Uri Sela Stobitzki

שם המרואיין : אורי סלע

תאריך הראיון : ל' בתשרי תש"ס, 10.10.99

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

FRANKFURT AM MAIN

DACHAU

BUCHENWALD

WADDESDOM

LONDON

MARSEILLES

שם המרואיין : אורי סלע

תאריך הראיון : ל' בתשרי תש"ס, 10.10.99

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: אורי יליד פרנקפורט על נהר מיין, גרמניה, 1930, היה במוסד יהודי לילדים בעירו בתקופת פרעות ליל הבדולח, ולפני פרוץ המלחמה הועבר ללמוד באנגליה יחד עם ילדים נוספים, בתמיכתו של ג'יימס רוטשילד.

אורי, בבקשה ספר על משפחתך הקרובה בשנים שלפני פרוץ המלחמה - ההורים, העיסוק שלהם, והזכר גם שמות.

ת: כפי שכבר צויין, אני נולדתי ב-30 למאי 1930 בפרנקפורט על המיין (FRANKFURT AM MAIN) לזוג הורים שהם למעשה היו יוצאי פולין - יש לזה השלכה יותר מאוחר. השם המקורי שלהם ושלי היה סטובייקה, שזה למעשה סטובייצקי. כבר בגרמניה היה שיבוש בשמות. רק כשהגעתי ארצה הבנתי ש-CK זה 'צקה' ופתאום הבנתי ששמי בכלל לא סטובייקה אלא סטובייצקי. אמא שלי היתה רחל סטובייצקי והאב יונה. כפי שציינתי, הם היגרו בצעירותם מפולניה לגרמניה. האמת שאני לא יודע הרבה עליהם, כי לא היתה עוד משפחה, והיו די מנותקים מהמשפחה. אמא שלי היתה ליגאלית בגרמניה ואבא שלי לא, וגם לזה יש השלכה, כי עם עליית הנאצים כבר ב-33' הוא גורש כבלתי רצוי לפולין. זה היה למעשה חוקי, כי הוא לא היה חוקי, וכל ממשלה זו זכותה. אמא שלי שכן היתה חוקית נשארה בגרמניה והמשיכה לעבוד במפעל קטן שהם ניהלו וכנראה גם היו בעליו, שהיה נקרא וייסוושה. היו שתי קומות שאני זוכר של סוללות של מכונות תפירה. להערכתי היו 30 עובדות, שתפרו סדינים ומצעים, לא בגדים. היא המשיכה לנהל את זה עד לשלב שהנאצים לקחו את המפעל והעבירו את האחריות למנהלת עבודה במקום.

ש: במה עסק אבא?

ת: זה היה מפעל שלו, אבל כשהוא גורש אמא שלי ניהלה את זה, לזמן קצר, אני חושב. צריך לזכור שאני הייתי אז בן 5-6, כך שהרבה אני לא זוכר, אבל אני זוכר שהלכנו למפעל.

בשלב מסויים היה קשה לאמא להסתדר גם אתי, גם עם העבודה ואח"כ היא גם איבדה את העבודה ואז התחילה לתפור בבית למהגרים יהודיים שהקדישו את הכסף שלהם לבגדים, למעשה, לצאת. אז היא תפרה פיז'מות ודברים כאלה. את זה אני זוכר מהבית, את התפירה. אני זוכר עוד שבאותה תקופה היא חיפשה לדעת מה קרה לאבא שלי, כי הוא גורש ולא שמעו ממנו יותר. אז הסתבר שמאחר שהוא היה פעיל כקומוניסט בגרמניה שעם מעבר הגבול הפולנים כבר הכניסו אותו לכלא, ואז למעשה מבחינתי הסיפור של אבא נגמר, לא שמענו ממנו יותר. אני זוכר את אמא שלי רצה לנסות לשמוע מה קרה אתו, דרך בתי כנסת, ועד כמה שאני יודע, ויכול להיות שאני לא יודע את הכל, היא אף פעם לא שמעה מה קרה אתו בפולניה עם מעבר הגבול, חוץ מזה שהוא הוכנס לכלא, כי הפולנים לא היו פחות נאצים מהנאצים, כנראה, לפחות לא פחות אנטי קומוניסטיים. עד אז אני הולך לפי השם שלי האוריגינלי שהיה אולריך סטבייקה, וכנראה הרגישו די טוב בגרמניה, כי מי נותן לילד יהודי שם של אולריך, שהוא כל כך גרמני. לפי דעתי זה סימן שהם די ראו את עתידם בגרמניה, וראו את עצמם כבר נקלטים. ה"שוק" בא יותר מאוחר.

כאשר אבא שלי כבר לא היה בבית, לאמא שלי היה כנראה קשה להסתדר אתי בבית ועם העבודה ומצאה לי מקום במוסד יהודי לילדים יהודיים שנקרא (שם בגרמנית). אז, הקליטה היתה של ילדים לא יתומים אלא ממשפחות, בעיקר מהכפרים בסביבות פרקנפורט שבתי הספר כבר סגרו את הדלתות בפניהם, בפני ילדים יהודים, וכבר לא הסתדרו במקום ושלחו את הילדים למקלט למעשה בפרנקפורט.

ש: אולי אתה יכול לספר משהו על אורח החיים בבית, איך התנהלו חיי המשפחה, חיי הבית מבחינת הווי, שבתות, חגים.

ת: אני זוכר מעט מאד. צריך לזכור שאבא עזב את הבית כשהייתי צעיר. מה שאני זוכר מבחינת יהדות - עם אמא הלכתי בשבתות לבית כנסת ועליתי למעלה אתה. בחגים, כגון פסח, אני זוכר טוב- טוב, שהיא הורידה כלים מלמעלה, מהארונות, וברור שזה היה מרשים ויפה. היו מצות עגולות שם, גדולות. זאת אומרת שהיתה כשרות ויהדות בבית. בשבתות אני זוכר כמובן ברכה על הנרות ועלי. זו לא היתה משפחה חרדית, אבל משפחה יהודית מסורתית. אני כן זוכר שכנראה שאמא באה ממשפחה חרדית. אני זוכר שסבא שנפטר בפולניה ולא הכרתי אותו אף פעם, היתה לה תמונה של סבא שהיה עם פאות וזקן, ופחדתי מהתמונה, זו היתה דמות זרה לי, והיא הורידה את זה בסוף, כי פחדתי מהתמונה, מזה אני זוכר שסבא היה חרדי. יחד עם זה אני זוכר שעם אמא הלכתי לבריכת שחיה על המיין. יש להניח שזה אולי קרה גם בשבת ולא ביום ראשון. אבל אי אפשר להגיד שהיא התבוללה, זה לא נכון. המוסד שנשלחתי אליו גם לא היה מזרם דתי, אבל יהודי. מה שאני עוד זוכר, שברגע שאבא נלקח, אז עברנו הרבה דירות, תמיד יותר קטן, עד שהגענו לחדר ומטבח. יש לי עוד כמה תמונות שאני רואה שהבית הבסיסי היה מכובד מאד יפה, אבל עם הזמן התדלדלנו. לי היו המון צעצועים. אני זוכר מגלשה, אופניים, בבית היה לי תאטרון בובות, והיה לי כנראה טוב. הייתי בן יחיד ומבחינת משפחה אני זוכר רק דודה, שגרה בפרנקפורט, היא היתה אז עוד יחידה, שעבדה בבית אבות, במקרה בית אבות שהוקם ע"י רוטשילד. אתה היה לנו קשר. חוץ מזה אני לא זוכר בפרנקפורט משפחה, חוץ מזה לא נסעו כל כך לבקר אז, משפחות לא כל כך נסעו לבקר אחד את השני, ומבחינה זו היינו די מבודדים. הקשר היה עם עוד משפחה יהודית עם שלושה ילדים, שאני אפילו לא זוכר את השם. הזכרון שלי מהתקופה הזו הוא די גרוע, ולי זה דווקא חשוב, כי הרבה פעמים חשבתי לבדוק מה קרה אתם, אבל אין לי אפילו שם, אין לי בסיס לחפש. כפי שאמרתי, בשלב מסויים אמא כנראה לא הסתדרה ומצאה לי מקום באותו בית יתומים.

ש: האם אתה יכול לתאר קצת את בית הכנסת?

ת: אשתי, למעשה, מאד רוצה שאני אבקר אתה בפרנקפורט, כי אני זוכר דבר אחד בבית הכנסת - עלינו למעלה. בית הכנסת היה גדול וההפרדה לנשים היתה למעלה. בכניסה בחוץ היתה נישה והסיפור שקלטתי בתור ילד, שאמרו שהנישה נגרמה ע"י זה שאיש יהודי עמד בכניסה לבית כנסת בשבת ועבר שם סוס ועגלה והכביש היה צר והוא נדחף לקיר והקיר נפתח לתת לו מקלט. זה הסיפור והוא כל כך יפה שקלטתי את הרעיון ואחרי כמעט שבעים שנה אני עוד זוכר אותו. אשתי דווקא מעוניינת , והיא אומרת: זה מעניין, לפי הנישה הזאת תדע לאיזה בית כנסת הלכתם, כי חוץ מזה אני לא זוכר. אני לא יודע אם זה עוד קיים. כתובות אין לי בכלל.

ש: האם אתה זוכר כיצד נלקח אבא?

ת: לא, מהדברים האלה אני זוכר מתחים בבית, גם יותר מאוחר, מתחים בבית ספר אני זוכר, אבל מקרים - אני מניח שדאגו לנטרל אותי מהדברים האלה. לכן אני זוכר שאנשים דברו כשהייתי בחדר שלי והייתי אמור לישון, יתלו אותנו על העמודים עוד מעט, והבנתי שיש מתח. ילד קולט. אבל להגיד שדברו אתי, שראיתי - לא, אבל המתח היה. שמעתי בבוקר: זה וזה לא היה בבוקר, הם ברחו לצרפת. דברו על מכירים. בבוקר החנות היתה סגורה, כנראה הם יצאו להולנד. אני מדבר על השנים 38', 39', אולי 37', כל הדברים האלה שילד קלט - למה הם ברחו. ידעתי למה, כי גם ראיתי מספיק ברחוב, לדעת שהיהודים בצרה ואני ביניהם והמשפחה שלי בצרה.

ש: האם יש לך עוד משהו שהיית רוצה לספר עוד על המשפחה הקרובה?

ת: כפי שאמרתי - מ שפחה קרובה לא היתה כנראה בפרקנפורט, הם נשארו כנראה בפולניה, חוץ מהדודה שיש לי עוד המשך עליה. היא התחתנה כנראה ב-37' ובאה אלינו עם בעלה על מנת לנסוע לרכבת - זה היה בשעות הלילה - כנראה על מנת לעלות ארצה דרך איטליה, לגיטימי כנראה, היה להם סרטיפיקט, אני לא יודע איך. כילד רציתי להצטרף אליהם לתחנת הרכבת, אבל היה מאוחר ועלי להשאר במיטה והם יצאו. תמיד שאלתי: טנטה אווה לאן היא נוסעת? לפלשתינה. מאז למעשה היה בראש שלי שזה המקום שלי, ותמיד בצרות הייתי שואל את אמא: למה אנחנו לא נוסעים לפלשתינה, וגם כל השנים שהייתי באנגליה ידעתי, שבאיזה שהוא שלב זה היעד שלי - פלשתינה, שהפכה כמובן לישראל יותר מאוחר. לכן זה היה הקשר המשפחתי. הם באמת עשו את ירח הדבש באיטליה ועלו ארצה ובאיזה שהוא שלב יותר מאוחר בסיפור הצטרפתי אליהם כאן בארץ. בינתיים הם נפטרו, אבל זו המשפחה הקרובה - היינץ ואווה ויינברג שגרו בתל אביב. זו המשפחה. יותר מאוחר גיליתי עוד משפחה בארץ, אבל אז לא ידעתי עליהם.

ש: עברת למוסד לילדים.

ת: איך ועל סמך מה אמא שלי הצליחה להעביר אותי לבית הילדים אין לי מושג. מה שאני כן יודע, הוא שזה למעשה הציל אותי, את זה אני יודע בדיעבד. כילד יחיד בבית אני חושב שנקלטתי די יפה. פתאום היו עוד אחים שם ואחיות. זה היה בית מודרני מאד, שאני מבין שעכשיו הוא משמש בית יתומים לקתולים. הוא היה מנוהל ע"י משפחה יהודית, כמובן, בעל, אשתו ושתי בנות בשם שטיינהרט הוגו ולילי והבנות הלגה ולורה. לא למדנו במוסד, הילדים הלכו משם ל"פילנטרופין" הליכה של רבע שעה מהמוסד לבית הספר היהודי הגדול בפרנקפורט. משם היינו הולכים ברגל ושם כבר קלטנו מה זה להיות ילדים לא רצויים. בדרך הילדים הגויים התחילו תמיד להתנפל עלינו, לגנוב לנו את הכובע, את הספרים או סתם להתנפל כמו שילדים מתנפלים, אבל הפעם על סמך זה שאנחנו יהודים. לאחר שהיו כבר ילדים יותר גדולים, אני חושב שאני נכנסתי למוסד כשהייתי בסביבות גיל 6 וחצי. היו ילדים יותר גדולים, והם למעשה דאגו לשמור על הילדים, אבל רצנו לא מעט, ברחנו לא מעט, והיו לא מעט מכות בדרך לבית הספר - זה היה המסלול. מאחר שזה היה מסלול ידוע לילדי האיזור אז זה כנראה היה הספורט שלהם.

ש: איזה סוג בית ספר זה היה?

ת: בית ספר יהודי גדול, ענק אפילו, כולם יהודים, אבל לא דתי. היה גם בית ספר יהודי דתי, זה היה בית ספר יהודי.

ש: זה היה מעורב לבנים ולבנות?

ת: לא, רק לבנים. אולי היה חלק של בנות, אבל אז פחות התעניינתי, ואני יודע לפי התמונות שיש לי כאן, שהיו רק בנים. באותה תקופה, אני זוכר כמובן שהחנויות שהיה כתוב עליהם שם של יהודים היה אסור לקנות בהם, צבעו על השמשות . אני זוכר שב-1 במאי אסור היה לנו לצאת, כי אז היו ההפגנות הגדולות של הנאצים. היו הרבה הפגנות, הרבה רעש ברחובות בהרבה מקרים, וידענו שיותר טוב לנו להתרחק מהמקומות האלה. מעניין שבאותה תקופה עוד היה אמון במשטרה. אני יודע שהבנו שאנחנו יכולים לפנות למשטרה והם ישמרו עלינו. אבל המשטרה מול האויב(?), היו הרבה יותר מדים שחורים וחומים מאשר היו משטרה. בשבתות הלכתי הביתה לאמא. בחגים באיזה שהוא שלב הלכתי דווקא עם ילדים אחרים לכפרים וככה הכרתי את המשפחות של חלק מהילדים האחרים.

ש: לפני שנגיע לנושא של "ליל הבדולח" אני מבקש עוד פרטים על המוסד. כמה שעות למדתם בבית הספר אם אתה יכול לזכור ומה למדתם שם?

ת: אני חושב שאני למדתי מעט מאד. המתח מסביב… אבל האמת שאני לא זוכר. אני זוכר במקרה שם של מורה אחד, זילברפניג, אני לא יודע למה. אני לא זוכר שאכלנו בבית הספר, אבל אני חושב שהיום היה די ארוך אז יש להניח שכן אכלנו. אני מצטער, זה די מעורפל כל … הרבה פעמים זה מטריד אותי: מה זה, אתה לא זוכר? אבל אף פעם לא זכרתי, זה לא עניין של גיל. אני זוכר את בית הספר - זה בניין ענק, אני חושב שהוא קיים גם היום, אולי לא בתור בית ספר, כי בפרנקפורט היה המון נזק מהפצצות בזמן המלחמה.

ש: מה למדתם שם, אתה זוכר משהו, היו לכם מקצועות יהדות? ארץ ישראל?

ת: לא, אני לא זוכר. הציונות שלי באה מהבית, בלי שום ספק. אני קורה לזה ציונות, לא מבית הספר. אבל אני מניח שלמדנו כמה נושאים. לכתוב, אני זוכר כמובן, לקרוא, חשבון. אני מניח שגם מעל זה. אבל לי לא זכור.

ש: איך ביליתם במוסד את השעות שלאחר הלימודים?

ת: קודם כל לקחנו הביתה עבודת בית וישבנו בערב באופן מאורגן לעשות עבודת בית. היה לנו ספורט וגם לימודי עזר, היתה לנו שם גינה, נטענו עצים - זה היה מאורגן, לא התבטלנו יותר מדי, אני חושב. הטיפול היה יפה ופתאום מצאתי חברה - לי זה היה די טוב כל המעבר הזה מבית עם המתחים, שאמא לבד ואני שם במקום מאורגן. אני חושב שז היה צעד נכון של אמא שלי. לפני שנכנסתי למוסד - יצאתי עם אמא לקולנוע, לסרטים לילדים. גם אז היו מתחים ברחוב - לעבור את החנוית ברחוב שצבעו עליהם: יהודים, אל תקנו. המתח היה כללי, אבל להגיד ספציפית נקודה, נקודה - קשה.

ב"קריסטל נאכט", אני חוזר לזה בגרמנית, היינו מכונסים בבית ספר, אמרו לנו לא להתקרב לחלונות, היה מתח רב, ובאמת זרקו איזו אבן לאחד החלונות, והחלון נשבר. כילד אתה סומך על המבוגרים ואתה פסיבי. בדיוק כך קרה. היה מקרה של פשיטה של המשטרה על בית הספר או על המוסד, אני לא יודע על סמך מה, אבל חיפשו נשק. התברר אח"כ שילד אחד לפחות הכניס סכין לתוך יציאת המים של הכיור על מנת להחביא אותו והם לא מצאו. אח"כ נודע למורים שאחד הילדים היותר גדולים החביא סכין, וכנראה שהוא חשב שזה יעזור לו בהגנה עצמית. קבלנו הרצאה שאסור לעשות את זה, זה מסכן את כולם וכולי. שוב, מתח על הנושא הזה. בסתיו 38' פתאום באו שני שוטרים לעצור אותי - ילד קטן, אף פעם לא הייתי גבוה. התברר שלאור הנתינות של אבא שלי, שהיה פולני, לפי החוק הגרמני אני פולני, אמא שלי גרמניה. רצו לקחת אותי לטרנספורט לפולניה ב-23 לאוקטובר 38' - את התאריך למדתי יותר מאוחר.

ש: זה עוד לפני ליל הבדולח.

ת: כן, לקחו וריכזו את היהודים בעלי הנתינות הפולנית והעבירו אותם לגבול פולניה. הסיפור ידוע?

ש: כן, ודאי, הרי מפה התחיל כל הסיפור של "ליל הבדולח".

ת: אז באו שני שוטרים לקחת אותי, בלי אמא ובלי כלום, להעביר אותי לרכבת. המורים שחררו אותי, הם אמרו שהם חייבים לפנות… והשוטרים כנראה בכוח לא לקחו אותי. התברר שאמא שלי היתה בבית חולים באותה תקופה, אני לא יודע איזו מחלה היתה לה. היא שחררה את עצמה, הצטרפה אלי לאותה רכבת, חולה מבית החולים. זה כנראה היה למחרת או כמה שעות אחרי זה. תאריכים אני זוכר היטב. הלכתי הביתה, התלבשתי הכל כפול, כי הרשו לקחת מה שניתן לקחת בידיים. הלכתי עם בגדים כפולים והיא סחבה איזו מזוודה שעד היום אני לא יודע איך היא הסתדרה אתה, כי אמרו שמה שמסוגלים לקחת - לוקחים. אני זוכר את הרכבת - זו היתה רכבת רגילה, עם שוטרים מלפנים ומאחור, מלאה עד אפס מקום, אבל בישיבה. כילד אני זוכר שהסתכלתי החוצה - רכבת ללא סוף, אין לי מושג מה האמת. אני זוכר שהגענו לגבול פולניה לתחנת רכבת, ושם התחיל סיפור. המעברים היו - אני מניח שהסיפור מוכר וידוע - תת קרקעיים בין רציף לרציף. הגרמנים כל הזמן היפנו את האנשים לגשת לרציף הפולני, כנראה. דחפו אותנו לרציף הפולני, הפולנים לא נתנו וחזרו, וככה בילינו כמה שעות הלוך וחזור. אני זוכר את ההמולה, האנשים, הדוחק, הרבה אנשים ביחד, שלא יודעים מה רוצים מהם. זה היה די טראומתי, אני זוכר את זה עד היום. כמה תמונות שאני זוכר, שבכל פלטפורמה, אח"כ כשהאנשים הסתדרו, יצאו רוכלים עם מזוודות למכור והמשיכו את הפעילות המסחרית: עם שרוכי נעליים וכולי. אם קנו או לא קנו אני לא זוכר. לי זה היה כל כך זר, למעשה כל הנוף האנושי היה זר לי. היו חרדים, היו לא חרדים. אני זוכר את הסיפור והרבה שנים די התביישתי בתמונה הזאת, אמרתי: רוכלים. היום אני רואה את זה אחרת: בדיוק בשביל זה הם היו, זאת היתה הפרנסה. היית שולח אותם לכל מקום, הם היו מוכנים עם הפרנסה הדי מסכנה שלהם. עוד דבר שאני זוכר, שהיה אחד מצדיקי העולם בעיני - בכל מעבר הופיע איזה בחור צעיר ועזר לאמא שלי עם המזוודה שלה. הוא לא הכיר אותה, אני לא יודע מי הוא היה. הוא יצא ועזר לאשה מסכנה עם ילד על הידיים. הוא הופיע ועזר לה עם המזוודה. אני לא יודע איך הוא הגיע בכלל לרכבת. כך הלך כל הלילה וכנראה הלכתי לישון. ישנתי - עוד עול על אמא שלי, ואני זוכר שהיינו ברכבת ובאיזה שהוא שלב הגרמנים ויתרו וכנראה נתנו בחירה לאנשים - אלה שרצו לפולניה ואלה שרצו חזרה. הרוב, אני חושב, חזרו לגרמניה כולל אותנו. אני זוכר רק שהתעוררתי ברכבת, אבל כשהגענו הביתה הבית היה אטום, ואז בילינו לילה באיזה מעון באולם, כולם ביחד, עד שפתחו עוד פעם וחזרנו שוב הביתה למחרת.

ש: היתה שם פעילות של הקהילה היהודית שדאגה לאכסן את האנשים שחזרו בבתי ספר ובמעונות שונים.

ת: את כל זה אני כמובן לא ידעתי, הרי, הבנתי כמובן שזה היה מאורגן. בשבילי העיקר זאת היתה, אני חושב, הנסיעה הראשונה שלי ברכבת וכל הפעילות, המעבר במנהרות האלה הלוך וחזור והדוחק אני זוכר ולא זוכר לטובה, כמובן. הבעיה שלי היתה, שלפני שיצאתי מבית הספר כגיבור גדול פזרתי את כל הרכוש שלי בבית ספר: ספרים, משחקים. הייתי גיבור גדול: המשטרה, 2 שוטרים באים לקחת ילד, ואני הולך אתם. אז פזרתי את כל הדברים. אחרי יום-יומיים אני חוזר - איך אני מקבל את הרכוש שלי בחזרה, כי נתתי אותו במתנה. אני מניח שהמורים עזרו לי ואני בטוח שקבלתי הכל בחזרה. אני זוכר את הקוריוז הזה.

באותה תקופה התחילו לדבר על כך שלילדים יש אולי סיכוי לצאת מהגהינום הזה ולהגיע לאנגליה. הסתבר שאחת הבנות של המורה ואשתו, של שטיינהרט, שהיתה, אני מעריך, בת 12, אמרה: למה לא נפנה לרוטשילדים, שהם במוצאם מפרנקפורט ושיש משפחה מהם היום באנגליה - תפנו אליהם להוציא אותנו לאנגליה. רעיון של ילדה. זה בדיוק כנראה מה שעשו, ופנו מבית הספר באופן מאורגן לג'יימס ודורותי דה-רוטשילד, שהיה חבר פרלמנט, ובן של "הנדיב הידוע" אדמונד דה רוטשילד, שמוכר בארץ בקשר לכל המעשים החיוביים שהוא עשה כאן. קבלו OK וזו היתה ההתחלה.

ש: אני רוצה להחזיר אותך ל"ליל הבדולח" - האם ידעת מה שמתרחש אצלכם בעיר בתקופה הזאת, בימי המאורעות הקשים האלה, בלילה שבין ה-9 ל-10 בנובמבר 1938. היו ידיעות מה קורה?

ת: כן. זו היתה תקופה שאף אחד לא שיתף ילדים כמו שהיו עושים היום. לא לקחו אותנו הצידה ואמרו: זה מה שקורה, אבל ילדים קולטים. התוצאה מזה שלא דברו עם הילדים, שגם לא התייחסו לילדים שדברו בינם לבין עצמם, כי הילדים ממילא לא יבינו - זאת היתה הגישה, ואז ההורים והמורים דברו בינם לבין עצמם והילדים קלטו. שמענו על שריפות של בתי כנסת, ואמרו לנו: אל תצאו, אל תתקרבו לחלונות. בודאי ידענו, המתח היה באויר. אחד הדברים שקלטתי ואני זוכר עד היום - ספרתי על המשפחה שהיתה מיודדת אתנו, משפחה יהודית. אני זוכר שכשיצאנו לרכבת לפולניה, האשה אמרה: טוב לכם, כי אנחנו עוד מעט נהיה תלויים כאן על עמודי החשמל, אז טוב לכם שאתם יוצאים לפולניה. לא ידעו את ההמשך. אני בתור ילד קלטתי את המשפט הזה ואני זוכר אותו עד היום - טוב שאתם יוצאים, כי אנחנו, היהודים הגרמנים, עוד מעט נהיה… ז"א אנשים הרגישו שהעתיד לא לגמרי ורוד להם.

ש: שאלתי אותך קודם, האם אתה זוכר את המראה כיצד נראה בית הכנסת שהתפללת בו, כי הרי ב"ליל הבדולח" בלילה נשרפו 5 בתי הכנסת הגדולים בעיר ועוד בתי כנסת קטנים שנשרפו.

ת: אני לא זוכר ואני גם לא חושב שראיתי את בית הכנסת אחרי זה. אבל כמו שאמרתי, הזכרון שלי אומר שבית הכנסת היה גדול, עלינו למעלה, כי הייתי עם אמא, והסתכלנו למטה. כילד זה בודאי היה נראה עוד יותר גדול מאשר באמת, אבל כנראה זה היה אחד מבתי הכנסת. אם זה עוד קיים, היום אני יכול לזהות את זה לפי השקע בקיר, כפי שספרתי.

ש: מה קרה עם אמא ב"ליל הבדולח"?

ת: אני לא בטוח אם היא היתה בבית חולים. אבל לא שמעתי. מה ששמעתי, וזה מתקשר למשפחה, שאחד הילדים - שוב, הילדים מנהלים את החיים שלהם בנפרד אבל לא בנפרד - אמר לי, שכל ערב אמא בוכה אצלם בבית, האם לשלוח אותך לאנגליה או לא לשלוח. לפי זה אני יודע על ההתלבטויות שהיו לה וההתייעצויות שהיו לה: כן לשלוח או לא לשלוח. זה כמובן לא קל להורים לשלוח את הילדים קודם למוסד ואח"כ למדינה אחרת. כנראה שהיא החליטה וכנראה שהיא החליטה טוב, כי אחרת לא היה לי שום סיכוי לדבר אתך היום. שוב, זה הסיפור, היא לא התייעצה אתי אף פעם. היום היו לוקחים את הילד בן ה-8 ושואלים: מה אתה חושב. לא היה דבר כזה אז. אני שמעתי על הבכי וההתלבטויות שהיו אצלם בבית, כשהם גם בודאי היו בחדר סמוך ולא היו שותפים לשיחה, הם שמעו, כי לא לקחו אותם בחשבון בכלל, הם לא אמורים להבין בכלל מה מתרחש בסביבה. כך צריך להבין את את השינוי שחל בגישה לטיפול ביחסי הורים וילדים, מבוגרים וילדים.

נעבור למעבר לאנגליה?

ש: אם אין לך עוד משהו לספר על מוסד הילדים ומשהו על ליל הבדולח, תוכל לעבור.

ת: כמו שאמרתי, אין משהו קונקרטי חוץ מהמתחים, חוץ מזריקת האבן. ברור שכבר לא הלכנו לבית ספר, לפילנטרופין.

ש: היו לכם ידיעות על אנשים שנשלחו למחנות הריכוז, לדכאו (DACHAU), לבוכנוולד

(BUCHENWALD)?

ת: כן, מאד קרוב, כי אותו מורה - כפי שספרתי, המוסד נוהל ע"י הוגו שטיינהרט. אשתו והילדות ועוד מורים - הוא נשלח לבוכנוולד ונעלם. לא ראיתי איך לקחו אותו או אם הוא הלך לבד למשטרה. ידענו, הוא בבוכנוולד. חיכינו שהוא יחזור, ובאמת הוא חזר, היום אני חושב - די שבור. כמה זמן הוא היה אני לא יודע, אבל לאחר שהוא היה חייל במלחמת העולם הראשונה אז היו לא איזה זכויות ושוחרר, אולי יחסית מוקדם. אני זוכר שהוא חזר.

ב-15 למארס 39', 26 ילדים יצאו מהמוסד, ולמעשה כמעט רוקנו אותו.

ש: כמה זמן בערך היית במוסד הזה?

ת: בערך שנה. גם לזה יש סיפור המשך. יצאנו לרכבת בפרנקפורט, רכבת ה(מונח בגרמנית) להולנד, לנמל, על מנת לעלות על אניה. להגיד שאני זוכר איך הגענו לתחנת הרכבת - אני לא זוכר. אני זוכר את הרכבת, אמא שלי וכל האמהות והאבות היו שם, ואני כמובן התרכזתי באמא שלי. אני זוכר שהיא הביאה סנדביצ'ים, אני זוכר שידעתי כבר שקשה לה, ולא לקחתי או לא רציתי לקחת את הסנדביצ'ים, כי ידעתי שהמצב שלה היה כבר מאד קשה כלכלית. בתור ילד לא רציתי. היא רצתה לתת לי קמע, שרשרת עם השם העברי שלי, והזהירו אותנו כל כך לא לקחת, כי היה פחד שאנשים ינסו להוציא תכשיטים וכולי דרך הילדים, תכשיטי זהב. הזהירו אותנו לא לקחת כלום מההורים. זה לא היה שווה כלום, ואני זוכר שזה היה מכסף, לא מזהב, ולא לקחתי, והצטערתי על זה שלא לקחתי. הייתי תמיד ממושמע, כנראה. את זה אני זוכר מתחנת הרכבת. בעתיד יש לי עוד סיפור מאותה תחנה, אבל זה הרבה שנים יותר מאוחר. מהתחנה הגענו להפלגת לילה לאנגליה. כאן היו כבר הרבה ילדים שהצטרפו. כפי שזכור, האנגלים באותה תקופה לקחו 10 אלפים ילדים יהודים מגרמניה לאנגליה. אנחנו, 26 הילדים היינו חלק מזה. באותה אניה היו עוד ילדים. אני זוכר את הירידה. עלינו בהוק אוף הולנד וירדנו בהריידג' באנגליה ושם היו המון ילדים. אני גם זוכר שהגענו בלונדון לאולם ענק שנתנו לנו בו אוכל ושתייה ואנחנו עשרים וכמה ילדים (לא ברור) לפי הזיכרון. זה כבר היה ה-16 למרץ, עלינו על אוטובוס והגענו לכפר WADDESDOM, שזו אחוזה של אותו ג'יימס דה רוטשילד. שם, אני זוכר עד היום, התרשמתי מאד, זה היה בית מאד יפה, שהיה תפור לנו ממש - בכל החדר, תלוי בגודל החדר, היו 4 עד 6 ילדים. מספר הכיורים היה לפי הילדים, לכל ילד היה הכיור שלו מאורגן, מוכן; לכל ילד היה דיו ונייר, ממש ראית שהכינו את זה באהבה. נקלטנו כ-26 ילדים גרמנים בכפר האנגלי שנקרא WADDESDOM, שהוא 40 מייל צפונית ללונדון (LONDON). שטיינהרט, אשתו והילדים באו כמנהלי המקום והביאו גם אחות שלו שעבדה במטבח והיו עוד עוזרות מהמקום. מאד דאגו שנקלט בכפר ללא בעיות. חילקו אותנו - היו שני בתי ספר - חצי לשם, חצי לשם. היו כמה מכולות, כל אחד קבל, שלא יהיו מתחים בכפר בגללנו. בכל אופן היה כאן בית גדול, יחסית עם הרבה אנשים, וזו היתה פרנסה לכמה אנשים וגם כמו שאמרתי לבתי הספר. האנגלים קלטו אותנו מאד יפה. ראו אותנו, אני מניח - הנה המסכנים, וקלטו אותנו בצורה יפה. יהודים לא היו שם. מעל הכל, ג'יימס ודורותי דה רוטשילד, בנוסף לכך שדאגו לנו כלכלית גם הפגינו ממש עניין אישי. כל שבת או יום ראשון באו לבקר, שמו לב: הוא גדל, הוא קטן, הוא דבר גם גרמנית, דרך אגב, ובהתחלה הוא דבר אתנו בגרמנית. מה שאני זוכר ממש לטובה, שלא רק תרם אלא ממש בא, התעניין, ואם היו בעיות הם טיפלו אישית בבעיות - עם המורים. למעשה אני והילדים שמרנו אתם קשר עוד הרבה, הרבה שנים אח"כ. בשלב מסויים הצטרפו עוד ששה ילדים מגרמניה, הם הצליחו לקבל אשרת כניסה, כנראה, ואז הוחלט שאין מספיק מקום לכל הילדים בבית, לא רצו להעמיס, רצו לשמור על רמה, ואז הוחלט שששה ילדים בתור יחיו אצל משפחות מקומיות, גם כדי ללמוד אנגלית, ואז לקחו שש משפחות, שגם קבלו דמי מחיה בשביל הילדים. נשלחנו לאותן המשפחות. זה היה מאד יפה, כי גם שם נקלטנו לחודש-חודשיים, אני לא זוכר כמה. אני, לדוגמא, אצל האחות המקומית - DISTRICT NURSE זה היה נקרא. היא ואמא שלה. א' למדתי יותר אנגלית וב' זה היה משפחתי, הייתי במשפחה, הם היו מאד נחמדים. למדנו אנגלית מהר מאד, למדנו בבית הספר האנגלי, ויש אפילו ילדים שבלטו באותו בית ספר למרות שבאו עם פיגור של שפה, עם הזמן בלטו בלימודים באותו בית ספר.

ש: אלה היו בתי ספר יהודיים?

ת: לא, לא, בתי ספר כלליים.

ש: בין המשפחות שהייתם שם היו משפחות יהודיות?

ת: לא, לא היו. ברור שבבתי הספר שהלכנו אליהם, בית ספר אחד היה בית ספר כנייסייתי, אבל הילדים שהלכו לשם לא הלכו להתפלל, בהחלט כיבדו את זה שאנחנו אחרים. בבית הספר בשלב מסויים די מהר הילדים רק דברו אנגלית ביניהם, ואז התחילו לדאוג: מה יהיה אח"כ. בינתיים היתה מלחמה, כמובן. בהתחלה עוד קבלנו גלויות מהמשפחות ואפילו באיזה שהוא שלב חבילות קטנות דרך הצלב האדום, שקיות כאלה עם כמה דברים. כל זה נגמר עם פרוץ המלחמה ואז כבר הבנו שאין קשר עם המשפחות. בשלב מסויים הילדים כבר דברו אנגלית ביניהם, ואז התחילו לדאוג מה יהיה אחרי המלחמה. לא יהיה קשר בין ההורים והילדים בגלל השפה. התחילו לנסות להחזיר את הגלגל: שבבית ספר נדבר גרמנית, על מנת שנשמור על השפה, אבל זה כבר לא עבד, זה היה אבוד, ודברנו אנגלית והמשכנו לדבר אנגלית, אבל היתה ערנות לזה והבנה שאסור לאבד את השפה בגלל מה שיהיה אחרי המלחמה. חלק מהילדים כבר היו בזמן המלחמה בגיל צבא והתגייסו לצבא. אחד לחיל הים, היה אפילו קצין בחיל הים ואחרים לכל מיני יחידות. אני עצמי הייתי צעיר מדי וכמובן … החיים בכפר היו מאד יפים, פתאם היינו בכפר פתוח, נוף כפרי, אוירה כפרית, עקבנו אחרי המלחמה באמצעות הרדיו.

סוף צד א' בקלטת

למעשה היו לנו חיים טובים. אני חושב שבתור קבוצת ילדים די הסתדרנו טוב בינינו, הסתדרנו בכפר, היינו דווקא מקובלים מאד יפה ונקראנו THE CEDARS BOYS ע"ש הבית שהפך למעון שלנו. הוא נקרא כך ע"ש 2 ארזים מלבנון שהביאו בתחילת המאה ונטעו אותם שם והם נקלטו מאד יפה, ולמעשה הם מוכרים והבית נקרא על שם שני הארזים האלה. כל האזור מאד יפה. אנחנו נקראנו THE CEDARS BOYS, התעלמו משתי הבנות.

מאחר שחלק היו טובים בספורט, כמה נקלטו ממש טוב. התקופה עם המשפחות, כמו שאמרתי אני עם אחות הכפר ואמה, היתה מאד יפה. היה להם שני כלבים מאד חמים, עם חוש הומור, וצורת חיים שכבר לא ידעתי מה זה, ואני זוכר אותם ממש לטובה. אם יש לי חוש הומור, אני חושב שקלטתי את זה מהם, למדתי אנגלית - מהם, הרבה דברים קלטתי בזכותם. עמדתי אתם בקשר הרבה שנים. הם אפילו רצו לאמץ אותי, אבל ברור שזה לא בא בחשבון, וגם לא הבינו את זה, למרות שלא ידענו מה המצב של ההורים שלי, אבל סימן של… כך עברנו כמה חודשים באותן המשפחות וחזרנו לתוך הבית. שם לא היה הרבה יהדות, כי לא היה מי שיתן. בזמן המלחמה הגיעה משפחה יהודית, דווקא מסורתית, שניהלו איזה מפעל מיוחד בעיר הסמוכה. זה היה אבא של אליס שלוי, משפחת .. והם דווקא דאגו להביא רב שיתן לנו קצת יידישקייט, ודאגו שיהיה יותר עומק לחגים. באותה תקופה דאגו בכל אופן שיהיה לנו בר-מצוה תמיד, לכל אחד. ג'יימס דה רוטשילד בא כל שנה ביום היארצייט של אבא שלו, ברגע שהיה מניין היה בא אלינו לעשות את המניין שלו ליארצייט אתנו. חוץ מזה אני לא חושב שהיה לו הרבה יהדות. למדנו באותו בית ספר כפרי. אצלי בכיתה היו 17 ילדים, היו סך הכל שתי כיתות מעורבות. פתאום גיליתי אצלי בזמן האחרון מסמך שהיו 17 ילדים בכתה, בסך הכל בבית הספר לא היו יותר מ-30 תלמידים, שני מורים. בגיל 14 הופסקו הלימודים, זה מה שהיה אז. חלק שהצליחו לקבל גימלה עברו הלאה והמשיכו - אני לא. בגיל 14 שם כבר שאלו מה אתה רוצה ללמוד - ללמוד מקצוע. אני החלטתי על חשמל, והצטרפתי לחשמלאי של האחוזה שהיה גם בית גדול וגם למעשה טיפלו בחלק… בתור שוליה לחשמלאי. המשכתי ללמוד ולגור כמובן בבית הספר. המשכתי ללמוד בבית ספר ערב בעיר הקרובה, 5 מייל. לכולנו היו כבר אופניים, היינו מגיעים הלוך וחזור בעיקר באופניים. במשך היום עבדתי ובערבים המשכנו כמה ערבים בשבוע ללמוד. לפני שאני סוגר את התקופה ב-WADDESDOM, שהיתה מגיל 8 פלוס עד גיל 16, היינו כבר כפריים לגמרי, חלק גם עם המבטא המקומי באנגלית. יש לציין שוב שהכפר קלט אותנו יפה מאד ועד היום אם אני חוזר בתור אחד ה-CEDARS BOYS אני דמות - לא בזכות עצמי אלא בזכות הקבוצה. הרוטשילדים לא רק שתרמו ותמכו, אני תמיד הערכתי את העניין האישי. הם לא הסתפקו בכך שפירנסו אותנו אלא גם דאגו וטיפלו ולמעשה שמרתי אתם קשר כל עוד שהם היו בחיים. ג'יימס נפטר כבר ב-57' ותרם אז את בניין הכנסת, ועם דורותי דה רוטשילד שחיתה עד גיל 90 ומעלה, עמדתי בקשר, כל פעם שבקרה כאן היא דאגה לראות אותי, וכשהייתי בלונדון, וכשהיא נפטרה גם הזמינו אותנו, חלק מהילדים, להלוויה בלונדון, העלו אותנו על מטוס. הקשר נמשך. את זה מאד הערכתי כל החיים.

עם סיום המלחמה, באמצעות בית ספר, כל אחד התחיל לחפש מה נשאר לו מהמשפחה.

ש: כל התקופה הזאת, אתם שומעים על מה שמתרחש שם באירופה?

ת: כן.

ש: יש לכם איזה ידיעות, מעדכנים אתכם?

ת: לא כל כך מעדכנים, אבל יודעים כי זה יוצא לאור בבריטניה לאט לאט, מה שקורה בגרמניה עם היהודים, מחנות. אותו ג'יימס דה רוטשילד היה חבר פרלמנט העלה איזו שאילתא בפרלמנט שאנחנו, כמובן, עקבנו אחריה, לגבי היהודים. לאט לאט הבנו למעשה, וכשבא סוף המלחמה, אפשר להגיד שפחות או יותר ידענו שבית הספר הפך להיות לבית יתומים ממש, שכבר אין לנו הרבה ציפיות.

ש: מאמא אתה לא שומע כל התקופה הזאת שום דבר?

ת: לא, שום דבר. בהתחלה קבלנו גלויות, אח"כ שום דבר, ואף אחד לא שמע, היתה מלחמה, היה ניתוק טוטאלי. אחרי המלחמה חיפשו דרך הצלב האדום באמצעות בית הספר, באמצעות הרוטשילדים התחילו לחפש. להפתעתנו, חלק ההורים יצאו מגרמניה אבל לא הגיעו לאנגליה. כל אחד ברח לאן שהיו לו סיכויים. אז לחלק היו הורים באמריקה, חלק עוד הצטרפו להורים באמריקה לפני שאמריקה נכנסה למלחמה ובית הספר התחיל להתרוקן לאט, לאט, עוד בזמן המלחמה, עד שבסוף היינו כמו משפחה גדולה, כ-10-12 ילדים, כולל אלה שהתגייסו לצבא הבריטי. להגיד שאני קבלתי איזו הודעה סופית: אבא שלך ניספה בפולניה, אמא שלך בגרמניה - לא קבלתי, לא מצאו עקבות.

ש: מה קרה עם אמא?

ת: כאן מצאתי לפי ספר, שהיא ב-42' נלקחה מהבית.

ש: אתה לא יודע לאן?

ת: לא. כאן בספר מצאתי את השם שלה, בספר השמות לפי הרישום הגרמני, אבל לא יותר. המעניין ששכחתי לציין, שעוד לפני המלחמה אמא שלי שלחה את אותה מזוודה שסחבה אז לרכבת, לאנגליה, וזה היה במחסן באחוזה של רוטשילד כל המלחמה, כי זה היה שלה, לא שלי. זה היה סימן שכנראה היתה לה תקוה להגיע גם כן לאנגליה. זאת לא מזוודה למעשה, אלא ארגז שהיו נוסעים אתו באניות, TRUNK באנגלית. את המזוודה שחררו לי אחרי המלחמה. זה היה במחסן אצל הרוטשילדים. אז קבלתי כמה תמונות אישיות שהיא הכניסה, כי לי בסך הכל היתה תמונה אחת - תמונה שהיא שלחה ותמונה שנסעתי אתה, ובגדים אישיים, כל מיני דברים אישיים שהצביעו לי שכנראה היתה לה תקוה גם לצאת לאנגליה. על סמך מה - אין לי שום מושג. אותה מזוודה נגמרה כשהייתי במשק, שעוד מעט אני אדבר על זה, תחת מפולת של בית, ככה נגמרה המזוודה. את הבגדים מסרתי בזמנו לצלב האדום, לא היה לי מה לעשות אתם, מגבות, סדינים, כל מיני דברים אישיים.

כפי שאמרתי, בגמר הלימודים באחוזה החלטתי להתחיל את החיים שלי מחוץ למסגרת והמשכתי לימודים בלונדון. מצאתי מקום מגורים אצל משפחה יהודית, גם מגרמניה. שם שכרתי חדר והמשכתי לימודים בהנדסת חשמל. המשכתי גם לעבוד גם בחנות חשמל בתור חשמלאי, גם חנות של זוג פליטים גרמנים מברלין, שהקימו בזמנו חנות בלונדון. כל הזמן הייתי בכיוון ארץ ישראל, גם את החשמל למדתי בכיוון ארץ ישראל. עקבתי אחרי מה שקורה כאן בחדשות ברדיו, הייתי הולך המון לראות יומנים בקולנוע, כל הפעילות שכאן, והראש שלי כבר היה בארץ, וכל זה מהדוד והדודה שהיו כאן, והידיעה כבר בתור ילד, שאנחנו נגיע לישראל, נצטרף לדוד והדודה. עמדתי בקשר מכתבים כל השנים עם הדוד והדודה.

ש: אתה קבלת מהם גם מכתבים לאחוזה?

ת: כן, קבלתי. האמת שגלויות יותר ממכתבים, אתם עמדתי בקשר, אבל גם הם לא ידעו מה קורה בגרמניה, ידעו כללית, אבל לא… עם פרוץ מלחמת השחרור התנדבתי - הלכתי לסוכנות (כתובת באנגלית). משום מה אני זוכר את האשה, גב' ברסלבסקי שטיפלה בעליה. למעשה התנדבתי. היא אמרה: אתה תגמר את הלימודים בתור חשמלאי, צריכים לבנות את הארץ, אין לך ניסיון, לא היית בצבא הבריטי, תגמור את הלימודים ואז תעלה, בינתיים יסתדרו בלעדיך, וכנראה גם כך קרה. הכרתי כמה חבר'ה שכן היו כבר בצבא הבריטי ושכן התנדבו במסגרת המח"ל.

בינואר 50' עליתי על האניה "נגבה" מלונדון למרסיי (MARSEILLES), הצעד הראשון לעליה ארצה. הגעתי בזמן שלג לחיפה, היה מושלג - זה היה השלג הגדול שהיה בארץ, נשארנו כמה שעות על הסיפון, לא יכולנו לרדת, קבל אותי הדוד שלי. זה גם קוריוז - הוא לא הכיר אותי ולקח קודם בחור אחר, הוא חשב שזה הוא, ואני לא חיכיתי ולא ידעתי מי מחכה לי. בסוף בטקסי הגענו למקום שלו בתל אביב והצטרפתי אליהם. באניה היו אתי כמה אנשים מח"ל שהיו בדרך חזרה ארצה אחרי שקבלו חופשת שחרור ונסעו הביתה להשתחרר כביכול וחזרו. הם דברו על מושב שיתופי לדוברי אנגלית שרוצים להקים, מושב עם תעשייה, חקלאות. הרעיונות היו אז די מתקדמים - תעשייה וחקלאות ביחד, תעשייה בכיוון הבניה. אני קלטתי את זה, בתור חשמלאי. באתי לדוד ודודה שלי, וראיתי ששם אני לא אקלט. אני כבר הייתי בן 20 וכבר לא יכולתי להיות בן של אף אחד, אלה אנשים מדור אחר, שפה אחרת, ומהר מאד אמרתי: זה לא המקום שלי בתל אביב ואתם. נשאר חברים, משפחה, אבל אני אהיה עצמאי. אז הצטרפתי למעשה למה שנקרא אז מושב שיתופי "בית חבר" שהפך להיות "כפר דניאל" ליד בן שמן. אבל אז ישבנו איפה שעכשיו מוזיאון ארץ ישראל, בתל קסילה, שם היה מקום הכינוס שלנו, שם עשינו הכשרה לקראת העליה על הקרקע ליד בן שמן. מאד התאים לי המקום, כמו שאמרתי: אנשים בגילי, קצת יותר מבוגרים, דוברי אנגלית - לא ידעתי עברית אז - מבחינת המקצוע, מבחינת כל הרעיונות זה התאים לי מצויין. אחרי תקופה מסויימת שהתכנסנו שם, עשינו הכשרה בכל מיני מקומות: סולל בונה, קיבוצים אחרים, הציעו לנו את המקום "כפר דניאל" ע"י בן שמן.

ש: זה על שמו של דניאל פריש מי שהיה בעבר נשיא הסתדרות ציוני אמריקה.

ת: כן, האמת שזה היה כאפר דאניאל הכפר הערבי. שם למעשה במסגרת המושב השיתופי הייתי 33 שנים. בתקופה הזו עשיתי הרבה דברים, כולל במשק ובשלב מסויים, אחרי 8 שנים במשק, ב-58' נבחרתי להיות שליח עליה באנגליה מטעם תנועת המושבים. חזרתי ללונדון לעבוד במסגרת שליחות של שנתיים של תנועת המושבים, לנסות לגייס עולים מתאימים למושבים ולמושב שיתופי. אחרי השנתיים שהיו מעניינות, ושוב עמדתי בקשר עם האנשים שהכרתי כשהייתי באנגליה עד לעלייתי, כולל הגברת רוטשילד, חזרתי למשק לכל מיני פעילויות, גם חשמל בבנייה, גם קצת בחקלאות, גם בהנהלה.

ש: מייצרים שם גם רהיטים וכלי נגינה?

ת: כן, רהיטים, פסנתרים, אבל כל זה עבר כבר שינוי, היו כל מיני התפתחויות. אבל התחלנו למעשה גם בנגרות לבנייה, גם בנינו לעצמנו, אח"כ ריהוט לגני ילדים, אח"כ פסנתרים. היום כבר אי אפשר להתחרות בכל הדברים האלה. אחרי שחזרתי, כמו שאמרתי, הייתי פעיל במשק, שוב הציעו לי שליחות. הפכתי להיות, כנראה, שליח מקצועי, ויצאתי לשליחות לתנועת נוער "פועלי ציון" בלונדון. עוד פעם שנתיים בלונדון בשליחות ובתקופה הזאת פנו אלי ונקלטתי במסגרת עבודה ממשלתית, עוד פעם באותה מסגרת של המשק, עבודת חוץ. למעשה נשארתי בעבודה הזאת עד לזמן האחרון, אפשר להגיד. רק אחרי 33 שנים למעשה מצאתי שהמסגרת של המשק לא מתאימה לי ויצאתי, בתור חברים. עברתי לגור בתל אביב. התחתנתי מאד מאוחר עם אשה שהכרתי באותה תנועת נוער. משפחה לא הקמתי, והמשפחה שלי הפכה להיות אותם חברים במשק, הילדים שלהם אני היום דוד, לכל מיני ילדים, זה כנראה סיפק אותי מבחינת משפחה.

ש: מה שם האשה?

ת: חוה. כאן קוריוז, שפעם כתבתי עליו. כאן אני נכנס לפסיכולוגיה. כשהיינו על הרכבת - אני חוזר לשם - הרגשתי כמה יותר קל להיות לבד, כמה אני עול לאמא שלי, שסוחבת אותי, שבאה מבית חולים ללוות אותי לפולניה, לחזור - חולה, אני לא יודע באיזו מחלה, אבל בית חולים. כבר אז הרגשתי הרבה יותר נוח, מתאים בחיים ללכת לבד, להיות עצמאי. אני חושב שזה די ליווה אותי, לא חיפשתי להקים משפחה. אני מקוה שמאד תרמתי למשפחות אחרות, שהיה אימוץ הדדי של שתי משפחות במשק, שאני היום כבר לנכדים שלהם כמו דוד או כמו סבא, זה כנראה סיפק אותי. אני מקוה שלא רק לקחתי מהם אלא שגם תרמתי להם באהבה.

בעבודה שלי, שאני לא רוצה כל כך לדבר עליה, גם אולי זה לא כל כך מעניין, יש נושא אחד שכן מעניין, כי זה העביר אותי חזרה לפרנקפורט. יצאתי לאיזו שליחות, להביא יהודים מארץ ערבית אפריקאית לישראל. הדרך הביאה אותי דווקא לפרנקפורט, כי משם נסעתי לאותה מדינה. פתאום אני עומד - בסך הכל מפרנקפורט יצאתי לשדה התעופה, אבל מאותה תחנת רכבת מרכזית של פרנקפורט, ואני עומד מתחת לתחנה הענקית עם גג זכוכית ענקי, ואני אומר: מעניין, מכאן יצאתי לחופשי, לחיים, ועכשיו אני יוצא לעשות את תפקידי להמשיך את המסורת, לעזור ליהודים לצאת ממקום מצוקה, אפשר להגיד. הייתי ער לזה, זאת היתה התחלה שמאד דברה אלי. משם יצאתי בסך הכל לשדה התעופה ומשם הייתי כמה שנים פעיל בפעילות, אני מקוה, מבלי להשמע "מפוצץ" מדי, להציל יהודים ולהביא אותם ארצה. סגרתי מעגל. זה נתן לי הרגשה מאד טובה, לא בתור יהודי דתי.

ש: בפרנקפורט עצמה לא הסתובבת קצת?

ת: לא. הייתי כמה פעמים בפרנקפורט, תמיד די במעבר למעשה, לא היה מה לחפש בפרנקפורט עצמה ולא חיפשתי. עכשיו יש יותר נטיה, כי אשתי סוחבת אותי חזרה לשם. לא ידעתי איפה בית הספר, לא היתה לי כתובת. ברור שהיה קל למצוא. הייתי במרכז, הכל חדש, ממילא לא הייתי מכיר. המקום היחיד שהייתי זוכר זה בית הכנסת, באמת, ולהבדיל בריכת השחיה שזו למעשה לא בריכה, אלא זה היה בנהר עם כמה בולי עץ שעשו מזה בריכות בתוך הנהר, ובית הספר פילנטרופין. אולי עכשיו הגיע הזמן לחפש, אז הייתי עסוק בעבודה ולא התחלתי, לא היה לי ראש לזה, אבל את התחנה אני זוכר. מאז הייתי כמה פעמים שם.

יצאתי לפנסיה ועכשיו אני נהנה כפנסיונר, ויש לי זמן לבוא לכאן ולספר סיפור שאני לא בטוח אם זה כל כך מעניין.

ש: אורי, לפני שניגש לראות את התמונות, אני מאד רוצה להודות לך על הראיון. תודה רבה מקרב לב ויישר כוחך.

ת: אני מודה לך, ומקוה שזה יוסיף למישהו משהו.

תמונות

* זה צילום של אמא ואבא שלי, רחל ויונה סטובייצקי. אני חושב שזאת תמונת נישואין. את התמונה, כמו רוב התמונות או אפילו כל התמונות מצאתי באותה מזוודהTRUNK שקבלתי אחרי המלחמה, שהיתה באחסון אצל הרוטשילדים.

* כאן אני בידיים של אמא שלי, בן כמה חודשים או אפילו פחות, התקופה שאני הכי נחמד בחיים לפי דעתי. גם את התמונה הזאת מצאתי באותה מזוודה, אבל היה לי אוריגינל שבתור ילד הדבקתי על קיר, בטיפשותי, וכשהורדתי אותה די קלקלתי אותה, אבל הייתי מאד מרוצה שבסוף מצאתי עוד העתק במזוודה.

* זאת תמונה קבוצתית, כנראה מסיבת פורים. אמא שלי בצד ימין למטה מחזיקה סיגריה. אני מעריך שאבא שלי לא היה כל כך מרוצה לראות את התמונה הזאת, אבל היא היתה כנראה די מתקדמת לזמנה. אני מעריך שזה צולם בשנות העשרים. מצאתי גם אותה בין החפצים האישיים בארגז המזוודה.

* זאת תמונת פספורט, דרכון, שנשלח אלי לאנגליה כילד, ב-39' לפני פרוץ המלחמה, למעשה התמונה האחרונה. אני זוכר שדי הזדעזעתי כשראיתי אותה, כי בשבילי אמא כבר נראתה חולה והזדקנה בתקופה הזאת.

* כאן תמונה שאני חושב שהגיעה אתי לאנגליה, היום הראשון בבית ספר בגרמניה, כך שלחו ילדים מפונקים לבית ספר, עם שקית ממתקים, תיק גב וכתוב על הלוח (בגרמנית) "היום הראשון בבית ספר" וזה צולם כמובן בסטודיו.

* תמונה קבוצתית של בית הספר היהודי בפרנקפורט, ה"פילנטרופין", אני באמצע במרכז, נראה די שובב. למעלה בצד ימין מאחור המורה, שמשום מה אני זוכר את השם שלו, מר זילברפניג. יש ילד אחד שבא אתי לאנגליה, אבל רוב הקבוצה, אני מעריך, לצערי ניספו במחנות.

* כאן קבוצה של ילדים, כבר באנגליה, באחוזה ב- CEDARS אני נמצא מלפנים בצד שמאל, מסתכל מלמטה. זה רק חלק מהילדים, כי היו בסך הכל 26, ויותר מאוחר אפילו 32.

* זה הבית שהכינו עבורנו ב-WADDESDOM. הבית נקרא ע"ש העצים הענקיים. הבית ממש בתוך פארק קטן מאד יפה, ממש הרגשנו בבית שם, ועד היום אני רואה את זה כבית השני שלי.

* כפי שרואים, חייל צעיר, קורס קצינים, אני חושב שזה היה ב-58'.

* זה למעשה המסמך היחידי שיש לי מגרמניה, וזה אישור היציאה מגרמניה שנתן לי את האפשרות לצאת ולהגר לאנגליה. רואים את החתימה שלי כילד, גם שם יש מקום שבו מצויין שאני פולני, למרות שנולדתי בגרמניה.

* ב-84' גברת רוטשילד ארגנה כנס של כל הילדים שבאו מכל מיני מקומות בעולם - אמריקה, אנגליה, ישראל, ונטעו עץ - שוב ארז, באחוזה של הרוטשילדים, עם שלט שזאת תרומה של ילדי CEDARSל-WADDESDOM, עץ שמטפלים בו עד היום עם שלט נחמד. כאן רואים את כל הפנסיונרים שראינו קודם כילדים - חזרו ל- WADDESDOM.

* כאן רואים את גב' רוטשילד, היא כבר בגיל ה-90 פלוס, שבאותו טקס שנטעו את העץ. רואים את הפיתקאות עם השמות על כל "הילדים". היא הכינה אותם ערב קודם, כי פחדה שלא תזכור את השמות ולא רצתה "פאשלות". אז כל אחד לקח את השם שלו והדביק את זה על הז'קט על מנת שהיא לא תסתבך עם השמות. היא היתה כבר פיזית חלשה, אבל הראש היה "טיפ-טופ", אין מה להוסיף.