Shaul Rozenberg

שאול רוזנברג – מקומות

בנדין – BEDZIN

אולקוש – OLKUS

שיקורה – SIKORZYCE

נידרקירכן – NUDERKUERCHEN

מרקשטאט – MARKSTADT

פונפטייכן – FUNFTEICHEN

קיטל שטרבן – KITTLIT STREBEN

בוכנוואלד – BUCHENWALD

ראיון עם שאול רוזנברג

מראיינת: סוקי רוזובסקי

תאריך: 3 באוגוסט 1999

מפענחת: אסנת בראל

ש. בוקר טוב. תציג בבקשה את עצמך, מה שמך ומה שם המשפחה?

ת. שאול רוזנברג.

ש. איפה נולדת?

ת. בבנדין (BEDZIN).

ש. מתי?

ת. ב- 1919.

ש. מה שם אבא ואמא?

ת. מרדכי ולאה.

ש. במה עסק אבא?

ת. חנות מכלת, כמו היום.

ש. כמה אחים ואחיות היו לך?

ת. אח אחד ואחות אחת.

ש. איך קראו לאחותך ולאחיך?

ת. לאחותי מלכה ולאחי משה.

ש. אתם מבית חסידי?

ת. כן.

ש. איזו חסידות?

ת. גור ורדומסק. זאת אומרת, אחרי החתונה עברנו קרוב לסוסנוביץ (SOSNOWITZ), אז נסענו גם לרבי מרדומסק.

ש. אבא היה הרבה נוסע לרבי מגור?

ת. לא כל כך הרבה. בעיקר שהיה מרחק גדול. אבל מדי פעם בפעם.

ש. אתה היית מתלווה אליו?

ת. לא.

ש. היו נוסעים כדי להתייעץ גם, עם שאלות?

ת. כן.

ש. מה זכור לך?

ת. ענייני חינוך וענייני ילדים.

ש. איפה למדת?

ת. ב'חדר' בבנדין. 'יסוד התורה', ככה קראו לזה. זה נוסד על ידי האדמו"ר מגור וגם האדמו"ר מרדומסק.

ש. כמה ילדים בערך היו ב'חדר'?

ת. בערך ארבע מאות.

ש. זה היה מחולק לפי כיתות?

ת. לפי כיתות, כן.

ש. כמה שנים למדו ב'חדר'?

ת. שמה היה שתים עשרה, אולי. ואחר כך היה אולם גדול שהשתלמו באולם הזה. קראו לזה 'זאל'.

ש. אתה אומר השתלמו, מה השתלמו?

ת. כיוון, אני יודע, הלכות או פסיקות. היו יותר מבוגרים.

ש. ושמה למדו עד בר-מצווה בערך, בחדר הזה?

ת. לא, גם אחר כך.

ש. אז היה גם כאילו ישיבה קטנה?

ת. ישיבה קטנה.

ש. כמה שנים אתם למדתם שמה?

ת. שמונה.

ש. אז שמונה שנים. המלחמה פרצה באמצע הלימודים שלך?

ת. באמצע, כן.

ש. למדו ביידיש שם?

ת. ביידיש. וב'חדר' לפני, זאת אומרת, אז היה שעתיים וחצי שבאו מורים ולימדו בפולנית, קרוא וכתוב וחשבון וגיאוגרפיה והיסטוריה. כל יום שעתיים וחצי. זה היה מוכר על ידי הממשלה.

ש. מתי התחיל ה'חדר'? באיזו שעה התחלתם? כמה שעות למדתם?

ת. למדנו משמונה וחצי עד אחת וחצי. אחר כך הפסקת צוהריים. ומשלוש עד חמש וחצי היו שיעורי חול. ומחמש וחצי עד שבע היה שוב פעם שיעורי קודש. בשבע גמרנו.

ש. הרב'ס, כולם היו חסידי גור?

ת. לא כולם. המשיח היה …… גוטר. היו כמה רב'ס.

ש. מי היה המנהל של ה'חדר', איך קראו לו?

ת. המנהל היה יחזקאל זיידלבייטל. הוא היה חסיד של אוסטרובצה.

ש. אתה זוכר אותו?

ת. אני זוכר אותו.

ש. מה אתה זוכר ממנו? איזו שיחת מוסר או משהו?

ת. הוא בא לבחון. פעם בשנה היה לנו מבחן פומבי, הוא והמשיח, הרבי. פעם בשנה, זאת אומרת לפני פסח. מדי פעם בפעם גם באמצע השנה. העיקר המשיח. היו ארבע מאות ילדים, והיה רק מנהל אחד ומשגיח אחד ושמש אחד ומזכיר אחד. ורק מלמדים. זה היה מספיק.

ש. הייתה משמעת?

ת. משמעת, כן.

ש. לא היו בעיות של משמעת?

ת. לא היו בעיות.

ש. הזכרת שאתם אכלתם ארוחת צוהריים. זה היה ב'חדר'? כל אחד הביא מהבית?

ת. לא, לא. הייתה הפסקה. הלכו הביתה.

ש. הילדים בינם לבין עצמם, באיזו שפה דיברו?

ת. ביידיש.

ש. והיה לכם גם הפסקות שיכולתם לצאת לשחק?

ת. כן, כן. היו הפסקות קטנות. היו הפסקות גדולות. נגיד, באחת עשרה, משהו, בבוקר, היה תפילה והיה חומש, ואחר כך הייתה הפסקה גדולה של חצי שעה. אחר כך למדו גמרא שעתיים.

ש. מה שיחקתם בהפסקות?

ת. אני זוכר?

ש. לא זוכר, טוב.

ת. כל מיני דברים. לא במחשבים.

ש. איפה התפללתם? איפה אבא התפלל?

ת. בשטיבל, זאבאלה ………..

ש. הרחוב היה נקרא זאבאלה?

ת. כן, רחוב זאבאלה. השטיבל היה ברחוב זאבאלה. שטיבל של גור.

ש. אז כל יום התפללתם שם? כל בוקר?

ת. בכיתות הגדולות התפללתי כל בוקר, כן. באנו אחרי התפילה כבר ל'חדר'.

ש. אתה זוכר את העיר, את בנדין? את הרחוב שגרתם?

ת. כן, כן.

ש. באיזה רחוב גרתם?

ת. מאדז'יובסקה.

ש. רובם היו שם יהודים?

ת. היו ששים אלף תושבים, מהם שלושים אלף יהודים. היהודים גרו בדרך כלל במרכז. רובם של היהודים. הנוכרים גרו מסביב.

ש. ברחוב שלכם כולם היו יהודים?

ת. כמעט כולם.

ש. איך היה נראה הבית שלכם? זה היה בית רב-קומות?

ת. שלוש קומות, מדרגות מעץ.

ש. אתה זוכר את הבית, את הדירה שלכם?

ת. פחות או יותר.

ש. אז תספר.

ת. מה יש לספר? חדרים, מטבח.

ש. במה עסקו היהודים? איך הם התפרנסו?

ת. רובם במסחר, רובם.

ש. מה אתה מתכוון במסחר?

ת. רובם במסחר, או מקצועות. היו, אני יודע, חייטים אולי היו. אבל רובם במסחר.

ש. היו גם רופאים יהודים?

ת. היו גם רופאים יהודים. לא הרבה, אבל היו רופאים יהודים. המתקדמים כבר.

ש. ההשכלה חדרה גם לבנדין?

ת. כן.

ש. איך זה התבטא? אתה זוכר איך זה התבטא? אתה אומר שהיו מתקדמים. במה זה התבטא?

ת. שלמדו בגימנסיה, אני יודע, באוניברסיטאות. אלה. לא ממש חרדים. אבל מדי פעם בפעם גם מצאו מישהו.

ש. מה זאת אומרת מצאו מישהו?

ת. נגיד, שהוא השתלם, ובכל זאת הוא נשאר חרדי.

ש. אתה הכרת כאלה, מקרוב?

ת. שמות אני לא זוכר.

ש. ציונים היו בעיר שלכם? ארגונים ציוניים?

ת. היו, היו. אבל לא הייתי מעורב בהם.

ש. אבל שמעת על זה?

ת. כן.

ש. ואתם הילדים החרדים, היה לכם איזה ארגון נוער? נוער כמו הנוער האגודתי? או שלא?

ת. לא, לא, אנחנו לא.

ש. אבא היה מעורב?

ת. גם כן לא.

ש. בענייני הקהילה או בארגונים כלשהם?

ת. לא.

ש. מה היה סדר היום של אבא?

ת. בחנות עבדו כל היום. בחנות כל היום.

ש. זו הייתה חנות מכולת גדולה?

ת. אני לא יודע, זה לא מינימרקט. חנות, חנות רגילה. היה מוצרי יבוא, נגיד קפה ותה. אז היה יקר, דברים יקרים. חוץ מזה היו מוצרים מה שהיה, אני יודע, סוכר וזה.

ש. ואמא, עזרה בחנות?

ת. עזרה לו בחנות.

ש. איך היה המצב הכלכלי?

ת. בינוני.

ש. הייתה לכם עוזרת בבית?

ת. מדי פעם כן, פעם בשבוע.

ש. שהיא עזרה בניקיון?

ת. כן, היא עזרה. והיא עזרה גם בילדים. היא יצאה אתם כשהיו קטנים.

ש. הייתה לך משפחה בבנדין? דודים, דודות, סבא, סבתא? איפה הייתה כל המשפחה?

ת. המשפחה של אמא גרה בסוסנוביץ, על יד בנדין. שם היו לי עוד סבא וסבתא, ודודה הייתה עוד, עד המלחמה. המשפחה של אבא גרו באולקוש (OLKUSZ). שמה הסבא לא היה כבר, אני קרוי על שם סבא. הייתה סבתא והיה דוד ושני בני דודים. זה היו באולקוש.

ש. היית נוסע לאולקוש לבקר?

ת. לפעמים בקיץ, בחופש קצת. שמה היה יער, היה יער מאד טוב. היינו נוסעים.

ש. איך הייתם נוסעים?

ת. ברכבת.

ש. ולסוסנוביץ נסעת?

ת. לסוסנוביץ נסעתי, כן. זה היה בחשמלית. כן, זה נסענו יותר. היה קרוב מאד, רבע שעה.

ש. מה אתה זוכר? איזה זיכרונות יש לך מאמא ומאבא? איזה בית זה היה? מה אתה זוכר מהם?

ת. זה היה בית מסודר. הילדים למדו. ההורים התעסקו בפרנסה. הלכו ללמוד בבוקר, אחרי הצוהריים ובערב. וזהו. ככה אני גם נוהג.

ש. ואחותך גם למדה? הבנות גם למדו?

ת. כן, למדו גם כן.

ש. איפה למדו הבנות?

ת. בבית ספר לבנות.

ש. עיתונים היה לכם בבית? רדיו? שמעתם חדשות? ידעתם מה שקורה?

ת. איזה רדיו, רדיו לא היה.

ש. מה שקורה בעולם ידעתם?

ת. ידענו, כן. היה עיתון. עיתון חרדי.

ש. עיתון ביידיש?

ת. עיתון ביידיש, כן.

ש. נתקלת באנטישמיות כשהיית נער?

ת. כן. הגויים הילדים אז הציקו.

ש. איך?

ת. פעם קשרו אותי לעמוד.

ש. מתי זה היה, כשהלכת ל'חדר'? כשחזרת?

ת. כשחזרתי. אז באו להתלונן, אז אמרו: לא קרה שום דבר, עוד יחיה.

ש. מה עוד זכור לך?

ת. כאשר היה ויכוח, נגיד, אז אמרו: יהודים לפלשתינה.

ש. יהודים פחדו? נגיד ללכת בלילה, לצאת?

ת. תלוי באיזה אזור. באזור לא יהודי לא הלכו. באזור יהודי הלכו.

ש. מה שמעתם כשהיטלר עלה לשלטון? ידעתם מזה?

ת. בטח שידענו.

ש. מה דיברו על זה?

ת. בהתחלה עוד לא ידעו כל כך. אבל כשהתחיל לדבר, הנאומים שלו, כשהתחיל עם היהודים, שהיהודים אשמים בכל, אז ידענו שהוא רוצה לנקום ביהודים. לפני המלחמה הוא הוציא את כל האזרחים הפולנים שגרו בגרמניה וזרק אותם בחזרה לפולניה. אנחנו היינו גרים קרוב לגבול, אז באו הרבה יהודים שהוציאו אותם לזבונשין, אני זוכר. בזבונשין הייתה פעם תמונה כזאת, שזרק את כל היהודים משמה. אחר כך היה 'ליל הבדולח' בעשירי בנובמבר. מי לא ידע? אני דווקא עקבתי אחרי זה. שנה לפני זה, מתי שהיו לו התביעות לסודטים, אז כולם פחדו. אז היה גם כן יום שישי כשהתיישבו ארבעת הגדולים, היו אומרים, מה לעשות, מלחמה, לא מלחמה. כולם פחדו אז.

ש. אתה זוכר את זה?

ת. בטח שאני זוכר. דחו את זה לשנה. בדיוק שנה זה היה. היה גם כן אלול שנה לפני זה. נתנו לו את הסודטים. וחילקו, הפולנים הריעו, הם גם כן קיבלו איזה חלק שמה. עכשיו הם הריעו.

ש. אבל היהודים פחדו?

ת. פחדו, פחדו מאד. היינו קרוב מאד. כבר לפני המלחמה, שמונה ימים לפני המלחמה היה גיוס כללי. באו חיילים, וכבר הגויים באו כבר ואמרו: אנחנו ניקח לכם את הכל. אבא ז"ל לקח עגלה עם סוס, ולקחנו את הדברים היקרים. לא נשאר גם כן שום דבר. הכל השארנו, ולקחו דברים. חשבנו יבואו, נחזור. לקחנו דברים טובים של המשפחה ונסענו לאולקוש. ולמחרת כבר לא יכולנו לחזור. פוצצו את הגשרים ולא יכולנו לחזור. נשארנו כבר באולקוש ככה.

ש. כמה זמן הייתם באולקוש?

ת. באולקוש הייתי שנתיים, עד תש"ב, עד 1942. באפריל 1942 אז לקחו אותי למחנה. מקודם לקחו יחידים למחנות עבודה. אבל באפריל 1942 יצא צו שכולם צריכים להתייצב בפני בדיקה של רופא. מי שמוכשר הולך לעבודה. אז גם כן אותי לקחו. בהתחלה בא רופא פולני ושיחדו אותו בשוחד, אז שחרר אותי. אבל לא שחררו אותי לגמרי. השאירו אותי. אחרי הצוהריים בא רופא גרמני ואמר: נראה את כל המשוחררים עוד פעם. לקח אותי. ובאותו ערב כבר הייתה רכבת ולקחו אותי לגרמניה.

ש. זו הייתה פעם אחרונה אז שראית את ההורים?

ת. כן, זהו.

ש. ואת אבא, מה עשו עם אבא? לא שלחו אותו למחנה עבודה?

ת. הוא נשאר באולקוש. הוא היה חולה וקצת יותר מבוגר. נשאר באולקוש. אולי חודש-חודשיים היה לי עוד קשר דרך ה'צלב האדום', אבל אחרי חודשיים הוציאו אותם משם גם כן לחיסול.

ש. לאן לקחו את יהודי אולקוש? אתה יודע לאן?

ת. קודם כל לקחו לסוסנוביץ. ואחר כך מסוסנוביץ זה היו טרנספורטים.

ש. ואת אחיך? הוא היה מבוגר ממך?

ת. הוא היה יותר צעיר.

ש. אותו לא לקחו.

ת. אבא היה יותר מבוגר, ואחי היה יותר צעיר. אז רק אותי לקחו לעבודה.

ש. לפני שנמשיך, בוא נחזור רגע. השנתיים האלה שהייתם באולקוש, בערך שנתיים מאז שעזבתם את בנדין. הייתם ביחד עם המשפחה, עם הסבתא?

ת. לא, הסבתא נפטרה בתוך המלחמה. קודם כל, חודש או חודשיים היינו אולי עוד קצת הסבתא. אחר כך מצאנו איזו דירה. לא יכולים להיות שם כל הזמן. מצאנו איזו דירה. היינו בתוך דירה. עד סוף 1941, ספטמבר 1941, אז עשו גטו. מה זה גטו? כל היהודים של אולקוש לקחו לשיקורה (SIKORZYCE), לכפר מאחורי העיר, ואת כל הגויים הביאו לאולקוש. עשו טרנספר. ושמה כבר, שמה היו הגבלות. אסור היה ליהודים לעבור לתוך העיר.

ש. מה אכלתם? איך התפרנסתם?

ת. שמה זה לא היה נורא, מפני שנשארנו שם עוד קצת. אז מוצרי ירקות מצאנו שמה. לא היה ממש רעב. אבל מאז, קיבלתי צו להתייצב, שייקחו אותי לבדיקה. ויום לפני זה באו כבר המשטרה היהודית ועצרו אותי. הם פחדו אולי אני אברח או משהו. עצרו אותי והחזיקו אותי כל הלילה. ולמחרת הביאו אותי שם לבדיקה הרפואית.

ש. השוטרים היהודים, זה היה בשיקורה בכפר הזה?

ת. בשיקורה, בכפר.

ש. הם כבר בדקו וחיפשו בחורים צעירים?

ת. בדקו, הוציאו אותי מהבית. את אבא ז"ל השאירו, רק אותי תפסו. אחר כך כולם התייצבו למחרת והיה בדיקה.

ש. בתקופה הזאת, 1941, שאתה אומר, אתם כבר קלטתם מה שקורה, או לא ידעתם?

ת. לא ידענו. ידענו, ידענו שלוקחים לעבודה. אבל למעשה אצלנו באזור שלנו זה התחיל אחרי שאני נסעתי, ב- 1942, אולי חודש חודשיים לפני זה. ואנחנו לא ידענו מזה. כשהובילו להשמדה זה היה בשנת 1942.

ש. אז לקחו אותך. התייצבת למחנה עבודה. לאן לקחו אותך? איפה היה מחנה העבודה?

ת. קודם כל לקחו אותי ברכבת, קודם כל לסוסנוביץ, שמה אספו את כל האנשים. משם לקחו אותי ברכבת לנידרקירכן (NUDERKUERCHEN). במה עבדנו שמה. זה היה שטח שהיה אוטוסטרדה. בנו אוטוסטרדה וינה-ברלין. כל שני קילומטר, שלושה קילומטר, היה מחנה של מאתיים חמישים איש. כולם יצאו לשטח שלהם לעבוד שם. על הכביש.

ש. להניח מסילות ברזל גם?

ת. כן, כאן היה אוטוסטרדה, זה היה לאוטובוסים. והיה לעשות הגבהות, ליישר את השטח. שמה לא היינו הרבה זמן.

ש. כמה שעות ביום עבדתם?

ת. משש עד שש.

ש. ואוכל נתנו לכם?

ת. נתנו שמה ארבע מאות גרם לחם, ושלושת רבעי ליטר מרק. זה הכל בשביל עשרים וארבע שעות.

ש. וזו הייתה עבודה רק של גברים, רק בחורים הייתם?

ת. רק גברים, רק בחורים, כן.

ש. והמחנות היו ליד המקום איפה שעבדתם?

ת. לא. הלכו, אני יודע כמה הלכו, אולי שעה, שעה וחצי מהמחנה עד מקום העבודה.

ש. ומי שמר עליכם כל הזמן בעבודה הזאת?

ת. הגרמנים שמרו. הוורמאכט, לא ה- אס.אס. אחר כך נגיע לשלב הזה גם כן. זה היה הוורמאכט. שמרו עלינו.

ש. איפה הפולנים בתקופה הזאת? הם שיתפו פעולה?

ת. שם היינו בגרמניה. זה בגרמניה, אני יודע, זה חמישים-ששים קילומטר בתוך גרמניה. זה היה חודשיים. אחרי חודשיים בא הרופא הזה, קראו לו מנגלה, לא חשוב, ואסף מכל המחנות האלה אלף איש. היינו בסך הכל מאתיים חמישים, מכמה מחנות. והביא אותם למרקשטאט (MARKSTADT). זה מחנה ידוע. אז התחילו לבנות את מרקשטאט. היה כבר את המחנה עם קצת יהודים. אנחנו באנו לשם אלף איש. אחר כך הוסיפו עוד אנשים, עד שלושת אלפים איש. שמה בנו, זה היה קרוב לברסלאו (BRESLAU), עשרים ושבעה קילומטר מברסלאו, ושמה בנו בית חרושת בשביל 'קרופ' לייצור נשק. מה היה הנשק, היו תותחים נגד אווירונים. באנו למקום הזה. היה שטח ריק, שדה. במשך עשרה חודשים יצאו משם תותחים. איך זה? אנחנו היינו שלושת אלפים יהודים. היו עוד מחנות, מחנות של אחרים. צ'כים היו, צרפתים לא היו. אבל צ'כים, הרוב צ'כים היו. ושמה היו כל מיני. וגם גרמנים עבדו, אלה שנפלטו מהחזיתות עבדו שמה גם כן. היו הרבה גרמנים שגם כן עבדו. הם היו מנהלי העבודה. היו הרבה שמה.

ש. אז בערך שלושת אלפים איש?

ת. שלושת אלפים יהודים רק. במשך עשרה חודשים בנו את בית החרושת. עבדו שם יום ולילה. בחורף זה היה ממש נורא. בלילה, בעשר בלילה בחורף, של עשרים מעלות קור, לצאת משם ולעבוד. מפני שרצו להספיק. היו מכונות. אנחנו לא היינו רגילים בפולניה למכונות כאלה. היו מכונות אוטומטיות עם צינורות. חפרו בקרקע ואחר כך שפכו מלט. בנו יסודות. הכל לפי תוכניות. הגרמנים היו המהנדסים שמה. שמה הייתי הרבה זמן, שנתיים וחצי.

ש. כמה שעות ביום כל יום עבדתם? שתים עשרה שעות?

ת. שתים עשרה שעות, ושעתיים הלוך ושעתיים חזור. נגיד שעה וחצי אולי, זה לא היה שעתיים, שעה וחצי.

ש. ואיפה ישנתם?

ת. ישנו במחנה. היה מחנה. קראו לו מרקשטאט. זה גם כן נקרא צוונץ אברייטסלאגר. שמה גם כן השמירה הייתה של הוורמאכט. המחנה בפנים התנהל רק עם יהודים. היה יודנאלטסטה.

ש. איך הם התנהגו?

ת. …….. קיבלתי גם מכות ממנו. שמה גם כן קיבלנו קצת פחות לחם. היה שלוש מאות שלושים גרם לחם, וגם כן מרק, משהו היה בתוכו. מזה היינו צריכים לעבוד שתים עשרה שעות, משש עד שש.

ש. וכל התקופה הזאת, חשבת משהו על הבית, על מה שקורה? או שלא היה זמן לחשוב?

ת. לא היה שום קשר. אני הייתי בדעה, כמו שאני כאן, אז הם במחנות אחרים. זה מה שחשבתי.

ש. והיו אתך עוד חברים מבנדין שהכרת, בתקופה הזאת?

ת. היו מאולקוש, היה אחד. לאו דווקא.

ש. ואיך היו היחסים בין היהודים, בין אלה שעבדו?

ת. יותר בסדר.

ש. עזרו אחד לשני?

ת. עזרו אחד לשני, עזרו אחד לשני, כן. בתוך כל חברה יש לפעמים יוצא מהכלל, יוצאי דופן. בכל חברה. בדרך כלל יוצאי דופן. אז כאן במחנה זה היו אוהלים. זאת אומרת, לא אוהלים אלא צריפים היו. היו גם כן עשרים איש, עשרים וחמישה איש בצריף. היה שטומבאלטסטה, שהוא היה צריך להשגיח על ניקיון. פעם בשבוע באו לבדיקה מהגרמנים. אם רק קצת אבק, הוא כבר הרביץ. זה ככה. התייצבו בעבודה. לא כולם יצאו למעשה ביחד כאן במחנה עבודה. מקום העבודה היו חברות. היה ………… אלה שעבדו ביישור קרקע, חפירת קרקע או משהו. הייתה חברה שעשו בנייה, או חברת צבעים. כל החברות. כל חברה קיבלה אנשים. אחד היה אחראי. נגיד, אצלנו היו מאתיים חמישים איש. הייתה חברה בשם 'שלאו', היה ………….. – יישור שטח. היו באגרים שלקחו ממקום גבוה והורידו למקום נמוך. היו רכבות כאלה והעבירו את זה. לנו היה פחות או יותר קצת יותר טוב. היינו יכולים לנוע בשטח. אז יכולים, אם עובדים עם גויים, קיבלנו מהם קצת לחם. ככה, ממה שהם נתנו – אי אפשר היה לחיות. היו צריכים משהו מן הצד לקבל.

ש. היו כאלה באמת שלא החזיקו מעמד והתמוטטו?

ת. היו. כאלה היו.

ש. באיזה תלבושת עבדתם? הם נתנו לכם תלבושת מיוחדת?

ת. כן, נתנו. נתנו תלבושת, אבל היה חתוך, והיה מגן דוד עם צבע כתום. מאחורנית חתוך, עד נגיד החליפה, מאחורנית על הגב. גם קדימה וגם מאחורנית.

ש. כדי שיזהו?

ת. הן. עם מטלית צהובה. רואים בתמונות את זה. זה היה מטלית, וזו היה סימן. עוד היה סימן, שסיפרו אנשים, אז השאירו כביש כזה, השאירו את זה. כדי שלא יברחו, כנראה, זה היה.

ש. היו ניסיונות בריחה?

ת. היו ניסיונות בריחה, אז הרגו אותם, תלו אותם. פעם הביאו ותלו אותם.

ש. וזה היה כאילו, כולכם הייתם צריכים להסתכל?

ת. נכון, נכון.

ש. מי זה היו? אתה זוכר אותם?

ת. מי זה היה – לא יודע. שמות לא יודע. היה אסור לברוח. זה היה קרוב, אבל ערים גרמניות, זה היה בתוך גרמניה.

ש. אתה חשבת לברוח פעם?

ת. לא. וזה היה, המחנה הזה, עד מרץ 1944.

ש. כמה שנים עבדת בזה, שנתיים בערך, במחנה הזה?

ת. במחנה הזה הייתי שנתיים וחצי. אבל לא באותו מקום. המחנה זה היה מרקשטאט, המחנה היה במרקשטאט. ובמרץ 1944 באו ה- אס.אס. ועשו עוד פעם סריקה בתוך המחנה, והוציאו גם כן ארבע מאות איש שלא היו כשרים לעבודה. שלחו אותם לאיפה ששלחו את כולם. ואלה שהיו כשרים אז העבירו למחנה אחר, לפינפטייכן (FUNFTEICHEN), המחנה שאנחנו בעצמנו בנינו אותו. הייתה קבוצה שבנתה מחנה אחד, אנחנו לא ידענו שזה הם. זה היה בשבילנו. אנחנו עברנו לשם. זה כבר היה קצט. זה היה כבר, תכף נגיד את ההבדלים בין מחנה עבודה לקצט. ב- 25 במרץ, התאריך נשאר לי, הוציאו אותנו. הוציאו את האנשים כולם. אז הייתה ועדה של רופאים. התפשטו כמו ביום היוולדם, כולם עברו שמה, כמו סוסים. מי כשר לעבודה, מי לא כשר לעבודה. נתנו לבוש אחר, עם הפסים, לבוש עם הפסים. וליוו אותנו למחנה החדש שמה.

ש. ונתנו לכם גם מספרים?

ת. כשהגענו לשם נתנו מספרים. עד עכשיו לא היו מספרים. נתנו מספרים ונתנו את הבגדים החדשים. והשמירה הייתה של אס.אס. כבר. שמה היו צריפים גדולים, מאה שישים איש בצריף אחד. היו קומות, המיטות היו על קומות. עד אז היו עוד מזרונים מקש במחנה עבודה. כאן היו קרשים. והשמירה בפנים הייתה גם כן אס.אס. שמה במחנה אז לא נכנסו. כאן נכנסו ועשו כל מיני דברים.

ש. מה זה כל מיני דברים? תפרט.

ת. עבדנו באותו מקום. ואנחנו אמרנו למייסטרים הגרמנים אמרנו: אתמול הייתי פועל, והיום אני פושע, כאילו הרגתי מישהו, הפטלינג. והיה אותה עבודה. והליווי גם כאן. שמה יצאנו כל קבוצה בנפרד. כאן כל המחנה יצא ביחד, עם שמירה של אס.אס. עם כלבים גבוהים, וכל המחנה ביחד. ושם בפנים התחלקו למחנות.

מה עוד היו ההבדלים? השמירה מסביב למחנה הייתה עם חשמל. שמה לא היה עם חשמל. עכשיו עם חשמל. גדרות תיל, עם מגדלים. הכל, כמו שכתוב בספרים. הכל היה.

ש. והיו ניסיונות של בריחה משם?

ת. שמה לא היינו הרבה זמן. היו ניסיונות גם כן. תמיד היו ניסיונות בריחה. שמה זה כבר היה קשה בגלל הבגדים.

ש. יכלו לזהות אתכם בקלות?

ת. כן, כן.

ש. אמרת קודם שעשו לכם כל מיני דברים. מה זה היה כל מיני דברים?

ת. נגיד, יום אחד לא יצאנו לעבודה. לא כל יום ראשון יצאנו לעבודה. נתנו להישאר במחנה. אמרו שצריכים לנקות את הכיסאות. נתנו זכוכית, וכל אחד צריך לשפשף. נו, כמה זמן אפשר לשפשף? יצאתי החוצה. יצאתי החוצה, תפס אותי אס.אס. שאל: מה אתה מסתובב כאן? אתה צריך לעבוד בפנים. אז לקח מקל והרביץ לי ככה ברגל. עכשיו תיכנס בפנים. לא נתנו מנוחה. שבת וחול, לא נתנו מנוחה.

ש. אתה אומר שבת וחול. בכלל היה לך את החשבון של הימים? שיש שבת, שיש חגים?

ת. פחות או יותר כן.

ש. איך ידעתם? הרי כבר עברו כל כך הרבה שנים.

ת. ידענו, אולי בגלל היום ראשון. ביום ראשון ידענו כל השבוע מה המצב. ביום ראשון אז לא יצאו כולם. חלק יצאו, כי מוכרחים, היה אסור להפסיק. נגיד, היו מביאים סחורה או משהו. שמה כבר הרכבת נכנסה לשם לתוך המחנה. צריכים להוריד. אז לא כולם.

ש. אבל על חגים בכלל אין מה לדבר?

ת. על חגים בכלל אין מה לדבר.

ש. לא ידעתם את החשבון אפילו?

ת. כן. שמה נשארתי לא הרבה זמן בקצט. אחר כך אנחנו עוד עבדנו כשהיינו שם באותן עבודות שעבדנו מקודם, בבניית המחנה. ואז כשהיה מוכן הביאו מאושוויץ (AUSCHWITZ) שמונה מאות יהודים ישר לתוך ההאלס, זאת אומרת, בתי החרושת היו בהאלות כאלה גדולות. ושמה עבדו בנשק. הביאו ישר יהודים משם, מאושוויץ, לכאן. הם עבדו בפנים ואנחנו עבדנו בחוץ. אבל בתוך המחנה כולם באו ביחד, כל היהודים באו ביחד. המחנה היה רק של יהודים.

ש. מאיפה היו היהודים? מאיזה מקומות?

ת. רובם מהונגריה. זה היה בשנת 1944.

ש. כל השמונה מאות יהודים שהביאו מאושוויץ זה היו הונגרים?

ת. כן, רוב היהודים. אני באתי לשם במרץ, והם הגיעו לשם קצת יותר מאוחר, כחודשיים אחר כך.

ש. ב- 1944, הם סיפרו מה שהולך באושוויץ בתקופה הזאת?

ת. לא כולם ידעו גם כן. אותם גם כן לקחו קודם לעבודה. לא כולם ידעו.

ש. ב- 1944 אתה עדיין לא ידעת מה שקורה? שמיליונים כבר אינם?

ת. כן, כן. בספטמבר 1944, כבר נגמר כל הבנייה, אז לקחו אותנו. עד אז היו לי עוד דברים מהבית גם כן.

ש. מה למשל?

ת. היו נעליים, היה תיק, היו תמונות, היו תפילין.

ש. היה לך תפילין?

ת. עד אז היו לי עוד תפילין. משהו, משהו מהבית.

ש. היה לך הזדמנות להניח תפילין?

ת. היה, לפעמים היה. אבל אז כשהעבירו אותנו למחנה אחר, נתנו חצי לחם ואמרו: אנחנו מעבירים אתכם למחנה קיטל שטרבן (KITTLIT STREBEN). זה היה, לא יודע בדיוק, זה היה מחנה בתוך יער. שמה רובם היו בונקרים, ושמה היה כנראה הסוואה הכל, נשק בהסוואה. שם הייתה מסילת ברזל. ומה היה במעבר. אז אמרו: כולם להתייצב. נתנו חצי לחם, עוד מעט תהיה רכבת, נחכה לרכבת. לפני הרכבת צריכים ללכת להתרחץ. להשאיר הכל כאן. כאן הורידו את כל הבגדים, גם את האוכל. ושם היה לי עוד קצת כסף גם כן. אז הכנסתי לתוך הלחם והשארתי את זה. בצד שני אין שום דבר, נתנו בגדים חדשים. הצטרכנו לפתוח ככה את הידיים, אם לא הסתרנו שום דבר. נתנו בגדים חדשים ולעלות על הרכבת.

ש. והייתם צריכים לעלות לרכבת?

ת. כן. אז אבד לי הכל, לא נשאר לי שום דבר. היה צריך בלי שום דבר לצאת. הכל נשאר שמה. ככה החצי לחם היה פיתוי, ולוקחים את החצי לחם. ואז נשאר שם הכל. הגענו לקיטל שטרבן.

ש. סיפרת שהיה לך קצת כסף והחבאת בלחם. איך היה לך כסף?

ת. איך היה לי כסף? איך היה כסף? היות ובמרקשטאט היו גם כן עובדים זרים, אז לפעמים קנו, נגיד, מכרנו במחנה משהו. היו אנשים שבאו, הקודמים היה להם עוד קצת כסף. מכרנו משהו, הבאנו את הכסף למקום עבודה. נגיד, במארק אחד קניתי בקבוק בירה והבאתי. השטובנאלטסטה הוא לא יצא למחנה, אבל אוכל היה לו מספיק. נתתי לו בקבוק בירה, והוא נתן לי שתי מנות אוכל. זה היו עסקים ככה, משהו. היה עוד שמה משהו. בגלל שהיו עובדים זרים, עובדים צ'כים, והיו צרפתים גם כן, אז יכולנו משהו להיעזר. אבל מאז, גמרנו. בפונפטייכן גמרנו עם זה. כשהגענו לשם היו בונקרים.

ש. תזכיר את שם המחנה.

ת. קיטל שטרבן. זה מאה חמישים קילומטר מברלין. לא יודע בדיוק מה זה. גורליץ קראו לזה, משהו. זה היה קרוב לספטמבר, היה קרוב לחגים. ארגנו אפילו שמה איזה 'מנין' בתוך צריף. שמה היו כבר כל מיני יהודים. היו גם מהונגריה הרבה. אלה שבאו מהונגריה, שהיה להם טוב, זאת אומרת, מלאי בשר וזה, הם לא החזיקו הרבה מעמד. הצטרכנו לעבוד, ואחרי כמה ימים הם נפלו.

ש. לא יכלו להתרגל לעבודה הקשה.

ת. כן. אנחנו היינו כבר הותיקים. שם בהתחלה עבדתי קשה מאד.

ש. במה? שוב ביישור קרקע?

ת. לא ביישור קרקע. כאן היה צריך להניח מסילת ברזל. היה קשה מאד. היה גם כן חורף. היה קשה מאד. אז פתאום פעם אחת אמרו, חיפשו נגרים. אמרתי: מה אני יכול להפסיד? אני אהיה נגר. אז לקחו בשביל לפרק צריפים. אז היה כבר יותר קל. פרקנו צריפים והייתה עבודה יותר קלה. שמה נשארנו למעשה עד ינואר 1945. בינואר 1945 עבדנו, ופתאום באמצע הלילה בא צו שלא יוצאים לעבודה. למה, הרוסים מתקרבים. לא יוצאים לעבודה. הכינו לשלוח אותנו מכאן. אבל בינתיים לא שלחו. נשארנו ככה עד 9 בפברואר 1945. כמה ימים זה היה? אולי עשרה ימים עד שבועיים. לא יצאנו לעבודה ולא שלחו אותנו. פתאום ב- 9 בפברואר באמצע הלילה, בשתים-שלוש, נתנו לחם לכל אחד. זה היה מחנה קטן, היה מחנה של אלף איש. הם קודם כל סרקו את זה, חמישים איש נשארו. חמישים איש שהיו חולים נשארו. הכינו את זה כבר קודם. נתנו לחם ויוצאים. לפנות בוקר, כשהיה עוד חושך אז יצאנו כולם, ב- 9 בפברואר. חמישים נשארו שם בתוך המחנה. נפגשתי כאן עם אחד שוורץ שנשאר במחנה. באותו יום בלילה באו הרוסים. ואנחנו המשכנו באותו יום שלושים וחמישה קילומטר לתוך גרמניה.

ש. ומי שמר עליכם כל הדרך, אס.אס.?

ת. ושם הייתה דרך לא-דרך. שמונה שבועות בדרך. שמונה שבועות, שמונה מאות קילומטר. הלכתי דרך, אני יודע, גורליץ ודרזדן וצ'יקאו ויינה, עד ואיימך. והגענו ב- 3 באפריל 1945 לבוכנוואלד (BUCHENWALD).

ש. ומי שמר עליכם כל הדרך, אס.אס.?

ת. כן, כולם אס.אס.

ש. ובדרך נפלו הרבה אנשים?

ת. בדרך נפלו אנשים. עכשיו אני אספר סיפור מה שהיה בשביל הלחם. למה אני אומר כשאני רואה לחם, שזורקים לחם, זה כואב לי הלב. באנו למקום אחד שהיה שדה של תבואה. יש תבואה עם גרעינים ותבואה בלי גרעינים. ושם היה באמצע העבודה. אז הייתה ערמה עם גרעינים וערמה בלי גרעינים. וכולם עברו לבלי גרעינים. אמרו: אוי ואבוי אם מישהו יעבור לצד שני. אחד עבר, לקח את זה, והרגו אותו על המקום. אני ראיתי את זה במו עיני. בשביל גרעין, בשביל שיבולת אחת.

ש. כי הרעב היה כל כך גדול?

ת. רעב גדול. בדרך לא נתנו שום דבר. זה היה הפיתוי, הלחם, ובזה גמרנו. לפעמים הייתה איזו עגלה, היה איזה מטבחון קטן. עברה איזו עגלה עם, אני יודע, כל מיני ירקות. אז תפסו. הגענו למקום אחד גם כן שהיו גרמנים שהייתה להם חצר, היו להם חזירים שמה. בבוקר יצאה אשה עם אוכל לחזירים. התנפלו עליה, הוציאו לה את האוכל. היא נבהלה: מה קרה כאן? למה רוצים את כל האוכל של החזירים? הרעב היה גדול מאד. והניקיון היה עוד יותר גדול. לא החליפו שום דבר. ככה במחנות עבודה אז כל שבוע החליפו בגדים.

ש. גם יכולתם קצת להתרחץ?

ת. כן. וכאן שום דבר. שמונה שבועות שום דבר.

ש. אז לא קיבלתם מחלות? לא חלו אנשים?

ת. היה נס מהשמים. פעם אחת היה איזה נהר, שם היינו, נחנו שם קצת. אז הרבה אנשים הורידו את החולצות ורחצו אותן. היה כבר קצת יותר חם, היה מרץ. בהתחלת אפריל באנו לבוכנוואלד.

באנו לבוכנוואלד, כל הדרך עם שמירה של אס.אס. הייתה כבר מהומה גדולה בבוכנוואלד. היו שם כבר עשרים אלף איש. ושמה היו כל מיני לאומים, כל מיני רוסים ואוקראינים, וכל מיני שמה. ואותנו כבר לא הכניסו לתוך המחנה. אני זוכר, זה היה יום ערב שביעי של פסח. את רואה, אני גם כן עוד זוכר. זה היה יום ערב שביעי של פסח. בשביעי של פסח בבית שפכו מים ושפכו יין. וכאן איך זה נראה. אז לא נתנו כבר להיכנס לתוך המחנה. היה בית חרושת מחוץ למחנה ואמרו שאנחנו נשאר כאן ללון, ומחר, נראה תהיה עוד ועדה, ונראה מה לעשות אתכם.

ישנו בחוץ. בבוקר באה ועדה, רופאים, אני יודע. מי שיכול ללכת, רוצים לשלוח הלאה. לא להישאר במחנה. לי היה כבר מספיק כל הדרך. אמרתי: מה שיישאר – יישאר, אני רוצה להישאר כאן. אז עשיתי את עצמי כאילו אני לא יכול ללכת. דווקא בדרך אני יכול להגיד שהלכתי בסדר. היה חבר שלא היה יכול ללכת, ולא רצינו להשאיר אותו. אז לקחנו אותו שני חברים עם היד, וככה הוא הלך כל הדרך.

ש. והוא החזיק מעמד?

ת. הוא החזיק מעמד, כן, הגיע לבוכנוואלד. אבל עכשיו אני בעצמי אמרתי: אני לא יכול ללכת. לעמוד בצד. ואת אלה שלחו. אני בא לצד הזה, אני רואה מה יש שמה. אנשים גוססים, אנשים מתים. אמרתי: ישלחו אותי, ישרפו אותנו כאן הכל. זה לא טוב, כבר יותר טוב ללכת. רציתי לעבור – לא הולך. נשארתי שמה. נשארתי שמה, אז היו שם אולי שש מאות איש. הכניסו אותנו לצריף, שהצריף היה של מאה חמישים איש. אחד על השני, לא יכולנו לצאת. אי אפשר לתאר איך זה היה. באנו, אז נתנו אוכל. זה היה גם כן שקלקל לי. כשבאו לא נתנו אוכל, אז נתנו מרגרינה. מרגרינה, יהיה מרגרינה. אני הייתי בקצה על יד הפתח, לא רציתי להיכנס עמוק. לקחתי שתי פעמים מרגרינה. אז קלקלתי את הקיבה. זה היה ביום רביעי. אז ביום חמישי וביום שישי בשבת וביום ראשון, עד יום ראשון היינו שמה. ….. נוראים שמה, אחד על השני, ולא יכולנו לצאת. עד יום ראשון. ביום ראשון התחילו להוציא את כל המחנה. כל האנשים שיש במחנה הוציאו אותם, זאת אמרת, ללכת הלאה.

אותנו, היות והוציאו את כל המחנה, פתחו את הצריף הזה ואמרו: אתם תיכנסו לתוך המחנה, ומהמחנה ייקחו אתכם כבר לטרנספורט. זה היה צריך ללכת לטרזיאנשטאט (THERSIENSTADT). שמה ייקחו אתכם. כל אחד שילך איפה שרוצה. היה נס, ואני בדיוק נכנסתי לצריף ששימש בזמנים הנורמאליים צריף הבראה, כאילו. צריף הבראה לחולים או משהו. אני לא ידעתי. נכנסתי לשמה. מה היה הנס. בגלל שבצריפים אחרים הוציאו בכוח ללכת. וכאן ידעו שיש להם עסק עם אנשים חולים. אמרו: מי שיכול ללכת – שיצא. רק אמרו ככה, מי שיכול ללכת. לא הוציאו בכוח. אז לא יצאתי. לקחתי שמיכה, עליתי למעלה. היה על קומות. הייתי בקומה הזאת. מה שיהיה – יישאר ככה. ולא הוציאו בכוח.

בינתיים הוציאו את כולם מהמחנה. ביום ראשון, יום שני היה אפל, אפל כללי. יום שלישי, עד יום רביעי בשעה אחת עשרה. בשעה אחת עשרה הפסיקו, כבר האמריקאים התקרבו. האמריקאים התקרבו. שמענו יריות בחוץ. הייתה שם מחתרת בבוכנוואלד. לא מהיהודים, הייתה מחתרת של רוסים ועמים אחרים. כשאני ישבתי שמה בצריף בחוץ אז ראיתי. הם התכוננו. ידענו שכבר. אני גם כן כשישבתי שמה, אז מה לקחתי לקיבה. לקחתי עצים ושרפתי, ואכלתי את העצים. אז ידעתי שיש משהו שזה טוב בשביל לעצור את הקיבה. אמרתי: ריבונו של עולם, שלוש שנים שלמות הייתי שם, וממש בימים האחרונים שאני אצא מהעולם? עוד קצת, תן לי עוד קצת. עוד לחיות.

ש. עוד היה לך את הכוח להתפלל?

ת. במחשבה, אני יודע הכוח להתפלל… טוב, אז אחר כך נכנסתי לתוך הצריף הזה ועליתי לקומה רביעית ושמה ישבתי. אני חושב שלא אכלתי שום דבר. לא יודע איך היה כוח. אני זוכר שהיה מיום ראשון עד יום רביעי. אז נשארנו שמה. המחתרת שאמרתי מקודם הם ראו שיורדים מהמגדלים, אז הרבה שומרים תפסו. אחר כך ירדו אלה שהיו בצריף, יצאו החוצה, האמריקאים באו. זה היה כבר לפנות ערב. לי כבר לא היה כוח ללכת. נשכבתי שמה. אבל שמעתי, האמריקאים לא נכנסו למחנה, ישבו בסמוך למחנה.

למחרת כבר אני לא זוכר. מה שהיה למחרת, אני זוכר רק את הערב של יום הרביעי הזה, שהאמריקאים באו ולא היה לי כוח לרדת. אולי קצת ירדתי. נשארתי שמה. ואיך ירדתי ומה היה אחר כך – אני לא זוכר. כנראה שהייתי בלי הכרה. לא יודע כמה ימים אפילו גם כן. התעוררתי, הייתי בצריף בבית חולים שדה.

ש. איפה זה היה?

ת. בבוכנוואלד, עשו צריף של חולים. והאמריקאים טיפלו בנו. שם היו גם עוזרים גרמנים שטיפלו בנו. זה אני זוכר, עשיתי מקלחת. עמדתי תחת המקלחת, עשו לי, אני יודע. נכנסתי למיטה והם טיפלו בי ונתנו לי עירוי דם ועירוי של סוכר ענבים. שכבתי שמה פרק זמן, אני לא יודע כמה, שבוע ימים, משהו כזה, או שבועיים. האמריקאים טיפלו. זה היה בית חולים שדה כזה.

ש. אתה זוכר שאת ההרגשה שהייתה לך כששמעת שהאמריקאים נכנסו למחנה? היה כוח לשמוח? מה היה באותו רגע?

ת. אני אמרתי, באותו רגע שאת זה שמעתי, אחרי כשעתיים, מה שהיה בלילה ולמחרת אני לא זוכר. היה רק ערב שאמרו שהאמריקאים הגיעו כבר.

ש. וכל התקופה הזאת שהייתם במחנות עבודה, שנתיים וחצי-שלוש, הסתננו אליכם ידיעות שהרוסים מתקרבים? שיש מלחמה?

ת. כן, הסתננו, כן, שזה הולך להיגמר, אז ידעו. כשהלכנו בדרך, מצאנו את הפתקים שהאווירונים זרקו, עלונים. מצאנו, עברנו לפעמים בשדות. הם אמרו לא להרים, אבל הרמנו. זה היה אפילו תמונה שמה של רוזוולט וסטאלין וצ'רצ'יל יושבים, והם אמרו: אנחנו מתקרבים אליכם. זה היה בשביל הפועלים הזרים שעבדו שם, עובדי הכפייה, שלא לאבד את התקווה, שאנחנו מתקרבים אליכם, תתחזקו. ואנחנו ידענו. זה ידענו. לפעמים, גם כשהיינו עוד אפילו לפני הקצט, והם הפסידו שמה. אז אפילו השומרים הוורמאכט, לא ה- אס.אס. לפעמים היו לנו יחסים טובים אתם, הם סיפרו לנו. זה היו זקנים שנפלטו מהחזית. הם סיפרו לנו שהם נסוגים מהחזית המזרחית. ידענו. ואחר כך באו כבר אלה מהונגריה, אז הם ידעו כבר שהרוסים מתקרבים לבודאפשט. הייתי כבר בקיטל שטרבן, אז ידענו כבר, זה היה בינואר, ידענו שזה מתקרב. כשאנחנו באנו לבוכנוואלד ועזבנו, אז אמרו שהאמריקאים כבר באיירפורט. זה שלושים קילומטר לפני בוכנוואלד. זה היה שבוע לפני השחרור.

ש. זה כבר עורר בכם תקוות?

ת. כן, שיהיה שקט.

ש. הגענו שהיית במרפאה בערך שבוע. חזרת קצת לכוחות שלך?

ת. חזרתי קצת לכוחות. ואחר כך אספו אותנו אנשים בצריף מסוים, הצעירים. היינו שמה לא הרבה זמן. חודש, אני יודע. אחר כך הודיעו שם בבוכנוואלד שיש טרנספורטים. מי שרוצה לחזור הביתה – יכול לחזור הביתה, לפולניה, ייקחו אתכם. היו שם הרוסים והיה כללי. כולם חזרו. באו האמריקאים עם מכוניות גדולות וכושים ענקיים. אנחנו היינו ככה קריפלים. לקחו את כולם, הגויים את כולם לקחו. אבל היהודים לאיפה לנו ללכת? בפולניה כבר ידענו מה היה הסוף.

ש. כבר ידעתם?

ת. כבר ידענו מה הסוף. ידענו מה היה שם. גם הפולנים השתוללו בהתחלה. אמרתי: אין מה לרדת. אני רק מסרתי את השמות של ההורים. שמה כל אחד היה יכול לכתוב ולמסור את השם שלו ואת שמות ההורים. שמה הדפיסו אחר כך ספר של כל החיים, מי שנמצא, והודיעו את זה בספר וברדיו, הודיעו מי חי ואיפה הוא נמצא. אמרו שמי שלא חוזר הביתה, יש טרנספורט לצרפת ויש טרנספורט לשוויצריה ויש טרנספורט לשבדיה. מי שרוצה להירשם, שיירשם. אז יצא טרנספורט לצרפת,

ש. אז נסעת לצרפת?

ת. אני לא נסעתי לצרפת. נסעתי לשוויצריה. היה שם קפטן שכטר, שהוא היה כאילו רב של הקבוצה הזאת ששחררה את בוכנוואלד. הוא היה יהודי, דווקא תלמיד חכם. הוא למד בישיבה. היה בעיתון 'המודיע' בחמישים שנה לזה, בחג שבועות. הוא ארגן. שוויצריה רק אמרה שעד גיל שבע עשרה הם מקבלים. מי היה שבע עשרה שנה? כולם שעבדו היו בני יותר מעשרים. עשו ניירות, הוא כבר סידר לרשום את כולם. נרשמנו שאנחנו בני שבע עשרה. לקחו, אני יודע, ארבע מאות צעירים. אז יצאנו לדרך. באיזה חודש זה היה? ביוני 1945. ב- 25 ביוני. הוא אסף את כולם. אפילו עברה רכבת, הוא ארגן את המסע. הוא פגש יהודי בדרך – למעלה. בלי שום דבר.

בבוכנוואלד גם כן אחרי השחרור אז האמריקאים חילקו אוכל, אז מי שלא חטף. והרבה אנשים באמת מתו בגלל שחטפו. היות ואני הייתי בבית חולים, אז כבר לא נתנו לי מה שאני רציתי, מה שהם נתנו לי. והסתדרתי. ברוך ה' הסתדרתי. ואחר כך כבר באתי בעצמי.

הוא ארגן, זה לא היה הרבה זמן בסך הכל. מהשחרור זה היה בסך הכל חודשיים. הוא ארגן את המסע. הם לוקחים אותנו, זה לא היה שוויצריה, זה היה הצלב האדום של שוויצריה. זאת אומרת, הוא לקח אותנו לשנה, רק לשנה.

ש. נסעתם ברכבות?

ת. כן, תכף נגיע. כמו שאנחנו לקחנו את ילדי קוסובו, כך אנחנו. אבל זה היה רק לשנה. אנחנו נסענו ברכבת. זו הייתה רכבת כמו אחרי המלחמה. בסך הכל מבוכנוואלד לשוויצריה זה לא דרך רחוקה. נסענו ששה ימים. בגלל שהרכבות היו שבורות. עמדנו, היו מקומות שעמדנו שמה. אפילו היה גם יום שישי, והוא היה רב. ביום שישי ירדנו לפנות ערב. אז התפללנו, קיבלנו את השבת עם הקפטן הזה. אחר כך עלינו בחזרה לרכבות והמשכנו. אחרי ששה ימים באנו לגבול שוויצריה. באו הפקחים שמה, אלה המזמינים. הם הכינו שמה סירים, סירי לילה, אני יודע. חשבו ילדים יבואו. ראו אנשים גדולים. לא רצו לקבל. היה משא ומתן גדול. אז הוא אמר להם, שמה הוא כותב בעיתון, הוא אמר להם: אם אתם לא תקבלו אותם, אני אפרסם בעולם שבאו לכאן צעירים מבוכנוואלד שהשתחררו, ואתם בשביל חשבונות שלכם לא רוצים לקבל אותם.

בסוף הוא קיבל אישור. ותכף בתוך הרכבת כבר חילקו את אלה שהיו יותר מבוגרים, אז כבר לא לקחו לצלב האדום, לקחו כבר למוסד, כאילו, מוסד לצעירים. אנחנו היינו עם הצעירים יותר.

ש. איפה? באיזה מקום?

ת. קודם כל באנו, על יד בזל היה מקום של קרנטנה, משמה לא הוציאו אותנו עד שעברנו את כל הבדיקות. אולי יש חולים. באמת שמה היו הרבה חולים. באמת שמה היו הרבה חולים. את החולים שלחו לבתי חולים, ושלחו להבראה לדאבוס אלה שחולי ריאות. זה היה על יד בזל. ואותנו חילקו. אלה היותר מבוגרים שלחו למרקוטה ואנחנו הלכנו לצוקברג. צוקברג זה מלון, אני יודע, בית על הר, הר גבוה. שמה נתנו לנו, אני לא אגיד כומר, גוי אחד וגויה. וכל קבוצה קיבלה טיפול לעשרה איש. אנחנו לא ידענו שום דבר מה זה שמה. שמה התחלנו כבר להתארגן. זה לא הולך ככה. פעם בשבוע בא כומר. הוא לא הטיף. הוא רק אמר: נהיה חברים, ואהבת לרעך כמוך, צריכים להיות חברים טובים, אחד צריך לעזור לשני, לזולת. הוא לא אמר על אמונה. שמה כבר התארגנו. היו שם כל מיני אנשים. היו חופשיים גם כן. שמה התחלנו כבר להתארגן לא לאכול את מה שהם נתנו. התחילו ללבוש כיפות ולהתפלל שמה. אחר כך נודע לקהילה השוויצרית שמה שבאו לכאן יהודים. הם בהתחלה לא ידעו שזה יהודים, אמרו שהם מבוכנוואלד. אז הם טיפלו בנו. דיווחו לשלטונות שיוציאו אותנו ויכניסו למוסדות יהודיים.

אז באמת היה, 'פועלי אגודת ישראל' באו לשמה, והוציאו משמה. לא היינו שם הרבה זמן. היינו שם ביוני, בחודש השישי, עד שבוע לפני ראש השנה, כבר התפזר של צוקברג. היו קבוצות, קבוצות שנסעו ל'פועל המזרחי'. ואנחנו נסענו כמאה, מאה ועשרים בחורים לאנגלברג. שמעת על אנגלברג. שגם היום יש מפורסם. על ידינו, שם היה בית מלון, ושם התחלנו להיות. אני זוכר את התפילה הראשונה בראש-השנה, היה משהו. התחלנו לזכור את הבית. זה היה שלוש-ארבע שנים, איזו תפילה הייתה? המנהל היה אחד גיטלר, חיים ארלנגר היה המנהל הרוחני. שם התחלנו ללמוד.

ש. ורציתם את זה? היה לכם ברור שזאת הדרך? אחרי כל השנים האלה, אחרי כל מה שקרה?

ת. אנחנו שכחנו את היהדות? לא, לא שכחנו. רק היינו נדכאים, איך שאומרים. אז התחלנו, התחלנו לקבל שיעורים. הוא בחן אותנו חיים ארלנגר. הוא שאל: מה למדת? אמרתי: להתפלל אני יודע, והתחלתי ללמוד. יכולתי עוד ללמוד חתיכת גמרא. אז חילקנו לשני חלקים, ואני הייתי דווקא בחוג הטוב, שידעתי כבר ללמוד גמרא. שמה למדנו אחת עשרה כמו בישיבה. למדנו ביום ובלילה, וכמה קיבלנו את האוכל, אחת עשרה חודש. אחר כך, בחודש השנים עשר, זה היה אחרי החגים השניים.

ש. אלה שהיו אתך גילו שיש להם משפחה? שנשאר להם משהו? או שלאף אחד לא נשאר כלום?

ת. אחד גילה. אחד גילה, קלמן לנדאו. זו הייתה גברת פראיי. היה לה אולם בפתח-תקוה. הוא היה בחד אתי, בלילה, ביחד. הוא חלם, שהוא ידע שיש לו דוד. הדוד גילה לו בחלום שיש לו אחות. ואחרי כמה ימים הגיע מכתב מצרפת שהאחות חיה בצרפת. אחר כך היא התחתנה. היא עוד חיה כאן. הוא כבר נפטר, לא מזמן. וחוץ מזה, אף אחד לא גילה יותר. לא ידוע לי.

ש. את האחת עשרה חודש האלה היו חודשים יפים?

ת. חודשים יפים. התחלתי בזה. אחד עודד את השני. למדנו ביחד. קיבלנו, היה אחד שלימד אותנו קצת אנגלית, שנדע. שם היו גם הרבה אמריקאים שבאו. זה היה תכף אחרי המלחמה ובאו לשוויצריה. למדנו קצת אנגלית, חשבון זה אחר כך למדתי.

אחרי אחת עשרה חודש אז אמרה ממשלת שוויצריה שאין לה כסף להחזיק אותנו יותר. עכשיו יוצא אחרי חמישים שנה כמה כסף היה להם. הם אמרו: אנחנו לקחנו אתכם רק לשנה, יותר כסף אין לנו, וכל אחד יכול לנסוע לארצות מהן באו. אז לארץ ישראל לא יכולנו לבוא. זה היה שנת 1946, התחלת 1947. היו מלחמות כאן. אמריקה אמרה: אתם יושבים בשוויצריה, תשבו, אל תסתכלו לשום דבר. לפולניה אף אחד לא רצה לחזור. אז מה עושים? אמרנו: נשאר כאן. אבל כבר המוסד הזה התפרק גם כן. אז הג'וינט האמריקאי אמר: אנחנו נתן לכם כסף. החלטנו קבוצה שאנחנו נלמד מקצוע. נסענו לז'נווה, ושמה היה הקורס הראשון של 'אורט'. בצרפת עשו קורס ראשון אחרי המלחמה. היו שני קורסים שמה. הייתה גם עבודה מכנית והיה חשמל. אני למדתי חשמל שמה, שנתיים בערך. זה מחוץ לז'נווה, הצטרכנו לנסוע כל יום לשם. שמה קיבלנו תעודות. ומה הם נתנו, הקהילה נתנה לנו כסף. שכרנו חדר אצל גוי, שני בחורים שכרנו חדר אצל גוי, שניים-שלושה. אכלנו במסעדה 'פויכטוונגר' שהייתה בז'נווה. אז בתוך המסעדה שמענו על הכרזת מדינת ישראל, זה אני זוכר. זה היה בדיוק ב- 1947.

ש. שמחתם?

ת. כן. הייתה התרגשות, שאנחנו סוף כל סוף נוכל לנסוע. היינו בז'נווה עד הסוף. במאי הכריזו, עד אוגוסט. באוגוסט גמרנו, קיבלנו תעודות וחשבנו לנסוע לארץ. אמרתי שעכשיו חורף, נתייעץ עוד משהו. אחר כך הלכתי, בחגים, זה היה לפני החגים, זה היה כבר שנת 1949, סוף 1948. בחגים הייתי בלוגאנו אצל הרב ארנלגר. הוא גם כן ייעץ לי.

ש. הוא עודד אותך לעלות לארץ?

ת. הוא עודד אותי לעלות לארץ. בינתיים חיים גיטלר היה המנהל של המוסד, אבל הוא היה כאן. פרק זמן הוא חלה גם כן במשהו, אז הוא נסע להבראה לשוויץ בדאבוס. אמרתי: לפני שאני אסע, אני אעלה אליו להתייעץ. הוא מ'פועלי אגודתי ישראל'. באמת ככה הוא עודד אותי: חבל שאתה מסתובב. אני רציתי עוד קצת לעבוד, להתאמן קצת. הוא אמר: חבל. כדי לעבוד היינו צריכים רשיון, לא סתם ככה, היינו צריכים לקבל רשיון מהפרם-פוליציאי. היינו צריכים לקבל רשיון. אז הוא עודד אותי ואמר: חבל לך להסתובב כאן אפילו יום אחד, אני אתן לך שני מכתבים, למרכז, אני אתן לך לקיבוץ חפץ-חיים, איפה שתרצה ללכת. הוא הציע לי גם שידוך. אשתי הייתה במוסד של בנות בשוויץ.

ש. איפה?

ת. גם כן באנגלברג. אבל זה היה במקום אחר. הוא היה אחראי על שניהם. שם הייתה גם כן מנהלת. הוא אמר: לפני שאתה נוסע אני רוצה להציע לך את זאת ואת זאת. אמרתי: עשיתי כבר את הניירות. נסדר את זה גם כן. בהתחלה לא חשבתי. אחר כך הוא כתב מכתבים, שהוא מציע שאני לא אסע קודם כל, שאני אגמור את זה. לא היה עם מי להתייעץ, אז נסעתי לארלנגר והוא גם כן אמר לי לסדר את זה. אז יצא שידוך. בשנת תש"י, בתחילת שנת 1950.

ש. אז התחתנתם שם בשוויץ?

ת. אני רציתי להתארס ולנסוע. אז חיים גיטלר אמר: לא, לא ככה. אתם תבואו לשמה, אחד היה כאן ואחד היה כאן, ויהיה לכם קשה מאד. להתחתן ואחר כך לנסוע. התחתנו שמה ותכף אחרי שבוע נסענו.

ש. מאיפה אשתך? גם היא עברה?

ת. היא עברה פחות. היא מהונגריה. היא השתחררה למחנה קרוב לבוכנוואלד. מכל המחנות הקטנים התאספו, זה היה מחנה גדול, התאספו כולם. ויצאה הרכבת הזאת, המשלוח יצא, וגם בנות הצטרפו לשוויץ.

ש. אז בעצם ברכבת שאתה נסעת, גם היא נסעה?

ת. לא יודע. אתי לא היו נשים. לא יודע איך זה היה. לפי אלף בית זה היה. לא יודע. יכול להיות שהיו קרונות. לא יודע. הן הגיעו למוסד אחר אצל הגויים. אצלנו לא היה. הן היו במקום אחר. ורק כשהיהודים דרשו להוציא את היהודים, אז כל החרדים התאספו ובאו כאן לאנגלברג ועשו שני מוסדות, לבנים ולבנות.

ש. ומתי עליתם לארץ?

ת. ב- 1950.

ש. לאן הגעתם?

ת. זה סיפור חדש. ב- 15 במאי הגענו. התחתנו במרץ ובמאי הגענו. זה היה בין החגים. לה הייתה עוד אחות בשוויצריה, נשואה. אז היינו לא אצלה, הם שכרו דירה. את החודש-חודשיים היינו שם אצלה. באנו לארץ. אז קודם היינו בעתלית, כמו כולם. זה היה לפני שבועות. רציתי לנסוע, היה שם יענקל כץ בא. זה היה קרוב לשבועות. אמרתי: אנחנו רוצים לצאת לשבועות. רציתי לנסוע לשבועות לרבה לירושלים. הוא אמר: בסדר, אני אתן לכם שחרור. עד שהוא הביא שחרור, זה היה מחיפה, הגעתי לתל-אביב, והיו תורים. לא הספקתי להגיע לירושלים. נשארתי בתל-אביב בשבועות. והיה יום היורדצייט של הבלז'ר. והלכתי ל……….. איפה אני אלך כאן בתל-אביב? פעם ראשונה בתל-אביב. למחרת באתי לרבי. הוא שאל: איפה היית בשבועות? סיפרתי שלא הספקתי. בחמש כבר עמדתי בתור. אנשים אחרים יודעים להסתדר. הייתי זר כאן, לא ידעתי. אז הייתי בירושלים. לאשתי יש בני דודים רחוקים, בריזר, אם שמעת עליהם, בירושלים. אז היינו כמה ימים אצלם. היא אמרה לנו איפה לגור בירושלים.

אז נסענו בחזרה. אחר כך נתנו, היו אוהלים. היה מחנה אוהלים בפרדס-חנה, מחנה מעבר. שמה נתנו לי אוהל. שמה הייתי כמה חודשים, לא הרבה. היה קיץ, שבועות, עד שבועיים לפני ראש השנה. שבועיים לפני ראש השנה באנו פעם אחת לבני-ברק, ראינו, אז אשתי אומרת: זהו זה. לקחנו איזה חדר אצל מישהו, אחר כך עוד פעם חדר אצל יענקל נוסבאום שם. אחרי שנה לקחנו בדמי מפתח חדר. היו לנו שני ילדים, אז כבר לקחנו דירה. עד היום אני גר באותה דירה בבן-זכאי.

ש. וכמה ילדים יש לכם?

ת. ברוך ה', שבעה ילדים. כולם נשואים. ונכדים. נכדים נשואים.

ש. שיהיה לכם הרבה נחת. איך קיבלו אתכם תושבי הארץ?

ת. תושבי הארץ קיבלו טוב.

ש. שאלו מה שעברתם? התעניינו מה קרה?

ת. ידעו מהמחנות, אני יודע.

ש. אתם דיברתם על זה בבית עם הילדים?

ת. בהתחלה פחות ממה שעכשיו. שום דבר.

ש. לא רציתם לדבר?

ת. להפך, זה משהו שאשתי לא רצתה שום דבר. לא רצינו. אחרי חמישים שנה, עכשיו מדברים. אחרי ארבעים ושמונה שנה התחלנו לדבר.

ש. אבל זה השפיע על החיים שלכם?

ת. בטח השפיע, אני יודע. היא סובלת קצת מהראש, מהזה.

ש. אתם חושבים הרבה על השואה?

ת. היא חושבת יותר.

ש. אתם חולמים בלילה? אתה חולם בלילה?

ת. לפעמים, צועק לפעמים. לפעמים צועק, כן. להפך, הילדים דרבנו שאנחנו נספר להם. הראיון הזה, זה גם כן הבן שלי ארגן. הוא דיבר, שיישאר משהו.

ש. וכל השנים האלה לא היו לך שאלות באמונה?

ת. האמונה? היינו עסוקים בפרנסה, גברת, עבדנו קשה, עבדנו קשה. באתי לבני-ברק, נתנו לי לירה אחת. באתי, כבר ידעתי מקצוע, אבל לא ידעתי. בנו אז את שיכון ה'. היה קפלן בשם אפונד. עשיתי כל היום עבודה. אז היה בשוק שלוש לירות. אתה רוצה להוסיף? לא רוצה להוסיף. לקח אותי לקפה. אמרתי: אז לא, נלך לרמת-גן. אז היה התנופה של הבנייה. אז קיבלתי כבר שלוש לירות, ביום הראשון. אחר כך הוא ראה שאני יודע, אמר: תעבוד בקבלנות. מסר לי דירה, תעבוד בקבלנות. הרווחתי חמש לירות. הם ניצלו אותנו בהתחלה. אחר כך, לא עבדתי שם הרבה. היה שם מהנדס מרמת-גן שבנה הרבה הרבה שיכונים. שם עבדתי, לקחתי עוד חבר. עבדנו שם, לא הרבה, עד 1953. ב- 1953 יצאתי לעצמאי. שלושים או ארבעים בתים בבני-ברק שעשיתי חשמל. היה לי גם פועל, עוזר.

ש. לרבי אתה נוסע?

ת. נוסע, בטח. נסעתי הרבה, כמה פעמים בשנה.

ש. אז אתם מנהלים בית חסידי?

ת. כן, ברוך ה'. כל הילדים, חסידי גור, כולם נשואים. ילדים לומדים יושבים בישיבות. גם היום יש ילד שנוסע מחר לישיבה חדשה.

ש. מה המסר שלך?

ת. שיזכו, שאנחנו נזכה לאורך חיים טובים וארוכים, שיהיה נחת מהילדים, מהנכדים, שימשיכו בתורת אבותינו.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון עם מר שאול רוזנברג.

התמונות:

* זה ה'חדר' שלמדתי בבנדין. ל'חדר' קראו 'יסוד התורה' שנוסד על ידי 'אמרי אמת' והרבי מרדומסק, שהם השגיחו עליו גם ברוחניות וגם בגשמיות. שמה למדו ארבע מאות תלמידים. וגם ב'…………' שמה למדו בחורים גדולים ואברכים.

* קראו לזה ……………………. באמצע הלילה בא בטליון של גרמנים לעיר אולקוש, הקיפו אותה, והוציאו את כל היהודים מהבתים לכיכר העיר. הודיעו שכולם צריכים לשכב עם הפנים אל הרצפה. ודרכו עליהם והרביצו להם, ושמו, באמצע היו מים, שפכו מים. וככה שכבנו, גם אני הייתי בתוכם, שכבנו עד חצי היום. בחצי היום בא המפקד של הקבוצה ואמר לפנינו דרשה: היות ובעיר הזאת הרגו גרמני אחד, ואנחנו כבר חיסלנו עשרים ואחד פולנים מהעילית של העיר, רופאים ומהנדסים. ולכם אנחנו נתנו את העונש הזה. אם יקרה עוד פעם דבר כזה אז נחסל את כל היער. ועכשיו, במשך שתי דקות אני לא רוצה לראות אף אחד בכיכר. וכולם, אחד נפל על השני, התנפלו. והיו זבי דם עד שהגיעו הביתה.