Bentzion Stefan Henig

בן-ציון סטפן הניג – מקומות

באקטשאבה - BEKESCSABA

לובליאנה – LJUBLJANA

מאריבור – MARIBOR

מורסקה – MURSKA

סובוטה/סובוטיצה – SUBOTA/SUBOTICA

סליה - CELJE

ויאדוקט בורובניצה – VIADUCT BOROVNICA

קארסט - CARST

צ'נצ'ניגה - CENCENIGHE

פלקאדה – FALCADE

בולצ'נו - BOLZANO

רומא - ROMA

"וילה אמה" – "VILLA EMA"

נונאנטולה - NONANTOLA

דאכאו - DACHAU

ראיון עם מר בן-ציון סטפן הניג

מראיין: דב גדי

תאריך: 18 באוגוסט ‏1999

מפענחת: אסנת בראל

ש. מר הניג, איפה נולדת ומתי נולדת?

ת. נולדתי ב- 1922 בעיירה קטנה בהונגריה בשם בקטשאבה (BEKESCSABA). בגיל רך מאד, זאת אומרת, אחרי כמה חודשים עברנו לבית של הסבתא בסובוטיצה (SUBOTICA), איפה שבגיל תשעה חודשים קיבלתי טיפוס קשה מאד, וכבר כל הרופאים נתנו פסק דין שאני איננו. ואז, דוד שלי, דוקטור אנדור בניי, שהוא בינתיים נהפך לאחד הרופאים הגדולים בטוברקולוזה, לפני בריחתו לאמריקה, עשה ניסיון ראשון בתולדות הרפואה, ועשה טרנספוזיה ישירה מלב אל לב. הניסיון הצליח, ומכאן…

ש. איפה גדלת?

ת. יותר מאוחר עברנו לסגד (SZEGED) בהונגריה. וכאן גדלתי עד גיל תשע, על יד הבית של סבא הניג, יוסף הניג, וסבתא רגינה הניג, יחד עם בן דוד שהוא נפטר לפני כמה שנים בבודאפשט (BUDAPEST) בשם יאנה, ואמא שלו רוז'י הניג-שוורץ שנספתה באושוויץ (AUSCHWITZ).

ש. מסגד לאן אתם עוברים?

ת. בגיל עשר אנחנו עוברים ליוגוסלביה ללובליאנה (LJUBLJANA), כי אח אמי, יוסף בניי, שנפטר פה בירושלים לפני כעשרים שנה, ביקש מאבי לבוא לעזור לו בזמן שהוא היה צריך לתת שירות צבאי בצבא היוגוסלבי.

ש. במה עסקו ההורים לפרנסתם?

ת. אבא שלי היה בוגר בית ספר גבוה לכלכלה, ולכן הוא היה יכול לעזור לדוד הזה. קודם הוא היה מנהל חשבונות בסגד, בתקופה הכי גרועה שהייתה בשנות המשבר הגדול, אחרי מלחמת העולם הראשונה. ואחר כך הוא הלך ונהפך שותף לדוד הזה בלובליאנה, ומזה התפרנסנו.

ש. שותף למה?

ת. שותף בחנות של דברי ספורט ומוצרים טכניים. החנות הייתה בלובליאנה ברחוב ניקרושסטה 20.

ש. היו לך אחים, אחיות?

ת. לא, אני בן יחיד. לדאבוני, ככה זה נשאר.

ש. תאר בבקשה את הילדות שלך, את הנעורים שלך, בתי ספר, היחסים עם ההורים בבית.

ת. כילד עד גיל בית הספר, כמו כל ילד יהודי טוב, מתחת לשמלה של האמא. רק בחברה של ילדים יהודים. כי בסגד לא היה חוסר, הייתה קהילה ענקית ומפוארת של יהדות. היה שם בית כנסת אחד היפים באירופה המרכזית, וקהילה מאד עשירה, עם בית ספר גדול. מגיל שש עד גיל תשע הלכתי לבית הספר היהודי בסגד. למדתי בין היתר גם לקרוא ולהתפלל בעברית. חוץ מהמסגרת היהודית, יש לי רק זיכרונות מאד לא נעימים מהונגריה האנטישמית בשורשה. ועד היום לא חזרתי להונגריה בגלל זה.

ש. ממה סבלת?

ת. הילדים שגרו מסביבנו היו על פי רוב גויים. הם לעגו ועינו את היהודים. החברים היחידים זה היו הצוענים. החברים הטובים היחידים זה היו הצוענים. בחנויות קרה לי שקראו לי: יהודי קטן, תלך מפה! ברחוב, בגיל ארבע, בסוכות, גוי תפס את דגל הנוער ההונגרי, שהמצד השני זה הדגל של ישראל עם מגן דוד אדום, קרע אותו לחתיכות וירק עלי ועל הדגל. זה פתח את הדרך לציונות. כי סבא שלי, בשביל לנחם אותי ואת בן דודי, שדיברתי עליו קודם, סיפר לנו שיש ארץ איפה שאנחנו יכולים לחיות, זו ארץ ישראל. והוא הראה לנו את הקופסא של קרן-קיימת והסביר לנו את הסיפור. ואז אני החלטתי שאני צריך להגיע לארץ ישראל, לפלשתינה. ואפילו העוזרות הגויות שהיו לנו בבית הן היו אנטישמיות.

ש. ואיך זה התבטא בבית?

ת. הן היו בכוונה מערבבות חלב בבשר, ואמא שמרה מאד על כשרות. היו לוקחות אותי בכוונה לכנסיה, למרות שאמא אמרה שלא ללכת אתי לכנסיה, ודברים כאלה.

ש. מאיזה רקע משפחתי אתה בא מבחינת היהדות? מסורתי? אורתודוכסי?

ת. מסורתי, לא אורתודוכסי. מצד אמא מסורתי ביותר. כשרות בכל המובנים. לסבא בניי היו שלושה מקומות קבועים בבית הכנסת. אני מדבר על תקופת סובוטיצה, סבא מצד אמא. היו לו שלושה מקומות קבועים בבית הכנסת, שזה היה על שמו. אחד לבן שגר בבית על ידו, ואחד במקרה שאחד מהבנים יבוא מאמריקה או ממקום אחר, שיהיה מקום לכל אחד. כל יום ששי, אני זוכר, הייתה הדלקת נרות, עם כל הכשרות. במוצאי שבת הבדלה. כל יום ששי בבוקר היה בא ספר לבית והיה מגלח את סבא, כי סבא אהב להתגלח פעם בשבוע לקראת שבת. את החלה אפתה סבתא בעצמה, ושלחנו את זה למאפיה. כל מה שבבית יהודי טוב מהונגריה העשירה בפרודוקטים.

ש. כשאתה מדבר על הכשרות. מאיפה משיגים מזון כשר?

ת. שם הייתה קהילה גדולה, עם שוחט, עם כל מה שקשור לכשרות. כי גם היו משקים, בין היתר גם לסבא היה כרם שממנו היה תמיד יין כשר. והשומר היה מגדל לעצמו את החזיר בצד. אבל סבא היה מגדל פרות לחלב, והייתה באה יהודיה זקנה לחלוב את הפרות. זה מצד אמא.

מצד אבא, היו יותר חילוניים. אבל סבא כל בוקר היה הולך לבית הכנסת, כל ערב לבית הכנסת. היה לו מקום אחד לעצמו. סבתא הייתה מרותקת בגלל איזו שהיא מחלה לכסא, אבל הבישול בבית היה כשר, שמרו על כשרות ועל השבת. ככה שביהדות היה בסיס.

אחרי המקרה הזה שסיפרתי קודם עם הדגל ועל הארץ שיהודי יכול להגיע אליה, בגיל שש, כהמשך, נכנסתי לבית ספר, נוסד בסגד הקן הראשון של 'השומר הצעיר' בסגד. וכמובן בין הילדים הראשונים שנרשמו הייתי גם אני. למרות שבית הספר היה יהודי חילוני.

ש. מה זכור לך מהתנועה?

ת. כל פעם היינו מתאספים והיינו מסדרים את הקן. למדנו כמה שירים בעברית, וציירנו את ארץ ישראל, כל אחד לפי ידיעתו. זה היה מאד, מאד ילדותי.

ב. באיזו שפה דיברתם בבית?

ת. בהונגרית ובגרמנית. לא ביידיש.

עם המעבר מסגד ללובליאנה, ליוגוסלביה, העולם השתנה לגמרי. כמו סגד וסובטיצה הם שתי עיירות הונגריות טיפוסיות, עם קהילה גדולה ועשירה של יהדות דאז, בלובליאנה לא היו יהודים, לא הייתה קהילה מאז 1750. בעקבות רעידת האדמה היהודים הוגלו מלובליאנה, בגלל כומר.

ש. מה זכור לך מהימים הראשונים בלובליאנה? מתי הגעת ללובליאנה?

ת. ללובליאנה הגעתי בגיל עשר בערך. שנה הפסדתי לימודים, כמובן, בגלל השפה, ואחר כך הייתי חולה והפסדתי עוד שנה. אבל, מהרגע הראשון התקבלתי כמו תלמיד לכל דבר. לא כיהודי. לא הרגשתי, להפך. כשהיה שיעור דת של הנוצרים, אני לא למדתי את זה. אני רק שמעתי מה שסיפר הכומר-המורה. אני ידעתי יותר טוב את הנושא מאשר הגויים ידעו. לכן הכמרים תמיד אמרו: תיקחו דוגמא מהיהודי, שהוא יודע יותר טוב מכם, ותדעו לכם שהוא אח שלכם. זה היו הכמרים הסלובנים.

ש. האם המשכתם את החיים היהודיים בלובליאנה, כמו הכשרות?

ת. לא, לא יכולנו להמשיך את הכשרות, ובכלל את החיים היהודיים. כי בלובליאנה בקושי היה מניין, נגיד ככה. לא היה בית כנסת, לא היו מוצרים כשרים. ולכן החיים היהודיים, אפשר להגיד, הופסקו. לא שכחתי אף פעם שאני יהודי.

ש. איך נזכרת?

ת. מקצה השני של סלובניה היה בא הרב המקומי, ממורסקה-סובוטה (MURSKA). זו העיר שממנה היה בא הרב. קראו לו דוקטור רוט ז"ל. הוא הגיע פעם בחודש לתת לנו שיעורי דת בעברית.

ש. כשאתה אומר 'נתן לנו', כמה ילדים הייתם?

ת. היינו, נדמה לי, בין חמישה עד שבעה ילדים יהודיים בגיל בית הספר. אבל הרב הזה נתן לנו רק את הציון, כי הוא רוב הזמן, לדאבוננו, הוא היה שיכור כמו לוט. הוא הגיע לשיעור, נרדם, ואחר כך הוא הלך. במשך שנים. אנחנו שמענו על יהדות על ידי המשפחות, שרובם היו להם קרובים בערים אחרות, ואת בר-המצווה עשינו מחוץ ללובליאנה.

ש. מה זכור לך מבר-המצווה שלך?

ת. מעט מאד, כי זה היה מאד עלוב, נגיד ככה, כי לא היה אף אחד. סבא נפטר, לא היה אף אחד. ככה שאנחנו נסענו לזאגרב (ZAGREB) ועשינו את זה, מין בר-מצווה, חצי בר-מצווה, נגיד ככה. אז גם לא עשו בר-מצווה כמו שעושים היום. הלכו לבית הכנסת, קראו את פרשת השבוע וזהו. לא היה מי שהכין אותנו כמו שצריך. אותי הכין סטודנט יהודי, שבגלל ה'נומרוס קלאזוס' בהונגריה הוא למד באוניברסיטה של לובליאנה, אז הוא הכין אותי לקרוא ולהגיד את פרשת השבוע שהייתי צריך להגיד. אני כבר לא זוכר אפילו איזו פרשה.

ש. בתנאים כאלה, איך אתם שומרים על היהדות?

ת. אני ידעתי שאני יהודי, כיוון שגדלתי בבית יהודי. רוב היהודים של לובליאנה, גם הילדים של המשפחות האלה, ידעו שהם יהודים, כי המשפחות היו יהודיות. השתדלו דרך הסבים, דרך הקרובים, איך שהוא לשמור על המסגרת של היהדות. אבל, בארוחת עשר בבית הספר, לאכול את הכריך עם השינקה, זה לא היה חטא, נגיד ככה. לחיות כמו הגויים, אני באופן אישי אפילו הייתי שר במקהלה של הכנסייה כל יום ראשון בבוקר, עוד בתקופת הגימנסיה. אמנם, אני הייתי היחידי בכנסייה שעמד עם כובע על הראש, כיהודי, ואני לא עשיתי את הסמל של הצלב ולא כרעתי את הברכיים, כמו שעשו היתר.

ש. ואיך היו היחסים ביניהם?

ת. פנטססטיים.

ש. תאר אותם, בבקשה.

ת. לא הייתה שום שנאה. הייתי מקובל כילד בין כל יתר הילדים. היה מקרה אחד או שניים במשך עשר השנים שחייתי בלובליאנה, שפעם אחת מישהו אמר לי 'יהודי מלוכלך', בגלל זה שרצה להעליב אותי, ואז אני נתתי לו אגרוף, ועם זה עוד העליתי את הערך שלי. על ידי זה שאני לא קיבלתי את הגנאי, אלא החזרתי לו באופן פיזי, אני נהפכתי לאחד משלהם. הם אמרו: אתה אחד משלנו, אתה לא יהודי.

הפעילות של היהודים התחילו רק בערך בשנת 1938, בערך שבע-שמונה שנים אחרי שהגעתי ללובליאנה. אז כבר הייתי בן שבע עשרה-שמונה עשרה. הילדים היהודיים שגדלתי אתם, שהם היו אולי חמישה או ששה, הם היו בערך באותו גיל, והחלטנו שאנחנו צריכים איזו שהיא מסגרת. בינינו החלטנו שצריכים איזו שהיא מסגרת של נוער יהודי. נסענו לזאגרב (ZAGREB) וקיבלנו את ברכת תנועת 'בני עקיבא' לעשות קן בלובליאנה. וקיבלנו תמיכה מהם. התאספנו. ואז, מפעם בפעם היינו מזמינים את ההורים גם כן שיהיו שותפים. יש כאן תמונה שאני אחר כך אראה לכם, שאנחנו עשינו בשנת 1939, בל"ג בעומר יצאנו עם ההורים בחוץ, וההורים מצולמים מתחת לסכך.

ש. תאר בבקשה את הפעילות ב'בני עקיבא'.

ת. זה לא מה שאתה חושב, זה לא תנועת נוער של היום. כי היינו מעט מדי, בגילאים מאד שונים. הכי גדולה, שזאת הייתה בחורה שהיא כבר הייתה בת עשרים, נדמה לי, היא הייתה כבר תלמידת אוניברסיטה, היא הובילה את כל הרעיון הזה.

ש. איזה חומר הייתם מקבלים? מאיפה?

ת. הם היו שולחים לנו כל מיני, מה שהם קיבלו בזאגרב מהמרכז הציוני, היו שולחים לנו אותו חומר. ככה שאנחנו ידענו על נהלל, ידענו על דגניה, ידענו על תל-אביב. בסיפורים. וכל אחד, כמובן, הוסיף משלו לפי הדמיון שלו.

ש. אתם כבחורים צעירים יהודיים, איך אתם מתייחסים לאירועים שמתרחשים מחוץ לגבולות יוגוסלביה? האם ידעתם בכלל מה מתרחש?

ת. אנחנו ידענו, כי כבר היה רדיו. רוב האנשים שהיינו אתם היו אמידים ותרבותיים. ככה שתקשורת, רדיו, טלביזיה עוד לא הייתה, אבל רדיו היה כמעט בכל בית. ולכן ידענו את כל המעללות של היטלר, את כל הכיבושים שלו, את כל המעשים.

דרך אגב, אני משנת 1939 ידעתי בדיוק מה שנעשה בדאכאו (DACHAU). בסוף ספטמבר 1939 הגיע ללובליאנה יהודי שירד מהרכבת ובא ישר לחנות של אבא. הוא דיבר גרמנית, הציג את עצמו. אז לא ידעתי כל כך טוב גרמנית, אבל אחר כך אבא סיפר. ואחר כך אני שמתי אוזן ואני השתדלתי להבין כל מילה מה שרק היה אפשר לקלוט. יהודי מנירנברג (NIRNBERG) שבמקצועו היה מהנדס כימיה-אורגנית, זאת אומרת, תמרוקן. הוא ישב שמונה חודשים בדאכאו, ואחר כך מיום אחד ליום השני שחררו אותו. הוא הלך הביתה, לקח את הפספורט שהיה לו בבית וחבילה עטופה בנייר עיתון, ועם זה הוא יצא לדרך והגיע ללובליאנה. בחבילה היה פוחלץ של ציפור איביס חנוטה. אז מזה היו עושים את האסנסים של התמרוקים. הוא אמר שעם זה הוא רוצה להגיע לברזיל כדי להתחיל חיים חדשים. הזמנו אותו לארוחת ערב אצלנו בבית. הוא סיפר לאבא בגרמנית מה שאף אחד עוד לא ידע. כמובן, אבא לא רצה להאמין לו שהרביצו לו ושרפו עליו סיגריות. אז הוא הוריד את החולצה והוא הראה לנו את הגב שלו, וגם מקדימה. סיגריות שכיבו על הגוף שלו. עם סכין גילוח חרטו בגב שלו את צלב הקרס. היו סימנים שהוא קיבל מכות עם שרשראות. ובאותו ערב אני נשבעתי שאותי הגרמנים לא יקבלו לידיים. אני לא יודע אם הייתי גיבור, אבל הצלחתי.

ש. מה התכוונת לעשות?

ת. אם ייקחו או יתפסו אותי – להרוג את עצמי באיזו שהיא צורה, מיד. כדי לא להגיע לסבל כזה. לא בגלל הסבל אלא בגלל הבושה. מאותו יום אני ידעתי מה שמחכה לנו, וזה נשאר לי לפני העיניים כל התקופה לפני ובזמן השואה. וזה גם הנחה אותי לברוח ולסחוב את ההורים כמה שאפשר אתי, שלא יתפסו. בנוגע ליהדות לובליאנה, היה לנו מזל, בכלל, לכולם, כי לובליאנה לא נכבשה על ידי הגרמנים אלא על ידי האיטלקים. והאיטלקים היו השולטים במקום.

ש. כשאתה מדבר על הקהילה היהודית, אתה מתאר אותה תחת הכיבוש האיטלקי, או לפני כן?

ת. שם לא הייתה קהילה. היינו כמה משפחות. אם היינו מאה איש בסך הכל. אמרתי לך שהיו ששה ילדים בגיל של התנועה. היו אולי עוד שניים-שלושה שהם היו יותר מדי קטנים לזה, ואולי היו עוד כמה שההורים לא רצו שידעו שהם יהודים בכלל. עד כדי כך. היו שם בסך הכל אולי מאה יהודים אולי. אלה שלא התביישנו להגיד שאנחנו יהודים, היינו נפגשים בכל חג. ביום כיפור כל ההורים היו ביחד.

ש. זה היה לפני המלחמה?

ת. כן, לפני המלחמה. בכל החגים ההורים היו נפגשים עם הילדים, והיינו מבלים ביחד או באיזו מסעדה או באיזה פארק מסוים, או בטיול, שזה יהיה כעין קהילה. בלי להתפלל, בלי טקסים. כשרות בין כה היה בלתי אפשרי לשמור, כי לא היה. אצלי בבית אמא עוד ניסתה, רק כשהגענו ללובליאנה היא ניסתה כמה זמן, אבל היא לא הצליחה, כי פשוט מאד לא היה איך. הייתה יכולה אולי לחיות מירקות אם לבשל רק עם חמאה. כי שומן זה היה רק שומן חזיר או שומן של ברווזים שהיו צריכים לקבל ממקום אחר. ככה שהכשרות לא הייתה יכולה להיות. הדלקת נרות זה היה כמעט בכל הבתים בכל יום ששי.

ש. פסח, למשל, המצות? מאיפה הייתם משיגים מצות?

ת. לא היינו משיגים. אז עוד לא היה כמו שהיום מאורגן. אולי אלה שהיה להם בקרבה, נגיד שהיה להם קרוב בזאגרב או באיזה שהוא מקום, היו מקבלים חבילת מצות לבית.

ש. ואתם, המשפחה?

ת. אנחנו היינו מקבלים מהסבתא שהייתה שולחת לנו כל שנה קילו או שני קילו מצות. הסבתא הייתה שולחת לנו גם בחורף. החורף ביוגוסלביה הוא כמה מעלות מתחת לאפס, אז הייתה שולחת לנו לפעמים ברווז שלם, כבר שחוט, לעיבוד בבית. אבל זה הכשרות האפשרית, נגיד ככה.

ש. מה זכור לך מחגים כמו פסח, ראש השנה?

ת. ביום כיפור גם בלובליאנה לא אכלנו. אכלנו בחמש-שש בערב, ועד למחרת בערב לא אכלנו. היינו מטיילים בחוץ והיינו הולכים לאיזה בית. האמהות היו מתיישבות וקוראות את תפילת מרים, וזהו.

ש. והאבות?

ת. האבות היו בעבודה, על פי רוב. לא סגרו את החנויות בגלל שזה יום כיפור. הדבר המעניין ביותר, שאחד הותיקים במקום, שהיה לפנינו בלובליאנה, אחת המשפחות הראשונות שהגיעו אחרי מאתיים שנה של גלות, נגיד ככה, הייתה משפחת מוסקוביץ'. הוא היה סוחר מאד עשיר בעורות. הוא התיישב בקצה רחוב היהודים, ממול לגשר של הסנדלרים. גשר הסנדלרים קוראים לזה, בקצה רחוב היהודים, בקצה הגטו, אפשר להגיד ככה. הוא ישב שם. אני לא יודע, את רחוב היהודים כל היהודים השתדלו לא לעבור שם.

ש. למה?

ת. כי איזה רחוב יהודי זה שאין בו בית כנסת? אין בית כנסת. לפני חצי שנה, אני בקשר מאד הדוק עם שגרירת סלובניה בארץ, ובעלה הוא עיתונאי, חוקר יהדות, איש מאד נחמד. הוא סיפר לי שבמאריבור (MARIBOR) גילו לפני כעשר שנים בית כנסת. בעקבות זה התחילו לחפש גם בלובליאנה. ומצאו באותו מצב כמו במאריבור. מה זאת אומרת, מרחוב היהודים יש סמטת יהודים שעולה לכיוון האוניברסיטה בלובליאנה. בבית הראשון, קומה שלישית, יש תיאטרון בובות כבר שלוש מאות שנה. וקיר. מישהו בא לו רעיון, פתח את הקיר, כי איפה החלון שאנחנו רואים מהרחוב? אין כאן חלון. פתחו את הקיר ומצאו בית כנסת יהודי שהיה סגור במשך מאתיים חמישים שנה. הבישוף דאז, שגרש את היהודים מלובליאנה, נתן הוראה לאטום את בית הכנסת, לא לגעת בו, לאטום את בית הכנסת. אותו דבר במאריבור. יש שני בתי כנסת כאלה בסלובניה, אחד במאריבור ואחד בלובליאנה. אני רוצה ללכת לראות את זה, כמובן. עוד לא ראיתי. אבל הבעל של השגרירה, שמו MILOS KORETH, עיתונאי של עיתונים בסלובניה. הם, דרך אגב, עוזבים עכשיו בסוף החודש, נוסעים למקום אחר, מעבירים אותם. הוא סיפר לי שהוא נכנס דרך החור שפתחו, נכנס וצילם בפנים את בית הכנסת. אז אני רוצה ללכת לראות את זה.

ש. מה ידוע לך עוד על הקהילה של לובליאנה?

ת. מהתקופה ההיא לא ידוע לי שום דבר. מהתקופה שאני חייתי – עד כמה שנים לפני מלחמת העולם הראשונה לא היו בכלל יהודים בלובליאנה, וגם לא במאריבור. יש משפחה מסוימת שביקשה להתיישב במאריבור. הבישוף אמר: לא, אני לא נותן פה ליהודים להתיישב. אז הם הלכו לסליה (CELJE), זו עיר אחרת. זו משפחת קודיש, שאחד מבניהם הגיע לארץ עם אשתו, או שכאן הוא התחתן. היה לו בית מרקחת בבאר-שבע. הוא נפטר, אשתו נמצאת עוד בבאר-שבע. הם ידעו משהו על בית הכנסת, אבל לא דיברו. במקרה גילו את בית הכנסת הזה. השאלה אם אדון מוסקוביץ' ידע מזה או לא ידע מזה? אותו שחטו הגרמנים באיטליה, בזמן שהיה בשבי. אותו ואת כל משפחתו.

ש. ספר עוד על התקופה שלפני המלחמה, על הקהילה.

ת. זה בעצם מה שידוע לי. חתונות או בריתות נעשו מחוץ ללובליאנה. הדוד שלי, למשל, התחתן עם אשה מואראזדין, שזו עיירה לא רחוקה בסלובניה, על יד גבול הונגריה. הם התחתנו בואראזדין. בלובליאנה היה בלתי אפשרי. אני זוכר שהבנות שנולדו בלובליאנה זו לא הייתה בעיה. אבל נולד ילד, אני זוכר, זו הייתה משפחת סס, נדמה לי, שהם נסעו אתו בגיל שנה לזאגרב לעשות לו ברית מילה.

ש. תאר בבקשה את הלימודים שלך. מה התכוונת לעשות?

ת. אני גמרתי את בית הספר העממי עם איחור של שנתיים, כמו שאמרתי, בגלל השפה ובגלל מחלה. נכנסתי לגימנסיה ממשלתית ריאלית כיהודי יחידי בכל בית הספר, בין כשמונה מאות תלמידים. אף פעם לא הייתה לי בעיה שמישהו התנקש בי או רצה משהו לעשות נגדי כיון שאני יהודי. הם ידעו כולם שאני יהודי, הם שיתפו אותי, כמו שסיפרתי לך, במקהלה של הכנסייה בכל יום ראשון בבוקר. אף פעם לא ניסו לעשות. אני, דרך אגב, במקרה, כיון שהיו קייטנות לתלמידים, אז בגיל ארבע עשרה או חמש עשרה יצאתי לקייטנה כזאת, שזה היה של התלמידים, קייטנת תלמידים. זה היה מנוהל על ידי משרד החינוך היוגוסלבי, בעזרתן של אחיות שפרשו מלהיות נזירות. נזירות שמאיזו שהיא סיבה יצאו מהמנזר ונהפכו לאחיות קופת חולים ואחיות חינוך וכך הלאה. אז בנו גם איזה שהוא אגף חדש לקייטנה הזאת, ולפתיחת הקייטנה הגיע הארכיבישוף של סלובניה. ובזמן שהוא עשה את הבנדיקציה, היחידי שלא כרע על הברכיים אלא נעמד, זה אני הייתי. בארוחת הצהרים הוא שאל את האחות הראשית: מי זה הילד שלא כרע? היא אמרה: זה יהודי מלובליאנה. אני רוצה להכיר אותו. קראו לי, והכרתי אותו. ואני נהפכתי כמעט לאורח יום יומי. לא יום יומי, אבל פעם פעמיים בחודש הוא היה מזמין אותי לבוא, וניסה לדבר אתי על דת. אני אמרתי לו: אני לא דתי (כי לא הייתי אף פעם דתי), אני שמרתי את המצוות המינימליות, וגם זה מאד בהסתפקות, נגיד ככה. הוא ניסה לדבר אתי אולי לעבור דת. אז אמרתי לו: אל תנסה, אני לא מאמין בשלי, אז אתה רואה שבאלוהים שלך אני אאמין? הוא אמר: טוב, בסדר, אבל אל תיגע בכבשים שלי. אמרתי לו: הכבשים הן טיפשות, אני לא נוגע בהן. נהפכנו לחברים הטובים ביותר. זה היה דוקטור רוז'מן, שהוא היה הארכיבישוף של סלובניה.

ש. מתי מתחילה בשבילך המלחמה?

ת. המלחמה מתחילה בשבילי בעצם אחרי שנודע לי, כמו שסיפרתי לך, בשנת 1939, על הדבר הזה, על המהנדס הגרמני הזה שבא מדאכאו. ואז בעצם גם התחילה לפעול תנועת נוער ציונית, נגיד ככה, ב- 1938/9. בשנת 1940 רוחות המלחמה התחזקו מאד. בשנת 1941 כבר נכנסנו למלחמה, יוגוסלביה נכנסה למלחמה.

ש. איך זה משפיע על חיי המשפחה שלך?

ת. נדמה לי, כמה שאני זוכר, זה היה בסוף אפריל. בשבת בבוקר, בלובליאנה, אנחנו שומעים. אני רציתי לצאת לאיזה טיול ביום ראשון בבוקר, וברדיו שומעים שהיטלר נותן פקודה לצבאות שלו להיכנס ליוגוסלביה. כמובן, לא יצאתי לטיול, אלא רצתי לשאול מה לעשות.

ש. ממי?

ת. מהבחורה הזאת שלמדה באוניברסיטה.

ש. מה רצית לשמוע?

ת. התנועה היחידה שהיא הייתה פתוחה, נגיד ככה, הייתה תנועה סודית. כי בסלובניה, בגלל מלכות יוגוסלביה, המפלגה הקומוניסטית הייתה מחוץ לחוק.

ש. על איזו תנועה אתה מדבר?

ת. באוניברסיטה הסטודנטים היה להם את המפלגה הקומוניסטית בשם 'סלובנסקי קלוב' – קלוב הסלובנים. והם קיבלו הוראות ישר ממוסקבה, כלומר, היה להם את הכיוון הפוליטי.

בינתיים, ברדיו הודיעו שבכל המקומות יש מקומות עזרה ראשונה. אני ניגשתי למקום כזה, שזה היה בשכונה שלנו, בלובליאנה, למרתף של הכנסייה המקומית שזה היה מין מועדון נוער נוצרי. שם פתחו מין מרפאה, אם יהיה צורך בזמן ההפצצה. לא היה לזה שום תפקיד, כי לא הייתה שום הפצצה בלובליאנה. ירו מאיזה אווירון מעל לובליאנה וזה היה הכל.

ש. מה משתנה פתאום?

ת. קודם כל, עם זה מתחילה העצמאות שלי, שאני יוצא מהבית בבוקר ולא חוזר בערב, או שבערב אני יוצא ולא חוזר עד הבוקר, וכך הלאה. בגלל המצב הזה אני נכנסתי לתוך התנועה הזאת, ושם התחלנו לדבר על התנגדות. ודרך הבחורה הזאת שלמדה באוניברסיטה היינו צריכים לארגן פרטיזנים, איזו שהיא התנגדות פרטיזנית. נוסף לזה, האח של הבחור הזה שהגיע אחר כך כאן לבאר-שבע, האח הגדול שלו, הוא היה גם כן סטודנט בלובליאנה, שהתברר שהוא גם סטודנט יהודי באוניברסיטה בלובליאנה, והוא התחיל להעביר לנו קשר והוראות.

ש. מה הקשר ומה ההוראות?

ת. להתחיל לאגור מזון, תרופות ונשק לשעת הצורך.

ש. איפה ואיך אתה עושה את זה?

ת. דרך בתי חולים, דרך קניות. היה שם ארגון שהיה קופת חולים לתלמידים.

ש. מה היה התפקיד שלך?

ת. אני התחלתי לקחת לעצמי את התפקידים לאסוף חומר.

ש. איזה חומר?

ת. תרופות ומזון. בלילה שהודיעו שההתנגדות של הצבא היוגוסלבי נשברה, בכנסייה, איפה שהתאספנו, הייתה בחורה גויה שאבא שלה היה עגלון והיו לו סוסים ועגלה. עם הבחורה הזאת לקחנו את העגלה ואת הסוסים ונסענו למחנה צבאי של התותחנים בלובליאנה. שם כבר לא היה אף אחד. פרצנו למחסן, הוצאנו תחמושת וכמה ארגזים של רובים, העמסנו את הכל על העגלה ונסענו לגרובר-קנאל, שזו מין תעלת עזר מסביב ללובליאנה. בלובליאנה יש ארמון באמצע העיר, ומסביב לו יש את הנהר לובליאנצקה. ואז התעסקו עם ריגולציה של הנהר הזה, ועשו מין עיגול מסביב עם גרובר-קנאל. אנחנו הגענו עם העגלה לגרובר-קנאל, מצאנו מקום שנינו, ידענו איפה, זרקנו את הארגזים בתוך המים. אלה היו ארגזים צרפתים סגורים אורגינלים. בפנים היו גם ברזלים, ככה שכל החומר נשמר כמו חדש. יותר מאוחר זה היה הנשק הראשון של הפרטיזנים, אפשר להגיד ככה, מה שאנחנו הבאנו לשם.

ש. ואת התרופות לאן לקחתם?

ת. את זה היינו מחזיקים בבית, במרתף בבית. אני, למשל, במזווה של אמא הייתי מכניס אחרי הצנצנות והקונסרבים שהיא הכינה בקיץ, אחריהם הסתרתי את התרופות שאגרתי. ולאט לאט הייתי מביא ומסרתי את זה למי שצריך.

ש. מי נתן לך פקודה, ולמי היית פונה כדי לקבל את התרופות ואת המזון?

ת. את הקשר יצרה הבחורה הזאת, ורה מוסקוביץ' שמה, שהיא נרצחה גם כן באיטליה יחד עם אבא שלה. היא דרך המפלגה הקומוניסטית הייתה נותנת לי פקודה לאן להעביר את זה. בינתיים היא יצרה קשר גם עם מפקד האזור, שזה היה יוז'יק נז, שהוא היה מפקד הפרטיזנים בצפון לובליאנה, שגם כן נתפס ונהרג עוד בזמן המלחמה. עוד טיטו לא היה, לא היה שום דבר. אנחנו היינו היוזמים, נגיד ככה. אנחנו התחלנו.

זה הלך ככה פחות או יותר עד לראשון למאי 1941. בראשון למאי האיטלקים החליטו לעשות מין תהלוכת ניצחון בלובליאנה. כדי שלא יהיה להם כל כך מתוק, אנחנו יצאנו עם קצת חומר. על יד לובליאנה יש ויאדוקט (VIADUCT) בבורבניצה (BOROVNICA), שהיה מפורסם בזמן מלחמת העולם הראשונה בגלל הגובה שלו. שם האוסטרים היו מעבירים את החיילים שלו לכיוון טרייסטה, לכיוון קארסט (CARST), לחזית איזונצו, אם שמעת על זה. זה היה מפורסם מאד, אז. אנחנו עשינו ניסיון לא כל כך מוצלח. רצינו לפוצץ את הויאדוקט הזה כשהרכבת הייתה עוברת על זה. כמובן שעשינו רעש גדול ולא הצלחנו.

ש. תאר את הפעילות הזאת. איך התחלתם? איך ארגנתם?

ת. היה לנו, אני כבר לא זוכר את השם שלו, שם בסביבה איפה שאני גרתי, היה סטודנט אחד שהוא גם היה בקשר עם המפקד הזה של קנץ, והוא הביא חומר פלסטי, זה היה מין פלסטלינה כזאת. על זה שמנו קצת בוץ, מין חומר כמו טרהקוטה. זה הדבקנו לאחד העמודים, שזה עמודים של שמונה על שמונה. אנחנו חשבנו שאם מדביקים שם איזה שני קילו של חומר, עם זה אנחנו נפוצץ את הכל. כמובן שזה לא עשה כלום. בלילה יצאנו מלובליאנה, בשקט, נסענו עם אופניים עד לשם. איפה שהאיטלקים שלטו לא היה כל כך חמור, אז יכולנו לנסוע באופניים. נסענו למקום באופניים, הטמנו את הדבר הזה, הדלקנו את הפתיל, וברחנו. וזה עשה 'בום' ולא קרה כלום. רצון טוב היה.

פעם אחת עשינו איזו פעולת חבלה, עם אותו סטודנט. הכנו בקבוק מולוטוב, שאז זה היה דבר חדש לגמרי. לקחנו בקבוק זכוכית, מלאנו עם בנזין, בזה שמנו פוספאר צהוב. כמובן, הכל מכוסה בבד, שלא יקבל אור. וזורקים את זה, וזה מתפוצץ.

ש. נגד מי זרקתם?

ת. זה עשינו נגד קבוצה של שוטרים איטלקים ששמרו על תחנת הרכבת אחרי שישקה. זה מראה כמה שהיינו ילדים, שממש על יד הבית עשינו את זה. ממש משחק ילדים, נגיד ככה. חוסר אחריות גמורה. הם לא תפסו אותנו, זה המזל שלנו שהצלחנו לברוח על אופניים.

ש. ולאן אתם בורחים אחרי המעשה?

ת. היינו בורחים לכיוון השני של העיר, שם היינו משאירים את האופניים, מחליפים איזה חולצה או משהו וחוזרים הביתה. זה ממש ילדותי, אבל זה פעל כנראה.

ש. האם שמעתם הדים על מה שעשיתם?

ת. אין אף אחד, כולם מתו, כולם מתו. זה היו גויים.

ש. בעיתונות? ברכילות על הפעילות שלכם?

ת. אני מתאר לעצמי ששמעו על זה. כי תראה, בסך הכל זה לא היו עבודות מוצלחות. זה שניסו בראשון במאי לפוצץ את הויאדוקט של בורובניצה זה ידוע. זה כל אחד יודע. אבל מי עשה את זה – זה לא יודעים. וזה אני ועוד כמה חבר'ה שהיינו שם, שלושה-ארבעה חבר'ה, גויים, שאין אף אחד מהם, זה כל העניין. אני חזרתי אחרי חמישים שנה ללובליאנה, התחלתי לחפש אנשים ולא מצאתי אף אחד. הסטודנט הזה, אמרו לי שבזמן שרק לקחו אותנו לאיטליה, שאז תפסו אותו וגמרו אותו הפשיסטים.

ש. איך אתה מרגיש כשאתה פועל בצורה כזאת במחתרת? ספרי לי את ההרגשות שלך.

ת. הכל היה נורא ילדותי. זה היה כמעט משחק ילדים, לשחק בצבא. זה היה כל כך טיפשי, כל כך לא מאורגן. זה היה כמעט חוסר אחריות לעשות את זה. אבל עשינו.

אחר כך היו כמה זונות, פחות או יותר נגיד ככה, גויות, שהיו מתעסקות עם הגרמנים או עם האיטלקים. אז דרכן הצלחנו לקבל מפעם לפעם ידיעות.

ש. על מה?

ת. מה הם מתכננים, את מי רוצים לתפוס. ולי היה תפקיד מאד לא נעים. להודיע לאנשים לברוח בזמן, אם אפשר. בדרך כלל זה לא פעל. להגיד את האמת, קיבלנו את הידיעה בדרך כלל מאוחר, כך שמתי שהגיע למי שצריך להודיע, או שכבר תפסו אותו, או שכבר בכלל לא היה מקום אפילו למי למסור.

ש. המצב של הכיבוש האיטלקי, איך זה משפיע על חיי היום יום שלך ושל המשפחה שלך?

ת. קודם כל, באופן כלכלי זה השפיע על כולם. באיטליה שהייתה כבר במלחמה, אצלם כבר שנים היה צנע. אם הם מצאו משהו בשטח הכבוש, כמובן שהם לקחו את זה לאיטליה, ולנו נתנו אחר כך לחם מתירס וכל מיני דברים כאלה. כרטיסי מזון התחילו. התחלנו להרגיש את המלחמה, נגיד ככה.

ש. איך?

ת. היה חוסר בכל דבר ושום דבר לא היה בטוח, נגיד ככה. התחילו גם להסתובב גרמנים בעיר. אמנם לא בתור כובשים אלא כמעבר. הם נכנסו לשטח האיטלקי, קנו והלכו.

ש. ואיך התנהגו האיטלקים?

ת. האיטלקים הם השתדלו להתנהג, נגיד, ככובש אדיב. באמת, זה היה נורא משונה. הדאגה שלהם הייתה לתת כל יום אחרי הצהרים קונצרט בכיכר המרכזית. הם הביאו את הזמרים ואת האופרות הכי מפורסמות מאיטליה ללובליאנה. את מריה קאניני, את בנימין אוג'יני, את כל הגדולים של הזמר דאז הביאו ללובליאנה בשביל לתת קונצרטים. או הצגות.

כשהם החליטו מה לעשות עם היהודים, אז הם קראו אחד, אחד, וישבו עם ה-QUESTORE, שזה היה ראש המשטרה של לובליאנה, והוא ביקש סליחה שהוא חייב להעביר אותנו לאיטליה, כי אנחנו יהודים והם רוצים להגן עלינו. זאת אומרת, זה היה נורא משונה מצד אחד. ובכל זאת אנחנו לא רצינו לעבור, אבל בסוף ראינו שאין ברירה, שאין יציאה מזה. אז הם אמרו: אתם עוברים לזמן קצר עד סוף המלחמה, מחר או מחרתיים זה יהיה סוף. כמובן שזה הלך עוד שלוש שנים. אבל הם רצו להעביר אותנו. והיה אפשר לקחת כמעט את כל הבית אתנו. אף אחד לא לקח כמעט כלום, כי כל אחד היה משוכנע שיחזור בעוד חודשיים-שלושה.

ש. איך הועברתם, ולאן?

ת. פשוט מאד, ביום מסוים

ש. באיזו שנה ובאיזה חודש?

ת. בשנת 1941 בהתחלת חודש נובמבר אבי נקרא ל-QUESTORA בלובליאנה. QUESTORA זו המשטרה הראשית, באיטלקית. הודיעו לו: אדון הניג, אתה ומשפחתך תעברו לאיטליה לפרוטקטורט, כשבויי מלחמה אזרחיים (INTERNATCEU DI GUERRA). אתם תהיו בצפון איטליה, ויהיה לכם טוב.

ש. לאן אתם עוברים?

ת. עוד התלבטנו עם זה, וביקשנו שלא, ולדחות. אז ראש המשטרה אמר: כמה שאתם תלכו מפה יותר מהר – יהיה לכם יותר טוב, כי קודם כל אתם לא אצל הגרמנים. הוא אמר את זה בפה מלא. דבר שני, אני מאשר לכם לקחת מהבית מה שאתם רוצים. אתם רוצים לקחת את הרהיטים? אנחנו נסדר לכם ואגון לקחת את הרהיטים. אף אחד לא רצה לעשות את זה, כי לכולם היה ברור שנחזור בעוד חודשיים. כמובן שזה לקח הרבה יותר זמן, כמה שנים.

אנחנו ב- 27 בנובמבר יצאנו מלובליאנה לעבר טרייסטה. בערב הגענו לבלונו, בצפון איטליה, עם FOLIO DI VIA. זה מין לסה-פסה (LAISSEZ-PASSER), משהו כזה, תעודת מעבר. אפילו לא תעודת מעבר. זה אישור לנסיעה. עם זה, ללא תשלום, נסיעה עד לבלונו. לו הייתי יורד בטרייסטה והייתי נוסע לרומא, אף אחד לא היה יכול לתופס אותי. כדוגמא. רק הטיפשות של היהודים, נגיד ככה, או הפחד של היהודים, נגיד ככה, הביאו אותנו עד למקום.

ש. הביאו את כולם לבלונו?

ת. לא, לא. לקחו משפחות משפחות. המשפחה שלנו הלכו לבלונו, משפחת מוסקוביץ' הלכה לרביגו, משפחת אבולעפיה הלכו לאיזה שהוא מקום על יד הים האדריאטי. ככה כל משפחה במקום אחר, בכפרים בודדים, מקסימום שתיים שלוש משפחות באותו כפר. אנחנו היינו לבד בצפון איטליה בפרובינציה בלונו, קודם בכפר שקוראים לו צ'נצ'ניגה (CENCENIGHE), יותר מאוחר בכפר שקראו לו פלקאדה (FALCADE).

ש. איך אתה מתפרנס?

ת. קודם כל, משהו היה לנו, משהו, מעט חסכונות היו לנו. הם נתנו לנו, קראו לזה סובסידיה. זאת אומרת, זה מין איזה סכום קטן שזה היה יותר מדי בשביל למות ופחות מדי בשביל לחיות, נגיד ככה. וכרטיסי מזון, שזה כבר מקל, עם זה הרבה מאד לא קיבלנו. המשכנו. זה היה מצד אחד. התושבים של הכפרים האלה הם היו אנשים עם לב זהב, שאפילו לא היה להם מספיק לאכול, אבל עזרו לנו.

ש. תאר בבקשה את היחסים האלה.

ת. אנחנו, כדוגמא, מגיעים לבלונו ב- 27 בנובמבר, בערך בעשר בלילה, מתים מעייפות ומקור. כי בנובמבר בדולמיטים כבר קר. מגיעים לשם, יורדים מהרכבת, לא יודעים איטלקית. אבא ידע טוב מאד גרמנית, ותפס מישהו שידע קצת גרמנית. אז לקחו אותנו למשטרה, עם התעודות האלה. אז ה- QUESTORE, שהוא היה גם במקום הזה בא עם נעלי בית ומכנסיים פתוחות, פחות או יותר, נגיד ככה, ושואל אותנו: מי אתם? מה אתם? הנה. טוב, מה עשיתם? הוא ידע טוב מאד גרמנית. מה עשיתם ששולחים אתכם לשבי? אמרנו: אנחנו יהודים. מה זאת אומרת? אמרנו: אדוני, כיון שאנחנו יהודים הם לוקחים אותנו לשבי. הוא אמר: אין דבר כזה באיטליה. זו קבלת הפנים הראשונה. ושולח אותנו, בלי שום נייר, בלי שום שמירה: תראו, יש כאן בית מלון טוב, נחמד, על חשבוני תלכו לשם, ומחר בבוקר כבר נדבר. זו קבלת הפנים בצפון איטליה.

קיבלו אותנו יפה מאד, והכינו לנו מיטה, וחיממו לנו את החדר באמצע הלילה, שם בסוף נובמבר זה קר מאד. למחרת בבוקר אנחנו שוב חוזרים אז הוא אומר: תראו, אני התקשרתי עכשיו לונציה. בונציה לא יודעים שום דבר, אז אני התקשרתי ישר לרומא (ROMA). ברומא אומרים שיש חוק כזה, ואתם תהיו בצ'נצ'ניגה. מה אנחנו נעשה שם בכפר צ'נצ'ניגה? זה בדולומיטים, מקום משגע, יפה, רק לא נעים, כי קר. זה בין שני נחלים. מגיעים לשם אחרי צהרים. שם כבר אין רכבת, רק אוטובוס. מגיעים עם האוטובוס אחרי הצהרים. יש שם בית מלון. לוקחים אותנו לבית המלון, עם התעודה הזאת. הנהג לוקח אותנו, כי הנהג קיבל הוראה מה- QUESTORE לקחת אותנו לשם. לוקח אותנו לבית מלון, מקבלים אותנו. זו הייתה משפחה של הסופר הגדול האיטלקי דינו בוצאטה (DINO-BUZZATI), זו משפחת בוצאטה (BUZZATI) שהיה לה שם מלון בצ'נצ'ניגה. מקבלים אותנו, תשבו, תשתו משהו. עד שבא הפודסטה. פודסטה זה ראש הכפר. מופיע ראש הכפר ואומר: אני לא יודע גרמנית, אני יודע רק איטלקית. אבל אשתו של מפקד הקרביניירי היא יודעת גרמנית. הוא מביא את אשתו של מפקד הקרביניירי והיא מתרגמת. היא נורא שמחה מפני שסוף סוף יש מישהו שהיא יכולה לדבר אתו גרמנית, גרמנית טובה. הם מסבירים לנו. מגיע גם הקומיסרו-פוליטיקו, שזה הפשיסט הראשי של המקום. עם פרצוף חמוץ. הוא היחידי שעושה בעיות. הקרביניירי עוזר לנו, ראש העיר עוזר לנו, והוא עושה פרצוף.

הוא נותן לנו איזה בית. אנחנו מתיישבים בבית. כיוון שאנחנו על חשבון הכפר, נותנים לנו בית קטן. אנחנו בתוך הבית הזה. קר מאד. אז למחרת מתחילות להגיע איכרות עם הג'רלה, זה מין סל כזה ענקי מנצרים, שהאיכרות הולכות עם זה על הגב. מביאות עצים, תפוחי אדמה, קמח תירס. שליהודים לא יחסר. אבל במה אנחנו משלמים? זה מעשה טובה, מצווה שהכומר אמר לנו לעשות. כך הן אומרות. זו קבלת הפנים של התושבים באיטליה.

כדוגמא, אשתו של מפקד הקרביניירי, היא מבולצאנו (BOLZANO). היא מאד שמחה שסוף סוף יש עם מי לדבר גרמנית. אבל היא מצהירה באותו זמן שאחיה הוא GAULEITER בבולצאנו. ושאם הוא יבוא, אז היא לא תבוא אלינו. אם הוא יבוא לבקר אז היא לא תבוא אלינו. אחרי כחודש, חודש וחצי הוא בא לבקר את אחותו. ואיך שהוא כנראה נודע לנו. אז הוא בא להכיר אותנו, כ- GAULEITER הוא יקה, גרמני כזה, ולא נותן יד, אבל אומר: אני שמח להכיר אתכם, ואני מקווה שאנחנו לא נפגש.

ש. מה אתם עושים כל היום?

ת. כלום.

ש. אתה בחור צעיר. אתה לומד? קורא ספרים? מה אתה עושה?

ת. זה כל העניין. אני גם כן יצור כזה שאני מאד אוהב להסתובב ואני לא אוהב לשבת בבית. את האופניים שלי לקחתי אתי מלובליאנה. התחלתי קצת להסתובב. התברר שמותר לי רק לנסוע שלושה קילומטר. אני מגיע עד למקומות אחרים, עד שלא תופסים אותי הקרביניירי ואומרים לי: תשמע, אל תעשה לנו בעיות. פשוט מאד.

אחרי חודש בערך אני כבר מדבר טוב מאד איטלקית, ומתחילות הבעיות שרואים אותי שאני מדבר. כי לפי החוק היה לנו אסור להיות במגע עם התושבים המקומיים. ואני מדבר ואני מסתובב בין אנשים. וביניהם אני מכיר בחור בערך בן גילי, שמגייסים אותו והוא יוצא עם התותחנים של האלפינים לרוסיה. ועוד בחור אחד, בן אותו גיל, בן של הרוקח במקום, שהרוקח בעצמו הוא כותב וקורא שש שפות. הוא לא מדבר, כי לא היה לו אף פעם עם מי לדבר את השפות שלו. הוא למד בעצמו, מתוך קריאה וכתיבה. הבן של הרוקח הוא בחור בגילי שמגייסים אותו ביחד עם השני, שמדבר עשרים ושבע שפות, קורא, כותב, מדבר אתי בעברית כשאני לא יודע עוד עברית, מדבר אתי בגרמנית, בהונגרית, בסלובנית, בכל שפה שאני רוצה. הוא היום אחד הלינגוויסטים הגדולים של איטליה, קוראים לו פרופסור נינו פלגריני, מפאדובה. שלושים ושבע שפות הוא כותב. הוא אחד הלינגוויסטים (בלשן) הגדולים בעולם.

לאבא שלו יש ספרייה בגרמנית. אז אני מתחיל ללמוד ולקרוא גרמנית. ועד היום הגרמנית זו השפה העדיפה עלי מכל השפות. זה מעניין מאד, שאז אני למדתי לקרוא ולכתוב גרמנית. וזה נכנס לי כל כך עמוק שהיום אצלי בבית יש ספרייה גדולה של מאה ספרים בגרמנית, ואני כותב ומדבר גרמנית כאילו שאני גרמני אמיתי. אני לא יודע מאיפה.

ש. באותה תקופה יש לכם קשר עם המשפחות האחרות היהודיות? וקשר עם המשפחה שלכם?

ת. באותה תקופה יש קשר מאד מאד רופף, כי כל אחד במקום אחר. כל אחד רוצה לדאוג רק לעצמו. אנחנו כמה צעירים שיש לנו פלפל, אפשר להגיד ככה, לא יכולנו לשבת בשקט. אחת מהבנות שהייתה בשבי בפרובינציה דיוישנצה, שולחת אלי בחורה נוצריה שהיא מתחילה לעשות משהו בנוגע לפרטיזנים. זו בחורה וינאית שאחר כך הגיעה לאמריקה, זה אני יודע. מאז אני לא שמעתי ממנה. אם אני מעוניין גם כן לעשות משהו.

ש. איך אתה נכנס לקשר אתה?

ת. הבחורה הזאת הוינאית, שהייתה בלובליאנה, שולחת אלי בחורה גויה מהמקום עם מכתב בסלובנית. ואחר כך הבחורה הזאת אומרת לי: תשמע, היא אמנם כתבה בסלובנית, אבל אני יודעת על מה מדובר, היא סיפרה לי, אם אתה לא רוצה לכתוב, תגיד לי וזה לא יצא ממני. זאת עושה קצת PIDENLE ! ביני ובינה, בשביל לארגן איזה שהיא מחתרת, אם אפשר. כמובן, זה לא הצליח. אבל באותו זמן אני קבלתי עבודה בכריית מנהרה ב-FALCADE. ב-FALCADE קיבלתי עבדוה בכריית מנהרה לתחנת כוח מקומית. ושם התחברתי קצת עם הפועלים, שתשעים ותשעה אחוז זה היו אנשים די מבוגרים, אקס-סוציאליסטים מלפני מוסוליני. אז מובן שתכף יש אהבה גדולה. ואנחנו נעזור ואנחנו נעשה משהו נגד מוסוליני. כמובן, זה נשאר חלום. אבל הם מאיטים את העבודה. לא עושים ממש חבלה, אבל מאיטים את העבודה וכך הלאה.

ש. לך ולמשפחתך יש קשר עם המשפחה שלכם המפוזרת?

ת. אנחנו יכולנו לכתב מ-FALCADEFALCADE להונגריה, איפה שהסבים היו עד שנת 1942. אחר כך, ב- 1942 כשהתחילה הפעולה של אייכמן אז לקחו גם את הסבים ואת המשפחה, גם בסובוטיצה, אלה שהיו בצד יוגוסלביה, העבירו אותם להונגריה, ומהונגריה לאושוויץ (AUSCHWITZ). עד התחלת 1943, פחות או יותר, יש קשר. אחר כך כל המשפחה, גם מהונגריה, גם מיוגוסלביה, נלקחים למחנות מוות.

ש. האם היחסים הטובים עם אנשי הכפר נשארים אותו דבר גם אחרי 1943?

ת. כן. כשאנחנו עוברים לכפר השני, ל-FALCADE.

ש. למה אתם עוברים בעצם?

ת. כי הקומיסרו פוליטיקו של הכפר צ'ינצ'ניגה (CENCENIGHE) התלונן בפני המשטרה שאני כל הזמן מסתובב ואני כל הזמן מציק לבנות. שאני מציק לבנות, שבאמת לא עשיתי את זה. זה הדבר היחידי שהיה אסור לי, ובאמת לא עשיתי. לכן, בתור עונש מעבירים אותנו למקום עוד יותר מרוחק מהעיר. מעבירים אותנו ל-FALCADE, שזו תחנה סופית של קווי BUZZATI. שהייתה חברת אוטובוסים. שם זה נגמר, אין הלאה.

התברר ששם הבן אדם הלא סימפטי הוא דווקא מפקד הקרביניירי. ראש העיר נותן לי עבודה, נותן לי לעבוד בכריית המנהרה. הוא נותן לי להביא חלב מהמרעה למשפחות של הפשיסטים שבאות לנופש. ככה יש לי טיול ויש לי חופש ויש לי פרנסה. הקומיסרו פוליטיקו, שהוא בעל בית המלון אז הכי מפואר, וזה היחיד והכי מפואר, יום אחד הוא קורא לי בערב. אז חשבתי: אוי ואבוי, מה יהיה פה. כשאני בא אליו, הוא קורא לי. אצל הפונקציונרים הגבוהים של המפלגה היה גם איסוף המזון. הם היו אחראים לאסוף במשך חודשים את המזון, ואחר כך היו באים עם מכוניות משא גדולות ולוקחים את זה לעיר לחלוקה. היה לו שם מחסן ענקי. הוא קרא לי בערב אחד לבוא אליו. אני חשבתי שבטח הוא יתחיל לצעוק עלי, או יגמור אתי, פשיסט כזה. אני נכנס, הוא מוסר לי חבילה של שנים עשר קילו של דברי מזון הכי טובים שיש בעולם, אז: גבינות, חמאה, תירס. זה האיטלקים.

כל הזמן, גם התושבים, שהאוכל העיקרי שלהם זה תפוחי אדמה. אפילו את הפולטה, שזה מאכל מקמח תירס, כדי לחסוך קמח תירס, מוסיפים קצת תפוחי אדמה. עד כדי כך עניים. בהסתר הם מגדלים איזה חזיר, כדי שלא יצטרכו לתת לממשלה. מסתירים אותו עד לרגע האחרון ושוחטים בלילה, אבל ליהודים הם מביאים חתיכה. לממשלה לא, וליהודים כן.

ש. ואתם כיהודים אוכלים חזיר?

ת. תראה, חודשים לא ראינו בשר. יש הקצבה, אבל בכפר לא נותנים בשר. בכפר יש לכל אחד את התרנגול שלו. אם הוא לא רוצה לאכול הוא לא צריך. לא מביאים בשר לכפר. אם התושבים מרצונם הטוב מביאים לנו חתיכת בשר – אוכלים אותו. אמא שלי גם אז לא כל כך רצתה, אבל אני ואבי היינו תמיד יותר חופשיים מאשר אמא. אמא הייתה שומרת הרבה יותר מאשר אבא. אבא ואני היינו תמיד יותר חופשיים. עד כדי כך שאני היום גם כן, אני לא שומר מצוות. הבת שלי קוראת לי 'אבא גוי שלי'.

ש. ומה עושים ההורים כדי להעביר את היום?

ת. אין הרבה מה לעשות. לטייל מותר. האזור בקיץ מלא פטריות ומלא תותים ופתל, יש כל טוב באזור. אז הולכים בקיץ ואוספים פרי ואוכלים. בחורף, אני הבאתי אתי את המגלשי סקי, אז לפעמים אני גולש קצת שם במקום, ליד הבית, יש שטח, אפשר. אבל ההורים היו יושבים בבית. אחת העבודות שעשינו, כיוון שחורף קשה, ואמא שלי קלקלה את האצבעות בגלל הקור, אז נתנו לנו עצים. כמו שעשו עם כל תושבי המקום. לכל תושבי המקום, לכל בית, הכפר מקציב שני עצים לחורף. שני עצים שעומדים ביער. אתה צריך לקחת משור וללכת לחתוך. אז לא היו עוד משורים עם מנוע, אלא משור כזה גדול של שני מטר בשביל לסחוב קדימה ואחורה. אני ואבא הורדנו את העץ ואחר כך עם גרזן חתכנו אותו לחתיכות. וזו הייתה תעסוקה לשבוע-שבועיים. פשוט מאד, מנסים להעביר איך שהוא את הזמן.

ש. עיתונים הייתם קוראים? שומעים רדיו?

ת. שומעים רדיו איטלקי, כמובן. לפעמים אם בא מישהו, אם חוזר הבן של בעל הבית מהצבא, הוא יורד למרתף, יש לו רדיו מחתרתי, ושומעים רדיו לונדון. זה דברים שנראים משונים, אבל זה ככה. זה לא גרמניה, זה לא הגרמנים.

שם ב-FALCADE היה הרבה יותר טוב בנוגע לחברה. הקומיסרו פוליטיקו היה בסדר, לא שם לב. מי שהסתכל לפעמים היה מפקד הקרביניירי. הוא היה האנטיפטי שם. הוא אמר: תראה, אל תהיה בחוץ אחרי שעות הערב, בעוצר, ואל תצא מחוץ לגבולות. קבלת ממני רשיון ללכת להביא את החלב, כל יום בבוקר אתה יוצא למרעה שזה שמונה קילומטר מפה. אני הלכתי עם עשרים וחמישה קילו על הגב ועם שני דליים של עשרים קילו ביד, בהרים, וחזרתי עם חלב לכפר, במשך כל הקיץ. הוא אמר: תעשה מה שאתה רוצה, אבל אל תיתן בעיניים. בסדר, הסתדרתי יפה מאד. אבא ואמא לא הייתה להם ברירה. יתכן שבגלל זה גם הבריאות שלהם נחלשה, כי הם לא זזו.

ב- 8 בספטמבר, עם חתימת שביתת הנשק בין איטליה לכוחות הברית הדברים מתחילים להשתנות. אני לוקח את היצול בידיים ומתחיל לארגן את המשפחה לברוח.

ש. לאן?

ת. דרומה. אני רציתי להגיע עד לנאפולי, כי לשם היו צריכים להגיע הבריטים, כך אני הערכתי. אבל לא הגענו, כי בדרך היו כל מיני בעיות. הגענו עד רומא (ROMA).

ש. איך ומתי אתם עוזבים את הכפר?

ת. ב- 8 בספטמבר 1943 בערב מתברר שהפשיזם נפל. הדבר הראשון שאני חשבתי זה לקחת את האופניים, לרוץ ולהרביץ לקומיסרו פוליטיקו הזה שהיה כל כך רע כלפינו, ששיקר שאני התעסקתי עם בנות וכל מיני דברים כאלה. אני הגעתי, הוא כבר היה תלוי על עמוד. לא הספקתי, כבר עשה את זה מישהו אחר במקומי. אחרים כבר עשו במקומי.

ש. איך התכוונת לקחת את ההורים שלך?

ת. למחרת, לא ידענו מה לעשות. שאלתי את הקרביניירי מה לעשות. הוא אמר: אני חושב, הכי טוב שאם אתה תרד עכשיו, טלפון אין לי, אני מרשה לך, אני יודע שאתה תחזור, תלך לבלונו ותתקשר, תשאל מה לעשות, לי אין קשר אתם, הכל התהפך. כל עשרים וארבע שעות. אני חזרתי בערב, ומפקד הקרביניירי הודיע לי שהם אורזים ועוזבים בלילה. הוא אמר: תעשו מה שאתם רוצים. טוב, נעשה מה שאנחנו רוצים. אני אמרתי קודם כל להורים: תכינו ככה שנוכל לזוז, שנוכל לברוח דרומה, כי אני לא מחכה לגרמנים שיגיעו לכאן. אבל הגרמנים בדרום, לא חשוב, נלך, קודם כל נלך כמה שיותר רחוק מגרמניה.

באמצע הלילה נזכרתי שאני לא יכול להגיע ברגל עד לצ'נצ'ניגה עם ההורים ושתי מזוודות של עשרים קילו. היה בכפר מין, לא פשיסט אפילו, סתם, אדם עשיר שהיה לו סוס ועגלה. לא היחידי. הוא היה קרוב לבית שלי. אני הלכתי לדבר אתו. הוא אמר: אני לא יהודים לא עוזר. או, זה אני אוהב לשמוע. אז הלכתי, ונשאר לי קצת חומר נפץ בשביל להוציא את השורש של העצים, העצים שקיבלנו בחורף בשביל לחמם את הבית. היינו עושים חור עם מקדח יד, כזה גדול, מכניסים בפנים חומר נפץ, סותמים ומפוצצים. ואז אפשר להוציא את השורשים בחתיכות מהאדמה. זה העץ הכי טוב להסקה. נשאר לי איזה מאה, מאתיים גרם של חומר כזה בבית. נזכרתי, הלכתי לתחנת הקרביניירי, הם כבר עזבו. פוצצתי את הדלת. מצאתי אקדח במחסן, אפילו בלי תחמושת. לקחתי את האקדח, הלכתי עם האקדח, חזרתי לאיטלקי הזה ואמרתי: עכשיו תיקח את הסוס, תרתום אותו והולכים. הוא רתם את הסוס. הלכנו הביתה, שמתי את ההורים ואת המזוודות על העגלה, הגענו לצ'נצ'נגה.

זה היה בערך בשלשו-ארבע לפנות בוקר, ובחמש התחילה תחבורה. אבל כבר הייתה בריחה כזאת כללית, שאנחנו יכולנו לזוז מצ'נצ'יגה רק בערך בסביבות שמונה. הגענו לבלונו בערך באחת בצהרים, כשכל הדרך הייתה צריכה לקחת שעה. שם מצאנו איזו שהיא רכבת שנסעה דרומה. ככה הגענו עד ונציה. שם כבר הגרמנים הסתובבו, בכל מקום היו כבר גרמנים.

ש. מה עשיתם בונציה? איפה אתם לנים?

ת. שום דבר, בינתיים נוסעים. מונציה לוקחים רכבת לכיוון רומא, דרך בולוניה. בבולוניה עוצרים את הרכבת כי יש הפצצה. בזמן שאני שם מסתובב, פתאום מישהו קורא לי בשם, מרחוק. זה היה לאטיפונדיסט מלנדינרה, הוא היה מבלה כל קיץ ב-FLACADE, עם אשתו, והכיר אותי. שאל: אדון סטפן, לאן אתה נוסע? אמרתי: אני רוצה להגיע לרומא. הוא אמר: תראה מה שהולך פה, כמה גרמנים, אולי תבוא אלי ללנדינרה? הוא היה לאטיפונדיסט. כל העיר הייתה פעם של המשפחה שלו. הם נתנו חלק מהקרקעות לעיר, והקימו שם בית חרושת לסוכר, ככה שהם נתנו פרנסה לאנשים. היה להם עוד חלק של העיר אצלם. אצלו בבית ישנו עוד העץ שאחותו של גאריבלדי (GARIBALDI) נפצעה, ירו עליה כדור בעץ אצלו בבית. זה שמור בפינה. זאת אומרת, זה מין פטריוט איטלקי, אדם יוצא מהכלל, פשיסט שבשנת 1922 הוא עשה את הצעדה לרומא, ב- 1923 הוא יצא מהמפלגה כי זה לא מצא חן בעיניו. בן אדם, בן אדם. הוא הזמין אותנו.

היינו אצלו שבוע, ואני ראיתי שיותר מדי גרמנים מסתובבים בסביבה. אמרתי: ממך אני לא מפחד, אני מפחד שמישהו מהשכנים שלך או מהעובדים שלך יגיד שיש לך אורחים, לא ברור מי הם. הוא לא רצה, ואז בכל אופן אנחנו נסענו לכיוון רומא דרך אורביטו. בכל מקום היו הפצצות, הגרמנים היו מפציצים והיו עוצרים אותנו. אני נסעתי בבולוניה, עצרו את הרכבת לחפש יהודים. לאבא שלי היה פספורט הונגרי. גם לי היה פספורט הונגרי אז. אבל אצלי היה רשום יהודי, ואצלו לא. לא יודע למה לא היה רשום אצלו. אז אני נתליתי על החלון מבחוץ, והרכבת נסעה קדימה ואחורה, ואני ככה תלוי איזה רבע שעה על החלון. עד שירדו הגרמנים מצד הזה. זה בין שתי רכבות. ואחרי הרכבת השנייה עומדים עם כלבים ומכונות ירייה. אם מישהו יורד – גמרנו. אז אני נסעתי כל הזמן ככה.

ש. למה רצית להגיע לרומא?

ת. כי חשבנו שככה נצא יותר מהר מהגיהנום, נגיד ככה. כי אז האנגלים עוד התקדמו. אחר כך הם נעצרו במונטה-קסינו. בכל אופן, ככה הגענו לרומא ב- 1943, בערך ב- 18-20 בספטמבר. כי ב- 8 בספטמבר היה זה, בערך עשרה ימים אחרי זה הגענו לרומא.

מגיעים לרומא, הולכים לויה-דה-ויניני, איפה שהייתה הקונסוליה ההונגרית. השגריר של הונגריה הוא אנטישמי מובהק. הם אורזים ועוזבים את רומא. הוא צועק: אני עם יהודים לא מדבר, החוצה! יש שם אדם אחד ששומע ובהונגרית אומר לאבא שלי: תראה, מחרתיים כבר לא יהיה פה אף אחד, תחזרו אחר כך. אז לאן הולכים? לפי המפות, יש לי חוש יוצא מהכלל של התמצאות במפות וגם במקומות שאני לא מכיר, מיד אני תופס. רוצים להגיע לבית הכנסת. נראה מה שם. אנחנו ידענו שבערך מול בית הכנסת ישנו המשרד של דלאסם - לעזרת פליטים, שזה היה קשור עם הג'וינט האמריקאי ישר.

מגיעים לבית הכנסת בחשמלית (TRAMWAY), ואני רואה שבית הכנסת מוקף גרמנים. אנחנו ירדנו מהחשמלית ועומדים מול בית הכנסת. מסתכלים ורואים שהם יוצאים מבית הכנסת עם ארגזים עם כל הרשימות של כל יהודי רומא. בדיוק מוציאים מרישום התושבים שם.

נלך לראות את דלאסם (DLA.SEM.), את המשרד לעזרה יהודית. ניגשים לשם ואבא רוצה לעלות. אמרתי לו: אתה לא תעלה, חכה פה, אני אעלה. אני נכנס. יש לי איזו הרגשה שמשהו לא בסדר. אני עולה עד לקומה העליונה, אני עובר עד למעלה אפשר לראות איפה אפשר לקפוץ החוצה או לברוח, אם יש צורך. אני רואה את הדלת של המשרד הזה, לא זוכר בדיוק את המספר, יש את השלט של דלאסם. אני עובר על יד זה, אני עולה קומה יותר גבוה, דופק שם בדלת. אשה פותחת לי, אני דוחף אותה בפנים ושואל אותה: תגידי, יש כאן גרמנים? באיטלקית. היא אומרת: כן, כן. אני אומר לה: אני נשאר פה חמש דקות ואני הולך, תודה שאמרת לי שיש פה גרמנים. היא ידעה שהגרמנים נכנסו, וכל מי שבא תופסים אותו. עם זה אני יצאתי מהעסק, ירדתי ואמרתי להורים: לברוח כמה שיותר רחוק מפה.

זה היהודי הטיפש, אני מצטער מאד להגיד ככה. על יד תחנת הרכבת ללכת לחפש בית מלון. אני חשבתי שזו חוכמה, גם אבא שלי חשב כך. שם על יד תחנת הרכבת יש לך פיאצה קרצ'נטו, ואחרי זה יש את פיאצה DINDI PENDANCA שזה תכף אחרי תחנת הרכבת לכיוון קסטרו-פיטוריו. ושם היו אז מלא בתי מלון כאלה קטנים, אפלים, כאלה של כמה שעות, אתה יודע, מפוקפקים. ללכת למקום כזה דווקא. באחד כזה אנחנו נכנסנו, והתברר שכל הפנסיונים מסביב מלא ביהודים, אלה מיוגוסלביה, אלה שברחו מכל מיני מקומות. כולם שם מסביב. ובאחד מאלה פגשנו כאלה שמזאגרב הגיעו ללובליאנה, ומלובליאנה לאיטליה. משפחה שאחר כך גם הגיעה לכאן, משפחת הלפרין. אחרי עשרים וארבע שעות שאנחנו יושבים בבית המלון הזה, נכנס קצין גרמני לבית המלון. אני לא הייתי שם, רק אמא. אני יצאתי, ואבא הלך לקנות עיתון או מה.

הגרמני יוצא ונתקל באבא ושואל אותו: אתה מדבר גרמנית? כן. במקום להגיד 'לא'. אז הוא אומר: אתה תתייצב בעוד שעה בקסטרו פרטוריו, כי צריכים אנשים לעבודות בקווי הרכבת שהופצצו הלילה, לטודט אורגניזציון. אלה היו פלוגות העבודה של הגרמנים, שהם לא היו שבויים, אלא טודט אורגניזציון. אז אבא רוצה כבר לרוץ להתייצב. אמרתי: אבא, אתה לא מתייצב, ואם אני צריך לתת לך מכה בראש כדי שלא תלך לשם – תקבל מכה, אתה לא מתייצב, וגם אני לא. אנחנו כולנו תוך חצי שעה אורזים מזוודות ומסתלקים מפה. והולכים למקום אחר.

אז הלכנו באותו רחוב לכיוון 20 /VINTI DECEMBER זה היה בויה-פלסטרו. הולכים איזה חמש מאות מטר לכיוון VINTI DECEMBER ונכנסים לאיזה בית מלון, שאני רואה שבכניסה כתוב: פנסיון שוויצרי. זה פנסיון שוויצרי בשם 'הסלין' בויה פלסטרו, שהוא מתחת חסות של השגרירות השוויצרית. נכנסנו לשם ולקחנו חדר, ונשארנו שם כמה חודשים, דרך אגב.

ביום המחרת, או באותו יום, אני לא זוכר, אני הולך לאחד מבתי המלון שם ממול ל- PIAZZA QIINDI PENDANCA, שקוראים לו 'אלברגו סאלוס'. שם הייתה המשפחה הזאת מזאגרב, משפחת הלפרין, ועוד איזו משפחה שהכרתי עוד מלובליאנה. הם לא היו מלובליאנה אלא פליטים מזאגרב שדרך לובליאנה הגיעו לאיטליה. הלכתי לבקר אותם, ישבתי אתם כעשר דקות. פתאום נכנס כומר פרנציסקני, עם זקן יפה. תמונה מאד דומה לתיאודור הרצל. מין טיפוס שחור כזה. מסתכל מסביב ואומר בעברית: 'שלום'. באותו רגע, כאילו שאמרת 'ג'ק רובינזון'. לא נשאר שם אף אחד יותר, אני נשארתי לבד, כי אני לא הייתי מהמקום. תוך שנייה שהוא אמר 'שלום', כל היהודים נעלמו, אלה שגרו בפנסיון הזה. אז אני חשבתי: אם זה גרמני – אז זה אבוד, אם זה לא גרמני – זאת אומרת שהוא צריך עזרה, אז נשמע. אני אומר לו: שלום. הוא שואל אותי: אתה יודע מה זה? אמרתי: כן, זו מילה עברית, יום טוב. לא חשבתי ששלום זה שלום, אלא כמו 'סאלוטו'. הוא אומר: נכון. הוא מחבק אותי ומנשק אותי ואומר: אני PADRE BENEDETTO MARIA DI FRIBOURGO. הגעתי עכשיו עם כאלף פליטים מצרפת החופשית, דרך מנטול. הוא איש חסיד אומות העולם, שהיום שינה את השם ל- PERE PIERRE BENOIT. הוא אומר: אני הגעתי עכשיו מצרפת החופשית עם המון יהודים, רכבת שלימה, אני יודע קצת איטלקית. הוא ידע די טוב, אבל קצת. הוא אמר: אני לא יודע טוב איטלקית, אני צריך לסדר את האנשים האלה ללילה, אתה יכול לעזור לי במשהו? אמרתי: כן. אז התחלנו לפזר את היהודים האלה בכל בתי המלון, וגם בויה-פלסטרו, בבית המלון איפה שאני ישבתי. איפה שמצאנו פיזרנו את היהודים האלה.

זו הייתה ההיכרות אתו. ואני אחר כך נהפכתי לא ליד-ימינו, כי היו לו את דוקטור שבאם, והיה לו את אהרון, פולני אחד שהגיע מפולניה לצרפת כמה שנים לפני זה. אחר כך הגרמנים תפסו אותו, לקחו אותו לאיזה שהוא מחנה. אשתו הגיעה לארץ עם שתי בנות, ואחר כך גם הוא הגיע, אחרי המלחמה. אחר כך הם כולם עזבו. זו הייתה ההיכרות. אז התחלנו להתארגן. גם היה שם בין אלה שבאו אתו מצרפת אחד בשם לוי. הוא התחיל להתארגן, ודרך המנזר של ה-CAPUCINE, ששם היה המרכז שלו, שם היו נפגשים לישיבות. ובלילות היינו עובדים בכל מיני מקומות לזייף ניירות. כי בערך יומיים-שלושה אחרי שעזב השגריר ההונגרי את הקונסוליה, חזרנו לשגרירות. אותו אדם קיבל אותנו מאד יפה. הציג את עצמו שהוא הקנצ'יניירה – זה מחזיק המשרד.

ש. תאר בבקשה יותר את הפעילות שלך עם PERE PIERRE BENOIT.

ת. חזרנו לקונסוליה והוא הציג את עצמו: קוראים לי סאס, אני מהנדס מכונות, הייתי מהנדס מכונות של אוניה של הורטי. הורטי שהיה נשיא הונגריה, במקום מנהיג הונגריה, הוא היה נשיא הונגריה. ואשתו של הורטי יהודיה. ואני את גברת הורטי מעריך מעל לכל יצור בעולם, כי היא עשתה ממני בן אדם.

כפי שאמרתי, הקנצ'יניירה הזה של שגרירות הונגריה היה ידיד טוב של אשתו של הורטי, לכן היה מוכן לעזור ליהודים, כי היא הייתה יהודיה. הוא נתן לאבא ולי וגם לאמי, לכל אחד נתן כעין תעודת הגנה של השגרירות ברומא כאזרחים הונגריים, בלי לכתוב שאנחנו יהודים. עם צילום. זה היה כעין תעודת זהות. עם זה התחלתי להסתובב ולהתחיל לעזור ליהודים שבינתיים ארגן PADRE BENEDETTO יחד עם סטינו סוראני, שהוא היה ראש דלאסם באיטליה. לחבורה הזאת הצטרף דוקטור שוולב, שהגיע יחד עם PADRE BENEDETTO איש מיוגוסלביה בשם טקיאטי. אני חושב שזה שם שהוא לקח לעצמו מאיטליה. אני שכחתי את שמו האמיתי. זה היה שם בדוי, טקיאטי.

ש. לך היה שם בדוי?

ת. באותו זמן לא, בזמן הזה עוד לא היה שלי שם בדוי. ואיך שהוא נפגשנו עם אדם שעבד במשרד לרישום זרים ברומא, בשם CHARIER. זה מופיע.

ש. תאר בבקשה, בשנת 1943, לעזור ליהודים באיטליה תחת הכיבוש הגרמני. איך פועלים?

ת. הכל במחתרת, הכל מוסתר. מתחילים במנזר של הפרנציסקנים בויה-סיצ'יליה. זה ממשיך בקריפטות, במקומות קבורה בתוך כנסיות אחרות, במסעדות דה-לוקס, עם כל מיני אנשים שצריכים לקנות אותם. ומפגשים שונים. הפעילות העיקרית התחילה עם זה שהיה צריך כרטיסי מזון. כי תעודת זהות זה היה רק בשביל להציל את החיים, אבל כדי לחיות היה צריך גם לאכול. ובלי כרטיסי מזון היה בלתי אפשרי. אז מצאנו דרך שגוי איטלקי, שהוא היה פקיד במשרד לרישום זרים ברומא, בשם שארייה, היה מוכן לתת כרטיסי מזון, אם היה מישהו מוכן לקבל ולחתום שהוא קיבל אותם. אני באופן אישי חתמתי לפחות על אלף כרטיסי מזון, עם השם המלא שלי - הניג סטפן. אומרים שזה שמור עוד במרשם התושבים ברומא.

לפתור את הבעיה, כי זה היה פעם אחת, ואחר כך היינו צריכים להמשיך כל חודש או חודשיים לחדש את הכרטיסים האלה. ולא ידענו שהגרמנים התחילו לעלות על החוכמה הזאת. המשטרה האיטלקית עם הגרמנים התחילו לעלות על העסק. יום אחד, כשהלכתי לבקר בשגרירות הונגריה, אני לא זוכר בדיוק לשם מה, להפתעתי הגדולה, סאס הזה, זה שנתן לי מכתבי ההגנה, לי ולהורי, שואל אותי: ומה נשמע בקומיטה? אני חשבתי שהסוף שלי. אמרתי: תראה, הכל טוב ויפה, רק אין לנו מאה מסמכים. אז הוא אומר: תראה, תפברקו מה שאתם רוצים, שמי שצריך את התעודות, שתהיה לו דודה, סבתא, שהוא פעם היה בשירות הונגריה בסין, מה שלא יהיה, איזה שהוא קשר להונגריה. ואז התחלנו לייצר כל מיני תעודות מזויפות של שירות צבאי בצבא של הקייזר פרנץ יוזף, או לפני, או אחרי זה.

ש. איך עשיתם את זה?

ת. אם למישהו היה מסמך כזה, אז אנחנו צילמנו את זה ושינינו את זה. זייפנו. אחר כך הוצאנו מכתב הגנה משגרירות הונגריה, ועם זה אחר כך הלכנו והוצאנו את תעודות המזון. מובן שגם כסף היה צריך לפעמים, ואז מישהו היה הולך לותיקן, לשם הגיע כסף מאמריקה. וגם אני פעם הלכתי ויצאתי עם תיק מלא כסף. אני לא יודע כמה, מסרתי את זה לבנדיטו, ואחר כך זה חולק.

יום אחד מופיע יהודי בשם מקס גולדשטיין. מדבר איטלקית מאה אחוז חופשית. ממוצא מטרנסילבניה. אקס סטודנט נכשל ברפואה. אז סוחר במכשור רפואי באיטליה. החברה שלו גויה בשם מריה קזיני, יפיפייה איטלקייה טיפוסית, בת של קולינרו קזיני, קולונל נפקד מצבא איטליה. הוא מציע את עזרתו גם בהמשך. הוא ביקש מאתנו תעודת זהות מזויפת, כיון שהוא היה פליט סידרנו לו. ובתמורה הוא אמר: אני אשיג לכם עזרה. ויום אחד הוא לוקח אותי ואת מריה קזיני למלון 'בורדריני', שהיה המרכז ומקום הישיבה של מרשל קסלרינג (KESSELRING), שהוא היה אחראי על כל איטליה הכבושה. במשרדו של מרשל קסלרינג הוא מכיר לי איש אס.אס. בשם בראון בונדי, יהודי, במדים של אס.אס. יהודי, סטודנט שגולדשטיין הכיר אותו עוד בתור סטודנט בבודאפשט. בראון בונדי ברח מהונגריה בשנת 1935/6 עם אשתו של רקטור אוניברסיטת בודאפשט, הגיע לקהיר. עם התקדמות הכוחות הגרמנים בשנת 1941 לאל-עלמין, הוא עבר לצד הגרמנים, כי הוא היה בגרמנית מאה אחוז חופשית, הכריז את עצמו כגרמני, מסר כמה ידיעות לא כל כך חשובות לגרמנים, ועל ידי זה הוא נכנס ל-אס.אס. והוא הגיע לרומא כליווי למרשל קסלרינג, עם אשתו היהודיה. גם אשתו הייתה יהודיה. והוא מפעם לפעם העביר לנו עזרה. זאת אומרת, עזרה חומרית. מה שהם לקחו מכל מיני מוסדות או כל מיני חנויות: גרביים, נעליים, חולצות, גופיות. זה היה דרך מקס גולדשטיין מגיע אלינו, ומחלקים את זה בין היהודים.

אחרי המלחמה בונדי בראון נתפס על ידי השלטונות האיטלקים, עד כמה שידוע לי. אני כבר הייתי בארץ. ואבא שלי כתב שהוא היה עד להגנתו של בראון בונדי. הוא היה בסך הכל יהודי, ולא יכולים להוכיח שהוא באמת עזר ליהודים. והלאה אני לא יודע. אבל זה סיפורים מעניינים שקשורים לבונדי.

בינתיים עבדנו בלילות בקטקומבות וכל מיני מקומות כדי לזייף תעודות, לחלק תעודות וכספים. עד שלא הצטרכנו לקראת סוף חודש פברואר או מרץ 1944 לברוח מהפנסיון, כי הגרמנים עלו גם על הפנסיון הזה. אז עזבנו את פנסיון 'הסלינג' והקבוצה הזאת שגרה שם, כל אחד השתדל למצוא לו מקום. ככה אמי נכנסה לאיזה שהוא מנזר לכמה שבועות. ואני ואבי ישנו פה ושם, הרבה פעמים, עד שמצאנו דירה לשלושתנו בויה-פיאבה, ששם כל השכונה הייתה כל כך קומוניסטית, שגרמני לא העז להיכנס לשם. שם הייתה שמירה עם נשק, והם לא רצו ליצור קרב בתוך רומא. שם הסתתרנו בשכונה הזאת, עד השחרור.

אבל בינתיים, כדי שאוכל להסתובב, ולעזור ליהודים, מקס גולדשטיין, דרך החברה שלו, השיג לי אישורים (שיש לי אותם כאן). אישורים מ"קונגרס מונדיאלה di מפרופגנדה פידה". שזה מוסד של המיסיון העליון של הכנסייה הקתולית, שאני עובד שם ואני חופשי להסתובב ברומא. חתום על ידי קרדינל זנטי. אותו זנטי, שגר אז בוילה פגאניני ברומא, זו כיכר יפה כזאת, באחד הבתים הפרטיים בוילה פגאניני, אצלו בדירה יש את תעודת הזהות המזויפת שלי, עם השם סטפנו קזלרי. עד היום זה שם. הוא כבר לא חי, אני מתאר לעצמי, כי הוא היה כבר אז בן שבעים. אבל התעודה נשארה אצלו, כי לא הצטרכתי אותה.

עם אותו משפט של בראון בונדי, אבא שלי כתב מאיטליה, אז, שהתברר במשפט הזה שהגרמנים חיפשו במיוחד שני אנשים ברומא: זה היה הניג אנדר שזה היה אבא שלי, והניג סטפן שזה אני. למה לא תפסו אותנו? אני לא יודע. בכל אופן, זו מקריות, כי הסיפורים המוזרים ביותר שיכולים לקרות, שבאותו זמן שאנחנו גרנו בפנסיון 'הסלינג', ערב אחד נכנסו שני צעירים וקיבלו חדר בפנסיון הזה. שני צעירים, כל אחד עם שתי מזוודות ענקיות נכנסו לחדר. ואחרי שעה יוצאים שני אס.אס. כמובן, שם הייתה פאניקה שלימה. מיד רצנו למנהלת. היא לא ידעה מי זה. אצל המזכירה, שהשכירה את החדר לשני הבחורים האלה, הופיע שם של שני צרפתים. אחרי שבוע נעצרה לפני בית המלון, על יד הכניסה, משאית גרמנית, יורדים שני הבחורים האלה. אבל הפעם מלובשים בתור צנחנים גרמנים, רצים למעלה עם שני ארגזים, וקוראים לכל התושבים: תרדו ותיקחו מה שיש על האוטו. פקודה מהגרמנים. מרוב פחד כולם ירדו ולקחו מה שהיה על האוטו, והעלינו את זה. היה מזון לפחות לחודש ימים לכולם. הם שוב נעלמו, וחזרו אחרי שבוע בתור שני בחורים מלובשים עם פרוות, בחורים עשירים ביותר. אחרי כמה ימים חוזרים עם אוטו עם בגדים לכולם.

התברר, אחרי המלחמה, אחר כך נתפסו שניהם, כי שניהם היו ב-REGINA TCHELI שזה בית הסוהר ברומא שהיה בשליטה של הגרמנים ושל הפשיסטים. אחד היה בחור צרפתי שהוכרח "להתנדב". והשני היה אלזסי אחד, שגם כן היה מין מתנדב כזה. והם היו שם בשירות באיטליה והצליחו לצבור כל מיני תעודות מזויפות וויזות של כל מיני חיילים, והם הסתובבו ושדדו איפה שיכלו, והביאו את זה לנו.

אחד מהם נתפס ופחות או יותר עונה למוות בבית הסוהר ברומא. השני, הוא נלקח עם הפינוי הגרמני מרומא לצפון, נלקח, אבל הפרטיזנים תפסו את הרכב והביאו את הבחור בחזרה והעמידו אותו לדין. וגם הוא זוכה בזמנו על ידי בית המשפט האיטלקי והאמריקאי.

ש. כל הזמן הזה, מה אתה עושה?

ת. כמעט כל יום אני מסתובב שם בועדה הזאת. בלילות אני עובד אתם, עוסק בזיוף תעודות. שליחויות. אני ממש פעיל בעזרה. חוץ מזה, כל יום לא היו לי ישיבות, אז הייתי הולך למוזיאונים, הייתי מסתובב בכל מיני מקומות.

דרך אגב, ב- 16 באוקטובר, כשיהודי רומא נלקחו למחנות על ידי הגרמנים, אנחנו כבר היינו בפנסיון 'הסלינג'. הקשר בין כל הפנסיונים היה משהו יוצא מהכלל, וגם טלפוני במיוחד. ומישהו, אחד מהאנשים שלנו טלפן שהגרמנים עומדים לעשות תפיסת יהודים. כולם החוצה לרחוב! שלא נהיה בבית. בערך בחמש וחצי היה סוף העוצר, אנחנו יצאנו בחמש וחצי מהפנסיון. אני לא זוכר את שם הבחור. הוא היה גם בארץ ועזב את הארץ, הוא ירד באופן מוסרי ובאופן פיזי עד לשפל המדרגה, היה שיכור כל הזמן כאן בארץ. אתו אז כבחור צעיר בן גילי, בן עשרים ושתים-שלוש, משהו כזה, רצנו מבית המלון שלנו לגטו. עם חשמלית הגענו לגטו, ירדנו וראינו שהגטו הוא מוקף עם רכב גרמני. שמענו שהקצינים הגרמנים אומרים ביניהם: בעוד עשר דקות מתחילים. אנחנו נכנסנו על יד הכניסה הראשית של בית הכנסת, בתוך הגטו, רצנו דרך הגטו עד לפיאצה דה-ארגנטינה, שזה בצד השני, צעקנו וביקשנו מהאנשים, באיטלקית טובה, כי שנינו ידענו טוב מאד איטלקית: צאו, כי בעוד עשר דקות הגרמנים ייקחו אתכם! תצאו! תצאו! כמה זה עזר – אני לא יודע.

בכל אופן, לפני בערך חמישים שנה, לפני ארבע-חמש שנים הייתי ברומא ונכנסתי לחנות לבנים עם אשתי לקנות כלי מיטה. אז האשה הזאת הכירה את אשתי. אשתי היא ילידת רומא מדורי דורות. הן הכירו אחת את השנייה, והיא מספרת שב- 16 באוקטובר ברגע האחרון הם ברחו מהבית. אז אני אמרתי: תראי, אני ב- 16 באוקטובר עם עוד אחד רצתי ברחוב וצעקתי. אז היא אמרה: אה, זה אתה היית, תודה. יש עוד דברים מעניינים.

ש. עד מתי אתה פועל בהצלת יהודים?

ת. עד יום השחרור. עד יום שחרור רומא. כי אחר כך אין כבר צורך. אני אף פעם לא ביקשתי על זה תיעוד. פעם אחת אמרו לי לספר את זה. חייתי במילאנו, נתתי עדות, זה נזרק, כנראה, או שנשרף, או לא קיבלו את זה. בכל אופן, אני חשבתי שזה חובה של כל אחד לעשות את זה מה שאני עשיתי. אני לא מקבל על זה פרס או כדי להיכנס לספר ההיסטוריה. בכל אופן, לא עשיתי לבד את הכל, כמובן, כי לא יכולים לעשות לבד דבר כזה.

ש. תאר את השחרור.

ת. השחרור. אנחנו אז גרנו כבר בשכונה הזאת של הקומוניסטים, שאמרתי לך קודם.

ש. האם היו סימנים לפני כן שעומדים להשתחרר?

ת. כן. זה היו תשעה חודשים של כיבוש. אפשר להגיד ככה, מספטמבר ועד 5 ביוני 1944. ב- 6 ביוני הייתה הפלישה.

ש. איך זה משפיע על החיים שלך?

ת. בכל אופן, לפני זה, הרי כל הזמן היו, אנחנו הגענו לרומא בספטמבר בכוונה לא להישאר ברומא אלא להמשיך עד נאפולי. כמובן שזה היה בלתי אפשרי, כי הגרמנים כבר התבצרו במונטה-קסינו, ובכל הקו הזה היה כמעט בלתי אפשרי לעבור. אולי בחור צעיר לבד היה יכול לעשות את זה, אבל עם ההורים אני לא הייתי יכול לעשות את זה. בזה הייתי בטוח. אז אמרתי: ננסה להישאר ביחד. אנחנו היינו בשכונה הזאת איפה שהיו הקומוניסטים שולטים, עם שמירה מזוינת. גרנו בבית של מפקד אחת הצוללות המפורסמות האיטלקיות, שהוטבעו על ידי האיטלקים עם הקצינים המורדים ביחד. הקצינים היו אנטי-פשיסטים, והם רצו לעשות מהפכה. ואז האיטלקים עצמם הטביעו את הצוללת הזאת, עם המפקד שלה ועם כל הצוות. המפקד היה אבא של הבן אדם הזה איפה שאנחנו גרנו. את שמו אני כבר לא זוכר. כיון שהוא היה פחות או יותר אחד המנהיגים של השכונה הזאת, הוא ידע שהאמריקאים פרצו את הקו של מונטה-קסינו ומתחילים לעלות לכיוון רומא. אמנם הם נעצרו על יד מטונו עוד פעם, אבל אחרי כמה ימים הם המשיכו לעלות. והוא עם מכשיר הקשר הבלתי לגאלי שלו, הוא ידע איפה בדיוק האמריקאים. והוא הודיע לנו יומיים לפני זה, לפני שכל אחד אחר ידע. כי יום לפני זה שלטונות רומא והאפיפיור ביחד הודיעו שרומא מתפנה מגרמנים, ומבקשים את כל התושבים להישאר בבית, לא לירות ולא להתקיף את הגרמנים, וכך הלאה וכך הלאה, שהכל יעבור בשקט. אנחנו כמעט שלא האמנו שזה יכול להיות דבר כזה. מכמה חודשים לחזור הביתה, זה הלך שלוש שנים. בכל אופן היה מדובר שהאמריקאים והאנגלים יגיעו בערך בצהרים.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה ב- 4 ביוני 1944 בערב, שהם יגיעו באותו ערב. הם לא הגיעו, אלא הגיעו או ב- 4 או ב- 5, בערך בשבע וחצי בערב. מה היה הסימן שהם מגיעים – הם הודיעו את זה, שסימן כניסת הכוחות לרומא יהיה שהם יתחילו לירות כדורים אדומים, מין רקטות כאלה. ופתאום מתחילים לעוף שניים שלושה כאלה. אתה ראית איך מעיר מתה, שלא שמעת במשך היום בקושי זבוב, פתאום מתעוררת ומתחילה צהלה וצעקות שמחה.

בינתיים, הבן של בעל הבית, הבחור הצעיר הזה, היה לו מוסתר איזה ג'יפ בחצר. את הג'יפ הוא לקח מהגרמנים. הגרמנים לקחו את זה מהאמריקאים, והוא גנב מהגרמנים את הג'יפ הזה. קפץ על הג'יפ עם עוד שני אנשים והם התחילו לרדוף אחרי הכוחות הגרמניים שיצאו מרומא. והוא היה זה שתפס את בנימין אוז'ינה, והעביר אותו חזרה לרומא. וגם אחד מהחבר'ה האלה שעזרו לנו. הוא הצליח לתפוס את בנימין אוז'ינה ואת השבוי הזה שהיה בבית הסוהר, והגרמנים לקחו אותו לתלות אותו באיזה שהוא מקום. והוא לא ידע אפילו מי זה, היה לו אותו אוטו. לקח, הביא אותם בחזרה לרומא. ואז ברומא העמידו את האלזסי הזה למשפט. בנימין אוז'ינה גם היה לו משפט שהוא אמר: לאמן אתם לא יכולים להכתיב למי לשיר, לציפור מזמרת אתם לא יכולים למי לשיר. עם זה הוא השתחרר. זה היה משהו גדול. באותו לילה כולם יצאו. גם אני יצאתי לריקודים וקבלה של המשחררים.

ש. מה אתה ומשפחתך מתכוונים לעשות?

ת. המשפחה בדיוק לא יודעת מה לעשות. אני ידעתי שאני צריך עכשיו להתכונן לעלות לארץ. לזה אני חיכיתי וזו הייתה המטרה שלי. יום אחרי השחרור, באותו יום של הפלישה של בנות הברית לצרפת, זה ב- 6 ביוני 1944, אני הלכתי עם עוד שני יוגוסלבים (אני לא יודע אם הם חיים, כי הם היו יותר מבוגרים ממני) אחד היה בגניגר והשני היה בכפר-סולד, עד כמה שידוע לי. זה היה זוג שנפרד, שמעון ורחל, שאתם אני הלכתי לבית הכנסת, עם חתיכת נייר, עם פתק, שאנחנו מזמינים את הנוער היהודי לבית הכנסת הגדול לייסוד תנועת נוער. לא ציונית, חס וחלילה. לא ציונית. כי באיטליה הציונות זה חטא היה. תנועת נוער. בזמן שאנחנו תולים את הפתק הזה מופיע בחור ממושקף, עם זקן, בחור איטלקי בשם גרשון קאנו, עם פתק דומה. הוא יליד רומא. אנחנו קבענו את התאריך ביחד שביום זה וזה נפגש. ואז התחילה הפעילות של הציונות. ורק יום אחרי זה נודע לנו שיש דבר כזה שקוראים לו בריגדה, שיש גם חיילים יהודים בעולם. אנחנו עשינו הכל לבד. יום אחרי זה נפגשנו עם הרב הצבאי, שאז היה, נדמה לי, דוקטור האוזנר. נפגשנו אתו ועם החיילים הראשונים של הבריגדה. ואז התחיל להתארגן הכל.

ש. להתארגן למה?

ת. קודם כל, ביום הפגישה הזאת הופיעו די הרבה אנשים צעירים, ממשפחות עתיקות ברומא. וזה חשוב מאד, כי ברומא מה שהותיקים מחליטים זה הקובע. קבענו פגישה. אבל איפה? אז אחד זרק את השם: נעשה את זה באולמות שמתחת ומעל בית הכנסת בויה-באלבו ברומא. ויה-באלבו זה בית הכנסת שיש לו אולמות מתחתיו, ששם היה איזה גן ילדים או משהו קודם. ולמעלה על הגג יש שטח עצום שיכולים לעשות שמה פעילויות. אז קיבלנו את זה והתחלנו שמה לפעול כל יום. קודם כל, ארוחות לאלה שלא היה להם מה לאכול. התחלנו לאסוף את הילדים. כי הרבה ילדים נשארו בגטו בלי הורים. לקחו את ההורים למחנות והילדים נשארו, והם התגלגלו ברחוב, וזה היה, אל תשאל.

ש. המשכת לעזור בעצם?

ת. כן, לא רק אני.

ש. אבל העדות היא עליך.

ת. כן, בטח. עם היותר גדולים, עם האיטלקים, היינו כמה אנשים מבחוץ. הזוג הזה שאמרתי לך, רחל ושמעון, והיה עוד זוג אחד צעיר מיוגוסלביה…

עם הילדים הקטנים זה היה פחות או יותר לארגן אותם בגן, לתת להם ארוחות, לדאוג להם קצת. עם היותר גדולים זה היו כל מיני מפגשים, כדי להכניס את הרעיון שאולי כדאי לזוז לכיוון ארץ ישראל. וזה התבטא בדרך כלל בכל מיני ריקודים, בכל מיני נשפים וכך הלאה. כי עם יהדות איטליה היה מאד מאד קשה לדבר על זה. יהדות רומא, במיוחד, יושבת במקום אלפיים שנה, או יותר, כי יתכן מאד שהם יושבים שם עוד לפני הרומאים, זה דרך אגב. לכן, להזיז אותם זה לא כל כך קל. לא עם כפפות משי, עם שתי כפפות משי אחת על השנייה, כדי שלא ירגישו שמסדרים אותם.

היו שם כמה מוחות מהבריגדה. ברוך חופשי מהבריגדה. דובדבני, אם שמעת עליו, מג'ור מזחארוב, מג'ור האמבלאור. היו שם כל מיני ציונים גדולים שבאמת ידעו לשכנע, ורק בשקט. שם לעשות את זה בכוח לא הלך. לאט לאט הגענו לזה שהיה לנו 'עונג שבת' ביום ששי בערב, והגענו עד לשלוש מאות, ארבע מאות חברים. אז אני ביקשתי מברוך חופרי, אני באופן אישי ביקשתי מברוך חופרי שהוא היה מהספקים של החברים. הוא הביא נוער, אני לא יודע איך הוא הצליח. ביקשתי שאולי נסדר הכשרה באיזה שהוא מקום בקרבה, כדי להתחיל להכין את האנשים לעלייה ארצה.

ש. איפה אתם עושים את ההכשרה?

ת. הם מצאו איזו חווה על יד רומא בשם פונטדילונה. זה על יד רומא, חווה חקלאית עזובה. מצאו איזה יהודי שפעם היה חקלאי, ככה הוא אמר, אני לא יודע עד כמה שהוא היה חקלאי, שהוא היה מוכן לנהל את העסק הזה אתנו ביחד. אנשי הבריגדה התחייבו לדאוג לנו ללבוש ואוכל וציוד, כי לא היה שום דבר. ואנחנו באמת לא היה לנו מאיפה לקחת אחרי ארבע שנות המלחמה, אחרי שנות רעב. וככה יצאנו בהתחלה כעשרה עד שנים עשר איש להכשרה הזאת, כולל אפילו אבא עם שני בנים, שאחרי זמן מה אמרו שזה לא בשבילם, ועזבו. היה שם בחור אחד שבטוח היה מגיע, לו לא היה מתברר שאבא שלו היה בין הקורבנות של ROSSA ADINE. אבא שלו היה בין הקורבנות האלה שהיו שם. אז הוא נשאר, היה מוכרח להישאר, כי הוא היה בן יחיד, הייתה לו רק עוד אחות, אז היה צריך מישהו להמשיך במשפחה.

לאט לאט התגבשה שם קבוצה של בערך שנים עשר, ארבעה עשר איש מרומא. וברוך חופרי בינתיים סיפק לנו מהצפון כל פעם, זה היו או שתי אחיות או שני אחים, כל פעם שניים שניים הגיעו להכשרה, וככה גדל המספר. התחילו להרגיש את עצמם עצמאיים פחות או יותר, לעמוד על הרגליים עצמם. גם אני, כמובן. אחרי בערך שנה, במרץ 1945, עלינו ארצה.

ש. באיזו אוניה?

ת. באוניה 'פרינצס קטלין' של הצבא הבריטי. אוניה אוסטרלית, עד כמה שידוע לי, שהיא לקחה חיילים לחופשה לאוסטרליה, דרך סואץ, ולקחה אלף עולים לארץ.

ש. לאן אתה מגיע?

ת. אנחנו מגיעים מבארי (BARI) לעתלית ב- 25 במרץ, ערב פסח, ממש ערב פסח.

ש. איך אתה נפרד מההורים שלך?

ת. תראה, זה משונה. לא הייתה לי שום בעיה, כי אני הרגשתי דבר אחד: הצלתי אותם, להישאר על ידם זה רק נטל עליהם. אני חשבתי ככה. אני אף פעם לא הרווחתי את הלחם בשבילם, ובקושי לעצמי. למרות שאני עבדתי הרבה יותר מהם, בזמן שהיינו בשבי בצפון. עם העצים אבא עזר לי, אבל את העבודה אני עשיתי של הפלת העצים באופן פיזי. לסחוב אותם מהצפון, לברוח מהצפון לכיוון רומא, אני עם שתי מזוודות של עשרים קילו רצתי וקפצתי מרציף לרציף. זאת אומרת, זה שלושה מטר בין אחד לשני. עם ארבעים קילו בידיים. זה הפחד הריץ אותי. אבל אני עשיתי את זה. אבא ואמא באו אחרי. ואני חשבתי שאם אני נשאר שם, אז יהיו יום יום ויכוחים, ואני אהיה לנטל. כי אבא יקבל עבודה, אני לא, כי אני לא למדתי, לא הייתה לי שום תעודה ביד. אני למדתי אמנם בבית ספר תיכון טכני, אבל לא גמרתי. חשק ללמוד, להתחיל אחרי ארבע שנות המלחמה ועבודה וכל זה, אני כמעט שפחדתי להתחיל ללמוד מחדש. אז חשבתי: אם אני מתחיל ללמוד אז אני שוב נטל עליהם, כי הם יצטרכו לפרנס אותי. וזה עוד שנתיים. ואני תמיד רציתי לעלות לארץ. אני הגעתי לארץ והתחלתי לעבוד.

ש. איפה התחלת לעבוד?

ת. חייתי שנה אחת בדגניה כפועל חקלאי.

ש. היית עם גרעין?

ת. עם הגרעין האיטלקי הגעתי לדגניה א' ועבדתי שם כפועל חקלאי.

ש. לגרעין שלכם היה שם?

ת. כן, גרעין 'לנגב'. מאד רומנטי, אבל לא קיימנו. אחר כך, הגרעין בחלקו התפזר אחרי שנה, בחלקו הלכו לגבעת-ברנר, איפה שהיה החלק השני של הקבוצה.

ש. ואתה?

ת. אני רציתי ללמוד, כיון שהיה לי תמיד חוש אומנותי. כבר ברומא אז בתנועה, קודם כל בזמן המלחמה הייתי ממונה על זיוף תעודות, זו גם אומנות. אחר כך כשהתחילה תנועת הנוער, קיבלתי בויה-באלבו, איפה שהיה המרכז, קיבלתי חדר לעצמי עם כל הציוד לציורים ולאיורים לתעמולה, עם חוברות, עם צבעים, הכל מה שצריך בשביל פלקטים ודברים כאלה. זאת אומרת, האומנות זה היה כאן בידיים. הודיעו לי שבמושבה הדר, על יד רמתיים, היה צייר איטלקי. אני נסעתי אליו והסברתי לו מה אני רוצה. הוא אמר: אני יכול לקחת אותך כתלמיד באופן פרטי, אבל אתה צריך לדאוג להחזיק את עצמך לחיות, אני לא אתן לך לאכול. בסדר גמור. בינתיים הצטרפו אלי עוד שתי בנות מהגרעין, שהן לא רצו ללכת לגבעת-ברנר. עבודה לא הייתה. אז אני הייתי צריך במשך כל היום לעבוד בכיבוש עבודה, פחות או יותר, בפרדסים, נגד הערבים כשמנהל העבודה היה ערבי ונתן את החלקות הטובות לערבים ואת החלקות עם הרבה עשב ליהודי, שהייתי היחידי. מובן שמהלימודים לא יצא כלום.

בינתיים באה 'השבת השחורה', שהאנגלים עשו את כל החיפושים והרסו את הכל. ואז אני חזרתי לדגניה לשאול אם צריכים עזרה. אמרו: תודה, אנחנו מסתדרים. אז נסעתי לחיפה ועבדתי כפועל בזיפות גגות. נמאס לי, נסעתי לתל-אביב והתחלתי לעבוד כמלצר בקפה 'גינת ים'. אחר כך שוב נסעתי לחיפה ועבדתי זמן מה כסבל בנמל.

יום אחד אני מקבל קריאה מגבעת-ברנר שצריכים נגר. בסדר. אני לא נגר, אבל אני יודע להשתמש בידיים. חזרתי לקבוצה שלי ולגבעת-ברנר, עבדתי שם כעוזר לנגר של הקיבוץ, ואחר כך נכנסתי לעבוד בבית חרושת לשימורים. מצאו לי ג'וב מיוחד. אז קיבלו מכונה חדשה לסינון שמן אתרי מהתפוזים. זו הייתה צנטריפוגה מאד עדינה, שהיה צריך להיות בן אדם על ידה, שלפי האוזן ידע מה לא בסדר. לא יודע איך אני ידעתי את זה. עבדתי בזה די הרבה זמן. בינתיים הייתי כל כמה זמן בליווי שיירות מגבעת-ברנר לנמל חיפה, כי הערבים היו מתקיפים בדרך. כמו כל קיבוצניק.

בינתיים החלטנו הגרעין האיטלקי יחד עם הגרעין הצרפתי ללכת להקים קיבוץ משלנו, את קיבוץ רגבים. זה על יד גבעת-עדה היום. הלכתי לשם. הייתי בהתחלה בהכנה של הגרעין הזה בכפר-סבא, היינו בגבעת-ז'בוטינסקי. ראיתי שזה לא בשבילי. עזבתי ונסעתי לחיפה. בחיפה הכרתי בחורה ילידת ליבק, משפחה בקרית-ביאליק. התחתנו אחרי זמן מה.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. זה היה בשנת 1947. אבל התברר בינתיים שלדאבוני היא לא בריאה. שהיא לא יכולה ללדת ילדים, שהיא לא יכולה לעבוד. כל מיני לא יכולה. שאבא שלה ידע, אבל מתוך רגש שהיא תהנה מהחיים הוא לא אמר לי מילה, אבא שלה. אז אמרתי: תראה אדוני, אני לא הכותל המערבי, לך תפקוד אצל מישהו אחר, אני לא מוכן לעשות את המשחק הזה. התגרשנו בטובה, בלי ויכוחים, בלי רעש. אז הייתי איזה שנתיים, הסתובבתי בחיפה והתחלתי לעבוד ב'מקורות' בשנת 1950. באמצע הייתה מלחמת השחרור. השתתפתי במלחמת השחרור. אחרי השחרור עבדתי בבניין ב'סולל בונה'. יום אחד נודע לי שמחפשים שרטט ב'מקורות.' הלכתי. אני למדתי בבית ספר תיכון טכני ביוגוסלביה, אז ננסה. את הבחינה עברתי, ואז אומר לי המהנדס: אדוני, אתה מחיפה והג'וב הוא בתל-אביב. בשביל שבעים לירות אתה תעבור לתל-אביב? אז הייתה משכורת של שבעים לירות. אמרתי: זה קצת קשה. הוא אמר: יש כאן מהנדס מחיפה, נדבר אתו, ואם יש לו מקום הוא יודיע לך. אחרי חודש הוא בא והודיע לי: אם אתה רוצה להתחיל לעבוד מחר, בבקשה. אז נכנסתי ועבדתי שם בערך שלושים שנה.

אחרי שנתיים פחות או יותר נסעתי לבקר את אבא שלי שהייתה לו איזו בעיה בריאותית. אני הכרתי את הבחורה מקודם, מהפעילות אז במרכז בויה-באלבו, אז היא עוד הייתה תלמידונת והייתה נכנסת מפעם בפעם בין השיעורים. אני פגשתי אותה כי אח שלה היה אתי ביחד באוהל בדגניה. נפגשנו, ואיך שזה יצא, היא היום אשתי. התחתנתי ב- 21 בדצמבר 1952 ברומא. חיתן אותנו דוקטור טוב, אז רב צעיר, היום רב ראשי של איטליה. אני אתי בקשר כאילו שאנחנו חברים. למרות שאני לא דתי. האדם הראשון שאני הולך לבקר כשאני מגיע לרומא, ואני מגיע כמעט כל שנה שנתיים, זה הוא.

יש לי שלושה ילדים. הבת הגדולה היא בת ארבעים וארבע. יש לה שלושה ילדים. אמנם הם קטנים עוד. הבן הגדול שלה הוא בן שתים עשרה, הבת בן אחת עשרה, והבן הקטן הוא בן חמש. הבן הגדול שלי הוא בן ארבעים ושלוש, נשוי עם שתי בנות. אשתו עורכת דין שעכשיו היא עוברת להיות שופטת. הוא בוגר 'בצלאל' והלך בעקבות אבא. גם הבת הלכה בעקבות אבא, כי היא מורה לאומנויות.

אני בעצמי עבדתי שלושים שנה ב'מקורות' כשרטט וגרפיקאי. סמל 'מקורות' של היום זה שלי. סמל 'מקורות' שמופיע בכל הארץ זה של בן-ציון הניג. קיבלתי על זה עכשיו בדיוק מכתב תודה, שאחרי ארבעים וכמה שנים זה עוד בשימוש.

הבן הקטן הוא בן שלושים ושלוש. הוא התחתן רק השנה, עוד אין לו ילדים. המשך יבוא. הבן הגדול הוא בוגר 'בצלאל', ויש לו מפעל. הוא נשאר במקצוע כי יש לו מפעל לצבעים לאומנים. הוא המפעל בארץ לצבעים לאומנים. הבן הקטן הוא שותף במפעל. הוא משווק וקניין של החברה.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון עם מר בן-ציון הניג.

תמונות:

* תמונה משפחתית של משפחת באניי, משפחת אמי המנוחה שכוללת את סמואל באניי ואשתו רוזה שהם סבא וסבתא שלי. אמא שלי בתור אשה צעירה. אחיה היותר גדול, קלמן, שנפטר בירושלים לפני כעשרים שנה. האח הגדול מכולם, מיכאל, שעומד על יד אמו ועל יד אשתו. והאח הכי צעיר שנפטר בירושלים לפני כעשר שנים. והבת שלהם ססיל, שהיא נפטרה לפני כשתים עשרה שנה, אשתו של הכומר הפרוטסטנטי הנס שפרט.

* הבית של משפחת באניי בסובוטיצה ביוגוסלביה כפי שצולם על ידי לפני כעשר שנים, וכפי שנשאר מאז במשך חמישים שנה, ללא שינוי. התמונה של המשפחה נעשתה בחצר אותו הבית.

* אבי אנדר הניג ואמי אירנה באניי זכרונם לברכה, ואני, בלובליאנה בשנת 1932 או 1934.

* אבי המנוח לפני החנות שלו ושל דודי בלובליאנה בשנת 1935/6.

* בית הכנסת הגדול בסובוטיצה ביוגוסלביה כפי שצולם על ידי לפני כעשר שנים.

* הבית בלובליאנה בו גרתי לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה ולפני שנלקחתי בשבי.

* הז'ידובקה אוליצה של לובליאנה - הגטו העתיק של לובליאנה.

* סבתא רוזה באניי בגיל שבעים בערך.

* סבא יוסף הניג בערך בגיל שבעים, זיכרונו לברכה.

* סבתא רגינה הניג בגיל ששים וחמש בערך, זיכרונה לברכה.

* דוד קלמן באניי, שחזר מאושוויץ ונפטר בירושלים לפני כעשרים שנה.

* סבא סמואל באניי בגיל שבעים בערך, בציריך.

* אבי ואמי זכרונם לברכה, ודוד וילמוש אחיו של אבי, בשנת 1940 בערך, ביוגוסלביה.

* דודה סרינה הניג. נפטרה באושוויץ.

* דודה ריזה הניג, אשתו של וילהלם הניג מהתקופה הקודמת, שניסתה להגן על בעלה הפצוע

בזמן הפצצת בלגראד, אבל הוא נלקח בכל זאת למחנות המוות.

* הבת דודה שלי, ססיל באניי, אשתו של הכומר שפרט.

* מרתה ואגנס באניי, שתי בנות דודות שלי שנלקחו לאושוויץ בגיל צעיר, בנות שש עשרה-שבע עשרה, וחוסלו על ידי הגרמנים.

המשך הראיון עם מר בן-ציון סטפן הנינג

מראיינת: מרים אביעזר

תאריך: 15 בדצמבר 1999

מפענחת: אסנת בראל

ש. אני מבינה, מר הנינג, שהיית רוצה להוסיף משהו מהתקופה שהיית באיטליה, נכון?

ת. גם התקופה מאיטליה, וגם על יהדות לובליאנה, שלא דיברנו כמעט.

ש. בבקשה.

ת. בנוגע לתקופה באיטליה, עלי לציין שלפי הראיון הקודם היה נשמע כמעט שזה היה איזה שהוא אירוע חברתי נעים מאד באיטליה. וזה היה רחוק מזה, כי בסך הכל נלקחנו לשבי, לארץ זרה שהשלטון היה דיקטטורי פשיסטי, עם שפה זרה, ללא פרנסה, למקום בתוך ההרים, במקום זר. לכן, זה היה רחוק מפיקניק. השגרה היום יומית הייתה תלויה בפיקוח של הקרביניארי, שאצלם היינו צריכים להתייצב שלוש פעמים ביום. היינו צריכים להימנע ממגע יום יומי ישיר עם האוכלוסייה המקומית. ודברים נוספים, האקלים של המקום היה גם די קשה. שלג וקור, עד כדי היווצרות שכבות קרח בתוך הבית, בתוך חדר השינה, במטבח. נכון שהתושבים היו אנשים עם לב גדול וטוב, והם עזרו לנו כמה שהיה מותר להם, בהסתר כמובן. לכן, זה לא היה פשוט והיינו צריכים לדאוג לכל דבר שזה יהיה באלף אחוז חוקי, כי אחרת או המזכיר של המפלגה הקומוניסטית המקומית, שזה היה כעין קומיסר פוליטי. או הוא או הרב סמל של הקרביניארי היה צריך לדאוג לנו, שאנחנו נהיה בסדר.

ש. מה היה באמת היחס בין הקרביניארים לבין הקומוניסטים?

ת. לא קומוניסטים, כאילו. המזכיר של המפלגה הפשיסטית היה משהו כזה כמו הקומיסר הפוליטי של המפלגה הקומוניסטית.

ש. שלא יהיה איזה שהוא בלבול כאן.

ת. אני אומר שזה היה מין תפקיד מאד מכובד, בשביל להזיק לכל בן אדם שלא חשב כמו שהפשיסטים חשבו. ולכן היינו צריכים תמיד להיזהר על כל מילה, על כל תזוזה. אמנם היו כרטיסי מזון שקבלנו מהממשלה, אבל בתחילה לא היה לנו כסף אפילו.

ש. כשאתה אומר ממשלה זה בעצם דלאסם?

ת. לא, לא, לא. זה היה מהממשלה, היו כרטיסי מזון הקצבה לכל תושבי איטליה. אבל, בערים הייתה אספקה מסודרת. בכפרים, כיוון שחשבו שאיכר יש לו בין כה מה לאכול, אז האספקה לא הייתה סדירה. הרבה פעמים המקומיים אולי לא סבלו. אבל אנחנו שלא היה לנו שדות, שלא היה לנו תוצרת משלנו, היה חסר לנו גם מזון הרבה פעמים. ובאמת, טוב ליבם של התושבים שעזרו לנו בהסתר, הציל אותנו מהכי גרוע, נגיד ככה.

ש. מה ידעתם שקורה מסביב? האם ידעתם על הפרטיזנים האיטלקים שהתארגנו שם בצפון?

ת. בצפון, בהתחלה לא ידענו שום דבר. בשנת 1943 בקיץ, באוגוסט, הופיעה אצלי בחורה שנשלחה על ידי קבוצת יהודים שישבו בפרובינציה רוביגו. היא הביאה לי ידיעה שמתארגנים ומארגנים את הפרטיזנים, שגם אני אעשה מה שאני יכול. אני אז קיבלתי עבודה בכריית מנהרה לתחנת כוח בפלקדה (FALCADE). ככה הייתי בין הפועלים, שהם בעצמם, זה לא היו אנשים צעירים, זה כולם היו בסביבות גיל ששים, שכבר לא היו בצבא, לא היו צריכים להיות בצבא. היו כמעט כולם סוציאליסטים לשעבר. אלה שעבדו בכריית המנהרה. ככה שהרבה מה לארגן לא היה לי. הם היו חברים טובים מאד.

ש. היא רצתה שאתה תארגן בין האוכלוסייה?

ת. כן. ככה, אפשר להגיד שעזרתי גם אני לשחרור איטליה, בכמה שאפשר היה.

ש. מה בדיוק עשית?

ת. אני אז נתתי הרצאות. מכיוון שהייתי בפרטיזנים בסלובניה, אני הכרתי נשק, ואני הסברתי לאנשים איך אפשר לעשות ומה אפשר לעשות. איך אפשר לעשות בקבוקי מולוטוב. בזה בעצם התפקיד שלי פחות או יותר נגמר, כי בינתיים הגיעה 8 בספטמבר, שהיה אז הפסקת המצב המלחמתי בין איטליה וכוחות הברית. ואז אני ברחתי מהצפון עם ההורים והגענו עד רומא. רצינו להמשיך, אבל כבר היה הכל סגור.

ברומא, כמו שסיפרתי כבר קודם, הסתתרנו בכל מיני מקומות ברומא. בקטקומבות, במנזרים, בבתי מלון שזה היה פנסיון שוויצרי אקסטריטוריאלי. עד יום השחרור.

ש. כשירדתם דרומה, כלומר, בדרך לרומא, פגשתם גם קבוצות של יהודים אחרים שהיו בקפיטולציה?

ת. לא פגשנו. אני חושב שראיתי קבוצה אחרת, שמדרום נסעו לצפון. הם קיוו לעבור לשוויצריה. אני חושב, כי אני ראיתי אנשים שאני הכרתי, וזה היו קבוצת ילדים מנונאנטולה (NONANTOLA) מ"וילה אמה" ("VILLA EMA"). אני ראיתי אותם ברכבת שנסעה מונציה צפונה, ואנחנו הגענו לונציה.

ש. אתם כשהייתם באיטליה, באיזה סטאטוס?

ת. כן. לפעמים זה היה טוב. תלוי איך היו מפקדי המקום. כי ביום הראשון שרק הגענו אז הקריסטורה, שזה ראש המשטרה בפרובינציה ברונו, לא רצה להאמין לנו שאנחנו נהיה ……………………., כיוון שאנחנו יהודים. אין דבר כזה, הוא אמר. אחר כך כשהוא דיבר עם רומא אז התברר שיש דבר כזה.

ש. על דלאסם שמעת?

ת. כן. בזמן שהיינו בצפון, כיוון שהיה חוסר בגדים והכל. דרך הדוד שלי בשוויץ, זה אח של אמי, נודע לנו שיש במילאנו דלאסם, שאליו אפשר לפנות בנוגע לעזרה. הם שלחו לי ולאבי נעליים. זה היה עוד בשנת 1942. ושלחו לנו את הכתובת מכל איטליה איפה שיש עוד דלאסם. לכן, כשהגענו לרומא, הדבר הראשון זה היה שהלכנו לחפש את דלאסם ברומא. אבל שם כבר הגרמנים נכנסו. למזלנו לא נתפסנו.

ש. אז אולי עכשיו נעבור לנושא הבא שלנו. אתה אחד מהבודדים, בודדים, בודדים מיהודי העיר לובליאנה (LJUBLJANA) שזו בירת סלובניה, שאולי תוכל קצת לספר לנו על יהודי לובליאנה, שאתה מכיר ושאתה קצת יודע מה עלה בגורלם.

ת. ברצון. אני הגעתי ללובליאנה בשנת 1930 כילד בן שתים עשרה-שלוש עשרה. נכנסתי לבית ספר אחרי שנה-שנתיים עד שלמדתי את השפה הסלובנית. עלי לציין כדבר ראשון שאף פעם לא סבלתי מאנטישמיות של הסלובנים. הם היו מאד ידידותיים והם חשבו אותי וגם את יתר הנוער היהודי כמו שלהם. אתם משלנו.

ש. איפה גרתם?

ת. בהתחלה אנחנו גרנו בדירות מרוהטות, כי אנחנו באנו מהונגריה באופן זמני ללובליאנה, כי אבי נכנס שם כשותף עם דודי בלובליאנה.

ש. במה?

ת. בחנות של דברי ספורט וציוד טכני. בשנת 1930 כשאנחנו באנו, אנחנו בעצם באנו לביקור קיץ ואחר כך אבי החליט שנשאר. הדירה שלנו בסגד נסגרה, ורק אחרי חמש או שש שנים העברנו את הדירה לסלובניה. בינתיים אנחנו גרנו בדירות מרוהטות בכל חלקי לובליאנה, אפשר להגיד ככה. בשום מקום אף פעם, למרות שאמי הייתה שומרת שבת. אף פעם לא שמו לב על זה, אבל פעם לא הייתה התערבות מצד בעלי הבתים או השכנים.

ש. אתם הייתם כמה נפשות בבית?

ת. שלושה, אבא אמא ואני. במשך הזמן, אחרי זמן קצר אני הכרתי את הנוער היהודי. בסך הכל בלובליאנה היינו, נדמה לי, אולי במקסימום, במספר הכי גדול אולי הגענו פעם למאה. אבל לא בטוח, כולם ביחד. מזה היינו מעט מאד ילדים. הילדים הם הלכו לבית ספר ממשלתי, לא יהודי, כמובן. ופעם בחודש היה מופיע הרב ממוסקה-סובוטה, שהוא היה חייב לתת לנו יהדות ולימוד יהדות. דוקטור רוט המנוח היה מוכה גורל. אשתו נפטרה בזמן לידת הבן, והוא התחיל עם זה לשתות. והוא שתה, הוא היה תמיד יותר שתוי מאשר לא שתוי.

ש. זה הרב?

ת. כן. ולכן אנחנו נשארנו ככה די מופקרים בנוגע ליהדות.

ש. איפה זה התנהל? האם היה איזה בניין?

ת. פעם אחת בבית הספר הריאלי באחת הכיתות, פעם אחת בליצאום של הבנות בלובליאנה. הליצאום זה היה מול המשטרה המרכזית. על יד הרכבת לטיבולי. זה היה הליצאום. בהתחלה החברים שלי היו גויים. אחר כך לאט לאט הכרתי את הילדים היהודים, שזה היה ילדי משפחת מוסקוביץ, ילדי משפחת בולפיה שהיו יהודים מטרייסטה נדמה לי, בת של משפחת בשיץ, שני האחים שפיצר. זה בעצם כמעט הכל. כי היו אחר כך עוד משפחות, אבל הילדים היו קטנים מאד או יותר מדי גדולים.

ש. אתה יכול להגיד על כל משפחה קצת?

ת. כן, בהחלט. ננסה לעשות את זה בצורה כרונולוגית. כמה שלי ידוע, המשפחה הראשונה שחזרה אחרי בערך מאתיים שנה של גלות, לא גלות המשפחה, אלא שהיה אסור להיות ליהודים בלובליאנה. זו הייתה המשפחה של אלפרד לורנד, שזה היה בעל בית חרושת לליקרים ומשקאות חריפים. הבן שלו אוטו לורנד היה מבוגר מאתנו לפחות בעשר-חמש עשרה שנה. שתי הבנות גם כן היו כבר נשים מבוגרות. אחת כבר הייתה נשואה, השנייה הייתה עוד רווקה. הנשואה, נדמה לי שזאת הייתה שטרן, או סקל, אני לא זוכר בדיוק את שם המשפחה. שטרן או סקל. היו שתי בנות שאחרי המלחמה חזרו ללובליאנה, והן עד היום שם. ככה סיפרו לי.

אחרי זה הייתה משפחת מוסקוביץ. פליקס מוסקוביץ היה בעל בית מסחר גדול לעורות לצורכי סנדלרות. בסוף רחוב היהודים, בסוף הגטו, מול גשר הסנדלרים. הבת שלו, ורה, הייתה בערך שנה-שנתיים יותר מבוגרת ממני. הבן היה באיזה שלוש-ארבע שנים יותר צעיר ממני. שמו היה יוליוס. משפחה נוספת הייתה משפחת בולפיה.

ש. בני כמה היו הילדים ממשפחת מוסקוביץ?

ת. היא הייתה בשנתיים יותר מבוגרת ממני, והבן היה באיזה שלוש או ארבע שנים יותר צעיר ממני. זה פחות או יותר. בערך באותו גיל היו גם ילדי משפחת בולפיה, במוצא מטרייסטה, שהם גם כן היו מותיקי לובליאנה. הם היו שם לפחות שלושים שנה, עד כמה שידוע לי.

ש. במה הם עסקו?

ת. אדון בולפיה היה סוחר יינות. אחיו של אדון בולפיה היה אגרונום, גר בסביבה של מוסקה-סובוטה, כמה שידוע לי. והם עברו בשנת 1937/8 ללובליאנה, עם הבן ארנסט.

הייתה שם משפחת שפיצר. הוא היה דפס. נדמה לי שהיה דפס בעיתון. אשתו הייתה אשה קתולית שעברה ליהדות. אצלם זה היה הבית היהודי האמיתי באמת. כל יום שישי הדלקת נרות, עם כל הברכות, עם קידוש, עם חלה שהיא אפתה בעצמה. זה היה לפי כל התקן. שני הילדים היו גרטה וארנסט. כולנו, שעד עכשיו דיברתי עליהם, היינו באיטליה בשבי. היחידים שהצליחו להגיע אחרי המלחמה, זה היו השפיצרים שהגיעו לקנדה, עד כמה שידוע לי.

הייתה עוד משפחה, משפחת אובלק. אובלק זה היה יהודי מקורטיה, שגר בלובליאנה בסביבות עשרים וכמה שנים. אשתו הייתה יהודיה שהתגיירה, בנישואין הראשונים התגיירה. היו לה שני בנים שהיו קציני צבא בצבא היוגוסלבי. והבת שהייתה משותפת עם בעלה השני, הייתה כבר העבירו אותה דת, בלי שהיא תדע שהיא בכלל יהודיה. אבל הם קיבלו אותנו וטיפלו בנו כאילו שהם בעצמם עוד יהודים.

הייתה משפחת ושיץ, שהייתה להם חנות של לבני נשים וגברים, וגם לילדים, כמה שידוע לי. הבת, שהיא בערך בחמש-שש שנים יותר צעירה ממני, היא חיה עד היום בבאר-שבע. זאת בלנקה בורוביץ'. זה בעצם באופן רשמי היהדות הגדולה והנוער. אבל, הייתה שם עוד משפחת לזר, שהם הסתירו את יהדותם. הוא היה בעל בית חרושת לדבק בלובליאנה. הבן, עם הלידה הוא עבר לדת הנוצרית. הייתה משפחת פביאן, שהייתה להם חנות של טקסטיל ברחוב הזה שבא מטרומוסטיה לרוטוש. הרחוב הקצר הזה שהולך לרוטוש, לכיוון המבצר. הייתה להם חנות של טקסטיל. היו להם שני ילדים, שאחד היה אתי בכיתה, אבל שכחתי כבר את שמו. והבת. הם טענו שהם לא יהודים. אבל אבי אמר שהאבא היה יהודי. זה כמה שלי ידוע.

היה שם יותר מאוחר, כשעברנו לגור בשישקה, התיידדתי עם הבנים של מבשל הבירה הראשית של 'פיברנה אוניון'. הוא היה מצ'כוסלובקיה, שמו היה מורבאחר. ערב מלחמת העולם השנייה הוא אמר: זה הסוף שלנו. ואמא שלו בכתה: כן, עכשיו הגרמנים יתפסו אותנו. הם לא דיברו אף פעם, לא אמרו שהם יהודים. אבל זה מובן לפי מה שזה יוצא בעצמו. שם היו שלושה בנים גם כן. אחד היה שחקן טניס מפורסם מאד, מורבאחר וילי. הוא היה בגובה שני מטר לפחות, ושחקן יוצא מהכלל. האח הקטן שהוא היה ב……….. אוסקר. והבת הייתה מרי. זה היו שלושת הבנים שלהם. ואני חושב שהם היו יהודים. כי לפי כל מה שמשתמע מהשתלשלות העניינים, והוא ידע את כל היהודים, האבא.

ש. מה זה להיות יהודי בלובליאנה לפני המלחמה?

ת. זה היה קשה מאד, כי פשוט לא הייתה.

ש. אבל הייתם זקוקים לזה? הרי לא הייתם דתיים?

ת. לא היינו דתיים. לאמא שלי בהתחלה היה קשה מאד. היא הייתה רגילה לכשרות מבית, מבית יהודי מסורתי. היה לה קשה מאד, אבל בחוסר ברירה, כמה שהיה אפשר היא שמרה. כי אמא שלה מסובוטיצה הייתה שולחת כל חודש לפחות ברווז, שמזה הוציאו את השומן ומזה עשו, ככה שזה יהיה כמה שאפשר כשר. באמת יום שישי הדלקנו נרות. אני יודע שגם במשפחת מוסקוביץ הדליקו נרות וגם אצל בולפיה וגם אצל לורנד הדליקו נרות. היו שם כמה משפחות נוספות שלא היו להם ילדים, כמו משפחת וסרלי. הוא היה סוחר תבואה. אשתו הייתה אשה יפיפייה. ילדים לא היו להם. היה עוד זוג שאני כבר את שמם לא זוכר, שהיו גם כן סוחרי תבואה, צעירים. אני לא יודע מה קרה אתם. היה זוג צעיר מנובי-סאד (NOVY-SAD) שהוא היה פקיד בנק, בשם זינגר. נדמה לי שהוא היה פקיד ב'ציונל בנק'. בערך חודש, חודש וחצי לפני פרוץ מלחמת העולם השנייה, הוא חזר לנובי-סאד. ואני מתאר לעצמי שהוא גם שם נתפס ונעלם. לפי סיפורים היו שם עוד כמה משפחות, כמו משפחת מאייר, שהיה להם חנות ענקית של טקסטיל.

ש. הכלבו הגדול הזה?

ת. כן. אחר כך, היו אנשים שהגיעו אחרי 1938 מוינה, פליטים שהגיעו מוינה, שהגיעו מארצות אחרות, מצ'כיה ומאוסטריה. אני לא יודע אם זה נכלל. אמנם הם היו פעילים. כי למשל, ביניהם היה משפחת פרנקל מוינה, שהבן שלהם הוא היה פעיל בפרטיזנים. הוא נתפס, הוא ישב בכלא, ונלקח, נדמה לי, לפרמונטה. אחרי המלחמה הוא חזר ללובליאנה והיה אחד המניעים של המפלגה הקומוניסטית בחינוך נוער. עד כמה שידוע לי. מאז אני לא שמעתי ממנו. זה סיפרו לי.

ש. משפחת קרפט הייתה כבר קודם?

ת. קרפט? לא. לא שמעתי. לא שמעתי עליהם. אחר כך היו עוד, משפחת וויס שהגיעה מוינה גם כן, עם הבת שלהם. בין הותיקים היו שם משפחת בנש, שזה הדוד שלי. לא היו להם ילדים. ונדמה לי שפחות או יותר זה הכל. כי בלובליאנה לא הייתה קהילה גדולה.

ש. היה בכלל איזה משהו בעניין כלשהו יהודי?

ת. שום דבר, שום דבר. נודע לי עכשיו, עכשיו נודע לי מבעלה של השגרירה הקודמת של סלובניה, נודע לי שבלובליאנה מצאו על יד הז'ידובסקה אוליצה, בסמטת היהודית, לא בתוך העיר, מצאו בית כנסת יהודי שקיר הכניסה והחלונות היו סגורים עם לבנים. ולפני זה הקימו תאטרון בובות, וזה הציל את בית הכנסת, שעכשיו רוצים לפתוח אותו לציבור.

ש. הקבוצה הקטנה הזאת של יהודים, האם נוכחותם הייתה מורגשת בלובליאנה?

ת. אני חושב שלא, כי אנחנו במאורגן אף פעם לא עשינו שום דבר. זאת אומרת, אנחנו ביום כיפור נפגשנו כמעט כולם בפארק, כי לא היה בית כנסת, אז לא יכולנו ללכת לבית כנסת. אם היה בר-מצווה של יוליו מוסקוביץ, הם עשו את זה בזאגרב. אבל עשו חגיגה בבית אחר כך לכולם. זה בעצם הכל, כי לא היה שום קשר, נגיד ככה. אגב, היהודים ידעו אחד מהשני מי יהודי, אם הוא לא רצה להסתיר או לא להכיר בזה שהוא יהודי. הם פשוט מאד נשארו ביחד. אנחנו נפגשנו, לדוגמא, התמונה הזאת, זה בל"ג בעומר, יצאו כמה משפחות עם הנוער. את החגים עשינו כמה שאפשר ביחד, כמובן.

ש. היה לכם קשר עם המקומות איפה שכן הייתה איזו קהילה קטנה, כמו מאריבור, כמו לנדובק?

ת. לא, הקשר היחידי הישיר שלנו היה עם זאגרב, ששם הייתה קהילה גדולה. אבל אפשר להגיד שקשר ללא-קשר. כי את הקשר הזה יצרנו אנחנו הצעירים שאנחנו החלטנו להקים את התנועה הציונית לנוער בשנת 1939. החלטנו להתארגן. נסענו לזאגרב, שאז שם הייתה מרכז התנועה של 'בני עקיבא' דאז. שזה לא היה כל כך ימין כמו שהיום, נגיד ככה. ואנחנו הצטרפנו וביקשנו עזרה. קיבלנו חומר ואנחנו ארגנו כעין קן בלובליאנה. פעם-פעמיים נסענו וביקרנו, והם באו פעם-פעמיים וביקרו אצלנו. אבל זה היה הכל מאד, איך אומרים, לא ילדותי, פשוט מאד, לא הייתה לנו מנהיגות רוחנית, מנהיגות מתאימה.

ש. כמה הייתם?

ת. היינו בסך הכל ששה-שמונה ילדים.

ש. לא הלכתם לקייטנות של הקהילה?

ת. לא, לא היו. לא היו.

ש. לא שלכם? אבל של פריאני סאבס?

ת. פריאני סאבס זה היה בכלל של סטודנטים. כל הסטודנטים וכל ילדי בית ספר תיכון, מתיכון, היה פריאני סאבס. ואני נסעתי עם פריאני סאבס לקייטנה. אבל הקייטנה זה היה בדרך כלל מנוהלת על ידי אחיות ……… אחיות שיצאו ממנזר, שהן לא היו יותר נזירות, שעזבו את המנזר, שיצאו החוצה. או כאחיות בבית חולים, או כמורות. חוץ מהמנזר. והן ניהלו את הקייטנות האלה. ושמה במקרה הזה, ובמקרה אני הייתי בשנת 1936 בקייטנה כזאת.

ש. איפה?

ת. בראקטינה. בשנת 1937 חזרתי. בינתיים בנו בית חדש, ובא הבישוף של לובליאנה, דוקטור רוז'מן, לפתוח את הבניין. כמובן, הייתה חגיגה גדולה. הוא ביקר בבוקר בכנסייה, גם אני הלכתי עם כולם. ופתאום כולם על הברכיים ואני על הרגליים. אני לא ירדתי על הברכיים. אני נשארתי עם כובע על הראש בכנסייה. אז בארוחת צוהריים הוא שאל מי זה הגוי הזה, מי זה הילד הזה שנשאר עם כובע על הראש ולא יורד על הברכיים. אז האחות הראשית אמרה: זה יהודי מלובליאנה. הוא אמר: אני רוצה להכיר אותו. וככה נהפכתי ידיד שלו אישי, והוא הזמין אותי, הרבה פעמים הייתי אצלו בקתדרלה.

ש. הלכת אליו?

ת. כן.

ש. איך התנהלה השיחה?

ת. זו הייתה שיחה ידידותית ביותר. הוא היה הארכיבישוף של לובליאנה, של סלובניה. והוא היה אדם חביב. פעם-פעמיים הוא ניסה להעביר אותי על דתי. אז אמרתי לו: תראה, אני לא מאמין בדת שלי, אתה רוצה שאני אאמין בשטויות שלך? בשטויות שלך, במילים אלה. אז הוא ענה לי: תראה, אני עוזב אותך, אבל גם אתה תעזוב את העדר. אמרתי: כל עדר אני עוזב, בשבילי עדר זה לא שווה כלום. בכל אופן, הוא היה אדם בלתי רגיל, ידידותי.

ש. שוחחתם על יהדות?

ת. דיברנו על כל נושא.

ש. זה כבר שנת 1938, נכון?

ת. כן. והוא הזמין בשבילי, זאת אומרת, הוא הזמין ספר מרומא שזה באינדקס, על יהדות ועל ישו ועל המרד. והוא הקריא לי בעברית.

ש. בעברית?

ת. זה הגיע בעברית, והוא תירגם מעברית לסלובנית, הוא הקריא לי פרקים של יוספוס פלביוס. וזה היה אדם יוצא מהכלל.

ש. הוא תירגם לך מעברית?

ת. כן. הבישוף של לובליאנה, דוקטור רוז'מן. אני לא ידעתי כל כך טוב עברית. אני למדתי בבית ספר עממי 'שמע ישראל', אבל הרבה יותר לא. אני ידעתי מה זה 'שלום', אני ידעתי מה זה 'בקשה' ו'תודה'. אולי ידעתי גם 'מים', אני לא בטוח.

ש. פשוט חשבתי שאולי באותה תקופה, שכבר מדברים על נאציזם ועל גירוש יהודים, על חוקי נירנברג. האם נגעתם קצת בנקודה הזאת של סכנה מתקרבת ליהודים?

ת. כמעט שלא דיברנו על הנושא הזה. הוא אמר שהוא מקווה שלא יקרה לנו שום דבר. אני אף פעם לא חשבתי לפנות אליו לבקש עזרה. זה היה מעניין. ייתכן שלו הייתי פונה, שהייתי מקבל עזרה והיה מסתיר אותי באיזו שהיא קבוצה של פרטיזנים או משהו כזה. אבל אני הלכתי עם ההורים. ודרך אגב, יותר מאוחר ברומא, היה לי הזדמנות להסתתר בותיקן עצמו, דרך כל מיני דרכים לא-דרכים. ורק בגלל זה שהקרדינל רצה שאבא שלי ינשק לו את היד, אני אמרתי: לא, תודה. ולא נכנסנו לשם.

ש. מה היו חיי התרבות וחיי החברה באופן כללי בלובליאנה באותם ימים ערב המלחמה?

ת. לובליאנה הייתה מאד איכותית גם אז וגם היום. היום זה עוד יותר מאז. היו קונצרטים, היו אופרות ממדרגה ראשונה, תאטרון הדרמה היה גם כן. אני בתור סטודנט הרבה מעבר לזה לא הלכתי, כי הייתי עוד סטודנט של גימנסיה. אבל אני יודע שהדודה שלי, ומשפחת באנייה שהיו שם, הם הלכו גם לקונצרטים, שאז אותי לא כל כך עניין. אני אז הלכתי לאופרה ולדרמה, פחות או יותר. הספריות היו בכמה שפות, בין היתר גם גרמנית היה. כי לובליאנה הייתה אז עוד מאד חזק תחת השפעה של אוסטרו-הונגריה דאז, עוד מתקופת פרנץ יוזף. ככה שאם מישהו רצה היה יכול גם לקחת. וכמובן, לובליאנה הייתה נחשבת לאחת הנקודות שבה התרבות של המהפכה הצרפתית הגיעה למקום הראשון. בודניק. וזה נחשב גם אז, הצרפתית זה היה יותר חשוב מגרמנית בבית הספר.

ש. זה היה קצת של היי-סוסאיטי נכון?

ת. כן, כן.

ש. השפה של הדיפלומטים?

ת. כן. דרך אגב, בעוד יהודי נזכרתי, שזה היה ברחוב בטהובן בפינת רחוב אלכסנדר. זו הייתה טיילת אלכסנדר, ופינת בטהובן. היה אז בנק, קומציאל בנק, נדמה לי שקראו לזה, והמנהל שלו היה יהודי ממוצא צרפתי, עד כמה שידוע לי. שמו אני לא זוכר. הוא היה נמוך קומה, שחור, וכל הקווים של יהודי. אבא שלי וכולם אמרו שהוא יהודי, אבל שהוא לא רוצה לדעת משום דבר. זה בנוגע לצרפתית, נזכרתי בדבר הזה. אשתו הייתה צרפתייה אמיתית, בערך שני מטר גובה. זה היה מין קריקטורה כשהם הלכו לטייל. זה עובדה.

ש. היה בלובליאנה משהו שאפשר לקרוא לו היי-סוסאיטי?

ת. תראי, נדמה לי שאז בלובליאנה לא כל כך התעסקו עם היי-סוסאיטי. ארסיטוקרטיה כמעט שלא הייתה. היה שם איזה בן משפחת קודלי, שלהם היה שם את ארמון ……… אבל היתר, כמה שלי ידוע, לא היה. היו שם כמה משפחות שהן היו משפחות מאד מכובדות, מהסלובנים השורשיים. אבל זה לא היו אצילים. הייתה משפחת אדאמיץ', אם שמעת עליהם.

ש. יש אחד מוזיקאי אדאמיץ.'

ת. בדיוק. את יודעת שאדאמיץ' זה הקורבן הראשון לשחרור סלובניה מאוסטרו-הונגריה. ב- 1907 הייתה איזו התקוממות סלובנית, והוא נורה. האבא של אדאמיץ' הזה נורה. אני הכרתי את אדאמיץ' באופן אישי. הוא היה בחור צעיר, היה מוזיקאי צעיר. והיה להם את המפעל של 'קנאפה', מפעל של חבלים ודברים כאלה. ב…….. יש להם את החנות. נדמה לי שעד היום זה קיים. דרך אגב, לאובלק האלה הייתה להם גם חנות נעליים שלהם, גם ב……… אוליצה.

ש. היהודים בלובליאנה היו יותר סוחרים, נכון? לא כל כך בכיוון האינטלקטואלי??

ת. כן, כן. תשעים ותשעה אחוז, אפשר להגיד ככה. נדמה שלא היה אף אחד אינטלקטואלי, כולם היו סוחרים, או בעלי מלאכה. היו שם שתיים-שלוש משפחות של דפסים. כהן היה עם אשתו, שהיה דפס. שפיצר היה גם כן דפס. אם זה נקרא אינטלקטואלי.

ש. הם עשו דברים אינטלקטואלים.

ת. אלפרד לורנד הוא היה כימאי, כמה שידוע לי. אבל היה לו בית חרושת לליקרים. ואני לא יודע אם היה בין היהודים ובין כל היהודים האלה עורך דין או רופא אחד. נדמה לי שלא היה אף אחד.

ש. אמרת שהייתה קצת פעילות ציונית. במה זה התבטא חוץ מזה שהלכתם לזאגרב?

ת. אנחנו השתדלנו להעביר בינינו את הידע כמה שאפשר. אנחנו התחלנו ללמוד עברית, זה היה ב- 1939.

ש. מי לימד אתכם? הרב הזה?

ת. קודם כל הרב הזה לא יכול היה ללמד אותנו. אבל אדון בולפיה הוא ידע טוב מאד עברית, והוא לימד אותנו את האלף בית. את האלף בית אני למדתי עוד בהונגריה בבית ספר עממי, בכיתה א' ב'. לי זה לא היה קשה. אבל היו שם הילדים של שפיצר וזה, שם בעצם האמא לימדה את הילדים את האלף בית, הגויה. היהודיה היחידה. איך שהוא אנחנו ארגנו, ורצינו לברוח לפני שיבואו הגרמנים.

ש. הייתה לכם קופסא של קרן קיימת?

ת. וודאי. וודאי שהייתה קופסת קרן קיימת ואנחנו העברנו את הכספים לזאגרב. אנחנו השתדלנו לעשות חגיגות ועם הקופסא הזאת לאסוף כסף. אבל תראי, זה הכל, זה התחיל מאוחר, מצד אחד. מצד שני אנחנו היינו צעירים מדי, בלי הנחייה מבוגרת.

ש. היה לכם איזה קשר עם פלשתינה דאז? היה למישהו איזה קרוב משפחה כאן, שהתכתב אתו?

ת. אני לא יודע. אני חושב שלא, אני חושב שלא.

ש. דיברתם על פלשתינה? זה בכלל היה נושא?

ת. אצלי פלשתינה זה היה מין… זה סיפור שסיפרתי בהתחלת הקלטת. שסבא שלי אמר שיש מדינה איפה שהיהודים יכולים לחיות, וזה פלשתינה. אני צריך לבדוק כאן ב'יד ושם'. אני חושב שהוא מופיע כאן, כבר רשום, הסבא עם כולם. בכל אופן, הרבה לא יכולנו לעשות, כי בסך הכל היינו ילדים, נגיד ככה. היחידה שהייתה מעל שמונה עשרה זו הייתה ורה מוסקוביץ. אני הייתי בן אולי שבע עשרה או שמונה עשרה, משהו כזה.

ש. אם יש איזה אירוע משמח או עצוב, נניח או לידה או חתונה או לוויה. היה בא רב?

ת. לא. למשל, כדוגמא, הדוד שלי יוסף באנייה התחתן בשנת 1935/6. אשתו מוראשדין ( ), והם התחתנו בוראשדין. ילדים לא נולדו להם. אני יודע שלמשפחת סאס, שזו משפחה שהוא סאס היה יהודי, והיא הייתה חצי יהודיה, לא לגמרי יהודיה, ממשפחה מעורבת, מהונגריה, מבנאט. הוא היה אגרונום. נולד להם ילד, ואני חושב שאני זוכר שלא עשו לו ברית. אצלם היה מאד חופשי. כשרות הרי לא הייתה. אבל אני זוכר שלא עשו לו ברית. הבן נולד ולא עשו לו ברית. אמא שלי תמיד דיברה על זה: למה אתם לא עושים לו ברית?

דרך אגב, אני כמעט שנשארתי בלי בר-מצווה. כי לא היה שום דבר בלובליאנה. אחר כך נסעתי לסובוטיצה ועשיתי שם בבית בר-מצווה. זהו. אבל וקטור בולפיה הוא עשה את הבר-מצווה שלו בטרייסט. זה אני יודע. הם נסעו כל המשפחה לאיטליה, שם היו להם קרובים, ושם עשו. אבל הבן דוד שלו, ארנסט הזה שאמרתי, הוא לא עשה בר-מצווה. כי לא היה.

ש. כשהתחילה עליית היטלר לשלטון, וחוקי נירנברג, והאנשלוס. אתם ידעתם על זה? זה היה נושא שיחה שלכם?

ת. בוודאי, זה היה נושא שיחה שלנו. תראי, זה לנו לא יקרה. את מכירה את זה?

ש. אני מכירה. אני לא הולכת לנקודה הזאת. אלא, מה בדיוק ידעתם? והאם זה הדאיג אתכם?

ת. עד שנת 1938, כמו שסיפרתי לך, בקיץ, שהיה לנו את האורח הזה שהוא הגיע ישר מדאכאו (DACHAU) והוא נפל ישר לתוך ה…

ש. תספר עוד פעם על האורח הזה.

ת. בקיץ שנת 1938, ביולי או באוגוסט, אני לא זוכר בדיוק, הגיע יום אחד אחרי הצוהריים לחנות של אבא בן אדם לבוש בחולצה ומכנסיים, נעליים, וחבילה קטנה של עיתון מתחת לזרוע. מדבר גרמנית. נכנס לחנות. אמרו שכאן יודעים גרמנית, אולי יש כאן איזה שהוא יהודי. אז אבא שלי יצא מהמשרד. הדוד שלי לא היה בדיוק באותו רגע. אני שיחקתי באופניים למעלה. כי היה לנו גם בית מלאכה לתיקון אופניים. הבן אדם הזה הציג את עצמו. אבא הזמין אותו לארוחת ערב. בארוחת הערב אחר כך הוא סיפר שהוא מהנדס כימאי, ושהוא מתכוון להגיע לברזיל. פספורט עם חותמת 'יהודי' מגרמניה היה לו. והיה לו בחבילה הזאת את הציפור איבס שממנו עושים את התמרוקים.

ש. מה היה לו?

ת. מומיה של ציפור איבס ממצריים, שאז הוציאו מהמומיה הזאת את ה…… בשביל לעשות את הפרפיום הכי יקר בעולם. זה היה כל הרכוש שלו. הוא סיפר שהוא היה בדאכאו, שהרביצו לו וזה. אני לא הבנתי את הכל, כי אני עוד לא ידעתי טוב גרמנית. אני תפסתי כמה מילים, אבל לא את הכל. ואבא לא רצה להאמין. הגרמנים, זה לא יתכן! לא יתכן? בבקשה. הוא הוריד את החולצה והראה את הגב. על הגב היו סימני סיגריות מכובות, ועם סכין גילוח חתוך צלב קרס על הגב, ושרידים ממקומות שראו את השרשרת שהרביצו לו, וכתוב 'יודה'. ואז באותו ערב אני נשבעתי שאותי חיים הגרמנים לא יתפסו. לא יודע אם זה היה רק תלוי בי, כי היה לי גם מזל שאנחנו נלקחנו על ידי האיטלקים ולא על ידי הגרמנים.

ש. זה היה מתי, אמרת?

ת. בקיץ 1938.

ש. אתה שאלת את אבא שיספר לך קצת?

ת. חלק הבנתי, וחלק ביקשתי מאבא שיספר. הוא לא רצה לספר לי, אבל אחר כך בסוף ראה שאני בכל זאת הבנתי משהו. אז הוא סיפר לי. כי אני לא ידעתי שהוא מהנדס כימאי. רק אחר כך אבא סיפר שהוא היה שמונה חודשים בדאכאו. ואחר כך תוך עשרים וארבע שעות שחררו אותו ושלחו אותו מעבר לגבול. אם אתה חוזר אתה תמות. מאז אנחנו ידענו. הוא למחרת נסע הלאה. אני לא יודע אם הוא הגיע או לא הגיע לברזיל. אני מקווה שכן. בכל אופן, השמועה הזאת לא נשארה רק אצלנו. זה עבר גם ליתר המשפחות. והשתדלנו, תראי, ברגע מסוים ורה מוסקוביץ, ליליאנה בולפיה (זו הבת של בולפינה), אני ופריץ פרנקל מוינה, היינו ארבעתנו הכי מבוגרים בין בני הנוער, רצינו לברוח ולהגיע לארץ ישראל.

ש. בהסכמה של ההורים?

ת. לא, לא, ללא הסכמה של ההורים. לא יודע, משום מה זה לא התבצע. משום מה זה לא התבצע.

ש. כבר ישבתם לתכנן איך אתם עושים את זה?

ת. כן, הכל היה כבר מתוכנן, ומאיפה לקחת כסף. לא היה לנו פספורטים.

ש. וסרטיפיקט?

ת. תראי, מי חשב על זה.

ש. מלבד זה שברח מדאכאו, הזכרת קודם שהיו גם פליטים יהודים שבאו מאוסטריה, מצ'כיה. פגשתם אותם?

ת. כן. הם התחילו להגיע גם כן בשנת 1938/9. פגשנו אותם. הם נשארו על פי רוב זמן קצר בלובליאנה. ורק בשנת 1940, ממש לקראת המלחמה, אפשר להגיד ככה, זמן מה לפני המלחמה, כשהגיעו קבוצות גדולות של פליטים, אז השלטונות, אני לא יודע מי, אבל שלטונות לובליאנה היוגוסלבים, שלטונות יוגוסלביה בלובליאנה נתנו הוראה שכל האנשים האלה שבאו כפליטים מצ'כיה, מאוסטריה, מפולניה, יהיו ויקבלו מקום להישאר בלובליאנה בבית החרושת לסוכר בלובליאנה. אני לא יודע אם זה בית חרושת, זה היה בית ענקי, מעבר ללובליאנצה, בכיוון תחנת הרכבת. בית ענקי שבו היו המון דירות והמון חדרים. ושם שיכנו את הפליטים.

ש. זה היה ממש מאורגן מבחינת השלטונות?

ת. זה לא היהודים עשו, לא אנחנו עשינו. זה מישהו ארגן, וזה בא באופן רשמי ששם הפליטים יוכלו להיכנס. אני אף פעם לא הלכתי עד הסוף. לא חשבתי על זה ללכת עד הסוף לחפש מאיפה זה בא. בבית החרושת לסוכר התיישבו כמה וכמה משפחות. ביניהן יותר מאוחר גם אלה שבאו מזאגרב. אחרי שהגרמנים נכנסו לזאגרב, והם ברחו לשטח שזה היה תחת לשלטון האיטלקי, הם גם כן נכנסו לשם. תקופה קצרה ביותר היה חלק של ילדי נונאנטולה גם כן בבניין הזה. אבל אחר כך העבירו אותם לוילה על יד דברחינקה. בדברחינקה הייתה וילה של איזה אציל מהמאה הקודמת, ושם בוילה הזאת היו אחר כך ילדי נונאנטולה. אז לא היו ילדי נונאנטולה, זה היו ילדים מוינה מגיל שנה ועד גיל שמונה עשרה, בערך, בערך שלושים ילדים שבשנת 1939 הגרמנים גרשו אותם מעבר לגבול היוגוסלבי, בחורף, בלי נעליים, רק בחולצת לילה אחת, בכותנת לילה. כולם מעבר לגבול. את ההורים שלכם הרגנו, מי שחוזר – נהרוג אותו גם כן.

ש. אתם ראיתם את הילדים האלה?

ת. וודאי. הם הגיעו למאריבור (MARIBOR), הם הגיעו לגבול. הז'נדרמים היוגוסלבים התקשרו למאריבור, ממאריבור התקשרו ללובליאנה. מוסקוביץ ולורנד ונדמה לי שגם אבא שלי החליטו שיסעו לקחת את הילדים האלה. לורנד ומוסקוביץ נתנו ערבות שהם אחראים עליהם.

ש. זה היו ששה עשר הילדים האלה?

ת. כן.

ש. שהיו גם בנות ביניהם?

ת. כן, כן.

ש. יש חסיד אומות העולם, שעודד, שעזר להם לעבור את הגבול. הוא העלים עין כדי שיוכלו לעבור.

ת. יכול להיות, זה אני לא זוכר. אבל אני יודע שזה היה הדבר הזה. אחר כך הביאו אותם עם אוטובוס ללובליאנה. הם היו שם כמה ימים, או בבית מלון או בבית החרושת לסוכר, אני לא זוכר בדיוק. 'צוקרנה' קראו לזה. אחרי זה שכרו להם את הארמון, וילה כזאת בדברחינקה. ואנחנו כל שבוע, הנוער, זה היה בשבילנו המקסימום, היינו נוסעים לשם כל שבוע להיות אתם. הבאנו להם צעצועים, הבאנו אוכל, הבאנו להם בגדים. מה שרק היה אפשר. היו שם שניים או שלושה ילדים גדולים שהם היו מנהיגי הקבוצה. ואז מלובליאנה, ששלחו אותם לדברחינקה, הוסיפו להם איזה אדם מבוגר שהוא יהיה אחראי עליהם. אני לא זוכר מי זה היה. איך הוא הגיע לזה. איזה שהוא מרקו, אני לא זוכר. זה היה טיפוס כמו איטלקי, שחור, קטן, סלובנית הוא דיבר, גרמנית הוא דיבר. נדמה לי שהוא הגיע אתם עד לנונאנטולה. בינתיים התווספו לקבוצה הזאת עוד הרבה ילדים, כך שבסוף היו כשלושים ושמונה.

ש. בסופו של דבר היו מאה.

ת. לי ידוע על שלושים ושמונה בקבוצה שהייתה אצלנו. אחד מהם היה אתי ברומא בזמן הגרמנים. וב- 16 באוקטובר בשנת 1943 כשהיה הגירוש מרומא, כשהגרמנים לקחו את היהודים, נודע לנו כבר בחמש בבוקר מה שהולך. זה היה מאורגן מאד. אז אני כבר הייתי בפנסיון 'הסלינג' השוויצרי. בחמש בבוקר כבר ידענו, ואיך שהוא יכולנו לצאת. יצאנו, ואני פגשתי את הבחור הזה ברחוב, שבדיוק בא אלינו להודיע. אני כבר לא זוכר מה שמו היה. הוא בא אלינו להודיע שהגרמנים רודפים את היהודים. אז כולם יצאו החוצה מבית המלון.

ש. הוא היה אוסטרי?

ת. הבחור הזה היה אוסטרי. שנינו רצנו, קפצנו על החשמלית ורצנו עד לגטו ברומא. ושם כבר עמדו מסביב המכוניות הגרמנים. אנחנו שומעים שהגרמנים אומרים : בשש אנחנו מתחילים. היה עוד עשר דקות אולי, משהו כזה. אנחנו נכנסנו מצד אחד על יד בית הכנסת, רצנו דרך הגטו. יצאנו בפיאצה ארג'נטינה. צעקנו באיטלקית: תברחו! תברחו! הגרמנים ייקחו אתכם! אף אחד לא זז. הבחור הזה הגיע לארץ, היה פה בחדרה. הוא התחתן עם איזו רוסיה זקנה, הרבה יותר מבוגרת ממנו. הוא התחיל לשתות, הוא ירד לגמרי. אני ראיתי אותו לפני עשרים, עשרים וחמש שנה, בחור צעיר בלי שיניים, רקוב כולו, כבר היה נראה ……… מרוב אלכוהול. אני לא זוכר מה שמו. זו כל הצרה, שאני לא זוכר את שמו.

ש. נחזור ללובליאנה. כלומר שאתם הייתם בלובליאנה כשהתחילה המלחמה, נכון?

ת. כן.

ש. על זה סיפרת בקלטת קודם. נחזור קצת יותר אחורה. זה מאד מעניין היהדות הזו, שבעצם למה שאתה מספר, אפילו קשה לקרוא לזה יהדות. קודם כל לא הייתה להם שום מסגרת, לא הייתה קהילה, לא היה בית כנסת. כלומר, אולי היה אבל אתם בכלל לא הלכתם.

ת. לא הלכנו.

ש. לא הייתה לכם איזו זהות יהדות ממשית. וזה שאתם יהודים מפני שנולדתם בתור יהודים. לא היה לכם איזה תוכן חיים יהודיים?

ת. אפשר להגיד שלא.

ש. הייתם מתבוללים. אז מה בכל זאת החזיק אתכם יחד?

ת. פשוט מאד, שאנחנו יהודים. היהדות זה לא רק דת. זה יותר, זה הרבה יותר. תראי, אני גם היום, גם היום אני על הדת היהודית לא מאמין.

ש. אתה בישראל, זה משהו אחר. אבל שם, אז.

ת. תראי, אני רוצה לספר לך דבר אחד. אני הייתי ילד חלש וילד חולני. כשהגעתי ללובליאנה, אחד הראשונים זה היה גוי נחמד שהוא היום פרופסור באוניברסיטה, חבר טוב שלי, ואנחנו מתכתבים מפעם בפעם, דוקטור בוהינס יוז'ה. שמעת עליו אולי. המטולוג. המטולוג של אוניברסיטת לובליאנה, פרופסור המטולוג באוניברסיטת לובליאנה. הוא היה חבר שלי, הילד הסלובני הראשון, גוי נחמד שהוא אמר: אתה קווץ'. והוא התחיל לאמן אותי במכות, לשחות, לנסוע בסקי, להיות פעיל באופן פיזי. והוא לא עזב אותי. אתה צריך להיות יותר חזק! בכל אופן, הוא הצליח. אחרי זה כשאני נכנסתי לבית הספר התיכון, וכשהיה המקרה הראשון שמישהו אמר לי 'יהודי', זה היה המקרה היחידי, פעם ראשונה, הוא אמר: יהודי, תקום, זה המקום שלי. אז אני קמתי ונתתי לו בוקס כזה ששברתי לו את הגלגלת. לא לדוקטור יוז'ה, אלא לגוי שאמר לי. והכבוד, מה, יהודי מרים יד? הוא שלנו.

ש. מפני שאתה מרים יד. אבל היה בית קברות יהודי, נכון?

ת. לא, גם לא היה בית קברות יהודי. היה מקרה אחד בתקופה שאנחנו גרנו שם שמישהו נפטר, וזה היה בעיה שלמה עד שמצאו איך לפתור את הבעיה הזאת, ושמו אותו בפינה של בית הקברות הנוצרי, רחוק מהיתר. אני לא זוכר מי זה היה. אבל אני זוכר את המקרה הזה.

ש. כשאתם ככה מתאספים ומדברים על פלשתינה דאז, מדברים אולי על ללכת לקייטנה או לזאגרב או להתארגן מבחינה ציונית. איך בעצם נתתם תוכן לדברים האלה?

ת. שאנחנו נלך לישראל כדי שנהיה יהודים. להפוך ליהודים. כי אנחנו בעצם כאן חיים עם גויים, ואנחנו רוצים להיות בארץ שלנו, על אדמה שלנו, בכוחות עצמנו וכך הלאה.

ש. מה דיבר אליכם? הציונות? פלשתינה דאז? היהדות?

ת. קודם כל שאנחנו היינו שונים מהאחרים. למרות שהיינו מאד דומים לגויים בהתנהגות ובמנהגים. בכל זאת היינו שונים. ואנחנו אמרנו: אבל לכם יש מדינה, לכם יש בית משלכם, למה לנו אין? ואומרים שיש פלשתינה. וזה משך אותנו. ואז כבר הייתה נהלל, ואנחנו ראינו את התמונה של נהלל. זה היה החלום שלנו. היה מקוה-ישראל וזה היה החלום שלנו. תל-אביב, שהילדים נוסעים באוטובוס והנהג עוצר איפה שהילד רוצה לרדת. זה סיפורים, אבל זה משך אותנו. ואנחנו רצינו לבוא לכאן. היינו שלושה-ארבעה. והצטרף אלינו גם בן אדם אחד שהוא היום לא מוכן לבוא לארץ, מצילייה, בשם קודיש פאולו. שמעת עליו?

ש. אבל היה קודיש אחד בארץ, לא?

ת. אח של זו מבאר-שבע. אח שלה היה סטודנט בלובליאנה. והוא היה גם בארץ בזמנו, בזמן מלחמת העולם השנייה. מיד אחרי שאנחנו היינו פה, כשהגענו, גם הוא הגיע. אבל הוא עזב. ואני חשבתי אותו, כולם, כל אלה שהכרנו אותו, ביניהם גם, אולי שמעת על גאיו שילוני, מעולי איטליה, מעולי רומא. גאיו שילוני הוא הוציא גם מילון עברי-איטלקי. גם הוא היה חבר של פאולו קודיש הזה. כולנו חשבנו, אמרו לנו שהוא נפטר, שהוא רצה לעבור למצרים ושהוא נפטר. בינתיים, עכשיו לפני שנה כשפגשתי את גברת קודיש בשגרירות סלובניה, אז היא סיפרה: לא, פאולו חי, וחי טוב בברזיל. והוא לא מוכן לבוא לכאן.

ש. אמרת שהוא הצטרף אליכם, קודיש הזה.

ת. אז הוא היה גם כן. הוא אמנם היה שמאלני כבר אז. היה סטודנט באוניברסיטה. הוא היה בן עשרים ואחת-שתיים. הוא היה שמאלני כבר אז. הוא נשאר שמאלני, והוא התאכזב קשות מהשמאלנים בסוף, כי ממש בגדו בו. ככה הקרובה שלו סיפרה לי. והוא עזב לברזיל. אח שלו, שבא לחפש אותו בארץ.

ש. הוא הוסיף משהו לקבוצה שלכם אז?

ת. כן, כן. הוא נתן הרצאות סוציאליסטיות יותר, כמובן. גם כל הציונות שלנו זה היה מבוסס יותר על סוציאליזם. כי אנחנו נלך להיות שם קפיטליסטים בפלשתינה? לא, אנחנו הולכים להיות חקלאים, עובדי אדמה וכך הלאה. שזה רק למעטים התגשם, זה מקרה נדיר. אני באתי ארצה ואני עבדתי שנים בחקלאות, ואחר כך אני עזבתי. אבל אני ממשיך גם לגדל עכשיו חסה בבית.

ש. כשאתם שמים את הגרושים האלה בתוך הקופסא של קרן קיימת, ויש שם מפה של פלשתינה דאז. איך אתם מדמיינים את פלשתינה דאז? מבחינה של נוף. איך אתם חושבים שהיא נראית?

ת. כמו שאז ציירו את פלשתינה. דיונות של חול, עם גמל וערבי, ומה שירוק זה יהודי. טוב, תראי, זה לא רק זה. אני הגעתי בשנת 1945, עוד בזמן המלחמה אני הגעתי לארץ. היה בזה משהו. היום לא. היום כבר לא רואים את זה. כי בכל מקום רואים ירוק. אבל היו כל החולות בדרום מתל-אביב ששם היו קובבה ואיסדוד וכל הכפרים הערביים, את ראית אולי דקל אחד.

ש. מה הסבירו לכם? הכסף הזה שאתם נותנים לתוך הקופסא, למה זה הולך?

ת. לגאולת הארץ, קניית אדמות וכך הלאה. אז אנחנו עוד האמנו בזה.

ש. בא לפעמים מישהו לבקר מהמנהיגות?

ת. לא, לא. ללובליאנה לא. לזאגרב היו באים לפעמים, ללובליאנה לא. בשביל מה? בלובליאנה היו כמה עשרות יהודים, מזה היו שניים או שלושה בעלי משקל, כסף. היתר זה היו סוחרים קטנים, נגיד ככה.

ש. מי זה, מאייר?

ת. מאייר, מוסקוביץ. מוסקוביץ, דרך אגב, הוא בין אלה שהיה להם חשבון בשוויץ, מצאתי את פליקס מוסקוביץ מלובליאנה.

ש. הוא עוד חי?

ת. לא, הוא נלקח מפרובינציה רוביגו על ידי הגרמנים, או שהרגו אותו שם במקום, אני לא זוכר. הוא, אשתו, הבת והבן, תפסו אותם ממש במקום. את אמא של אשתו, שהיא חיה אתם בלובליאנה, היא נשארה בלובליאנה, היא הייתה בת שמונים וכמה. השלטונות האיטלקים אישרו לה להישאר שם. בלובליאנה הייתה להם וילה מאד יפה, אפשר להגיד במרכז העיר כמעט. היא נשארה שם. נדמה לי שהיא הגיעה עד סוף המלחמה, אפילו אחרי שכבר בני המשפחה נלקחו על ידי הגרמנים. מול הבית היום יש פלקט על הקיר: ברחוב הזה קרה משפחת מוסקוביץ, עם כל השמות, שנהרגו על ידי הגרמנים בשבי באיטליה.

ש. מי עשה את זה?

ת. זה בלובליאנה הם עשו את זה.

ש. מה עוד ככה אתה יכול להוסיף לנו? זה מאד מעניין. באמת, מי היה חושב שבכל זאת היו שם…

ת. זה פשוט מאד.

ש. אמנם, כשבא תייר ללובליאנה, היום הוא בכל זאת רואה איזה שרידים של היסטוריה של נוכחות יהודים במקום. יש עוד משהו שם?

ת. בז'ידובסקה אוליצה גילו עכשיו את בית הכנסת, לפני כמה שנים. וזה סיפר לי בעלה של השגרירה, שהיה אצלי בבית לקחת גם כן עדות על לובליאנה בכלל. כי הם לא יודעים שום דבר על לובליאנה, דרך אגב.

ש. של הימים ההם?

ת. כן.

ש. כשאתה בא היום ללובליאנה, אני לא מדברת על סביב ללובליאנה, שזו עיר מודרנית שבנו. אבל בלובליאנה עצמה, המרכז השתנה הרבה?

ת. במרכז ההיסטורי כמעט כלום. הרבה חנויות. אז כשבאתי, בפעם הראשונה כשחזרתי ללובליאנה בשנת 1988, נדמה לי, הופתעתי לראות שבחנויות שקודם היה, נגיד, חנות של נעליים של 'טקו', היום זה חנות נעליים של החברה הקומוניסטית.

ש. אבל זה נשאר חנות נעליים?

ת. כן. בבניין שהיה הבנק הסלובני, שם היה גם הבנק, לא יודע, איגוד, לא יודע איזה. כל הרכוש של הכנסייה אז היה עוד מוחרם. היום מחזירים את הרכוש, גם של הכנסייה וגם של פרטיים. יש לי חבר גוי בלובליאנה שהיה להם, הוא היה, נגיד מהיי-סוסאיטי, כי אמא שלו הייתה מ…

ש. אבל אני מדברת על היהודים. האם יש יהודים שביקשו רכוש וקיבלו?

ת. אין מי שיבקש. אין מי שיבקש. לורנד כולם הלכו, פרט לשתי הנכדות, שאני לא יודע אם הן קיבלו או ביקשו ומה אתן. הן חזרו ללובליאנה, זה ידוע לי. ליאנה בולפיה חזרה ללובליאנה ואחר כך התחתנה עם איזה גוי ונסעה לזאגרב. זה סיפור. משפחת מוסקוביץ שיש להם חשבון בנק בשוויץ, זה מופיע בעיתון, אין, אין מי שידרוש את הרכוש. ויש שם וילה, ששמה אז היה איזה שהוא מוסד ממשלתי ליופי של העיר או משהו כזה. משפחת בולפיה, כמו שאמרתי לך, ליאנה הלכה ואני לא יודע אם היא דרשה את הרכוש. משפחת לורנד הבן נפטר בחיפה, היה פה. שתי הבנות שהיו נשואות נפטרו אחת בשוויץ ואחת באיטליה. והבנות שלהן חזרו ללובליאנה. זה היו בעלי הרכוש. לזר, אני לא יודע מה קרה אתם בכלל.

ש. מאייר גם אמרת אין אף אחד?

ת. אני חושב שאין אף אחד. המאיירים אני לא יודע אם בכלל הם היו עוד יהודים. אני חושב שהם התנצרו לפני הרבה הרבה שנים. כי החנות הייתה ענקית, אני זוכר אותה. זה היה משהו ענקי. היום, נדמה לי שיש שם חנות של טקסטיל.

ש. לא הייתה לכם קהילה ולא היה משהו ממוסד. אבל היה לכם איזה מקום מפגש? איזה בית קפה?

ת. לא, תראי, אז היו נפגשים או, אם זה היה שבת אחרי הצוהריים, זאת אומרת יום ראשון אחרי הצוהריים, היו הולכים לרוז'ניק. כי ברוז'ניק היה שם קצפת. או שהיינו הולכים ל……. ששם היו נקניקים טובים. או שהיו הולכים ל……. אצל סלאמיש והיו אוכלים שם את הכשר. זה כל העניין. לא היה משהו מאורגן, משהו קבוע. וזה לא מפחד, שום פחד. לא בגלל שמה יגידו. בהחלט לא. היחידה שאצלה אני יודע שהיה איזה שהוא, אפילו לא פחד, אלא לחץ, זו הייתה הדודה שלי, זאת בלנקה באנייה, זו הקטנה כאן, שהיא מורשדין. היא גרה במקום מאד יפה, וילה על יד הטיבולי. הייתה לה עוזרת נוצריה מטורפת. שלוש פעמים ביום היא הלכה לכנסייה להתפלל, והכומר בלבל אותה. היא חזרה הביתה והייתה אומרת לדודה: למה את לא עוברת לדת הנוצרית? וכך הלאה וכך הלאה. אלוהים יעניש אותך. זה היה הדבר היחידי. ובאמת הדודה הזאת התנצרה כדי להציל את ההורים שלה מזאגרב. היא רצתה להוציא אותם ממחנה של האוסטאשים בשנת 1941. אז היא עשתה טבילה והכל, כדי להוציא את ההורים. כמובן שלא הצליחה. כמובן שאחר כך היא חזרה לדת היהודית.

ש. היו יהודים בודדים בקריין ובצליה ובבלד, נכון?

ת. בבלד, אני לא יודע. בקרנסקה-גורה היו, זה אני יודע.

ש. לא היה לכם קשר אתם?

ת. לא, לא. תראי, אולי להורים היה, אולי. אני לא יודע בתור ילד.

ש. האם ההורים אולי היו נפגשים בנפרד?

ת. לא. אני יודע שהיו לפעמים מבקרים אחד אצל השני. אבל זה לא היה משהו קבוע. נגיד, אנחנו היינו מבקרים אצל משפחת אובלק הזאת. מעל חנות הנעליים היה להם למעלה את כל הקומה שלהם. והם היו מאד מאד רוצים להיות יהודים. אבל מצד שני את שלושת הילדים הם כבר העבירו לדת הנוצרית. את וסיץ היינו מבקרים אחד אצל השני. מוסקוביץ ובולפיה היו ביניהם מאד קשורים.

ש. אבל כשבאו הפליטים כולם התגייסתם לעזור?

ת. בוודאי, כולנו התגייסנו לעזור כמה שאפשר. כמה היינו שם? אמנם לא כולם היו להם אפשרויות. אבל כמה שאפשר. אספנו בגדים, מה שהיה אפשר לתת להם עזרנו.

ש. והם סיפרו קצת למה ברחו?

ת. תראי, זה בדרך כלל היו, אלה שהספיקו להגיע הם הפסיקו לברוח לפני שהגיעו הגרמנים. על פי רוב. למשל, משפחת פרנקל הם הגיעו דווקא אחרי האנשלוס. אבל הם הגיעו בלי כלום, אפשר להגיד ככה. איך שהוא האמא היו לה יהלומים. עם זה הם הגיעו לשם. איך שהוא הצליחה להבריח את זה. אבל היתר, כל אלה שאנחנו מכירים, הם הגיעו קצת לפני שהגיעה המכה, נגיד ככה. הם סיפרו, תראי, אנחנו לא יכולים לבדוק אם זה אמת מה שהם מספרים, כי כל אחד היה פחות מיום בבית. לך תדע. יכולנו לראות את זה, שזה לא בדיוק האמת. אבל מילא…

ש. לאן ככה הלכתם לנופש? לאן הייתם הולכים הכי הרבה?

ת. כיוון שלאמי הייתה אמא ביוגוסלביה, אז אנחנו הלכנו אליה הביתה בדרך כלל, לסבתא בסובוטיצה. מאז שעזבנו את הונגריה בשנת 1930 לא חזרנו, כדי שלא יופיע בפספורט שאנחנו חזרנו להונגריה. כי אבא שלי רצה. אמנם אבא שלי נולד בסומבטהיי בהונגריה, אבל אבא שלו היה מנהל התחנה האחרונה האוסטרו-הונגרית בזמון. הוא גדל בסרביה, נגיד ככה. ולכן הוא גם היה יכול לעזור לדוד שלי בלובליאנה, כי הוא ידע את השפה.

ש. כששאלתי אותך לאן הייתם נוסעים לנופש, חשבתי שתגיד בלד.

ת. תראי, זה היה יום יומי. אנחנו גרנו שם. החלום שלי היה להגיע ליד בלד באיזה שהוא מקום. אבל זה לא התבצע, כי ההורים החליטו. כשאני התחלתי לנסוע לבד אז כבר נסעתי לשוויץ לקרובים, ונסעתי עם חברים לקייטנות וכך הלאה, שזה כבר השתנה.

ש. יש לך עוד קשר עם מישהו מהמשפחות האלה מלובילאנה?

ת. עם בלנקה. אבא ואמא שלה היו פה בארץ ואני הייתי אתם בקשר.

ש. מה היה שם המשפחה הקודם שלה?

ת. וסיץ. שזה וויס. היא לא ידעה את זה. הוא סיפר. אבא שלה סיפר לאבא שלי, שהם היו וויס. לורנד הוא נפטר בחיפה לפני לפחות שלושים שנה. כל עוד הדודים שלי היו בחיים. קודיש הם בבאר-שבע. הוא גם נפטר כבר. כך שאני בעצם הכרתי רק את אשתו.

ש. ריפ לא מלובליאנה?

ת. אני חושב שלא. יכול להיות, כמוך, שאחרי המלחמה הם היו בלובליאנה.

ש. יכול להיות. כאלה שבאו אחרי המלחמה זה בכלל לא אנשי לובליאנה.

ת. אני לא מכיר אותם, בכלל לא. אני יודע שבלובליאנה בכלל לא הייתה קהילה, ומספרים לי היום שיש קהילה.

ש. כן, יש שני ארגונים היום. יש היום ארגון ידידות ישראל-סלובניה.

ת. טוב, זה משהו אחר.

ש. של היהודים. ויש קהילה יהודית עם כמעט מאתיים איש. אבל זה לא סלובנים.

ת. תראי, גם פה, אם את ראית את הרשימה הזאת שאני נתתי לך. זה גם לא סלובנים. זה אנשים שעל פי רוב הגיעו לשם מכל מיני ארצות בסביבה. היה שם, למשל, פקיד בנק בשם ירדן, ממוסטאר. איזה ספרדי. והוא היה, הוא סיפר לנו שאצלו בבית מדברים ספרדית, ושממשלת ספרד אם צריכים משהו לדעת על לפני חמש מאות שנה אז באים אליהם הביתה.

ש. כי אלה שגרים עכשיו זה בעיקר משפחות של יהודים שהיו אנשי צבא ושבתוקף תפקידם העבירו אותם לגור שם. כמו משפחת שפיצר ושוורץ ודזינוביץ'.

תודה רבה לך, באמת זה היה מעניין מאד וזה הוסיף לנו גם בשביל קצת לדעת את ההיסטוריה של התפוצות. ואנחנו נראה עוד כמה תמונות.

סוף הראיון עם מר בן-ציון ספטן הניג.

התמונות:

* בתמונה: משמאל לימין גברת וסרלי, על ידה הניג אבא שלי, על ידו אמא שלי אירנה הניג, על ידם דודה שלי בלנקה באנייה, אחר כך אני כילד, ובעלה של גברת וסרלי.

* משמאל לימין: ארנסט שפיצר, ורה מוסקוביץ וגרטה שפיצר

* משמאל לימין: פליקס מוסקוביץ, אדון שפיצר, ורה מוסקוביץ, גרטה שפיצר הקטנה למטה, באמצע אני לא יודע מי זאת, שתי הגברות אני לא יודע, אחר כך יוליוס מוסקוביץ ואדון שפיצר. התמונה צולמה בזמן שהם היו כבר בשבי באיטליה בשנת 1942 בקיץ. זה בפרובינציה רוביגו, אני לא יודע בדיוק איפה.

* תמונה זאת צולמה בשנת 1939 או 1940 בל"ג בעומר, שאנחנו הנוער היהודי בלובליאנה עשינו יציאה ליער על יד לובליאנה. הקמנו סככה להורים. ההורים משמאל לימין בשורה ראשונה: פליקס מוסקוביץ, מעליו גברת שפיצר, אחרי זה אני לא יודע מי זה, אחרי הגבר האמצעי יושב אדון שפיצר, גברת וסיץ, גברת מוסקוביץ, אירנה הניג אמא שלי, ואבא שלי. בל"ג בעומר 1939 או 1940. אני לא יודע מי זה הבן אדם הזה שם באמצע.