Chana Elvira Sinai

שם המרואיינת : חנה סיני

תאריך הראיון : 22.8.99

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

TISZALOK

OCHEENSAAL

LEGENHORN

SIMAPUSZTA

NYIREGTHAZA

BENDORF

BUCHENWALD

אנשים

IRMA GRESE

BERNADOTTE

שם המרואיינת : חנה סיני

תאריך הראיון : 22.8.99

שם המראיינת : דינה שפט

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: חנה סיני נולדה בעיר טיסאלוק (TISZALOK) בהונגריה. היא תספר על חייה בעיר הזאת, על הגטו שימאפוסטה, על גלגוליה השונים במחנות העבודה בגרמניה. חנה, ספרי קודם על זכרונות הילדות הראשונים שלך מבית אבא.

ת: נולדתי בטיסאלוק. הילדות שלי היתה מאד, מאד יפה. שני הסבים והסבתות וכל המשפחה גרו בטיסאלוק, משפחה גדולה. מה שאני זוכרת במיוחד, זה החגים. בראש השנה אבא שלי הלך לבית הכנסת עם פראק וחליפה חגיגית, וכולנו עם בגדים חדשים.

ש: כמה בתי כנסת היו שם?

ת: רק בית כנסת אחד, כי בסך הכל היו רק 80 משפחות יהודיות. זה מקום קטן, לא גדול.

ש: מה עוד את זוכרת מהחגים?

ת: גם בית ספר עממי יהודי היה. בפסח אבא שלי הלך בסמוקינג, כולנו היינו לבושים יפה. לשני החגים, לפני החגים, אמא שלי הכינה חבילות לעניים.

ש: ל עניים יהודים?

ת: רק ליהודים.

ש: את אומרת שהיו רק כמה משפחות שם.

ת: היו 80 משפחות, אבל היה 6 משפחות שאמא שלי שלחה לפני כל חג. היתה לנו כרכרה בבית וסוס. אחותי ואני הלכנו עם הכרכרה והבאנו להם.

ש: איזה אוכל בדרך כלל עשו בחגים?

ת: בשר, בפורים הודו, אני זוכרת, בראש השנה ובפסח עוף, ברווז, אווז - כל מיני.

ש: מה שמות ההורים והאחים שלך?

ת: אבא שלי איגנץ סיני, אמא שלי מריה סיני, אחותי הגדולה ליביה סיני, אני השניה אלוירה, השלישית ויולטה-איבויה, הרביעית לייקה. אח"כ שלושה אחים: גוסטב, שנדור ומיקלוש.

ש: ספרי עוד על הילדות שלך, על דמויות ההורים. מה אבא עשה?

ת: לאבא היתה חנות כלבו גדולה וגם שדות. מצבם היה טוב, כך שבכל חג בבית הכנסת כשאמרו את הברכות ברכו גם את ההורים שלי שמלבישים את העניים. היה מאד יפה עד שנת 39'.

ש: איך היו היחסים שלכם עם הגויים?

ת: עד שהתחילה האנטישמיות היו מצויינים. היו לנו רוב חברות וחברים גויים, גם להורים שלי.

ש: הם בקרו בבתים?

ת: כן, אבל הם ידעו שלנו אסור לאכול אצלם, רק טורט, בלי שומן. אבל היינו חברים מאד טובים.

ש: לא הרגשת אנטישמיות עד 1939. אמנם היית צעירה, אבל הרגשת משהו באוירה?

ת: עד אז - לא. אבל אח"כ כבר התחיל. בית הספר היה יהודי והלכנו לבי"ס, וכבר היינו "יהודים מסריחים".

ש: בבית הספר היהודי?

ת: לא, שם היו רק יהודים.

ש: איך נקרא בית הספר היהודי?

ת: בית ספר עממי טיסאלוק.

ש: ז"א שלילדים המעטים של המשפחות האלה היה בית ספר?

ת: הקהילה היהודית החזיקה את בית הספר. המורה היה מפאפא, והוא דבר גרמנית והרמה של בית הספר שלנו היתה הכי גבוהה. כשבאו מפקחים ממשרד החינוך, בכל פעם התפעלו מהרמה של בית הספר. מכתה ג' כבר למדנו גרמנית וזה היה ברמה גבוהה, לא היתה בעיה להמשיך מבית הספר הזה הלאה. 4 כיתות למדתי שם ורציתי ללמוד בגימנסיה ברמה גבוהה, כי אחותי למדה בבי"ס על ידינו, אבל בשבילי זה לא הספיק. למדתי ב-NYIREGTHAZA. גרתי אצל משפחה יהודית שהיתה בת דודה של חברה שלי, ויחד אתה ההורים שלי הסכימו שאני אגור. אח"כ התחילה אנטישמיות וכמובן שהחיים השתנו לגמרי.

ש: את מדברת על NYIREGTHAZA?

ת: לא, גמרתי את הלימודים התיכוניים ב- NYIREGTHAZA.

ש: איך היה המעבר מבי"ס יהודי לבי"ס של גויים?

ת: המעבר היה קצת קשה, כי אמנם היו שם גם יהודים, כ-3-4, אבל זה היה בי"ס מאד חזק, קתולי, מאד דתי, השמירה היתה מאד חזקה. אבל בכתה היו כמה בנות יהודיות, לא הרבה. אחת מהן, חוץ מהחברה שלי, היו לה קרובים בטיסאלוק והכרתי אותה, כך שאני לא זוכרת שהמעבר היה קשה. מה שהיה קשה - לגור אצל אנשים זרים ורחוק מההורים. אמא שלי לא באה לבקר, רק אבא, ואז לא ידעתי למה. פתאום באה אחות של אמא שלי ובקשה מבית הספר שישחררו אותי לברית מילה, כי אמא שלי היתה בהריון. עם תינוק על היד לקחו אותה לאושוויץ ולגאזים.

כשחזרתי הביתה המצב היה כבר לגמרי אחר.

ש: ב-1939 חזרת?

ת: כן, ב-39' עזבתי, ההורים לא רצו להשאיר אותי שם.

ש: תארי מה קרה פתאום, איזה שינוי את מרגישה כשאת חוזרת לטיסאלוק?

ת: היה איזה מורה פרטי שבא אלי הביתה ולמדתי אז באופן פרטי ועשיתי בחינות בסוף השנה פעם אחת ב(שם מקום לא ברור) ופעם אחת ב- NYIREGTHAZ. אבל השינוי היה שהאנטישמיות היתה גדולה, כי כבר לקחו את אבא שלי לעבודות דחק, וחוץ מזה הכניסו אלינו הביתה איזה קצין נוצרי עם המשרת שלו, אחרי שהוא חזר מרוסיה. לקחו דירות לא אצל יהודים, רק אצל גויים, איפה שהיו דירות גדולות ומצב טוב. אצלנו כן הכניסו אחד, כי ההורים שלי לא היו מקובלים כיהודים בחברה. העוזר שלו, במקרה, היה גוי אחד מטיסאלוק, שאשתו היתה עוזרת אצל אחות של אמא שלי. האוירה בינינו לבין הקצין היתה בסדר, להפך - המושל וכלם באו אליו. אשתו של המושל היתה בת של ברוך בוטלר(??), ז"א שהיו שם אנשים והם באו הביתה, ולא הרגשנו, אבל האוירה היתה.

ש: תארי את האוירה - במה הרגשת אנטישמיות?

ת: אסור היה להחזיק עוזרת בבית, ולנו תמיד היתה עוזרת שגרה בבית. ועוד, למשל, אבא שלי בנה בית חדש ונכנסנו לגור שם ב-37'. זה היה גדול, וברחוב, חוץ מהחנות שלנו היו עוד שתי חנויות בהשכרה. אחת היתה לבשר ודגים והשניה היתה חנות נעליים. בחנות הנעליים היתה אלמנה של רופא, שקודם היינו באותה חברה והבנים היו חברים. בעלה תלה את עצמו, התאבד, והיא נשארה לבד והיתה צריכה פרנסה אז היא שכרה את החנות ועשתה שם חנות נעליים. לנו לא היו נעליים בחנות. היא כתבה שם על החנות: "החנות הנוצרית הראשונה בטיסאלוק". זה נורא דוקר, כי זה הבית שלי. היו כאלה. אז כבר החברות עם הבנים השתנתה - כי לראות את זה ואפילו להכנס אליה לחנות לדבר היה כבר קצת בעייתי גם מהחברה.

ש: מה הרגשת מהחברות שלך?

ת: הרגשתי שזה לא זה, שזה רק חיצוני, זה לא כמו שהיה קודם. למשל, בפסח כל פעם אמא שלי שלחה עם העוזרת מצות לחברות הגויות, למושל - כך זה היה בכפרים. היא הלכה לבית של המושל, האשה קבלה אותה - "שלום, "הגברת שלי שלחה לך". את הביטוי אי אפשר להגיד בעברית; יש תארים שונים. לאמא שלי היא נתנה תואר יותר גבוה מאשר לה, והיא לא היתה אשה אינטלגנטית במיוחד, והיא אמרה את זה לאמא שלי. היה כבר ריח כזה שזה לא מה שהיה קודם. נותקנו.

ש: מה קורה בחנות של אבא?

ת: כמובן שאסור היה כבר לגויים להכנס אצל יהודים. היתה שם חנות לא רחוקה משל אבא שלי ושם לא היה עד כדי כך, כי אצלנו היה הכל, כמו כלבו. אבל אז כבר קנו שם ולא אצלנו, החנות כבר לא היתה כמו קודם, כבר אסור היה להכנס לקנות אצל יהודים.

ש: תארי לי את הדמויות של הוריך, את זוכרת את המראה שלהם?

ת: בקושי, מאמא שלי יש לי איזו תמונה כשהיא היתה בהריון.

ש: אז את זוכרת רק לפי התמונה?

ת: רק לפי התמונה וזה מאד, מאד כואב לי. כבר חשבתי לחפש תמונה של אבא שלי, אבל אין לי אומץ להתחיל, כי את אבא שלי שלחו בגיל 13, אחרי הבר מצוה לוינה ושם הוא למד תיכון, הוא למד שם כ-12 שנים. אני יודעת באיזו שנה הוא נולד ובאיזו שנה הוא היה שם. כתבתי לגרמניה בקשר לפיצויים, שאבא שלי למד בוינה והם מצאו אותו שם ברשימה, ולפי זה סודרו הפיצויים. חשבתי כבר להכנס בקשר עם הקונסוליה האוסטרית, אולי יכולים גם למצוא את בית הספר ואת הרשימה, כמו שהגרמנים מצאו, ואולי יש שם תמונה של הכתה בסופי שנה. אבל אין לי אומץ. זה נורא כואב לי שאין לי, אפילו לא של שניים משלושת האחים. של אחד יש לי. מהשניים הקטנים אין לי תמונה.

ש: מה את זוכרת מהדמויות שלהם, איזה זכרון נשאר לך מההורים?

ת: הכל יפה, הכל טוב, כמו שספרתי, הם היו מאד … אין לי משהו מיוחד. הילדות היתה מאד, מאד יפה, אני רואה אותם…

ש: יש לך זכרון של איזה אירוע, של מסיבה משפחתית שהתאספתם כולכם?

ת: היינו ארבע בנות. כשנולד הבן, אבא שלי היה בן אדם של רב. הוא היה דתי, לא היו לו פאות, אבל היה כשר אצלנו, אמא שלי הלכה בפאה. אבא שלי הלך לרב שהוא נורא רוצה בן. אמא שלי היתה בחודש השלישי להריון. הוא אמר לו: לך הביתה ותגיד שעכשיו יהיה לה בן, לאשתך, ואני רוצה להיות בברית מילה. אתה צריך להזמין שבעה רבנים ואת העניים מהקהילה היהודית בסביבה ואיזו ישיבה. מ(שם לא ברור) על ידינו אבא שלי הזמין את הישיבה ובאו בחורי הישיבה והרב והיו שבעה רבנים, והרב שלום לייזר מהויפהטוש. שולם לייזר, שאצלו אבא שלי היה, אמר שהוא יתן את השם לילד בברית מילה, אתם לא תחשבו על שמות. אז היה ברית מילה והוא נתן את השם שלו, שלום-לייזר לילד. היו שם המון אנשים, אני זוכרת. אח"כ היו לי עוד שני אחים, אבל זה כבר היה יותר בשקט, בלי רבנים.

ש: האחים היו יותר צעירים?

ת: כן. אני הייתי שניה, היינו ארבע בנות, ולכן אבא שלי הלך לרב, כי הוא חשב שאולי זה יעזור. אח"כ בשנת 37' נכנסנו לבית חדש שאבא שלי בנה. כשנכנסנו אבא שלי שוב הזמין את הרב לחנוכת הבית והוא אמר שהוא רוצה עוד רבנים ועוד עניים, אותו סיפור. היה אותו דבר: אבא שלי הזמין וזה היה משהו גרנדיוזי, משהו גדול. את זה אני זוכרת.

ש: נחזור ל-1939 - ספרת על התגברות האנטישמיות. מה עוד את יכולה לספר?

ת: היו זמנים מאד, מאד קשים. הרבה אבא שלי לא היה בבית. אפשר להגיד שכל חודשיים-שלשה לקחו אותו, משנת 40', לעבודות דחק.

ש: הוא היה חוזר הביתה לפעמים?

ת: הוא לא נשאר שם. הקצין שהיה גר אצלנו היה הקצין הראשי של עבודות הדחק ליהודים.

ש: אלה היו גדודי עבודה?

ת: כן, והקצין הזה שהיה אצלנו היה אחראי על זה. הוא סדר מיד, אמא שלי שילמה, ומקסימום אחרי יומיים שלושה אבא שלי בא הביתה. יכול להיות שבגלל הכסף הזה לקחו אותו כל פעם, הרבה פעמים.

ש: אבל הוא היה הולך וחוזר?

ת: הוא היה הולך, היה שם יום-יומיים, מקסימום שלושה וחוזר.

ש: ועוד פעם הולך?

ת: כן, כמעט כל כמה חודשים. אני לא זוכרת בדיוק כמה. זה היה בקרפטורוס, ברומניה הוא היה פעם, וזה היה מקום מאד עני. אני זוכרת שהוא בא הביתה מאד מלוכלך ומאד רעב, לא היה שם אוכל. חוץ מזה כבר לא היו לנו עוזרות והחנות כבר לא (תפקדה) כי אבא שלי לא היה. זה כבר לא היה כמו קודם, הרגשנו את זה מכל הצדדים. בשנות 40' ומשהו היה יום השחרור ההונגרי ב-15 למרץ, כל שנה היתה חגיגה מאד, מאד גדולה. מצאו שהדגל של סבא וסבתא שלי, הורי אמא שלי לבן, ז"א שהוא היה כבר כל כך דהוי, שאמרו שזה לבן, והלבן - ידוע מה הפרוש שלו, שרוצים למסור את עצמם לאויב. עשו לו משפט. הזמינו אותו לבית המשפט המחוזי - אצלנו היה רק בית משפט רגיל - ב- NYIREGTHAZA וכמובן שכל המשפחה היתה מאד בפחד, מתוחה, בכי וכדומה. אבל למזלנו רופא המשפחה שלנו, גוי אחד, שאשתו היתה בת של השופט הראשי במחוזי, והבת גם באה אליהם הרבה, היא היתה חברה מאד טובה שלנו. הורי החליטו ליצור קשר דרך הרופא הזה ואשתו, שאבא שלה יעשה את המשפט, הוא יהיה השופט. אז זה הסתדר שהם מיד חזרו הביתה. קודם כל קבלו בית סוהר, ואני לא זוכרת איזה קנס כספי, אבל הסתדרו עם קנס כספי לא גדול. זה היה מזל. היה קשה, היו זמנים קשים. כבר לא היו לנו בבית פרות וסוסים וכרכרות. רמת החיים ירדה בהרבה. אח"כ, כשהגרמנים נכנסו, ב-44' , כבר בשנת 40' התחילו עם כל מיני חוקים ליהודים, שאסור כל מיני דברים.

ש: מה למשל?

ת: למשל, כשבאו דברים חדשים מהשדה את הישנים מוכרים - קש וכל מיני דברים. היה אסור כבר לצאת מטיסאלוק עם עגלה וסחורה לקחת לעיר אחרת. בטיסאפולגר היו שלושה אחים שהיתה להם חנות עם כל מיני דברים כמו תירס, חיטה כל מיני דברים. כל שנה הם באו וקנו מה שנשאר לנו משנה שעברה, אבל אי אפשר היה להוציא את זה מטיסאלוק, אז הם לא יכלו לבוא לקנות. אבא שלי אמר: תנסי את ללכת - ואני הייתי עוד צעירה - למושל, לבקש רישיון, שנוכל להוציא. כשהלכתי אליו הוא לא יכול היה לסרב בגלל הקשר עם ההורים. הוא נתן רישיון וככה אבא שלי מכר והם לקחו את זה. היו הרבה קשיים. לצאת לרחוב…

ש: שמעתם מה שקורה ליהדות פולין?

ת: בודאי ששמענו. קודם כל היה קסטנר וגם - אני לא זוכרת את השם. בתחנה המרכזית בתל אביב היתה חנות אווזים והבוס של זה - אני לא זוכרת את השם, למרות שהם היו חברים טובים של אחותי וגיסי. הם היו נוסעים לפולניה והוציאו בנות יהודיות והביאו אותן להונגריה. ואז חילקו אותן למשפחות יהודיות בכל מקום, בערים, בעיירות, בכפרים. אצלנו גם היתה אחת, בלונדינית, פולניה צעירה, וגם אצל ההורים של אמא שלי. היא היתה אצלנו, ואז עוד היתה עוזרת כשהיא באה, אז היה מאד קשה להסתיר אותה. העוזרת היתה מנקה את הבית אז היא היתה בחדר השינה של ההורים שלי מתחת למיטה, את זה אני זוכרת. כשהעוזרת היתה צריכה להכנס לשם לנקות היא היתה בחדר שלי או של אחותי מתחת למיטה. היא ספרה שהגרמנים נתנו להם לחפור בור וככה ירו בהם ונפלו לבור וכיסו אותם, והיא יצאה מבין המתים, כשהיא פצועה קל. ככה היא ניצלה.

ש: ז"א שידעתם מה שקורה ליהודים?

ת: כן, ידענו. אני לא חושבת שידענו על המשרפות באושוויץ, את זה אני לא זוכרת שידענו, כי כשלקחו אותנו כבר, אמרו שלוקחים אותנו לעבודה באיזה שהוא מקום, לא אמרו לאן, כך שלא ידענו מאושוויץ ומכל זה, אבל ידענו מה שנעשה בפולניה ובגרמניה, אולי לא בדיוק.

אח"כ, כשהגרמנים נכנסו כבר היה שינוי גדול. פחדנו לצאת לרחוב. בשנת 42', למשל בערב יום כיפור, ההורים הלכו לבית הכנסת, ואנחנו היינו בבית. אז כבר הילדים לא הלכנו. לפני זה עוד לקחו, כי זה לא רחוק, זה מקום קטן. ההורים באו הביתה וכשהלכנו לישון היה רעש גדול. חדר השינה שלהם פנה לרחוב הראשי והיה חלון כפול כמו באירופה ואח"כ יש מין לוח עץ, כמו שפה יש תריס. זרקו אבן גדולה דרך החלון- אני לא שוכחת את זה - וזה נפל למיטה, בדיוק בין הראש של אמא שלי לראש של אבא שלי. אם זה היה פוגע בראש זה היה נורא… אבא שלי קם והלך לתחנת הז'נדרמריה ואמר שם מה קרה. בבוקר הם באו, אבל לא חיפשו ולא מצאו אף פעם מי זה היה. היו כבר זמנים מאד, מאד קשים.

ב-19 למרץ 44' הגרמנים נכנסו להונגריה ובתאריך שכרגע אני לא זוכרת בדיוק, היה פסח, שבועיים אחרי שהם נכנסו. ליל הסדר היה מאד עצוב, קשה וכך עבר איכשהו הפסח. למחרת אמא שלי שלחה אותי למאפיה לקנות לחם, ולמכולת, כי לא היה לנו בבית שום דבר, שום חמץ לא היה לנו בבית בפסח, אפילו לא אורז. רציתי להכנס -הכניסה הראשית שלנו היתה צרה, אפשר היה להכנס רק רגלי או ללכת עם האופניים, כי היו שם שתי מדרגות. אני רוצה לצאת, אני פותחת את השער, שהיה מברזל ועם רשת, ואני רואה שעומד שם בחור צעיר - היה שם משהו כמו, להבדיל, גדנ"ע, הכנה לצבא. אני הכרתי אותו טוב, טוב, והוא היה עם רובה: אסור לצאת. אמרתי: אבל אין לנו בבית לחם, אני צריכה ללכת לקנות לחם, 7 ילדים והורים - את זה לא אמרתי. הוא אמר: לא, אסור. אמרתי: למה? אסור לנו לדבר, אסור להם להגיד. חזרתי ואמרתי, ואמא שלי אמרה: תלכי לשער הגדול איפה שהעגלות נכנסות. החצר היתה בין שני רחובות - תלכי משם. אני יורדת - גם שם עומד אחד כזה ואסור לצאת. הבית היה בכלל בלי כלום. אח"כ מהחלון שפנה לרחוב ראינו שלוקחים משפחות יהודיות - הז'נדרמריה ושני גויים. אז ידענו שזהו, עכשיו לוקחים. אנחנו גרנו ברחוב הראשי, שבצד אחד לא היו יהודים. ברחוב הזה יותר למעלה גרה אחות אמא שלי ולכיוון השני לא היו אלא רק 4 משפחות יהודיות - מכולת אחת, מוכרי עצים ואולי עוד אחד. ראינו שלוקחים אותם בשעות המוקדמות לפני הצהרים, ואח"כ לא ראינו שום דבר, היה שקט, אז חשבנו: נו, אנחנו נשארים, לנו זה לא יקרה. באמת כך זה היה עד לפנות ערב. לפנות ערב היינו אחרונים. נכנסו שני אנשי ז'נדרמריה ושני (עדים?) גויים. אחד שהיתה לו חנות. קודם הוא היה סנדלר ואח"כ הוא פתח חנות לתיקוני נעליים ולנעליים חדשות. הוא מכר גם סוליות וכל מיני דברים. השני גם היה גוי אחד שהכרנו טוב, טוב. לקחו אותנו. אמרו לנו לקחת רק מה שצריך, לא הרבה דברים, כי אתם יוצאים לעבוד ויהיה שם הכל. אבל תנו את כל התכשיטים. מה שהיה נורא כואב - מה שהיה בכספת ובארון לא נתנו, אבל את התכשיטים שהיו לכל ילד: שרשרת זהב, עגילים ושל אמא - כל הטבעות, טבעת הנישואין - הכל צריך היה לתת. רשמו והשאירו העתק. זה נשאר בבית. אח"כ הקצין הזה אמר: אתם תצאו ותשאירו הכל פתוח. החלק שבו הוא היה גר היה שני חדרים. הוא אמר: תשאירו פתוח, אני אחראי. אבל חדר אחד היה סלון וחדר אוכל, ושם היו כל דברי הכסף, פורצלנים, הכל. את החלק השני סגרנו. הוא אמר: תשאירו פתוח, אני אחראי על כל מה שיש פה, וכשאתם תחזרו תקבלו. השארנו פתוח. הסנדלר הזה אומר לאבא שלי: אני רוצה את הכספת - זה היה גדול כזה - תן לי את המפתח. אבא שלי אמר: את זה אני לא נותן. אבל זה סגור, אתם הולכים, אני אחזיר אח"כ. אבא שלי אמר: לא. אבל תגיד לי איפה המפתח. לא, את זה לא תקבל, ולא קבל. לאמא שלי היה תינוק קטן, העוזר של הקצין הזה אמר: גב' סיני, אולי את יכולה לתת לי את העגלה - היתה שם עגלת טיול, וממילא לא לקחנו אותה - כי אשתי ילדה עכשיו ואין לנו עגלה. אמא שלי אמרה: בטח, בבקשה, והיא נתנה לו. לקחו אותנו לבית הכנסת - כבר היו שם כל היהודים, גם סבא וסבתא וכל הדודים והדודות, כל המשפחה. היינו שם עד הבוקר. בבוקר באו עגלות עם סוסים, גויים, כאלה שעובדים בשדות עם העגלות האלה ושמו את היהודים על זה ולקחו אותנו לגטו על יד NYIREGTHAZA. אנחנו עוברים על יד הבית הזה איפה שהתחנה של הקצין הזה היתה. מסתכלים על החלון - זה היה בית יהודי גדול, לקחו את כל הבית בשביל הצבא. הוילון היה פתוח, מצלמה בחוץ והכרנו את העיינים ואת הראש והעיניים הכחולות והראש הבלונדיני - זה גם עכשיו לפני - והוא צילם את העגלה שלנו. בטח הוא צלם את כולם, לא רק את שלנו, אבל זה היה משהו נורא. הוא שהה אצלנו, אכל אצלנו והיה אתנו כל ערב וצילם את העגלה שלנו. לקחו אתנו לשימפוסטה דרך NYIREGTHAZA . זה היה כפר של יהודי אחד, קלר זולטן קראו לו. היינו שם במחסן של תירס או משהו כזה. זה היה משק. היינו שם.

ש: כמה זמן בערך הייתם שם?

ת: שבועיים.

ש: מי סיפק לכם אוכל?

ת: אנחנו עבדנו בשדות תפוחי אדמה, אז בישלו בערב, כשחזרו מהעבודה, תפוחי אדמה במים. זה היה האוכל.

ש: עד אז חשבתם עם שזה יקרה בהונגריה? הרי עד 1944 אפשר היה אולי לברוח - חשבתם על זה?

ת: לא.

ש: חשבתם ששם זה לא יקרה?

ת: חשבנו שאתנו זה לא יקרה. בעלי ועוד כמה צעירים - חבל שלא הבאתי את השם - נרשמו בשנת 40' לבוא - הוא נולד בשנת 21' והיה צריך צריך להתגייס בגיל 20, בשנת 41

לצבא, אבל אז כבר לא היה צבא, אז רק לעבודות דחק, כמו שלקחו את היהודים. הוא לא רצה ועם כמה צעירים נוספים הם נרשמו אצל עורך דין יהודי בבודפשט, שאמר שהוא שכר איזו אניה והוא לוקח לפלשתינה את מי שרוצה. נרשמו כמה יהודים, בחורים ובחורות צעירים. הם קבלו הודעה לבוא ביום מסוים לבודפשט ולמחרת האניה יוצאת לדרך, לפלשתינה. הם נסעו ונכנסו לשם ללילה אחד בבית מלון. בסוף התברר שהעורך דין הזה ברח עם הכסף ולא היתה אניה ולא שום דבר. הם היו שם כמה ימים וכבר לא היה להם כסף אז כולם חזרו הביתה. מטיסאלוק היו 4 - בעלי, הבת דודה שלו ועוד אולי שניים והיו עוד ממקומות אחרים. הם חזרו הביתה ולא יצא מזה שום דבר, והוא היה צריך להתגייס, וזהו. אח"כ, כשהוא היה בבודפשט והיה אמור לנסוע - סבא שלי היה בן 70, בריא, עם מגפיים, על הסוס, עבד בשדות. הוא קבל התקפת לב, על זה שהבן שלו הולך לפלשתינה. אני לא אזוז מכאן. אם באמת היהודים רוצים לפלשתינה - אני נשאר אחרון וסוגר את המחסום. לא האמנו, היהודים לא האמינו בהונגריה, הם לא היו ציונים. היה לי בן דוד בדברצן שהם היו ציונים ושלחו את הבנים הנה בהתחלת שנות השלושים, כשהם היו צריכים להתגייס. יש לי פה בני דודים, אבל במשפחה שלנו לא, בדרך כלל היהודים לא היו ציונים. להפך, הם באו מכאן - היתה לנו קופסא של קרן קיימת וכל פעם באו לקחת את הכסף. כשהתחילו לנגן את "התקוה" בחצר אבא שלי מיד נתן לנו כסף ואת הקופסא, שניתן, ושלא ישמעו, שלא ידעו ושלא יקשרו אותנו לפלשתינה או ליהודים, אף על פי שהיו דתיים.

אחרי שבועיים לקחו אותנו עם רכבות לאושוויץ. אמרו שאנחנו נוסעים עכשיו לעבוד איזו עבודה. הכניסו אותנו לרכבות כמו סוסים ובהמות. היינו בקרונות סגורים מבחוץ, היה רק חלון קטן. היינו 80 איש, ילדים, מבוגרים, צעירים - כולם, גברים, נשים. הצפיפות היתה איומה, ריחות נוראים, שני דליים - אחד לצרכים ואחד למים, וכשזה נגמר לא היה כלום. אחד דרך על השני, האמהות החזיקו ילדים מתים ביד. אני לא זוכרת כמה זמן נסענו עד אושוויץ. כשהגענו לאושוויץ, שם היה ד"ר מנגלה ואירמה גרייזה (IRMA GRESE) - אז עו ד לא הכרנו אותם. בחרו: ימינה, שמאלה, ימינה שמאלה. אמא שלי היתה בת 42, אבל היה לה ילד על הזרוע ואחד ביד. מיד שלחו אותה. אותנו שלחו לצד אחר, את 4 הבנות. לקחו אותנו ל-C לאגר. למחרת בבוקר יצאנו ולא ידענו שום דבר, לאן לוקחים את המבוגרים והילדים. חשבנו שלוקחים למקום שבו ההורים עם הילדים הקטנים האלה, אבל לא היה לנו מושג על המשרפות. נכנסנו לבלוק 12 4 האחיות ועוד חברות מהעיר שלי ומכרים. היתה שם אחת שגם אמא שלה היתה שם. למחרת בבוקר יצאנו לספירה, חמש בשורה. אנחנו ארבעתנו היינו תמיד יחד בשורה עם עוד מישהו. פני שהתחילו לספור, היו שתי שורות מגורים, בלוקים. בצד השני היו גברים ביום הראשון, עוד לא חילקו גברים ונשים לחוד. אחותי רואה ממול את אבא שלי ואחי - הוא היה בן 15. אחותי הגדולה רצה החוצה מהשורה ואבא שלי גם ראה אותה, גם הוא יצא ואני לא כל כך זוכרת אם גם אחי יצא, אבל הוא היה על ידו. אני לא יודעת למה אנחנו לא יצאנו אחריה. אני לא יכולה לתפוס איך ראינו את אבא. קודם כל לא הכרנו, כי הוא היה כבר עם הפסים. אחותי מיד הכירה, ואני לא יודעת למה לא רצנו עם אחותי. פתאום, כשהם יצאו מהשורה ורצו אחד לשני, גם הגרמנים רצו אליהם והתחילו להרביץ את אחותי מפה ואת אבא שלי שם. אחותי קמה והיא הצליחה להגיע אלינו, אבל אבא שלי לא הצליח לקום יותר. אני חושבת שהוא לא קם.

ש: את חושבת שהרגו אותו אז, שהוא נהרג מהמכות?

ת: אני חושבת שהוא נהרג במקום. בטוח אני לא יכולה לדעת, כי שלחו אותנו בחזרה לבלוקים.

ש: קבלת מספר?

ת: לא, עוד לא קבלנו מספר ולא עבדנו ולא שום דבר. היינו שם. זה היה לאגר מעבר עד שיהיה מקום במשרפות. על ידינו היה הלאגר הצ'כי שהם כן יצאו כל יום לעבוד במשרפות - לבחור בגדים, להוציא דברים מהבגדים. להם כן היו מספרים, אבל לנו לא. אח"כ נכנסנו לבלוק ואחרי כמה ימים, ימים מעטים מאד, אולי שבוע, מצאה אותנו דודה שלי, אשתו של אח של אמא שלי, שהיא היתה בבלוק 19. היא היתה שם עוזרת לשטובדינסט(?), כך זה נקרא בגרמנית, שמחלקים את האוכל ועוזרים - מנקים את המקום, היה להם איזה תפקיד שם. כשהיא מצאה אותנו היא סדרה - יכול להיות ששם מתחילות כל הטעויות עם התאריכים, אבל לא בטוח, כי שם לא היו שמות, היינו רק… - בלוק 10 היה של ילדים, ואת ארבעתנו היא הכניסה לשם. היינו בבלוק של הילדים.

ש: ספרי על בלוק הילדים - באיזה מצב הם היו, באיזה גילאים?

ת: הגילאים היו - אני לא יודעת בטוח, כי אח"כ כשבא גרמני אחד לקחת לעבודה, קצת יותר מאוחר, הוא רצה מגיל 15 עד 20 ולא יותר, אז אני לא יודעת. אנחנו היינו שם, ואני הייתי כבר בת 21 ואחותי בת 23.

ש: למרות שזה היה בלוק הילדים?

ת: כן, אבל רק שתינו היינו שם כך, בגלל הדודה שלי.

ש: מה את זוכרת מבלוק הילדים - כולם היו ילדים יותר צעירים.

ת: כן, יותר צעירים, אבל אני לא יודעת אם היה הבדל בין בלוק הילדים לבלוק הגדולים.

ש: את זוכרת שהיו שם רק ילדים?

ת: אני לא יודעת, יכול להיות שהיו עוד בגיל שלנו, אף אחד לא אומר, כל אחד שומר בסוד את הגיל.

ש: ברור שראו שאתן יותר מבוגרות מהילדים, זה לא היה נראה לעין?

ת: לא כל כך. אחותי היא בגובה שלי, אני לא יודעת, לא הגענו למחשבה שאלה ילדים והם אחרים. ההבדל היה שהדודה שלי שלחה לשם את הדודים עם האוכל, שבזה היה קצת יותר. מה היה כל האוכל? מקליפות תפוחי אדמה ועלים של עצים, לא היו בזה שום ירקות כמו גזר וכדומה, רק שורשים, שלא זיהינו מה זה. לא ידענו שום הבדל. חוץ מזה שמהיום הראשון קבלנו כבר ברום והיינו מטושטשים.

ש: כבר ביום הראשון נתנו לכם ברום?

ת: כן, קבלנו או בתה שהיה גם מעלים יבשים או במרק. היינו מטושטשים. אם היינו נורמליים, אם לא היינו מקבלים את זה, אני לא יודעת אם… אחותי הגדולה והאמצעית -הקטנה ואני הצטרכנו להיות כל הזמן כמו שומרי ראש. הם כל פעם רצו לתפוס את הגדר ולמות - זה היה חשמל.

ש: הקטנות רצו להתאבד או הגדולה?

ת: הגדולה וזאת שאחרי. היינו ארבע אחיות. הקטנה ואני היינו השומרות.

ש: הן פשוט רצו להתאבד, היו להן מחשבות התאבדות.

ת: כן, רק להתאבד ולא להיות. זה גם הגורל, אינני יודעת, אבל בצלאפל בחרו הרבה פעמים כאלה שילכו לגאז. היה מקום ורצו לקחת כמות של אנשים לגאז, אז באו לעשות צלאפל. הם קודם כל רצו לדעת אם מישהו ברח ולכן היה צלאפל פעמיים ביום אבל אם היה צריך איזו כמות של אנשים לגאז גם אז עשו צלאפל ואז אמרו שהם רוצים עכשיו בנות עם ידיים יפות ורגליים יפות לתפקיד של פקידה באיזה משרד.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

אני מוכרה להוסיף, שלפני כל צלאפל הדודה שלי באה ואמרה לנו: עכשיו תצאו ארבעתכם. כשלקחו לקרמטוריום היא ידעה כל פעם לאן לוקחים, אז היא אמרה: עכשיו אל תקחו את הקטנים, כי היינו כולנו רזים והם היו נראות… אל תקחו אותם עכשיו, ועכשיו כן תקחו - תמיד היא אמרה לנו מתי לקחת ומתי לא. במקרה הזה האחיות הקטנות שלנו לא היו אתנו, אותם תמיד השארנו בפנים וזרקנו עליהם כל מיני ניירות וזבל, שלא יראו, בפינה. כשעשו צלאפל למשרפה, קל יותר לא ללכת שורות-שורות. הם אמרו ידיים יפות ורגליים יפות, אז כל אחד רוצה ללכת לתפקיד, אז אין להם בעיות להוציא. הדודה שלי אמרה אז: תשתדלו לא להיות בולטים. אז לא היינו בולטים, אבל הוציאו אותי, ואיך שהוציאו - העובדים והשטובדינסטים ואלה שעבדו בבלוקים עשו מעגל יד ביד ואת מי שבחרו הכניסו לשם. את הבגדים היה צריך להשאיר. הייתי כבר במעגל ובאה משאית, ועלינו על המשאית ערומים, בלי בגדים. הבגדים שלנו היו רק שמלה אחת וקבקבי עץ. האוטו יצא מה-C לאגר לכיוון המשרפה בבירקנאו. על יד השער היתה תמיד תזמורת, וכשהאוטו נעצר, עד שפותחים וסוגרים את השער, אני לא יודעת איך, מה קרה, קפצתי מהאוטו וברחתי מאחורי הצריפים, עד הצריף שלנו, ערומה.

ש: את פשוט נפלת? תוך כדי נסיעה?

ת: האוטו נעצר על יד השער עד שפתחו ויצאו. אני לא יודעת איך הצלחתי עם הגרמנים שם. רצתי ערומה, כך שזה בולט.

ש: ולא תפסו אותך, לא היתה שמירה?

ת: בכל מקום היו גרמנים. הם היו עסוקים כנראה עם השער, ופשוט לא ראו. אחרי הבלוקים - הבלוק הראשון היה המטבח, שם בישלו גם לחיילים ששמרו עלינו. אחרי זה רצתי עד הצריף שלנו ונכנסתי מאחור. שלש האחיות שלי עמדו וחיבקו אחת את השניה, משהו נורא. פתאום אני מופיעה שם - הם כבר היו בטוחים שלקחו אותי.

ש: מה עשית עם בגדים?

ת: סמרטוט פה, סמרטוט שם קשרו, כולם היו בסמרטוטים, השמלות כבר לא היו שמלות.

ש: אז חזרת לבלוק הילדים?

ת: כן.

ש: תארי לי את חיי היום-יום בבלוק הילדים.

ת: קמנו בבוקר מוקדם - צלאפל.

ש: של ילדים?

ת: כולם, כל הבלוקים בשורה על יד הבלוק, אבל אחד הגיע עד השני. אירמה גרייזה וד"ר מנגלה בדרך כלל, אם היה משהו שצריך היה לבחור הם היו תמיד. אירמה גרייזה היתה תמיד מסתובבת שם בינינו. החיילים ספרו אותנו בבוקר וגם בערב. אחרי הספירה קבלנו משהו כמו תה או קפה או מה שזה היה. אח"כ הסתובבנו, ישבנו, בכינו, סיפרנו, דברנו על האוכל - שום דבר לא עשינו.

ש: אבל בכל אופן היו שם בבלוק ילדים קטנים - הם בכו? באיזה מצב הם היו, הרי הם היו חסרי אונים לחלוטין.

ת: היו הרבה שהיו בדכאון.

ש: ילדים?

ת: כן, ומתו כל פעם. בשלג עמדנו על הברכיים כל היום, לפעמים 12 שעות על הברכיים בשלג. אז יש כאלה שלא קמים ומתים על יד… דיזנטריה - כשעמדנו בחוץ או שהיינו בפנים - תמיד מת מישהו, תמיד היה חולה מישהו, רופא לא היה.

ש: את זוכרת סיפור על ילד מסויים שאת יכולה לזכור, דמות של מישהו מסויים מהילדים?

ת: מסויים אני לא יכולה, כי זה היה דבר יומיומי. גם אני עצמי הייתי בטיפוס ראש ובטן בבת אחת ולא היתה תרופה, אלא אספו לי מתוך החול פחם שחור, ואת זה נתנו לי לאכול ועם זה עברתי את זה, אבל בלי שערות על הראש. אין מסויים, זה היה יומיומי, זה היה רגיל.

ש: יש איזו דמות של ילד שאת זוכרת?

ת: היו הרבה. עומדים בחוץ על הברכיים או על הרגליים, ופתאום נופלים עלי או הלאה, וידענו שזה כבר מת. היינו באפטיה, לא היינו בני אדם. בודאי שבכינו.

ש: את זוכרת בלילות בכיות?

ת: כן, בטח, בכו וצעקו. היינו 12 על קומה אחת, על פריץ' אחד ותמיד היה צריך להסתובב לצד אחד, כולם לצד אחד. כשהסתובבנו כולם היו צריכים להסתובב לצד השני, והרבה פעמים את מרגישה מאד קר, אז קפצנו משם כי יש מת על ידינו. היו הרבה, הרבה מקרים, אבל זה היה כבר… למשל, פעם היה צלאפל ודברנו עם האחיות הקטנות מאתנו ואמרנו להם: כל פעם תסתכלו לאיזה צד אנחנו הולכים, לפי המצב, בערך, כי על בטוח לא יכולנו, ותבואו אחרינו. כל פעם שקבלנו את חתיכת הלחם ביום לא אכלנו אלא תמיד השארנו רזרבה בשביל הקטנים. חוץ מזה, יכול להיות שבאמת לוקחים אותם מאתנו או אותנו מאתם - שתהיה להם איזו רזרבה לאכול. כשהם רצו לבוא אחרינו, אירמה גרייזה היתה ומנגלה. אירמה גרייזה אומרת: לא, לא - ומנגלה הוא שעשה לאיזה צד ילכו. ואירמה גרייזה אמרה אז: לא, לא, בואי בחזרה, זאת עוד קטנה, כי רצו לשלוח לעבודה - אף פעם אי אפשר לדעת, אבל הדודה אמרה שנצא עם הילדים, אז זה היה בטח לאיזו עבודה. היא קראה לה בחזרה והיא חזרה והיא אמרה: היא עוד קטנה, שתלך לשם. מנגלה אמר בגרמנית - אחותי דברה יפה גרמנית, כולנו דברנו: בת כמה אתה? היא אומרת: בת 18, אז הוא אומר: לא, את בת 14. לא, היא אומרת לו. אז בת כמה? היא אומרת: בת 18. הוא אומר: תגידי לי את האמת, אני אוסיף, ואל תורידי. כך הוא דבר אתה איזו דקה. אח"כ הגיעו - היא הורידה והוא הוסיף ואז הוא אומר, מנגלה: טוב, אז לאן את רוצה ללכת, יש לך פה אחיות או מישהו? היא אומרת: לא, אני פה לבד. כי היה אסור, אם היתה אחות לקחו אחת. אז תלכי לאן שאת רוצה, והיא באה אחרינו. זה היה מקרה - יכלו לראות שלכל החיות הכי פראיות כנראה שיש איזו דקה שהוא גם בן אדם.

ש: מה באמת את זוכרת עוד מאירמה גרייזה?

ת: אירמה גרייזה היתה מטורפת שבמטורפת, שעושה דברים, למשל: כל יום היא נכנסה ל-C לאגר עם ילדה קטנה בת 4-5, לבושה כמו שהולכים לחגיגה, עם שמלות אלגנטיות מאורגנדין, נעליים לבנות, גרביים לבנות, פעם גבוה פעם אחר, שערות תמיד קשורות - ילדה כמו בובה, אפילו עם איזה תכשיט. היא נכנסה והושיבה אותה על יד צריף אחד על כסא קטן שהביאו כמו כורסא. היא ישבה שם והיא נתנה לה ביד חפיסת שוקולד והיא אכלה. היא דברה יפה גרמנית.

ש: היא היתה יהודיה?

ת: כן. היא ליטפה אותה, משהו. היא פינקה אותה, את הילדה הזאת, בצורה לא נורמלית. אחרי כמה שעות יצאו, הלכו. למחרת היא באה עם אחרת - זאת כבר נכנסה לגאז. כל פעם עם מישהי אחרת, גיל אחר, צבע שערות אחר, בגדים אחרים. אף פעם היא לא באה פעמיים עם אותה ילדה וכל פעם בנות, לא בנים, ממש בובות - עם שוקולד, עם עוגות עם קרם, עם מזלג כזה היא האכילה - משהו. זה היה בשבילה כנראה תענוג.

ש: לאן היא הביאה אותם?

ת: אמרו שהיא הביאה אותם לגאז.

ש: לאן היא נכנסה ונתנה להם את השוקולד והממתקים, איפה זה היה?

ת: ב-C לאגר, עוד לפני שיצאנו לעבוד. היינו שם שלושה חודשים, ב-C לאגר.

ש: היחס שלה כלפיכם היה נוקשה?

ת: היחס שלה אלינו היה משהו - איפה שהיא יכלה היא הרביצה. אח"כ היא לקחה בנות בשביל החיילים. אחת, קרובת משפחה שלי, בת אח של סבתא שלי, היינו מאד קרובים, ולקחו אותה. היא לקחה אותה שתבוא אתה ויצאו מהלאגר. אח"כ כמה ימים לא ראינו אותה. אחרי כמה ימים היא מופיעה במצב מאד גרוע.

ש: מבחינה נפשית או פיזית?

ת: נפשית, מלוכלכת, קרועה, משהו נורא. היא לקחה אותה בשביל הגרמנים. היא חזרה אז אחותי ואני שאלנו איפה היית, מה היה. היא רק בכתה ולא יכלה לדבר, אבל אח"כ היא אמרה שהיא לקחה אותה לגרמנים. עד היום לא מבינים למה החזירו אותה לפה. היא היתה יפהפיה.

ש: היא שרדה?

ת: כן. אח"כ לא, אבל אז, במקרים נורמליים לא שולחים בחזרה אלא שולחים לגאזים, הרי כל יום… זה היה ממש פלא שהיא חזרה והיתה אתנו.

ש: מה היא בדיוק ספרה?

ת: היא ספרה שהיא לקחה אותה לחיילים והם ניצלו אותה. נורמלית היא לא היתה כבר אף פעם, אבל אח"כ גם נפרדנו, כשאנחנו הלכנו לעבוד, ואני לא יודעת מה היה אתה, אבל בטוח שהיא לא נשארה בחיים. אח"כ בטח לקחו אותה.

ש: ידעתם על זה שלוקחים בחורות לניצול מיני?

ת: כן. וחוץ מזה גם …

ש: מי היה בוחר?

ת: במקרה הזה אני יודעת שהיא לקחה, אירמה גרייזה לחיילים וחיילות. היא ספרה סיפורי זוועה, אז עוד לא הבנו מה יכול להיות שלקחו אותה לחיילים וחיילות. הרי באירופה לא שמענו דברים עד אז, אז לא ידענו, לא היינו כל כך… אבל גם החיילים לקחו, אבל לא החזירו אח"כ, את מי שלקחו לא החזירו.

ש: שלחו לגאז אח"כ.

ת: כן. אח"כ הלכנו למטבח, כי על יד המטבח היו הקליפות של תפוחי האדמה והגזר שקילפו. הקליפות היו בחוץ ואח"כ באו עם משאית לאסוף את זה עם משאיות, ואח"כ או שבישלו עם זה מרק בשבילנו. הלכנו לגנוב מזה, גם אני הלכתי כמה פעמים, אבל פעם אחותי באה והיה לה מתחת לשמלה, ואת היד היא החזיקה שלא יראו. גרמני ראה את זה והיא קבלה מכות.

ש: זה היה עוד באושוויץ?

ת: כן. היא קבלה מכות על הראש, על הכל. אח"כ גם ניתחו אותה פה בארץ בגלל גידול בראש, באותו מקום שהיא קבלה את המכות - בפעם הראשונה או האחרונה, זה משהו נורא. אח"כ באוקטובר באה הדודה ואמרה שעכשיו יהיה איזו סלקציה וארבעתכן צריכות ללכת ולעמוד בשורה אחת - יקחו לעבודה במקום טוב. כך זה היה. בא זקן גרמני אחד, שהיה לו בית חרושת בהמבורג. הוא רצה 200 בנות מגיל 15 עד 20. נתנו רק 150, ו-50 מההולנדים, שלא היו אתנו בלאגר, אלא הם היו שבויים פוליטיים נוצרים, הם היו על יד הצוענים - היה שם גם לאגר צועני, בדרך לבירקנאו. אמרו שלוקחים 150 בנות מכאן - את זה הדודה אמרה, ממנה ידענו, שרק 150 רוצים לקחת מכאן ו-50 משם. עמדנו שם בשורה אחת והזקן הזה לא בחר כך וכך אלא שורות: חמש בשורה. ככה היינו יחד. לקחו אותנו למקלחת בבירקנאו ונתנו לכל אחת…

ש: עברתם לבירקנאו?

ת: עברנו לשם ברגל בכל פעם… מאושוויץ לבירקנאו הלכנו ברגל, זאת הליכה של 10 דקות-רבע שעה.

ש: אבל אתם הייתם כל הזמן באושוויץ?

ת: כן, אבל לקחו אותנו למקלחת בבירקנאו, פעם אחת. פעם שניה לקחו אותנו גם כן לבירקנאו עוד לפני הזקן. הזקן הזה בא - קצת התבלבלתי בזמנים - בחר ולקחו אותנו, את 150 הבנות לתחנת רכבת. בדרך נכנסנו קודם לבירקנאו, עשינו מקלחת, וכל אחת קבלה שמלה וזוג נעליים או סנדלים, מה שהיה. אח"כ לקחו אותנו לתחנת רכבת.

ש: הייתן ארבעתכן?

ת: את ארבעתנו לקחו בתוך ה-150 בנות. היינו מאד מבסוטים, אחרי המקלחת.

ש: האחיות שלך היו צעירות ממך בכמה שנים?

ת: היה בינינו שנתיים הבדל. היינו בנות 21, 23, 25 ו-27, והאח היה בן 29. אחרי שיצאנו מהמקלחת היינו כבר במצב רוח קצת יותר טוב, ידענו שעכשיו יצאנו מהגאז. הזקן הזה תמיד היה אתנו, זה שבחר אותנו. חיכינו על יד הרכבת. בינתיים הביאו טוש ומחט ועשו לכל אחת על היד טטובציה(?) של המספרים. איך שהגיעו לשורה שלנו, של ארבע האחיות עם עוד בת אחת, חמישית, נגמר הטוש. הגרמנים מיד נכנסו ואמרו: טוב, אז את אלה תקחו, ואת אלה ניקח בחזרה, והזקן לא נתן. הזקן אמר: לא, אני אסתדר. הוא שלח איזה חייל לאיזה מקום, והחייל הזה חזר עם מספרים, דיסקים כאלה. זה היה עם (?), אבל כל פעם זה נקרע ונעשה יותר קטן, והמספר שלי היה 7981.

ש: את זה קבלת על ידי…

ת: הזקן שלח את החייל והוא הביא את זה. לאחותי היה 92(מתכוונת ל-82). אז כבר לא היה יחד כל הארבע. אבל אני אגיע לזה, איך איבדנו אותם.

ש: מתי נפרדתם - לפני זה?

ת: לא, אחרי זה.

ש: כולכן קבלתן את הדיסקיות?

ת: החייל הזה הביא דיסקית עם ההמשך של המספר שבו הפסיקו שורה לפנינו. את זה קבלתי ואחותי קבלה 82 ושתי האחיות אחרינו. גם את החוטים הוא הביא.

ש: כל זה היה באושוויץ?

ת: כל זה היה בבירקנאו על יד תחנת הרכבת, כי בחזרה מהמקלחות(?) לא הלכנו לכיוון אושוויץ אלא בין בירקנאו לאושוויץ.

ש: זה היה אחרי הסלקציה, אחרי הצלאפל, אחרי שאירמה גרייזה רצתה לקחת את אחותי והוא לא נתן. אח"כ חיכינו עד הערב ולא באה רכבת, לא היתה רכבת פנויה. אז הביאו את היהודים ההונגרים ורק מסילת רכבת אחת היתה, והיו עסוקים, לא היו קרונות. חיכינו עד הערב ולא היה, אז הזקן אמר שהוא רוצה שיקחו אותנו, את הקבוצה, כמו שאנחנו למקום מיוחד, לא לערבב את הקבוצה שוב בחזרה, שלא יצטרך שוב. אם תבוא רכבת הלילה או בבוקר או מחר, אז אני בא לקחת, אבל אני רוצה לקחת את הקבוצה הזאת.

ש: הגרמני הזה היה בעצם די אנושי כלפיכם?

ת: מאד.

ש: את זוכרת את שמו?

ת: לא, אני לא יודעת, אני גם לא יודעת את בית החרושת, אף אחד לא יודע, לא ידענו, כי הכניסו אותנו מאחור, ידענו רק המבורג.

החזירו אותנו, אבל זאת היתה ממש פקודה שלו, שלא ל-C לאגר אלא למקום נפרד, כי זאת הקבוצה שהוא רוצה. הכניסו אותנו ל-A לאגר, ושם היה ריק, לא מיטות, לא מים, לא חשמל ולא כלום, רק החשמל מסביב, ממקום אחר, אבל ב-A לאגר לא היה כלום. היו שם שלוליות מהגשם, כי שם לא היו כבישים, המקום הזה עוד לא היה בשימוש, רק צריפים היו. בשלוליות האלה עשינו את צרכינו, מזה שתינו ושם התרחצנו. אפשר לתאר שהטיפוס חגג שם וגם הדיזנטריה. מ-150 אלה הלכו כבר כמה.

ש: את היית עדיין עם האחיות שלך?

ת: כן, עדיין. ואז אני הייתי בטיפוס ראש ובטן. אח"כ ראו שזה לא הולך, כל פעם נופלים, אז עשו שוב ספירה, ואלה שראו שהם כבר חלשים - לקחו אותם עם המתים. כך שכבר היינו הרבה פחות. לילה אחד ב-12 באו ואמרו: מהר, מהר לצלאפל. היינו בטוחים שהזקן בא ויצאנו לצלאפל. באותו לילה גם האור לא היה כרגיל, וכנראה שזאת היתה טעות, הקטנים מאתנו כנראה לא הרגישו לאיזה כיוון הלכנו ואו שתפסו אותם ולא נתנו כבר לבוא - אני לא יודעת, אבל הם כבר לא היו אתנו. אותנו לקחו והרחיקו. מאז לא יודעים שום דבר, אבל אח"כ תארנו לנו שלקחו אותם עם החלשים. אז נפרדנו. שם היינו כששה שבועות עם האחיות, רק כמה ימים לפני שיצאנו לקחו אותם. אז הזקן בא ורצה את אותה קבוצה. הכניסו בינינו אחרים באותה כמות שהיתה חסרה ל-150. לקחו אותנו לרכבת. לקחו אותנו להורנבורג, שזה ע"י המבורג. היתה הליכה של שעה או משהו דומה ושם עבדנו. בהורנבורג היו שלושה צריפים - 2 צריפים במקביל היו שלנו, פה היו 100 בנות ושם 100. בצריף שלנו היינו 100 בנות יהודיות, בצריף השני היו 50 יהודיות ו-50 הולנדיות. בצריף בינינו, במרחק קצת, זה היה של הגרמנים, השומרים. כולם היו בחורות רק גבר אחד קצין בדרגה גבוהה. כולם היו אנשי ס"ס. שם כבר היו מיטות בצריפים עם מזרון וגם שמיכות. כל בוקר לקחו אותנו בחושך, מוקדם בבוקר, לעבודה.

ש: מה עשיתם?

ת: בית חרושת לתחמושת.

ש: זה היה בתוך הורנבורג?

ת: בתוך הורנבורג, עם הגרמנים. זה היה בית חרושת ענק. עבדנו עם הגרמנים ביחד. ישבנו על יד גרמנים, ובין גרמנים, אותה עבודה עשינו. אנשי הס"ס עם הנשק הסתובבו כל הזמן בינינו. אם היינו צריכים ללכת לנוחיות…

ש: זה היה בית חרושת לתחמושת?

ת: כן, ושם אני גם נפצעתי, אבל היות ופחדנו ללכת לרופא, כי אז לא היה רופא ולא היה… אני, למשל, ישבתי ליד בחורה גרמניה שריחמה עלי, בחורף שלג וקר ולא היו לנו גרבים אלא רק איזה סנדלים ושמלה. היא הביאה לי זוג גרביים ולמחרת לבשתי את זה. כשהס"ס ראתה מרחוק, בדרך, בבוקר, כבר הייתי צריכה להוריד ולזרוק, היה אסור ללכת בגרביים. לפעמים מהאוכל שלהם, מהסנדביצ'ים שהביאו גם נתנו.

ש: אז היחסים היו כאלה שגם עזרו לכם לפעמים העובדים הגרמנים?

ת: העובדים בבית החרושת - כן. יכול להיות שלא כולם, אבל עובדה. הלכנו בשורה ארוכה, 150 בנות בחמישיות לצד הכביש, ב-2 הצדדים היו אנשי ס"ס.

ש: איך היו אנשי הס"ס אליכם?

ת: גרועים מאד, אני אספר על זה. במיוחד היתה פרויליין לוס קראנו לה, לוס, לוס = מהר, מהר. כל פעם היא צעקה.

ש: כולם היו נשים?

ת: כולם נשים, הקצין אף פעם לא יצא אתנו.

ש: מה היה תפקידה של הפרויליין הזאת?

ת: לשמור עלינו. קודם כל, הלכנו ברגל, והם על ידינו עם כלבים ועם שוט.

ש: כולן גרמניות?

ת: כולן, נשי ס"ס, אבל יפות. לזאת קראנו פרויליין לוס כי היתה צועקת: לוס, לוס ועם השוט היתה מיד מרביצה, כאילו שהיא רוכבת על סוס. את הכלב תמיד היא כאילו… משהו נורא. בדרך, כשעברה איזו משאית, עם תפוחי עץ, למשל, הלכנו בצד, נתנו ללכת, עקפו, אבל גם לפני שהוא התחיל לעקוף וגם בעקיפה וגם כשהגיע קדימה, כל הזמן זרקו תפוחי עץ אלינו. היו, לא כולם היו ככה.

ש: היו גם מקרים של אנושיות?

ת: כן, הנה, שני המקרים האלה זה אנושיות וזה דבר גדול מאד. הרגשנו שאנחנו קיימים.

ש: ז"א שם הרגשתם יותר כבני אדם?

ת: אי אפשר להגיד, כי למשל היינו צריכים ללכת לנוחיות, עשינו סימן - כי הן הסתובבו כל הזמן בינינו, בין השולחנות והסתכלו על הכל, שלא נעשה סבוטאז' וכל מיני דברים. בקשנו, וכמובן שלא יכולנו ללכת לבד. אמנם זה בפנים בבניין, אבל אחד מאתם בא אתנו, אבל קודם היינו צריכים לחכות שיתאספו לפחות עשר. לא היה איכפת להם, שום דבר. זה לא היה אנושיות. מה שהיא עשתה - בודאי שחתיכת לחם או גרביים שהיא נתנה - בודאי שזה עושה משהו או תפוחי העץ.

ש: מה אכלתם שם?

ת: שם היה קצת שיפור בתנאים. השיפור היה בזה שקודם כל ההולנדיות האלה לא יצאו לעבוד. הם היו מבשלות ומנקות את הצריפים, חוץ מהמיטות - מי מאתנו שסדר את המיטה - אז היה מסודר. הם לא … אבל ניקו את הצריף, היו חלונות. הם בישלו לנו וגם לגרמנים. שם כבר היה אוכל אחר.

ש: מה היה?

ת: היה מרק, היו תפוחי אדמה, היה נקניק.

ש: אפילו נקניק אכלתם?

ת: על יד תפוחי האדמה היה.

ש: ז"א שהיה שיפור?

ת: כן, היה שיפור, אבל כשחזרנו, את הנקניק לא כל אחד אכל, כי דברו וידענו כבר שעשו את זה מאנשים, את הנקניק והסבונים.

ש: דברו אצלכם על סבוכים?

ת: נכון, נכון. אז לא אכלנו את הנקניק ואת הבשר, כי פחדנו. מה ששכחתי להגיד, שעוד לפני שהוא בא לקחת אותנו, הזקן הזה, בפעם השניה, כשכבר היתה רכבת, המצב שם ב-A לאגר היה כבר כ"כ גרוע, כ"כ הרבה כבר נפלו, שלקחו אותנו לבירקנאו והכניסו אותנו למקלחות. נכנסנו והיינו נורא מבסוטים שעכשיו מתרחצים. איך שנכנסים לתא ורוצים לקחת את הסבון, זה לא היה סבון, זאת היתה אבן. פותחים את הברז - אין מים. אז התחלנו לחשוב איך זה יכול להיות. אז בא גרמני, ולקח את כולם, ערומים היינו - סדרו את זה ככה שלא יהיו בעיות לחלק בגדים. זה היה הסידור. מהר, מהר להכנס לחדר שהיה כמו חדר אדים. נכנסנו כולנו והוא סגר עלינו את הדלת וחיכינו לאדים. במקום האדים בא גאז, אבל הוא בא מלמטה, וכשהתחלנו להרגיש את הגאז עלינו על הספסלים ו(נדחקנו) כולנו לפינה אחת, דרכנו אחת על השניה, כל אחת רצתה לצאת מהריח. קבלנו כבר את הגאז והיינו כבר… ופתאום נפתחה הדלת והגרמני צעק: ראוס, ראוס - החוצה, החוצה. הגרמני הזה בא לקחת אותנו ואמרו שאנחנו כבר שם. הוא בא וברגע האחרון, כבר היינו מטושטשים, הוא הגיע לשם והוציאו אותנו מהגאז. אז היינו כבר במצב מאד, מאד… עד כדי כך הוא לא רצה לוותר, שהוא בא אחרינו והוא הוציא אותנו ממש כבר מהגאז. אני לא יודעת כמה נשארנו אח"כ מזה.

ש: זה היה אפשרי לפתוח ולסגור את תאי הגאז, הרי זה היה מאד קשה שמישהו יבוא ויוציא אנשים מתאי גאזים.

ת: לא רק קשה, זה בלתי יאומן.

ש: איך בכ"ז, הרי תאי הגאזים נסגרו הרמטית?

ת: אני לא יודעת. היתה הדלת שבה נכנסנו והיתה דלת בצד השני, דלת ברזל גדולה, אני לא יודעת. עוד לא נתקלתם בזה? בגלל זה אני כתבתי את כמה המילים, כי לא קראתי את זה בשום מקום. איפה שאני גרה יש הונגריה אחת, שבעלה היה בולגרי. היא עבדה בת"א בחנות נעליים בטא באלנבי, והיא עבדה שם כפדיקוריסטית. אח של גיסי הלך אליה. כשנסעתי לעבודה עם האוטובוס נפגשנו באוטובוס, דברנו והתחלנו להכיר, וגרנו ממול וגם היא מדברת הונגרית, ואמרתי: אח של גיסי מכיר אותך, וכך יצאנו לשיחה. התברר שגם היא היתה בגאז. אז יש אחת שפגשתי, אבל לא יותר, ולא קראתי על זה כלום אף פעם. יצאנו משם ואז מיד הוא לקח אותנו ונסענו להורנבורג. שם המצב שלנו כבר השתפר. בימי ראשון לא עבדנו, היינו בבית.

ש: מה עשיתם בימי ראשון?

ת: בימי ראשון היינו בבית, התרחצנו. כל צריף היה בצד אחד חדרים. בצד השני היתה מקלחת - זה היה כמו בבתי קברות, הברזים מסביב ו"כאן" בטון מסביב. היו 2 כאלה בכל צריף, כנראה גם בשני. ודברנו.

ש: על מה בנות מדברות?

ת: דברנו על האוכל, "בשלנו".

ש: איזה אוכל בישלתם?

ת: איך אני מתגעגעת לקחת אגס גדול ולקחת ביס ושהמיץ של האגס ייזל. אח"כ תפוח עץ. ככה דברנו כל פעם על אוכל, רק על אוכל. כל מיני שירים.

ש: את זוכרת שיר ששרתם, שאת יכולה לשיר לנו?

ת: אבל בהונגרית.

ש: דווקא בהונגרית, ואח"כ תתרגמי. חשובים לנו השירים שהיו שם.

ת: (שרה בהונגרית).

ש: תתרגמי את זה.

ת: זה על אשת ס"ס אחת שהיתה נמוכה והלכה כמו ברווז - זה השיר עליה.

ש: חשוב שתתרגמי.

ת: קראו לה טוביצה, זה יכול להיות גם אהובה שלי וגם יונה שלי - משחק מילים. הם היו תמיד לוחמים ביניהם מי ילך לקצין, מי יהיה בתור, ואז השני היה במצב רוח נורא לא טוב, ואת כל הכעס שלהם הם שפכו עלינו. למשל, זאת ששרתי עליה …

ש: ז"א שכל השיר הוא עליה?

ת: לא רק על זה, אלא גם על מה שעכשיו… היא במקרה היתה זאת שאם במקרה בקשנו ממנה ללכת לנוחיות בעבודה אף פעם היא לא לקחה אותנו מיד אלא לאסוף - אם זה שעתיים - זה לא חשוב. אז גם על זה היה שיר שהיא לא נותנת לנו ללכת.

ש: תשירי אותו?

ת: אני לא יכולה.

ש: אולי תתרגמי אותו?

ת: מה שאנחנו עושים, איך שאנחנו מבקשים - היא לא רוצה לתת לנו ללכת לנוחיות, ואפילו אם אנחנו עושים במקום, ואם זה היה להפך (אומרת את המילים בהונגרית) והיהודים היו בתפקיד שלה גם אני לא הייתי נותנת לה, שהיא תרגיש מה זה.

ש: אז היה הווי של שירים במקום הזה?

ת: כן, נכון. היו עוד כמה שירים כאלה, אני לא זוכרת עכשיו.

ש: הייתם בעצם נערות באביב של החיים שלכם - דברתם על בחורים, על אהבות?

ת: לא.

ש: זה בכלל נשכח?

ת: זה בכלל נשכח.

ש: געגועים לחברים היו או שלא דברו על זה?

ת: בדרך כלל לא, אבל לא יכול להיות שבגיל הזה לא ידברו על זה. חוץ מזה שכשאחת מתחילה לדבר על זה אז בודאי שמדברים על זה. אבל לא באופן מיוחד. אנחנו לא היינו אנושיים כשכבר עבדנו שם… באושוויץ היתה אחת שהקאפ"ו התאהב בה. הקאפ"ו היה יהודי סלובקי, אבל הם היו יותר גרועים מהגרמנים ושנאנו אותם. הוורמאכט, למשל, היה הרבה יותר טוב מהס"ס. הקאפ"ו והשטובדינסטים האלה שהיו עוזרים לגרמנים היו יותר גרועים, כי הם רצו להראות להם ש"אנחנו יותר דתיים מהאפיפיור". כשהוא בא אליה וישב לידה ושר בגרמנית אנחנו גם עשינו שירים עליהם.

מה עשינו שם כל היום? למשל, ביום ראשון היו הרבה פעמים אזעקות ורצו למקלטים, אבל לא ראינו כי יצאנו בבוקר וחזרנו בערב. רק בימי ראשון היינו בבית. בסך הכל היינו שם שלושה חודשים. ביום ראשון גם היו הפצצות, התקפות של האמריקאים או הרוסים, וראינו איך הפצצות נפלו. כשהיתה האזעקה היינו מאד מאושרות, ולא היה איכפת לנו אם הפצצה תיפול עלינו, לא היה מה להפסיד. אבל לראות את הגרמנים שרצים למקלט וגם המסגרת שלנו רצו. אבל לפני שהם הלכו היה מכבש ומבחוץ שמו כאלה על יד הכניסה משני הצדדים, שלא נוכל לצאת ולברוח. אנחנו הסתכלנו מהחלון וממש צחקנו: יופי, יופי, תראי כמה פצצות נפלו, כמה פצצות הם זורקים, תראי, גם שם נפל. היינו ממש במצב רוח טוב. אבל פעם הפרויליין לוס הזאת נשארה אתנו והיא היתה במצב רוח מאד גרוע. היא נכנסה אחרי שחזרו והיינו צריכים לצאת מהחדרים ולעמוד על יד הדלתות ב-2-3 שורות כל ה-100 בנות, חוץ מ-3 אחיות שהיו פרוטקציונריות, שהיו חברות טובות שלה וגם עם הקצין, אז היתה גישה אחרת אליהם והם גם לא כל פעם עמדו אתנו. אז הפרויליין לוס הלכה מדלת לדלת וראינו שהיא לא במצב רוח טוב, עם השוט ביד. פתאום היא נעצרה באמצע ועשתה "ככה" וירקה איזו יריקה "בריאה" על הריצפה והמשיכה ללכת הלאה. אח"כ היא חוזרת ונעצרת שם ושאלה: מי ירקה את זה? הסתכלנו, הרי היא ירקה. היא שאלה 3 פעמים והיתה מאד כעוסה ואמרה: אם אתם לא אומרים מי זה היה אז כולכם תקבלו 25 מכות על הישבן. היא הלכה עוד פעמיים ונעצרה ואז אחותי ראתה שזה כבר מאד רציני אז היא יצאה מהשורה ואמרה: אני הייתי. אני הייתי מאד נדהמת, איך אפשר, אני לא אתן את זה. אז יצאתי אחריה ואמרתי: לא, זאת אני הייתי. היא לא ידעה שאנחנו אחיות. אחרי שאני יצאתי יצאו עוד 3-4 בנות, כך שהיינו 5 או 6 בנות שיצאנו, והיא ממש נהנתה. היא הכניסה אותנו למקלחת ומסביב לבטון היו צריכים להתכופף על הבטון ולהרים את השמלה. רק שמלה היתה לנו. היא הלכה ונתנה חמש ועוד חמש - לכל אחת חמש, וכך עשתה את הסיבוב, שכל אחד קבל 25. איך היה לה כוח - אני לא יודעת, אבל כולנו היינו עם פצעים ודם - אפשר לתאר, עם השוט הזה. אחרי שהיא גמרה את העבודה אז עם נחת הכי גדולה היא עזבה את הבלוק והלכה לבלוק שלהם. אנחנו לא יכולנו לא לשבת, לא לשכב על הגב כמה ימים, אבל זה עבר.

ש: מה עוד את זוכרת מהורנבורג?

ת: אני לא אומרת שזה היה… אבל נתנו לנו לחיות, ופה ושם עשו דברים כאלה, אבל הכי גרועה היתה היא.

ש: מה היו היחסים ביניכם לבין ההולנדיות?

ת: בכלל לא היה קשר בינינו. הם היו מבשלים למסגרת, לגרמנים, ומנקים. אז הם היו יותר אתם, אתנו בכלל לא. הם נכנסו להולנדיות, דברו כמו אל בני אדם, אבל אתנו לא, חוץ מ-3 האחיות האלה.

ש: חוץ מאוכל דברתם בודאי גם על ההורים ועל המשפחות?

ת: כן, ופעם באושוויץ קבלנו גלויות ש"הכתובת שלנו ואנזה" אנחנו ידענו מה זה ואנזה? חשבנו שזה ואנזה, באושוויץ, איפה שהיינו - ושאנחנו נכתוב לקרובים או למכרים שלנו, מי שנשאר בהונגריה. היינו מאד, מאד מבסוטים, כי לא ידענו שהם רוצים לדעת מי עוד ישנו, אלא חשבנו שבאמת טוב שידעו איפה אנחנו ומה אתנו. באמת כתבנו, דווקא לבעלי, שאז עוד לא היה בעלי ואז עוד לא ידעתי שיהיה. כתבנו לו, אבל למזלנו הוא לא היה בבית, הוא היה בעבודה. אבל מה ששכחתי להגיד, שראיתי כשלקחו את אמא שלי וסבתא שלי וכל המשפחה שלי לקחו לגאז.

ש: באילו נסיבות ראית את זה?

ת: זה היה שבועיים אחרי שהגענו לאושוויץ. אנחנו היינו ב-C לאגור, כשבינינו לבין הלאגר השני היה כביש שהוביל לבירקנאו, ושם הלכו כל פעם קבוצות-קבוצות לגאז; מיד אחרי שהגיעו עם הרכבות לקחו משם ברגל. אבל כשאנחנו הגענו כנראה לא היה לכולם מקום בגאז אז עוד לא לקחו אותם אלא שמו אותם באיזה מקום. פעם באו חברות ואמרו: בואו, בואו, בנות סיני, מי זה סיני? עכשיו לוקחים אותם לגאז, את הקבוצה מטיסאלוק. הלכנו לגדר ובאה קבוצה: אמא שלי עם שני האחים, סבתא שלי, דודות, אחיות של אמא שלי, אחיות של אבא שלי - כולם יחד עם הילדים הלכו לגאז. אז כבר ידענו מה יש שם: הריח, העשן.

ש: באיזה מצב ראית אותם, את זוכרת?

ת: קודם כל הם היו בלי שערות לגמרי, כולם. ובסמרטוטים. זה לא היה כל כך קרוב, אבל היא ראתה אותנו ואנחנו ראינו אותה. כמו שהיינו, בודאי שהכירו אותנו. גם אנחנו היינו לגמרי בלי שערות, עם מכונה גזרו את השערות, בלי בגדים. אבל בכ"ז אני חושבת שהם בטח הכירו אותנו, אמא שלי והמשפחה, והכרנו אותם גם, כך שאנחנו שומרים את יום הזכרון בתאריך הזה כשהם הלכו לגאז.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

כמו שאמרתי, שבהורנבורג היה כבר קצת יותר אנושי, אבל אף פעם לא הרגשנו את עצמנו כבני אדם אנושיים, זה יותר אנושי מאשר היה קודם, אבל לא היה לנו הרגשה שאני מישהי, שאני שווה משהו, כי כל הזמן עוד היינו בלי שערות. הרי כל פעם גזרו באושוויץ. כאן כבר לא גזרו.

ש: מה היתה ההרגשה - בודאי היה לך שער ארוך קודם, ופתאום גוזרים ומגלחים אתכם?

ת: באושוויץ זה קרה מיד כשהגענו - הכניסו אותנו למחרת בבירקנאו או אולי מיד כשירדנו מהרכבת, אני כבר לא בטוחה, הרי יש דברים שאנחנו כאילו מסוממים, ואנחנו לא בדיוק במקום, אני לא בדיוק אני. לקחו אותנו לבירקנאו ושם הצטרכנו לזרוק את הנעליים לפה, את השמלות פה, כמו כשבאנו מהרכבת. בכל ערימה צריך היה לזרוק מה ששייך לערימה: נעליים, שמלה, תחתונים והכל. הגענו פנימה. ולא שהתרחצנו, אלא שעמדו שם חיילים, גברים ונשים והיינו ערומות וגזרו מכולם עם מכונה. אז זה כבר היה סוף העולם. ההורים לא היו אתנו, כמובן, אבל היו מבוגרים וצעירים, צעירות יותר, מבוגרות יותר, אבל כולנו נשים, בנות. זה היה משהו - יכול להיות שכבר היינו באיזו אפטיה, וזה היה כבר נורא. אח"כ נתנו לכל אחת שמלה אחת ואיזה קבקב אחד.

ש: מה לבשתם מתחת?

ת: שום דבר, כלום. שמלה אחת לא שלנו. נעליים יכולנו להחזיק את שלנו. ואני קבלתי לפסח נעליים בצבע יין-בורדו סגורות, אנטילופ עם פקק, משהו אלגנטי, כי עוד לא קבלתי עקבים, שם באירופה לא… זה היה משהו. אז הלכתי בזה והלכתי במעיל עור ירוק. את הכל לקחו, היינו צריכים להשאיר את זה שם, ורק הנעליים נשארו ושמלה אחת. ואז הלכנו ברגל מבירקנאו לאושוויץ ואז אמרו לנו ללכת לבלוק 12. שם גם היו מקרים, למשל, היה שם אחד שהיה להם בית מלון והיו שם רווקות.

ש: איפה היה להם בית מלון?

ת: בטיסאלוק, בעיר מולדתי, היינו שם יחד, גם אחרים. היו קבוצות מאותה עיר. חזרנו מבירקנאו לאושוויץ לבלוק 12. מיד כשנכנסנו, כל אחד הלך למיטות, לשבת קודם כל. פתאום ניגשה אלי אחת שהיה להם בית מלון בעיר והיא היתה רווקה, אולי בת 38-40, מבוגרת, גבוהה. גם לפני זה היא היתה כך, ואח"כ בלי שערות ובסמרטוט, והיא אומרת לי ולעוד חברה שלי עם אמה: תגידו לי, איך אני נראית ככה בלי שערות? כלומר, עוד היתה לה האנושיות. ראי לא היה.

ש: היא רצתה לדעת איך היא נראית?

ת: היא רצתה לדעת: אני מאד מכוערת?

ש: את למשל, רצית לדעת איך את נראית?

ת: לא, לא.

ש: וכשראית את אחיותיך?

ת: התרגלנו, אבל בהתחלה זה היה ממש שוק, ואני חושבת שהשוק הזה נשאר כל החיים, אבל אז שם… השוק עבר לדאגות. אני הייתי כמו אמא, כי אחותי הגדולה נולדה פסימיסטית, והיא תמיד היתה רואה הכל שחור. אז אני החזקתי אותה. אחותי שאחרי - אותו דבר. אחותי הרביעית, הקטנה, היתה כמוני, אז שתינו היינו עסוקות יום ולילה לעודד ולשמור על השתיים האחרות. בלילה לא ישנו, נדברנו, שאם אחת נרדמת אז אני השתדלתי לא להרדם, כי הן יכולות לצאת ולגשת לגדר. היינו עסוקות בדאגות.

ש: ז"א שאת נולדת אופטימית?

ת: כן.

ש: מה באמת החזיק אותך - את אומרת שאת כבר ראית מוות, את מספרת שהיכו אותך - מה החזיק אותך בחיים, מה מחזיק אנשים?

ת: אני רוצה להגיד משהו: מילדות האופטימיות תמיד רק עוזרת. היו שם צוענים במקום ובאו לבקש נדבות, והם גם קראו ביד. כשהייתי בת 18-19, זה היה בערך ב-42', אז אחת קראה לי ביד, ואני תמיד לקחתי מהחנות משהו - מטפחת ראש או איזה בד או משהו אחר, ונתתי להם. אמא שלי ידעה מזה, היא בטח ספרה לאבא, אבל אני חשבתי שלא. וכך היא קראה לי ביד והיא אמרה לי: יש לך דרך ארוכה וקשה-קשה, חושך-חושך לפניך. יהיה מאד קשה לעבור, ואת צריכה ללכת… אבל כשאת תגיעי לסוף החושך הזה, הגובה הזה שתטפסי - היא דברה ככה מאד, מאד - אח"כ לרדת כבר יהיה יותר קל ואת תרדי ויהיה לך יותר קל. לא עשיתי מזה שום דבר, אני לא יודעת אם בכלל ספרתי לאמא שלי, כי לא קבלתי את זה שזה יהיה נכון. נתתי להם מדי פעם לפי החשק לעשות, אבל לא במיוחד האמנתי בזה, זה היה כמו בגיל הטיפש-עשרה. בגיל 12 כבר עשיתי את זה. כשכבר היינו באושוויץ נזכרתי בזה, כל פעם זה היה לפני, וכל פעם חשבתי: לא, לא כדאי לספר לאחיות שלי, בין כה וכה אני אעבור את זה.

ש: האמנת שתעברי את זה?

ת: אף פעם לא חשבתי, אפילו היה שיר על זה, שיבוא הזמן שאנחנו נשתחרר, יבוא יום השחרור הגדול שיחליפו אותנו, ואז ייגמר הסבל היהודי. לא אני הייתי שהמלצתי על השיר הזה, היו בינינו כל מיני שידעו. כך שאף פעם לא חשבתי, עד כדי כך שלא ספרתי. שם כבר ספרתי אח"כ לחברה, שהצועניה הזאת אמרה לי את זה, ואחרי שהיא אמרה, חלמתי שנכנסתי לחדר חושך והיה שם כאילו משהו שחור שהצטרכתי לטפס על זה, וכבר לא יכולתי, לא היה במה לתפוס. כך חלמתי, והחלום הזה תמיד היה לפני. עד היום אני מאמינה בכל מיני, אבל אין כסף ואין בעולם משהו שיוכל לשכנע אותי ללכת למקום כזה שיגידו לי את העתיד. אף פעם, אין. אני מרוצה עם הילדים והנכדים וזה נותן לי… שאני לא רוצה לדעת. אני מאמינה בזה ואני לא רוצה לדעת מה יהיה.

ש: נחזור להורנבורג: מה עשית בדיוק בעבודה?

ת: זו היתה עבודת שרשרת. בכל שולחן עשינו משהו אחד. למשל, אנחנו - כמובן שאחותי ואני לא ישבנו אחת על יד השניה, כי הגרמנים ישבו בינינו, בחורות ובחורים, חוץ מזה גם לא רצינו להיות כל הזמן אחת ליד השניה, כדי שאף אחד מהגרמנים לא ידע שאנחנו אחיות. אבל במקרה עסקנו בערך באותם הדברים. חוט ברזל דק, דק, לכופף אותו. רק דבר אחד עשיתי, ואח"כ להמשיך הלאה - הם עשו הלאה. זה היה מה שעשינו בהורנבורג, בהמבורג. אחותי עשתה מהברזלים האלה מגן דוד קטן וזה היה לה על החוט הזה של הדיסק על הדיסק למטה, כל הזמן היא הלכה עם המגן דוד הזה. אפילו כשהיינו בשבדיה, כשהיינו צריכים לזרוק הכל ולא להעביר כלום, כי גם בחוט הזה יכולה היתה להיות ביצה של כינה - אסור היה. אבל לקחנו בפה את המלוכלך הזה, ועד שעברנו את המקלחת ואת החיטוי על הראש ואח"כ קשרו את הראש זה לא יצא מהפה. אחותי אמרה שאת זה אנחנו מוכרחים לשמור, והיא שמרה גם שרשרת זהב . כשהז'נדרמריה לקחה מאתנו בדירה, היא לקחה את שרשרת הזהב שלה ושמה בפה. בצלאפל, כל פעם שיצאנו לספירה זה כל פעם היה לה בפה ופעם אחת, אני לא זוכרת למה, אולי כאבה לה שן, היא זרקה את זה בנוחיות לדודים האלה שהיו, ואח"כ היא הלכה, הוציאה, רחצה והחזיקה, עד פה אפילו, עכשיו גם כן זה נמצא אצל מישהי, אחרי שהיא נפטרה.

ש: כמה שעות ביום עבדתם?

ת: אני חושבת שזה בטח 10-12 שעות, כי הלכנו בחושך בבוקר וחזרנו בערב.

ש: לפעמים אהבתם את העבודה הזאת?

ת: היינו מבסוטים, כי באותו רגע שיצאנו לעבוד החיים שלנו כבר לא היו בסכנה.

ש: אתם ידעתם שאם אתם עובדות זה מציל אתכם?

ת: כן, באושוויץ כבר ידענו שאם מישהו מקבל מספר הוא נשאר בחיים. זה היה כתוב כבר, זה כבר היה יותר קשה להשמיד אותנו. היתה לנו פנטזיה כל פעם, מפנטזים דברים, ובין היתר פינטזנו שאם יש כבר מספר אז זה כבר כתוב, יש רישום, והרישום קיים באיזה מקום - רק מספר, לא שם, כי בשום מקום לא שאלו איך קוראים לנו. אבל יש מספר, ואת המספר אפשר לחפש - השוויצרים או מישהו. תמיד היה לנו תקווה שעם המספר… אבל עד שלא יצאנו מאושוויץ לא ידענו, אבל בלאגר על ידינו, שדברנו אתם מעבר לגדר, היה להם מספר והם היו כבר אחרים, גם לבושים קצת אחרת. אז ידענו. בהורנבורג כבר ידענו, היתה לנו תקווה. אכלנו קצת אחרת. היו גם בנות שעשו כל מיני דברים מה… יש אומנים בכל מקום, זה לא מת, זה הולך עם האדם כל הדרך, אז מזה עשו אפילו ספר תורה מהברזלים האלה ומפלטות, כל מיני דברים עשו.

החזית הרוסית או האמריקנית התקרבה להמבורג, אז לקחו אותנו מהורנבורג. התחנה הראשונה היתה בנדורף (BENDORF).

ש: איך לקחו אתכם - ברגל?

ת: לא, ברכבות, זה רחוק. ברגל הלכנו רק מהורנבורג להמבורג.

ש: את אומרת שבית החרושת עצמו היה בהמבורג?

ת: בהמבורג אבל באנו מאחור.

ש: הגעתם להמבורג - האם ראיתם אנשים בהמבורג, האם קרה שאנשים זרקו לכם משהו או שהיו נחמדים אליכם?

ת: לא, המקרה הזה עם תפוחי העץ, דבר כזה בדרך קרה אולי פעמיים, אפילו שלש שזרקו. תפוחי אדמה ודברים כאלה לא יכולים לזרוק.

ש: אבל בכלל, אתם הייתם מגיעים כל יום לעיר עצמה, ראיתם אנשים מהתושבים של המבורג?

ת: אבל אסור היה להתקרב אלינו.

ש: הם ניסו?

ת: כל 2-3 מטרים היו אנשי ס"ס משני הצדדים עם כלבים גדולים, ולא יכלו להתקרב אלינו. אנחנו אפילו לא יודעים, (לא היתה אפילו) חתיכת נייר של בית החרושת, שנדע איפה אנחנו, מה עושים. איך ידענו שזה המבורג? כתוב כשנכנסים לעיר בדרך לבית החרושת, כך ידענו שזה המבורג.

ש: התחלת לספר שהגעתם ברכבות לבנדורף.

ת: כן.

ש: זה קרוב להמבורג?

ת: לא.

ש: כמה שעות בערך?

ת: אני לא זוכרת. היו שם מכרות מלח.

ש: בבנדורף עצמו?

ת: גם בבנדורף, גם באוקסנצול(OCHEENSAAL), גם בלגנהורן (LEGENHORN) בכל מקום היינו במכרות, ובבנדורף הקירות היו מלח עבה, ממש כמו זכוכית.

ש: את עבדת במכרות מלח?

ת: לא, במכרות היה בית חרושת לתחמושת.

ש: גם שם, בבנדורף?

ת: בכל המקומות עבדנו בתחמושת, אבל כל המקומות בתי החרושת היו עמוק מתחת לקרקע, כך שהלכנו לעבודה בבוקר ואז זה היה יום ולילה, במשמרות.

ש: בבנדורף?

ת: גם בבנדורף.

ש: איך היו התנאים שם? את היית בבנדורף ובעוד כמה מקומות בסביבה.

ת: זה לא בסביבה.

ש: אז נתחיל בבנדורף, התחנה הראשונה.

ת: איפה שהיינו, כשהתקרבו האמריקאים או הרוסים, כשהחזית התקרבה אנחנו ברחנו.

ש: מה את זוכרת - איך היו התנאים בבנדורף, האם הם היו דומים להורנבורג?

ת: לא. זה היה מחנה גדול, היו שם הרבה אנשים.

ש: רק יהודים היו שם?

ת: רק יהודים. עם שבויים פוליטיים גויים נפגשנו רק באשוויץ ובהורנבורג. במקומות האחרים לא נפגשנו עם צוענים ולא עם שבויים.

ש: בהורנבורג נפגשתם עם השבויים הפוליטיים?

ת: השבויים הפוליטיים בהורנבורג היו רק 50 ההולנדים האלה.

ש: אז לא היה לכם כמעט קשר?

ת: בכלל לא.

ש: מה קורה בבנדורף?

ת: היו שתי משמרות - יום ולילה. כשבאנו לשם בבוקר, המשמרת שלפנינו עלתה, חיכינו בכניסה שהיתה גם יציאה וכשהם עלו אנחנו ירדנו. הם עלו ואנחנו ראינו חביות - ידיים עבות, ראש כזה גדול, רגליים. כולם היו כאלה לא אנושיות, נורא שמנים, פה גדול, כמעט לא רואים את העיניים. נורא נבהלנו והם צחקו, הם כבר ידעו שזה בגלל המלח - 12 שעות להיות שם מתנפחים.

ש: בגלל שהייתם מתחת לאדמה?

ת: במלח, הקירות היו ממלח, וכנראה המלח גורם לזה. במקומות אחרים גם היו מכרות מלח, גם באוקסנצול והיינו 700 מטר מתחת לאדמה.

ש: אבל בנדורף לא היה מכרה מלח?

ת: היה, אבל מזה עשו את בית החרושת. כנראה כדי שזה יהיה חבוי, שלא יהיה פתוח, שהפצצות לא יפגעו בו.

ש: אז גם לך התנפחו הידיים והרגליים?

ת: הכל היה נפוח, משהו לא רגיל, לא הכרנו. כשיצאנו כבר ראינו אחד את השני, שם לא ראינו. שם לא עבדנו יחד, רק ביציאה נפגשנו במדרגות, וכבר עלינו יחד וראינו אחד את השני. עד הבוקר, כשהם באו להחליף אותנו אז הם היו הנורמליים ואנחנו היינו הנפוחים.

ש: הייתם ממש נפוחים?

ת: היינו כפול ויותר, אי אפשר היה להכיר.

ש: ז"א שבבנדורף זאת היתה הרעה בתנאים, יחסית ל…?

ת: הרעה בתנאים - בכל מקום היה אותו דבר אחרי המבורג; הורנבורג היה הכי "ככה", כי שם היינו רק 150, זה היה מקום קטן. אמנם סבלנו את הכעס שלהם, זרקו עלינו - זה משהו אחר, אבל התנאים - המיטות, המזרונים, הניקיון.

ש: אז בפירוש היו תנאים יותר טובים בהורנבורג?

ת: כן, יכול להיות שזה בגלל שזה בא אחרי הגרוע ביותר, שלא היו מים ולא שום דבר.

ש: ביום ראשון עבדתם?

ת: ביום ראשון לא עבדנו בשום מקום.

ש: גם לא בבנדרוף?

ת: בשום מקום לא.

ש: היו מקלחות?

ת: מקלחות - כן ולא. זה לא היה תנאים כאלה שאפשר כל פעם לגשת להתרחץ, אבל היו מקלחות והיו מים.

ש: איך היה האוכל?

ת: מבחינת אוכל - היה יותר גרוע מהורנבורג אבל היה: תפוחי אדמה ואוכל כזה, לא בשר ולא… הרוב היה קליפות תפוחי אדמה ושורשים. בכל אופן לא כמו באושוויץ.

ש: איך היתה השמירה עליכם?

ת: השמירה בכל מקום היתה מאד חזקה, עם כלבים ועם חיילים. היו מקומות, איך שיצאנו מהורנבורג, השמירה כבר היתה עם גברים, לא רק נשי ס"ס. השמירה היתה יותר חזקה ויותר גרועה, אבל שם כבר לא היה איכפת לנו, כי הרגשנו שיהיה סוף. בכל מקום היו גם גברים, לא אתנו. למשל, גברים הביאו את הדודים עם האוכל. איפה שהיינו לא היה מטבח, אז כל פעם גנבו חתיכת נייר, ומי שקרא גרמנית מסרנו מה שכתוב שם. כל פעם קבלנו ידיעות שמתקרבים, והגרמנים מתחילים להחלש ולהפסיד. ידענו מה קורה ברוסיה. עיתונים קבלנו פה ושם.

ש: קבלתם עיתונים?

ת: עיתון גרמני ע"י הגברים השבויים היהודים שהביאו את האוכל. חוץ מזה אי אפשר היה להשוות לאושוויץ. שם היו מקרים שמישהו ברח או היה חסר בספירה. תפסו אותה שהיא ברחה מהלאגר, החזירו ותלו אותה ואותנו לקחו לשם לראות איך תולים ואיך היא תלויה שם, באושוויץ. אני רוצה להסביר את המצב. האוכל לא היה לנו כל כך… כי כבר היינו רגילים להיות רעבים.

ש: אפשר להתרגל לרעב?

ת: אפשר להתרגל.

ש: מפסיקים להיות רעבים?

ת: יכולים לחיות עם זה, להרגיש מרגישים אבל זה לא מגרד כל כך. למשל, יש לי הלחם ואני לא אוכלת את זה, כי יש שתי אחיות קטנות ומוכרחים לשמור להם לרזרבה. אז יש לי את כח הרצון להיות רעבה. זה עוזר שאני יודעת שהיא צריכה יותר ממני לאכול. הדאגות, אין אמא ואין אבא ואני הגדולה.

ש: זה נתן לך אחריות?

ת: זה נותן אחריות וזה עוזר הרבה. זה תמיד מתחת לראש, כי בלילה גונבים אחד לשני.

ש: היו מקרים של גניבות?

ת: כן. היו שם חמש אחיות, אני לא רוצה להגיד מי ומאיפה.

ש: בבנדורף?

ת: זה היה באושוויץ. לא היו שם מיטות, ישנו על הרצפה, ושמנו את הלחם "פה", על חתיכת נייר או שמטס שמצאנו, גם זה לא היה נקי. שמנו "פה" וככה נרדמנו, אחותי ואני, לא סמכנו על הקטנים, כי מהם יכולים לגנוב. תמיד גנבו, היה חושך ולא יכולנו לראות מי זה היה. אחותי פעם תפסה את השמלה ונקרעה חתיכה ונשארה לה ביד, אז בבוקר ידענו מי זה היה. אלה היו חמש אחיות שאבא שלהן היה עורך דין. לא לכל אחד היה רגש אחריות לאחות.

ש: כולכן הייתן מבתים דתיים - המשכתן במשהו? התפללתן? מה עשיתן בימי כיפור, ידעתם על יום כיפור?

ת: אנחנו היינו ממשפחה דתית. מהגברים בדרך כלל ידענו מתי ראש השנה ויום כיפור, החגים.

ש: התפללתם, זכרתם חלק מהתפילות?

ת: לא כל כך, היו בינינו שידעו בעל פה ואז ישבנו ואמרנו אחריה. היה, אבל לא כל כך. בחגים בדרך כלל דברנו על האוכל, מה אוכלים בחג הזה, איך הלכנו לבית הכנסת. בכינו - אחת בוכה יותר מהשניה. להתפלל לא כל כך כי כולנו היינו בנות ולא ידענו בעל פה.

ש: והגברים?

ת: גברים לא היו אתנו.

ש: אבל את אומרת שהגברים אמרו הרבה פעמים.

ת: דרך איזה פתק, כשהביאו את האוכל והפילו. אבל לדבר - לא. או שהביאו איזו חתיכת נקניק, משהו כשנכנסו עם הדודים עם האוכל. אבל דיבור לא יכול היה להיות, רק פתקאות או בדרך כלל עיתונים.

ש: פשוט הגברים העבירו אליכם עיתונים?

ת: כן, אבל לא עיתון שלם, חתיכה, שגם הם מצאו, כנראה. או שעיתון שלום הם לא יכולים כי לא יכולים להסתיר את זה וחתיכה הם יכולים להסתיר, לקמט ולזרוק. מה שהיה חשוב, למשל, שהיה כתוב שם שהגרמנים מתחילים להיות יותר חלשים, שהרוסים… פעם ראיתי בעיתון בבוכנוולד (BUCHENWALD)- שם היה לאגור לגברים, אבל אנחנו לא היינו בלאגר אלא בחוץ, בשדה. בוכנוולד זה כמובן יער והיער היה בינינו, לא היינו יחד. אבל פעם הביאו לי עיתון שאני אקרא. היה כתוב, שיש לנו סך הכל 10 ק"מ מבוכנוולד. מצד אחד האמריקאים ומצד שני הרוסים. אח"כ היה רק 5 ק"מ. את שני העיתונים אני לא אשכח. וכך ידענו שזה רק 5 ק"מ. כך ידענו שזה מתקרב.

ש: יש עוד משהו שאת זוכרת מבנדורף?

ת: לא במיוחד. זה היה מקום גדול והיו שם הרבה שבויים, אבל לא במיוחד, כי עבדנו ביום וכשהלכנו מהעבודה הביתה כבר היינו עייפים ולא היה כל כך …

ש: לאן עברתם משם?

ת: לאוקסנצול. זה היה מקום מאד מפחיד, כי שם היינו - היום זה נראה לי בלתי אפשרי, לא יאומן, 700 מטר מתחת לאדמה, המון-המון מדרגות ירדנו. לרוב היה חושך, היה מעט אור פה ושם, ולמטה היה בית החרושת. שם עבדנו וללילה עלינו לישון הרבה, הרבה מדרגות.

ש: גם זה היה בית חרושת לתחמושת?

ת: תחמושת, בכל מקום תחמושת. שם עלינו המון, המון מדרגות, אני לא יודעת כמה קומות כדי לישון בלילה. היה חושך והיו עמודים של מרובעים, אולי 80-90 ס"מ, ושם הורידו את האוכל בשבילנו עם דודים.

ש: עדיין המשכתם לאכול אותו מזון, פחות או יותר כמו בבנדורף?

ת: כמעט אותו דבר בכל מקום, לא משהו מיוחד, אבל לא אוכל - תפוחי אדמה.

ש: גם באוקסנצול את לא מרגישה רעב ממש?

ת: כל פעם היינו רעבים, אף פעם לא קבלנו אוכל לשובע, כל פעם היינו רעבים. קבלנו כף כזאת של מרק, אבל רצינו להיות כמה שיותר אחורה, כי למעלה זה רק מים, אין בזה כלום.

ש: אז כולם רצו להיות האחרונים.

ת: כן, אבל לא ידענו שאת הלמטה כבר לקחו אלה שמחלקים. כל פעם היינו רעבים, אף פעם לא היה אוכל מספיק.

ש: היתה עזרה הדדית בין הנשים - הרי הייתם תמיד בחברת נשים?

ת: כן ולא. למשל, באושוויץ היינו כולנו בנות עיר, יחד. היו גם אחרים, אבל הגענו מהונגריה, ובנות העיר מסתדרות להיות יחד. היו בינינו שתי אחיות שמיד מצאו איזו עבודה, שלקחו את הדודים מהנוחיות כל בוקר והחליפו אותם בריקים, ואת אלה לקחו למקום אחר. במקום האחר תמיד פגשו גברים ותמיד חזרו עם לחם ונקניק ודברים כאלה, אוכל. שתיהן לא התחלקו, זה היה בשבילם. אנחנו, אם במקרה קרה שמישהו נכנס והפיל חתיכת נקניק או לחם או משהו אחר נכנסנו, נתנו לאמא של חברה שלי, שהיתה אמא יחידה בינינו - היא היתה כאילו אמא של כולנו, והיא חילקה את זה. בודאי שהיו - היו כאלה והיו כאלה. אבל אלה אח"כ היו מאד בודדים, הם גם לא נשארו בחיים, לקחו אותם לגאז - שתי האחיות שעבדו בשירותים. גם האמא הזאת והחברה שלי, בתה, לא נשארו בחיים, הם היו יותר חלשות ולא יכלו להשאר בחיים. כשיצאנו משם היא עוד היתה, האמא כבר לא, היא כבר היתה מאד חולה, אולי בטיפוס, ואח"כ נפטרה שם, לא יכלו לעבור את זה.

ש: כמה זמן הייתם באוקסנצול?

ת: אני לא זוכרת בדיוק, אבל שלושה חודשים היינו בהורנבורג, מנובמבר עד ינואר, ועוד בינואר עברנו מהורנבורג, ואז שבועיים או שלושה או כמה ימים במקום אחד. כי היינו בבנדורף, אוקסנצול, לגנהורן (LEGENHORN), ואני חושבת שרק במקומות האלה.

ש: בלגנהורן גם הייתם?

ת: ואני חושבת שגם בבונכוולד.

ש: ואת אומרת שאוקסנצול ולגנהורן היו מקומות דומים מבחינת העבודה והכל?

ת: מבחינת העבודה הכל היה אותו דבר. דברים אחרים היו, אבל הכל היה תחמושת וחלקים קטנים, כך שגם לא יודעים מה עשו עם זה אח"כ - אם זה היה בשביל רובה או בשביל טנק, לא ידענו שום דבר. קודם כל בחורות, לא מבינות בטכנולוגיה מה זה יכול להיות, אבל בכל מקום היתה אותה עבודה, תחמושת.

ש: תמיד היו שם בתי חרושת לתחמושת?

ת: רק תחמושת בכל מקום. זה היה פרטי, אבל אותו דבר.

ש: יש עוד משהו שאת זוכרת מהמקומות האלה, שהיה כדאי שתשתפי אותנו?

ת: מה שהיה כבר מההתחלה, שתמיד הסתכלנו מי נכנס, מישהו זר, שלבוש באזרחית, כלומר לא חיילים. כל פעם שראינו מישהו אזרחי תמיד הסתכלנו, אולי זה סמל שמחליפים אותנו, שחרור - כל פעם חיפשנו את השחרור. אני לא יודעת מאיפה לקחנו את זה, אבל לא היה משהו מיוחד. אולי בהמשך אזכר, כמו שעד עכשיו חזרתי כל פעם לאושוויץ. זה לא כל כך קל לדבר על זה, אי אפשר להתכונן, ואני גם כותבת בבית איזה ספר, שיישאר. אבל כמה פעמים אני צריכה לקום וקצת לבכות וגם לקחת סיגריה. זה לא קל. ואח"כ צריך לעשות עוד פתקאות, כי שכחתי את זה כאן, ואני לא יודעת לאן להכניס את זה, כי אין לי עצבים לקרוא מההתחלה ולחפש לאן להכניס את זה. זה לא קל. בדרך כלל אחרי שגומרים אז נזכרים.

ש: לכן אני מציעה שנסיים עכשיו, ונעבור. יש לנו אח"כ על בוכנוולד. משם עברת לבוכנוולד?

ת: כן.

ש: אז בפעם הבאה נדבר על בוכנוולד.

המשך העדות - צד ב', קלטת שניה

ת: הייתי רוצה לחזור קצת למה שהחמצתי בהתחלה, כי לא יכולתי לדבר על זה. יש כמה שירים שנזכרתי בהם, ואני מקוה שעכשיו אני אוכל להגיד את זה. זה היה באושוויץ, כשיצאנו הרבה לספירה, לצלאפל. יש שיר - (שרה בהונגרית).

ש: על מה מדבר השיר?

ת: אני אנסה לתרגם את זה מהונגרית לעברית: על יד הבלוקים, מתחת לחלון, אנחנו בקור חזק עד הברכיים מחכים לצלאפל לספירה. סופרים אותנו ואם במקרה חסר ילד אחד או שניים אז אוי ואבוי לנו, מיד צריכים לעמוד על הברכיים. אנחנו עומדים על הברכיים, מאד קשה אבל עושים את זה. לפעמים כל היום, מהבוקר עד הערב ורועדים ומחכים לגרמנים שיספרו אותנו.

היתה גרמניה אחת שהיתה אתנו בעבודה, והסתובבה בינינו עם הרובה, כפי שספרתי בפעם שעברה. אבל עשינו - לא אני - אבל היו חברות שחיברו שיר על זה שהיא לא נתנה לנו לצאת לנוחיות, רק כשהיא אספה כמה, כי היא באה אתנו עד לשם, כי לא נתנו ללכת לבד. תמיד חשבנו שהלוואי וזה היה להפך. (שרה בהונגרית): אם זה היה להפך, שהיא היתה היהודיה ואני הייתי השומרת, גם אני לא הייתי נותנת לה ללכת לנוחיות, אפילו אם המעיים שלה יצאו.

ש: הסיבה ששרתם - היו ודאי כמה סיבות - זה שחרר אתכם.

ת: כן, זה שחרר אותנו. אח"כ, כשנגיע לשבדיה, שם יש שיר שזה ממש קושר, מוציא את הכאב. יש עוד שירים, אני לא כל כך זוכרת.

ש: ז"א שהשירים עזרו להוציא את הכאב.

ת: כן.

ש: מתי הייתם שרים, באיזה שעות?

ת: בערב.

ש: והגרמנים היו שומעים שאתן שרות?

ת: אני לא חושבת שהגרמנים שמעו, כי כשהם שמעו זה היה רק כשהוציאו אותנו לספירה או כשנכנסנו לספירה, וחיכו עד שנכנסנו לצריפים, אחרת הם לא היו. הקאפ"ואים הם סלובקים והם נכנסו וידעו אבל הגרמנים אני לא חושבת ששמעו. אבל באושוויץ, למשל, לא היו עוד שירים בהתחלה. בסך הכל הייתי באושוויץ 3 חודשים, ואז עוד לא היו השירים האלה, אלא אז בשלנו ודברנו על החגים. דברים כאלה. לדוגמא, אני התגעגעתי, ממש רציתי איזה תפוח עץ גדול, לקחת ביס ולאכול. דברים כאלה ומאכלים - אלה היו השיחות שלנו. אבל אח"כ, כשכבר יצאנו משם לעבודה, שוב השתנה, אז כשהלכנו הביתה אחרי העבודה היה כבר ערב, לא היה כבר הרבה זמן, ואז התחילו השירים האלה. היתה בינינו אחת שהיתה מאד מוכשרת לחבר - לא היה עם מה לכתוב, ואז התחלנו עם השירים.

אני חושבת שאנחנו יכולים לעבור לעבודה. בעצם, שאלת אותי מה היה הנתק מההורים ומהמשפחה. עם זה אני חוזרת שוב לאושוויץ. כאשר לקחו אותנו מהגטו לאושוויץ ברכבות היינו 80 איש בקרון סגור אחד. שם היו זקנים, צעירים, תינוקות, ילדים, גברים, נשים, משפחות. ילדים נפטרו בזרועות של אמהות ועד שלא הגיעו לאושוויץ החזיקו כל הזמן, זה היה מצב מאד קשה. אני לא יכולה לומר בדיוק כמה זמן היתה הנסיעה כי אני בכלל לא זוכרת אם זה היה יום או שלושה ימים. אני לא זוכרת בכלל. כשהגענו לאושוויץ, שם לא היו הרבה אפשרויות לחשוב. מיד כשירדנו מהקרונות אירמה גרייזה וד"ר מנגלה היו שם ובחרו: ימינה, שמאלה, ימינה, שמאלה. צד אחד היו הזקנים והתנוקות, הילדים הקטנים. בצד השני אלה שנכנסו. בינתיים בקרמטוריום אין מקום, אז צריך לעשות סידור לבינתיים, ואח"כ יבוא היתר. מי שהולך לצד הזה הולך לקרמטוריום - הזקנים והילדים. אמא שלי היתה עם תינוק, ילד קטן על הזרוע והילד הקטן השני ביד, אז מיד לקחו את אמא שלי, את הדודים, את כל המשפחה, חוץ מאבא שלי ואחי הגדול, שהיה אז בן 13 - את כולם לקחו אז, ואותנו לצד השני.

ש: וכמובן לא ידעתם מה זה אומר צד זה או זה?

ת: לא, לא ידענו. חשבנו שאותנו לוקחים לעבודה ואת הזקנים לוקחים לאיזה מקום אחר, אבל לא היה לנו מושג על הגאז והקרמטוריום, שום דבר לא ידענו. זאת היתה הרגשה איומה. הנתק - הרי לא חשבנו, היינו מטושטשים, כי מהיום הראשון שהגענו לאושוויץ, אני חושבת שאפילו כשהגענו לגטו שימפוסטה (SIMAPUSZTA) קבלנו ברום באוכל, אז לא היינו כל כך במקום עם המחשבות, ולא כל כך הבנו מה קורה פה. אבל אח"כ כשראינו שלוקחים את ההורים, אז כבר היינו בערך שבועיים באושוויץ, אני לא זוכרת בדיוק כמה זמן, ואז כבר ידענו שלוקחים אותם לקרמטוריום, לגאז. אז כבר זה היה משהו מאד טראגי. התגובה שלנו היתה קשה מאד, אבל אני לא יכולה להגיד שבכינו הרבה. דברנו הרבה וישבנו יחד ארבע האחיות ושאר בני העיר, אבל לא היינו במקום.

ש: לא הייתם מחודדים, מודעים לטרגדיה שלכם.

ת: לא, לא. את הטרגדיה שלנו הרגשנו רק אחרי השחרור, בעצם, אז התחלנו להתעורר.

ש: את צריכה לספר עדיין על בוכנוולד. כמה זמן הייתם בבוכנוולד?

ת: בבוכנוולד היינו 10 ימים. באוקסנצול היינו בעומק של 700 מטר, זה היה מכרה מלח וכל הדרך ירדנו במדרגות. רק פה ושם היה אור, הכל היה חשוך. למטה, איפה שבית החרושת היה אור.

ש: מה עשיתם במכרה המלח - כריתם מלח?

ת: לא, זה כבר לא היה מכרה, כל בתי החרושת לתחמושת היו מתחת לאדמה.

ש: ספרי לי איך זה היה בעבודה שאתם שעות שעות בלי לראות אור יום.

ת: אור יום לא היינו כל זמן שהיינו באוקסנצול.

ש: איך שורדים?

ת: זה היה מאד קשה. היו שם עטפלים, כי חושך, לא למטה איפה שעבדנו, כי שם היה אור כמו שצריך להיות בבית חרושת, לעבודה. אבל בלילה, לישון, עלינו 4 או 5 קומות, ושם היה מעט מאד אור, כמעט חושך, אז היו עטלפים ונורא פחדנו מזה, איך שהם עפו. היה מאד פחד, אבל התרגלנו לזה.

ש: היתה עזרה הדדית בין הנשים, בין היהודים אחד לשני, עודדו אחד את השני.

ת: כן ולא. היינו שם כמה שהיינו ביחד, אבל כל אחד היה בשביל עצמו: גנבו לחם אחד מהשני. אבל לא הסתכלו שבגלל זה לשניה לא יהיה, העיקר שלה יהיה. היו שם אפילו כבר באושוויץ, מי שהיה עובד, בני עיר היינו יחד. היתה בינינו אשה, אמא, והכל חילקנו בינינו, את מה שקבלנו מהגברים שנכנסו. היתה שם מישהי שכבר עבדה בחוץ, והם היו לגמרי… לא היה ממש עזרה. העיקר היה "לי". היה שם מאד קשה, אבל אחרי שבועיים כשהלכנו מאוקסנצול ללגנהורן, גם שם אותו דבר - גם במכרה מלח, בית חרושת לתחמושת. מה שקשה לי היום וגם אז, שלא ידענו איפה אנחנו עובדים, אצל מי אנחנו עובדים, מה אנחנו עושים, שום דבר לא ידענו. נכנסנו איפה שהיינו כבר גרים במכרה, שבכלל לא יצאנו, שם ממילא היינו בפנים, אבל בהמבורג ובמקום שבו עבדנו, שהלכנו ברגל מהורנבורג להמבורג, לא יודעים. נכנסנו מאחור ולא ידענו, שום נייר לא ראינו. אני ידעתי גרמנית גם אז, ולא ידעתי, לא היה שום סימן איפה אנחנו עובדים. זה הפריע, וגם היום זה מפריע, כי זה קצת משנה.

אח"כ לקחו אותנו לבוכנוולד עם רכבת. בכל קרון היה, כמובן, מישהו מהס"ס, אשה או גבר, והוא דבר אתנו, ואני, שידעתי גרמנית תרגמתי את זה. בבוכנוולד הוא אמר שעכשיו עושים תחנה ביער, בלילה, וצריך לרדת, אבל בשקט ובלי לדחוף וכולי. כך זה היה. ירו בכל עשירי. בינתיים הצטרכנו אלה שנשארו, לעשות בורות ולזרוק את אלה לבורות ולכסות (המשפט לא ברור). אח"כ הלכנו שוב והיה כבר רק 10 ק"מ בין הרוסים והאמריקאים, ז"א שהמקום כבר היה… ולא היה מספיק אוכל, אז שוב נכנסנו ליער והצטרכנו לרדת ולעשות בור ארוך ורחב, אולי מטר וחצי. כשזה היה מוכן העמידו - אני ואחותי לא היינו ביניהם - על יד הבור בשורה וירו בהם והם נפלו לבור.

ש: כל עשירי?

ת: לא, לקחו כמה, במהירות, העמידו על יד הבור וירו בהם. כשלקחו אותם והבור היה מוכן, כולם ידעו כבר שזה הסוף בשבילם.

לקחו כל עשירית, הם עמדו בצד. בינתיים לקחו כמה בנות, 50-60, אני לא יודעת בדיוק, שהתחלנו לעשות את הבורות. אחרי כן כולם היו צריכים לעזור להכניס ולכסות את הבור. משום מה, כנראה שזה מזל, שאחותי ואני אף פעם לא נכנסנו בין אלה שלקחו, חוץ מאשר באושוויץ, שברחתי כמה פעמים מאלה שנלקחו לגאז.

אח"כ כבר לא היה אוכל.

ש: את מדברת על היער?

ת: אני מדברת על בוכנוולד, אחרי שכבר עשו את העשיריות. אח"כ שוב לקחו ליער בחזרה עם הרכבת ועשו את הבור והרגו שם. אח"כ שוב בחזרה לרכבת ולקחו אותנו שוב לשדה.

ש: ז"א שרוב הזמן הייתם שם ביערות האלה?

ת: בסך הכל זה גם היה 10 ימים, שהיינו בבוכנוולד.

ש: איפה לנתם - ביערות עצמם או במחנה?

ת: לא היה לנו מחנה, שם היה לנו רק הרכבת והשדה. היינו ברכבת, כשהיו צריכים לרדת נתנו לנו לרדת. אוכל רק השורשים של תפוחי אדמה וסלק שנשארו באדמה, לא היה כבר מה לאכול. מים לא היו, רק מהבוץ והגשם. הסתכלנו כל פעם בכל מקום אם כבר באים, כי ידענו שיבואו, היה גם שיר על זה: (שרה בהונגרית) ומתרגמת: שיבוא היום שיחליפו אותנו ואז ייגמר הסבל. אני לא יודעת מאיפה לקחנו את זה שיחליפו אותנו. אח"כ כבר גם לגרמנים לא היה מה לאכול ומה לשתות, אז לא היתה להם ברירה, והוציאו אותנו כדי להרוג. העמידו אותנו בשורות והצטרכנו לפתוח את הידיים, ולהסתובב לכל הצדדים שיהיה המרחק של הידיים, ואח"כ לשכב בשורות ישרות. בכל שורה משני הצדדים העמידו תותחים וליד כל תותח עמד חייל. בפינה היה הקצין, והקצין אמר: אם הוא מרים את הידיים שלש פעמים, בפעם השלישית כשהוא יוריד את היד שיירו. אנחנו ידענו, שמענו - מי שדבר גרמנית, הבנו, ידענו שעכשיו גמרנו. כבר לא היה מה לאכול, 10 ימים חיינו כבר על השורשים, ולהם עוד היה. אבל גם שלהם נגמר והם צריכים ללכת בחזרה, אבל אתנו אין להם מה לעשות, כי פה האמריקנים ופה הרוסים, 5 ק"מ היו בינינו אז. הוא הרים את היד פעמיים, הוריד, ובפעם השלישית כשהוא הרים את היד היה איזה רעש חזק של מנוע, שהלך והתחזק ומרחוק בא אופנוע ועליו דגל של הצלב האדום. הוא נסע במהירות רבה, אז הקצין לא הוריד את היד וחיכה לראות מי זה ומה זה. איך שהוא הגיע לשם במהירות עצומה, מרוב המהירות או ההתרכזות הוא נפל שם מהאופנוע וביד השניה היה מכתב, שאותו הוא נתן לקצין, והוא נפל על הריצפה. הקצין נתן סימן לא לירות ופתח את המכתב, והיה כתוב שאנחנו 3 אלפים שם - אז עוד לא ידענו, ידענו רק שזהו זה. נתנו לנו סימן מהר לעלות לרכבות, אבל במהירות כזאת שעם השוטים הרביצו: "ראש, ראש", מהר, מהר, כי כל רגע נפלו, כל רגע מתו - מדיזנטריה, כבר היינו… בכל קרון הכניסו גם מתים, כי המספר 3 אלפים היה צריך להיות. לקחו אותנו ובכל קרון היה גרמני אחד, כמו שכל הזמן. ידענו אז שאנחנו נוסעים לשויצריה - כך חשבנו, כי זה "הצלב האדום" וזה כבר השחרור שלנו. אח"כ התברר לנו שפולקה ברנדוט עשה החלפת שבויים. האמריקנים נתנו 3 אלפי חיילים גרמנים שבויים והם רצו אותנו, כי ידעו שאנחנו 3 אלפים, וידעו שאנחנו כבר או-טו-טוט, ואז רצו אותנו מבוכנוולד. הכניסו גם את המתים וגם לא היה כבר 3 אלפים. הרכבת נסעה. מיד כשהרכבת יצאה הגרמני בקש שאני אתרגם - קודם כל הוא שאל אותי אם אני רוצה… כי עכשיו נורא קר ובטח קר לי, כי יש לנו רק סמרטוט-שמלה.

ש: ז"א שהם פתאום שינו את היחס שלהם?

ת: כן.

ש: הוא היה וורמאכט?

ת: לא, הוא היה ס"ס. הוורמאכט היו יותר טובים, הם לא היו כל כך … והם לא היו אתנו.

ש: האיש הזה שאמר לך הוא היה ס"ס?

ת: כן. הוורמאכט היו אתנו רק באושוויץ, וכשראינו את הוורמאכט נכנס ללאגר היתה לנו הרגשה יותר טובה, הפחד הזה לא היה, זה בטח לא יהיה צלאפאל, בטח לא באו לקחת לקרמטוריום. אבל כאן הם היו ס"ס. בכל קרון היה גבר או אשה. אז הוא אמר לי, שקר, ואם אני רוצה הוא יתן לי את הבגדים שלו והבגדים שלו יספיקו לכמה בנות, כי יש חליפה ותחתונים. ז"א שהוא יכול להכיר והוא ייקח את הסמרטוט שלנו. אני תרגמתי את זה, אבל גם אמרתי בהונגרית: שלא תעשו את זה. אני לא יודעת מאיפה לקחתי את זה, אבל הרגשתי שזה כבר השחרור. אם סבלנו עד עכשיו… אמרתי את זה. עובדה שרק בקרון אחד החליפו, ששם היו שלש אחיות והם היו גם מהורנבורג בקשר טוב עם הגרמנים.

ש: מה זאת אומרת בקשר טוב, מה הסיבה שהם היו בקשר טוב עם הגרמנים?

ת: אני חושבת שהיה להם גם קשר מיני.

ש: היו קשרים כאלה בין יהודיות לגרמנים?

ת: כן.

ש: אולי תספרי לנו, מאד חשוב לדעת.

ת: בדברים האלה אי אפשר ללכת על בטוח, אבל בהורנבורג היינו 150 יהודים ו-50 הולנדים. כמו שאמרתי, הגרמני שלקח אותנו לעבודה רצה 200 בנות, אבל הגרמנים לא רצו לתת רק יהודים, אלא 50 הולנדים שבויים פוליטיים. ההולנדים האלה בהורנבורג היו מנקים את הצריפים כל בוקר כשהלכנו לעבודה עד הערב והיו מבשלים - גם לנו וגם לקצינים. היה קצין אחד וכולם היו בחורות ס"ס. נדמה לי שהיו בערך 10 בחורות וגבר אחד, קצין בדרגה גבוהה. הוא תמיד לקח לו איזו חברה בתור, מהבחורות של הס"ס, והיתר התרגזו ואת הכעס שלהם, כפי שכבר אמרתי, בהורנבורג נתנו לנו עונש ולא ידעו מה לעשות. את הכעס שלהם הם הוציאו עלינו. באופן מיוחד היתה שם אחת שהיתה מוציאה עלינו את הכעס בתענוג בכל צורה. שלש האחיות האלה כל פעם בקרו בבלוק של המגורים שלהן, של הבחורות, ודברו על זה. היה לשלושתם כל מיני הטבות.

ש: למשל?

ת: אוכל אחר, בגדים נורמליים - כנראה נתנו להם את הבגדים הפרטיים שלהם. כל פעם הם לא היו אתנו בכלל, הן היו שלושתן יותר אתם. כבר לא היינו ילדים כל כך קטנים, הבנו שזה משהו… כך שאת אשת הס"ס המסויימת שהם לרוב היו אתה, הם גם החליפו בגדים, והן היו היחידות שהחליפו בגדים עם הס"ס ולקחו אותה לשבדיה. אח"כ נודע לנו שם, אבל לא הצלחנו לתפוס אותה או למצוא אותה, את אותה ס"ס.

ש: כעסתם כשנודע לכם על זה?

ת: כעסנו בצורה שהשלוש לא התנהגו אתנו כמו שבן אדם צריך. שלושתן היו כאילו המפקדות שלנו.

ש: ז"א שהם ניצלו את הכוח הזה שהיה להן כלפי נשים אחרות?

ת: הם ניצלו את הכוח לטובתם, אבל זה לא היה מפריע לנו, זה לא היה איכפת להם, שינצלו. אבל לנו הם לא עשו כלום ממה שהיו יכולים לעשות.

ש: את היית במחנות בשנים היפות שלך - האם דברתם על בחורים, האם דברתם על אהבות או שהנושא הזה נשכח לחלוטין?

ת: לא, לא נשכח. דברנו על חברים, אבל קשר קרוב, קרוב לא היה לנו.

ש: אבל האם דברתם על העניין הזה, ומה דברתם?

ת: אני, למשל, מגיל 10 וחצי לא הייתי בבית. לתיכון, המגמה על ידינו ששם אחותי למדה, לא מצאה חן בעיני, אני רציתי מגמה יותר גבוהה, אז למדתי ב-NYIREGTHAZA ושם גרתי אצל משפחה יהודית, שבת אח שלה היתה חברה שלי מכתה א', היינו יחד. אז בגלל שהיא היתה אצלם והם היו זוג בלי ילדים, הם לקחו אותי גם כן. ההורים שלי שילמו הרבה אבל גרתי שם. זה היה בית ספר קתולי מאד דתי והיה אסור אפילו ברחוב להגיד שלום לבנים. אני ספרתי על זה והם ספרו: כמה שאנחנו הלכנו עם הבנים לקולנוע והתנשקנו וכולי. אני אמרתי: לי לא היה את זה, זה היה אסור ללכת אפילו לקולנוע, רק אם הפכנו את הכובע, שהסמל יהיה בפנים, שלא יראו. בודאי שדברנו על דברים כאלה. היו כבר כאלה שחיו ויכלו לספר קצת יותר. גיל 19 ו-20 ו-15-16 גם שם כבר לא היו עד כדי כך נאיביים. דברנו. אני לא יכולה להגיד בדיוק מה דברנו, אבל כן, הרי היינו בנות, רגש נשי גם היה כבר, אבל לא היו בינינו שום מגע, למרות שישנו צפוף וכל אחד היה צריך להסתובב לאותו צד - כשאחד הסתובב כולם היו צריכים להסתובב, אבל לפי דעתי, מה שאני יודעת, לא היה שום דבר כזה, שום סימן הכי קטן שמראה על דברים כאלה, שיש ביניהם איזה מגע מיני או אפילו משהו הכי פחות. לא היה.

אח"כ כשנסענו ברכבת, הגענו לדנמרק לצ'פנהגן, שם הורידו אותנו מהרכבות והיה שם אוטובוסים חדשים עם ציפוי לבן. החיילים לקחו אותנו על הידיים מהרכבת, אפילו מדרגה לא ירדנו אפילו, עד לאוטובוס. את כל החיילים הגרמנים לקחו והכניסו לקרון אחד סגור מבחוץ - ישר בחזרה לגרמניה, חוץ מהס"ס האחת הזאת שאז עוד לא ידענו שהם הצילו אותה. קראו לה פרויליין רוס, כי תמיד היא צעקה: "לוס, לוס", מהר, מהר, עם השוט. אח"כ לקחו אותנו למקלחות.

ש: מי לקח אתכם?

ת: הדנים, עם האוטובוס. עשינו מקלחת ועשו לכל אחד די.די.טי. על הראש, כי היו שני מיני כינים, אחד בראש ואחד בגוף, בבגדים. היה צריך לזרוק הכל, להשאיר בחוץ - את הבגדים ואת המספר שהיה לנו. למי שלא היתה הטטובציה היה לנו מספר. אחותי אמרה לקחת את זה, לשמור את המספר, כמו שיש לחיילים. לה היתה שרשרת זהב. כשהז'נדרמריה לקחה אותנו היה צריך לתת את כל התכשיטים, אבל היא שמה את זה בפה שלה וכל הזמן הצילה את זה באושוויץ. אח"כ נתנו לכל אחד אוברול וקשרו את הראש אחרי הדי.די.טי. עם מטפחת לבנה וקבלנו זוג נעלי בית או משהו כזה. לקחו אותנו עם האוטובוסים האלה לנמל, ששם היתה יאכטה.

ש: באיזה נמל?

ת: בצ'פנהגן, בדנמרק, שם היתה היאכטה של המלך. באוטובוסים, מיד כשנכנסנו באו אחיות ורופאים והביאו דיסה בדודים גדולים ולכל אחת נתנו דיסה. אבל היו שם המון אנשים דנים ששמעו שאנחנו מגיעים, והביאו המון ממתקים, שוקולד וכל מיני דברים טובים.

ש: השחרור שלך היה בבוכנוולד, משם לאיזה נמל העבירו אתכם?

ת: לדנמרק.

ש: דרך איזה נמל?

ת: צ'פנהגן, קופנהגן. מהאוטובוס לא יצאנו. כלומר, מהרכבת עברנו ישר לאוטובוס.

ש: לפי מה הלכו, אני מבינה שלא כולם עברו לדנמרק, היו כאלה שהלכו למקומות אחרים?

ת: אני מדברת עכשיו על הקבוצה הראשונה. המלחמה עוד היתה, זה היה 19 ימים לפני גמר המלחמה השתחררנו בבוכנוולד, זאת היתה החלפה שבויים שפולקה ברנדוט עשה, עוד בזמן המלחמה. אני מדברת עכשיו רק על זה. אחרינו היו עוד שהשתחררו בבוכנוולד. אני מאד מחפשת לפחות אחת שהיתה בקבוצה הזאת ואני לא מוצאת. מה שעברנו היה מאד, מאד קשה. עד שהגענו לשבדיה המתים כבר היו ¾, כבר לא היה 3 אלפים, אני לא יודעת אם הגענו אלף לשבדיה. אני לא יודעת אם את המתים האלה השאירו בדנמרק או בשבדיה, אני לא מאמינה ששלחו את הגופות בחזרה לגרמניה. אח"כ לא ידענו מה אתם. יש הרבה דברים מוזרים שאני לא יודעת ולא מכירה, כמו השמות של העבודה והרבה דברים. היינו מטושטשים, אני לא יודעת מה היה אתנו. כך שאני אפילו לא יודעת איפה הגופות האלה שהיו ברכבות.

ש: ואז עברתם לקופנהגן?

ת: הרכבת נסעה לקופנהגן ושם חיכו האוטובוסים.

ש: ומשם לאן?

ת: משם קודם לקחו אותנו למקלחות, אחרי המקלחת שוב החליפו את האוטובוסים בנקיים ולקחו אותנו לנמל. אבל כל הממתקים שהביאו הדנים - אסור היה לנגוע, כי מי שכבר הספיק לקחת ביס או שני ביסים - מיד הדיזנטריה גמרה אותו, כי היינו כל כך מורעבים, וכאן ראינו שוקולד ועוגות וכל מיני דברים. אחרי המקלחת החליפו את האוטובוס ולקחו אותנו לנמל קופנהגן, אני לא זוכרת את שם הנמל. שם היתה היאכטה של המלך. הבת של מלך שבדיה גוסטב החמישי התחתנה עם המלך של דנמרק, וזה ידוע ששבדיה גם הצילה את כל היהודים מדנמרק בלילה אחד. הם היו מאד, מאד טובים.

ש: כמה זמן הייתם בדנמרק?

ת: שום זמן, ישר לשבדיה.

ש: לאן בשבדיה?

ת: האניה הגיעה למלמו ושם הוציאו אותנו לאוטובוסים ולקחו אותנו לאיצטדיון טניס שהריקו בשבילנו, ושמו שם על הריצפה מזרונים. היה לנו שם אולם ענק. קיר אחד היה עם תאים קטנים, לכל אחד היתה נוחיות. היו רופאים, אחיות. המשפחה של המלך - הם טיפלו בנו. זה היה משהו - יש לי גם תמונות, לא ממלמו.

ש: איך היה היחס?

ת: איך אפשר לתאר. קודם כל כשהגענו, זה כבר היה ערב, למחרת בבוקר באו שני אוטובוסים ולקחו אנשים לפי מספר המקומות באוטובוס לכלבו גדול ושם כל אחד בחרה זוג נעליים, גרביים, שמלה, מעיל, לבנים, מטפחת ראש או כובע, כפפות וכתונת לילה, אחד מכל דבר. אז עוד היינו בסרבל שקבלנו אחרי המקלחת בדנמרק, ואז קבלנו את זה. אחותי ואני היינו צריכות לנסוע עם האוטובוס הראשון, אבל אני לא הייתי מסוגלת לכך, וישבתי בפינה ואמרתי: אני לא רוצה שום דבר, אני רוצה את אבא ואת אמא.

ש: את האמנת שהם בחיים?

ת: אולי באותו זמן הייתי בהלם ששכחתי, יכול להיות, אבל ידענו, הרי ראינו, כפי שספרתי, כשלקחו את אמא שלי עם כל הילדים וסבא וסבתא לגאז, וראינו איך שהרביצו לאבא שלי ביום הראשון, כשעוד היינו בצלאפל באושוויץ, כשאחותי ניגשה אליו. אז אני חושבת שכבר שם הוא… ז"א שידעתי שהם אינם, וכל הזמן באושוויץ, 3 חודשים, הגאז עבד, הקרמטוריום עבד, הריח היה נוראי. הלכנו גם שם איפה שהיה הקרמטוריום, וידענו שזה קרמטוריום. אבל כנראה שהייתי בהלם ואמרתי רק שאני רוצה את אבא ואמא, אני רוצה לאבא ואמא ואני לא רוצה ללכת לקבל בגדים. הם ראו שאי אפשר להסתדר אתי, שאני לא אני, אז אמרו לאחותי: תסעי עם האוטובוס השני ותביאי לה בגדים, הרי הגוף שלנו היה בערך אותו דבר בגודל. היא נסעה והביאה לי ובקושי נתתי את הסרבל, לא רציתי להוריד. אח"כ כשהגענו לשבדיה שמו לב ששתי בנות חסרות.

ש: מה קרה להם?

ת: התקשרו לדנמרק ואמרו שכשהיינו בדנמרק היו עוד שתי בנות והן חסרות. יודעים כמה גופות היו, אבל שתי הבנות חסרות. שתי משפחות אמרו: כן, אנחנו לקחנו את שתי הבנות בשביל הבנים שלנו. אח"כ אמרו שזה קרנטינה ואנחנו עוד עם כל מיני - טיפוס ועוד, ואנחנו צריכים להיות בהסגר. הם לא רצו להחזיר, אבל הבטיחו להם, שכשהם יהיו בריאים, אחרי ההסגר, הם יקבלו אותם. אותם שני הבנים, אחרי ההסגר בשבדיה, הצלב האדום השבדי נתן לשתי המשפחות את שתי הבנות. אח"כ אני לא יודעת אם התחתנו ומה גורלם. היינו באיצטדיון וכל יום הרופא בדק את הצואה שלנו ולפי זה קבלנו כל יום את התפריט.

ש: לפי היציאות?

ת: היו שלשולים. לפי זה הרופא נתן את התפריט. אנחנו יכולנו להבדיל בין האחיות ובין המשפחה של המלך לפי הבגדים. את לא יכולה לתאר מה הם עשו אתנו, זה היה ממש כאילו שאנחנו מזכוכית.

ש: יחס טוב ואוהב - של מי?

ת: של הרופאים של האחיות, של המתנדבות מהמשפחה של המלך. זה היה משהו שממש נתן לנו "ויטמינים". היינו יכולים לבכות, לא רק לסגור. עלי הם ממש ריחמו. היו מקרים שהיו צריכים לטפל בצורה יותר אינטנסיבית. הם העמידו אותי על הרגליים, זה עזר הרבה. אח"כ ב-1 במאי אמרו לנו בבוקר שבשעה מסויימת אנחנו צריכים לשמוע את הרדיו, כי המלך ידבר אלינו. כך זה היה.

ש: מה הוא אמר?

ת: קודם כל הוא אמר "ברוכים הבאים" והוא קבל אותנו באהבה, וכל העם השבדיה אימץ אותנו, משהו יפה מאד. הוא נתן לנו עידוד, המלך. הוא בקש אותנו שנשאר בשבדיה. אנחנו הקבוצה הראשונה שהגענו לשם. 150 שנה לא היתה מלחמה בשבדיה והדם השבדי לא התערבב, ז"א שיש הרבה מחלות - מחלות ריאות, מחלות דם ומחלות נפש. הוא בקש אתנו מאד שאנחנו נתחתן שם ונשאר שם, ואחרי 4 שנים…

ש: חשבת להשאר שם?

ת: עד שבעלי לא בא - כן.

ש: מה עשית 4 שנים שם?

ת: מיד כשהגענו לשם היינו באיצטדיון טניס במלמו עד יולי. ביוני נגמרו הלימודים בביה"ס ובאוסבי האריכו את ביה"ס ובכל כיתה היו שתי מיטות. לקחו אתנו לביה"ס. שם עוד לא הפרידו אותנו, היינו יחד - הונגרים, פולנים, רומנים, צ'כים, כל הבנות יחד. אז לקחו אותנו לבי"ס ושם היה טיפול ממש טוב. היה מנהל בית שדאג לנו, בחור צעיר. הוא דאג לנו בכל. בפרוזדור היה חדר אוכל עם שולחנות. היו אחיות, רופאים ומתנדבות, כולם היו ממש אמהיות לכל אחת. היינו בהסגר. בגדר מבחוץ, ברחוב, כל היום מהבוקר עד הערב היו המון שבדים שבאו לבקר אותנו, הביאו לנו מתנות: זרקו בגדים, נעליים. אני קבלתי מאחת שבאה עם הבת, שהיתה בערך בת 10-12. הם באו כל יום אל אחותי ואלי. הם חיפשו אותנו וכל יום נפגשו אתנו.

ש: האם כשהייתם בשבדיה ידעתם את הטרגדיה שקרתה ליהדות כולה?

ת: כן, ידענו.

ש: איך קבלתם את זה, זה בודאי היתה טראומה, כשאתם שומעים על מספר כל כך גדול, של שליש מהעם שלנו שהושמד?

ת: כבר ידענו.

ש: מתי ידעתם?

ת: באושוויץ ידעתם שמספר כל כך גדול של יהודים הושמד?

ת: על מספר גדול ידענו, הרי כל יום הקרמטוריום עבדו יום ולילה.

ש: ידעתם ששם…

ת: כן, קודם כל ידענו שלקחו…

ש: ז"א שזאת לא היתה לכם הפתעה שפתאום הגיעו ה…

ת: לא, לא היתה הפתעה. עכשיו ממרחק, כמו שאני נזכרת, היינו מאד בלטרגיה, כאילו, מהכדורים, מהברום, כאילו אדישות, לקחנו הכל כעובדה, זה מה שיש. אני לא אומרת שלא ישבנו ארבע האחיות יחד ולא בכינו ולא דברנו על ההורים ועל האחים והכל. בודאי, זה היה כמו לשבת שבעה אחריהם, וזה לא פעם ולא פעמיים. בודאי שהיה בכי, לא עברנו את זה כל כך כמו שאני אומרת, זה לא היה קל. לראות שלוקחים את המשפחה, וידענו שזה לגאז, בודאי שזה לא היה קל. מהמרחק לדבר על זה אחרי 50 שנה - ראית שבפעם הראשונה היה עוד יותר גרוע. גם עכשיו אני רועדת בידיים וברגליים. זה לא כמו שאמרתי, שידענו וזהו. אחרי שהמלך דבר אלינו, ובקש אותנו להשאר כדי שהדם השבדי יתערבב, וזה יעזור לבריאות.

ש: היו כאלה שנשארו והתחתנו, גם עם שבדים לא יהודים?

ת: כן, גם עם לא יהודים וגם עם יהודים. אבל עם יהודים לא הרבה, כי היהודים השבדים לא היו יהודים, רובם באו אחרי שלטון היטלר, אז הם כבר הסתירו שהם יהודים. כשאנחנו הגענו לשבדיה לא ידעו מה זה יהודי. המילה יהודי "ז'יד", בכל שפה שניסינו להסביר להם הם לא ידעו מה זה.

סוף צד ב' בקלטת שניה

ש: אנחנו מדברים על שבדיה.

ת: כשהגענו לשבדיה, כפי שאמרתי, היינו במלמו, את האוכל נתנו לפי המצב שלנו. אח"כ כשהיתה חופשה בבית הספר לקחו אותנו לבי"ס באוסבי. באוסבי ההסגר כבר היה יותר קל, בדקו וכבר היינו מעט מאד, אני לא יודעת בדיוק כמה היינו, אבל כבר הפרידו בינינו: הונגרים לחוד, רומנים, פולנים - כי לא הסתדרנו. האחיות לקחו אותנו בקבוצות של חמש בנות לטייל קצת בעיר אוסבי. מהחלון בקומה שלישית גבר התכופף החוצה והחזיק תחתית עם ספל של קפה, שניכנס לשתות קפה. נכנסנו, השולחן היה כבר מוכן עם קפה ועוגת טורט, הם ידעו כבר כנראה שאנחנו יוצאות. אח"כ נתנו שוקולד. בהתחלה היה מאד לא נעים לא רצינו לקחת, אבל כשלבשנו את המעיל היה בכיס - כשיצאנו רציתי לקחת את הכפפות ומצאתי את הכסף או פעם שוקולד. נורא בכיתי ומיד רצתי בחזרה שאני לא רוצה את זה, זה היה מאד מרגש. אח"כ הלכנו ברחוב ונפגשנו עם שבדית והיא אמרה לנו: הי! קבלתי התקפת בכי ורציתי לרוץ בחזרה. האחות רצה אחרי ושאלה מה יש. אמרתי: לא מספיק ששמענו הייל היטלר, עכשיו גם בשבדיה "היי"? היא הסבירה שה"היי" זה שלום, אבל בצורה מאד קרובה. היו עוד כמה מקרים כאלה שהיו מאד לא נעימים. כל פעם שלקחו אתנו לטייל הזמינו אותנו לקפה. זה היה מאד יפה. כשהתחילו הלימודים בביה"ס לקחו אותנו משם לביארנו - זה כפר יפה, לא גדול, אנשים מאד, מאד סימפטיים. גרנו שם. קודם הכניסו אותנו לכנסיה קייצית קתולית. היינו שם כמה בנות והיו כמה בנות בארמון. אמנם טעיתי, אז היינו עוד ביחד כולנו. הם היו בארמון ונהיים, שהגרפין - בעלה נפטר והיא עזבה את הארמון עם המשרתים, החדרים - הכל כמו שהיה ויצאה משם ונתנה אותו לנו לכמה חודשים. היינו בכנסיה וזה נורא הרגיז אותנו שהם בארמון כל כך יפה ואנחנו בכנסיה. החינוך שלנו היהודי - עם הצלב וכל זה - רצינו לצאת אבל אי אפשר היה, כי לא היה שם מקום. לילה אחד קמתי כשכבר כולם ישנו והיה חושך. לקחתי עלי את הסדין מהמיטה, הדלקתי נר ובלילה הלכתי בכנסיה בפרוזדור בין הכסאות לאט, לאט, ודאגתי שיתעוררו. אם אחד מתעורר ורואה אותי, נשמה מהלכת, אז היא תצעק וכולם יתעוררו. היה בלגן גדול. אבל עוד לפני שמישהי מהמטפלות שמעה והדליקו את הנרות, כבר הייתי בחזרה במיטה שלי, ואף אחד לא ידעה שזאת אני הייתי, וההיסטריקה היתה נורא גדולה וזאת כבר היתה בעיה. אח"כ עשיתי עוד דברים כאלה, וכבר אי אפשר היה, היו מוכרחים להוציא אותנו מהכנסיה. אני לא עשיתי לבד את התכנון הזה, תמיד יש חברה שעושים. אח"כ, בגלל שהיה גם להסתדר יחד, אז הפרידו בינינו - הונגרים לחוד, רומנים לחוד וכולי. אנחנו ההונגרים נשארנו בארמון. שם היה מאד נעים, תנאים מאד טובים. האחראית על המפתחות ועל כל מה שיש בארמון, בחורה שבדית, שקראו לה אינגריד. היא היתה דו-מינית. הוציאו מכל החדרים את המפתחות, כדי שאף אחד לא יוכל לסגור את עצמו מבפנים. אני אמרתי לה שאחותי מאד רוצה שהחדר יהיה סגור, שלא יוכלו להכנס. זה היה עוד … והיא היתה מאד שמרנית. אז היא נתנה. אח"כ בקשתי להחליף מגבת כל יומיים. אם רוצים, היה הכל חופשי, אבל היה צריך לבקש ממנה, והיא גם אפשרה. היא היתה מאד נחמדה אלי. פעם אחת הלכתי, אני לא רוצה להגיד שמות ומאיפה. היתה חברה אחת שהיו לה ספרים הונגריים מאיזה מקום. הספריה גם היתה פתוחה והיו שם ספרים גרמניים, באנגלית, בשבדית, בצרפתית, אבל לא הונגרית. הבחורה הזאת השיגה מאיזה מקום ספרים בהונגרית. אני הלכתי פעם להחליף ספר ומצאתי אותם יחד. דפקתי ואף אחד לא ענה - נכנסתי. מאז התרחקתי ממנה, היה מאד לא נעים. אבל היה שם מאד יפה.

ש: עד מתי נשארתם בשבדיה?

ת: עד 48'.

ש: איך הגבתם, ודאי הגיעו אליכם השמועות, שפולקה ברנדוט נרצח ע"י אנשי לח"י.

ת: זה היה נורא. אז כבר עבדנו בשטוקהולם, וזה היה משהו נורא. היה בי כעס גדול וכאב. הוא הציל אותנו ברגע האחרון, הוא נתן לנו את החיים, וזה נורא כאב. אבל אז לא ידענו למה. וזה היה בדיוק ע"י יהודים, זאת היתה מכה, זה היה משהו נורא, הבושה שעשו את זה. בשבדיה נשמעו גם קולות לא נעימים, והם היו מאד טובים אתנו. זה היה מאד קשה. היינו בארמון הזה, ושם כבר לא היינו בקרנטינה אבל עוד לא היינו במצב לצאת לעבוד. כבר שבדים באו לבקר, כבר הביאו לנו - וזה מעניין - להכיר בחורים. עוד ב(לא ברור) פעם ראשונה. הם באו בשבת אחרי הצהרים, אחרי העבודה וכל אחד קבל אחת, ז"א זה הזוג שלך, זה הבן זוג שלך. הבחור שהיה בשבילי - דברנו קצת אנגלית, כי לא דברתי עוד שבדית. דברנו והוא אמר: אני מאד מצטער, אבל אני צריך ללכת עכשיו הביתה להתרחץ, להחליף, כי בערב היתה ארוחת ערב חגיגית, שתהיה לנו חברה, לכן מנהל הבית עשה לנו ארוחה, להכיר. הוא אמר: אני מאד מצטער, אבל בערב אני אבוא. כשהוא אמר את זה אני נורא כעסתי. הוא אמר: אני נורא מצטער, יש לי דאגה גדולה. המילה "דאגה" זאת מילה גסה בהונגרית. אני צריך להתקלח כי יש לי כבר זקן גדול. המילה "זקן" גם היא מילה לא יפה בהונגרית. היו כמה מילים כאלה שמאד הפריעו לי. הסתובבתי, רצתי לחדר ונורא בכיתי. הוא רץ למנהל הבית ואמר לו: אני לא יודע, כנראה שהיא קבלה התקפת בכי וברחה פתאום, כנראה שאני לא בסדר, הוא נורא נבהל, לא ידע מה קרה. הוא בא עם אם הבית, רצו להיכנס, אבל לא נתתי. הם בקשו ופתחתי ונכנסו לחדר ושאלו למה אני בוכה. אני בכיתי כל כך, ממש התקפת בכי שלא יכולתי לדבר. בסוף אמרתי שבטח היתה לו איזה בחורה הונגרית והוא יודע כמה מילים, ובדיוק את המילים הגסות - ככה הוא דבר אתי, אז נורא נפגעתי. הם הסבירו לי מה זה ואח"כ זה הסתדר ובערב כבר ישבנו יחד והיה נחמד מאד.

ש: אולי נקצר קצת על שבדיה, אלא אם יש משהו חשוב לספר, ואז ברשותך נעבור לעלייתך ארצה.

ת: אבל בשבדיה יש לי משהו שמאד חשוב לספר. בארמון סרגנו - השבדים הביאו צמר, וסרגנו פולוברים תמורת כסף, סוודרים וכל מיני דברים. עשיתי מניקור, והתחלתי כבר להרוויח מהשבדים ומהבנות, יחד עם אחותי. אח"כ ניגשנו ובקשנו, אולי אפשר לצאת כבר לעבוד. הם אמרו שזה בסדר. בא רופא ובדק את כולם, מי שכבר כשיר לצאת. אחותי ואני, בין היתר, היינו בין אלה שיצאו לעבוד. כולם רצו לעבוד בשטוקהולם ובאופסלה - בערים הגדולות, ואנחנו רצינו בעיירה קטנה, שלא יהיה אף אחד מבחוץ, רק שבדים ואנחנו, כי הבחורות כבר לא התנהגות בסדר, מכרו עצמם בעד כסף ובעד בגדים, אז רצינו להיות לבד, בשביל השם. חוץ מזה רצינו מקום קטן שיהיה בו רק קולנוע, שנוכל להרוויח לקנות בגדים, כי היתה לנו רק החלפה שקבלנו. שאלו מה - אמרנו: לתפור, קונפקציה. קבלנו מקום בעיירה קטנה, אוסבי, ובית החרושת נתן לנו דירה, תנור עצים לחמם את הבית, כלי מיטה, סירים - קבלנו חדר אצל משפחה, עם הכל. אם נגמר העץ להסקה ולבישול שוב צריך היה רק להגיד. מהצלב האדום קבלנו שלושה חודשים לאכול במסעדה על יד בית החרושת בבוקר ובצהרים. אני לא צריכה להגיד שפעמיים אכלנו בוקר וצהרים, כי האוכל לא הספיק, ואכלנו גם בבית החרושת וגם במסעדה. ביום ראשון בבוקר, ביום השני שהיינו שם בעלת הבית דפקה בדלת, פתחנו והיא אמרה: תבואו לצ'ירק, לכנסיה. אמרנו שאנחנו יהודים, לא הולכים. היא לא הבינה בשום אופן. דברנו, התוכחנו וזה לא עזר. אחותי אמרה: בואי נלך, אי אפשר, היא לא מבינה. התלבשנו והלכנו אתה. איך שנכנסנו לכנסיה, בדלת, הכומר הפסיק את המיסה ואמר: עכשיו תקומו, כי אנחנו מקבלים אורחים, שתי בנות, אורחים מאד יקרים, וכבר תשמעו מה. הם קמו. בשורה הראשונה ישב זוג שהיה להם ארמון בכפר הזה, ברונים. הם קמו ומי שעל ידם ונתנו לנו ולבעלת הבית שלנו את המקום , שהיא תשב על ידינו בשורה הראשונה. הכומר התחיל לומר שעכשיו יש לנו אורחים מאד יקרים, והוא ספר שהם עברו את השואה ונשארו. הוא כבר ידע, מישהו כבר סיפר איך היה עם המשרפות, ועכשיו הם לבד, תקבלו אותם יפה וכולי. הוא עצמו הזיל דמעות וגם הקהל בכה וגם אנחנו. אלה שנתנו לנו את המקום קבלו מקום אחרינו ואח"כ הם בקשו שנבוא לאכול. המשיכו שם עם התפילה אבל הרבה זמן הוא דבר עלינו. ואז הזוג הזה ניגש אלינו והזמין אותנו לצהרים. בעלת הבית רשמה, כי אחד אחרי השני באו והזמינו לצהרים, ב-4 לכוס קפה, לארוחת ערב ואח"כ עשו תור לשבוע הבא. קבלו אותנו מאד יפה. גם באו לקחת אותנו עם הכרכרות שלהם, זה מה שרציתי לספר.

ש: היה יחס נפלא?

ת: כן, וכל פעם באו לבקר.

ש: את בקשר עם מישהו מהאנשים האלה?

ת: הייתי בקשר, אפשר להגיד, עד שנות ה-70' המאוחרות. אח"כ היו לי בעיות.

ש: איך היתה - אחרי החיים בשבדיה - ההסתגלות שלך כשהגעת ארצה ב-49'?

ת: קל מאד, ואני אגיד למה: אני לא רציתי לבוא הנה, אבל גרנו בוילה-שטאט ע"י שטוקהולם, מקום מאד יפה. היה שם זוג צעיר שהיא הרתה והאויר שם לא היה לה טוב והיא היתה צריכה לנסוע לנורווגיה עד אחרי הלידה. אז הם השכירו את הדירה לשנה עם הכל - מטבח.

ש: את היית נשואה אז?

ת: כן, אז הייתי נשואה.

ש: את התחתנת עם דודך?

ת: התחתנתי כשהיינו כבר בשטוקהולם, כי בהתחלה היינו ב(לא ברור) שנתיים.

ש: איפה זה?

ת: איפה שהיה מקום העבודה הראשון (שם לא ברור), שם עבדנו בביח"ר לקונפקציה. ההתחלה היתה מאד טובה, כי חסכנו כסף, יכולנו לקנות בגדים, שעון וכדומה. אבל אח"כ כבר היה חסר לנו להיות בין יהודים. באו החגים, ולחגים הלכנו לשטוקהולם ושם היה יהודי אחד מקישוארדה, שגר שם בבית מלון, ולחגים הוא קבל עבודה כחזן באיזה מקום אחר, והחדר שלו היה פנוי. הוא אמר - באמצעות החברה שהם היו מאותה עיר - שהוא מוכן לתת לנו את החדר שלו. לקחנו את החדר והיינו שם בחגים, ובבית הכנסת הכרתי אשה יהודיה מברלין שישבה על ידי והיא אמרה: למה שלא תבואו לשטוקהולם, כאן יש יותר חברות מכל מיני מקומות, ושם אנחנו לבד. אמרנו שרצינו כבר לעבור, אבל לזרים קשה עכשיו למצוא עבודה ואישור עבודה ודירה ואישור לגור בשטוקהולם. היא אמרה: אם תרצו אנחנו נסדר הכל, את האישור ואתם תעבדו אצלי - יש לנו מתפרה לחולצות נשים. כך זה היה. הלכנו לשם, עבדנו אצלה וגרנו באותו רחוב (לא ברור) במס' 35, מול מקום העבודה. מצאו שם חדר וגרנו שם.

ש: דברנו כבר על ההסתגלות שלך לארץ - את אומרת שהסתגלת מהר.

ת: כן, אבל חזרתי כי יש כמה דברים חשובים. עבדנו שם - הם היו כמובן יהודים מברלין שבאו לשם עם שני בנים והיתה להם מתפרה. בחור בודד היה בדירה וגרנו בחדר. אבל בפרוזדור היו כמה חדרים ובכל חדר היה איזה סטודנט או סטודנטית, דיירים. היה נחמד, אבל היה שם וילון על הדלת של החדר שלנו - בכל דלת למעלה היתה זכוכית ומבחוץ היה וילון. ראינו פעם שמישהו מסתכל פנימה, אז לקחנו את הוילון ושמנו אותו בפנים. למחרת הלכנו לעבודה ובאנו הביתה ושוב הוילון היה בחוץ. אח"כ הרגשנו שמישהו מחפש בארון, והרגשנו שמישהו נכנס לחדר. כל פעם הכנסנו את הוילון והוציאו אותו. אח"כ, שבת אחת היינו בבית, לא עבדנו, וגם הוילון היה בחוץ, ובערב כנראה לא שמנו לב, וראינו שמישהו הסתכל. קמנו והתחלנו להכניס את הוילון ואז היה שם מישהו, לא בעל הבית, והוא התחיל לצעוק שזה צריך להיות בחוץ. אח"כ גם בעל הבית יצא ואמר: זה צריך להיות בחוץ. אמרנו: מה זה מעניין אותו והתווכחנו. בסוף השני התחיל לצעוק מאד בצורה לא עדינה ואמר: תקחו את הדברים, ואני רוצה שעוד הבוקר תעזבו את הדירה, ובעל הבית אמר: הוא צודק. מיד לקחתי את עצמי ורצתי למתפרה, הם עבדו ואמרתי להם. בעל הבית בא אתי, וכשהוא נכנס לפרוזדור וראה את האיש הזה, שכחתי את השם שלו, הם הסתכלו אחד על השני ולא יכלו לדבר. הוא אמר: אתה, אתה לא מתבייש, אני מכיר אותך. הוא גר בברלין באותו רחוב שבעל הבית שלנו והוא היה איש ס"ס גדול והתנהג שם מאד, מאד לא יפה. כשהוא צעק עליו הוא אמר: אתם לא תעזבו את הדירה. הוא רץ למשרד ומשם הוא התקשר למשטרה: יש פה איזה איש ס"ס שמחפשים אותו. תוך כמה דקות המשטרה היתה שם. עד אז השם שלו אפילו היה על דלת הכניסה, הוא גר אתו יחד, הם היו הומואים. כשהוא רץ והמשטרה באה תוך זמן קצר, אבל הוא כבר לא היה. אח"כ, למחרת בכל העיתונים השבדיים היה באותיות גדולות בדף הראשון שמחפשים את זה וזה, וכל ההיסטוריה של זה היתה בעיתון. אני נורא מצטערת שלא היה לנו שכל לקחת דברים כאלה ולהביא. אח"כ לא מצאו אותו ואנחנו נשארנו לגור שם עד שמצאנו מקום אחר. אני הלכתי לעבוד במקום אחר, כי היתה לי דירה, כי בעלי כבר היה צריך לבוא לשבדיה, כי כתבתי לו שאני הולכת להתחתן. הוא רצה להכיר, כי אמר שאני עוד מדי צעירה, והוא בא לשבדיה, כי רצה לראות. אח"כ זה התחלף שאנחנו התחתנו בסוף. כשהלכנו להרשם בכנסיה, כאילו חתונה אזרחית - הם הכניסו בעיתון למשך שבועיים, ודרך העיתון הופיעה בעבודה אשה אלגנטית עם מנהל בית החרושת, ניגשו אלי, והיא שאלה אם אני הבחורה ההונגריה שעומדת להתחתן, בשם זה וזה. אמרתי: כן. היא שאלה: מתי אתם מתחתנים? אמרתי את התאריך. היא שאלה איפה, ואמרה: אנחנו יהודים, ויש מסעדה אחת ברחוב קינגסרטן ושם החתונה. היא אמרה: אבל זה קטן. אמרתי: אין לי משפחה, אין לי אף אחד, אנחנו נהיה בערך 10 איש, כי חשבתי: לחופה צריך מניין, אז ככה אמרתי לה שבערך 10-15 יהיו. היא אמרה: לא, אנחנו רוצים לעשות את החתונה. אין מקום אחר? תחפשו איזה מקום אחר, איפה שאפשר לעשות. אמרתי: יש מחוץ לעיר איזו מסעדה גדולה. אז תעשו שם ותזמינו כמה שאתם רוצים, ואנחנו נדאג לאוכל, לצלם ולכל. אח"כ היא שאלה: ומה עם הבגדים, שמלת כלה? אמרתי שיש מקום שאפשר לשאול. היא אמרה: תקחי את הכי יפה, מה שאתם רוצים. מה עם החתן? אמרתי: גם אותו דבר. גם בשבילו, הכל על חשבונם. זה מה שרציתי לומר, שזה דבר שאני לא יכולה לשכוח. אח"כ עבדנו. בעלי עבד בבית חרושת טקסטיל ואני עבדתי בבית חרושת הכי גדול לקונפקציה בשטוקהולם, והיה בסדר. אחותי גרה אתנו. הדירה היתה בסדר, שלושה חדרים: חדר אחד אח ואחות שהיא איבדה את המשפחה - בעלה והילדים והאח שלה עוד היה רווק. אחותי בחדר השני ואנחנו בחדר שלישי. הכל היה בסדר. בעלי בא ביום בהיר מהעבודה עם ניירות ביד. אני פותחת את הדלת והוא אומר שלום, ועוד לפני שהתחיל לאוכל הוא אומר: אני הבאתי ניירות. הייתי אצל רופא צבאי, התגייסתי והבאתי לכם, אתם צריכים מחר אחרי העבודה להתגייס - יש לכם תור, ואנחנו נוסעים לפלשתינה, אז כבר היה ישראל, היתה שם קונסוליה ישראלית. אני נשארתי (מילה לא ברורה), לא רציתי: פלשתינה? מלחמה, מספיק היה לי כבר. הוא אמר: רוצה - טוב, לא רוצה - אני נוסע. שנה אחרי החתונה זה היה. לאחותי היה חבר, שהם הלכו ברצינות, ואמרתי שבלי אחותי אני לא נוסעת. לא היה לי אף אחד בעולם, והיא היתה מבוגרת ממני ב-20 חודש.

ש: הייתם מאד קשורות?

ת: כן, לא תיארתי. אני הייתי כמו אמא, בלילה כשהיא באה ירדתי וחיממתי את האוכל, שמתי לה על השולחן, כיבסתי לה, והכל, כי אני כבר נשואה, ואני חייבת. בסוף היא ראתה שזה באמת רציני - אני לא יודעת אם באמת בעלי היה נוסע או לא, אבל בכל אופן הוא אמר: אני נוסע בין 3 חודשים לשנתיים, ואח"כ אני אחזור. אחותי ראתה שזה רציני אז היא אמרה: גם אני מוכנה לנסוע. למחרת הלכנו לרופא, התגייסנו כחיילים שבדים מתנדבים שבאים הנה להלחם. החובה היתה 3 חודשים, כי זה על חשבון הסוכנות, עד שנתיים. בעלי הבטיח, לא התחייב, שזה יהיה מקסימום שנתיים. הוא הבטיח שאנחנו חוזרים, כי לא רצינו לבוא הנה. הסכמנו. קבלנו תוך זמן קצר, אולי שבועיים, מברק שאנחנו נהיה מוכנים, כי ב-24 או ב-25 האוירון ימריא. היינו שם 42 חבר'ה צעירים שנפגשנו בשדה התעופה ובאנו הנה. הגענו לחיפה, ובדיוק באותו לילה היתה הפוגה. לקחו אותנו לבית עולים בנתניה, באהלים על שפת הים, ומיד כשהגענו חפשנו את המזוודה שלנו. המזוודה היתה על האוטובוס, לא נתנו לנו להכניס אבל היה לנו שק מברזנר שקנינו במיוחד, לכלי מיטה - שמיכות וכריות. רצינו להכניס את זה אתנו לאוטובוס, פחדנו שזה ילך לאיבוד, זה צריך להיות אתנו, כי זה חשוב. בחיפה אמרו שאי אפשר להכניס את זה כי אין מקום, האוטובוס מלא, אין מקום לחבילות, ואי אפשר לקחת רק את שלנו, גם האחרים רצו, אז ישימו את זה למעלה, ואתם תכנסו. הגענו לנתניה - זה לא היה, מישהו גנב את זה, וזהו, גמרנו. היינו בבית עולים ושם היו כל מיני דברים, שהרוח לקחה את האהל, את הגג. בעלי ואחותי לא יכלו לצאת כי הם היו צריכים קודם לסדר את ענייני הצבא. אבל לי כבר נתנו לצאת, כי הייתי נשואה ובעלי אמר שאני בהריון, אז כבר הייתי חופשיה. הלכתי לחפש דירה למגורים. הלכתי לבני ברק ששם היו לנו בני דודים, בת אח של סבא שלי. עם הילדים-הנכדים היינו בקשר בהונגריה, אז הלכתי לשם. שם היה 500 שקל דירה של חדר אחד, אבל לא היה לנו 500 שקל ולא קנינו. הלכתי ליהוד ולעוד מקומות ובסוף מצאתי בשיך-מוניס. לקחתי את החדר האחד ומטבח לחוד. עברנו לשם. היה קשה אבל היה נחמד, ואף פעם לא טענו. התחלנו לעבוד, בעלי עוד לא יצא, ואני הלכתי לפרדס להביא מים, פגשתי שם בן אדם אחד ששאל אותי אם אנחנו חדשים פה, באנגלית. אח"כ התברר שהוא הונגרי ודברנו בהונגרית: מאיפה באתם, איך באתם, את נשואה ואיפה בעלך עובד. אמרתי שהוא עוד לא עובד בשום מקום אבל הוא מחפש עבודה, הוא צריך לסדר את ענייני הצבא. הוא אמר: אם הוא רוצה אני יכול לתת לו עבודה זמנית, עכשיו. יש לי משתלה ולאשתי יש חנות פרחים, קיוסק, בתל אביב, ברחוב דיזנגוף-נורדאו, ואני יכול לתת לו עבודה עם עגלה עם חמור, להביא מים בחבית מהפרדס ולהשקות את הפרחים, אם הוא רוצה. אמרתי: אני בטוח שהוא רוצה, העיקר עבודה, להרויח כסף, כי לא היה לנו כסף. באניה, כשבאנו ממרסיי בעלי ניגש לרב החובל והוא אמר: אנחנו באים עכשיו בלי גרוש, אולי אתה יכול לתת לי איזו עבודה? הוא אמר: אם לא תהיה לך בעיות עם מחלת ים, אז בחדר אוכל של התיירים למעלה - גם אנחנו היינו אתם - אתה יכול למלצר. הוא עבד שם והרויח שם קצת כסף, וזה מה שהיה לנו. הייתי בטוחה, והכרתי אותו שלא איכפת לו איזו עבודה, העיקר להרויח. הוא התחיל לעבוד שם. גם אני חיפשתי עבודה והכרתי באניה פולניה שהיתה בהריון. היא קבלה שם מחלת ים וששמעתי ירדתי וכל יום טיפלתי בהם ובאופן מיוחד באשה הזאת, כי היו לה כבר שתי בנות, בת 8 ו-10 ובעלה ניספה בלאגר והיא היתה בהריון, ואמרה שהיא כבר בחודש התשיעי. אז באופן מיוחד כל פעם טיפלתי בה. כשחיפשתי דירה, רציתי רק דירה עם שני חדרים, גם לאשה הזאת. היא קבלה גם דירה על ידינו ובעלי כבר דיבר יידיש וכמה מילים עברית - אני דברתי רק גרמנית ויכולתי לדבר אתה מה שהיו מוכרחים. אמרתי שאני הולכת לחפש עבודה. היא אמרה: אם את מחפשת עבודה, אז אולי אני אוכל לעשות לך פרוטקציה. בפולניה הם היו מאד עשירים, משפחת ברגמן, והיא היתה חברת ויצ"ו עוד בפולניה, והגורל היה שסיכת ויצ"ו נשארה לה - הם היו ביערות, אבל את הסיכה היא שמרה, כנראה שהיא היתה צריכה לחזק משהו עם הסיכה. היא אמרה שלמחרת בבוקר היא תבוא אתי למשרד בויצ"ו לחפש עבודה. הלכנו לויצ"ו והיא אמרה שאני בת דודה שלה ואני רוצה עבודה. איזו עבודה? אמרתי שאני מדברת כמה שפות אבל מקצוע אין לי. אבל אני יכולה לעבוד במשק בית בניקיון, לבשל אני לא יודעת. הם אמרו שיש להם משהו, ומיד התקשרו לאיזה מקום, דברה, סגרה את הטלפון, ואמרה שלמחרת בבוקר אני יכולה לבוא. למחרת הלכתי לשדרות ח"ן 2. נכנסתי בבוקר וכל הסלון היה מכוסה בלבן, ציפוי כזה. השולחן מוכן לארוחת בוקר. חיכו לי שאני אגיע ואכלנו יחד שלושתנו, עם הבעל והאשה. אחרי ארוחת הבוקר רציתי ללכת לנקות את הבית. לא, זה לא העבודה שלך, היא אמרה. אח"כ הלכתי לחפש לעשות משהו במטבח אז היא אמרה: לא, זה לא העבודה שלך. אח"כ הלכתי למרפסת וראיתי שם כסא שיושבים על זה ומתלבשים על זה ואני רואה שם חליפה, נעליים, מברשת. לקחתי והתחלתי לנקות את זה והיא אמרה: לא, זה לא העבודה שלך. אמרתי: סליחה, אבל מה העבודה שלי, מה אני אעשה? היא אמרה: את תראי כבר. יש לנו אורחים, ובעלה בדיוק היה חולה והיה בבית. יבואו עיתונאים, יבואו אורחים, ואת צריכה לקבל אותם. הבאגאז' שלנו עוד לא היה רק מה שהבאנו באוירון, והיה לי חלוק שחור - אחד עם שרוול קצר ואחד עם שרוול ארוך עם מנג'ט לבן וצוארון שאפשר להוריד את זה ולכבס, בלי לכבס את הכל. רק את זה היה לי ולא היתה לי עוד שמלה, רק במה שבאנו באוירון, חליפה, חולצות, וזהו. החלפתי שם את החליפה לחלוק הזה, וזהו. קבלתי את האורחים, אבל לפני זה באה העוזרת לנקות את הבית, לכן היה הכל מכוסה, והלכתי והתחלתי לעוזר לה לנגב אבק, וראיתי שם קופסא עם כרטיסי ביקור. רציתי לדעת אצל מי אני עובדת, ראיתי שזה משהו טוב, אבל אני רוצה לדעת. לקחתי אחד כדי לקחת הביתה ולהחזיר מחר, כי רציתי לראות מי זה. בבית אני רואה: דיפלומט מחו"ל. החזרתי. היו שם שניים - אחד כרטיס ביקור שלהם ואחד של אורחים, ואני לקחתי את של האורחים. למחרת לקחתי במקום, אני מסתכלת וזה היה ד"ר מישו וייצמן, השגריר שלנו בלוכסמבורג אח"כ. היתה להם בת שהיתה משרתת בנגב, באותו מקום שבו הבן שלהם נפל, והיא באה הביתה רק פעם בחודש. הם היו מאד נחמדים וזה היה מאד טוב. אח"כ הוא קבל תפקיד של שגריר בלוכסמבורג. הם רצו לקחת אותנו, שאני אמשיך את העבודה ולבעלי יתנו איזו עבודה בשגרירות. אני מאד שמחתי לעזוב את הארץ - פה עם הפידאיון ולא היה שקט, והמקום היה מאד נחמד, הם היו מאד בסדר. חוץ מפעם אחת. לפני חגים יצאתי ושוב מצאתי בכיס כסף, כשהוצאתי את הכפפות. הלכתי מיד בחזרה ונורא בכיתי: מה אני צריכה כסף? היא אמרה, וגם הוא, התחילו לדבר ולקחו בחזרה את הכסף ונתנו לי שתי מטפחות חדשות. הם אמרו: אם את לא רוצה, זה עכשיו חג וזאת המתנה לחג, משהו מוכרחים. שוקולד גם לא רציתי, אז הם נתנו את זה, ועד היום יש לי מטפחת.

ש: לקראת סיום, חנה, רציתי לשאול מה היו ההשלכות של השואה עליך?

ת: אני לא בדיוק יכולה לענות על זה, כי אני לא יודעת מה הכיוון שלך. אין לי אף אחד.

ש: מה זה עשה לאישיות שלך, את חושבת, מה שעברת זה השפיע על האישיות שלך?

ת: אני לא יודעת איך הייתי אם כל זה לא היה, אבל בכל מקרה אני מאד רחמנית. אני לא יודעת איך הייתי אם זה לא היה, אבל ריב ולהתוכח אני לא אוהבת, לא סובלת ברוגז, אבל אני לא יודעת אם זה - זה. התחלתי להרגיש עוד יותר אחרי שדוד נולד, דוקא אז, כי למשל בפרוטקציה נשארתי 8 ימים בבלינסון, למרות שאז היה צריך לעזוב אחרי 3 ימים כי לא היה מקום. זה היה מאד… נשארתי 8 ימים, כי אח"כ אני לא אוכל לחזור כדי שהרופאים יעשו לי את הברית. אחד שהיה חבר של ד"ר אשכנזי, שהיה אח"כ מנתח ראש, הם היו חברים עוד ברומניה, ומיד כשהוא בא הוא קבל עבודה בבילינסון, צילום רנטגן. הוא עבד שם ועשה לי פרוטקציה להשאר 8 ימים, והרופאים עושים את הברית, חותכים בלי כאב, בלי מניין, העיקר שיהיה יהודי, ואף אחד לא ישאל אם הברית היה כך או כך. זה היה מאד… שאין משפחה. זה היה מאד… אח"כ היו עוד מקרים שהילד שלי לא יודע מה זה סבא, לא רק בגלל שלי אין לאן לפנות ואין מי שיעזור, כי עזרה - תמיד היינו לא פחות מאחרים, אלא יותר, כי שנינו עבדנו.

ש: את הרגשת שהחמצת את הנעורים שלך, היה לך רגש כזה?

ת: בודאי, לא היו לי נעורים בכלל, כי היתה כבר אנטישמיות. כבר בשנות 34-35' כבר החזירו אותי הביתה, כי פחדו, כבר אז המצב היה לא כל כך בטוח. אני גדלתי והנעורים שלי היו כבר ברדיפות, אנטישמיות. ההורים שלי - היתה לי ילדות עם כרכרות בבית, ופתאום אסור להחזיק עוזרת בבית, ועוד. בודאי שהפסדתי את כל הנעורים שלי. אח"כ הלאגר, א ח"כ… למשל, בשנות 39-40', כל פעם הצוענים שבאו נתתי לקרוא מהיד, הייתי בת 10. נכנסתי לחנות, לקחתי כל פעם משהו לתת להם - איזו חולצה לגבר או לאשה, שיקראו לי בכף היד. היא אמרה לי ככה: יש לך פה משהו, יש לך דרך רחוקה וקשה וחושך מאד לפניך, משהו שקשה מאד לעבור, אבל את תעברי את זה, ואחרי הרבה קשיים - היא דברה הרבה - תגיעי למעלה והירידה תהיה מאד דרסטית, טוב ויפה. אני לא חשבתי על זה, אפילו אני לא יודעת אם ספרתי להורים או לאמא משהו. אבל בלאגר הרבה פעמים חשבתי על מה שהצועניה אמרה. אבל אני לא ייחסתי חשיבות לזה. הרבה פעמים חלמתי על זה אפילו, אח"כ, על מה שהצועניה אמרה, וראיתי את החדר החשוך עם העליה הקשה ולחמתי והתעוררתי מזיעה. בודאי שזה השפיע.

ש: אני מודה לך מאד.

ת: תודה רבה.

תמונות

* זה בערך ב-38', אמי בהריון, לא יודעת עם איזה ילד. זה הבית שלנו, אמא שלי עומדת על יד הבית, היא בהריון בערך בחודש תשיעי. האשה הזאת היא דיירת שחנות אחת היתה בהשכרה אצלם והיא מאד אהבה לצלם אותנו כל פעם. הילד הוא אחי הקטן ואחותי, בלונדינית עם שתי צמות.

* זה אצל הצלם שהיה גר על ידינו. היינו שם עוד רק חמישה ילדים, ארבע בנות ובן, ואח"כ היו לי עוד שני אחים יותר קטנים. מהתמונה הזאת .

* זאת אחות של אמא שלי. זה היה בשנת 39' כשהיא התחתנה. היא נשארה בלאגר עם ילד בן 4 וגם בעלה נהרג בעבודה(?). שמה בראון אירנקה, ובעלה בראון ארנו. היא נולדה בשם סיני.

* זה אח של אמא שלי בחתונתו. זה היה עוד ב-33' בערך. היו להם שני ילדים, שאולי נמצאים באחת התמונות פה. אח של אמא שלי - יש לי סיפור עליו. בשנות ה-20 המאוחרות ג'וזפינה בייקר היתה בהונגריה ובמקום ההופעה השניה הם בילו בצרפת. הוא היה בחור מאד טוב ויפה. היו לו שני ילדים בגיל 9 ו-10 כשלקחו אותם, ולא נשאר אף אחד מהם. שמו יוסף סיני ואשתו אלה. פגשנו אותה ב-C לאגר באושוויץ, היא היתה שם שטובדינסט והיא עזרה לנו שם הרבה. אפשר להגיד שהיא הצילה אותנו, כשהיא אמרה לנו מתי לצאת לצלאפל, מתי לקחת את האחיות ומתי לא, כי הם עוד היו קטנות. היא גם הביאה לנו אוכל פה ושם. ביום השחרור היא נפטרה באושוויץ מטיפוס.

* זאת בת יחידה של אחות אחרת של אמא שלי, שאין לי תמונה שלה בכלל. היא היתה גם בת 11-12 כשלקחו אותם ללאגר ולא חזרו. אבא שלה היה גרינבאום ינה ואמא שלה אילונקה, אחות של אמא שלי.

* זה בשבדיה, באוסבי, בבית הספר שם. שני הגברים שיושבים על הספסל הראשון, אחד הוא מנהל הבית והשני העוזר שלו. הם דאגו לנו לכל דבר, ושם אני, יושבת עם אחותי בשורה הראשונה בצד שמאל של הגבר. בחורה אחת יושבת על יד הגבר ואח"כ אחותי ואח"כ אני השלישית.

* זאת החתונה שלנו בשטוקהולם, ב-1947, ב-16 בנובמבר. זאת המסעדה היהודית הכשרה.

* זה צ'ק מבנק בטיסאלוק, עיר המגורים שלנו. בעלי, שאז עוד לא היה בעלי, כשחזר מהרדיפות הלך הביתה, בנה את הבית, שנהרס מההפצצות, מההתקפות של הגרמנים. הוא הלך לבנק וחיפש משהו שנשאר מההורים. הוא מצא את שני הצ'קים האלה. הוא שילם את זה והוציא את זה, שתהיה מזכרת, כי עוד לא היו לנו אז שום תמונות של ההורים. זאת החתימה העליונה של אמא שלי, הכתב שלה, והתחתונה זה של אבא שלי. זה יומן שקניתי בשבדיה לאחותי ליביה, היחידה שנשארה לי מכל המשפחה. כתבתי בזה ראשונה ויש עוד כמה מקומות שכתבתי, והספר הזה מאד, מאד יקר לי. זה מה שנשאר לי מאחותי.