Margita Faust

שם המרואיינת : מרגיטה פאוסט

תאריך הראיון : כ"ז באב תשנ"ט, 9.8.99

שם המראיינת : אנקה שמיר

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

VATRA DORNEI

CĂMPULUNG

ATAKI

LUCINETS

COSMENI

DNIESTER

REGAT

SUCEAVA

BUCURESTI

HOTIN

DOROHOI

TRANSYLVANIA

שם המרואיינת : מרגיטה פאוסט

תאריך הראיון : כ"ז באב תשנ"ט, 9.8.99

שם המראיינת : אנקה שמיר

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: מרגיטה פאוסט לבית אברמוביץ, ילידת 1928 בדורנה וטריי, רומניה. נשמע ממנה על ילדותה ומשפחתה, קורותיה בזמן המלחמה בטרנסניסטריה, על השחרור והעליה לארץ.

מרגיטה, ספרי לנו קודם כל על המשפחה שלך - על ההורים, שמותיהם, אחים ואחיות אם היו.

ת: נולדתי בדורנה (VATRA DORNEI). המשפחה שלי קטנה, יש לי אח שהוא גם עכשיו חי. לאבא שלי קראו דוד אברמוביץ, הוא נולד ב-1898, לאמא שלי קראו אלקה לבית ליברמן, היא נולדה ב-1900. הם התחתנו בערך ב-1926 בוטרה דורנה. העסק של אבא שלי היה מחסן של יינות, שהוא היה מפיק את המשקאות החריפים לכל האזור. אמא שלי היתה עקרת בית. לאח שלי קוראים ארנסט אברמוביץ, הוא חי בקנדה, הוא יליד 1930.

ש: המוצא של שני ההורים מבוקובינה?

ת: כן, אלא שאמא שלי ילידת קוצמן, זה ליד צ'רנוביץ ואבא שלי יליד כפר קטן בשם (לא ברור) ע"י וטרה דורני. סבא שלי, אבא של אבי בא לדורנה אחרי מלחמת העולם הראשונה אחרי שהאזור הזה נוסף לרומניה.

ש: כדי להתפרנס מיינות וממשקאות אלכוהוליים היה צריך רישיון מיוחד ברומניה - איך הוא קבל את זה?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אני יודעת שעד 1939, כשעלו לשלטון משמר הברזל, הקוזיסטים, עד אז לא הרגשתי בבית… צריך להבין שבזמן ההוא החינוך לא היה כל כך חופשי כמו היום, כשהילדים מעורבים בכל הדברים כמו היום. אנחנו היינו תמיד צריכים לצאת מהחדר כשההורים דברו. מה שאני הרגשתי מ-1939, כשעלו הקוזיסטים לשלטון, העסק הועבר על שם נוצרי שקראו לו ארדליאנו. זה היה מנוהל ע"י אבי, אבל היו צריכים לשלם לו כדי שהוא יתן את השם. עד 39' אני לא זוכרת אם היו בכלל התנגשויות בעסקים או התנכלות ליהודים, לא שמעתי את זה, רק מ-39' אני זוכרת הרבה פרטים.

ש: איך זה התנהל - היו גם פועלים או שאבא שלך היה נוסע ללקוחות?

ת: לא. סבי וסבתי שבאו לוטרה דורניי אחרי שהאזור הפך לרומניה הגדולה, הם קנו וילה - יש לי התמונה. זאת היתה וילה מיוחדת שהיתה בנויה בחלקה בתוך ההר שקראו לו רונק. היתה חצר מאד גדולה. הוילה היתה ממש בתוך ההר ואחרי זה היתה חצר מאד גדולה ולרחוב הראשי סבא בנה שני בניינים, ובסך הכל הוא חילק לכל ארבעת הבנים והבת שהיתה להם, הדודים והדודה. לכל אחד הוא עשה עסק. כשהם באו לדורנה הוא תיכנן כך שכל בן והבת היחידה קבלו פרנסה, מקום לנהל את העסק.

ש: הוא היה יהודי אמיד?

ת: כן.

ש: במה הוא עסק?

ת: לפני זה הם היו בעסקי עץ שהם הובילו. בקרפטים זה אזור של עצים והביאו עם רפסודות על הדורנה ועל הביסטריצה וזה גלש עד לדנובה. חוץ מזה היתה גם חקלאות, כי הם באו מהכפר הזה. לא היו להם אדמות, כי ליהודים אסור היה להיות בעלי אדמות, אבל הם חכרו את האדמה מהפריץ, וכנראה שמזה עשו. אני יודעת שבדורנה היה להם כבר שלושה בנינים ולכל בן היה עסק בתוך החצר הזאת, וזה היה די מוכר, משפחת אברמוביץ. לכל אחד מהבנים והבת היה עסק אחר. כשהאיכר בא מהכפר לתוך העיר היה לו מקום בחצר הגדולה הזאת להיכנס עם עגלה, היה לו שם מים, תבן לסוסים, והוא קנה שם בכל אחת מהחנויות מה שהוא צריך. מתחת לוילה היו מרתפים מאד גדולים ושם היה העסק של אבי ועוד אח אחד. שם היו מרתפים עם חביות של בירה ושל יין, ואחרי זה עשו גם ליקרים עד כמה שאני זוכרת.

ש: הקליינטים היו הלא-יהודים מהסביבה?

ת: על פי רוב, כי לאבי היתה סיטונאות, לא היה פרטי לבוא לקנות בקבוק, כך שאני לא יכולה לענות על זה.

ש: ספרו לך על תופעות אנטישמיות בין אביך והקליינטים?

ת: אני לא יודעת על זה, כי אני חושבת שהם היו כל כך "פיקחים", היהודים, שעיקר פרנסתם היה מהאיכרים שבאו מהסביבה. הם ידעו איך להתנהג אתם. אני יודעת שהם נתנו יחס לכל הקליינטים, כך שהם קבלו בחזרה יחס. אני לא יכולה לספר על התנגשות. אני חוזרת שגם אם היה אז משהו חריג או לא בסדר, אנחנו הילדים היינו צריכים לצאת מהחדר.

ש: היה מקובל אז למכור על קרדיט, הם ודאי לא שילמו במקום האיכרים.

ת: לכן אני הזכרתי את 39', וזה נשאר חקוק לי בראש, שב-39' בדיוק הם לקחו הלואות, וכשבאו הקודרניסטים - זה לא היה בחורף, זה היה בקיץ - הם באו עם גרזנים, הקוזיסטים, ואחריהם - הם פתחו את הדרך, שכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. הם נכנסו לבתים של היהודים. הם לא הספיקו כי זה היה רק יום אחד. נדמה לי שזה היה הוריאה סימה בשלטון. כך שרק יום אחד הם התרוצצו שם עם הגרזינים והתנפלו על הבתים של היהודים. אני זוכרת כך, שאנחנו גרנו לא בחצר הזאת שסבא שלי עשה. כל יתר האחים גרו שם, למטה היתה החנות ולמעלה היו להם דירות. אנחנו גרנו ברחוב אחר, בשיבר-גאס, כך שאני רק יודעת שלפנות ערב בא נוצרי, חבר של אבא שלי, והודיע שהתנפלו על אחד מהאחים, שמתחת לדירה שלו היה המשרד של הנהלת החשבונות. כדי לעלות לדירה היו רולים ממתכת שהרימו אותם, כך שלא יכלו להכנס מלמטה, כי הדלת הזאת היתה נעולה מבפנים. הם לקחו סולם ועלו למעלה ולקחו את האח של אבא שלי לאיזה מרתף בעירית וטרה דרוניי והכריחו אותו להביא את כל החשבונות, את כל מה שהאיכרים היו חייבים, והיו צריכים למסור את זה. בגלל שאנחנו לא גרנו בדיוק באותו מקום יחד עם כל האחים, אנחנו ניצלנו. הקודרניסטים נכנסו אלינו הביתה עם הגרזינים והרסו והרימו את הדלתות מהמשקופים. הרסו, אבל את ההתקפה על החובות של האיכרים - את זה ספג אח של אבא שלי שגר שם.

ש: זה היה לרעת האיכרים?

ת: לא לרעת. הקודרניסטים היו עם האיכרים, וידעו שהיו להם חובות להורים ולכולם. היו צריכים ממש למסור את מה שחתמו, את כל הניירות שהיו במשרד של הנהלת החשבונות. הם הכריחו את האח הזה, שהובל למרתפים של העיריה, למסור, כאילו למחוק את כל החובות שלהם.

ש: איך התייחס האיש שקבל אח"כ את העסק?

ת: לאיש היה פשוט מאד, הוא מסר את השם והיו צריכים כל פעם לשלם לו את מה שהוא בקש.

ש: ז"א שהמשפחה סבלה מזה שמחקו את החובות?

ת: בודאי, כל ההכנסות כנראה שירדו. את זה אני יודעת רק מ-39', כי אז השלוה שחיו בה עד אז כבר לא היתה. נכנס כבר הפחד לכל התושבים וגם לנו. אז התחילו כבר לספר לילדים.

ש: נחוזר לאחור - איזה סוג משפחה הייתם: דתיים, בורגנים, חילוניים, ציוניים?

ת: בורגנים אני חושבת שהיו כל וטרה דורני, כי זאת היתה עיר מודרנית מאד, עיר קיט, באו הרבה תיירים, עיר שהאימפריה האוסטרו-הונגרית השאירה שם קזינו. היו שם מעיינות מרפא ובאו לעשות אמבטיות מרפא, כך שבקיץ היה מאד סלקטיבי ומאד יפה, כי באו הרבה אנשים. גם מארץ ישראל באו אז לעשות אמבטיות. המשפחה היתה מסורתית. כולם היו מודרניים. אני זוכרת רק את הרב שהיה בחגים עם שטריימל וקפטן. אני לא זוכרת …

ש: חסיד וויז'ניץ, ודאי, דורנה היתה שייכת לוויז'ניץ?

ת: דורנה היתה שייכת לויז'ניץ, אבל אלו שהיו יותר חסידים היה להם בית כנסת אחר, "בית כנסת ויז'ניצאי" (בייידיש). רוב האוכלוסי יה היתה שייכת ל"בית הכנסת הגדול", אורתודוכסי. ביום ששי החנויות היו סגורות, היה מאד כשר בבית שלנו, אמא גם ילידת ויז'ניץ והיא מאד שמרה על כשרות והקפידה על החיים היהודיים. יום ששי היה יום ששי, מאד מסורתי, עם המאכלים, עם הכלים האחרים. בשבת אבא תמיד הלך לבית כנסת - זה מרגש אותי, וחזר מבית הכנסת, עשו קידוש ואכלו. לפעמים היה גם אורח. דורנה היתה עיר מבוססת, לא הרגשתי עוני. פה ושם, אני אספר אחרי זה. באו מהרגאט (REGAT), לא מבוקובינה, אנשים נזקקים, וכל אחד הזמין. גם ליום ששי אחרי הצהרים וליום ראשון בבוקר היה אורח זקוק לעזרה. אני זוכרת שגם ההורים נתנו הרבה עזרה בסתר, כשהיו צריכים לחתן. יש לי לזה רק מילה אחת (ביידיש) "בעליבתישע מענטש". זה מה שזכור לי מדורנה. לא באו לפשוט יד כמו היהודים האלו מרגאט שבאו ממש "לשנורר". עשו כל מה שהיו יכולים, והכל היה בסתר. אבל ידעו מפה לאוזן וקבלו עזרה בסתר. היתה לנו במשך שנים אשה בבית, וביום ששי שלחו לבית מסוים אוכל, חלות ועופות. הכל היה בסתר, אני לא זוכרת עוני. אני זוכרת עיר מאד…

ש: היה גם פרולטריון בדורנה, פועלים?

ת: לא, פועלים לא היו, כי כל היהודים היו להם חנויות. היה רחוב אחד גדול, בשתי חצרות, נדמה לי, היו נוצרים. אבל חוץ מזה משני הצדדים היו רק יהודים. אחרי זה רחוב מאונך לרחוב הזה, שבו הלכו לפארק ועברו את הנהר דורנה, עם גשר מאד יפה, וגם שם היו רק יהודים. לא היו חנויות של גויים, רק פה ושם, כך שאני לא זוכרת עיר עניה. העיר כנראה נבנתה אחרי מלחמת העולם הראשונה, כך שהיא היתה מאד מודרנית, לא היו סימטאות כמו שראיתי בורשה. לא ראיתי אנשים לבושים ועם זקן מאד לא מטופח. אם כבר היה זקן - זה היה זקן מטופח. בשבתות ובחגים ראו את האנשים, כולם…

ש: גרתם ברחוב מעורב, גם לא יהודים גרו שם?

ת: כן. היתה רק משפחה אחת של שוואבים, ממוצא גרמני, שהם היו שכנים מאד טובים.

ש: רק משפחה לא יהודית היתה ברחוב?

ת: כן, זה היה רחוב די קטן. כשהיטלר עלה לשלטון וקרא לגרמנים שיבואו לגרמניה בן-לילה - היה להם בית צמוד קרקע, לכולם היו שם וילות - ארזו ואפילו לא אמרו שלום לכל השכנים, למרות שחיו בשכנות די טובה, אף פעם לא העליבו, לא ראינו כלום. בבוקר אחד ב-40' ראינו בית ריק, ואז השכנים ספרו שבלילה הם נסעו עם משאית לגרמניה. מה שקרה למשפחה, שאחרי זה ב-45' כשהיהודים חזרו, הם כתבו ליהודים שיצילו אותם משם, שיעזרו להם, שישלחו להם כסף כדי לחזור לבית.

ש: הם באמת חזרו?

ת: לא, אני לא חושבת שהיהודים אספו.

ש: את הספקת ללכת לבי"ס לפני המלחמה - איזה בי"ס, היה בי"ס יהודי בדורנה?

ת: לא, היה בית ספר שבהתחלה גן הילדים היה בגרמנית - דברנו גרמנית בבית. אני חושבת שבכתה הראשונה עוד לימדו גרמנית, ואחרי זה עברו לרומנית, בביה"ס היסודי. זה היה בית ספר נפרד לבנים ובנות. זה היה אותו בית ספר, אבל היתה גדר מאד גבוהה, אז. כשחזרתי אני הייתי הגבוהה והגדר היתה נמוכה.

ש: למעשה למדת רומנית בכתה א, ועד אז לא ידעת?

ת: לא ידעתי, בבית לא דברו רומנית.

ש: היו הרבה ילדות יהודיות בכתה שלך?

ת: כן. זאת היתה עיר, וכנראה שאז לא חייבו את האיכרים לשלוח, אני לא יודעת. מהעיר היו השוואבים וקראו להם לא אוקראינים אלא רוטני, והיו סבוטניקים, אני זוכרת שהיו גם כנסיות שלהם. הכל היה ברחוב הראשי הזה.

ש: הסובוטניקים גם שלחו את הילדים שלהם לאותו בית ספר?

ת: רק בית ספר יסודי אחד היה, אני חושבת. אולי היה בתקופות שאני לא זוכרת.

ש: הסובוטניקים הם נוצרים שומרי שבת?

ת: כן.

ש: היו לך חברות לא יהודיות?

ת: לא, גרנו יותר בסביבה של יהודים.

ש: ומבית הספר לא היו לך חברות לא-יהודיות?

ת: לא, לא הבאתי אף פעם.

ש: וגם את לא הוזמנת לבתים שלהם?

ת: לא, לא היה לי קשר, רק בחברה היהודית. בבית, מאז שאני זוכרת, היה בית יהודי מסורתי. ידענו על ציונות, כי היתה לנו הקופסא הכחולה.

ש: חוץ מהקופסא גם דברו על עליה לארץ?

ת: כן. אני רוצה רק להמשיך, שאמא שלי ידעה יידיש וקראה לנו סיפורים מהתנ"ך ביידיש. סיפורים על הרשל'ה אוסטרופולר ביידיש. ולכן, כשבאתי לארץ ושמעתי את אבא של דוד טופז, גולדברג ביידיש זה היה לי טוב, אבל כששמעתי את זה בעברית זה היה לי זר. קבלתי חינוך יהודי.

ש: התאטרון היידי מיאסי, מבוקרשט, לא בקר בדורנה?

ת: לא זכור לי.

ש: דברנו על ציונות, תנועות נוער?

ת: היתה ציונות, מאז שרצו - אני לא יודעת ממתי, אני יודעת שאבא של אמא שלי, שנשאר בקוצמן (COSMENI) ע"י צ'רנוביץ, הוא בא ארצה בשנת 36' כדי לקנות כאן אדמה. עד כמה שזכור לי הוא קנה כאן, אבל אז היו כאן מאורעות והוא חזר פצוע בכתף ויותר אני לא יודעת מה שקרה. אני יודעת שההורים שלי אחרי זה מאד רצו לבוא ארצה, אבל אחרי שהוא חזר עם האכזבה הזאת, שלא יכול לסדר ולהוציא את הרכוש מרומניה - הם רצו לנסוע לארץ ישראל עם הרכוש - אני לא זוכרת ניסיון אחר. סיפרו לי רק שגם בשנת 21' אחר מהדודים מצד אבא, שלחו אותו ל"מקוה ישראל" כדי שהוא ילמד כאן חקלאות. כמו שאמרתי, הם עסקו גם בחקלאות חוץ מיצוא של עץ. היה כאן שנה, חלה מאד, וסבא שלי מצד אבא החזיר אותו. אלה הסיפורים של הניסיון לצאת, שלא הצליחו.

ש: מרגיטה, בתור ילדה ממשפחה בורגנית מבוקובינה, את קבלת חינוך משלים בבית, קינדר-פרוילין?

ת: בהתחלה היו לנו, עד 39'. היתה אשה אחת שניהלה את הבית ואחת לילדים. אבל ב-39' כשעלו הקודרניסטים האלה, הם אסרו שנוצרים ישרתו את היהודים. אבל היו לי שירותים פרטיים. כשהפסיקו את הגרמנית בבית ספר אז היו שיעורים בגרמנית בבית. למדתי גם פסנתר.

ש: בתנועת נוער לא היית?

ת: לא הייתי, אבל הייתי אחרי שחזרנו מטרנסניסטריה. הייתי בתנועת נוער של הציונים הכלליים, שנקראה "הרצליה". אבא של שלמה ארצי, שקראו לו הרצפלד, היה מנהל בבוקרשט, ב-45' השתייכתי לתנועת הנוער של הציונים הכלליים.

ש: החיים למעשה היו טובים ונורמליים עד שנת 39', עד שהקוזיסטים עלו לשלטון?

ת: מאד, ואז הראו לנו את הצד השני של המטבע.

ש: מה קרה עוד חוץ מזה שהם לקחו את החנות והמחסן?

ת: הם לא לקחו.

ש: אסרו על יהודים לנהל?

ת: כן, אסרו על יהודים לנהל בשם שלהם, אבל העסקים היו הלאה. היות והאישור, כביכול, שמותר לנהל ע"י הבן אדם הזה והעסקים נשאו את השם שלו, היו צריכים לשלם לו, ואני זוכרת שהוא בא הרבה פעמים בערב, בסתר. הכל היה שם בסתר, נתנו "בקשיש" בסתר, סליחה על הביטוי, אמרו (ביידיש): הוא כל כך טוב שהוא לוקח כסף, או: הוא נוצרי טוב שלוקח "בקשיש". אבל כל זה נודע לי רק ב-39' ואז הייתי כבר בכתה ב' של בית הספר היסודי.

ש: המשכת ללכת לבי"ס?

ת: כן, 4 שנים. בביה"ס היו גם נוצרים, כמו שאמרתי היו שם עוד עמים, ולא הרגשנו אף פעם…

ש: האוירה השתנתה מאז הקוזיסטים? הרגשת שונה בביה"ס?

ת: כן, כן. מאז היה ככה: אצל הבנות לא הרגישו, אבל אחרי זה, כשהלכנו הביתה הרי פגשנו את הבנים, זה היה אותו רחוב, ואמרו שהמורה שאל: מי מסריח כאן משום? אמרו שבודאי זה רק הז'ידן. אם אני יכולה לקפוץ הרבה, אגב ז'ידן, אחרי שהתחתנתי וחזרנו לדורנה, ניסינו הרבה פעמים, הגשנו בקשות לעלות ארצה. אבל מה שהיה הכי דחוק לנו כדי לעשות הכל כדי לקבל את היציאה מהארץ - זה היה כבר שנות ה-60 ועוד לא קבלנו תשובה חיובית, תמיד שלילית - הבת חזרה מהגן ושאלה: אמא, מה זה ז'דן? ההיסטוריה חזרה.

ש: זה ביטוי שאסור היה בזמן הקומוניסטים להשתמש בו, זה היה ממש פלילי.

ת: נכון. זה העניין של היהודים, למרות שרצינו לעלות ארצה, אבל רק ב-62' הצלחנו.

ש: את מדברת על שינוי האוירה בביה"ס - גם ברחוב הציקו לכם מ-39' עד פרוץ המלחמה?

ת: זאת הרגשה אישית אחרי כל כך הרבה שנים, כי אז גדלנו כמו בתוך "צמר גפן" ולא יכולנו להבדיל. אבל מהלילה של הקוזיסטים שהתנפלו על היהודים (בסוגריים אני אומרת, שבבוקרשט וביאסי לקחו את היהודים ושחטו אותם במשחטות איפה ששוחטים את הפרות) - מאז לא היה שקט.

ש: אתם ידעתם מה קרה ביאסי?

ת: כן.

ש: איך?

ת: ב-39' עוד הכל היה פתוח, ב-40' היה עוצר.

ש: אבל איך שמעתם?

ת: מהרדיו, בעיתונות היה כתוב. הכל היה עוד פתוח, גם הנסיעות ממקום למקום עוד היו פתוחות, הכל נסגר ב-40'. ב-39' כבר לא הלכו בערב. פעם אחת בשבוע הלכנו למסעדה - כבר לא הלכנו למסעדה, לא הלכו לאף מקום בילוי. הכל היה במשפחה בתוך הבית. בבת אחת היה שינוי כל כך גדול שזה היה עצוב מאד, חיינו בפחד. הקודרניסטים גם היו מאותה עיירה, מוטרה דורניי וראינו מה שהם יכולים לעשות בן לילה, אז לא היה שקט.

את ארבע שנים של בית הספר היסודי עשיתי בדורנה. אמרתי שאז הגדר היתה גדולה ובית הספר היה גדול, הכל היה גדול עלי. כשחזרתי מטרנסניסטריה מאד התאכזבתי, שהייתי גדולה והם היו קטנים. בשנת 39' שלחו אותי לקימפולונג (CĂMPULUNG) לכתה הראשונה - הלימודים היו 4-4-4 שנים: 4 שנים יסודי, 4 שנים בי"ס תיכון נמוך. דרגו.

ש: מה שפה נקרא חטיבת ביניים.

ת: כן, ליצאום, אונטר-גימנסיום ואובר-גימנסיום, אחרי עוד 4 שנים. הכתה הראשונה ב-39-40' עשיתי ב- CĂMPULUNG. ליהודים היה מותר ללכת לבי"ס עם הנוצרים, ז"א לבי"ס ממלכתי. ב-40' - זה סיפור לגמרי אחר. ביוני 40', כשנכנסו הרוסים לצפון בוקובינה הכל היה כבר אחר.

ש: איך זה השפיע עליכם?

ת: קודם כל ליהודים היה אסור ללכת לביה"ס.

ש: איפה?

ת: באף מקום, בבתי ספר ממלכתיים לא נתנו ליהודים להכנס לבתי ספר.

ש: בבוקובינה הרומנית?

ת: כן, אני מדברת על דרום בוקובינה. בצפון בוקובינה היו הגרמנים. הרוסים באו ב-40-41'. רומניה היתה אנשלוס עם הגרמנים, גם כן באותה שנה עשו את זה, אז היה פחד כפול - גם של הרומנים וגם של הנאצים שהיו בתוך רומניה בכל מקום. בשנת 40' עד 41, כשלקחו אותנו לטרנסניסטריה אסור היה ליהודים ללכת לבי"ס ממלכתי, אסור היה להחזיק רדיו, עיתונים בכלל לא, אסור היה לצאת משעה 6 בערב עד 6 בבוקר, היה עוצר. היינו צריכים ללכת עם הטלאי הצהוב במשך היום. על כל בגד היתה סיכה עם הטלאי הצהוב. ז"א ניתקו את הקשר, נשארנו כאילו בגטו מבודד. אבל מותר לי להגיד שהיהודים תמיד מצאו איזה מקום לשמוע מה הולך בעולם, גם לנו היה רדיו בסתר.

ש: מותר היה להם להמשיך לעבוד ולנהל את העסקים?

ת: כל העסק מנוהל הלאה ע"י זה שהעסק היה על השם של הנוצרי.

ש: והאחרים גם הסתדרו באותה צורה?

ת: באותה צורה. לכל אחד, אפילו שמעתי שאותו ארדליאנו היה לו שם עסקים של יהודים גם בגורה-הומורה. ז"א הוא היה כנראה איש ששילם אולי גם לשלטונות, וגם לשלטונות זה… הסיפור היה תמיד: הוא גוי טוב כי הוא לוקח "בקשיש". זה התחיל לעבוד, הבקשיש הזה נתן אפשרות לנהל הלאה, עד שהוציאו אותנו לטרנסניסטריה, ואז השארנו את הכל לארדליאנו, ולא רק אנחנו, כל היהודים שם.

היה עוד סיפור עם משפחתנו. אמרתי שגרנו בשיפר-גאסה, וואסילה ליצו 12. האחים של אבא שלי היו בחצר הזאת של אברמוביץ והוילה היתה כל כך מבודדת, שהם פחדו שמישהו יכנס דרך ההר, דרך הרוק, זאת כניסה ישירה משם. יכלו להרוג אותם ואף אחד לא יישמע. כשהתחילו המאורעות האלו ב-39', ותקפו גם את דודי, כשעלו שם עם הסולם לבקש את כל הפנקסים ולהחזיר להם את כל הכסף שהם היו חייבים, הם התקינו איזה פעמון ותאורה מהשפיץ של הוילה לתוך הבתים שהיו על יד הרחוב הראשי. היה שומר שעמד שם בצריח הזה של הוילה, והוא היה צריך לצלצל ולהדליק את האור אם קורה משהו, אם באים ומתנפלים על הדודים שגרו שם, כדי שאלו מקדימה - הרי לא היה טלפון ולא היתה שום אפשרות אחרת, וגם אסור היה לצאת מהבית - ידעו שמשהו קורה להם, שהם יעזרו להם. גם הארדליאנו הזה, שבינתיים עשה עסק פרטי שלו על יד החצר שלנו, הוא הלך לגרמנים ואמר שהמשפחה של אבי מרגלים לטובת הרוסים, ובאו בלילה ולקחו אותם למלמזון, לבוקרשט, וזה עלה המון כסף ושחררו אותם, אולי שבוע לפני ששלחו אותנו לטרנסניסטריה.

ש: את מי עצרו?

ת: את הדודים, שלושה אחים של אבי, כולם אברמוביץ והילדים שלהם - 17 אנשים; הדודה, האחות שלהם שקראו לה אברהם, כי היא התחתנה עם אברהם; בדירה שלנו, שלא גרנו שם, היה דייר, ולקחו גם את הדייר. לקחו עורכי דין נוצריים שיכלו לנסוע והיה גם יהודי אחד ששכחתי את שמו, שהוא עם הקשרים שלו - הוא היה מאד עשיר עם קשרים מאד רחבים, והוא עזר לשחרר אותם. זה סיפור רק של משפחת אברמוביץ מווטרה דורניי (VATRA DORNEI).

ש: למרות שארדליאנו קבל מכם כסף …

ת: זה היה עושר של כל כך הרבה חנויות, מכל המינים. הוא פתח רק חנות של יינות בחצר שעל ידינו, ושם לדוד אחד היתה תבואה, לדוד אחד היו כל מיני דברים מעור שהאיכרים היו צריכים. היתה גם תחנת בנזין, הראשונה בדורנה, זה היה של אחד מהאחים של אבי. היתה שם חנות מכולת וכל מה שהיו צריכים. כלומר, הם באו לשם וקנו בבת אחת כל מה שהיו צריכים, רק בדים לא היו. אז היה לו תאבון לרשת את זה, מה איכפת לו, את כולם הרימו בלילה אחד והוא נשאר, והכל היה על השם שלו, ומי יכול לבוא ולהגיד שזה לא שלו? זאת היתה ההפקרות של היהודי.

ש: אז הדודים וה-17 איש האלה שוחררו וחזרו לדורנה?

ת: כן. אני חושבת ששבוע - הוציאו אותנו באוקטובר, ואולי שבוע לפני שלקחו אותנו לטרנסניסטריה הביאו אותם בחזרה לדורנה.

ש: איך הודיעו לכם?

ת: כשאבא הלך בבוקר - בבוקר כבר לא היה עוצר. לקחו אותם בלילה.

ש: איך הודיעו לכם על הדפורטציה?

ת: יש לי עוד סיפור קטן: ב-40-41' היה תיכון יהודי בדורנה. זה היה בית ספר יהודי, כלומר היה אסור אז בכתה אחת היו מכל הגילאים, כי היו רק כמה תלמידים באותה כיתה. עשינו שיעורים משותפים עם הגדולים יותר והקטנים יותר, עם מורים יהודים.

על הדפורטציה: זה היה ב-11 באוקטובר 1941 בסוכות או אחרי סוכות. אמרו שכל הגברים יבואו לרחבת העיריה ואמרו להם ככה: אתם צריכים לעזוב את המקום, לוקחים אתכם למקום מאד טוב, מקום שאתם תקבלו שם עבודה, לילדים יהיה בית ספר והם יהיו שם תחת השגחה אחרת. כולם ילכו לשם לזמן מסוים. אתם לא צריכים לקחת מכאן שום דבר, כי שם הכל יהיה מסודר. למחרת בבוקר - זה היה לפנות ערב, כמו כל הצרות - אתם מתייצבים בתחנת הרכבת.

ש: עם המשפחות?

ת: כן, כולם, כל היהודים, חוץ משתי משפחות שנשארו, כי אני חושבת שאלה היו רופא שיניים ורופא כללי. אמא שלי עברה את מלחמת העולם הראשונה, ולה היה ניסיון. עוד לפני כן, ב-38', כשהנאצים נכנסו לדנציג ויהודים ברחו מפולניה, הם עברו לדורנה וגרו כמה לילות אצלנו. כשכל הרכוש שלהם היתה מזוודה קטנה, ובמזוודה, אמא ספרה אחרי זה, היה להם כסף ותכשיטים, זה היה כל הרכוש. אבל אמא ידעה גם ממלחמת העולם הראשונה שצריכים כסף ודברים שאפשר להחליף. כשהתחיל כל הסיפור הזה עם הגרמנים, ושמעו מהיהודים שברחו מדנציג - ליהודים תמיד היו כל מיני אפשרויות לשמוע מה שהולך בחו"ל - אמא שלי קנתה בדים והכסף שהיה.

ש: איזה כסף?

ת: כסף רומני, את זה אני יודעת, כי תפרו לנו. כשאמרו לצאת למחרת התחילו להתכונן, ואמא שלי תפרה לכל אחד דבר כזה על הבטן ושמו בפנים כסף וכל אחד מה שהוא יכול לקחת ביד בשתי מזוודות היא שמה בדים מצמר ובדים של איכרים, מליינן, קניפה ברומנית. זה היה הרכוש שאתו נסענו לטרנסניסטריה, וזה הציל אותנו. אני לא יודעת כמה שעות נסענו, יום וחצי או יומיים.

ש: איך נסעתם?

ת: בקרונות. זה היה כמו אלה שנסעו לאושוויץ, בקרונות של בהמות, בלי מים ובלי כלום. הרכבת לא עצרה, וגם אם עצרה לא ידוע לי שנתנו לצאת. היו שם טרגדיות, לא היו מים, היו אנשים חולים. אני לא יודעת איך לספר את זה. עשו מאתנו חיות בן-לילה, בלי כלום, בלי אפשרות לעזור במינימום מים ומשהו לאכול - כלום. הגענו לאטאקי ( ATAKI). זאת עיר בבסרביה, שמצד אחד זה מוגילב, אוקראינה, והדנייסטר ביניהם. אטאקי כבר היתה הרוסה מהמלחמה, ושם היינו במצב עוד יותר גרוע.

ש: שם היו עוד יהודים כשבאתם?

ת: לא. אבל היו שיירות של יהודים מצפון בוקובינה, אחרי שנאצים שחררו את בוקובינה ב-41' - הם הרי גירשו את הרוסים ונכנסו במקומם. הם לקחו את כל היהודים משם. אנחנו באנו ברכבות והם באו ברגל, קראו לזה קונבוי. את אלה פגשנו שם, הרוסים לגמרי. אבל יצא לנו דבר טוב מאטאקי. ההורים של אמא שלי, סבא ואח אחד - אח אחד הכריז שהוא קומוניסט גדול, וכשנכנסו הקומוניסטים ב-40' הוא הלך לקבל אותם. מה הוא קבל? לקחו אותו, הוא נעלם ולא ידעו שנים לאן הוא נעלם. שלחו אותו לטומסקי-אובלסט בתור מרגל, והוא חשב שהוא קומוניסט גדול. אז אח אחד נשאר שם בצ'רנוביץ ואבא של אמא שלי. בתוך הדבר הבלתי אנושי הזה, אם היו עוד אנשים שראו אחד את השני בתור אנשים, אחרי שבאו ברגל כל כך הרבה זמן, ולאח היתה ילדה קטנה - פגשנו אותם שם באטאקי. פגשנו אותם אחרי שאח שלי הלך לאיבוד, ואמא ואבא הלכו לחפש אותו. הז'נדרמים אמרו שאסור לצאת מהמקום. לא לנו במקום, כי הכל היה הרוס, ובין ההריסות היינו משפחה עם כל האחים של אבא שלי, ותמיד היינו ביחד. היה שם חייל אוסטרי - אולי היו ביניהם גם אנשים - הוא הלך עם אמא שלי, ללוות אותה, אחרת היו הורגים גם את אמא שהלכה שם, כי היה אסור לצאת מהמקום ש"תפסת", הכריחו אותך לשבת שם על האדמה. הם קראו בשם של אח שלי כל הזמן. קראו ארנסט אברמוביץ, ופתאום המשפחה של אמא שלי, שבאה עם הקונבוי מצ'רנוביץ ענו. הם שמעו אברמוביץ ושאלו והתיצבו, וכך נפגשו. זאת גם טרגדיה.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: אולי יום או יומיים, אני לא זוכרת בדיוק. אבל היה כסף והסביבה של האיכרים באו ומכרו שם, ומיד קנו עוף והביאו איזה סיר מצחיק - כי לא לקחנו גם סירים לבשל. עשו בחוץ אש על לבנים ושמו את זה במין מתקן שקראו לזה טריניצ'קה - זה מין מתקן של שלש רגליים ועל זה שמו את הסיר הזה. זה היה סיר מיוחד שנכנס לגודל של הטריניצ'קה הזאת, היה לזה פתח עגול מלמעלה והסיר נכנס לשם, וכך אכלו כל המשפחה. אחרי זה היתה בעיה, שהתחילו לרדוף אותנו כדי שאנחנו נזוז ונעבור את הדניסטר. הכל היה שם הרוס, לא היו גשרים, אז עברו על רפסודות. שמעו שאם עוברים למוגילב ולא מסדרים את העניין אז שולחים אותך לבוג. היה חלק שהיה תחת הז'נדרמים של הרומנים ואמרו שזה יותר טוב, והיה חלק מעבר לבוג, יותר בפנים באוקראינה, ששם זה הגרמנים. אז שוב, היה כסף ותכשיטים ונתנו לאיזה חייל בדרגה יותר גבוהה והוא לקח אותנו תחת החסות שלו, רומני, והוא נתן לנו את השם של לוצ'ינץ , לא ידענו מה זה לוצ'נץ.

(LUCINETS). הוא אמר ששם יש בית חרושת והגברים - שוב הסיפור על עבודה, והכל לא היה נכון. הוא עזר לנו, קנינו מין עגלה וסוס, שבקושי זז, והעמסנו את הדברים ונסענו - זה היה 30 ק"מ ממוגילב, אבל לא בדרך המלך.

סוף צד א' בקלטת

הדרך ללוצ'ינץ זה גם סיפור. קודם כל, אני לא יודעת כמה ימים עברו, אולי רק כמה ימים, אבל אי אפשר לתאר שבתוך כמה ימים, שלפניהם היינו בני אדם עם בית, עם הורים, עם אחיזת מקום, ואיך שהפכו אותנו תוך כמה ימים לחיות - חיות זה לא מתאים: לא בני אדם, בלי זהות, בלי לדעת לאן אנחנו הולכים, בלי לדעת מה רוצים מאתנו, רעבים, כי לא היה שם… באטאקי היתה אפשרות לקנות משהו ולבשל, אבל כאן לא היה אוכל מבושל, לא היה לחם, בכלל לא ראיתי לחם. את התעודות לקחו לנו, נשארה רק העגלה הזאת, 17 אנשים משבט אברמוביץ, שהלך ממוגילוב לאיזה מקום שקוראים לו לוצ'ינץ, בלי לדעת מה יהיה, לאן אנחנו הולכים, פחד מכל מקום, ז'נדרם מצד ימין מצד שמאל - אמנם שכרנו את הז'נדרם שישגיח עלינו, כביכול, אבל מדי פעם בפעם הוא לא היה כל כך אדיב. הפכנו לא לבני אדם בן-לילה. זה קשה לתאר את ההרגשה הזאת, למרות שהייתי צעירה. זה נשאר באיזה מקום עד עכשיו, כי אם קורה משהו, צץ מאיזה מקם הפחד הזה, שלא להפוך אותנו עוד פעם לאנשים ללא-כלום, ללא-זהות, רק עם פחד והשפלה. זאת היתה ההרגשה. הדרך ללוצ'ינץ היתה מאד קשה, כי שם בסתיו יורד גשם והאדמה נעשית כל כך דביקה, שאם הכנסנו את הרגל לא יכולנו להוציא אותה, הנעל נשארה שם, כך שזה לקח לנו ה-30 ק"מ אולי יומיים. הגענו ללוצ'ינץ, הז'נדרם כיוון אותנו לאיזה מקום שהיה מחסן גדול או משהו כזה. אולי זה היה איזו אורווה של פרות. שם היו כל מיני אנשים: גם אלה שבאו עם הקונבוי מבוקובינה, אלה שהלכו ברגל, ואלה כבר היו במצב יותר גרוע מאתנו שהיינו רק כמה ימים בדרך. ראינו אנשים בסמרטוטים, אנשים רעבים, אנשים עם עיניים כאלו גדולות ומבוהלים - זה היה המצב. אחרי זה, זה היה הלילה הראשון, אולי עוד יום היינו שם. הגברים יצאו לראות מה הולך שם. פתאום ראו שהכניסו אותנו לגטו. שיש מקום שכולנו שם, ואי אפשר לצאת משם. עוד פעם, מזל שהיה גם ז'נדרם שלקח כסף, או שאמא התחילה לחתוך חתיכות מהבדים האלה, והוא נתן לנו לצאת. אז גילינו שסביב למקום הזה יש איכרים, ואז הבסיס היה החלפה: אנחנו הבאנו קצת מהסחורות האלו שאמא ארזה, הבדים האלה, וגם כסף - היו שם חלפנים. ככה הביאו אוכל. אחרי זה ניסו לצאת מהאורווה הזאת ומהאנשים האלה שהיה נורא קשה - אנחנו עוד הרגשנו שאנחנו עוד אנשים, ואלו כבר לא היו אנשים, אחרי כל כך הרבה רדיפות והליכה ברגל. היהודים האוקראינים המקומיים השכירו חדרים, אז כל השבט, כל המשפחה הלכו לבית אחד שנתנו לנו, משהו ריק ובקשו פיז'ק, ולא ידענו מה זה פיז'ק באוקראינית. לאבא שלי היתה חליפה, מעיל שלבשו מלמעלה, חצי מעיל, והיא רק רצתה את הפיז'ק. אבא הוציא את הפיז'ק, ולא היה לו משהו אחר, ונתן את הפיז'ק, כך שכל המשפחה יכלה להכנס לחדר הזה, ושם גרנו. כולם ישנו על הריצפה, ואחרי זה הביאו קש והראו לנו איך לבשל. היה תנור, ושוב עם הטריניצ'קה הזאת, שמלמטה מדליקים חתיכות עץ והכלי הזה המסוים שקנינו באטאקי - שמו אותו שם. הטריניצ'קה עמדה על 3 רגליים, ובתוך העיגול של זה נכנס הסיר. אבל אם היתה רוח אז כל העשן נכנס לתוך החדר. בבוקר היינו כולנו שחורים מזה, מהעשן שהיה בתוך החדר. לא יכולנו לפתוח את הדלת. אחרי זה הראו לנו מאיפה לקחת מים. זה היה מחוץ לגדר של הגטו ממש, וזאת היתה באר טבעית. היו צריכים ללכת לפחות שני אנשים, כי אחד היה צריך להתכופף - זה היה מעיין - ואחד החזיק אותו ברגליים כדי שהוא לא ייפול פנימה ואז הוציאו את המים והביאו את זה לתוך הגטו על מקל מעץ עם שני דליים על הכתף. אוכל, אמרנו, שהיה מאד קשה. זאת היתה השנה הראשונה, שהיתה הכי קשה מכל השנים, עד שהתארגנו. התחיל להגיע חורף. אנשים מתו, הגופות היו מפוזרות בכל מקום. מדי פעם עברה איזו מגלשה עם סוסים ואספו את הגוויות כמו בולי עץ. זה היה מסודר שם על המגלשה הזאת. מרומניה שלחו כסף, התחילו גם להתארגן אנשים שלקחו יוזמה. זאת היתה מין הנהגה. מרומניה שלחו כסף לכל הגטאות האלה שהיו בטרנסניסטריה, נתנו לז'נדרמים, ואז היו תקופות שנתנו לגברים לצאת מהגטו והלכו לעבוד אצל האיכרים. אז הרויחו אוכל. האוכל בדרך כלל במשך 3 שנים ומעלה שהיינו שם, היה אפונה, אפונה טחונה שמזה עשו כל מיני פיתות - שמו על הטריניצ'קה משהו מברזל ואפו את זה. היה שם הרבה סלק סוכר; לחם לא ראינו, תפוחי אדמה - בקושי, חיטה שנותנים לסוסים - אולי שבולת שועל, אבל זה היה טחון כל כך גס שלא יכלו לאכול, אז מזה עשו מין פיתה כזאת על הטריניצ'קה הזאת. התאורה היתה קניצל - זה הדבר שרואים במוזיאונים, מחרסינה ששופכים לשם קצת נפט. נפט לא היה, היה שמן לא מזוקק, כי היו הרבה חמניות. השמן היה כמעט שחור. שמו אותו, ובבוקר היה מחזה מאד "יפה", שכל אחד הסתכל על השני וראה כמה שהוא קבל עשן ובאיזו צורה.

בזמנים שהז'נדרמים נתנו לאנשים לצאת מהגטו אל האיכרים, לאיכרים היו כל מיני דברים שהם פרמו. גם אני למדתי שם לסרוג במסרגות מעץ, וסרגנו סוודרים לאיכרים מכל הדברים שהם נתנו ופרמו, וזאת היתה מין הכנסה כדי שיהיה לנו עם מה לחיות. התקופות האלה היו ה"אידיליות", הכי טובות. אחרי זה הז'נדרם היה צריך עוד כסף ולא היה לפעמים, אז הוא סגר את השערים של הגטו, לא יכלו לצאת, ואז עוד פעם בינינו לא היה שם כלום. זה היה מאד קשה. חוץ מזה עשו אפלים, מסדרים. לקחו את הגברים לבוג ושם היה עוד יותר גרוע, כי שם היו הנאצים, ומשם מעט מאד צעירים חזרו. זה היה פחד. הפחד של האנשים היה מהמילה אפל כשהז'נדרמים באו. אחרי זה מצאו "פטנט" - אני מבקשת סליחה על המילה - אבל הז'נדרמים בקשו נשים, וגם היו יהודיות שהסכימו. הן הלכו לז'נדרמים וכך פתחו קצת את השערים. כך היה משחק שנתן לנו אפשרות לעבור. הכי גרוע היתה השנה הראשונה. אבל יש לציין שלא זכור לי שמישהו התאבד, לא זכור לי שלא קמו לפחות אחד או השני או השכן או הקהילה שגרה שם - לעודד אחד את השני בתקוה שאנחנו נעבור, גם עוד יום. זאת היתה לחימה של יום-יום ועם זה חיינו, ועם החלומות בחזרה הביתה. אני כמורה תמיד ביום השואה לא ספרתי אף פעם לתלמידים את החלק הרע, כי תלמידים מכאן לא יבינו, במיוחד בשנות ה-60 כשבאתי ארצה. היה אז פתגם "לקחו אותם כצאן לטבח", אז לא יכולתי להסביר מה זה לקחת בן אדם ותוך 24 שעות הוא לא בן אדם, הוא כלום. לא היתה לי אפשרות להתווכח אתם, אז ספרתי להם איך אנחנו למדנו. נייר לא היה, עפרון לא ראיתי, ספר לא ראיתי, שפה - רק מה שדברו, הרומנית שידעתי קצת נשכחה, ואז היה רופא והיה מורה והיה אבא ואמא של מישהו, ואספו אותנו על הרצפה של הבתים האלו שהיתה מחמר, ופעם-פעמיים בשנה עשו ניקיון והשלימו עם חמר מה שהשתפשף, ואנחנו ישבנו. באמצע היה בור ושם בבור הזה היו כל מיני דברים. ישבנו והקשבנו לאנשים המבוגרים שלימדו אותנו: קצת היסטוריה, סיפורים, גיאוגרפיה. התפקיד של הבור היה שכולם ישבו במעגל. באמצע הבור הם ציירו, ממש כמו לפני 2,000 שנה, בהודו ראיתי אולי גם דבר כזה. זה היה כדי לחזור. החיים בגטו לא היו שונים ממקום אחר, כך שאני לא יודעת אם אני צריכה עוד להוסיף. ההרגשה של הילדים היתה שאנחנו נצא מזה, כי היתה לנו תמיכה של ההורים. הם עשו הכל כדי שתהיה לנו קצת תקוה.

ש: נשארתם יחד כל ה-17 איש?

ת: כל ה-17, כל המשפחה היתה אחד בשביל השני. חילקו את האוכל עד החלק האחרון, את הבגדים, הכל. אם היתה אפשרות מאיזה חלק עשו חצאיות ולמעלה היה חוט שקשרו את זה, אבל הלכנו נקיים. בשנה הראשונה והשניה היתה בעיה של טיפוס, היינו מאד חולים כולם. סבלתי מתת-תזונה, ויש לי גם עכשיו חורים ברגליים מהפצעים, השער שלי - שתי הצמות שהיו לי מסביב לראש, כמו שהלכו אז - נשארתי כמעט בלי שער; השיניים שלי. אבל היתה לנו התמיכה הזאת והתקוה שחייבים לעבור עוד יום אחד, ועוד… היתה לנו שמחת חיים כשאכלנו את הפיתה הזאת מקמח אפונה, צחקנו - זה קשה להסביר, בבוקר של חורף עם מינוס 30 מעלות בלי שמיכות כמעט, אלא שכל כך היינו דחוסים שם וכך לא היה לנו כל כך קר. אבל הקירות היו מכוסים בקרח. ועברנו את זה, אני לא יודעת איך. אני אספר עוד משהו מצחיק, בסוגריים. היה שם דלי ובבוקר לא יכולנו לרוקן כי הדלי קפא שם עם כל "הסחורה". עץ היה מעט מאד ובזה היו צריכים לחמם את ה"חדר" ולבשל את האוכל הזה, והיו צריכים לחמם את הדלי, כי אסור היה לזרוק את הדלי, כי לא היה אחר…

ש: את נשארת שם עד השחרור?

ת: כן. עוד נקודת אור, שב-43' כבר התחילו להתארגן. עם הכסף שקבלו מהיהודים מרומניה ארגנו בית יתומים ושרנו שם, אני אפילו יודעת שיר בעברית שכאן בארץ אפילו לא זוכרים אותו, על תל אביב. האדם כנראה מתרגל למצב נתון ורוצה לחיות כדי להגיע למחר הכי טוב.

ש: לקראת סוף המלחמה הוציאו גם יתומים לרומניה?

ת: כן, זה ב-43', הוציאו יתומים לרומניה. במרץ 44' היתה כבר הנסיגה. לנו היה מזל שלא היינו על אם הדרך, לא על הדרך הראשית אלא היינו בכפר הזה. שכחתי לומר שהז'נדרמים במוגילוב אמרו שעל יד הכפר יש בית חרושת וילכו לעבוד שם ויהיה לנו מה לאכול, אבל לא היה כלום שם.

במקרה נסוגו חטיבת חיילים של גרמנים, והיה טוב אילו אפשר היה לצלם אותם איך הם נראו: עם סמרטוטים, בלי אוכל, ובקשו חלב. אנחנו לא ראינו חלב כל כך הרבה שנים. רצו לתת קונסרבים של איזה בשר כדי שניתן להם חלב וסוכר. לא היה - לא חלב ולא סוכר. הם לא עשו לנו כלום. הם עברו כי היו בנסיגה והיו "על הפנים". הכי גרוע היה, שאחרי הגרמנים האלה באו הדוברובולצים, כך קראו להם. הם היו קוזקים שהגרמנים לקחו אותם ושלחו אותם לפני החיילים הגרמנים (מונח בגרמנית). אלו היו נורא אכזריים. אבל היהודים האוקראינים היו יותר מנוסים מזה. הבית שלהם היה בנוי מקירות מאד עבים והיו שם אבנים שהוציאו. היה מקום בין שתי שורות של אבנים ששם בן אדם יכול היה להתחבא, ואחד סתם את המקום. אני לא יודעת בדיוק איך זה היה, כי לא היינו שם. אבל מתחת לריצפת החמר הזה היו להם עוד מרתפים מאד קטנים. למעלה היה חמר ולמטה היה קרש, והיתה אפשרות לרדת פנימה והיתה שם למטה תמיכה. זה היה בתוך האדמה, אבל היתה תמיכה של עצים. כששמעו שהדוברובולצים באים החביאו אותנו, את כל הנשים בתוך המרתפים האלה הקטנים. שמענו מעלינו איך שהדוברובולצים באו למעלה עם הסוסים, לתוך הדירה. אני לא זוכרת מה שהגברים עשו. אני זוכרת רק שבכל מקום, מבית לבית, את הנשים החביאו במרתפים האלו, וזהו. במרץ 44' נכנסו הפרטיזנים, הרגו את הז'נדר. לא היה כבר צבא, אבל היו כמה ז'נדרמים ששמרו עלינו שם. הפרטיזנים הרגו אותם, ואז גילינו שהרבה יהודים שנעלמו מפעם לפעם מהגטו היו פרטיזנים בשנת 43'. אחד מהמשפחה שלנו גם כן, ותמיד האשמנו אותו שהוא נעלם, וחשבנו שהוא יצא להרויח כסף או אוכל, והוא יהיה שבע מזה שהוא יצא, ובעצם הוא היה פרטיזן.

שחררו אותנו ועכשיו היינו חופשיים למות כמו שקודם היינו חופשיים למות, אף אחד לא דאג, הגויים פחדו וגם הסתתרו מכל זה, כי לא ידעו מי בא עכשיו, הכל היה של אף אחד. אז היה עוד יותר גרוע, כי בזמן הז'נדרמים לפחות ידענו את התקופות הטובות והתקופות הלא טובות, איך להתנהג. עד שבא הצבא הרוסי שהיה יותר סדיר, לא כזה מסודר כמו שרואים את הצבא הרוסי המאורגן, שם בלוצ'ינץ זה לא היה ככה, אבל ידעו כבר שזהו-זה, הרוסים חוזרים.

החיים התחילו ככה - אני מדברת עכשיו רק על המשפחה, כי נפרדנו מיתר האחים של המשפחה של אבי. אבי החליט אז, שכמו שבאנו ברגל אנחנו מתחילים לזוז, והלכנו אחרי הצבא הרוסי, ממש הלכנו כמו צוענים אחריהם. היה אסור להתקרב יותר מדי לצבא, כי הם לא האמינו לאף אחד, והיה סכנה להיהרג. היינו צפרי דרור, לא שייכים לאף אחד. כשעברו בכפרים נשארנו שם, אבא ואמא עבדו והיה לנו משהו לאכול, ואספנו אוכל, וככה המשכנו. זה היה גם כשעברנו את הדנייסטר והמשכנו לבסרביה לדורוהי (DOROHOI ) או להוטין HOTIN)), אני לא זוכרת. שם כבר נשארנו 6 חודשים ועקבנו אחרי ההתקדמות של הצבא הרוסי ברומניה עד ששמענו שהם עברו את הגבול, הם בבוקובינה, ואז זזנו משם, גם כן ברגל. הלכנו ממקום למקום, לא היה לנו מה להפסיד. בסוף 44' הגענו לדורנה, אחרי ששחררו את דורנה.

בדורנה - מהעיר שהשארנו הצבא הרוסי עוד היה בה. כל העיר היתה מלאה עם קש, כל הדלתות, המשקופים, הכל היה הרוס בבתים. הבתים היו ריקים, הבית היפה שלנו בעל שתי הקומות נשרף, לא היה שם כלום, ומה שהיה - היו הבתים של המשפחה, של סבא שלי. חזרנו לגור איפה שכל האחים של אבא שלי גרו. הכי גרוע היה שהנוצרים פחדו. לא ראינו אף נוצרי, היינו רק כמה משפחות יהודים, והתאספנו כולנו בחצר שלנו, שנגור ביחד.

שאלת על יחס של הנוצרים: האיכרים שמעו שחזרנו. בכביש הראשי אסור היה ללכת, כי הרוסים לא האמינו לאף אחד ומיד ירו בו. באו דרך היער, והביאו לנו אוכל. אני חושבת שבשבוע הראשון היה לנו אוכל. הביאו לנו הלבשה - זה היה חורף, וזה הציל אותנו. אי אפשר היה לתאר באיזה מצב היתה העיר אחרי המלחמה, ועוד היתה מלחמה, כי הצבא הרוסי עוד המשיך לכבוש הלאה חלקים של רומניה. רומניה השתחררה רק ב-45' וזה היה סוף 44'. זכור לי גם שבלילה אחד באו הרוסים, הוציאו את אבא מהבית, לא אמרו כלום, ולקחו את אבא. אמא הלכה אחרי אבא ואנחנו נשארנו שם לבד עם כמה משפחות. לקחו את כל הגברים והגברות ונשארו רק הילדים. לא ידענו לאן הם נעלמו. אחרי שבוע הם חזרו. לקחו אותם להוציא את המוקשים מהר שהיו צריכים לעבור הלאה אחרי דורנה, מהכיוון שאליו הצבא הלך. זה היה שבוע עוד יותר גרוע, שלא ידענו מכלום וישבנו שם לחכות מה יהיה אתם. כך שהרוסים גם תקפו אותנו - אסור להגיד אבל זו היתה האמת. שנת 45', אחרי החורף הזה התחילו לחזור אנשים מרה-פטריאציה, מצ'רנוביץ, העיירה התמלאה. גם הנוצרים, ראש העיר התחיל כבר לצאת והתחילו להתארגן, לנקות את המקומות כדי שיוכלו לגור. אבא שלי התחיל… לאיכרים היו מוצרי חלב, ובחלק אחר לא היו. אבא שלי ועוד כמה אנשים קנו עגלה וסוס וקנו מוצרי חלב מדורנה והעבירו אותם לרגאט, ששם לא היה, וזו היתה הכנסה. אחרי זה שלחו אותנו ללמוד, ועל זה אני אסירת תודה להורים שלי, כי לא רציתי ללכת, לא ידעתי מה זה ללמוד במשך כל כך הרבה שנים. תמיד אני מספרת שאבא שלי אמר: לא חשוב מה, תלמדי מה שאת רוצה. אם תהיה לך תעודה תתלי אותה - סליחה - בבית שימוש, אבל שיהיה לך מקצוע, כי זה מציל את האדם מכל הצרות, אם יש משהו שהוא יכול לעזור לעצמו. כך המשכנו. אחרי זה שלחו אותי ואת אחי לבוקרשט וגמרנו אוניברסיטה.

ש: מה למדת?

ת: מתימטיקה ופיזיקה. הייתי מורה שם. התחתנתי שם.

ש: יש לך ילדים?

ת: יש לי בת מבעלי הראשון. הוא היה רופא, גם שם ברומניה היה לו תפקיד של מנהל בית החולים בוטרה-דורנה. ניסינו כמה פעמים במשך הרבה שנים, הגשנו בקשות ליציאה לארץ ותמיד קבלנו סירוב. בשנת 61', גם כן בעזרת כל מיני פטנטים: הגישו בקשה לא באזור שאליו השתייך וטרה דורנה. אני גמרתי לימודים בבוקרשט, התחתנתי בבוקרשט ב-54'. בעלי לא יכול היה להסתדר, כי הוא בא מתפקיד של מנהל ושם בבוקרשט הוא לא קבל תפקיד מתאים, אז הוא חזר לדורנה ואחרי כמה זמן גמרתי את שנת הלימודים שם, הייתי כבר מורה וחזרתי לדורנה גם עם הילדה, שהיתה בת כמה חודשים.

ש: בסוף קבלתם אישור עליה?

ת: חזרנו מבוקרשט בערך בסוף שנות החמישים, וב-59-60-61' היינו כבר בדורנה. דורנה שייכת לאזור סוצ'בה, ששם היו צריכים להרשם ליציאה מהארץ. עם פטנטים - נסעו לטרנסילבניה והגישו שם בקשה ליציאה, וכך קבלנו ב-62' את האישור ליציאה מהארץ.

ש: ועליתם שלושתכם?

ת: כן.

ש: בעלך קבל פה עבודה?

ת: כן. בעלי ידע טוב מאד עברית, הוא בא מבית לא רק ציוני אלא מאד תרבותי, והוא קבל עבודה, אבל מה שחרה לי כאן בארץ - כשהגענו לא היתה עליה גדולה, היינו בין היחידים ב-62' ורצו להפריד בינינו. אני זוכרת אחד מחיפה - באו לשם עם אניה מוונציה ואמרו ככה: את יודעת עברית, יש לך מקצוע, תלך לעבוד איפה שתמצא. אשתך תלך לאולפן, ועם הילדה תחפשו לעשות משהו. חשבתי: כל כך רצינו לבוא ארצה, חיכינו לזה שנים, ושם היינו שלושתנו ביחד, וכאן בן-רגע רצו להפריד בינינו. היו לנו כבר משפחה כאן ולא רצינו לבוא אליהם אבל נאלצנו ללכת אליהם, כי הם רצו להפריד בינינו. אחרי זה קבלנו צריף בקרית חיים. בעלי המנוח היה רופא והלך לעבוד בשער מנשה אני הלכתי עם הילדה לאולפן בנצרת- זה היה בסוף 62'. שער מנשה זה ע"י חדרה. לבעלי נודע שמישהו ויתר על איזו דירה בחדרה, כך שפתאום היינו עוד פעם ביחד. השגנו את הדירה הזאת בחדרה, והוא המשיך לעבוד בשער מנשה, אני הלכתי עוד לאולפן, אבל כשבאתי לחדרה בהתחלת 63' גם הלכתי לשיעורים לתיכון, לראות איך החיים כאן בארץ עם התלמידים, ונתנו לי אישור להכנס לכל שיעור, במיוחד לשיעורים בתנ"ך ובהיסטוריה שבהם דברו עברית. הבת הצליחה מאד, כי שם בנצרת עוד לא היתה השיטה החדשה, ללמוד משפט שלם, אלא הם התחילו באותיות, בא-ב, אז היא ידעה לקרוא, למרות שהיא לא הבינה את כל המילים, אבל ידעה לקרוא, וכך היא נקלטה מאד מהר. בשנת הלימודים 63-4', בסתיו, גם אני קבלתי 6 או 8 שעות ללמד בתיכון חדרה. אחרי זה בעלי גם עבר משער מנשה לחדרה כרופא והוא קבל שפעת מאד מיוחדת והוא נפטר ב-64'. הילדה היתה אז בת 6. היה לי מקצוע - אלה הדברים של אבא שלי. אמנם את התעודה לא תליתי בשירותים, אבל היא הצילה אותנו. הייתי מורה בתיכון חדרה והילדה למדה שם. בשנת 70', אחרי 8 שנים התחתנתי עם בעלי הנוכחי, חיים פאוסט. הוא היה עובד סוציאלי בעירית תל אביב ונסע הלוך וחזור שנתיים חדרה-תל אביב, ואז כשהיינו נשואים שנתיים והבת גמרה את התיכון וגם קפצה - היא היתה תלמידה מצטיינת והיתה עתודאית. אחרי שהיא גמרה את התיכון והתקבלה לטכניון עברנו לבת-ים. אז הייתי מורה עד שיצאתי לפנסיה בתיכון עירוני ו' בתל אביב. עכשיו אנחנו גרים בגבעתיים.

ש: מה שם בעלך הראשון?

ת: כץ דב.

ש: ההורים שלך גם עלו ארצה?

ת: הם עלו ארצה אחרי מלחמת ששת הימים, ב-68' או ב-67' ונפטרו כאן בארץ.

ש: הבת שלך נשואה?

ת: לא.

ש: היא בת יחידה?

ת: כן, בת יחידה.

ש: תודה, מרגיטה פאוסט.

תמונות

(יתכן שהיו עוד דברים לפני כן, לא הוקלט)

* סבא מצד אבא, משה וולף אברמוביץ, התמונה בערך מ-1917 - 20'.

* סבתא מצד אמא, שמה אסתר ליברמן. התמונה צריכה להיות מ-1905, משהו כזה.

* סבא מצד אמא, יוסף ליברמן. אני חושבת שהתמונה היא משנת 29' או 30' ומשהו.

* אבא שלי, דוד אברמוביץ, כחייל אוסטרי לפני 1918.

* דוד שלי שיקו ליברמן, אח של אמא שלי, 1929-30 כחייל רומני.

* אבא ואמא שלי ב-1926 כשהתחתנו, אלקה ודוד אברמוביץ.

* סבא וסבתא מצד אבא ודודה שלי, משפחת אברמוביץ. ברקע רואים את הוילה, אחד מהבתים של שבט אברמוביץ. היא גובלת בהר, עם הצריח הפרובלטי - בגלל שהתקינו שם בשנת 39' את הפעמון והתאורה כדי שיהיה להם קשר עם הבתים שהיו קדימה, והועברו למל-מזון בבוקרשט והואשמו בריגול לטובת הקומוניסטים.

* 1937 - אני מרגיט אברמוביץ-פאוסט בתלבושת פורים.

* 1936 - אני, אחי ארנסט, אבי ואמי בטיול הרגיל בשבתות.

* 1946-7, אני עם המשפחה שלי, ההורים, אחי - אחרי שחזרנו מטרנסניסטריה.

* 1962 - עולים חדשים: אני, אוולין אסתר הבת שלנו ובעלי המנוח דב כץ.

* 1998 - אנחנו בני 70, בעלי בן 80, חגיגה, ואחי בא לבקר אותנו. הבת אוולין-אסתר, אחי ארנסט אברמוביץ, בעלי ואני חיים ומארגיט פאוסט.