסנים. ישבנו שנה שלמה למעלה כששם הייתה המפקדה.
ש: במחסן?
ת: כן, ישבנו שם שנה שלמה שלושתנו. אנחנו רק יכולנו או לשבת או לשכב. לדבר לא יכולנו, כי מסביב הייתה שמירה. איך היא הביאה לנו את האוכל? היא הייתה הולכת לחלוב פרות אז היא הייתה לוקחת אוכל מתחת בסל, ואנחנו כבר חיכינו עם היד, היא הייתה נותנת לנו את האוכל. ככה היינו שנה שלמה, לא התרחצנו ולא שום דבר. אבל אוכל לא היה חסר לנו, היא הביאה שלוש פעמים ביום אוכל.
ש: אבל יכולתם קצת לצאת מהמקום הזה?
ת: אי אפשר היה רק או לשבת או לשכב, או לשבת או לשכב, בגלל זה שהייתה שם החיטה הזאת שכשהולכים על זה שומעים את הרעש.
ש: אולי בכל זאת תספרי לי קצת, כי בכל זאת במשך שנה שלמה להיות במקום כזה, אז תגידי לי על הדברים הקטנים האלה, איך אתם מסתדרים? אם מישהו רוצה לזוז או אם מישהו רוצה לעשות שירותים, איך עושים את זה?
ת: זה היה נורא, היה לנו דלי.
ש: אני יודעת שזה היה נורא, אבל תספרי לי מבחינה טכנית.
ת: היה על ידינו דלי שהיה בשביל שירותים, וכשהיא הייתה מביאה את האוכל, היא נכנסה למחסן הזה, כשהיא נתנה לנו את האוכל היינו נותנים לה את הדלי, והיא הייתה שופכת את הצרכים שלנו. היא לא הייתה גויה אלא היא הייתה מלאך. קודם כל אולי כבר לא הייתה לה ברירה, כי אם היו תופסים אותנו היו גם הורגים אותה, היא כבר לא יכלה לעשות אחרת. היה לנו איזה יום שפתאום הבן שלה גם-כן הלך לביאלו-פולקים כי כל הצעירים היו צריכים להתנדב לביאלו-פולקים, והוא ידע שאנחנו שם. הוא הלך לתפוס דגים, התפוצץ לו רימון ביד והוא נהרג הבן שלה. אנחנו ביקשנו ממנה: אל תביאי לנו אוכל באותו יום של הלוויה, אבל היא הביאה לנו שלוש פעמים אוכל באותו יום הלוויה של הבן שלה.
ש: ביום הלוויה של הבן שלה היא הביאה לכם אוכל, דאגה לכם?
ת: כן. היא הייתה באה, והיא הייתה אומרת: מה יהיה הסוף, מה יהיה הסוף, כמה אתם יכולים ככה לשבת, מה יהיה הסוף?
ש: היא ריחמה עליכם?
ת: כן. לא שמענו חדשות ומה המצב, לא שמענו שום דבר.
ש: היא יכלה לדבר, הרי אתם ביניכם לא יכולתם לדבר אפילו מילה?
ת: לא יכולנו לדבר מילה, כי הייתה שם שמירה כל הזמן על-יד הבית. כל יום היינו שומעים אותם מדברים, הם היו אומרים: היום אני הרגתי חמישה יהודים, היום אני הרגתי שלושה יהודים, אלה היו חדשות ששמענו מהם, שהם מסרו שם אחד לשני, אלה החדשות ששמענו.
ש: הזוג הזה שהיו איתך הם היו אנשים מבוגרים?
ת: הם היו יותר מבוגרים ממני, אני הייתי צעירה. האח שלי היה בפרטיזנים, והוא לא ידע ששם המפקדה של הביאלו-פולקים, הם עזבו, והם לא ידעו שהביאלו-פולקים חזרו ועשו שם מפקדה. הוא החליט עם חמישה או שישה חבר'ה ללכת לבקר אותי באיזה לילה.
ש: הוא גם לא ידע שבינתיים את כבר שם מסתתרת?
ת: פתאום אנחנו שוכבים, זה היה בלילה, ואנחנו שומעים יריות, איזה יריות. אז אני תכף אמרתי: בטח האח שלי בא לפה לבקר, ויהרגו אותו פה. היו שם יריות, הם התחילו לירות מצד אחד לשני, אחד על השני. בבוקר הגויה באה להביא אוכל, היא אמרה לנו: ששש, באו לפה פרטיזנים, אחד נפצע והוא שוכב. היה שלג אז השלג הסתיר אותו, והוא שכב פצוע שחס וחלילה הביאלו-פולקים לא יראו אותו. זה היה בדיוק שנה חדשה, הכל היה מזל. הם הלכו בדיוק לבלות את הלילה של סילבסטר, אז היא לקחה אותו, והיא העבירה אותו. לגויים היו אובניות כאלה בחוץ, כלומר, בתים קטנים כאלו ששם עשו אובניות עם מטאטא כזה.
ש: כמו איזו מקלחת כזאת?
ת: כן, מקלחות כאלה. היא לקחה אותו לשם למקלחת, שמה אותו במקלחת, והיא הסתירה אותו עם הקש שהיה שם. אבל הוא היה פצוע, והוא קיבל גינגרנה, הוא נפצע פה, והרגל התחילה להתנפח. הביאלו-פולקים חזרו, והוא התחיל לצעוק, כי הוא קיבל חום מאוד גבוה. היא הכניסה לו סמרטוט בפה, והוא התחיל לצרוח: חייקה, לייבקה תצילו אותי. איך הביאלו-פולקים לא שמעו, והם לא הבינו מה פתאום פה קולות כאלה, הם לא הבינו איך זה יכול להיות שפה יש יהודים. היא רצה מהר, היא שמה לו בפה סמרטוט. זה היה יומיים סילבסטר, למחרת הם שוב הלכו לסילבסטר, אז אנחנו ירדנו, היא לקחה כותונת או משהו, הרגל כבר התנפחה ככה. לבחור הפרטיזן היהודי הזה שנפצע היו שלושה אחים. היא שמה אותו לשליפן, והיא העבירה אותו לבית-קברות של גויים, שם יש בית-קברות.
ש: כלומר, היא שמה אותו על אלונקה?
ת: זה עגלה כזאת. היא העבירה אותו בלילה שהם עזבו, שם היא עזבה אותו, והיא שלחה שליח לאחים שלו להגיד להם שהוא נמצא שם ושם. הם באו למחרת בלילה, והם לקחו אותו, כי ביום אי אפשר היה שום דבר לעשות אלא רק בלילות. הם לקחו אותו, הוא חי עוד שישה שבועות, והוא נפטר בפרטיזנים. זה עברנו אצל הגויים.
ש: הגויים האלה קיבלו תואר חסיד אומות העולם?
ת: הם בעצמם נפטרו והבת שלהם נמצאת בפולניה. לזוג הזה שאני הייתי איתם היה איתם קשר, אבל הם נפטרו. לי לא נשאר קשר, כי לא ידעתי איפה הבת באיזה מקום. הזקנים כבר לא חיים.
ש: אבל את יודעת את השמות שלהם?
ת: אני יודעת את השמות מהבית, אבל את השם של הבת עכשיו אני לא יודעת.
ש: של אלה שהם הצילו אותך, אפילו שהם כבר אינם בחיים.
ת: כן, בטח שאני יודעת את השמות. אני באתי ארצה ב57-' אז היה לי איתם כל הזמן קשר, אחר-כך הם עברו לגור בפולניה.
ש: נדבר על זה אחר-כך, כי מגיע להם תואר חסיד אומות העולם.
ת: ככה היינו שם שנה. פתאום שוב אנחנו שומעים יריות.
ש: אבל בתוך השנה הזאת אף פעם לא יכולתם לצאת קצת כשאין אף אחד בבית או כשהם הולכים?
ת: הם לא הלכו, אלא רק בסילבסטר הם הלכו פעמיים. אצלם זה סילבסטר יש בוז'ה נרוזניה, אלה היומיים היחידים שהם הלכו, אף יום לא עזבו שם את המקום, זאת הייתה המפקדה הראשית שלהם. ככה היינו שם.
ש: גם אוויר לא היה לכם?
ת: אוויר היה לנו, זה היה חורף, היינו בחוץ, היה לנו יותר מדי אוויר.
ש: לפעמים באמת קשה להאמין.
ת: אי אפשר להאמין ששנה לא התרחצנו, אי אפשר להאמין את זה.
ש: ושלא יצאתם קצת ללכת.
ת: לא יכולנו לזוז אלא רק לשבת ולשכב, לשבת ולשכב זה מה שיכולנו. היה לי זוג קלפים, ואני שיחקתי איתו רק קלפים ככה בישיבה ולשכב, לא היו ספרים ולא היה שום דבר, זאת הייתה התעסוקה היחידה שהייתה לי, שום דבר אחר לא היה. זה היה ביוני, פתאום אנחנו שומעים שוב יריות כאלה מסביב. אנחנו לא יודעים מה החדשות מסביב, לא יודעים שהמלחמה מתקרבת שהרוסים מתקרבים. בא הילד הקטן, נכנס למעלה והוא אומר: אתם יודעים, רוסים באים! לא האמנו איך זה יכול להיות.
ש: הילד של האישה?
ת: כן, הילד של הגויה. היה לי זהב אבל נגמר לי והיה לי רק עוד חמישים דולר בכיס, אז כשהוא בא להגיד לנו נתתי לו את החמישים דולר, אמרתי לו: תיקח מתנה, קח. אבל המפקדה נמצאת עוד שם, אנחנו לא יכולים לרדת, אנחנו מוכרחים לשכב להמשיך הלאה, מה יהיה. פתאום אנחנו רואים למחרת בבוקר דרך חור כזה קטנצ'יק מלא חיילים רוסים, הפולנים ברחו. אבל הרוסים עברו הלאה, המשיכו לחזית, ואז הביאלו-פולקים חזרו לשם. אנחנו היינו שמונה ימים אחרי שהרוסים כבר היו, לא יכולנו לרדת משם בגלל זה שהם היו בבית הזה. כשאנחנו ירדנו לא יכולנו ללכת, הרגליים לא הלכו. לא יכולנו לדבר, לא היה לנו קול, בכלל לא היה לנו קול. כשיצאנו הגויה לקחה אותנו בעגלה, והיא הביאה אותנו בחזרה לעיירה ראדין. אלה שנשארו כמה שנשארו חזרו לעיירה, וגם אנחנו חזרנו. במשך כמה חודשים לא יכולנו לדבר, לא היה לנו בכלל קול, בכלל לא היה לנו קול. אז התחילה פרשה אחרת עם הרוסים.
ש: האח הפרטיזן שלך נהרג באותו לילה?
ת: לא, הוא לא נהרג, זה חבר שלו היה פצוע. הוא נשאר בחיים, אבל הוא נפטר בגיל ארבעים ותשע פה.
ש: פה בארץ?
ת: כן, פה בארץ.
ש: האח השני שהיה פצוע?
ת: זה האח השני שהיה פצוע הוא נשאר בחיים. האח הגדול הלך לגרודנו לגטו, הוא היה בחור יפה תואר משהו, תראי את זה בתמונות. לאישה היה ילד שהיה חולה, אז הוא קיבל מאיזו גויה חתיכת לחם, ובשער של הגטו בדקו, שאלו אותו: יש לך משהו? הוא הסתיר את חתיכת הלחם, כי הוא רצה להביא את זה לילד הזה. אבל מצאו אצלו את חתיכת הלחם, והרגו אותו בשער של הגטו של גרודנו.
ש: בשביל חתיכת לחם?
ת: כן. הם אמרו (בגרמנית): כזה יהודי יפה אסור לו לחיות. יש פה יהודים מהגטו של גרודנו שהם ראו את התמונה הזאת איך הם הרגו בשער של הגטו.
ש: מי אמר היהודי היפה הזה?
ת: הגרמני אמר את זה, הוא אמר: אתה לא צריך לחיות כזה יהודי יפה, הרגו אותו בגרודנו בגטו, ואותה גם-כן הרגו אחר-כך עם הילדים, את האישה הזאת עם שני הילדים. אני נשארתי עם אח שלי בחיים, הוא נשאר בפרטיזנים ואני הייתי אצל גויה. אבל הם היו כבר שבוע ימים בעיירה, ואנחנו לא יכולנו לבוא, שבוע ימים עוד התחבאנו. הוא חשב שאנחנו בטח כבר לא בחיים, הוא לא ידע כי שבוע ימים אנחנו לא חזרנו לעיירה, הוא לא האמין שאנחנו לא יכולים לצאת משם. לא יכולנו לעשות לגויה דבר כזה, כי בסוף אם הם היו רואים שיש אצלה יהודים היה לה אוי ואבוי, שהיא שיקרה להם עוד כל הזמן, לכן נשארנו עוד שמונה ימים. הזוג שהייתי איתם נסעו לאמריקה, ואני נשארתי ברוסיה.
ש: אני לא הבנתי קצת את כל הדבר הזה. הגיעו הרוסים, כלומר, זה היה סוף המלחמה?
ת: זה היה בשישה-עשר ביוני.
ש: יוני 44'?
ת: כן, יוני 44'.
ש: באו הרוסים, וזה אומר שנגמרה המלחמה?
ת: המלחמה עוד לא נגמרה, המלחמה נגמרה ב45-', אבל לכל אזור נכנסו לתאריך אחר, המלחמה המשיכה עד ברלין.
ש: אבל אצלכם איפה שאת חיית, בשבילך המלחמה נגמרה ביוני 44'?
ת: כן.
ש: אז באו הרוסים?
ת: כן.
ש: אבל אלה, הבנדינטים הפולנים הם עוד נשארו?
ת: כן, הם נשארו, אני לא יודעת לאיפה הם ברחו, הם ברחו לפולניה, אז נתנו להם את פולניה בחזרה, אז הם ברחו לפולניה.
ש: אבל הם נשארו בבית אצל הגויה?
ת: כן, הם היו עוד שבוע ימים אצל הגויה.
ש: אפילו שהרוסים כבר נמצאים?
ת: כן, הם היו עוד שבוע ימים.
ש: הרוסים ידעו שהם שם?
ת: לא, לא, עד שהתארגנו לצאת. כשאנחנו יצאנו כל אחד קיבל תפקיד. אח שלי קיבל תפקיד להיות מפקד משטרה, כל אחד מהפרטיזנים קיבל תפקיד בעיירה אחת של מפקד משטרה. כמובן הוא ניצל את התפקיד שלו, הוא קצת הכיר את הגויים שעשו רע ליהודים, ומה שהוא יכול היה להתנקם בהם הוא התנקם בהם הרבה.
ש: ולאלה שעשו טוב ליהודים הוא עשה בשבילם משהו?
ת: ודאי, איזו שאלה. כולם הכירו אותו, ואמרו לו: רוגובסקי אתה מכיר אותי, לקחו אותו לבית-סוהר, אז הוא אמר: תן לי ללכת. אז אחי אמר לו: טוב, תרוץ. בכוונה הוא היה אומר להם לרוץ, כי מי שהיה רץ היה מותר לירות בו, אז הוא חיסל כמה מהבנדיטים, מה שהוא יכול היה לקחת קצת נקמה הוא לקח נקמה. אח שלי היה פרטיזן ראשון שקנה נשק, ושהוא נכנס לפרטיזנים.
ש: איך קראו לו?
ת: בנימין רוגובסקי, הבאתי פה תמונה שלו.
ש: זה עדיין יוני 44'. תספרי לנו קצת מה קורה בכלל בתקופה הזאת, כי לא כל-כך ברור, השחרור היה בהדרגה, לא בכל מקום באותו זמן?
ת: כן, לא בכל מקום באותו זמן. אצלנו השחרור היה או בשישה-עשר או בשבעה-עשר ביוני ככה בערך זה היה.
ש: כלומר, אתם הייתם חופשיים?
ת: כן, אנחנו יצאנו לחופשי, היו כל מיני צרות אחרות, אבל אנחנו היינו כבר חופשיים, הלכנו חופשיים.
ש: הגרמנים כבר לא היו?
ת: לא, איפה שכבר שחררו הרוסים לא היו גרמנים, היו רק האסירים.
ש: גם לא בראדין?
ת: לא, בראדין לא היו.
ש: הרוסים תפסו גרמנים בתור שבויים?
ת: כן, היו רק שבויים. המלחמה המשיכה הלאה, זה היה מהתחלה גבול לביאלו-רוסיה וכל זה, עד ברלין הייתה עוד דרך ארוכה.
ש: אבל מה קורה איתך, כלומר, את יוצאת משם, את מתחילה קצת להתאושש?
ת: כן, אני מתחילה להתאושש, זה היה קשה מאוד, אבל הייתי צעירה. אחי היה מפקד משטרה שם בעיירה לא בראדין אלא שלחו אותו לוורנה ששם הוא היה לפני המלחמה. איפה שהוא ראה יהודי חייל הוא היה מביא הביתה, נותן לו לאכול. השמחה הייתה כל-כך גדולה שיש עוד יהודים בחיים, כי חשבנו שאף אחד כבר איננו. הוא לא ידע מה לעשות, כל יום הוא היה מביא קבוצה אחרת הביתה. אני הייתי עם חברה כולנו גרנו ביחד, כמה שנשארו שם קצת יהודים גרנו בבית אחד. הוא היה עושה כל יום מסיבות. פתאום יום אחד הוא בא, הוא אומר שהוא פגש אלוף יהודי. אלוף יהודי? פה היינו יותר נראים כמו כלבים. אח שלי תמיד היה אומר: כמה שאני מקנא בכלב, יש לו בית, יש לו בודקה, לנו אין שום דבר. היינו הכי גרועים, פתאום הוא פגש אלוף. האלוף בא, הוא ראה אותי, והוא שאל אותו: מי הבחורה הזאת, האם זאת אחותך או אשתך? לא היה לנו שום דבר היינו עירומים, תסלחו לי, הייתה לי חזיה שהיו בה עשרים חורים. לא היה לנו שום דבר. אחי אמר לו: זאת אחותי. הוא היה מפקד פלוגה, הם נשארו באותה עיירה, הוא התאהב בי, הוא לא עזב אותי מהרגע הראשון, והוא לקח אותי ביחד עם הפלוגה שלו.
ש: התחתנתם?
ת: התחתנו בחתונה אזרחית, והוא לקח אותי לפלוגה.
ש: אבל זה היה כבר אחרי השחרור?
ת: כן, כבר אחרי השחרור, אבל המלחמה עוד המשיכה, הם המשיכו במלחמה, אנחנו נסענו לחזית, אני נסעתי איתו לחזית. בהתחלה אני לא רציתי, כי הוא היה יותר מבוגר ממני בחמש-עשרה שנה, הייתי בחורה צעירה, לא ראיתי חיים, לא ידעתי מה זה, לא הייתה לי אמא ולא אף אחד מי שיגיד. האח שלי אמר לי: תראי כולם אומרים שהוא בן-אדם מאוד נחמד. אין לך אבא, אין לך אמא, אין לך אף אחד, הוא יהיה בשבילך הכל. אני נורא בכיתי, לא רציתי. אבל הוא אמר שהוא לא יעזוב את המקום עד שאני לא אסע איתו. הוא באמת חיכה יום שלם, הפלוגה שלו הלכה, והוא חיכה יום שלם בשביל שאני בכל זאת אחליט ללכת. זה היה בשבילי היום הכי קשה בחיים שלי, יותר קשה מאשר המלחמה.
נסעתי, היה קשה אחר-כך למצוא פלוגה, מכיוון שאי אפשר היה לטלפן, לא היו טלפונים. כל הלילה נסענו וחיפשנו עד שמצאנו את הפלוגה. הם הלכו קדימה לחזית, וכולם התחילו להגיד לאחי: בשביל מה אתה אמרת לה להתחתן איתו, יש מלחמה אתה לא יודע איפה הם עוד יהיו, אתה נשארת כבר עם אחות. אז אחי גם-כן סבל מזה, הוא בכה. התברר שהוא היה בן-אדם נהדר והיה לי טוב מאוד איתו, והבת הזאת נולדה ממנו. אבל אז שוב התחילו הצרות, התחילו לנסוע לפולניה.
ש: זה מקובל שאישה הולכת עם הבעל בפלוגה?
ת: אני הייתי יחידה, מכיוון שהוא היה מפקד פלוגה אז נתנו לו רשיון לזה, ואני הייתי אישה יחידה בפלוגה הזאת. התחילו שוב בעיות, כולם נוסעים לפולניה, ודרך פולניה נוסעים לישראל, אבל הוא איש צבא, ואסור לו אפילו להזכיר, כי אם הוא מזכיר אז מורידים לו מהתפקיד, זה היה נורא ברוסיה.
ש: הוא לא היה יהודי?
ת: הוא היה יהודי.
ש: אבל אחרים ידעו שהוא יהודי?
ת: כן, בטח ידעו, כולם ידעו. אח שלי אמר לי: אני לא רוצה להישאר פה, אני רוצה לנסוע לישראל לפלשתינה. אחרי כזאת מלחמה נשארנו רק שנינו, אז איך הוא ייסע ואני אשאר פה שוב? התחלתי לריב איתו שאני רוצה לנסוע עם אח שלי. הייתי צעירה לא הבנתי את החיים שלי שלא כל יום יש כזה בעל, חשבתי שכולם אותו דבר. הוא אמר לי: אם ידעו שהאח שלך נוסע לפולניה אז יורידו לי מהתפקיד, אין לי מקצוע אחר, אני לא יכול להישאר בלי מקצוע בגיל כזה, זאת הקריירה שלי. אז הצטרכנו להתגרש, כי אני רציתי לנסוע, אבל הוא לא יכול היה והתגרשנו.
ש: אחרי שכבר הייתה לך בת?
ת: כן. בינתיים סגרו את הגבולות, ואי אפשר היה כבר אחר-כך לנסוע, אז נשארתי לגור שם עוד תשע שנים ברוסיה, לא יכולתי לנסוע.
ש: אחרי שכבר התגרשת?
ת: כן, הייתי שם שבע שנים אחרי גירושין. התחתנתי פעם שניה, לא היה מוצלח כמו שצריך, ונולד לי בן.
ש: עוד בפולניה?
ת: ברוסיה.
ש: כשהתחתנת פעם ראשונה לאן בעצם עברת, איפה גרתם?
ת: בווילנה.
ש: וילנה היה עכשיו רוסיה, זה היה כבר תחת הרוסים?
ת: כן, זה היה תחת הרוסים. אותו שלחו בתור צבא, שלחו אותו לרומניה. אני לא יכולתי אז לנסוע, כי הילדה הייתה קטנה, היא רק נולדה. הוא בא פעם אחת לחופש ופעמיים, ומרחוק התחלנו לריב שאני רוצה לנסוע, והוא אמר לי שאני מקלקלת את הקריירה שלו. אז אמרתי לו: אם ככה בוא נתגרש, ככה התגרשנו. חיכיתי עד שנת 57', אז אני נסעתי דרך פולניה ובאתי לישראל עם הבעל השני ועם שני הילדים. היה לי מאוד קשה.
ש: הבעל השני היה יהודי?
ת: כן, הוא היה יהודי. אבל זה לא היה זה, היו לי חיים מאוד קשים, כמו שהיו לי חיים קלים עם הבעל הראשון ככה היו לי קשים עם הבעל השני. באתי לארץ.
ש: מה היה קשה כל-כך?
ת: זה היה משהו אחר, הוא היה מקנא עם הבת, זה לא היה זה. לא היה לי אף אחד, לא קרוב, לא משפחה, אף אחד. היה מאוד קשה. באתי ארצה גם-כן עבדתי מהרגע הראשון, הלכתי לכל מיני עבודות לעבוד, עבודות הכי קשות, לא בחרתי.
ש: האח שלך היה כבר בארץ?
ת: האח שלי היה בארץ, היו לו שלושה ילדים והוא לא היה עשיר. אבל לא בחרתי, איזו עבודה שנתנו לי הלכתי לעבוד, לנקות בתי-שימוש הלכתי, מה שנתנו לי, לא התביישתי. כולם אמרו לי: את מכזאת משפחה, אמרתי: אבל אני לא הולכת לגנוב, אני הולכת לעבוד. הסתדרנו לאט לאט, אחר-כך קיבלתי עבודה יותר טובה, קיבלו אותי באגד לחלק קפה ותה. בכלל אני הייתי תמיד מוכשרת, הייתי יותר פעילה. התחלתי לעשות קצת אוכל, התחלתי לעשות סנדוויצ'ים, העסק התפתח, הוא התפתח בגדול, ועבדתי שם שלושים שנה באגד. בהתחלה עבדתי חמש שנים קבלנות, הרווחתי לא רע כך שיכולתי לקנות דירה. אחר-כך עברתי לעבוד עם משכורת והיה לי מאוד קשה. עברתי גם תאונת דרכים מרוב עבודה קשה, עבדתי מאוד קשה משש בבוקר עד עשר בלילה עבדתי כל יום, עד שנפלתי בתאונת דרכים והייתי בבית-חולים. אחר-כך היה לי קשה אז עברתי לעבוד על משכורת, ועבדתי שלושים שנה כאחראית באגד. היה לי תפקיד בסדר, כולם אהבו אותי והיה לי שם טוב. הייתי הכי טובה בכל הארץ בחברת אגד מהמזנונים והקיוסקים.
ש: במה עבד בעלך?
ת: בעלי עבד בהתחלה בתור שכיר באגד, אבל אחר-כך בשנת 72' הוא נכנס בתור חבר, כי אז ההסתדרות דרשה שיקחו את העובדים השכירים בתור חברים. הסתדרנו כבר, הייתה לנו דירה יפה. בשנת 85' בעלי יצא לפנסיה, ואני יצאתי גם בשנת 85'. גרנו בחיפה בעיר התחתית, חשבתי שכשנצא לפנסיה נקבל פיצויים אז נקנה דירה בכרמל כדי גם-כן קצת לחיות. באמת מצאתי דירה יפה בכרמל, לא גדולה, אבל מצאתי דירה יפה והסתדרתי. היה לי כבר טוב אז הוא נפטר. הבת שלי גדלה, היא הייתה ילדה טובה, והיא התחתנה טוב מאוד, היא קיבלה בעל יוצא מן הכלל. משפחה יוצאת מן הכלל, אחת המשפחות המפורסמות מליטא. יש לה שלושה ילדים טובים, והיא חיה חיים יפים, שניים נשואים. הבן התחתן עם בחורה בסדר, אישה טובה, יש לו גם-כן שלושה ילדים, הוא גר בחיפה לא רחוק ממני.
ש: כמה נכדים יש לך?
ת: שישה נכדים, שלושה נשואים, בתוך שמונה חודשים שלושה נכדים התחתנו, נכדה אחות מהבן ושניים מהבת, הבאתי את התמונות להראות. ברוך השם, אבל אני חולה, אני עברתי ניתוח סרטני קשה, וחיים יום יום.
ש: אבל הנה הצלחת להקים פה משפחה, ולהגיע בכל זאת לחיים טובים. אנחנו נסתפק בזה, נגיד לך תודה רבה ונראה עוד קצת תמונות.
ת: מראה תמונות.
* זה האח הגדול, נולד בשנת 20', ונהרג ב43-' בגרודנו בגטו, שמו היה אריה בן יצחק. השני זה אבא שלי שנולד בשנת 1896, שמו יצחק בן משה. השניה אמא שלי הדסה בת בנימין שנולדה ב1900- ונהרגה בשנת 42'. האח השני בנימין בן יצחק שנולד בשנת 22' ונפטר בשנת 72' בארץ. למטה זו אני חיה אטלס, נולדתי ב1924-. למטה זה האח הקטן משה בן יצחק שנהרג אצל הגויים כשהוא הלך לבקש חפצים שלנו, הגוי הזה הרג אותו.
* זאת אני והאחים שלי בשנת 1937 – אריה, בנימין, חיה ומשה, זה בעיר ראדין.
* זה אבא מימין עם קסקט יצחק בן משה, זה היה בשנת 33'34-' וזה על ידו משמאל מנהל החשבונות מהחנות שעבד אצלנו. בצד ימין השני זה האח שלי שהיה בפרטיזנים, שמו בנימין רוגובסקי.
* אלה יהודים שנשארו אחרי המלחמה, התמונה היא על קבר האחים מהעיר ראדין, אני נמצאת באמצע בשורה שניה.
* זאת אני חיה אטלס על קבר האחים בראדין.
* זה הבעל שהתחתנתי איתו אחרי המלחמה, קראו לו תבל בנטוביץ, אבל הצטרכתי להתגרש ממנו בגלל שרציתי לנסוע לארץ-ישראל, והוא לא יכול היה לנסוע.
* זה באוניה יום לפני שהגענו לחיפה. הראשון הבן שלי, השניה הבת, מאחורה אני ומאחורי בעלי בוריס אטלס.
* הראשון מימין זה הבן שלי השני הנכד הבן של אלי אטלס, השני הנכד רון בר, באמצע אני, השניה נכדה נורית בר, אחרונה הבת עדה בר. למטה הנכד שי אטלס הבן של הבן, השני זה הנכד הבן של הבת ליאור בר, השלישית הבת של הבן איריס אטלס, בסוף מורן אטלס ובסוף בסוף אשתו של הבן רחל אטלס.
Testimony of Chaja (Rogowski) Atlas, born in Radun, 1924, regarding her experiences in the Radun Ghetto and while hiding in the area From a well-to-do family; her father is a well-known philanthropist who owns properties and a dormitory for yeshiva students; Jewish life in a town that was famous because of the "Chafetz Chaim" Rabbi. Harsh economic blow to the family's livelihood during Soviet rule; fear of deportation to Siberia as "capitalists"; the family's move to Vilna; return to Radun with the entry of the Germans, 1941; deportation to the ghetto together with her mother and the rest of the children to a small apartment with five other families; ghetto life; leaving the ghetto to do forced labor; hiding during the "Aktions"; escaping from the ghetto before its liquidation; the fate of her mother and the rest of the family; the murder of her younger brother; alone in fields of grain, and at night, in a forest in the area of Bialystok with a pair of acquaintances; in hiding with a Polish man in exchange for payment; meeting her older brother who is a partisan, and the evasion of an attack by Nazi collaborators; hiding in a pit with a pair of friends for one and a half years; staying in the pit and surviving, thanks to a housewife who took care of their needs and brought them food; liberation, June 1944. Murder of one of her brothers in the Grodno Ghetto; her partisan brother survived; life after the war; aliya to Israel, 1957.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
3747813
First Name
Chaia
Chaja
Last Name
Atlas
Maiden Name
Rogovski
Rogowski
Date of Birth
02/04/1924
Place of Birth
Radun, Poland
Type of material
Testimony
File Number
11377
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
24/10/1999
Date of Creation - latest
24/10/1999
Name of Submitter
ATLAS ROGOWSKI CHAJA
Original
YES
No. of pages/frames
46
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection