Rafael David

שם המרואיין : רפאל (רודי) דוד

תאריך הראיו ן : ז' בתמוז תשנ"ט, 21.6.99

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

שמות מקומות

LEIPZIG

POZNAN

MUNICH

BERLIN

HAGUE

SOBIBOR

ROTTERDAM

BAVARIA



BARNEVELD

WESTERBORK

THERESIENSTADT

AUSCHWITZ

BERGEN-BELSEN

BUCHENWALD

EINDHOVEN

SUDETENLAND 



שם המרואיין : רפאל דוד

תאריך הראיון : ז' בתמוז תשנ"ט, 21.6.99

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : צביה זינגר

ש: רפאל יליד לייפציג, גרמניה, 1931, עבר עם משפחתו להולנד בשנת 1933. המשפחה השתייכה לרשימת ברנפלד. היה במחנה המעבר וסטרבורק ונשלח לטרזין. עפ"י בקשתו של רפאל ינתנו בסוף הראיון דברי סיכום קצרים בשפה ההולנדית.

רפאל, ספר בבקשה על משפחתך הקרובה בשנים שלפני המלחמה - אב, אם, העיסוק שלהם, תזכיר גם אם השמות שלהם בבקשה.

ת: האב מרטין דוד זכרונו לברכה, נולד בפוזנן (POZNAN), זה היה שייך לגרמניה לפני מלחמת העולם הראשונה. הוא בא ממשפחה אורתודוכסית. לאנשים כאלה קוראים עכשיו חרדים. אבא שלו היה משהו כמו אדמו"ר, רב, משהו כזה. בעצם התרבות שלהם היתה מוגבלת, אבל הם היו גדולי תורה כולם. היו רבנים במשפחה של האב ושל האם שלו. אמא שלי נולדה בבואריה BAVARIA)) במינכן (MUNCHEN) במשפחה משכילה. גם הם היו אורתודוכסים, רק לא כל כך מוגבלים, לא גדולי תורה עד כדי כך, אבל היה מקובל לנגן מוסיקה, לעשות ספורט, לעשות טיולים באלפים וכולי. אני חושב שהצירוף הזה היה לטובתי, בעצם.

ש: מה שם אמא?

ת: אלזה פויכטוונגר. אבא למד באוניברסיטת ברלין וגם עבר לימודים בבית ספר לרבנים. הוא למד משפטים. אמא אחרי התיכון עשתה מכללה לעבודה סוציאלית שבתקופה הזאת כבר היתה זה כבר היה מאד, מאד מתקדים לעשות את זה. אח"כ היא גם עברה קורס לתואר שני בניהול מעון ילדים.

ש: במה עסק אבא?

ת: הוא עשה סטאז' כמשפטן. זה היה לא כל כך מוצלח, כי הוא היה באמת מדען. במקרה הוא היה בבית של איזה רב, שגם ידע משהו על אסיריולוגיה(?) וכל מיני משפטים בספרות באיזור הזה - אסיריה, בבילון וכולי, וכך הוא התעניין בתחום הזה. הוא היה בעצם מומחה למשפטים מזרחיים עתיקים. ככה הוא קבל מינוי כמרצה באוניברסיטת לייפציג (LEIPZIG) ושם אני נולדתי ב-1931.

ש: מה עשתה אמא?

ת: אחרי הנישואין היא לא עשתה עבודה מיקצועית, אבל היא עבדה במעון ילדים.

ש: היו לך אחים ואחיות?

ת: כן, אח"כ אני אספר. הם נולדו בהולנד. אני היחיד שנולדתי בגרמניה. אני חושב שהמצב שלי היה הכי טוב, כיון שהייתי רצוי, אני סבור כך. אני קבלתי את כל האהבה של אמא שלי, המצב היה טוב מאד.

ש: היית הבן הבכור?

ת: כן. אני קבלתי את כל האהבה של אמא שלי והמצב היה גם מאד רגוע בתקופה הזאת לפני 1933, גם המצב הכלכלי היה יחסית טוב. לסבא, אבא של אמא זכרונו לברכה היתה מעבדה חשמלית טובה מאד. בעצם אלה היו השנים המאושרות ביותר בחיי.

ב1933- אבא ראה מיד שזה לא יהיה כל כך טוב ליהודים, ובמקרה היו מדענים באוניברסיטת ליידן, שכבר ידעו על המקצוע שלו וקראו מאמרים שלו, והם הזמינו אותו לבוא לאוניברסיטת ליידן ולהרצות שם.

ש: ליידן זה כ30-40- ק"מ דרומית-מערבית מאמסטרדאם.

ת: נכון, עיר יחסית קטנה, עכשיו זה כבר יותר ממאה אלף תושבים, אבל האוניברסיטה הראשונה בארצות השפלה. זה היה באמת כבוד לקבל מינוי שם.

ש: שם נולדו האחים?

ת: כן, האחות שלי אינקה, נולדה ב-1935 והאח הקטן שלי ברם נולד בדצמבר 1940, כבר בתקופת המלחמה. אני דברתי על השנים הראשונות שלי עד שהגענו להולנד. אני חושב שהאחות שלי לא הכירה את האושר שהיה בחלקי לפני שהגרנו, לפני תקופת היטלר, כי המצב כבר היה יותר מתוח. אבא היה בעצם עובד זר. גם המצב הכספי היה יותר קשה, הוא לא קבל הרבה משכורת שם, כמעט אפס. לאמא שלי היה עוד קצת כסף, הסתדרנו, אבל החיים היו מאד צנועים. אח שלי נולד כבר בתקופת המלחמה ואני אחזור על מה שעבר עלינו במאי 1940, ואני סבור שחסר לו בעצם החיים המאושרים שהיו בחלקי לגמרי.

ש: מלייפציג אין לך זכרונות, היית כבן שנתיים כשעברתם?

ת: כן.

ש: הייתי רוצה לשמוע קצת על אורח החיים בבית, חיי היום-יום, גם שבתות וחגים.

ת: ההורים היו עדיין אורתודוכסים, שומרי שבת. אני לא הלכתי לגן וגם לא לבית ספר בימי שבת. הלכנו לבית כנסת כל יום שבת. היה לנו ליל-שבת מסורתי. מעבר לכך היינו גרמנים, בעצם. זאת אומרת, שאני יצאתי דופן בתחום אחד. אבא שלי רצה להיות יותר הולנדי מההולנדים. זה באמת היה קשה לו, וזה היה לא כל כך מוצלח. הם חשבו שילדי אח"מים לא היו צריכים לשחק בחוץ כמו שעשו כל החברים שלי. המצב היה קצת מתוח, גם כיון שאנחנו דברנו גרמנית. בתחילה היה מותר לאבא להרצות בגרמנית. גרמנית היתה לפני 1933 השפה הבינלאומית של המדענים. אני גם שאלתי אחרי כמה זמן למה אנחנו דברנו בשפה כל כך אחרת, כיון שכולם דברו הולנדית. אני הייתי בעצם דו-שפתי. בבית דברנו גרמנית ובגן דברתי הולנדית. אבל גם כיון שהייתי גרמני וגם כיון שהייתי יהודי הייתי קצת יוצא דופן, למרות שהיו גם חברות מאד נחמדות, כנראה הייתי כבר קצת "חתיך". אבל באמת היינו זרים. התחלנו לדבר הולנדית רק בסוף 1938, כיון שאני תמיד שאלתי למה אנחנו מדברים שפה אחרת. זה קרה גם אחרי ליל הבדולח. אבא של אמא שלי נהרג שם מיד אחרי ליל הבדולח. הוא היה בין הקורבנות הראשונים של השואה. חוץ מזה אבא שלי גם ביקש את האזרחות ההולנדית אחרי חמש שנים בהולנד. אלה היו הסיבות שהתחלנו לדבר הולנדית גם בבית. זה היה קשה. אמא למדה הולנדית באופן סביר, עם קצת מבטא, אבל לא נורא. לאבא שלי זה היה קשה. אני לא אומר שהוא לא היה מוכשר לשפות, אדרבא, אבל הוא היה מאד ויזואלי, והוא למד מספרים ולא מדיבור. זה היה מצב קצת בעייתי, כיון שאיך מחנכים ילדים אם לא יודעים את השפה כל כך טוב. הוא לפעמים לא ידע איך להתבטא, רק דרך קומוניקציה בלי מילים, כמו שהוא הרביץ לי לפעמים - זה היה מקובל בתקופה הזאת, אני חושב. אבל המצב היה לא כל כך נעים כמו שהיה קודם. אמא שלי באה ממשפחה מאד, מאד טובה. היו קשרים מאד טובים. במשפחה של אבא המצב היה קצת פחות טוב, לא היו קשרים כל כך הדוקים, אבל בכ"ז שלטון היטלר הרס את הכל, וכמעט כולם היגרו לארצות אחרות.

ש: אתה זוכר משהו מחג הפסח בבית?

ת: בהחלט. זה השפיע עלי גם אח"כ. אבא שלי תמיד עשה "ליל סדר" בבית. אנחנו לא עשינו את זה יחד עם חברים. חוץ מזה לא היו חברים אמיתיים בליידן, אולי לא היה כל כך הרבה דימיון בזה, אבל הוא עשה את זה. בתחילה הייתי צריך ללכת למיטה אחרי "מה נשתנה" ו"עבדים היינו". דרך אגב, בהולנד בד"כ אוכלים את ארוחת הערב לפני שמתחילים את "ליל הסדר", לא כמו בארץ. אח"כ גם אחותי השתתפה. חשוב לדעת, שהיו גם חברים יהודיים וכל אחד ספר מתי הוא הלך למיטה, והיו כאלה שהלכו למיטה רק בשתיים וחצי לפנות בוקר. אצלי בבית זה היה קצת יותר צנוע, אבל זה היה טוב וזה השפיע עלי, ועשרות פעמים גם אני ניהלתי ליל סדר אצלי בבית. אני עדיין חושב שזה חג מאד-מאד מיוחד וחשוב בחיי המשפחה. זה בעצם חג השחרור של העם היהודי.

אני אספר עוד קצת על הקהילה היהודית בליידן.

ש: לפני כן אולי תספר על עוד איזה חג שחגגתם בבית - אולי חנוכה, אולי ט"ו בשבט?

ת: ט"ו בשבט - לא. בחנוכה - באופן מסורתי כמו שעושים את זה באירופה. זה בעצם לילה משפחתי. ראש השנה בודאי, וכמו שאמרתי הלכנו לבית הכנסת כל יום שבת בבוקר. במלחמה אפילו הלכתי יותר מזה, לפעמים הקשר החם שהרגשתי שם נתן לי הרגשות של תנחומים בעצם במצב הגרוע.

ש: ספר על חיי הקהילה קצת.

ת: הקהילה היהודית היתה קהילה יחסית קטנה. היו שם אנשי האוניברסיטה, היו שם רוכלי בהמות, כמה בעלי חנויות. החלק השלישי היה בית היתומים היהודי בליידן. הם גם תרמו לתפילות שם. אני חושב שבדרך כלל לא היה שם עניין של "מניין", אבל כל הבחורים הלכו לבית הכנסת בשבת. זה היה אולי קצת עצוב לדבר על זה: אנחנו כבר היינו בברנפלד (BARNEVELD), ואני אספר על זה יותר אח"כ. היתה ראציה אחרונה בליידן, הראציה הגדולה, ב-1943 והיו אנשים במחתרת שסדרו את זה. אני חושב עכשיו, שהאוכלוסיה בליידן היתה הרבה יותר טובה ליהודים מהממוצע.

ש: במה זה התבטא?

ת: הם המליצו ליהודים להסתתר, הם היו אפילו מוכנים לעזור ליתומים בהסתרה. היו אפשרויות כאלה. אבל הדירקטור אמר: אין דבר כזה, אנחנו יוצאים ביחד וחוזרים ביחד - ילדה אחת חזרה. אם אני חושב עכשיו על זה: לא מזמן קראתי ספר על הפליטים בליידן בתקופה הזאת - אם אני חושב עכשיו על החזן שלנו: בן אדם כל כך נחמד, כל כך צנוע. הוא עשה את הכל לקהילה שלו. אני שואל את עצמי: מה היתה הזכות של הגרמנים להביא אותו למחנה השמדה ולרצוח אותו.

ש: אני רוצה לחזור לקהילה: מה בקשר לפעולות תרבות בקהילה, תאטרון?

ת: אפס בתקופה הזאת. באמסטרדם היו פעילויות כאלה, אבל בליידן לא, לא היה צורך בזה, כיון שהקהילה היתה כל כך מפולגת ומפוצלת, שזה לא התאים ביחד. אחרי המלחמה, עכשיו זה כבר כך שרוב הפעולות הן בתחום התרבות, זה מתאים לקהילה העכשוית, אבל לפני המלחמה זה לא היה כך.

ש: מה בקשר ללימודים שלך בבית הספר?

ת: הלכתי לגן בגיל 4, זה היה בעצם לוקסוס בתקופה הזאת, אבל כל הילדים של המרצים, הפרופסורים, הרופאים עשו את זה, הלכו לגן. בגיל 6 נכנסתי לבית הספר היסודי. זה היה בית ספר מיוחד רק למשפחות יוקרתיות, כיון ששם היתה התכוננות לתיכון, לגימנסיה. ברוב בתי הספר האזוריים זה לא היה ככה. אני למדתי עד קיץ 1941, ואז בדיוק לפני תחילת הלימודים, אחרי הקיץ, הגרמנים הודיעו שיהיה אסור לילדים היהודיים ללכת לבית ספר. אז ישבתי בבית וקבלתי כמה שיעורים מחבר של אבא שהיה מורה בהולנד. אח"כ, אחרי כמה חודשים התחיל בית ספר יהודי, כמובן עם צוות יהודי. שם למדנו, פחות או יותר, גם היתומים.

ש: בודאי גרו בקרבתכם שכנים לא יהודים?

ת: נכון.

ש: איך היו היחסים בין היהודים לגויים? היו גילויי אנטישמיות? הרגשתם את זה?

ת: אני חושב שבליידן בדרך כלל לא. בודאי שהיתה אנטישמיות בהולנד. יתברר במלחמה שבעצם כל המנגנון הממשלתי היה אנטישמי, וכולם - משרד הפנים, המשטרה, רשות הרכבות - כולם שיתפו פעולה עם הגרמנים כדי להעביר את היהודים למחנות השמדה, אבל אני חושב, לפי הזיכרון, שזה לא היה ככה בליידן. במקרה לא היו יחסים עם השכנים, אבל היו יחסים טובים עם צוות האוניברסיטה, למשל, פרופסורים וכולי. אני לא הרגשתי כלום בתחום הזה.

ש: לפני שנתקדם ונגיע ל10- במאי 40', שאז נכנסו הגרמנים להולנד - האם יש לך עוד משהו שהיית רוצה לספר על המשפחה הקרובה?

ת: הסבים עדיין היו בגרמניה ב-1933. כבר ספרתי שאבא של אמא שלי נהרג מיד אחרי ליל הבדולח. אח"כ סבתא עברה להולנד לחצי שנה ואח"כ היא קבלה סרטיפיקט לפלשתינה, תעודה כדי לעלות ארצה. היא גרה בירושלים עד מותה ב-1965. ההורים של אבא גרו בברלין (BERLIN) עד שהמצב היה בלתי-אפשרי. גנבו ממנו את העסק שלו, והם עברו להולנד ב1938-. הם גרו בסכוונינגן על יד האג. סבא נפטר, למזלו, בעקבות התקף לב באוגוסט 1940 ואשתו אחרי שנאלצה לעבור למקום אחר, שלחו אותה לסוביבור ((SOBIBOR וזה היה הסוף שלה ב-1943. גם בן צעיר של אבא(??) עם אשתו ברחו והיו אצלנו כמה חודשים לפני המלחמה, ואח"כ היגרו דרך איטליה לארגנטינה. חוץ מזה היו עוד בני משפחה שלי, ולא היה קשר כל כך הדוק אתם.

ש: הגרמנים נכנסים להולנד ב-10 במאי 1940. מה קורה אתכם?

ת: אני אסביר מה שקרה לי, לפי זכרוני. ההורים היו מאד עצבניים, ואני עדיין זוכר שהלכתי יחד עם אמא שלי למכולת היהודית. היתה בדרך אזעקה וחוץ מזה כמה דרכים היו חסומות, כיון שהם חסמו את הגשרים, הגרמנים, הם לא נכנסו לליידן. הדרך למכולת היתה מאד ארוכה, ואמא שלי היתה מאד עצבנית. אני חושב שברגע הזה הרגשות הטובים - אני לא אומר שנעלמו, אבל קרה משהו ביחס הטוב בין אמא שלי וביני. אותו דבר גם עם אבא שלי, הוא היה מאד מעוצבן(?), במיוחד בהפצצות בסיטי של רוטרדאם (ROTTERDAM) ב-14 במאי 1940.

ש: ב14- במאי היתה הכניעה.

ת: כן, בעקבות ההפצצות ברוטרדאם, אחרת הגרמנים כבר איימו שיהיה מצב דומה גם באוטרכט וגם באמסטרדאם. ברוב חלקי הארץ זה היה סוף המלחמה, לפחות סוף המלחמה הקרבית. אח"כ אבא שלי היה מאד פחדן. אני מבין את זה, כיון שהוא כבר היגר פעמיים, לא פעם אחת כמו אמא שלי: קודם מפולניה לגרמניה ואח"כ מגרמניה להולנד. זה השפיע על המצב, כמובן. המצב היה אפילו יותר גרוע בנובמבר 1940. הגרמנים השעו ואח"כ פיטרו את הפועלים היהודים במדינה. היה מרד באוניברסיטת ליידן, כיון שזה היה לא רק אבא שלי אלא גם מדען מאד מפורסם, פרופ' מאיירס. היה מרד של הסטודנטים והגרמנים סגרו את האוניברסיטה. זה היה דוגמא אחת של מרד בהולנד. לא היה הרבה. בדרך כלל האוכלוסיה נתנה לגרמנים לעשות עם היהודים מה שהם רצו. רק פעמיים בתחילת המלחמה היה מרד: פעם אחת באוניברסיטת ליידן וגם באוניברסיטה הטכנית בדלפט והפעם השניה היה מרד עובדי הנמל באמסטרדאם בפברואר 1940, כשהתחילו הבעיות והם גררו כמה מאות יהודים למחנות השמדה. אבל זאת היתה הפעם היחידה שזה קרה. אח"כ אין שום דבר, כמו בארצות אחרות. אל תשכח שהממשלה ברחה ב1940-, כלומר המלכה וילהלמינה יחד עם השרים, ומי שנשארו בארץ היו המזכ"לים, שהיו בעצם הבוסים של המנכ"לים במשרדי הממשלה, הפקידים הראשיים במשרדים. הרמטכ"ל ההולנדי, רב אלוף בכיר וינקנהיים היה הגיבור, הוא באמת היה הגיבור. הגרמנים לא נתנו לו לעשות הרבה לטובת האוכלוסיה. קודם היה שלטון צבאי, אבל רק כמה חודשים, ואח"כ היה שלטון אזרחי גרמני, וזה היה הרבה יותר קשה. לא בכל ארצות אירופה שהם כבשו זה היה כך, אבל בהולנד זה היה כך.

ש: מה מצב האוכל באותה תקופה אצלכם בבית?

ת: המצב התדרדר בודאי, אבל עד שנסענו לברנפלד (BARNEVELD) המצב היה לא כל כך נורא, בודאי שקבלנו תלושים לאוכל, זה התחיל כבר לפני המלחמה, אם אני זוכר היטב. אבל המצב היה לא נורא.

ש: אפשר היה לצאת באופן חופשי כדי לקנות מוצרי מזון או שהיו עליכם הגבלות?

ת: ליהודים היו הגבלות אחרי כמה זמן, כמו שהיו הרבה הגבלות. למשל, אפשר היה לצאת רק בין 4 ל6- אחרי הצהרים כדי לקנות מזון, דברים כאלה. כמו הרבה, הרבה הגבלות אחרות. חוץ מזה היה כל הזמן "שוק שחור" בהולנד, אבל לנו לא היה כל כך הרבה כסף, אבל לא היה צורך בכך עד שנת 43'.

ש: אתה בתור ילד נפגשת עם חיילים גרמנים, ראית אותם?

ת: ראינו אותם.

ש: איזה רושם הם השאירו עליך כילד?

ת: לא כל כך טוב, זו היתה התרבות הגרמנית. הם שרו הרבה, היו צעדות. בתקופה הזאת זה היה לא כל כך נעים לנו, שהם ישבו, למשל, בבית הספר היסודי שלי. הם כבשו את זה, הם ישבו שם כמו במחנה, בקסרקטין, והם היו חצי ערומים אם היה יום קיצי. לפעמים קרה גם משהו אחר. פעם אחת ראיתי שכלב רע תקף חתול בחוץ, על יד הבית שלנו. מולנו גר קצין גרמני, והוא נתן בעיטה לכלב, ואז אני חשבתי: הוא לא כל כך רע כמו שחשבנו.

ש: לבית הספר אתה כבר לא הולך?

ת: רק לבית הספר היהודי. לצערי, נעלמו יותר ויותר תלמידים שהסתתרו, ובסופו של דבר לא היו כל כך הרבה. אחרי המלחמה שמעתי, שהמורה שלנו, שהיה גם קצין בצבא, הם הזמינו את כל הקצינים במילואים לבוא לאיזו עיר בהולנד רק ליום אחד, לדבר אתם. הם גררו אותם למחנה של שבויי מלחמה, וכך קרה גם למורה שלנו. הוא במקרה כך שרד במלחמה. אנחנו למדנו, פחות או יותר, כיון שאני כבר קבלתי שיעורים פרטיים מאז ספטמבר 1941. למדתי יותר אז העבירו אותי לכתה יותר גבוהה.

ש: השיעורים היו בבית?

ת: בבית או אצל המורה. עוד לא היו הגבלות לצאת מהבית.

ש: מה למדת אצל המורה הזה?

ת: שפה הולנדית, חשבון.

ש: הוא לא היה מורה יהודי?

ת: כן, הוא היה יהודי. גם אותו השעו.

ש: למדת גם מקצועות יהדות?

ת: יהדות לא. המורה שלי היה בעצם אבא שלי ולמדתי אתו תורה ונביאים עד שהיו בעיות, כיון שהוא היה נאלץ להעלם לכמה זמן. הוא היה מורה שלי רק בתחילה כשהייתי ילד בן 5 אבא כבר הרגיש שהוא היה לא כל כך מוכשר באופן פדגוגי. בתחילה למדתי את האותיות ואת המילים הראשונות אצל האשה של החזן של הקהילה היהודית, ואח"כ למדתי את הכל עם אבא שלי. גם אני הרווחתי יותר מאשר אחותי והרבה יותר מאשר אחי, שבעצם לא למד תורה בעקבות המלחמה, בתקופה שאחרי המלחמה.

ש: איך האחים שלך מועסקים בתקופה הזאת?

ת: אחותי היתה קודם בבית ואח"כ גם בבית הספר היהודי. אחי נולד רק בדצמבר 1940 והוא היה בבית כל הזמן. היה מאד קשה לאמא שלי כשמיד בשנה הראשונה של המלחמה פרץ חורף מאד-מאד קשה. זה קרה עוד פעמיים, במקרה, וזה היה מאד קשה לאמא שלי ואסור היה אחרי כמה זמן להעסיק עוזרת נוצרית, והיא קבלה עזרה מהבת של פרופ' מאיירס, שכבר הזכרתי אותו. היא למדה משפטים, אבל כמובן לא היתה לה עבודה, אז היא עזרה לאמא שלי.

ש: איך אתם עוברים את החורף הזה?

ת: זה היה קשה, אבל מה לעשות. היה אפשר לקנות פחם, לא הרבה, אבל פחות או יותר מספיק לחדר אחד. אני למדתי לרכוב על מגלשיים. היה בתעלות של ליידן קרח, ולמדתי לגלוש. זה היה המצב. אני זוכר שאבא שלי היה תמיד מאד עצבני. לא היתה לו היכולת לעזור לאמא שלי במשק בית. הוא עשה עבודה כמדען, אבל לא הרבה, כמובן, הוא לא יכול היה להרצות. אני חושב שהשנים היצרניות ביותר היו אחרי המלחמה.

ש: הזמן עובר ואתם נימנים על אותם אנשים שקשורים לרשימת ברנפלד - אולי תספר מה היתה הרשימה הזאת?

ת: דברתי על המזכ"לים. היה איזה מזכ"ל במשרד הפנים והיה לו חבר יהודי, והוא אמר: טוב, הגרמנים רוצים להביא את כל היהודים למזרח - עוד לא ידעו על תאי גאזים, כמובן. אולי אתה יכול לעזור לי שאוכל להשאר פה בהולנד. המזכ"ל ההוא הלך לבוסים הגרמנים ושאל על זה, והגרמנים אמרו - הם לא רצו בלגן בהולנד - טוב, אם הוא רוצה להשאר פה - טוב מאד. היו עוד כמה חברים, והוסיפו גם אותם לרשימה הזאת, והרשימה גדלה וגדלה כל הזמן, אבל רק חברים טובים ופקידים בכירים וכולי. אח"כ הצטרף גם המזכ"ל של משרד החינוך והתרבות בהולנד, והוא גם הכיר כמה אנשים, וכך הרשימה גדלה וגדלה, פחות או יותר עד 650 איש. לא תמיד היה ברור מי שייך לרשימה ומי לא, אבל בסופו של דבר היו כמה אנשים. הגרמנים אמרו שיותר בטוח אם הם לא נשארים בערים, אנחנו מעבירים אותם למחנה נחמד בברנפלד (BARNEVELD). רוב היהודים האלה היו מדצמבר 1942 בטירת (לא ברור) שבברנפלד. הוא היה גיבור לאומי, לכן הטירה קבלה שם אחר אח"כ, כמו בית יהודים ברנפלד. לא היה מספיק מקום לכולם, ואנחנו היינו בסניף דביסן, 3 ק"מ מברנפלד. לפני המלחמה זה היה בית הבראה. הם הוסיפו צריף ועוד אולם רחצה ושירותים, והיינו שם בערך 150 איש. זה היה בלי פיקוח הגרמנים. היה רק איזה מנהל אדמיניסטרציה. הוא היה קצין בצבא, בדימוס. עשינו שם עבודה על עצמנו, רק משק בית. בהתחלה זה היה כך שקמנו בשבע וחצי בבוקר, זה היה נחמד, אבל לא היתה הרבה אפשרות לרחצה בבוקר, זה לקח זמן, ואנחנו התחלנו לאכול ארוחת בוקר ב9- והתחלנו בעבודה בשעה 10.

ש: מי סיפק לכם את הארוחות?

ת: עשינו את זה לבד וקבלנו את זה דרך... בודאי כל היהודים שלמו למגורים שלהם במחנות, וגם ההשמדה. אני רוצה לספר את זה. אבל קבלנו שם אוכל כמו האוכלוסיה ההולנדית. היינו שם אזרחי ברנפלד. אנחנו בישלנו שם.

ש: איך היו תנאי המגורים שם?

ת: חלק היו בחדרים גדולים בבית הזה וחלק בצריף עם מיטות בשני מפלסים.

ש: היתה לכם אפשרות לישון רק במסגרת המשפחה?

ת: בדרך כלל לא, אולי היו משפחות כאלה, אבל בדרך כלל גברים עם גברים ונשים עם נשים, והילדים עם האמהות. המצב של האח הקטן שלי היה מאד קשה, הוא היה בן שנתיים ועוד כמה חודשים כשהגענו לברנפלד. היה אסור לבכות בלילה, כיון שאנשים היו צריכים לישון. אתה מבין כמה היה קשה לחנך אותו.

ש: היו עוד ילדים בני גילו?

ת: כן, בכל הגילים. זה היה קצת מוזר, אבל כשהגענו לדביסן היינו 21 ילדים בגיל בית ספר, ו24- מורים במקצוע. לפעמים קבלתי שיעור פרטי ברמת כתה ו' וכתה ז', ז"א הכתה הראשונה בגימנסיה. אני זוכר שקבלתי שיעור פרטי בגרמנית. זה היה גם מחויב בתיכון בהולנד, הגרמנית.

ש: האם ארגנו גם פעילויות אחרות לילדים, למבוגרים?

ת: זה קרה הרבה, זה היה לא כמו בקהילה היהודית, כיון שהיו הרבה אנשים שכבר התכוננו לעלות ארצה, וכבר עשו הרבה למען הנוער שם. היו הרבה פעילויות שם, גם בתרבות, במוסיקה, אבל גם למבוגרים, כיון שהיינו חופשיים שם. אני זוכר שבימי ראשון אחרי הצהרים המבוגרים רקדו שם, היו כאלה ששיחקו ברידג'. החיים שם היו מאד רגועים, בעצם זה היה כמו בבית הבראה, למרות שהכל היה מאד צפוף. לא היתה סכנה לראציות כמו שהיו קודם. לא היה שום פחד שם. הקיץ היה שם נהדר, זה לא קורה הרבה בהולנד, אבל יותר מחצי שנה, כל יום היה בהיר. הרגשנו פחות או יותר שמחים שם, למרות הבעיות הסוצילוגיות - הם פרסמו על זה הרבה -בודאי, עם 150 איש. המצב היה יותר לחוץ בטירה - עם כל כך הרבה אנשים ביחד בודאי שיש לפעמים אוירה מתוחה, אבל זה לא היה כל כך נורא. בשבילי זה היה לא רק תענוג, כיון שהייתי בעצם גרמני, והיו כמה בחורים בגילי, שהיו לא כל כך נחמדים, והרביצו לי לפעמים, כיון שאבא שלי היה גרמני והיה לו מבטא גרמני. זה היה לא כל כך נעים. אבל בכ"ז החיים התרבותיים היו טובים, חשבנו שתהיה לנו אפשרות להשאר שם כל המלחמה. שמענו כבר על הפלישה לדרום איטליה בקיץ 43' וחשבנו שעוד שנה או שנתיים זה יהיה כבר תום המלחמה.

ש: איזה הרכב של אוכלוסיה היה שם בברנפלד - האם זו היתה אוכלוסיה מעורבת של יהודים וגויים?

ת: לא, בבית שלנו רק יהודים עם כמה פועלים נוצרים. 650 האנשים - זה מדובר רק על יהודים, אח"מים בדרך כלל. קצת קשה להגדיר מי היו בדיוק האח"מים. לפעמים אלה היו חברים של חברים של מישהו. אצלנו היו 21 תלמידים ו24- מורים, זה אומר משהו על הרמה של האנשים שם. היו פרופסורים, היו אלופים בצבא, אבל גם הם קלפו תפוחי אדמה, למשל, גם את זה היה צריך לעשות.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על ברנפלד?

ת: אני חושב שלא, היינו חופשיים, באופן תיאורטי אפשר היה לצאת מהמחנה, אבל זה היה בודאי לא מומלץ, כי היתה סכנה מחוץ למחנה, ואם היה צורך ללכת לרופא שיניים, למשל, בעיירה קרובה, עשו את זה תמיד בשיירה, בקבוצת אנשים ביחד. לפעמים היתה סיבה דחופה לנסוע לאמסטרדאם, אבל זה היה תמיד גם כן... למשל, מחלה קשה של קרובים, זה היה תמיד גם כן מוגן. אפשר היה באופן קל לברוח מהמחנה, ואפילו כשהגרמנים העבירו אותנו לווסטרבורק WESTERBORK)), ביום ההוא ברחו כמה אנשים דרך היער החוצה.

ש: אתם נמצאים שם כ6-7- חודשים?

ת: נכון.

ש: אח"כ מעבירים אתכם למחנה המעבר WESTERBORK. מה קורה?

ת: זה היה ביום מיוחד. אף אחד לא חשש שזה יקרה.

ש: אתם מועברים בספטמבר 43'?

ת: כן, בדיוק בערב ראש השנה, זה קרה תמיד בימים הנוראים. בערך ברבע ל11- בבוקר הגרמנים באו ואנחנו קבלנו נאום שבו הם אמרו שלצערם הרב הם נאלצו להעביר אותנו ל- WESTERBORK ונהיה שם מוגנים.

ש: מה זה לצערם הרב? איך הם הסבירו את זה?

ת: אני לא זוכר מה היתה בדיוק הסיבה, מה היה התירוץ שלהם, אבל תמיד היה תירוץ: במחנה השני יהיה יותר טוב. אבל אנחנו כבר ידענו, ואפילו בברנפלד היו כבר אנשים שהיה להם ניסיון בוסטרבורק ובם במחנה ריכוז פיכט(?) שהיה גם משהו כמו וסטרבורק, ואנחנו כבר ידענו, והיינו מאד בפחד על מה שיקרה לנו. בתוך שעה וחצי היינו נאלצים לארוז את המזוודות שלנו וללכת ברגל לברנפלד, שם תחכה לנו רכבת. ההורים היו עסוקים כמובן עם הדברים שלנו, ואני זוכר שאמא שלי הכינה איזה פודינג כקינוח לרגל ראש השנה והיא אמרה לאחותי ולי: תאכלו את זה, אין לנו זמן עכשיו. קבלנו שני סטים של תחתונים ביחד, כיון שלא היינו מסוגלים לגרור את הכל ביד. אז הלכנו ברגל לכיוון ברנפלד ובאוכלוסיה אנשים עמדו שם עם דמעות בעיניים והם אמרו לכמה יהודים: תבואו, תבואו, אפשר להסתתר. אני לא יודע אם זה קרה שם, אבל אני יודע על כמה אנשים שברחו מדביסן החוצה, אפילו משפחה אחת עם תינוק בן 6 ימים. אנחנו נמצאנו שם יחד עם האנשים מהטירה (שם לא ברור) ואז העבירו אותנו לרכבת וזה לקח עוד כמה שעות עד שנסענו לכיוון צפון.

ש: וסטרבורק יושבת בצפון מזרח הולנד?

ת: כן. אני אספר בקיצור על ההיסטוריה של וסטרבורק. מ1933- הגיעו פליטים יהודים מגרמניה ובסופו של דבר היו יותר ויותר והממשלה רצתה כבר למנוע את הכניסה של כל היהודים האלה, ובסופו של דבר הם הביאו אותם לכמה מחנות. היו להם חיים מאד, מאד קשים. הם קבלו רק מעט אוכל והכל היה צפוף. בסופו של דבר הם חשבו להעביר את כל הפליטים האלה למחנה אחד, מחנה מרוכז, והם חשבו קודם על מחנה קרוב לאלספיד(?) ואז המלכה התנגדה, כיון שזה היה פחות מ25- ק"מ מהטירה שלה ואף אחד לא רצה אותם. בסופו של דבר הם מצאו איזה מקום באמצע של אף מקום, וסטרבורק, זה היה בתוך חולות. לשם העבירו את כל היהודים. היהודים בהולנד בעצם מימנו את הכל, שבעצם שילמנו.

ש: רכוש מוחרם של היהודים.

ת: כן. אנחנו שילמנו בעבור המחנות שלנו. ככה זה היה. כשהגענו לשם העבירו אותנו לצריף אחד עם יותר מ600- איש. זה היה מאד-מאד צפוף עם מיטות בשלושה מפלסים. הפליטים לשעבר היו בבתים יותר נחמדים, בתים קטנים, אבל המצב שלהם היה הרבה-הרבה יותר טוב מהמצב שלנו. לאנשים שהיו קודם בברנפלד זה היה הלם גדול. המעבר הזה מברנפלד לוסטרבורק. היה רק דבר טוב אחד, שהגרמנים הבטיחו לנו לא להעביר אותנו למזרח, ואז לא פחדנו לפני שרכבת נסעה שוב לכיוון אושויץ (AUSCHWITZ) או סוביבור (SOBIBOR) - זה הדבר החיובי היחיד שאני יכול לספר לך על הצריף שלנו.

סוף צד א' בקלטת ראשונה

ש: ספרת שאנשים היו בתחושת הלם כשהגיעו לוסטרבורק. מה קורה שם בדיוק?

ת: הקבלה היתה קצת מסובכת כי זה היה באמצע הלילה. הם הביאו קצת חלב חם לילדים ואז עברנו איזה תהליך אדמיניסטרטיבי, והם הביאו אותנו לצריף שלנו מס' 85. זה היה הצריף של קבוצת ברנפלד. נשים בצד אחד, גברים בצד השני. אניעדיין זוכר שהיה ילד בן 3 וחצי שאמא שלו אמרה לו - זה היה כבר שתיים וחצי לפנות בוקר - אתה עכשיו יכול ללכת למיטה, אז הוא אמר: אבל אני בכלל לא עייף. אבא ואני באמצע המחצית של הגברים ויתר המשפחה במחצית השניה. כמובן שהיינו שם כמעט בלי מטען, רק מעט בגדים. הם עוד לא חילקו את המזוודות, וגם אמצעי הרחצה היו מאד, מאד מוגבלים. שירותים בצריף היו רק ללילה ובחוץ היו שירותים ליום. חלוקת האוכל שם - עמדנו שם בתור, והאוכל היה נורא בווסטרבורק. באופן רישמי היינו בעצם אזרחי עיריית ווסטרבורק וקבלנו את המנות כמו האזרחים, אבל כמו שספרתי כבר על התושבים הוותיקים, והם קבלו את המשרות הטובות, כמובן, כמו במטבח, והם פשוט גנבו לנו את רוב הבשר, לדוגמא. הם לא שמו לב לאוכל, זה היה באמת נורא. אי אפשר היה לעכל את האוכל, זה היה כל כך גרוע.

ש: איזה אוכל, למשל, קבלתם?

ת: תפוחי אדמה עם גזר, פעם בשבוע היה קצת גולש או (לא ברור), אבל היינו צריכים (זכוכית) מגדלת כדי לראות את הבשר. היתה גניבה.

ש: עד כמה שידוע לי, המנהל ההולנדי האזרחי דאג לאספקה מסודרת של מצרכים שם. אני מבין שלא חשתם בזה.

ת: כן, היה איזה פקיד של משרד החלוקה והיו עוד כמה אזרחים פעילים בווסטרבורק.

ש: למרות שהיתה אספקה מסודרת אתם לא כל כך הרגשתם בזה? אתה אומר שגנבו לכם את האוכל?

ת: התושבים הוותיקים, כן. אבל אחרי מה שהם עברו יש לי הבנה לזה, אבל זה היה לא כל כך נעים. אז האוכל היה לא הרבה, אבל לא היה רעב, בעצם, רק האיכות היתה מאד-מאד נמוכה.

ש: מה אתם עושים שם כל היום?

ת: היה שם לא רק משק בית, כמובן, אלא גם תעשיה לגרמנים, כמו פילוח נציץ. זה היה מאד חשוב, כי נציץ זה מינרל שמשתמשים בו כאיזולטור, לא רק במגהצים, כמובן, אלא גם בטילים, לדוגמא ה- V1 (?). היתה עוד תעשיה צבאית שם, וכל אחד קבל עבודה. הילדים שעוד לא עבדו - שלחו אותם לבית ספר, אבל כיון שימי העבודה היו משבע בבוקר עד שבע בערב זה היה בעצם משהו כמו מעון, בצריף. אבל למדנו שם, היו מספיק מורים. שם גם קבלנו אוכל וישנו בצהרים, וכך היתה תוכנית תרבותית מוגבלת. זה היה לא כל כך נחמד.

ש: היית שם ילד בן 11-12?

ת: כן, בדיוק. שם גם היו מחלות, כמובן. אני זוכר שאני עברתי אפנדקטומיה בבית חולים. היו שם מומחים טובים ואפשרויות רק אחרי ניתוח. אחרת המצב היה נורא בבית החולים. אחי קבל פעם אחת אפונה, אני חושב, בגרון והיה קשה להוציא אותו, והם העבירו אותו לבית חולים לילדים.

ש: נתקעה לו אפונה בגרון?

ת: כן, משהו כזה, ושם הם הוציאו את האפונה. היו שם הרבה, הרבה מחלות ילדים, והוא עבר כל כך הרבה מחלות אח"כ. אבל אפילו בברנפלד היתה מגיפת צהבת, והוא עבר גם ניתוח אוזן. דלקת אוזניים קרתה הרבה לילדים שם.

ש: הטיפול היה סביר בבית החולים?

ת: ניתוחים - כן. היתר - לא כל כך טוב, לא כמו בבית חולים אזרחי, בודאי, אבל היו צריפים לחולים.

ש: מי שהיה מנהל בית החולים זה היה ד"ר שפנייר, שמעת את שמו?

ת: כן.

ש: הוא היה מנהל בית החולים בווסטרבורק.

ת: כן. היתה אפשרות שם לקבל כל מיני מכשירים.

ש: ז"א שהטיפול היה בסדר?

ת: הטיפול של ניתוחים - זה היה בסדר, אבל השיקום, המיטות - אני זוכר שפעם הייתי באולם לילדים חולים - זה לא היה כל כך צפוף, אבל למבוגרים זה לא היה כל כך טוב.

ש: כמה זמן היית בבית חולים?

ת: בווסטרבורק - אני לא יודע, אולי ביחד חודש ימים. ביתר הזמן הייתי ביום במעון הילדים.

ש: כל היהודים היו מועסקים שם?

ת: לפי דעתי - כן.

ש: איך היה הטיפול בהם - היתה עליהם שמירה תוך כדי העבודה?

ת: כן, אבל היה בעצם שלטון עצמי בתחום הזה. היו אפשרויות להתעלם, פחות או יותר, בודאי. זה היה כך בכל מחנה, אבל הם עבדו. אני לא יודע איך הם בעצם חילקו את הפעילויות, מי קבל איזו משרה, אני לא יודע איך זה קרה בדיוק.

ש: לא עבדו עבודות קשות באופן מיוחד?

ת: לא עבודות כפיה, לא עד כדי כך. פשוט עבדו שם 12 שעות ביום. אני חושב שיום ראשון היה יום חופשי. אני לא בטוח, אבל אני חושב שכן. לא יום שבת.

ש: אפשר היה לקיים שם חיי דת - ודאי היו אתכם גם אנשים דתיים, הם שמרו על תפילות בשבת? בודאי היו לכם גם חגים בתקופה הזאת.

ת: כן, זה קרה פחות או יותר, זה לא היה האסור. היה אפשר להדליק נרות חנוכה, למשל, כן, דברים כאלה קרו. היה משהו כמו קברט, היו אנשי בידור מאד מפורסמים שם.

ש: היו קונצרטים, קברט, אופרה?

ת: כן, משהו כזה.

ש: היו שם אומנים באמת טובים.

ת: כן, השמנת של הבידור בהולנד, באמת. לפי דעתי כולם ניספו.

ש: בתחילה בעצם המחנה התנהל ע"י משטרה צבאית הולנדית, ובשלב שני ביולי 42' היה איזה תגבור של פלוגת אנשי ס"ס שנשלחה למחנה הזה - זה הורגש אצלכם?

ת: אנחנו לא הרגשנו את זה. בדרך כלל הם לא נכנסו למחנה, אני חושב שזה היה לא כל כך נורא. היה מאד קשה לברוח מהמחנה, אבל אני זוכר שפעם אחת אשה מהקבוצה שלנו, קבוצת ברנפלד, ברחה מהמחנה ואח"כ זה היה לא כל כך נעים לבעל שלה וגם לאנשים אחרים, שהם העבירו אותם לצריף העונש.

ש: מה היה צריף העונש?

ת: שם גילחו את ראשם והם קבלו בגדים מיוחדים.

ש: זאת היתה ענישה - גילוח השער והבגדים עם הפסים?

ת: כן, בדרך כלל הם הביאו את האנשים מהצריף הזה לטרנספורט הבא לאושויץ. זה לא קרה לבעל של האשה הזאת. הוא היה בעצמו גם(?), אבל אנשים שמצאו בהסתתרות היו גם בוגדים רבים בהולנד, ואנשים כאלה העבירו אותם בד"כ לצריף הזה.

ש: מה אתה מתכוון בוגדים?

ת: אזרחים שבגדו ביהודים, שהסתתרו, וזה קרה הרבה.

ש: ספר מתי אתם מתחילים לדעת על המשלוחים? ככלות הכל, ווסטרבורק היתה מחנה ותחנת מעבר למזרח?

ת: כן, בדיוק. רוב הזמן עבר שם, זה היה לא כל כך נעים, אבל היינו בטוחים שלא ישלחו אותנו למזרח. אני זוכר אירוע אחד, שהיה ירי מהאויר והם פגעו במיוחד בצריף שלנו, והיה איזה גבר, שהיה משפטן. הוא הרגיש שמשהו חסר שם לנוער והוא השתדל לעשות משהו למען הנוער. אני הרגשתי את זה טוב מאד. הוא נהרג בירי הזה. זה היה מאד-מאד כואב לי.

ש: איזה ירי זה היה?

ת: יריר מהאויר. אני חושב שהיעד היה מחוץ למחנה, איזו רכבת או משהו כזה, אבל היה פעם אחת ירי מהאויר, ובמיוחד פגעו בצריף שלנו.

ש: היה שם איזה מפקד מחנה בשם אלברט גמקר?

ת: כן, הוא היה למראית עין ג'נטלמן, ובאמת הוא לא הרביץ לאף אחד, הוא היה באמת נחמד לראות אותו. לא ראינו מה שהוא הרגיש, בעצם. אבל לפני כל טרנספורט הוא עמד על יד הרכבת והוא ידע בודאי מה יהיה היעד. אחרי המלחמה אנשים אמרו שהוא היה כל כך הגון וישר. הוא קבל עונש יחסית, קל.

ש: יש לנו חילוקי דעות לגבי העונש שהוא קבל.

ת: כן, שש שנים או עשר שנים, אני לא יודע בדיוק.

ש: לי ידוע על עשר שנים.

ת: אני שמעתי שש שנים.

ש: בית משפט הולנדי דן אותו, ולהערכתי הוא נשפט לעשר שנות מאסר. אני רוצה להזכיר עוד שם. היה שם אחד המפקדים בשם אריך דטנר. שמעת עליו?

ת: הוא היה קודם. הוא עשה קצת בלגן, וזה מה שהגרמנים לא רצו, הם לא רצו בלגן בהולנד, גם לא במחנה המעבר.

ש: אני מזכיר את שמו, כי הוא בעצם טיפל בגירוש הראשון לאושויץ.

ת: כן, בקיץ 1942.

ש: והוא גם צרף ילדים בלי הורים למשלוח הזה, כדי להשלים מכסה של אלף איש. ידוע לך?

ת: כן, שמעתי על זה.

ש: מה עוד אתה יכול לספר על חיי היום-יום בווסטרבורק?

ת: לא כל כך הרבה. זה היה קצת משעמם, לנו לפחות, כיון שלא היינו בלחץ. בימי שלישי לפני הטרנספורטים ובסופו של דבר לא היו כל כך הרבה טרנספורטים, ונשארו בקיץ 44' רק 4 אלפים איש, אני חושב, אז המחנה לא היה כל כך צפוף כקודם. שמענו על הפלישה לנורמנדיה, ואח"כ ההתקדמות של הצבאות המאוחדים, שסוף המלחמה כבר יהיה מאד קרוב. ב1- בספטמבר הצבאות המאוחדים עברו את הגבול של בלגיה וב2- בספטמבר הם כבשו את מונס, ברכן בהולנדית בבלגיה וב3- בספטמבר את בריסל ולמעשה ב4- בספטמבר את אנטוורפן, וכל אחד בהולנד חשב שב5- בספטמבר זה יהיה ברידה(?), וכולי. אבל לפני זה הקומנדנט גמקר קבל הוראה מברלין שהוא היה צריך להעביר למזרח את כל היהודים שנמצאו בווסטרבורק, ורק לכמה מאות יהיה מותר להשאר בווסטרבורק כדי לסיים את משק הבית שם.

ש: ב12- באפריל הם התקרבו לווסטרבורק.

ת: כן, ב45'.

ש: מ2- בפברואר 43' אתם כבר הייתם שם?

ת: כן, נכון.

ש: היה משלוח כל יום שלישי בשבוע, וערב לפני כן היה איזה לילה של אימים במחנה - אתה זוכר משהו? במה זה התבטא?

ת: לא, זה לא קרה בצריף שלנו, היינו עם קבוצת ברנפלד בצריף אחד וזה לא קרה אצלנו.

ש: ואתה יודע משהו על חוץ מהצריף שלך על ליל האימים הזה שלפני המשלוח?

ת: אני יודע, בודאי, זה לא היה איכפת לנו, אבל זה היה נורא, כיון שאף אחד לא ישן מחוץ לצריף שלנו, והם קראו שם את כל השמות של אנשים שהיו צריכים להצטרף לטרנספורט. זה היה נורא. אח"כ זה היה לא כל ימי שלישי, אבל בתחילה כן. בתחילה זה היה פעמיים בשבוע.

ש: כל זה אורגן כמובן ע"י המשרד של אדולף אייכמן, ע"י המועד של יציאת הרכבות ומכסת האנשים ברכבות, הזמן.

ת: רק לטרזין ((THERESIENSTADT וגם לברגן-בלזן (BERGEN BELSEN) אנשים נסעו בקרונות רגילים. לאושויץ ולסוביבור קבלו רק קרונות של בהמות. בסופו של דבר גם אנחנו נסענו ככה, כי הרכבות הרגילות כבר לא היו.

ש: אבל מברנפלד לווסטרבורק נסעתם ברכבת רגילה?

ת: כן.

ש: לא היו בעיות רגילות בנסיעה. ספר איך אתם מגיעים לטרזין. אתם מגיעים לשם בספטמבר 44'?

ת: כן, זה היה ב2- בספטמבר. הקומנדנט נאם וספר שכל האוכלוסיה צריכה לעבור למזרח. למחרת, ביום ראשון 3 בספטמבר 1000 איש נסעו לאושויץ ואנחנו נסענו ב4- בספטמבר, יום שני, לטרזין. זה היה בדיוק יום אחד לפני יום שלישי המטורף בהולנד, שכל אחד כבר חשב שהמלחמה נגמרה. נסענו ברכבת מאד, מאד ארוכה, קרונות של בהמות, כפי שאמרתי. אני ישבתי פחות או יותר בקרון עם 69 איש עם המטען שלנו. שם זה היה, אני חושב, 50 קרונות ביחד. קבלנו, כרגיל, קצת לחם וקצת מרמלדה לקרון שלנו, ודלי אחד לשירותים ודלי אחד למי שתיה, וזהו. הכל, כמובן, היה נעול, וקבלנו גם הוראה שאיזה נוסע בכיר יהיה אחראי אם מישהו יברח מהרכבת. אבל זה היה דבר מאד קשה לברוח משם. נסענו מווסטרבורק. זאת היתה דרך ארוכה בהולנד. אח"כ קראתי שזאת היתה פעם ראשונה, שאני לא אומר שהיתה חבלה, אבל לא היה שיתוף פעולה מלא של כח אדם של רשות הרכבות. רק קצת לפני חצות עברנו את הגבול בין הולנד וגרמניה. המצב היה נורא, כמובן, והיה גם איזה רופא בקרון שלנו, והוא בקש מהגרמנים לפחות לפתוח חלון מאד קטן. כבר כמעט אי אפשר היה לנשום, ואנחנו קבלנו את ההוראה לא לדבר הרבה, כי זה גם לוקח יותר חמצן.

ש: היתה לכם אפשרות לרוקן את הדלי ששימש לעשיית הצרכים?

ת: לא הרבה. אני רק זוכר דבר אחד: ישבתי גב אל גב עם בחור אחר ומישהו אמר: אתם אולי אחים? ואני אמרתי לאמא שלי בהולנדית, כמובן: הם אומרים שאנחנו אחים, וזה היה לא הגון, לא לפי המסורת לומר בהולנדית: הם אומרים. אפילו במצב כזה היינו צריכים להיות יוקרתיים, לפי המסורת. מה שאני זוכר, שהייתי צריך ללכת לשירותים באופן דחוף, והיה כמעט אי אפשר לדחוף (לפלס?) את דרכי אל הדלי הזה, וזה גרם לי טראומה אח"כ. אי אפשר היה ללכת לשירותים מיד כשהיה לי צורך. עברנו ואחרי נ-40 וכמה שעות הגענו לטרזין. שם פתחו את הדלתות ומיד היו שם אנשי צבא, משטרה צבאית של צ'כיה. הם קראו כל הזמן: "שנלר, שנלר, (המשך בגרמנית)" - יותר מהר, זה איטי מדי. זה היה תחת אור חזק של זרקורים. זה היה נורא, ואי אפשר היה לקחת מיד את כל המזוודות שלנו. כמו בהמות הם גירשו אותנו לקסרקטין הקרוב שם. שם עברנו קרנטינה כדי לבדוק אם לא היו לנו מחלות. זה היה מצחיק בודאי, אבל ככה זה קרה. שם גם היתה אדמיניסטרציה ואחרי הרבה שעות סוף סוף קבלנו את המיטות שלנו. הנשים יחד עם הילדים שלהם היו בקסרקטין הזה ואבא שלי קבל מיטה בקסרקטין סמוך לגברים. שוב היינו קצת בהלם - לא רק שאנחנו היינו מחוץ להולנד אלא גם המצב שבו הם הוציאו אותנו מהרכבת - זה היה נורא. שם התחילו חיינו בטרזין, בעצם. טרזין היתה עיירת מצודה מלפני תקופת נפוליאון, ןב-1941 הם...

ש: היא קרויה ע"ש אמו של הקיסר, מריה טרזיה, מצפון-מערב לפראג.

ת: כן, כ-80 ק"מ מפראג. ב-1940 העבירו יהודים את יהודי צ'כיה לשם לקסרקטין. קודם זה היה רק מחנה מעבר. האוכלוסיה שכנה כמה זמן בבתים ואח"כ הם העבירו גם את האוכלוסיה גם למקומות אחרים. זה היה מחנה מעבר ליהודי צ'כיה, זה היה גם מחנה ריכוז, גם מחנה לקשישים מפגרים. הם חשבו שחבל על הכסף להעביר אותם למחנה השמדה, הם לא היו שווים את הכסף לכך. הם נתנו להם רק קצת אוכל, והם היו במצב חיים מאד-מאד קשה, והם ימותו לבד. זה היה גם זה וגם מתוכנן כמחנה השמדה. הם בנו שם תאי גאז, אבל לא השתמשו בהם. זה היה בעצם המצב אז. כשבאנו לשם הם כבר העבירו הרבה-הרבה תושבים לאושויץ, כמעט את כולם העבירו לאושויץ.

ש: בסוף נובמבר 41' הגיעו לשם המגורשים הראשונים מפראג.

ת: כן, קודם כל רק יהודי צ'כיה ואח"כ גם אנשים מועדפים מגרמניה, כמו פצועי מלחמה ממלחמת העולם הראשונה וגם קבוצות כמונו, מהרבה ארצות, אבל רוב האוכלוסיה היו יהודים מגרמניה, מ צ'כיה, מהולנד, מצרפת וגם קבוצה מועדפת מאד מדנמרק. הדנים היו במצב טוב מאד, כיון שהם קבלו הרבה חבילות אוכל מהשלטון הדני. לפני סוף המלחמה הם כבר העבירו אותם בחזרה לדנמרק.

ש: אתם מגיעים לשם לטרזין, איכשהו משכנים אתכם, ואתם עדיין נמצאים יחד - אבא, אמא, אחות ואח.

ת: אבא בקסרקטין קרוב לקסרקטין שלנו, אבל היה אפשר אחרי שעות העבודה לראות בני משפחה. אפשר היה להסתובב שם.

ש: איך עוברים עליכם הימים שם?

ת: כמובן שהם עבדו. אמא שלי היתה במקצוע שלה, בעצם היא היתה מפקחת במעון ילדים, ולשם היא גם לקחה את האח הקטן שלי. אבא שלי אחרי כמה זמן קבל משרה כמפקח על - נניח - בית המרחץ. אפשר היה להתקלח שם, נניח פעם בחודש, והוא היה שם המנהל. הוא הכניס לשם גם מדען בשפות קלאסיות כסגן מנהל והוא היה צריך ללמד אותי שם לטינית. היה אסור בהחלט ללמד שם את הילדים, אסור היה לקיים שם בתי ספר?

ש: לא קיימו שם בתי ספר, לא לימדו את הילדים?

ת: לא, זה היה אסור בהחלט, כמו גם עישון. העונש היה בדרך כלל העברה למצודה הקטנה, (בגרמנית), וזה היה באמת מחנה עונש. שם שרדו רק כ- 50%.

ש: זה היה כ3-4- ק"מ מהגטו, המבצר הקטן?

ת: זה היה צמוד למחנה. לא עשיתי הרבה. בגיל 13 הייתי אורדננס, כלומר מי שמעביר מכתבים ממקום אחד למקום אחר.

ש: דוור?

ת: כן, פחות או יותר. אבל לא היה דואר מרכזי, לפי דעתי, אלא היה משרד כזה ומשרד כזה. זה לא בדיוק דוור, אבל משהו כזה.

ש: אחד הדברים המפורסמים של טרזין אלה ציורי הילדים, שרואים אותם בכמה תערוכות בעולם.

ת: כן, גם פה בבניין יש ספר כזה.

ש: גם בטרזין עצמה, בבניין שמשמש עכשיו כתערוכה יש ציורי ילדים.

ת: הם עשו פעילויות כאלה לילדים, כן.

ש: היה שם אפילו איזה מורֶה או מורָה לציור?

ת: כן. זה לא היה בית ספר, אבל פעילויות תרבותיות היה מותר, והיה מותר גם ללמוד בתורה. אני גם למדתי מתימטיקה. היה איזה מורה מבוגר מאד, שניסה ללמד אותי מתימטיקה. היה מחזה כאילו אם גרמני יכנס הוא כאילו היה מספר לי את סיפורו של יוסף, והיה מותר לספר לי על יעקב ובניו.

ש: היו שם בני נוער, בחורים, ציונים, שדווקא דאגו לפעולות תרבות בגטו, ובין היתר אפילו ללמד ילדים. הם עשו את זה, לדעתך, במחתרת?

ת: אני לא יודע. בודאי שהרבה קרה במחתרת, אבל היו גם פעילויות - למשל, היו אופרטות וקונצרטים. זה התחיל אפילו לפני הפיקוח של הצלב האדום, לדעתי. פעילויות כאלה היו שם.

ש: אם הזכרת את הצלב האדום - אחת המטרות של טרזין היה להסוות את השמדת יהודי אירופה בפני דעת הקהל בעולם, על ידי שהציגו את הגטו כמעין יישוב יהודי לדוגמא. במה זה התבטא?

ת: זה היה לפני שהגענו לטרזין, אבל אני יודע שהם בנו שם פארק יותר יפה, היו הצגות בתקופה הקצרה הזאת, והם גם עשו סרט על החיים בטרזין. הסרט ידוע גם בבניין הזה. בעקבות הזה היו גם הצגות אחרי זה. המחנה היה גם כאילו מוגן, למרות הטרנספורטים שהתחילו בסוף ספטמבר 1940. מ30- אלף התושבים בתקופה ההיא הם העבירו אז כ20- אלף לאושויץ. אבל היה מדובר על תרבות, כן בהחלט. אבל החיים היו לא כמו בווסטרבורק, כי הגרמנים הנאצים היו גם במחנה לפעמים. היה איזה פארק, אבל אסור היה ליהודים להכנס לפארק הזה, זה רק ליופי לגרמנים. היו עוד איסורים.

ש: ואז בביקורת של הצלב האדום - מה קורה, איך הצלב האדום הגיבו?

ת: איזה יופי, הם עובדים קשה, בודאי, אבל זה לא כמו שהם ספרו לנו. יש להם חיים תרבותיים יפים, והם יכולים לשחק ברידג' ומה שהם רוצים, ויש שם ספריה - כבר ראינו את זה, אנחנו לא צריכים לבקר במחנות אחרים. זה היה סוף הסיפור.

ש: מה לגבי מחלות בגטו?

ת: היו מחלות, אבל אני יכול להגיד שכל האסונות הנוראים קרו קצת יותר מאוחר מאשר במחנות אחרות, כמו לדוגמא ברגן-בלזן (BERGEB-BELSEN) או בוכנוולד (BUCHENWALD). גם מגיפת הטיפוס התחילה רק לקראת סוף המלחמה, גם הרעב - האוכל נגמר בעצם ביום השחרור, אבל המנות הלכו והדרדרו כל הזמן. היה רעב, כמובן. היה מספיק אוכל כדי להשאר פחות או יותר בחיים עד השחרור.

ש: ידוע שהגרמנים לקראת סוף המלחמה הביאו דוקא חולי טיפוס שידביקו את האחרים.

ת: כן, הביאו ממחנות אחרים. בווסטרבורק גנבו והאוכל היה נורא, ובטרזין הם השתדלו, למרות המנות הקטנות, לבשל יותר טוב. האוכל היה יותר טעים מאשר בווסטרבורק, אבל המנות היו כבר קטנות כשהגענו למחנה, ובסוף המלחמה זה היה כמעט כלום. אני אספר לך עוד משהו על האוכל: אני הייתי כנראה קצת אכזרי. היו קשישים מפגרים והם ישבו קרוב למטבח, כדי לקבל עוד קצת מרק. אני פעם אחת שאלתי איזה קשיש, כשחזרתי הביתה עם האוכל: אתה רוצה קצת מרק ממני? והוא אמר: כן, ברצון רב. אני אמרתי: אבל אתה לא מקבל את המרק. זה לא כל כך נחמד, אבל ככה זה היה במחנה.

ש: היית רוצה לספר עוד משהו על טרזין לפני שנעבור לשלב הנוסף?

ת: כן, על חיי המשפחה. ידוע שאפילו אהבה של אמא שהיא גדולה מאד לילדים שלה, אבל ברגע מסויים זה פשוט מסתיים בגלל האומץ להשאיר בחיים את הילדים. זה באמת היה מאמץ גדול מאד ולא נשאר הרבה יחס אינטימי. לדוגמא: הייתי כמה זמן במה שקראו "בית חולים". המצב שם היה נורא. ההגיינה היתה אפילו פחות מאשר בקסרקטינים. לא הרגשתי כל כך טוב. אני כמעט סבור שאמא שלי בקרה אצלי כל ערב אחרי העבודה, אבל אני לא זוכר שום דבר על זה, כאילו היא לא היתה שם במחנה כשאני שהיתי בבית החולים. אחרי הטרנספורטים היה יותר מקום לכולנו במחנה. קודם הייתי בבית ילדים, בחורים בגיל שלי, ואח"כ המשפחה קבלה חדר אחד בבית מגורים, ביחד. אני רוצה להדגיש שהיו גם לחצים באולמות גדולים בקסרקטין שלנו. למשל, היתה שם איזו משפחה מדנמרק, והיא קבלה חבילות אוכל, זה היה משהו - עם פסטרמה ונקניק וגבינה, והכל ביחד. זה היה אוכל שאנחנו לא הכרנו. אנחנו באמת לא הכרנו אוכל כזה. כמובן שהכל היה גם צפוף מאד, היה גם לחץ עם אחותי, למשל. דבר נוסף, שבמצב הזה היה גיל ההתבגרות שלי קצת לפני ההתבגרות. היו לי ההרגשות המיניות הראשונות שם.

ש: אתה כבר ילד "בר מצוה"?

ת: כן, בגיל 13. לא עברתי טקס בר מצוה. אפילו קבלתי שיעורים מאיזה מדען שגם ידע משהו על יהדות, ונשלח לאושויץ באוקטובר 1944 ואז אמרתי לעצמי שאין לי חשק להמשיך בזה. באופן תאורטי היתה אפשרות להיות שם בר מצוה אבל אני לא עברתי את הטקס הזה. אולי זה מסביר למה אני התבגרתי כל כך קשה כמה שנים אחרי המלחמה, ואילו לילדים אני העברתי את המסר שטקס הבר-מצוה זה מעבר מאד-מאד חשוב בחייהם.

ש: מתי אתם משתחררים משם?

ת: קודם ב4- במאי בערב שמענו שהגרמנים במערב הולנד ובצפון מערב גרמניה כבר נכנעו, והסוף היה מאד קרוב. הגרמנים עזבו את השטח. זה עוד לא היה שחרור, אבל היינו שם בלי פיקוח גרמני ב5- וב6- במאי. ב7- במאי שמענו שלמחרת יהיה סוף המלחמה. ב8- במאי הגרמנים עזבו את כל האיזור אבל עברו דרך טרזין והיה ירי כמעט כל היום. היו עוד כמה קורבנות, בין היתר גם רב-אלוף מקבוצת ברנפלד, שהיה קורבן לירי הזה. ב8- במאי בערב החלוץ של הצבא האדום עבר את המחנה וב9- במאי הכוחות העיקריים באו לטרזין, וזה היה בעצם השחרור שלנו. שחרור לא של כל קבוצת ברנפלד, כיון שחלק קטן כבר הועבר לשויץ בפברואר, אבל אנחנו לא היינו כל כך מאושרים. זה היה סוף המלחמה. התפקידים היו הפוכים - הגרמנים עשו את הניקיון במחנה, בפיקוח יהודי, כמובן. הרוסים תקפו את המחלות, והם עשו את זה טוב מאד. הם העבירו גם אוכל למחנה. רק מקום אחד היה עם כמה שקיות תפוחי אדמה שנשארו לנו והם פתחו את המחסן הזה, כיון שהיה רעב, כמובן, והם הביאו גריסים - זה מה שהם היו מסוגלים להעביר למחנה בכמות גדולה, ואנחנו אכלנו כמה שבועות רק גריסים, אבל לפחות היתה אפשרות למלא את הבטן. בסך הכל היה אולי יותר טוב שהם לא העבירו שומנים למחנה, והתחילו לאכול גריסים שלש פעמים ביום. הם היו מאד-מאד נחמדים, הם הרגישו בודאי מה שעברנו שם במחנה. אי אפשר היה לדבר אתם, כמעט אף אחד בקבוצה שלנו לא דבר רוסית, אבל הם היו מאד-מאד נחמדים.

ש: לאן אתם חוזרים משם?

ת: דברתי כבר באופן שלילי על השלטון ההולנדי - לא היתה יוזמה להחזיר אותנו להולנד, אבל היה איש שעשה את הכל באופן פרטי, שמו פולאק דניאלס, והוא יזם להחזיר אותנו להולנד. זה היה קצת קשה, כיון שאנחנו היינו באיזור הרוסי של צ'כיה וקודם היה צורך להעביר אותנו לאיזור האמריקאי. נסענו ברכבת למקום קרוב, לפילזן, שהיה באיזור האמריקאי. זה היה מוזר - האמריקאים הכניסו אותנו למחנה יחד עם השבויים שלהם הגרמנים מאיזור הסודטים שבצ'כיה, יחד עם האויבים שלנו, בעצם. זה היה מוזר. שם קבלתי איזו מחלה. זה היה לא כל כך נחמד. אני זוכר את הלילה הראשון, הייתי כבר חולה וחיילים אמריקאים נכנסו לשם שיכורים לגמרי והפריעו לי לישון, זה היה לא כמו בטרזין קודם. משם הם העבירו אותנו להולנד במטוס של חולים בעצם. אני זוכר איך חזרנו להולנד, וקבלנו כולנו קצת שוקולד, חבילה קטנה, ואז חשבתי שאני צריך לחלק את זה לפחות עם הרופא שלי ועם המשפחה, ואח"כ התברר שכולנו קבלנו שוקולד. כנראה שהיה שם מחסן גדול של פיליפס ב- EINDHOVEN ושם היינו כמה זמן. העבירו אותנו לבית חולים ב- EINDHOVEN ושם שכבתי שבועיים. הם ראו באיזה מצב עלוב הייתי והם ניסו להאכיל אותי בכל מיני מזון שומני, כמו חלב ופסטרמה של חזיר וכל מיני שומנים, ואז הייתי יותר חולה מאשר קודם. המשפחה חזרה אחרי כמה זמן ללידן ואני נשארתי כדי להתאושש אצל שותף של אבא שלי ב- EINDHOVEN, פרופ' באוניברסיטת ליידן שהיה גם מנהל בפיליפס, והוא הביא אותי לליידן אחרי כמה זמן. זה היה השחרור. היינו שם בליידן, ובודאי שאבא קבל את התפקיד שלו מיד, אבל אני לא הייתי כל כך מאושר שם.

ש: איך מצאתם את הבית?

ת: זה היה בית לא שלנו. אנחנו קבלנו בית אחר, ועוד לא היה מקובל לקנות בית כרכוש. דבר שאח"כ כן היה. אנחנו קבלנו בית בשכירות, בית של משפחה יהודית אחרת שלא היתה להם הסבלנות לחכות לבית, כי הוא היה מאוכלס. אנחנו קבלנו בית אחר - בהתחלה בהשכרה ואח"כ, אחרי 8 שנים אבא קנה את הבית. אני הייתי יוצא דופן בין הילדים, הייתי קצת מוזר, ושאלתי את עצמי לפעמים אם אני הייתי קצת יוצא דופן ומוזר או שכל האחרים היו מוזרים. אני הייתי במצב רוחני לא טוב. אני אסביר אח"כ מה שקרה לי.

סוף צד ב' בקלטת ראשונה

ש: ובכן, אתה חוזר לליידן אחרי שאושפזת בבית חולים ב- EINDHOVEN. ספר מה קורה.

ת: הייתי צריך עכשיו להצטרף לבית הספר. אני חזרתי בחודש יולי והיה כבר חופש. התברר שאני למדתי מספיק כדי להתחיל בכתה ח', ז"א הכתה השניה בגימנסיה. הרגשתי שהקשר עם התלמידים לא היה כל כך טוב, הייתי קצת מוזר, הייתי תמיד בספק אם זה באמת היה ככה, אבל אני מבין עכשיו, שגם הייתי בעצם יליד גרמניה, גם הייתי יהודי וגם קורבן של מחנה ריכוז. יצאתי דופן כל כך. היה עוד משהו שאני צריך לספר: בחזרה מטרזין - רציתי לחזור הביתה מהר מאד, כיון שפחדתי להפסיד, למשל, מועדון כדורגל. רציתי להצטרף לכל מיני פעילויות. הייתי בצופים, כמעט כל הילדים היו בצופים אחרי המלחמה, לא היו הרבה אפשרויות. היינו באמת עניים, אבל אפשר היה לשלם עבור הצופים. למדתי טוב, בבגרות הייתי אפילו התלמיד המצטיין בכתה שלי, אבל הרגשתי שאני לא הייתי במרכז החברתי. גם אח"כ באוניברסיטה - עברתי קודם כל תקופה - במועדון הסטודנטים יש תקופה קצרה של קליטה, הכל היה קצת קשה לי, אבל גם באוניברסיטה למדתי טוב, אבל לצערי הרב קבלתי הזמנה להתגייס לצבא באפריל של שנת הלימודים הראשונה. זה היה לא כל כך נעים לי, ואני ניסיתי לקבל דחיה, אבל לא קבלתי. הילדים שבאו מהודו המזרחית - עכשיו אינדונזיה - גם הם היו שם במחנה, אבל הם קבלו לפחות דחיה, אבל העובדה שגם התקיימו מחנות ריכוז באירופה הם לא דברו על זה, הם טאטאו הכל תחת השטיח. הייתי צריך להתגייס והייתי שנתיים בצבא. הייתי מיועד לבית הספר לקצינים, אבל בכ"ז אני מרגיש שהתקופה הזאת היתה כאילו המשך של מחנה הריכוז וזה היה חבל. תמיד הרגשתי קצת את הצורך למרוד, אבל זה לא היה לי כל כך טוב. קבלתי הרבה עונשים בצבא, אבל למרות כל הבעיות שאני גרמתי הייתי קצין אח"כ.

ש: איזה עונשים קבלת?

ת: מעצר קל או דברים כאלה. ככה זה היה בצבא. אח"כ המשכתי בלימודים באוניברסיטה וזה היה מוצלח. גם אח"כ, אחרי התואר הראשון המשכתי במעבדה בליידן בתחום טמפטורות מאד נמוכות, פיסיקה של טמפטורות נמוכות. אחרי עוד שלש שנים קבלתי את התואר השני. רציתי להמשיך כדי לקבל את התואר השלישי, ואחרי כמה זמן קבלתי מינוי בפיליפס עם אפשרות להמשיך בלימודים באוניברסיטה. זה היה טוב. תוך כדי כך הכרתי את אשתי והחתונה האזרחית ומיד החופה היו ביולי 1960.

דברנו על זה האם רצינו או לא רצינו ילדים. עוד לא היה מקובל לדבר על זה כל כך הרבה, אבל היו כמה זוגות יהודיים גם במשפחה של אשתי שלא רצו ילדים, כיון שהיה פחד מעוד מלחמה עולמית, ואנשים לא רצו לגרום עוד פעם סבל לדור הבא. אנחנו דברנו על זה כמה זמן לפני החתונה והחלטנו: ילדים - כן, ואם זה לא יצליח, לפחות ילדים מאומצים. אנחנו גם החלטנו לא להעביר, אם אפשר, את כל הסבל שלנו. אשתי הסתתרה במלחמה והיו לה חיים, יחסית, טובים, אבל ההורים שלה ניספו בשואה, והיא בעצם לא היתה מסוגלת לומר "להתראות" להורים שלה. פשוט לקחו אותה ואת אחותה לכתובת הראשונה בצפון הארץ.

אם זה בסדר, אני רוצה לספר על הקשר עם ההורים. אמרתי, שבעצם אבא שלי היה קצת מדען, אבל לא מאד חברתי. אמא שלי נתנה קודם את כל האהבה שלה לי בשנים הראשונות של החיים שלי. אח"כ היה יותר ויותר קשה ואז לא היה יחס אינטימי עם אמא שלי, וגם לא עם אבא שלי, שהוא היה בעצם בן אדם רודני, וכיון שהוא גם לא דבר כל כך טוב הולנדית היה מאד קשה אפילו להיות בקשר אתו. אני לא דברתי באופן חופשי עם אבא שלי, ואני לא הרגשתי קשר חם עם אמא שלי. אני רוצה להדגיש את זה כאחת מהבעיות שאני עברתי אחרי המלחמה. אני לא יכולתי לדבר על זה עם אף אחד.

ש: היה איזה נתק מוחלט?

ת: כמעט, בכל זאת אני טוען שלפחות פעם היו לי חיים טובים מאד עם קשר חם עם ההורים וזה חסר בחלק רב לאחותי ולגמרי לאח שלי, כיון שלאבא שלי לא היה סבלנות. הוא היה מבוגר מדי להיות אב של ילד קטן, וגם קורבן מלחמה. אפילו אם היו לי בעיות לא התקשרתי עם ההורים שלי, כמו שילד בדרך כלל צריך לעשות.

ש: עם האחות והאח הייתם בקשרים?

ת: יחסית טוב, אבל האח הקטן שלי היו לו בעצם שני זוגות הורים, כיון שהוא היה כל כך צעיר. אני לפחות הרגשתי גם דברים טובים מאבא שלי, בהחלט, כמו לימודי תורה, גם טיולים ברגל בימי שבת. מה שאני קבלתי מאמא שלי, דברתי על הפער התרבותי בין ההורים שלי: אמא שלי לקחה אותי למוזיאונים, והודות לאמא שלי אני גם מעריך מאד קונצטרים, גם למדתי לנגן בכינור, כל מיני דברים כאלה. גם החשק ללימודים באוניברסיטה קבלתי את זה מאבא שלי. כבר ספרתי שהצירוף של הרקע של ההורים שלי היה לטובתי, אבל לא היה קשר ריגשי - זאת היתה אחת הבעיות שעברתי אחרי המלחמה. התברר שאני לא התבגרתי כל כך טוב. זה התברר כבר בעבודה שלי, שהיה צריך תמיד -

ש: במה עבדת?

ת: התחלתי בפיליפס וזה היה לא כל כך מוצלח - עבודה שהם רצו שאני אתחיל - אני לא רציתי ואחרי כמה זמן קבלתי את העצה למצוא מקום עבודה אחר. הם לא פיטרו אותי.

ש: כל הזמן בהולנד?

ת: כן. לא התבגרתי מספיק, כנראה. היה לי צורך כל הזמן באבא רודני כמו אבא שלי. לדוגמא: אחרי שהייתי מוכן עם העבודה באוניברסיטה בליידן התחלתי לעבוד בפיליפס. היו כל כך הרבה אפשרויות להתחיל, למשל בסניף, בתחום שלי. היה שם בוס מאד רודני, לא כל כך נעים, והיתה גם מחלקה אחרת, עם אנשים מאד נחמדים, שהיה כיף לעבוד שם. הם התעסקו במוסיקה, לעשות עבודה בשביל פיליפס, כמובן, אבל היה כיף שם ובוס מאד נחמד ומאד חברתי. אני בחרתי את הבוס הרודני. זה היה לא כל כך טוב.

שנתיים עבדתי בהוצאה לאור באמסטרדם, ובסופו של דבר גם שם היה בוס אחד מאד רודני, לא כל כך נעים, ואחרי כמה זמן התברר שזה לא היה כל כך מוצלח. היו הרבה אפשרויות למצוא מקומות עבודה, בלי סוף. בחרתי ב- IBM, וזה היה מאד טוב לי להתחיל שם, אבל גם שם התברר שהכל לא היה כל כך מוצלח. אני לא אומר שזה היה בלתי מספיק, אבל לא כל כך מוצלח. בסופו של דבר הכל התפוצץ, כשקבלתי כמנהל מפקח איזה בחור צעיר שהיה בדיוק האישיות של אבא שלי. הוא היה גם יהודי, דרך אגב.

ש: ספרת על משהו שגרם לך לאיזו טראומה שקשורה למלחמת יום הכיפורים פה בארץ.

ת: זה היה בתקופה של שנות ה70-. כל היהודים בהולנד, חשבנו שישראל זו ארץ מאד חזקה, עם שטח מאד גדול ושום דבר לא יכול לקרות שם. זו היתה הפתעה מובהקת. לא רק העובדה של המלחמה. בתקופה הזאת לא עשיתי שום דבר ביום הכיפורים, ובמקרה היתה לנו תחרות טניס של IBM בהולנד, באמסטרדם. זה היה יום נהדר, ואשתי היתה אלופה של הנשים והיה בעצם יום כיף, יום קיצי. רק למחרת שמענו ברדיו מה שקרה.

ש: נדלג על התקופה הזאת מ-73' עד שאתם עולים ארצה. אלא אם כן יש לך נקודה מאד-מאד חשובה לציון.

ת: מה שחשוב זה שבסופו של דבר השלטון ההולנדי התחיל לעשות משהו למען הקורבנות היהודים. זה היה הודות לחבר הפרלמנט ההולנדי יופ פוכ\ט(??), אני רוצה לתת לו את כל הכבוד על מה שהוא עשה בשבילי. הם התחילו להעניק לנו פסיכותרפיה וכל מה שהיינו נזקקים לעזרה. אני רוצה להדגיש שאני קבלתי פסיכותרפיה טובה מאד בעקבות המלחמה ובעקבות הקשר עם האב שלי. זה שאני לא הייתי כל כל מוצלח - היו שלושה גורמים: המלחמה, האב הרודני ומה שהיה בגנים שלי. לא התעסקתי בזה בתקופה הזאת, אולי בתקופה אחרת, וזה לא היה כל כך דחוף, אבל הפסיכותרפיה שעברתי בשנות ה70- היתה מאד, מאד דחופה. אני רוצה רק לספר את זה. הדבר השני, שאשתי ואני רצינו לא להעביר את כל הכתמים מהמלחמה לילדים שלנו. דברנו באופן חופשי עם הילדים על מה שעברנו.

ש: כמה ילדים יש לכם?

ת: שלושה ילדים: בן, בת, בן.

ש: תאמר לי את השמות.

ת: פינקו, פפיטה ואוסקר. אחד מהם ספר לנו לרגל כמה אירועים שהוא הרגיש משהו כמו מחנה ריכוז. הם הרגישו משהו, אבל הם רק באופן מאד, מאד קל הם קורבנות דור שני. אנחנו דברנו על זה כל הזמן וגם הם נקטו בכל האמצעים כדי לשחרר את עצמם מהכתם הזה, ואני חושב שזה גם מוצלח.

ש: אתם עולים ארצה ב1995-?

ת: אני לבד.

ש: הילדים נשארו שם?

ת: כן. הקשר עם הארץ הלך והתחזק כל הזמן, ואני עכשיו סבור שאלמלא היינו נפרדים, אשתי ואני, הייתי נוסע לארץ לפחות פעם אחת בשנה.

ש: מה שמה?

ת: ביאה. אח"כ, כשהתברר שיהיה יותר טוב לעצמנו להתפתח באופן נפרד, בידידות אמיתית ובסולידריות, אבל כל אחד לבדו, זה היה מיד ברור שהיעד שלי יהיה ישראל. אני התכוננתי, אני מדבר על סוף 93', ובעזרת הסוכנות היהודית באמסטרדם התכוננתי לעליה והתחלתי ללמוד עברית בפברואר 1994. דרך אגב, הבת שלי למדה באוניברסיטת ירושלים כבר בתחילת שנות ה80- וקבלה שם את התואר הראשון בעבודה סוציאלית.

ש: בת כמה היא היום?

ת: היא עכשיו כמעט בת 36. אח"כ היא המשיכה בלימודים בהולנד. כל הכבוד לה שהיא המשיכה בלימודים. קודם היא קבלה תואר שני בפסיכולוגיה קלינית ואח"כ היא לימדה פסיכותרפיה. היא המשיכה ללמוד, וגם הבעל שלה עבד כמה שנים בארץ.

ש: יש לך נכדים?

ת: יש לי נכדים: שתי בנות ונכד אחד מהבן הגדול שלי.

ש: תאמר את שמם?

ת: הנכד הוא דניאל והנכדות הן ליאורה ורונית.

ש: אתה מגיע ארצה ישר לאשדוד?

ת: ישר לאשדוד. כבר כמה חודשים קודם קניתי לי דירה באשדוד.

ש: אתה משתלב בלימודי אולפן?

ת: אחרי כ4- שבועות, קודם הייתי צריך להסתדר קצת, היו הרבה דברים לעשות. כיון שאני כבר למדתי טוב מאד בהולנד השתלבתי לכתה ב וגם כתה ג לחודשיים ואחרי קיץ של אותה שנה בכתה ד ועוד שנה בכתה ה. היו לי תמיד מורות טובות. עכשיו אני לומד ספרות, והמורה שלי מאז 95' היתה בתיה ימיני, היא מורה מצוינת. אני מרגיש עכשיו טוב. גם העליה היתה פחות או יותר תראפיה, ואני אגיד למה. אני כבר לא מרגיש שאני יוצא דופן. אני לא צריך להתבייש שאני בעצם יקה, כיון שנולדתי בגרמניה, אני לא צריך להתבייש לומר שאני יהודי או שעברתי מחנה ריכוז, אני עכשיו כמו כל הישראלים. כל יום בארץ זה כמו יום חג בשבילי. בתחילה זו היתה באמת אגדה עד רצח רבין, ואח"כ הרגשתי שלא כל כך טוב שיהודי רצח יהודי שני, האגדה הסתיימה ככה, אבל בעצם כל יום זה עדיין יום חג. אני כבר לא חולם על מחנות ריכוז, זה העבר שלי, זו ארצי. יש לי חברים טובים וגם חברה-לחיים טובה מאד, שמה טובה, ויש לי חיים חברתיים טובים מאד. אשדוד היא גם עיר נהדרת להתחיל חיים חדשים פה אחרי העליה, זו עיר סובלנית, עם חיים חברתיים טובים וגם הרבה תרבות, ואני מאד שמח ומרגיש שאיכות החיים שלי הלכה ועלתה כל הזמן עד היום הזה.

ש: רפאל, אני מבין שאתה רוצה לומר עוד מילות סיכום בהולנדית. את כל מה שאמרת בשלש שעות תצטרך לומר בין 5 ל7- דקות, כי רוצים להספיק להראות את התמונות שהראית.

סיכום בהולנדית.

תוספת בעברית:

ש: לפני שניגש לראות את התמונות אני רוצה להודות לך מאד על הראיון הזה, על הסיפורים המעניינים שספרת כאן. כמו שאני אומר לאחרים, אתה עשית כאן דבר חשוב מאד. חשוב מאד שספרת את הסיפור הזה. יישר כוחך ונאחל לך באמת בריאות טובה, ושיהיו רק בשורות טובות.

ת: אני נאלצתי למסור עדות כזאת, כי אני מרגיש שיותר ויותר אנשים ברחבי העולם מכחישים את השואה. אני מאחל לכם הצלחה בהמשך של הפעילויות הכל כך חשובות.

ש: גם לך.

תמונות

* אמא שלי צילמה את התמונה הזאת כשנה אחרי המלחמה. אבא שלי באמצע ואני עם אחותי ואחי. אבא שמו מרטין ואני רפאל - קודם רודי, ואחותי אינקה ואחי בראם.

* כעשר שנים אחרי תום המלחמה כל המשפחה שלי: אבא מרטין, אמא אלזה ואני ואחותי ואחי.

* חזרתי לטרזין ב-1993 יחד עם אשתי. זה היה יום מאד אפור והיה לי מאד עצוב. פסי הרכבת, בצד ימין הקסרקטין של הקבלה והיציאה מהמחנה.

* בית מגורים לילדים במלחמה מול הפארק, אבל אסור היה להיכנס לפארק, עכשיו זה מוזיאון טרזין.

* צילום מסורתי לרגל אירוע משפחתי. אני יושב שם ובצד שמאל פפיטה הבת שלי, אחרי אוסקר, הבן הקטן שלי, על ידי ביאה אשתי ובצד השני פינקו הבן הבכור שלי.

* אנחנו קופצים ל-1999. הנחמדה הזאת היא טובה, חברה שלי לחיים. אני מאד שמח על הקשר בינינו.