Yaakov Ender

ראיון עם מר אנדר יעקב

תאריך: 14.6.1999, 22.6.1999

מראיין: דב גדי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

KRASNIK

RUDA-OPALIN

POLE-PIASKI

SAWINE-KRYCHUIN

BUDZYN

MAJDANEK

THERESIENSTADT

SALZHEIM (FRANKFURT)

LA-CIOTAT (MARSEILLE)

ש. היום 14.6.1999, ביד ושם, מראיינים את מר אנדר יעקב. מר אנדר, איפה נולדת ומתי נולדת?

ת. נולדתי בעיירת מחוז, ששמה קרשניק-לובלסקי (KRASNIK), בפלך לובלין (LUBLIN), ב- 2.3.1925. הייתי האח השביעי. היינו משפחה של תשעה ילדים. אבא שמו ישראל אנדר, אמנם שמנו לא היה תמיד אנדר, יש במשפחה - אני אמנם עשיתי עץ משפחתי ומחקר, שזה מגיע 1700 ועוד לפני זה, לראשון המשפחה, שקרא לעצמו אנדר. קרה, כמו שברוסיה, ועיירתנו הייתה כבושה על ידי הרוסים, קרה שהשלטונות הצבאיים תפסו ילדים יהודיים לשירות הצאר, דה-גברדיה, כמו שאומרים, לשירות של עשרים וחמש שנים.

ש. אתה מדבר על הסבא והסבתא שלך, הסבא הגדול בעיקר?

ת. הסבא הגדול. אחד הסבים, תפסו אותו, היה שמם גולדפלד, כנראה שהם הגיעו לפולניה לעיירתנו, אולי לא לעיירתנו, אולי לסביבה, לכפרים, כי לא הייתה רשות אז לגור בעיירתנו ליהודים. הם הגיעו, כנראה, מגרמניה, כי היה שמם גולדפלד, זה שם נפוץ בגרמניה. ותפסו אחד מהמשפחה, ואחרי כמה זמן, כנראה, שנה, או משהו, הוא ברח משם, הוא היה בן 12.

ש. מה שמו?

ת. שמו היה ראובן גולדפלד. יש לי בייחוס המשפחתי כל השושלת של המשפחה. הוא ברח ופחדו שיתפסו אותו בחזרה, אז הוא שינה את השם, במקום גולדפלד, לאנדר. זאת אומרת שהוא שינה את השם, ... די נומה. והוא נתן לו את השם אנדר. מאז, הענף הזה, מהסבא הזה, נקרא אנדר, והענף השני נקרא גולדפלד. אבל אנחנו תמיד ידענו שזו משפחה אחת. אני הגעתי לעץ הזה עד הסוף - אני עוד עובד על העץ הזה. והם גרו בעיר והם התעסקו במיוחד, איך שאומרים, ב..., ארנדה. הם השכירו אצל הפריצים את טחנות הקמח, מבשלות בירה, וכך הם התפתחו. היו די אמידים. למשל, הסבא שלי, האבא של אבא, הסבא הגדול שלי, עבד - הוא היה כמעט היחיד בסביבה שידע לכתוב, והוא היה הבוכהאלטר באחת ממבשלות השכר הגדולות שישנן בסביבתנו. זה היה בעיירה, בכפר שקראו לו ויישקוביצה. ואבא נולד, כנראה, שם. אמי הייתה מבית גולדפלד, הייתה בת דודה, לאה. הייתה בת דודה של אבא שלי. כי הסבא הגדול, שהיה שמו יחזקאל - הצאצא השלישי, ראובן, הראשון של הגולדפלדים. הסבתא הגדולה היה שמה זיסלה, והיא מתייחסת לרבי מלובאביץ'. שמה מהבית היה שניאורסון, ומהמשפחה הזאת - היה ידוע, אני לא יודע בדיוק להגיע לשורש שלה, כי היא נפטרה עוד בלידה של אחות של האימא, הקטנה. והסבא, אחר כך, התחתן עוד פעם עם אישה. והגעתי עד לאבא שלי - לאבא שלי היו ארבעה אחים ושלוש אחיות. אחד נספה בשואה ושמו היה אייזיק, אחד ברח לרוסיה, ולא נודע איפה הוא נמצא. לא מצאנו אותו אף פעם. אח אחר היה בן 17, כנראה זה היה במהפכת 1905, הוא היה קומוניסט, ואסרו אותו בתור קומוניסט אגיטטור, אסרו אותו והוא ישב בבית כלא בלובלין. אחרי איזשהו זמן, החברים הבריחו אותו מבית הכלא לרוסיה. שם, הוא למד, וב- 1910, או 1911, גמר רפואה בסנט-פטרבורג, באוניברסיטה. ובמלחמת העולם הראשונה, הוא היה רופא צבאי וביקר את הסבא. אמנם הסבא התנכר לו, לא רצה לדעת, לא רצה להכיר בו, שהוא ירד מדרך הישרה, הוא היה מאוד אדוק הסבא ובן קומוניסט. אבל כשהוא בא כבר במלחמה והיה רופא צבאי מפורסם, אז הוא בירך אותו. אחרי המלחמה, הוא היה כמה פעמים בא לחופש אלינו הביתה, אבא לי כבר היה נשוי. אחרי 1925, כנראה שהוא היה טרוצקיסט, והיה לו משפט, וקודם כל, הוא כתב מכתב לאבא, ורצה לחזור לפולניה, אם הוא יכול, בתור רופא, להתקיים בפולניה. מאז המכתב הזה, לא קיבלנו ממנו שום הודעה. או שתפסו את המכתב. במלחמת העולם השנייה, הוא היה כבר גנרל בצבא קוסובצקי, ראש מחלקת הרפואה של הארמיה השלישית, והוא בא לחפש משפחה ואני מצאתי אותו.

ש. תאר בבקשה אחים, אחיות שלך, איפה למדת?

ת. אני עוד מעט אגיע. היה לי חשוב להגיע לקטע הזה, כי זה היה מפנה גדול בחיים שלי, שמצאתי אותו. הוא נתן לי איזה כיוון הלאה. אני אעבור על זה אולי אחר כך. היינו תשעה אחים, אבא היה מסורתי, אבל לא חרדי, כמו שאומרים. לא לבש שחורים עם קפוטה, היה לבוש קצר, היה ציוני נלהב, מהמחנה ז'בוטינסקאי. היה מפקד הפלך. היה חבר של ד"ר פון-ויזל. והוא חינך אותנו ברוח הציונות. אח אחד שלי, הגדול, שמו היה ראובן, נפטר בהיותו בן 16, מדלקת ריאות. התעסק אבא שלי בטחנות קמח. הייתה לנו טחנת קמח, לא משלנו, אלא משותפת עם אחד המכובדים הגויים בעיירה. ואבא שלי נבחר גם כן למוצעת העיר בעיירה. היה שנים רבות במועצת העיר, והשותף שלו, החבר שלו היה ראש העיר אחר כך, והם היו עד המלחמה בידידות גדולה מאוד, עד כדי כך, שהילדים בבית הספר אצלי, קראו לי: "מה שלום הדוד שלך גולץ, הגוי?" - אחותי הגדולה, זאת אומרת אחרי ראובן, זיסלה, על שם הסבתא, התחתנה ב- 1932, היא פה בתמונה עם האופניים, ובעלה עלה ארצה בתור תייר, כשהייתה התערוכה העולמית בתל אביב, ב- 1933. בתור תייר, והוא, כמובן, לא לגאלי, הוא לא יכלה לנסוע אתו. אחרי שנה, איזשהו יהודי דתי קיבל סרטיפיקט, והוא היה ברוך ילדים ולא היה לו לשלם בשביל כרטיס לאנייה, אז הוא השאיר שלוש בנות שלו בבית, בפולניה, והוא לקח שלוש בנות אחרות, שילמו לו כסף ורשם אותן בתור הבנות האלה, וכך היא הגיעה ארצה ב- 1933, או 1934. והיא השתקעה פה. הייתה עוד האחות גיטל והיה אח חיים, שהוא היה לפני המלחמה בקיבוץ בהכשרה.

ש. איפה?

ת. בזדונסקה-וולה. והוא היה בגרעין במעלה, והם המייסדים של קיבוץ מעלה החמישה. הוא הגיע ארצה דווקא בעלייה ב', ב- 1939, עם האנייה 'פריטה'. הגיע לקיבוץ מעלה החמישה, לחברים שלו, כי אי אפשר היה כבר לקבל סרטיפיקט, אז הוא נסע באנייה של הרביזיוניסטים, בעלייה ב', של אבא של אחותו. אותו ועוד גיס אחד שהוא התחתן גם כן עם אחותי שורה, והם הגיעו שניהם ארצה. הם הגיעו ארצה בדיוק בראשון בספטמבר 1939. הורידו אותם בחוף תל אביב. ידוע המסע של אניית 'פריטה', שלא נתנו להם להגיע לשום חוף, עד שהם בכוח התפרצו לתל אביב. שורה נשארה כמובן בפולניה, כי אי אפשר היה לשלוח נשים גם כן בעלייה ב', זה היה מאוד מסוכן. ושנית, היה צריך הרבה כסף. הייתה לי עוד אחות, ביילה, הייתה ילידת 1923, ותלמידה. וכמובן אני. אני, בהתחלה, הלכתי ל'חדר', כמו כל ילד טוב.

ש. מה אתה זוכר מהלימודים ב'חדר'?

ת. כמו שלימדו. .... כך למדנו, כמו ב'חדר', כמו היום ב'חדר' אצל החרדים.

ש. בן כמה היית?

ת. הייתי בן שלוש, קרוב לארבע. אחר כך נוסד בעיר שלנו בית ספר נוסף, בית ספר 'יבנה’.

ש. ואת לומד בבית ספר 'יבנה'?

ת. למדתי בבית ספר 'יבנה', אני אוציא לך תמונה מבית הספר. היה לנו המורה המייסד, מנהל בית הספר, אחד בשם יצחק אהרון, שהוא היה מ... על יד רוסיה הלבנה. ובמלחמה הוא נעלם לנו, זאת אומרת בהתחלת המלחמה.

ש. ולפני המלחמה, תתאר בבקשה...

ת. רגע - אני רוצה לומר, שבניו-יורק, מצאתי את המורה הזה מנהל עיתון יידיש בניו-יורק, והצטלמנו אתו. זה היה בשבילנו - נשארנו כמה תלמידים מבית הספר הזה, זה היה בשבילנו כמו - אנחנו הערצנו את המורה הזה, הייתה שמחה כזו, שאנחנו לא ידענו ממנו והוא לא ידע מאתנו. הוא כתב ספרים, יש לי את הספרים שלו. עכשיו אני רוצה לחזור לבית הספר: זה לא היה במובן המילה בית הספר, כמו שאנחנו - עם כיתות, כמו שאנחנו מתארים - הילדים שהיו - היה גן ילדים, שהילדים הלכו לשם, מגיל שלוש, אפילו עד גיל חמש, שש, באותה הכיתה, כולם ביחד. קטנים, גדולים, אחד יכול היה להיות בן חמש, השני בן שלוש, ולמדו ביחד. מגיל שש, כבר התחלנו ללמוד בכיתות, אז גם כן היו שתי כיתות: הייתה עברית, תנ"ך, ואחר כך למדנו גם כן לימודי חוץ, זאת אומרת לימודי פולנית ובבית ספר פולני למדתי שתי כיתות, אבל זה היה יותר מדי בשביל ללמוד בבית ספר עברי וללמוד בבית ספר לועזי, אז כשהשלטונות הכירו בבית הספר הזה בתור תוכנית הלימודים, למדתי רק בבית הספר 'יבנה' העברי, כל היום.

ש. בבית, באיזו שפה דיברתם ובחוץ באיזו שפה דיברתם?

ת. יידיש.

ש. בבית?

ת. בבית. אבל כשהתחלתי ללמוד בעברית, אז אבא דיבר אתי גם עברית. אבא ידע עברית. הוא ידע הרבה שפות. האווירה בבית הייתה של בית בורגני, זאת אומרת בינוני וקצת מעלה, לא בינוני ומטה - בינוני קצת למעלה. לא היה חסר לנו, חס וחלילה, אוכל, לא בגד, והיה בבית שמח, עכל כך הרבה ילדים.

ש. תתאר את השמחה הזאת.

ת. הייתה לי גם אחות קטנה, אנחנו כולנו אהבנו אותה, יש לי אותה בתמונה הזאת. אצלנו היה בית, שכמו בעיירות הקטנות, קראו לו הבית המשכיל, מה זאת אומרת? אבא שלי היה בבית"ר, ברביזיוניסטים, ראש הסניף. שתי אחיות ואח היו ב'גורדוניה', וכמובן, ויכוחים, ואני זוכר את רצח ארלוזרוב, הייתה אצלנו בבית מלחמה ....

ש. איך חדשות כאלה מגיעות אל ביתכם?

ת. עוף השמיים העבירו את הכול, תיכף ידענו.

ש. דרך העיתון?

ת. עיתון, באו יהודים מוורשה, באו פה, באו מלובלין, כך שזה כבר איכשהו. למשל, כשהרגו את החמישה במעלה החמישה, אבא אמר: חס וחלילה, שלאחי לא ייוודע, כי הם היו חברים שלו בהכשרה. אבל אלינו באו מכל הזרמים, מכל השכבות, עשירים ועניים, קומוניסטים ורביזיוניסטים, בונדיסטים, גורדוניסטים, מ'השומר הצעיר'.

ש. לאיפה באו?

ת. אלינו הביתה. היה בית פתוח. היו חמש בנות והיה שמח, והיו חברות, חברים, באים, ושם קראו בספרים וסיפרו סיפורים ושרו ורקדו, היה בית גדול, היה שמח. ואני הקטן ביניהם.

ש. מה זכור לך מהשבתות, חגים?

ת. שבת הייתה שבת, מסורתי. וכל המשפחה הייתה צריכה לשבת מערב שישי, מליל שישי, לשולחן שבת. אימא הייתה יותר אדוקה מאבא. ועם זמירות וקידוש, והאוכל המסורתי, הגפילטע-פיש, והלוקשיין... או מצות... צימס, הכול היה מוכן. ואף אחד - לאחי הייתה פגישה בקן של 'גורדוניה', ואחותי הייתה צריכה לאיזשהו מקום - לא קמים מהשולחן, עד שאבא קם. שבת בבוקר, הלכנו לבית הכנסת. כמובן, היה בית כנסת של 'המזרחי', כי אני למדתי בבית ספר שם, ובית הכנסת היה גם כן מתקיים בתוך בית הספר הזה, בבניין בית הספר. אבא היה מהמכובדים בבית הכנסת. כמובן שלא עבדו בשבת, ולא חיללו את השבת, אבל אחרי הצהריים, אבא הלך לפעולות ליער עם הקן של בית"ר, ואני אחריו. או הלכנו לבקר קנים בעיירות אחרות, עשרה קילומטרים, או חמישה עשר קילומטרים, או עשרים קילומטרים, הלכנו לבקר, או שהם באו לקן פה. והייתה עיירה יהודית תוססת. עם חוגים של לתיאטרון, והיו כמה ספריות, היו חיים יהודיים יפים.

ש. הלא יהודים, איפה הם גרו?

ת. הלא יהודים גרו בפריפריה מסביב, בכפרים ובשולי העיר, ובתוך העיר האינטליגנציה הלא יהודית, גרו בתוך העיר, אבל היו להם גם כן רחובות שלהם.

ש. איך היו היחסים בין כולם?

ת. תלוי מתי.

ש. תתאר בבקשה כמה נסיבות של היחסים?

ת. היו גם כן האנדקים, זאת אומרת הימניים, שהם היו מעמידים ... על יד החנויות של היהודים: אל תקנה אצל יהודי. וידענו מי אלה.

ש. ... כלומר שמירה?

ת. כן. שמירה, שלא נתנו לגויים להיכנס לקנות, בשביל להחרים את היהודים. בעירייה, כמובן, כשהתקרבו בחירות לעירייה, היו יחסים מצוינים, כי היהודים יכלו להקים ראש עיר מהיהודים, היו יותר יהודים, מאשר נוצרים ואחרים בעיירה.

ש. היו מעשים אנטישמיים?

ת. היו, אבל לא הרבה. זה לא היה מורגש. אולי אז אנחנו לא ידענו מה זה, כי הרדיפות היו תמיד כל כך גדולות, שזה לא היה - לא ידענו הבדל, כי אומרים שצריך להיות רע, שנדע מה זה טוב. אז כך שלא ידענו בדיוק להגדיר מתי טוב ומתי לא טוב. אבל ב- 1938, כשהתחיל להתקרב, היטלר הגיע לשלטון.

ש. לא ב- 1938.

ת. ב- 1933, סליחה. אחרי זה, התחילו ...

ש. איך זה השפיע יומיומית בעיירה? איך הרגשתם?

ת. תיכף לא הרגשנו, אבל התחלנו להרגיש, כי התחילו להתארגן קבוצות של ימניים קיצוניים. והוציאו עיתון והתחילו להתנכל ליהודים.

ש. זכור לך מה שם העיתון?

ת. ...

ש. בבית, איזה עיתון הייתם קוראים?

ת. אלינו הגיעו כל העיתונים, קראנו, קודם כל את ה'מומנט' ביידיש. וגם הגיע אלינו הביתה ה'היינט', הגיע גם ‘אונזר וולט', של הרוויזיוניסטים. הגיע גם כן 'טובלט', מלובלין. זה היה לנו וקיבלנו, אמנם העיתון הלך מיד ליד, אבל היה.

ש. רדיו שמעתם?

ת. רדיו היו בודדים. אבל שמענו. למשל, היו אלה שמכרו רדיו, אז הוציאו רמקולים החוצה, וחדשות נתנו ברחוב, שאנשים ישמעו, ואנשים עמדו ושמעו.

ש. אתה, כנער, בתקופה הזאת, היו לך חלומות מה תעשה בעתיד?

ת. כן.

ש. מה חלמת?

ת. יהודי היה, קודם כל, להגיע ארצה.

ש. זה היה החלום שלך?

ת. זה היה החלום שלי. מתי? אני לא ידעתי, אבל אני ידעתי שאני אגיע ארצה. הייתי ילד, כבר חלמתי. קודם כל, הייתי צריך לגמור את בית הספר היסודי. אחר כך הייתי - אצלנו בעיירה לא היה בית ספר תיכון, ואבא כבר עמד בקשר, ב- 1939, גמרתי את בית הספר ביוני, בספטמבר הייתי כבר צריך...

ש. איזה בית ספר?

ת. בית הספר העברי 'יבנה'. ואחר כך, בספטמבר הייתי צריך לנסוע לביאליסטוק, ללמוד בבית ספר 'תחכמוני'. וזה היה כבר בית ספר תיכון.

ש. האם היו סממנים שמשהו עומד להשתנות?

ת. ידענו.

ש. איך הרגשת?

ת. הייתה יותר אנטישמיות, רדיפות, ומהשמועות, איך שהיטלר דיבר. ואחר כך כשמת פילסוצקי בפולניה ועלה מושצ'יסקי - מושצ'יסקי היה עוד טוב, אלא שמיגלריץ נהיה ראש ממשלת פולניה, הוא בעצמו היה אנטישמי וכל האמרות של הדפוטטים (צירים) ב'סיים', נגיד שאמר שלהרביץ ליהודים לא צריך, אבל להחרים יהודים, זה רצוי. התחלנו להרגיש באווירה לגמרי אחרת. אחר כך הגיעו הזוועות האלה, כששלחו את היהודים המזרחיים לגרמניה, לגבול, לז'ניאטין, והזוועות...

ש. איך ידעת על זה?

ת. 'ליל הבדולח', הרי השלטונות הגרמניים הוציאו את היהודים בחזרה למזרח, אלה שבאו לגרמניה, גרו בגרמניה, שברחו מהמזרח.

ש. האם הגיעו גם לקרסניק?

ת. לא הגיע לקרסניק, אבל מספיק היה יומיום, הידיעות האלה. כי הם ישבו בגבול הזה שבועיים ולא נתנו להם להיכנס.

ש. איך זה משפיע על החיים שלכם?

ת. לא טוב. יהודים התחילו לחפש איך לברוח.

ש. ובבית שלכם, איך זה מתבטא?

ת. אבא רצה, שאני, אבא ואחות אחת, גיטל, נעלה ארצה לא לגאלי.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. הוא כבר התחיל לתכנן ב- 1937. אחר כך, כשהיה ז'בוטינסקי בלובלין, ב- 1938, והוא אמר: "אם אתם לא תחסלו את הגולה, הגולה תחסל אתכם" - ושאלו אותו: אם תהיה מלחמה? הוא אמר: "כן". האמינו. עובדה, שזה היה נכון.

ש. כשפורצת המלחמה...

ת. עוד לפני פרוץ המלחמה, עובדה, שאבא שלח את הגיס ואת האח עוד ב- 1938, בעלייה ב'. ורק לברוח, לברוח מהגיהינום שמתחיל להיות. אבא ידע רוסית טוב, ידע גרמנית טוב, הוא היה בגרמניה, הוא אמר: "זה לא יהיה טוב פה, לא נוכל פה לחיות, במצבים הכי טובים".

ש. אז ב- 1939, כשפורצת המלחמה, איפה אתה?

ת. פורצת המלחמה, אני אחרי חופש. למחרת, עמדתי לנסוע ברכבת, היו לי כרטיסים לרכבת לנסוע לביאליסטוק.

ש. אז מה אתה עושה כשפרצה המלחמה?

ת. לא נוסע.

ש. מה אתה עושה באופן כללי?

ת. פוחדים, אבל ... אולי אחר כך. התחלנו לשמוע שצרפת נכנסה למלחמה. עוד לפני שצרפת נכנסה למלחמה, מאז שצ'מברליין חזר, לא היה שקט. יהודים ידעו שזה לא המקום, חייבים לברוח.

ש. מה קורה בבית שלכם באותו יום?

ת. מדברים להתארגן, איך? אם יהיה? פורצת המלחמה, זו הייתה הפתעה. אני ואבא נסענו להביא עצים, כבר פרצה המלחמה, אחרי ארבעה ימים נסענו להכין לנו עצים לחורף. אז כבר אני בא הביתה, כבר לא פגשתי שום דבר בבית כמעט, כי הגרמנים הפציצו, זה היה יום שישי, הפציצו את העיירה, ועל יד הבית שלנו בערו בתים. באתי הביתה, זה היה כאילו הכול הפוך.

ש. ממה?

ת. מההפצצות. נהרגו אז שבעים יהודים, שהתחבאו - נפלה פצצה, הם עשו בבית קברות ישן עשו תעלה להתחבא, נפלו שתי פצצות בתוך שתי תעלות כאלה, הרגו שבעים יהודים - זה כבר התחיל להיות רציני מאוד.

ש. איך אתם מתארגנים, אתם, במשפחה?

ת. עוד לא מתארגנים. עוד בבית כולם. טחנת הקמח שלנו הייתה ממוקמת איזה ארבעה קילומטרים מהעיר, אבא עוד הלך לטחנת הקמח. אבל אחר כך כבר הפסיק, הגרמנים הוציאו צו שאסור לצאת מהעיר. אני עוד הלכתי, בתור ילד, לא הכירו אותי כל כך, אז הלכתי ועוד זרים, הפועלים ניהלו את הטחנה. אבל כבר לא היה מזה שום דבר, כי צריך היה לטחון, וזה היה כמו - לא היה בעל בית. אנחנו אסור לנו לבוא לשם.

ש. אז מה קורה אחר כך?

ת. אחר כך עובדים אצל הגרמנים.

ש. תתאר כשהגרמנים נכנסו ומה קורה אז?

ת. הגרמנים נכנסו ביום שני של ראש השנה, ב- 1939. היה קרב של הצבא הפולני, והצבא הגרמני, מעל - העיירה שלנו היא על הר, אבל בעמק. ושני הצבאות עמדו ממול וירו אחד על השני בתותחים, עד שהגרמנים נסעו. והצבא הפולני היה אצלנו גדוד, איזו חטיבה של הצבא הייתה בעיירה תמיד, היה שם קסרקטין של הצבא. הם הלכו למלחמה, אבל כל הצבא, אנחנו על הציר קרקוב-מוסקבה, כמו שאומרים, הצבא הפולני נסוג.

ש. וכשהגרמנים נכנסים לעיירה, מה קורה?

ת. אנחנו ישבנו, היינו בבית הכנסת. אחר כך עברנו לאיזה מרתף.

ש. למה?

ת. כי היו היריות, פחדו. אז עלינו למרתף. ביום השני של ראש השנה, בשעה עשר נכנסו הגרמנים.

ש. איך התנהגו אליכם, אל היהודים?

ת. זה לא היה שאלה של התנהגות, זה היה שהם נכנסו, היה פחד כזה, שזה היה משתק. הילדים, אנחנו, רצנו עוד לראות איך בכיכר העיר הם הלכו עם רימוני יד, היה להם עץ כזה, ועם הרימונים שברו את החלונות, שברו את הדלתות של החנויות, הוציאו דברים - שדדו. ועוד לא התנהגו רע, זו הייתה החזית. ילדים רצו, אבל הם לא ידעו מי הוא יהודי, מי לא יהודי. רצנו אחריהם. זה נתן סיגריות, חתיכת לחם, כמו שחיילים נכנסים. הקושי היה, התחיל בזה, שלקחו - בבית הספר התיכון שלי הייתה תנועת נוער, היו להם רובים - זה היה SCOUT (הצופים). היו להם רובים והתאמנו ברובים. וכשהגרמנים עמדו להיכנס, הוציאו את הבריחים של הרובים ולקחו אתם והם ברחו והשאירו את הרובים בלי בריחים. הגרמנים אמרו שלהביא את כל הנשק לעיר, לכיכר העיר, כל מיני דברים שיכול לשמש כנשק. בא הכומר מהעיר ואמר, ששם ישנם רובים בבית הספר, באו, לקחו כמה אנשים והוציאו את זה החוצה, לכיכר העיר, ראו שאין בריחים. לקחו את הכומר ואמרו: "איפה הבריחים?" - "אני לא יודע"? הוא היה זקן. לקחו לעירייה, והוציאו בני ערובה, שהם, אם לא יביאו את הבריחים, יהרגו את בני הערובה.

ש. מי היו בני הערובה האלה?

ת. היו בני העיר. היה ראש הקהל, ומועצת היהודים. והיה גם כן בני העיר, הרוקח, הרופא, הכומר.

ש. מה היה הקשר של הנשק עם הכומר?

ת. לא היה שום קשר. אבל הוא ראה, שהמקום של הצופים היה על יד הכנסייה, אז הוא פחד, אמר... יש רובים.

ש. מי היו בני הערובה?

ת. אני אומר לך, הרוקח, יהודים גם כן, היה ראש הקהל, רב אחד ודוד אחד שלי, ועוד מישהו, רופא גוי אחד. ומה הם יודעים? אבא שלי התנדב, באו לאבא שלי, אומרים: "אתה יודע גרמנית, לך תדבר, תסביר". אבא הלך למפקד העיר הגרמני, שאני עד היום זוכר את שמו, שמו היה האופמן זומר. והתחיל להסביר לו: "מה אתה רוצה מהאנשים האלה? הם לא יודעים, בכלל לא ראו בחייהם רובה, איזה קשר יש להם עם זה? למה אתה - אין להם את זה, הם לא יכולים להביא את זה, אתה תוציא אותם להורג, אתה תוציא אנשים חפים מפשע". בסופו של דבר, נתנו קונטרובוציה, הטילו כופר, איזה סכום כסף גדול, נדמה לי שאז זה היה עשרת אלפים זלוטי, אני לא יודע מה זה היה. ושחררו אותם. יש לי עד היום מסמך על השחרור הזה, שאסרו אותם, כתוב בגרמנית. התחלנו לחיות בפחד. הגרמנים התחילו...

ש. אתם בבית, אתה, איך אתה חי תחת הכיבוש הגרמני הזה?

ת. אני ילד בן 14.

ש. אז מה אתה עושה כל יום? מה סדר היום שלך?

ת. לא היה סדר יום, היה תוהו ובוהו.

ש. מאיפה מביאים, ממה חיים?

ת. הייתי הולך לטחנה, מתגנב לטחנה, מביא קנקן חלב, קמח, הייתי מביא הביתה והיינו אוכלים. אחר כך התחלתי לצאת וגם מוכר. התחלתי גם לעבוד, מה זאת אומרת לעבוד? היהודים היו צריכים לעבוד בכל מיני עבודות ציבוריות, כמו לטאטא רחובות.

ש. ואתה, מה אתה בתמונה הזאת?

ת. אני הלכתי לעבודה, השכרתי את עצמי במקום אחרים.

ש. תאר את התהליך הזה להסתיר את עצמך במקום אחרים, לאן אתה הולך? למי אתה פונה?

ת. היודנראט, הקהילה היהודית הייתה צריכה, כל יום, לתת כך וכך פועלים לכל מיני מקומות. כל אחד היה צריך לתת, נגיד, יום בשבוע, יומיים בשבוע, והם היו גם זקנים, או כאלה שפחדו ללכת, או עם זקנים, שפחדו. אז הם שילמו לאחרים.

ש. איך שילמו לך?

ת. בכסף.

ש. אילו עבודות עשית?

ת. היו עבודות של יישור רחובות, עפר, או אחר כך נכנס החורף, לפנות שלג. או שהייתה טחנה ששם עשו עצים, כרתו עצים - עצים כרותים בשביל מכרות, שהם הוציאו לגרמניה, מכרות פחם, והיינו צריכים את זה להעמיס על קרונות רכבת. או אפילו לחטוב עצים ביערות ולפנות דרכים מהשלג, אצלנו יש שלג גדול בכל מקום.

ש. איך מתנהלת המשפחה, מה עושים האחים, האחיות, אבא, אימא?

ת. כבר לא היה אח, הוא כבר היה בארץ.

ש. מי שנשאר?

ת. אלה שנשארו, האחות הגדולה עובדת בשביל הגרמנים ברקמה, בשביל הז'נדרמריה, עושה להם חולצות של נשים, תפירה. ומביאים מזון בשביל זה. אני הלכתי לעבוד. אימא ואבא היו בבית. אחר כך התחלנו לנהל מסעדה כזאת קטנה, מסעדה, שאני הבאתי מצרכים, היו אלינו אנשים לאכול.

ש. מי היה בא לאכול?

ת. רווקים, או כאלה שהיה להם כסף. לא רצו להסתכן לצאת לקנות מצרכים.

ש. אז מאיפה אתם קיבלתם את המצרכים?

ת. אני הבאתי, או שהפועלים מהטחנה, או שפשוט קנינו אצל אחרים שהביאו. היו גם כאלה, הסתכנו, יצאו לכפרים, קנו מצרכים, הביאו וגם מכרו.

ש. כמה זמן אתם חיים בצורה כזאת?

ת. בצורה כזאת, המשפחה חיה עד 1942. עד אביב 1942. אבל בינתיים, תפסו לעבודה, למחנות עבודה.

ש. תאר מה שקרה לך.

ת. באו ליודנראט שהם רצו כמות של יהודים, בשביל עבודה בגבול הרוסי, לעשות ביצורים. ואף אחד הרי לא רצה ללכת, היודנראט לא יכול היה לספק את האנשים, אז הם הלכו, המשטרה הפולנית והגרמנים, הז'נדרמריה, את מי שתפסו, לקחו ל...

ש. ואתה, איפה אתה היית?

ת. אני התחבאתי. בבית, היה לנו כזה מחבוא.

ש. מי בנה אותו?

ת. אבא והדוד.

ש. תתאר את המחבוא הזה?

ת. המחבוא הזה היה מעל לתנור. היה לנו תנור אפייה גדול של מאפייה, ושם, מעל התנור, הייתה כזו נישה, בנינו מסביב קשים, והסוואנו את זה עם דלת מוסווית מהחצר, ושם יכולנו לשכב איזה שלושה, ארבעה איש.

ש. האם המחבוא הזה שימש לכם?

ת. כן.

ש. תתאר את הנסיבות שהמחבוא שימש לכם?

ת. הרבה פעמים, כשהלכו הגרמנים ותפסו יהודים לעבודה, ירדנו שם, למחבוא הזה. הרבה פעמים, כי כל פעם, הרי לא ידענו מתי, הופ, תופסים לעבודה, או הגרמנים הולכים ברחוב, אולי ... קודם כל טוב להיכנס להתחבא, כי אם תפסו, מי יודע מה יהיה הסוף. היו יהודים, נגיד, עם זקנים, שפחדו שיחתכו להם, גם כן היה להם, כמעט ולא היה בית שלא יהיה כזה מחבוא. באותו לילה, אמרו, שילכו לתפוס יהודים.

ש. אקציות?

ת. אקציה. אבא אמר: "אני כבר זקן, אני לא צריך, אני לא חושב ש... אם יבואו מהיודנראט, לא יקחו אותי, הם בטח יפסחו עלי". אני לא האמנתי, אני נכנסתי לתוך המחבוא עם עוד כמה אנשים. ובאו, והוציאו את אבא. באו המשטרה הפולנית...

ש. איפה אתה היית?

ת. אני הייתי במחבוא ואבא היה בבית. לקחו את אבא.

ש. תתאר את תפיסת אביך, מה אתה רואה ומה אתה שומע?

ת. אני שומע שלוקחים את האבא.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בערך בשש בבוקר.

ש. באיזה תאריך, אם זכור לך?

ת. התאריך היה, אני לא יודע בדיוק את התאריך, אבל זה היה אחרי פסח.

ש. של איזו שנה?

ת. של 1940. אחרי פסח 1940.

ש. תתאר, בבקשה, או מה שאתה שומע, איך ...

ת. אני שומע שלקחו אותו, ואחר כך באה אימא בוכה, והאחיות: "לקחו את אבא". היה לנו מכר, שהוא היה קצת במשטרה, עם המדים הגרמניים, היה מכר. מכר שלנו. אמרו אחר כך, שהוא עבד עם הגרמנים, הלכו אליו, שיעזור. אז הוא אמר: "אני יכול לנסות להחליף אותו, את יעקב באבא". הם ישבו במגרש של בית הספר, איפה שלמדתי, בית הספר ... ושם התרכזו ועוד חטפו. האקציה הזו עוד הלכה.

ש. אז מה קרה לאבא?

ת. הוא שם ישב. אימא נתנה לי פקלע של אוכל, צידה לדרך, והיא אמרה...

ש. לאן שלחו אותו ומה קרה לו?

ת. אותי שלחו, אני החלפתי אותו. הוא הלך הביתה ואני נשארתי במקומו. נשארתי במקומו, ואחר כך היינו יחד איזה חמש מאות איש, שש מאות איש, הביאו אותנו לתחנת הרכבת, זה היה חמישה קילומטרים מהעיר, ברגל. הכניסו אותנו לקרונות, ונסענו. לא ידענו לאן, לא ידענו איפה. כשהסתכלנו החוצה, בלילה, זה היה בעיר פיאסקי (POLE PIASKI). ריובייץ. אז לקחו חצי רכבת, הורידו פה, חצי רכבת נסעה לכיוון אחר, וחצי לכיוון אחר. אחר כך נודע לי, שחצי הרכבת, האנשים האלה, מאתיים וחמישים אלה, נסעו לאיזה מקום שקוראים לו ביאלו-פולה, לביצורים.

ש. ואתה?

ת. ואני הגעתי למחנה שהיה לפני המלחמה מחנה פיליה, שלוחה של מחנה הריכוז הפולני קרטוס-ברזה, שקראו לו רודה-אופלין (RUDA OPALIN).

קלטת 1, צד ב'

ת. הגענו למחנה הזה, רודה-אופלין. לא ידענו בכלל מה זה רודה-אופלין, ולא ידענו שזה קטורס-ברזה, זה היה אימת המחנות בפולניה, של בתי הסוהר. אני ילד, היו עוד ילדים אתי, מאותו הגיל. פוגשים שם אוקראינים, השמירה של המחנה. ואיש ס.ס. אחד ששמו היה רוליגסמן.

ש. תאר לי את המחנה, בבקשה?

ת. המחנה הוא צריפים.

ש. סגור, פתוח?

ת. סגור עם חוטי תיל. וזה היה על שפת הנהר אוררקה. הנהר הזה, כנראה היה נשפך, עושה שיטפונות כל שנה, הם יישרו אותו, כנראה שהיו להם שם ביצורים, או כבישים, שהנהר הזה לא יציף את הסביבה. ואנחנו עבדנו ביישור הנהר הזה, איפה שהנהר היה בסיבובים, יישרנו, ואחר כך הזרמנו את זה. עבדנו עד החזה במים, וחטבנו ענפי עץ, ועשינו מהעצים האלה, שלא תהיה מפולת של האדמה חתוך הנהר, וכיסינו את ה... האלה בדשא. זה היה כרוך בהובלות ובמריצות עם אדמה, זו הייתה עבודת פרך.

ש. כמה זמן נשארת במחנה הזה?

ת. במחנה הזה נשארתי איזה שלושה חודשים.

ש. מה היו התנאים של המחנה?

ת. התנאים היו רעים מאוד, לא היה מה לאכול, אבל מה, עוד התגנבו מהבית אחותי, או מישהו נסע, נגיד הספר, נסע להביא כלים, או דברים בשבילו, הוא היה הספר גם כן של המחנה וגם של השמירה, אז הוא נסע העירה. זה היה משם אלינו, לעיירה שלנו, היו איזה מאה וחמישים קילומטרים ברכבת. אז הוא בא. כל מי שנסע, היה מביא איזו חבילת אוכל מן הבית. היה לנו גם כן מנהל עבודה, שהוא ביום ראשון נסע לעיירה, ואנשים נתנו לו חבילות ושילמו לו בשביל זה, והוא הביא את החבילות...

ש. כמה רחוק זה היה?

ת. מהבית, זה בערך מאה וחמישים, מאה ושבעים קילומטרים. הוא בא ברכבת ונסע בחזרה.

ש. איזה סוג של עבודות עשית שם?

ת. אלה הסוגים של העבודה, הובלת אדמה במריצות ולשפוך וליישר את האדמה, לחתוך דשא ולסדר אותו. זו הייתה עבודה קשה מאוד. העיקר, כשהיינו צריכים לעבוד במים ולקלוע את המקלות האלה, את המעצור הזה שלא ירד - זו הייתה עבודה מפרכת. כך, בערך, בחודש אוגוסט, עשו 'אפל' במחנה, ובא מפקד המחנה ועוד מישהו, ס.ס. לבוש בשחור, ואמר: "מי נגר? שיצא החוצה!" - הוא צריך נגרים, צבעים, מסגרים. אמרתי: מה שלא יהיה, אני אגיד נגר. איפה שאני אהיה, אבל בנגרות יהיה טוב מאשר במים, בנהר. והיינו איזו קבוצה של כחמישים איש, הובילו אותנו למחנה ששמו קריחוב (SAWINE KRYCHUIN). זה היה מחנה עם צריפים, שאני לא יודע למה הוא שימש קודם, היה שם קש בפנים, צריפים כאלה גדולים, מבנים גדולים. ושם היו כשמונה עשר אלף צוענים מגרמניה, מהמבורג. מחנה שלהם. לנו, מצאנו שם גם ס.ס. אחד ואוקראינים, ובעלי מלאכה גרמניים. לנו היה מטבח כזה צבאי, ובישלו אוכל, בשביל הצבא, בישלו בשבילנו, בשביל בעלי המלאכה. לצוענים, בכלל לא נתנו לאכול. כל יום, היו כמאה, מאתיים מתים בכל המחנה, איפה שהלכנו, סרחון, אין לתאר.

ש. מה עשית בקריחוב?

ת. אנחנו בנינו צריפים, ובנינו כל מיני מבנים.

ש. לאיזו מטרה?

ת. לא ידענו. אחר כך, נודע לנו, שבנינו את מחנה סוביבור. היינו שם גם כן איזה שלושה חודשים, עד נובמבר-דצמבר. בנובמבר, העבירו אותנו, חצי מאתנו, העבירו לעיירה ששמה סבין, על יד חלמנו. ועבדנו גם כן בנהר שם, הנהר היה קפוא, אבל עבדנו בנהר, אותו הנהר היה שם. התאכסנו בבת ספר שהיה בית ספר עממי, התאכסנו שם, היה בניין אחד.

ש. באילו תנאים עבדת?

ת. אוכל לא היה, אל היו יהודים בעיירה הזו. ראש הקהילה היה שמו שאפס, כנראה שהוא היה כל יכול בעיירה הזאת. הם נתנו לנו אוכל, הביאו לנו כל פעם משהו לאכול, שלאט נמות מרעב. ביום יצאנו לעבודה, חורף, שלג, כפור, לא היה מה ללבוש.

ש. באיזה מצב היגייני היית?

ת. היגייני בכלל לא.

ש. הבגדים, החלפת בגדים?

ת. היה זוועה. קרעים. לא היה איפה להתרחץ. אם התרחצנו, התרחצנו בנהר. היינו שם איזה חודש.

ש. כמה שעות עבודה היית עובד?

ת. מהיום עד הערב, כל היום.

ש. בן כמה היית?

ת. הייתי אז, זה היה ב- 1941, בן 16.

ש. חדשות מן הבית היית מקבל?

ת. כן ולא. היה אותו המצב, שבאו שמועות, מישהו התגנב, אחותי פעם באה - אחותו גיטל באה מחופשת לגויה, באה לעיירה, ולא הייתה יכולה לראות אותי. ראתה אותי עובר עם כל פלוגת העבודה הזאת. רק יכולתי לעשות לה עם היד. באיזשהו שלב...

ש. עד מתי אתה נשאר בסבין?

ת. עד דצמבר, התחלת ינואר.

ש. של איזו שנה?

ת. 1941.

ש. ואז מה קורה?

ת. באה אימא שלי, ודיברה עם ראש היודנראט הזה. היינו קבוצה של ילדים, שמונה ילדים מהעיר שלנו, בני 15, 16. והיא ביקשה ממנו, שאנחנו קטינים, שהוא ילך ויבקש, אולי ישחררו אותנו, עוד לפחות את הקטינים. ונתנה בשביל כל ראש חמישה עשר זלוטי. הוא הלך ושחרר אותנו מהמחנה. באנו הביתה. עוד קיבלנו שחרור, ונסענו כפרס, ברכבת. באתי הביתה, פחד, קור, חורף, אין עם מה להסיק את הבית, לחמם. בגדים עוד איכשהו היו. אמנם רעב לא ראיתי, כי אתה יודע, עיירה קטנה, הגויים גם כן היו מוכרים איזה בגד, היהודים היו מוכרים איזו שמיכת פוך, או משהו, והם בשביל זה היו מביאים מזון. היו יהודים שעוד היה להם כסף, ואנחנו עוד ניהלנו את המסעדה הזאת. אני התמקמתי בבית, התחלתי שוב להשכיר את עצמי לעבודה, כמו שעשיתי לפני זה. באיזשהו שלב, בקיץ 1941, הגרמנים התחילו לבנות תחנת - זה כבר היה אחרי התחלת המלחמה עם רוסיה - בנו תחנה לאריזה של דלק לחזית. היו מביאים ברכבות בנזין וסולר, ושם שפכו את זה לג'ריקנים, למכלים כאלה קטנים של עשרים ליטר, או בחביות והיו מעמיסים את זה על קרונות, וזה הלך לחזית. משהו ענק, משהו גדול. קודם כל עבדתי בבנייה.

ש. תמורת מה?

ת. תמורת כסף. בפירמה 'בלקוס'. פירמה גרמנית, חברת בנייה עפר ובטונים. תמורת כסף, הם שילמו כסף וגם כן נתנו קצת אוכל בעבודה, פה חתיכת לחם - נתנו. בנינו את המקום הזה. אחר כך, כשכבר בנינו את המקום, אז עבדנו בבנזין. אז הביאו לשם גם כן לעבודה שבויים רוסיים מהארצות אסיה, גם להם לא נתנו שום דבר לאכול. הם נתנו מה שאנחנו נתנו. עשב. כל יום קברו חמישים, או מאה, לא נתנו לאכול והעבידו אותם, שבויים רוסיים ממש. כך עבדתי שם עד, גם כן, פסח 1942.

ש. מה קורה אחר כך?

ת. היינו עוד בבית, המשפחה, והתחילה גם כן האקציה הראשונה אצלנו בעיירה, ההשמדה. אחרי פסח, באו ס.ס.

ש. זכור לך התאריך מתי הייתה האקציה הזאת, אחרי פסח?

ת. זה היה בחודש ניסן.

ש. אפריל 1942?

ת. בערך אפריל 1942. יש לי התאריך המדויק, אבל לא... אני יכול להסתכל.

ש. באפריל 1942, מה קורה?

ת. אמרו שהולכים להוציא את היהודים מהעיר, אלה שלא עובדים. אלה שעובדים, יישארו. את הלא פרודוקטיביים, הולכים להעביר אותם לרוסיה, למחנות עבודה. עשו אקציה, והעבירו שכל היהודים מוכרחים לצאת לכיכר העיר. את מי שימצאו בבית, יהרגו. לא הייתה ברירה, יצאנו. זו הייתה זוועה כזו, יריות והמתות, ומי שלא יכול ללכת הרגו במקום. מצאו מישהו שהתחבא, היו יהודים שלבשו טלית עם תפילין והתיישבו: אני לא יוצא מהבית. והרגו אותם כך. תפסו את השמיכות, שמיכות הפוך, מה תפס יהודי? שמיכת פוך, שיהיה לו איפה לשים את הראש. ומי שנפל, הרגו אותו וירו בו והייתה שחיטה איומה.

ש. איפה אתה נמצא?

ת. אני נמצא עם ההורים, יוצא העירה. יוצא מהבית ואנחנו לוקחים מה שאפשר לקחת אתנו.

ש. מה אתם לוקחים?

ת. לבוש, שמיכה, ואם היה כסף.

ש. ואיפה מרכזים אתכם?

ת. בכיכר העיר. באיזשהו שלב, באו גרמנים מכל מיני מקומות עבודה, להוציא את הפועלים שלהם, את היהודים שלהם. עמדו בשורות והם הכירו את האנשים, או היו לנו גם כן תעודות - למי שהייתה תעודה, הוציאו אותו. לי הייתה תעודה שאני עובד, אבל להורים לא. בא הגרמני הזה שלי, ורוצה להוציא אותי, אמרתי: "אני לא הולך, ההורים, כל המשפחה שלי פה". במקרה, עבר שם בלש הס.ד., מהס.ס., שאחותי עשתה בשביל אשתו חולצה רוקמה. אז הוא אמר: "את פה?" - היא אומרת: "כן". "בואי, תצאי לצד" - היא אומרת: "לא, יש פה את כל המשפחה". "טוב, תיקחי את כולם". כך ניצלנו. אז הוציאו אלפים וחמש מאות איש מהעיר, ובדרך, הרגו כחמש מאות. בדרך, ובהוצאות מהבתים, חמש מאות. התחלנו לאסוף את המתים. עוד משהו, אני רוצה לספר, אני חושב שזה מה שנתן לי את התקווה לחיות: היה לנו שכן בבית, הוא היה נגר, הייתה לו בת, זו הייתה החברה של אחותי. בעלה עלה ארצה עם סרטיפיקט והיא נשארה, ואנחנו כך היינו ילדים, כל המשפחה. כשאנחנו עמדנו, אז היא אומרת לי: "תשמע יעקב, יש לי הרגשה שאתה תישאר בחיים", והיא אומרת: "אני בטוחה שאתה תגיע ארצה, לפי הרקע שלך, ההורים, תספר לבעלי מה קרה פה". הדברים האלה נכנסו כל כך ללב, שאני אמרתי: אני אחיה! אני אשאר בחיים, ואני לא אכחיש, אני אספר הכול, ואני לא הסתרתי אף פעם, שאנשים שנשארו בחיים לא רצו לספר לילדים - אני סיפרתי, אמרתי: אני לא אכחיש, ואני לא אתן שישכחו את זה. באתי ארצה, סיפרתי לבעלה.

ש. ספר בינתיים על הכיכר.

ת. הלכנו הביתה, כל היתר, הביאו לתחנת הרכבת, לרכבות, והובילו אותם, לא ידענו לאן.

ש. כשאתם בבית, מה אתם עושים?

ת. מתחילים להתארגן.

ש. לקראת מה?

ת. אותו הדבר, אנחנו נשארנו. המסעדה, מסעדה, ואני עובד הלאה שם במקום הזה. כך עבדנו עד סוף אוקטובר 1942. התחילו לייסד מחנות כאלה קטנים, מקומות עבודה, והתחילו כבר לדבר, שאת היתר יוציאו. ידענו כבר לאן הם הלכו, כי כבר אחד ברח מהטרנספורט, הובילו את כולם למחנה בלזץ, לתאי גזים. אל תאמינו להם לגרמנים, את כולנו לוקחים לגזים. מה היה אפשר לעשות? כל אחד התחיל לחפש איפה לעבוד. הלכנו אני, ולקחתי את אבא אתי, ואבא עבד אצל איזה גרמני בתור גנן בבית הקברות הצבאי הגרמני במלחמת העולם הראשונה. בן אדם אחד - הם דיברו, התיידדו, וגם עזר לאבא, התיידדו, דיברו על הזמנים, על המלחמה, איך היה. היה גרמני טוב, אבל הוא היה ממונה על בית הקברות הזה. שתי אחיות שלי - היה איזה מחנה שקראו לו ... בעיר, ששם היו מחסני הצבא של החזית. מזון וכל מיני פריטים, מחסנים, שהיו באים עם מכונות מהצבא והיו לוקחים את זה לצבא, לחזית. עבדו שם באיזה מיון, אני חושב, שתי אחיות. האימא והאחות הקטנה עוד היו בבית, ואני עוד הייתי בבית. הלכנו לעבודה מהבית. יום אחד, זה היה אחרי ראש השנה, בין יום כיפור לסוכות, את כל היהודים שעובדים במקומות השאירו במקומות העבודה, עשו שם איפה שאני עבדתי, צריף אחד, ששם נשארנו ללון, כבר לא הלכנו הביתה. האחיות היו במחנה, והאימא והקטנה הן עוד היו בבית, אבל בעיר, ארגנו הגרמנים מחנה עבודה של בעלי מקצוע, בשביל דברים - שיעשו דברים בשביל הגרמנים, כמו רהיטים, חייטים, פרוונים, סנדלרים, והיו עושים פרודוקציה ושולחים את זה ל'שטאב' של הס.ס., בלובלין, לגלובוצ'ניק. עבדו שם גם כן כחמש מאות עד שבע מאות איש. הראיתי לך פה את התמונה, זה ה'אפל' של היהודים האלה שעבדו, וזה היה בבית הכנסת ובבית המדרש, זה היה המענה. הם נשארו שם. הגברים נשארו, אנחנו היינו במחנות. אימא שלי הייתה במרתף, התחבאה במרתף עם הילדה הקטנה, במרתף הזה שם אצל הדוד שלי, זה היה בדיוק מול המחנה הזה, למה? כי החתן של הדוד היה ביודנראט.

ש. והוא אמר שמה קורה? מה יקרה?

ת. "פה תישארו, שקצת יהיה שקט, נצא, נראה מה שיהיה". המשפחה שלו הייתה בבית, אבל אימא שלי לא הייתה צריכה להיות, כי היודנראט ידעו שאין אף אחד, אז היא ואחותי היו במרתף הזה. באו אחר כך, עשו את העיר יודנריין.

ש. כלומר עשו אקציה?

ת. זה היה ב- 11 בנובמבר, אווקואציה של כל היהודים של העיירה.

ש. לאן לקחו אותם? והאם אימא שלך נתפסה גם?

ת. כן. אני רוצה דווקא לספר על זה - והלכו אותנו, את כולנו, מכל המחנות האלה, לקחו אותנו לתחנות הרכבת, והעמיסו אותנו לקרונות, ועמדו לשלוח את הטרנספורט הזה לבלזץ. את האחיות הוציאו מהמחנה ההוא, ואותי ואת אבא, וכולם, וגם כל המשפחות של האנשים שהיו במחנה הזה של בית הכנסת. גם כן לקחו. ונשארו רק הגברים. מי שהתחבא - התחבא. באתי לתחנת הרכבת, והיה אצלנו מחנה שקראו לו בודזין (BUDZYN), זאת אומרת בנו את מחנה בודזין, זה היה בית חרושת של תחמושת.

ש. היית במחנה בודזין?

ת. כן.

ש. מתי היית במחנה בודזין?

ת. אז לקחו אותי למחנה בודזין.

ש. אבל לפני כן, כשאתם כל המשפחה בתחנת הרכבת, מה קורה שם?

ת. האימא לא. בתחנת הרכבת, אני כבר הייתי בקרון, אני ואבא. פתאום, בא מפקד המחנה בבודזין, גם שם עבדתי כמה חודשים, בין הזמנים, אני לא מספר כמו שזה, אבל בנו אז את המחנה.

ש. כל המשפחה נמצאת בתחנת הרכבת?

ת. לא כל המשפחה, חוץ מאמא, אבא והילדה.

ש. ומה קורה?

ת. אני לא ראיתי את האחיות, רק אני ואבא, היינו במחנה, בא מפקד המחנה של בודזין, פתח שני קרונות, הוא אומר: "אני צריך את היהודים האלה לעבודה אצלי". והוציא אותנו מהקרון, והוביל אותנו ברגל לבודזין. מחנה בודזין היה כחמישה קילומטרים מהעיירה. כך באתי לבודזין. אחר כך התברר לי, שאחותי גיטל, גם כן לקחו אותה למחנה בודזין, אבל אחר כך הוציאו אותה עם אוטו משא, בנות, שלושים בנות באוטו משא, הביאו אותה ללובלין, למחנה פלגילאשקייביץ, למיון הבגדים, שבאו ממחנות ההשמדה, מ... למיון הבגדים האלה ולעשות אותם בחבילות.

ש. מה אתה עושה בבודזין?

ת. אני, בבודזין, מתחיל לעבוד בתור מסגר. האבא, בתור ספר בתוך המחנה.

ש. קודם כל, כמה זמן אתה נשאר בבודזין?

ת. עד 1944.

ש. תתאר את שגרת החיים שלך?

ת. אני הולך לספר - איזה שבוע אחרי שהייתי במחנה, אמרו, שנסע איזה אוטו מהמחנה, הוא צריך פועלים להביא מכונות תפירה לעשות בבית מלאכה לתפירה. מכונות תפירה, אז נסעו כמובן חייטים שהם מהעיירה, להביא את המכונות שלהם, גם אני נסעתי אתם, לעבוד. עברתי דרך המרתף הזה של בדוד שלי, שאימא שלי הייתה שם, נכנסתי אל הדוד, אשתו, הדודה שלי, אחות של אימא, עוד הייתה בבית. אני אומר: “איפה אימא?" - היא אומרת: "היא מתחבאת במרתף". למרתף היה כזה חלון החוצה, גבוה כזה קטן, ניגשתי למחבוא שהיא הייתה וקראתי: "אימא, אימא"? היא הכירה אותי, היא אומרת: "תציל אותי! אני לא יודעת מה יהיה אתי, תציל אותי!" - אני במחנה ריכוז, באתי לכאן, איך אני יכול להציל אתה עם האחות? דיברתי שלא יראו שאני מדבר לשם, דיברתי סתם - אמרתי: "אימא, אני אראה איך להתארגן, אני אנסה לעשות משהו, אבל תחזיקי מעמד בינתיים, אני איכשהו אעשה, אולי אברח מהמחנה, אולי אעשה משהו, אני אנסה להציל אותך"? חזרתי אחרי שבוע, כבר לא הייתה. לא הדודה ולא כל המשפחה. לקחו אותם, אמרו הגרמנים, שאלה שהתחבאו ואלה המשפחות של בעלי המלאכה שנשארו במחנה הזה, מי שהתחבא, מי ... אלה כבר יישארו, המשפחות, הנשים, שיבואו לבית מרחץ, יתרחצו ויוכלו להישאר בבתים בחזרה. באו לבתי המרחץ כולם, גם אימא הלכה עם האחות, גם הדודה, הקיפו את בית המרחץ, ואיך שהם היו, העבירו אותם על עגלות והביאו אותם לעיירה זקיקוף, ושם לגז, למחנה בלזץ. באתי ולא היה אף אחד.

ש. מה אתה במחנה בודזין?

ת. אני חוזר למחנה בודזין, ומספר לאבא על זה, הוא הזיל דמעה, מה הוא יכול היה להגיד? במחנה בודזין, אני מתחיל להתארגן. היה לי חבר שהוא עבד, התחיל לעבוד, בתור מנקה מגפיים ומסיק את התנורים של משטרת המפעל. 'הנקלוורק' של מטוסים, עשתה שם מפעל לתיקון ובניית מטוסים. היו מביאים מטוסים מהחזית, פגומים, היו מתקנים אותם ושולחים אותם בחזרה. ולקחו יהודים וילדים, ולימדו אותם, זאת אומרת כל המקצועות, פחחות, חשמלאות מטוסים. המון מהילדים האלה...

ש. אבל אתה, מה עשית במחנה?

ת. אני התמקדתי לעבוד גם כן בצחצוח המגפיים, והתפקיד שלי היה בבוקר-בבוקר להסיק את התנורים, גם של המטבח, לנקות את המגפיים של המשטרה, ולנקות את הנשק במחסן הנשק. זה היה התפקיד שלי.

ש. איך היו התנאים, המזון, ההיגיינה?

ת. טוב. היה שם מטבח של השמירה הזאת, ועבדו שם אזרחים, גויות מהכפר, שאני כמעט הכרתי אותם. כי טחנת הקמח שלנו הייתה באותו הכפר, בבודזין. כך שהכירו אותי, אז נתנו לי אוכל, אכלתי אוכל שלהם. והייתי הולך כל יום לעבודה במחנה ובחזרה, והייתי ישן במחנה. היו כאלה שהיו חיוניים, שהיו עובדים עד מאוחר, ולא יכלו ללכת למחנה בחזרה, ישנו בתוך המפעל, עם שמירה, והשומרים של המפעל היו השומרים שלהם. לא היה רע. אוכל הסתדרנו, היו כאלה שבכלל לא היה להם.

ש. היה איזה אירוע מיוחד בכל התקופה הזאת?

ת. היה. מובן. אני רק רוצה לספר איך עברתי, ואחר כך אני אחזור לאירוע. באיזשהו שלב, השף שלי, של ה'וורקשוץ', זאת אומרת השומרים של בית החרושת, עשה לו לאמן כלבים. התחיל לאמן כלבים, הייתה שם מכלאה, ושם הוא בנה מכלאה לכלבים שהיה מספק כלבים לס.ס. בכל הסביבה, היה זמן שהיו כאלף כלבים בבת אחת. היו לנו שלושה ילדים, אחד מבוגר ושני ילדים, שאנחנו עבדנו בתוך שם, בתוך הכלבייה הזאת.

ש. מה הייתם עושים שם?

ת. היו מאמנים את הכלבים עלינו, היו מלבישים לנו מצמר גפן בגדים, מאמנים עלינו את הכלבים, חוץ מזה, אנחנו בישלנו אוכל לכלבים. ולנו שם במקום, בכלבייה הזאת, שלושה איש. כבר לא יצאנו למחנה, אלא לנו שם. ושוב, התפקיד להסיק בבוקר את התנורים, הכול, זה היה כמו קודם, אבל גם עם הכלבים. היינו יוצאים בעגלה עם סוס ושומר בכל הסביבה והיינו אוספים - הרי הפולנים היו צריכים להביא קונטיגנט, מכסה של בשר, של תבואה, של כל מיני דברים לצבא. אבל היו להם הרי סוסים, פרות וחזירים, שהיו מתים, זה היה מיועד לכלבים. ואיפה שהיה איזה סוס, הודיעו לנו, פגר, הייתי נוסע עם העגלה, היינו מובילים את זה לכלבייה, חותך את זה ומבשל עם קווקר או עם ... או כל מיני תבואה, עושה כזה מרק עם בשר, לכלבים. אז מזה חי רבע המחנה, חי עם האוכל הזה. לא קרה לנו שום דבר. והיו באים, אני הייתי נותן בדלי ומסווה את זה, לכו - לא קרה לנו שום דבר. פעם אחת, התחיל - זה כבר היה ב- 1943 - נסעתי פעם להביא, עם השף שלי, נסענו ללובלין עם אוטו משא, להביא - היו להם מכוניות משא על גז של עצים, הוא לא נסע על בנזין, אלא על הגז הזה. הוא סוחב כזה תנור אחריו, ושם נשרפו עצים, והגז הזה שיצא, עם זה ... במחנה פלאגלשקביץ' בלובלין, היו עובדים שם יהודים שבויי מלחמה, שהם היו קודם במחנה לבופאש 7 בלובלין. הם עבדו שם במחנה, והיו עושים נעלי עץ, סוליות של עץ, גם כן בשביל נעליים, בשביל אנשי מחנה הריכוז, ... והשאריות שהם חתכו את הסוליות האלה, עם העץ הזה שרפו את זה לגז. פעם נסעתי ופגשתי שם את אחותי במחנה הזה, גיטל. הם עבדו שם במחנה הזה, במיון של בגדים, של מחנות ההשמדה. הם עשו שם הון, יהלומים, זהב, דולרים, כסף זר, שאנשים היו תופרים לתוך הבגדים, לתוך הנעליים. והרי זרקו הכול והכול נשאר, הגרמנים לא חיפשו בזה, הגרמנים ידעו שיש שם, שהם מוצאים, היו צריכים הכול להחזיר. אבל היו גם כן, שהם אחרי מיששו, הוציאו וחיברו את זה. באתי לשם, מצאתי את אחותי, איך נשארנו? מי ישנו? איפה ישנו? היא סיפרה לי קורותיה ואני סיפרתי לה מה שקרה אתנו. והיא אמרה: "אתה יודע מה? תוריד את הבגדים, לך שם, אני אביא לך אחרים". הביאה לי בגדים, מלאים עם זהב, עם דולרים - "קח". ומזה חיינו במחנה. היו גויים סובייטים שהיו עובדים שם בבית החרושת, היינו קונים ומזה חיינו. לחם היה עולה יהלום.

ש. עד מתי אתה נשאר בבודזין?

ת. כל זה נגמר עם האחות, בשלישי בנובמבר 1943. אז, כשהייתה השחיטה הגדולה במחנות באזור לובלין, הרגו אז 18,000 בנות במחנה ההוא, הרגו את כל השבויים הפולניים, הרגו את מחנה טרבניקי, הרגו את מחנה - היו שם וורשאים.

ש. ואתם, במחנה שלכם?

ת. היו שם גם כן מסביב בפוניאטוב. הרגו את כולם. הרגו. באו 'אייזנץ-גרופן', באו וגמרו. באו גם אלינו, לגמור אתנו. אבל כל בית החרושת הזה היה בלוף אחד גדול, שאנחנו עבדנו.

ש. מה זאת אומרת?

ת. היו שם אנשי HIGH SOCIETY גרמניים, מקורבים לגרינג, אז הוא נתן להם ג'וב כזה שלא ילכו לחזית. אז אם יהרגו את היהודים, אין להם מה לעשות, ילכו לחזית. אז שלחו מברק לגרינג: "תציל!"

ש. איך זה ידוע לך?

ת. אנחנו ידענו תיכף. היו לנו ידיעות. חוץ מזה, יש לנו מסמכים היום.

ש. אז?

ת. אז נודע לנו אחרי זה, אנחנו ראינו שבאו יום אחד, 'איינזץ-גרופן', ... וחיכו. ראינו אותם עם מכונות הירייה, עם המכוניות, יושבים ומחכים לגמור אותנו. פתאום, איזה יום, יומיים, נעלמו. כך ניצלנו.

ש. עד מתי אתם נשארים בבודזין, ואילו נסיבות ...

ת. האירוע הגדול שאני רוצה לספר, זה היה לפני זה קצת, התחלנו להתארגן לברוח - כל אלה שעבדו עם הכלבים ועוד קבוצה שעבדו במקומות אחרים, והם היו לנים בתוך בית החרושת. התוכנית הייתה, שאני אגנוב את המפתח של המחסן של הנשק, נגנוב נשק, נחתוך - כשבלילה נחתוך את הגדר...

ש. מתי זה היה, באיזו שנה?

ת. זה היה ב- 1943, בחורף. בדצמבר. אחרי המעשה הזה... ולברוח לפרטיזנים. היינו מאורגנים כבר, היה אחד סמל בצבא, והוא היה כבר בפרטיזנים, ולקחו אותו אלינו למחנה.

ש. אז מה קרה?

ת. אבל הבעיה שלי הייתה, שהיה לי אבא במחנה השני, הוא לא יצא מהמחנה. איך אני אקח את אבא אתי? אם אני אשאיר את אבא, יהרגו אותו. ועוד מי יודע מי - היה לי בן דוד שם. יהרגו. באתי למחנה, באיזה יום ראשון, וסיפרתי לאבא. אבא אמר: "תראה, אלה הם חייך, אני אומר שלא תברח, זה עוד לא הזמן לברוח, בינתיים פה עוד אפשר לחיות, יכול להיות שהמלחמה תיגמר ואנחנו נשאר פה. תצא, יהרגו אותך, אין לאן ללכת, הפולנים יהרגו אותך, הפרטיזנים הפולניים יהרגו אותך". והיו מקרים, שמי שברח, הפרטיזנים הפולניים, ... כולם הרגו. יש לי עכשיו דוקומנטים, מאמרים, איך שהרגו את היהודים האלה, איך ומתי ומי נתן את הפקודה להרוג אותם.

ש. אז מה אתה עושה עם הבקשה של האבא?

ת. אבא אומר: "אתה רוצה לברוח, אני לא יכול להגיד לך לא, אבל אני לא אתן לך. אבל אתה יודע מה, בוא נשאל את מפקד המחנה" - הייתה כזו מועצה של מכובדים במחנה, היה הרב שטוקרמן, היה הרב שפירא מוורשה. הרב שטוקרמן היה ... של 'קרן הקיימת' העולמי. היה ד"ר דובינסקי. היה אהרון זימבר והיה צבי זילברברג. ידועים מהציונים מוורשה היו במחנה, הם נשארו ממרד גיטו וורשה, אז הביאו אותם אלינו למחנה. אבא היה ביניהם, הוא אמר: "בוא, נשאל אותם, נראה". מפקד המחנה שמע, אז הוא אמר: "תשמע, אין לך לאן ללכת, אתם תברחו, יהרגו הרבה אנשים, אל תברח. אתה תגיד לי עכשיו, תבטיח לי, שאתה לא תברח".

ש. מה קורה?

ת. לא בורח. "אם לא", הוא אומר: "אתה לא יוצא מן המחנה עכשיו לעבודה יותר".

ש. אז איך אתה מקשיב?

ת. באתי לחבר'ה שלי, אמרתי: "חבר'ה, אני לא יכול לברוח. אתם רוצים לברוח? אני מוכן לעזוב את מקום העבודה שלי, אני אשניא את עצמי על המנהל הגרמני". והיה לי שם חבר אחד, הוא אומר: "תיקח אתה את הג’וב שלי, הוא בטח יפטר אותי, יזרוק אותי, קח אתה את הג'וב שלי, תברחו, אני לא יכול. יכול להיות שיהרגו אותי אחר כך, שאני ידעתי, או מה, אבל תברחו".

ש. מה בסוף קרה?

ת. ברחו.

ש. ומה קרה לך?

ת. ברחו שישה עשר איש.

ש. ולך, מה קרה?

ת. רע מאוד היה לי.

ש. תתאר בבקשה.

ת. השף שלי הודיע לס.ד. בעיר, באו חוקרי ס.ד., הם לקחו נשק מהמחסן, לקחו את הנשק הלא מתאים, לקחו רימונים בלי נפצים, לקחו תחמושת לא מתאימה. הרגו אותם, שחטו אותם בחוץ, אף אחד לא נשאר.

ש. אז לך, מה קרה?

ת. באו החוקרים האלה לחקירה, לחקור אותי. וישנו השף, וכל אלה של משמר המפעל. בטח ידעתי, למה לא אמרתי שהם הולכים לברוח? מכות, אמרתי: "לא ידעתי". "למה לא ברחת אתם?" - אמרתי: "יש לי אבא במחנה, לא יכול לברוח, ולמה לי לברוח, מה רע לי פה? יש לי אוכל, בחוץ יהרגו אותי הפולנים". קיבלתי מכות רצח, "רק תגיד את האמת". והם באו עם כלב, והוא לקח את הכלב: "תגמור אותו!" - הכלב בא, רחרח אותי, והתיישב על ידי. השף שלי מתחיל לצחוק, הוא אומר: "אתה רוצה שהכלב הזה ינשוך אותו? אם הוא יגיד לו, הוא ינשוך אותך, הרי הוא גידל אותו, הוא אימן אותו". אמר השף שלי: "אני מאמין לו, הוא ילד טוב, הוא לא היה בורח והוא בטח לא ידע, אם הוא יודע, היה מספר". וכך נשארתי בחיים. אבל בעבודה הזאת כבר לא עבדתי.

ש. אז איפה הלכת לעבוד?

ת. בכל מיני עבודות במפעל, באה גם כן חברה לתיקון טנקים. טנקים מהחזית הביאו, ותיקנו אותם ולחזית.

ש. מה היו הסיבות שעזבת את המחנה והלכת למקום אחר? היו נסיבות כאלה?

ת. לא הבנתי את השאלה.

ש. מתי עזבת את מחנה בודזין?

קלטת 2, צד א'

ת. בינתיים, במחנה, התכוננו לעבור למחנה אחר. היה שם מחנה של הלופט-וואפה, על יד המפעל. ובנו שם מחנה בשביל הלופט-וואפה וגם כן בשביל הפועלים שעובדים בבית החרושת. אנשים מאתנו, מהמחנה, בנו צריפים כבר יותר חדשים.

ש. איפה אתה?

ת. אני עובד בטנקים, במחנה הזה. ובנו צריפים יותר אנושיים, זאת אומרת אלה היו צריפים של סוסים, ואלה היו צריפים של צבא כבר. בבודזין היו צריפים של סוסים, אורוות.

ש. כשאתה בעבודות בתיקוני טנקים, אחר כך מה קורה אתך?

ת. בינתיים, בנו מחנה ואנחנו עברנו למחנה הזה. קודם היינו בבודזין 'ארבייטס לאגר’, ובמחנה השני, כבר היה שלוחה של מאיידנק (MAJDANEK). והלכנו כבר בבגדים עם פסים.

ש. תתאר את השינוי הזה?

ת. השינוי היה טרגי מאוד, בלילה אחד, אנשים, כנראה פחדו שהולכים להוציא את המחנה - ... בא מפקד אחד שהוא היה קודם בסוביבור, והוא לא היה ... ביוגוסלביה. גם כן ... ואנשים רצו לברוח. ותפסו והרגו שם ביריות, על הגדר, כחמישים איש, באותו הלילה.

ש. מה קורה אתך במחנה הזה?

ת. אני הייתי בצריף, לא יצאתי, מי שיצא מהצריף, הרגו אותו. למחרת...

ש. היה לך תפקיד?

ת. לא תפקיד מוגדר. הייתי בא שם לשף הזה והוא היה נותן לי כל פעם משהו, אבל לא. עברנו ואת כולנו העבירו למחנה ההוא והלבישו אותנו...

ש. איזה מחנה?

ת. בודזין, השני. בודזין 2.

ש. ולמה העבירו אתכם?

ת. זה היה בדצמבר כבר.

ש. אבל למה?

ת. את הסיבה אני לא יודע, יכול להיות, הם רצו לצמצם...

ש. מה אתה עושה בבודזין 2?

ת. בבודזין 2 הלבישו אותנו, נתנו לנו מספרים.

ש. איזה מספר, זכור לך?

ת. לא זוכר. נתנו לנו מספרים, לי גם אין שום מספר פה. נתנו לנו מספרים והלבישו אותנו, וזה היה קצט, 'קונצינטרציון לאגר בודזין'. ועבדנו בחזרה באותו המקום. ראינו, המחנה שלנו היה גובל עם המחנה של הצבא, הלופט-וואפה, חיל האוויר הגרמני. הם היו אנשים טובים והיינו מדברים מהגדר, נפגשים והיה לנו משותף האמבולטוריום, בשביל החולים. ושם היה מפקד מחנה חדש, לייפולד. שהוא היה בפלאשוב, הוא הביא את האנשים שעבדו אצל שינדלר. בסרט של שפילברג, אומרים שם, שלייפולד הביא את האנשים לבודזין, לקומנדו זה וזה, בסרט רואים את זה. שם היו חברים שלי.

ש. אבל אתה במחנה?

ת. אני עובד הלאה בטנקים האלה.

ש. עד מתי?

ת. עד אפריל, מאי 1944. ובאותו הזמן, התארגנו ועשינו מנהרה מן המחנה ליער. רצינו לברוח, כל המחנה.

ש. מה היה התפקיד שלך בבריחה הזאת?

ת. בבריחה, התפקיד שלי היה לחפור. היינו שמונה איש, שחפרנו את המנהרה. היה שם חשמל, והיינו...

ש. תאר את העבודה במנהרה הזו?

ת. זה היה צריף ריק, שהוא עמד בערך על כלונסאות, פחות ממטר מהאדמה. מתחת לצריף הזה, הרמנו את הרצפה וחפרנו שם ופיזרנו את האדמה מתחת לצריף הזה.

ש. איפה היית ... את האדמה?

ת. מתחת לצריף.

ש. שהיית מוציא מתחת לאדמה, איפה הייתם שופכים את זה?

ת. בשקים כאלה קטנים, אחד עמד שם ואחד נשכב הפוך, נכנס הפוך למנהרה, וזה שמילא לו שם, אלה שמילאו - שמו על הגב והוא היה יוצא עם האדמה הזאת, ולמעלה עמדו עוד שניים, לקחו את זה ופיזרו. היו לנו כבר מאה וחמישים מטרים מתחת לאדמה.

ש. כמה זמן חפרתם?

ת. איזה חודשיים, חודש וחצי. וכבר היה מוכן לברוח, בהסכמה של המפקדה של המחנה של היהודים.

ש. ולאן רצית להגיע?

ת. ליערות. הרי כל המחנה היה ביער. וכל העיירה שלנו מוקפת יערות.

ש. אז מה קרה?

ת. בזמן האחרון, היו הרב שטוקמן והרב שפירא, הלכו למפקד המחנה היהודי, שסיפרו לו, והמפקד היה בסוד שלנו - אמר לו: "אם אתה לא תפעל שהם לא יברחו, אנחנו נגיד ללייפולד, למפקד הגרמני". "כי לא יתכן, שכמה יכולים להינצל? מאתיים איש? מה עם היתר?" - יכול להיות שזה היה נכון, אבל אנחנו רצינו לברוח, ראינו שהמלחמה נגמרת, ואולי קודם יגמרו אותנו פה. אז כבר היה זמן, שכבר לא הרגו, כבר לא ירו ולא הרגו. ברחו כמה אנשים עם טנק, ואת ההורים - היו להם אבא ואח, והעמידו אותו עשרים וארבע שעות בין הגדרות ולא הרגו אותם.

ש. ומה קרה לכם עם התוכנית שלכם?

ת. בא המפקד ואמר: "אני מבטיח לכם, נודע למפקד, ואני רוצה להציל אתכם" הוא אומר: "תצאו, אל תחפרו", אנחנו היינו בבור, "אל תחפרו, אני מבטיח לכם, שרק יעבור זעם, נפרוץ ונברח כולנו". הם ענו לו ויצאנו מהבור הזה, ואחרי שבוע, הצריף היה מפורק. היה לנו נשק שם, כי מצאנו בטנקים נשק, רימונים, אנחנו אגרנו שם מחסן נשק שיכול היה לפלוגה שלמה של חיילים. והתחילו לחלק את המחנה, שלחו קבוצות מכל מיני מחנות.

ש. ואותך, לאן שלחו?

ת. למאיידנק. למה? כי אני הייתי בין החופרים של המנהרה הזאת. שלחו לפלאשוב, ושלחו לבלזץ, שלחו לוורשה.

ש. איך שלחו אותך למאיידנק?

ת. ברכבת.

ש. תתאר את הגעתך למאיידנק, ומה אתה עושה שם?

ת. חילקו, גם נשים היו. ובאו למיידאנק גם נשים ונשארו שם איזו קבוצה העילית. אותי שלחו - לא היו שולחים אותי, גם את אבא לא, אבל שלחו אותי בתור עונש, כי אני הייתי בין אלה, רצו להיפטר ממני, מה- TROUBLE MAKER.

ש. ומה אתה עושה במאיידנק?

ת. באנו למאיידנק ברכבת, לא ידענו לאן מובילים אותנו. מהרכבת, בלובלין, הלכנו ברגל עד מאיידנק, והרי כבר ידענו. במאיידנק דווקא היה לנו טוב.

ש. מה עשית?

ת. כמעט וכלום. אני ועוד צועני אחד, גם ילד כמוני, היה לנו התפקיד, גם כן לעזור לנקות את הנשק אצל הס.ס., והלכנו, הסתובבנו בכל השדות, בכל המחנה, והתפקיד שלנו היה לאסוף דברים. כשראו ערימות משקפיים, ערימות נעליים, ערימות בגדים, מצאנו משקפיים, נעליים, קופסאות, מזוודה, ... לאסוף את זה ולשים ערימה בחדר אחד. הלכנו כך יום יום.

ש. האם ידעתם מה מתרחש במחנה הזה?

ת. כן. וודאי. אבל במחנה כבר לא הרגו, אז כבר לא הרגו. היה שם עוד מחנה שדה של שבויים רוסיים נכים, ממש נכים, לא נגעו בהם.

ש. כמה זמן אתה נשאר במאיידנק?

ת. אני עוד רוצה קודם להגיד מילה: במאיידנק, לא הרגו כבר, הנשים עבדו שם בחקלאות, בגננות, הייתה מתפרה, אני עבדתי, ואבא שלי עבד בתור סנדלר, סתם הביאו אותנו לשם. במאיידנק, אני נכנסתי לאיזה צריף של מחנה הנשים, מצאתי את המיטה ואת מברשת הנעליים של אחותי גיטל, ששלחו אותה מפלאגילשקביץ, היא הייתה העדה שהרגו בשלישי בנובמבר 1943, הרגו את כולם, הוציאו שלוש מאות בנות משם, היפות ביותר, והביאו אותן למאיידנק. ממאיידנק, היו שם קצת זמן, שלחו אותן לאושוויץ. ובאושוויץ, כבר הורידו להן את השערות וכבר עמדו להישאר שם. באושוויץ במחנה, נזכרו שהם העדים של השחיטה הגדולה, אז הכניסו אותנו לתחנת גז ושרפו אותן. וגם אותה ביחד. כל שלוש מאות הבנות האלה. כך, שבמאיידנק הייתי חודש וחצי בערך, חודש וחצי עד חודשיים. התחילו ההפצצות של הרוסים על לובלין ועל המחנה, וראינו שיירות של חיילים, שנסוגים מרוסיה. זה היה דרך לובלין, מרוסיה, שיירות-שיירות. בערך ב- 15 ביולי, שמענו בלילה יריות, ולקחו מאתנו מאה איש, שיעבדו בקרמטוריום.

ש. ואתה?

ת. הקרמטוריום, אז, כשאני הייתי, עבד, כי הוציאו אנשים מהחפירות, שקודם קברו, ואנשים מאתנו עבדו בקרמטוריום, אני הייתי בא לקרמטוריום.

ש. למה?

ת. הייתי אוסף את הדברים, שם גם מצאתי את הקופסה הזאת שהראיתי לך. מצאתי קופסה של איזה רב, והחזקתי את זה. הייתי בא לקרמטוריום, הייתי רואה ששורפים. הביאו אלף פולנים באותו לילה, בבית הסוהר בפולניה, הרגו אותם ביריות, ולקחו אנשים משלנו, שהאנשים שלנו יזרקו אותם לתוך הקרמטוריום, למבנה. זה היה מבנה עץ. ושרפו את הגופות עם הקרמטוריום. ואותנו אספו, נתנו לנו צידה לדרך, שתי שמיכות כל אחד, שני לחמים, קופסת קונסרבים והוציאו אותנו ברגל לכיוון אושוויץ. והייתה קבוצת ילדים ונשים, שהובילו אותם מאוטובוס, האוטובוס הזה נתקע בין הצבא הגרמני והרוסים תפסו אותנו ושחררו אותם.

ש. איך מובילים אתכם לאושוויץ?

ת. ברגל.

ש. איך מתנהלת הצעדה הזו?

ת. הצעדה גרועה.

ש. תתאר בבקשה.

ת. כל השמירה של הס.ס. אתנו, עם הכלבים, היו כשמונה מאות אנשי ס.ס., היינו איזה אלף ומאתיים איש, מכל העולם. גרמנים, שישבו במאיידנק, הולנדים, שבדים, רוסים, פולנים ואנחנו. הלכנו ברגל. כל אחד עם הצידה, גשם זלעפות. בשער, כשיצאנו, התחילה הפצצה של הרוסים, ירדו וירו עלינו. אנשים נפצעו, והגרמנים רצו שאנחנו נשכב עליהם, שלא ירו עליהם. היה סמטוחה כזאת איומה. עברנו ברגל, כבר לא הלכנו בדרך-המלך, אלא עברנו דרך איזה כפר, קיצור דרך, והעבירו אותנו במים כזה, בנהר, והעבירו אותנו, וכך כל הלילה.

ש. כמה זמן הלכתם?

ת. כל הלילה וכל היום. הגענו לקרצ'ניק. ואני, לא היו לי נעליים, לאבא לא היו נעליים, לי היה זוג נעליים נתתי אותם לאבא, גשם ואבנים, וגם כן השדות היו קצורים, אחרי הקציר. פצעתי את הרגליים, דם, ואני הובלתי את אבא. ועוד גרמני נתן לי את התרמיל שלו. וזה היה כל כך כבד, זרקתי את זה כשברחתי, שבמקום אחר שלא יכירו אותי, זרקתי לו את זה, כי חשבתי שאני אמות. לקחתי אחר כך ילדה, בת תשע, היא חיה בארץ פה, לקחתי אותה על הכתפיים, הובלתי אותה. אז הגענו לקרשניק, בעיירה, ושיכנו אותנו בבית חרושת של לבנים. משרפת לבנים. ולקחו אותנו שם לנוח בלילה.

המשך הריאיון: 21.6.1999

ת. כפי שכבר אמרתי, אנחנו היינו במארש, זאת אומרת בצעדה, מלובלין, שברחנו. ממש ברחנו ממאיידנק, בדרך לא דרך, ויצאנו לפנות ערב ואחרי הפצצה של הצבא, של המטוסים הרוסיים. העבירו אותנו לא בדרך הראשית, שזה היה מלא עם צבא נסוג, גרמני, וכל פעם המטוסים הפציצו אותם. באיזושהי דרך, לפני לובלין, סטינו שמאלה, ועברנו את הבישצ'יצה. מי שעוד הספיק לעבור בגשר, מה טוב. האחרים, פתאום לא נתנו לעבור דרך הגשר, אלא היינו צריכים לעבור דרך המים על יד הגשר. היו אנשים שטבעו, וירו בהם בתוך המים, לזרז, והכלבים, וממש, זו לא הייתה צעדה, זו הייתה ריצה. בתוך גשם שוטף שלא ראינו לאן הולכים ומה הולכים. דרך עפר, בוץ, ואנשים נפלו. מי שנפל, ירו בו. רצנו כך עד שתיים עשרה בלילה בערך. השדות היו אחרי קציר התבואה. ולי לא היו נעליים ופצעתי את הרגליים על הקוצים. ועל שדה, אמרו להתיישב ולנוח קצת. אני עם אבא, התכסיתי קצת עם שמיכה רטובה, אני ואבא ביחד, והייתה לנו הצידה לדרך, וזה היה כבד. לקחתי גם את הצידה של אבא, שזה כל כך הכביד עלי, אני ממש הרגשתי שאני קורס תחתי. יצאנו לכביש הראשי, אחרי איזו שעה מנוחה, יכולנו לברוח, זה לא היה כל כך קשה, אבל היינו כל כך עייפים וגשם שוטף, לא ידענו איפה אנחנו. ופשוט מאוד, בגלל זה, אנשים לא ברחו. התחלנו לרוץ בלילה, והגענו לכביש הראשי בין לובלין לקרושניק. כל הדרך, בערך זה יער. עוברים בתוך יער. הס.ס. שהשמירה ממיידאנק, כולם ברחו אתנו והם אלה שהובילו אותנו עם הכלבים. היו נשים והיו זקנים והיו ילדים, מי שיכול, עזר. אני הובלתי את אבא שלי, נתתי לו את הנעליים שלי, לי היו נעליים, לאבא לא, ואני יחף. ובכביש מלא צבא גרמני נסוג, ואנחנו הלכנו בתעלת הכביש, כי בכביש לא היה מקום. מי שקצת נח, ירו בו, השאירו אותו, אפילו לא טרחו להכניס אותו ליער, לצד, ולירות בו, אלא ירו בו. כל אחד פחד להישאר מאחור. אז רצו קדימה. כי מי שנשאר אחריהם, הם לא רצו להשאיר אחריהם אף אחד, הרגו. באיזשהו שלב, בא אלי איש הס.ס., אוברשטאפטפיהרר פריץ', הוא היה סדיסט ידוע, קראנו לו בופאלו--ביל, כי הוא תמיד הלך עם שני אקדחים. הוא היה סדיסט בלתי רגיל. ונתן לי, שאני אסחוב את תרמיל הגב שלו, זה היה תרמיל גב מלא, בטח עם זהב ויהלומים, שהוא היה הרי גם כן בפלאגלשקביץ’, שם איפה שהבנות מיינו את הבגדים. אני ממש הרגשתי, אמר לי לסחוב אותו, והוא הלך אחרי. שאני אסחוב לו את זה. הוא גם הלך ברגל. באיזשהו שלב, אמרתי: או שאני אזרוק את זה והוא יירה בי, או שאני אפול, והוא יהרוג אותי. ואבא שלי, לא יכולתי לעזור לו כבר, בקושי לבד רצתי. באיזשהו שלב, הוא הלך לאיזשהו מקום, או שנשאר קדימה, או אחורה, ראיתי שהוא איננו, זרקתי את התרמיל, והתערבבתי בין האנשים, מרחתי את כל בגד הפסים הזה עם בוץ, אולי את הפנים, שלא יכיר אותי. הוא, אחר כך, רץ וחיפש אותי, לא ידע מה לעשות, ורץ כמו משוגע. ולמזלי, הוא לא זיהה אותי. וכך יכולתי אחר כך לקחת ולעזור לאבא. וגם כן היו ילדים, ילדות, בני ארבע, חמש, לקחתי ילדה על הגב, וכך הצלתי את הילדה הזאת - שהיא אחר כך נשארה - מצאתי אותה אחר כך בטרזיינשטאט ב- 1945, שנשארה בחיים. הודות לזה שאני סחבתי אותה על הגב. וכל הזמן, גשם, כל הזמן גשם זלעפות, בלי אוכל, בלי מים, בלי שום דבר. לא ידענו איפה אנחנו ולאן אנחנו הולכים, או איפה יוציאו אותנו להורג, באיזשהו יער, או משהו, לא ידענו לאן אנחנו הולכים בכלל. התחלנו להיכנס לעיר קרושניק, להתקרב לקרושניק, חשבנו שאולי יכניסו אותנו למחנה עבודה בתוך העיר בקלושניק. כי הרי סוף כל סוף, גם הס.ס. האלה הלכו אתנו כל הזמן ולא ישנו. צריך איזו מנוחה ללילה, איזושהי. נכנסנו העירה, והיינו אסירים מכל העולם, גם גרמנים וגם הולנדים, שבדים, צפתים, אפילו היו מאוסטרליה, שהם היו שבויי מלחמה, הכניסו אותם לשם. באנו, עברנו את העיר, ראינו ש...

ש. איזו עיר?

ת. קרושניק, עיר הולדתי. עברנו, חשבנו שנלך לבית הכנסת, שם איפה שהיה המחנה, אז הלכנו הלאה. עברנו את העיר, והפולנים, התושבים הכירו אחדים מאתנו, הרי אנחנו שם נולדנו, הכירו: אה, זה זה. וכך הלכו אחרי השיירה, עד שהגענו אחרי העיר, על יד בית הספר העממי הכללי, לבית חרושת ללבנים. הכניסו אותנו שם לבית חרושת ללבנים, לחצר, והיה שם איפה ששורפים את הלבנים, יש הרי - זה עובר דרך היער, עליית גג, והולכת האש בתעלות, ומשם, יוצאים - האש מקבלת אוויר, ומשם גם כן יוצא חום. עלינו לשם וכל אחד חיפש לו איזה מקום להתחמם, להתייבש טיפה. זה כבר היה לפנות ערב, נכנסתי לשם עם אבא והתיישבנו, ואבא אומר: "תביא לי קצת מים, אני רוצה לשתות". לא היו לנו מים, מצאתי איזה בקבוק באיזשהו מקום וירדתי למטה, לחפש איזה ברז, או משהו, או איזה משאבה של מים, כמו שהיום. ירדתי, שמעתי שכך לא היו מדרגות, איזה קרש עם עצים - ירדתי משם, ראיתי שעומדת שם בחורה יהודייה, שהייתה אתנו במאיידנק, שהיא נשארה מקבוצה - אנחנו באנו למאיידנק, מצאנו שם שלושים בנות, שב- 3 בנובמבר 1943, הן היו באיזה בית חרושת, עבדו באיזה בית חרושת למרמלדה, על יד מאיידנק, ושכחו מהן. והן נשארו בחיים. אז הכניסו אותן למאיידנק. אנחנו באנו למאיידנק, הבנות האלה היו שם. ואחת הבנות - שם באמת, מצאתי בצריף של הבנות, מצאתי את המיטה של אחותי, שהיה כתוב: גוטה אנדר, עם מברשת נעליים ולבגדים שגם היה כתוב גוטה אנדר, בתוך זה. הן, הבנות האלה, הלכו אתנו גם כן. בין הבנות האלה, הכרתי בחורה, שהיא אחר כך הייתה אישה, אנחנו נפגשנו אחר כך - אני אעמוד על זה אחר כך. הבחורה הזאת עמדה עם קאפו גרמני ודיברו, כנראה שהיו להם אילו קשרים במאיידנק. אז שמעתי - עצרתי, וכך שמעתי איך שהוא אומר לה: "תראי, אנחנו כל האסירים הגרמניים קיבלנו הוראה להתאסף במטע", שם על יד, מטע של תפוחי עץ היה בצד של המגרש, בין המגרש ובין המגרש של בית הספר, שם "ואנחנו, ניקח את כל הדברים, אותנו הולכים להוציא הלאה. ואתכם פה, כל בית החרושת הזה הוא - הם יבשו את זה, וירימו אותו אתכם ביחד. אתם מפה לא תלכו הלאה". ירדתי, לקחתי קצת מים, הבאתי לאבא, סיפרתי את זה לאבא. ועוד חבר שלי שמע את זה, את מה שאני סיפרתי. החבר הזה היה אתי ביחד, כשחפרנו את המנהרה, לברוח מתחת לצריף. אז אבא אמר: "תראה, אני מבקש ממך ומצווה עליך, תנסה לברוח! אני לא יכול, אחרי הדרך הזאת, אני מרגיש שרק אם אני אנסה לברוח אתך ביחד, אני אהיה מעמסה עליך. ותיכף יתפסו אותנו. אתה צעיר, אני מרגיש שאתה תצליח, ואני את החיים שלי כבר חייתי, אתה צעיר, אתה עוד לא חיית. אני מבקש ממך, אם תצליח, אם אתה תעבור את המלחמה, תגיע לארץ ישראל - זו הייתה שאיפתי וזו שאיפתך, לך!" - התחלתי לבכות. אמרתי לו: "מי נשאר מאתנו? לפחות אתה - נלך ביחד. אם נשאר, נשאר ביחד. אם לא נשאר, אז מה שווים החיים שלי לבד?" - הוא אומר: "לא, כשבאת אלי במחנה בודזין ורצית לברוח, אז לא היה הזמן, ומעכשיו אלה ימים שהרוסים יכבשו פה את השטח, אתה רואה איך הנסיגה ואיך רודפים אותנו, מזרזים, מריצים אותנו לברוח - זה לא יכול לקחת הרבה זמן. אם אתה תצליח יומיים, שלושה להתחבא, הרוסים בטח יתפסו, כי הם ירצו להרוג" - זה היה בערך איזה חמישה עשר קילומטרים משם, שאנחנו היינו על הנהר ויסלה, "והם בטח רוצים להגיע לנהר ויסלה. לתפוס את הגרמנים לפני שהם חוצים את הנהר, צולחים את הנהר. תברח!" - לא רציתי ולא רציתי.

ש. מה בסוף?

ת. אמרתי: "אני אראה, אני לא יודע, אני אנסה". ועמד לפני, אבא שלי היה קצת משורר, כתב קצת שירים. אז קראתי בשיר שהוא כתב במחנה, ביידיש, והכול עמד לפני.

ש. זכור לך השיר?

ת. זכור לי השיר ביידיש, ואני עכשיו אגיד: (מדקלם ביידיש).....

ש. רק אחר כך תיתן בבקשה את התרגום של השיר, או מה אומר השיר.

ת. התרגום הוא: תגיד לי נביא, מה יביא העתיד? האם עוד תהיה אש מהשמיים ועוני על האדמה? האם עוד ישלוט הרובה וחרב, אח אחד עבד יעשה עבדים את האחרים? (זה לא מדויק). מה עושה כובש? על הכפרים שלנו ידיד לא יבוא לבכות, ידיד לא יזיל דמעה. על החיים הצעירים שלנו, לא יישאר מי שיבכה. בבית הכנסת לא ידליקו נרות זיכרון עלינו. לא יבקשו על הנשמות שלנו. ומי שיעבור, אם יהיו קברים שלנו, עוד עם הרגליים, על העשב ידרוך. תראה נביא מה שהבאת עלינו, בכל זאת, בימים האלה, של עבדות, רק אנחנו צריכים לשאוף לעתיד חדש ולרגע של השחרור.

ש. איך למדת את השיר?

ת. בראש. אבא שלי היה כזה ציוני.

ש. אני מבין, אבל איך הוא העביר לך את השיר? הוא דקלם לך ואתה למדת?

ת. הוא דקלם ואני למדתי את זה. חוץ מזה, היה לנו במחנה בודזין, היו לנו בקרבה, זאת אומרת ידידים, ואבא היה עם גדולים שהיו לנו, זאת אומרת הייתה כזו קבוצה של ציונים, אז הוא דקלם את זה.

ש. מה קורה עם אביך?

ת. הוא גם כן דקלם שיר בפולנית, שזה ממש תחינה, ואני גם אגיד את השיר הזה בהזדמנות הזאת. ובפולנית: (מדקלם בפולנית)....

ש. תתרגם מה שאמרת עכשיו, שנבין על מה מדובר?

ת. (ממשיך לדקלם בפולנית)... זה שיר: אני אוהב אותך ארצי רחוקה ולא ידועה לי.

ש. איפה זה נכתב?

ת. זה נכתב לא במחנה, אבל קרוב למלחמה. "שיר געגועים, מלא געגועים לארץ - תיקחי אותנו כבר ארץ אהובה שלי, תכניסי אותנו מתחת כנפיך, כי רק שם, נמצא את המנוחה מהעבודה הקשה, הכפויה עלינו". הוא עשה הרבה שירים, למשל היה השיר ששרו בבית"ר ביידיש, כמו מארש, שאף אחד לא ידע מי עשה אותו. (שר... ביידיש). זה היה אחרי שנת 1921, אחרי מאורעות שנת 1921, שהיו המאורעות בחברון, בצפת, בטירת צבי, הוא עשה את השיר הזה.

ש. מה קרה לאביך ולך באותם הימים?

ת. נמשיך הלאה: אני יצאתי, ניסיתי לברוח.

ש. איך אתה נפרד מאביך?

ת. התנשקנו, בכינו, הוא בכה ואני בכיתי. הוא אמר: "אם הגורל ירצה, ניפגש, אם לא, אז לפחות אתה תישאר”. הוא אמר: "תברח, פה המוות בטוח, שם יש לך צ'אנס לחיות. אם יהרגו אותך, לא הפסדת שום דבר בין וכה פה המוות, שם יש לך צ'אנס להצליח, ואני מרגיש שתצליח". התנשקנו וירדתי, אמרתי: "אני עוד לא בורח, אני אראה את המצב". ירדתי למטה לחצר, הסתכלתי, היו בינינו גם פולנים שהיו במחנה ריכוז, אסירים, אז הגויים הביאו להם סלים עם אוכל, ומתחת לזה הם הביאו איזה בגד שיוכלו ללבוש בגד אזרחי, ציבילי, אולי כך יוכלו לברוח. גם יהודים רצו, אבל ליהודים לא נתנו, לא רצו לתת, הפולנים מהעיר, וראיתי שהרבה פולנים - כי הם באו והגרמנים נתנו להם, הס.ס. נתנו להם לגשת לתת אוכל. אז הם אחר כך לקחו סל, הוא התלבש ויצא. כך ניצלו הרבה פולנים. אני ירדתי ולא ידעתי מה לעשות. לבשתי את הפסים, הלכתי וראיתי, כמו שאמרתי, סיפר הגרמני, שאחרי השומרים, היה שם הפרדס הזה, המטע הזה, ושם בתוך המטע הזה, הגרמנים, הקאפו'ס הגרמנים, שם חיכו עם הדברים שלהם, עם הפקלעך שלהם כל אחד. ירדתי, היה עוד גשם, לקחתי שמיכה עלי והסתובבתי. עמד פה גרמי ופה גרמני, ובאמצע אני עמדתי והסתכלתי עליהם. איזה גרמני, קאפו שם, תפס את המבט שלי, ואז הוא מראה לי, כאילו אתה רוצה לעבור להנה? אמרתי: "כן". אז הוא הראה: "תוריד את המשולש הזה" - המשולש שאני יהודי, כי יהודים הלכו עם משולש צהוב ואדום, במחנה, במאיידנק. "תקרע את המשולש, שלא יראו מי אתה". הוא הראה לי. והוא הסתכל פה והסתכל שם, ראה שהם לא מסתכלים, אז הוא אומר: "בוא!” - שמתי את זה והתחלתי ללכת. עברתי בין שני גרמנים, שני שומרים, ולא ראו אותי, לא הגיבו. עברתי לשם, אז הוא הסתכל ואף אחד לא ראה, הוא אומר: "בינתיים תטפס על העץ", עץ כזה עבות. עליתי על העץ. שכבתי שם זמן, אבל ראיתי שהחבר שלי, זה שסיפרתי, גם הוא רצה ללכת אחרי, הוא ראה שאני עובר, אז גם הוא רצה. אז גרמני תפס אותו. ועם הרובה רץ. הוא תפס את הרובה, קרע לו את הרובה, זרק את הרובה וברח, התערבב בין האנשים, במגרש הזה, והוא לא הצליח. ואני עברתי, ישבתי על העץ. בינתיים, את הקאפו'ס, את הגרמנים הוציאו, ואני חושב: מה עושים? לא יכול לשבת על העץ. ויכולים לראות אותי, כלב יכול להריח אותי, ולהתחיל - מה עושים? רציתי לצאת אל הכביש הראשי, אבל היו שם מבנים, הדרך לצאת לכביש הראשי, שם עמדו גרמנים. אחר כך היה בית שימוש כזה, של הכפרים, שהיה מאחורה כזו קלפה מעץ, ושהוציאו את הזבל, הוציאו משם גויים, בשביל השדות. חשבתי לי, אם אני אצליח להגיע לבית השימוש הזה, להרים ולהיכנס דרכו ולעלות למעלה, ולפתוח את הדלת, אז אני על הכביש כבר, אני יכול לברוח. ירדתי לאט לאט, היה עשב גבוה במקום הזה. וירדתי לאט לאט, וראיתי שאף אחד לא יראה אותי, ובזחילה, הלכתי עד המקום הזה, והרמתי את זה - שמתי שם את השמיכה, שלא אפול, ושמתי את היד, רציתי לתפוס את המושב ולצאת דרך המושב. למזלי, ישב שם גרמני, והוא .... הוא נבהל יותר ממני.

קלטת 2, צד ב'

ת. הוא נבהל יותר ממני. כי בן אדם יושב בנוחיות ומישהו תופס אותו מאחורה. לו זה לא היה כל כך טרגי, זו בדיחה יפה מאוד. אחר כך הוא תפס מה פה קורה, תפס את המכנסיים וכנראה רצה לרוץ - להתלבש ולרוץ, מה שם קורה. איזה שלושה מטרים משם, היה גדר תיל של בית הספר, זה בית ספר עממי כללי. ושם היה המחנה של הז'נדרמריה הגרמנית. הם עוד היו שם. תפסתי על הגדר, היו חוטי תיל, קרעתי אותם בידיים, קפצתי לצד השני ורציתי לרדת דרך המגרש של בית הספר, לכביש. אבל היה גדר תיל, רציתי להיכנס ולא יכולתי לעבור את גדר התיל. להתרומם, פחדתי שיראו אותי, אז היו שם תעלות אנטי אוויריות, שחפרו בשביל להתחבא, בזמן ההפצצה. זחלתי אל אלה, וירדתי למטה, לא רציתי להתחבא - נכנסתי לבוץ, עם הראש למים, והבוץ, היה מלא מים מהגשם, בקושי התהפכתי בחזרה, ועד להנה במים, התחלתי ללכת עד הקצה, שזה היה עד הקיר של בית הספר. ודרך שם רציתי לברוח, איך שאני הגעתי לשם, היו קונצרטינות, ולא יכולתי, במדרגות לא יכולתי לרדת. חשבתי: מה עושים פה? עמדתי על יד הקיר, קצת מוסתר, זה כבר היה בערך שמונה וחצי בלילה. ובעשר, היה עוצר. אסור היה לצאת מהבתים. ברחתי שוב לאיזה מחסן, גם כן בתוך תחום בית הספר, למחסן של פחם להסקה, ורציתי שם להתחבא. חשבתי, פה יחפשו אולי, ואולי השארתי עקבות. וזה הכול שניות, עובר לי בראש. ראיתי מלמעלה חור בגג, טיפסתי על הפחם הזה עד ... לא הסתכלתי הרבה וקפצתי לצד השני. בצד השני הייתה המפקדה של מנהל המחוז, ושפם שמרו האוקראינים, בגשם - היה כל הזמן גשם. עמדו שני שומרים, התחבאו מתחת לגגון, ואני קופץ ממולם, קפצתי לרגליהם. לא התבלבלתי, ראיתי, שם עמד סל כזה, קלוע, עם טוריה כזאת בשביל שמוציאים את תפוחי האדמה מהשדה, עם שק ממש. לקחתי את השק בקור רוח, והם הסתכלו, לא ידעו מה זה. שמתי כזה שק, שמתי על הראש, כשהמדים - מדים כבר לא הכירו, כי הכל היה בוץ חום, ולא ראו כבר שאלה פסים. לקחתי את הטורייה עם זה, ויצאתי דרך השער הראשי לרחוב הראשי, מהבניין הזה, מחצר הבניין של מנהל המחוז. התחלתי ללכת ברגל, רציתי לגשת לשותף שלנו, שהיה ראש העיר, החבר של האבא, שהוא גר אז בבית של הרבי מטרובין, הכרתי. הרי כל צעד, הכרתי. באתי לשם, ראו אותי גם כן הגויים שאני נכנס לשם. באתי, כבר היה קצת חושך, היה ממש כמעט עוצר ואסור היה להימצא ברחוב. הוא ראה אותי: "אלוהים אדירים, איך באת?" - אמרתי: "אל תשאל שאלות, תחביא אותי, ברחתי מהטרנספורט". הוא אומר: "איך אני יכול להחביא אותך, ראו אותך נכנס לפה, בטח ישאלו מה זה ומי זה”. הוא אומר: “קח אוכל", נתן לי לחם ונתן לי קופסת סיגריות, והוא אומר: "תתחבא באיזשהו מקום עד הבוקר, ובבוקר תלך לטחנת הקמח, תתחבא שם, ואני אבוא לשם מחר ונראה מה לעשות". יצאתי. באתי, מה אני אעשה? מהמחנה, בינתיים התברר לי, שאת היהודים שהיו במחנה בעיר, בבית הכנסת, הוציאו אותם באותו המארש-הצעדה, יום קודם, זאת אומרת הצעדה לחוד, וגם כן לאושוויץ. וגם אותנו, אמרו לשלוח לאושוויץ. אבל מה, אמרתי: אני אגש לשם, ואיכשהו במחנה הזה אתחבא, באתי לשם, אז עמדו שם הצבא הגרמני שנסוג, נחו שם בלילה ולא יכולתי להיכנס. ראיתי שהולך עשן מבית המרחץ, זה היה בית מרחץ גדול, זה היה כך בירידה, וראיתי אותו - ראיתי את זה, אמרתי: אני אגש לשם, אתגנב לבית המרחץ, שם חם, ועד מחר בבוקר. מחר בבוקר אני אברח. באתי, ירדתי לשם, והכול בריצה, עם הסל. ירדתי לשם, היה אור בפנים, דפקתי בדלת, יוצא המסיק של בית המרחץ. את אשתו הכרתי, כי היא, לפעמים, עבדה אצלנו בבית בתור עוזרת. אמרתי, ביקשתי ממנו: "תעזור לי, תן לי להיכנס, תציל אותי, יש לי זהב, יש לי הכול, הטמנתי באדמה, המשפחה - יש לי, אני אתן לך מה שאתה תרצה". לא היו לי אפילו מכנסיים. אז הוא אומר: "תראה, פה באים תיכף גרמנים להתרחץ, אני גר ממול, בוא תעלה - אני אתן לך שתלון אצלי על עליית הגג, ומחר תלך". הוא לקח אותי הביתה, פתח, ועם סולם עליתי על עליית הגג ולקחתי את הסולם אתי למעלה, ושם היו שמיכות פוך וכריות, ודברים שהם שדדו מהבתים של היהודים שלא היו. כי מה הוא היה צריך זה היה יהודי, כל הציוד הזה רכוש יהודי. אבל לי זה עזר. התפשטתי, ונכנסתי בין השמיכות האלה, ונרדמתי ברגע. לפנות בוקר, בקושי יצאה, נהיה אור, הוא עלה על הגג ומעיר אותי: "תרחם עלי, תברח! כי היהודים שהביאו לבית החרושת, מוציאים אותם עכשיו ומחפשים אם לא ברחו משם יהודים - מחפשים אותם בכל העיר. בינתיים גם תופסים משלנו". הביא לי זוג מכנסיים מפשתן, קרועים ואיזו גופייה, והוא אמר: "תלבש את זה שלא יראו את זה ותברח". איזה בלגן, אנשים רצים ולא יודעים מה, אמרתי: מה אני אעשה? לאן אני אברח? יתפסו אותי, יהרגו אותי פה. אז אני עליתי לבית הקברות. בית הקברות היה על גבעה. יתפסו אותי, יהרגו אותי, אני לפחות אהיה, יקברו אותי בבית הקברות. לקחתי את הסל עם הבגדים האלה שהיו לי בתוך הסל, ורצתי לבית הקברות. בבית הקברות אמרתי: מה אני אעשה בבית הקברות? חציתי נהר קטן, ועליתי כך בשיפוע של ההר, על יד בית הקברות, נכנסתי לסבך של שיחים. ושם נכנסתי בפנים, ושם ישבתי. והסתכלתי למטה, לנהר, מעבר לנהר היו כבר אסמים של החקלאים, של הגויים. פתאום, אני רואה גרמני, עם כלב, הולך שם ומחפש. הכלב עזב את הגרמני הזה, ולאט לאט עובר את הנהר ועולה אלי. והוא בא ומריח, מריח, ובא אלי. אני עשיתי את עצמי לא נושם, כאילו שאני מת, והכלב קיבל יותר ... וניגש להריח אותי. איך שהוא בא להריח, תפסתי אותו, הוא ... והכלב רצה לנשוך אותי, אבל הוא לא יכול, אני החזקתי אותו, איזה כוח היה לי אז? אני לא יודע, מאיפה? לא אכלתי. ואחר כך מה עושים? נזכרתי במכנסיים שהיו לי, עם הפסים, בסל, לקחתי את המכנסיים, עזבתי יד אחת, והכלב עשה סלטות ואני החזקתי אותו. ... מסביב לצוואר של הכלב, וחנקתי אותו. כל כך הרבה חנקתי אותו, שהוא כבר מת, ואני עוד חנקתי אותו. לא הייתי בטוח, אז קשרתי אותו עם מכנס, קשרתי אותו לשיח, ואני נהייתי פרא, פראי, לא ידעתי מה עושים - אמרתי, ראשית כל, אני ארד לגרמני, אתפוס את הגרמני, או שאני אהרוג אותו, או שהוא יהרוג אותי. וירדתי, רצתי, באתי למטה, לא ראיתי גרמני, לא פגשתי אותו, לא ראיתי אותו כבר. אמרתי: אידיוט, מה אתה מחפש גרמני? תתחבא! אסם אחד עמד קצת על כלונסאות, ושם שמים את האלומות לפני שדשים את זה. רציתי להוציא אלומה ולהתחבא שם, לא יכולתי. הכנסתי את הראש, חצי הגוף התחתון היה בחוץ. נכנסתי עם הגוף, הראש היה בחוץ. לקחתי את הטורייה, ושמעתי שמישהו דש בפנים בחצר, דש תבואה, עם המקלות האלה. נכנסתי בפנים, בטח נראיתי בן אדם פרה-היסטורי, בלי שערות. אמרתי: "תחביא אותי!" - ולקחתי את ה... הוא אומר: "אלוהים, אל תהרוג אותי, אל תהרוג אותי, פה באים גרמנים כל פעם". אני שכחתי שהלכתי מסביב לעיר וחזרתי בחזרה, איזה מאתיים מטרים לבית החרושת של הלבנים. והם שם בבוקר, לא הורידו אותם, עשו מהם 'אפל', מי שברח - ברח, חיפשו, ואת היתר הוציאו שוב פעם בשיירה, זאת אומרת בצעדה לחצות לעיירה אמנופול, לעבור את הויסלה. בגלל זה היו כל הגרמנים. אז אמרתי לו - ראיתי שהוא צודק, הגוי, אמרתי: "לך תקטוף לי כרוב בשדה, לסל" - זה היה סל שקוטפים. הוא יצא החוצה, הביא כמה כרובים וכמה גזרים. אני לקחתי את הטורייה, שמתי בידית, לקחתי את זה על היד, ועברתי דרך כל העיר, לתחנה, ארבעה קילומטרים לטחנה. זה היה בכפר בודזין, הכירו אותי גויים, אבל לא אמרו שום דבר, רק הסתכלו עלי, וכאילו ש... זה כבר הסוף, לא זה לא היה הסוף, היו מוסרים אותי לגרמנים.

ש. לאן אתה מגיע?

ת. אני מגיע לטחנת הקמח. באתי לטחנת הקמח, היה בית וטחנת הקמח. באתי לשם, ראיתי עומד גרמני במדים עם הטוחן הראשי ומדברים. הטוחן ראה אותי והכיר אותי, אז הוא עשה לי בעיניים כך: לך מאחורי האסם. הלכתי מאחורי האסם, התיישבתי וחיכיתי לו. אחרי כמה זמן הוא באף "אה, אתה חי". היינו בידידות, הם גם עזרו לי, הייתי יוצא מהמחנה אליהם שם, היו נותנים לי כל פעם אוכל, חבילה למחנה הבאתי. עזרו לי הרבה. אז הוא אומר: "תשאיר לי את הסל, תלך לטחנה" נתן לי את המפתח - "תלך לטחנה, היא ריקה, לא עובדת, תעלה לעליית הגג, תתחבא ואני עוד מעט אבוא". באמת, אני הסתכלתי דרך החלון בעליית הגג למטה, ראיתי אותו שהוא אוסף קש, ועם השקים - היה לו שם בסל הזה, הוא בא והוא אומר: "תראה, הבאתי לך אוכל, הבאתי לך קש, שתעשה לך מקום לשכב, תהיה פה, אל תצא, תראה שלא יראו אותך מהכפר אף אחד, כי אם יתפסו אותך, יהרגו אותך. שלנו, אפילו לא הגרמנים”. ואני כך ישבתי שם.

ש. כמה זמן?

ת. ישבתי שלושה ימים, זה היה בערך ב- 17 ביולי, בערך.

ש. של איזו שנה?

ת. 1944. פתאום, בא לטחנה הטוחן, עם הבן של השותף שלנו. הוא אומר: "תראה, אבא לא יכול היה לבוא, ואני לא נתתי לו לבוא, ואני מבקש ממך תצא מהטחנה". אמרתי: ,לאן אני אלך?" - הוא אומר: "זה לא אכפת לי, יודעים כבר כנראה בכפר, ואני לא רוצה שיהרגו אותך בטחנה". לא היה לי מה לעשות.

ש. לאן אתה הולך?

ת. לשדה. הלכתי לשדה, והיה שם קציר החיטים, ועשו מאלומות, עשו כאלה, שזה יתייבש, עשו כאלה שאפשר היה להיכנס ביניהם, בן אדם יכול היה שם להתחבא, התחבאתי בקבוצה של אלומות. אחר כך ניגשתי לטוחן והוא אמר לי: "תראה, ביום, תתחבא בשדה, יכול להיות שיודעים בכפר, בלילה תתגנב לטחנה ותישן שם". הוא אמר. הוא נתן לי אוכל ושתייה והכול, כל הזמן. התחבאתי שם עד יום שישי, 22 ביולי. פתאום שמעתי קולות, צועקים. אני מסתכל למטה, אני רואה צבא, על הכביש נוסעים טנקים, ובשדות הולכים חיילים רוסיים. פתאום בא בריצה הטוחן, הוא אומר: "יעקב, יעקב, הרוסים הגיעו, הנה הם". לא שמעתי, לא רציתי לשמוע שום דבר, הפעם כבר בלי השק, איך שלבשתי, לבשתי ז'קט של הפסים שעוד נשאר לי, כי המכנסיים נשארו עם הכלב. לבשתי ורצתי לכביש, נעמדתי באמצע הכביש, עצרתי טנק, יורד אחד, אומר: "... מה זה?" - אז אני אומר: "אני יהודי! אני יהודי! נשארתי לבד!" - היה יהודי, טנקיסט, קצין דווקא, ומתחיל לדבר אתי ביידיש, אמרתי: ,פה התחבאתי, ברחתי מטרנספורט, תיקח אותי העירה, אם אתה נוסע". אז הוא אומר: "טוב, תעלה על הטנק". עליתי על הטנק, באתי העירה, פגשתי עוד יהודי, שהוא ברח מהטרנספורט של המחנה. ואמרתי: "אני חשבתי שאני נשארתי לבד, אין כבר יהודים בכלל. פה אני רואה עוד יהודי". וכל פעם, מתחילים לבוא יהודים, התאספנו שם באיזה שעה, או שעתיים, התאספנו כחמישים יהודים.

ש. חזרת לבית שלך?

ת. את הבית שלי הגרמנים עוד פירקו אותו במלחמה, אבל שם היה הבית של הדוד שלי, של הדודה שלי, שסיפרתי קודם, שאימא התחבאה שם. נכנסתי לשם, לקחתי לי חדר, ובאו גם כן יהודים והם בהתחילו, הרי באו יהודים שהם גם כן מהעיר שלנו. כל אחד ניסה לקבל - אם הבית שלו ישנו, ניסה לקחת את הבית. מי שלא יכול לקחת, גרו שם כבר גויים ואי אפשר היה לזרוק אותם, או להסתדר אתם, באו לבית הכנסת, איפה שהיה המחנה. התחלנו להתאסף, אבל לאכול לא היה מה. באו גם כן יהודים שהתחבאו ביערות, ושהיו גם כן עם הפרטיזנים. התחיל להיות שם יישוב די גדול. אני ועוד אחד, שהוא היה ... כבר יהודי קנה איזו פרה, והוא רצה שנעביר אותה ללובלין, למכור אותה, בתור בשר, הרי לא היה לנו מה לאכול, כל אחד התחיל לעשות משהו בשביל שיהיה למה לחיות. אני ועוד חבר, קיבלנו אז חמישים זלוטי והובלנו אותה כל היום וכל הלילה ללובלין, ומכרנו אותה שם, והבאנו - אני הלכתי לקנות לי זוג מכנסיים, לא היו לי מכנסיים, ונעליים בכלל לא היו לי. שם, במארש הזה, בטרנספורט הזה מצאתי זוג נעליים, אחד שחור קטן, ואחד חום גדול, ואיך שרציתי להשחיר את הנעל החומה, לא הצלחתי. הלכתי בלי נעליים. והשני הלך לחפש משקפיים, לא היו לו משקפיים. העיקר, היינו בלובלין, גם כן ראינו כבר יישוב.

ש. עזבת את קרסניק?

ת. לא עזבתי.

ש. אז מה אתה עושה שם?

ת. אנחנו מתארגנים שם, בתור יישוב.

ש. כמה זמן אתה נשאר בקרושניק?

ת. כשלושה חודשיים.

ש. ואחר כך?

ת. ועשינו ועד של הנשארים, שיש לי הרשימה פה אתי אפילו, מה עשינו? התעסקנו בלאסוף מתים יהודיים שקברו אותם, שהגרמנים הרגו, גויים הרגו. התאספנו בשביל להביא אותם לקבר ישראל. אכלנו קולקטיב כזה, מי שהיה לו, מי שהשיג משהו או בישל משהו, אז כולנו אכלנו. ללבוש לא היה מה. מזלנו היה שהיה קיץ. היו נשים וילדים אתנו שם.

ש. מה קרה לבני משפחתך?

ת. עוד מעט אני אגיע לזה. אספנו גם כן, שני אנשים שהלכו לאסוף, אמרו להם שיש גויים, שיקרו, פיתו אותם לצאת מהעיר והרגו אותם. גם אותם הבאנו אחר כך לקבר ישראל, ועל זה עשינו קבר והקמנו אחר כך אנדרטה לזכרם, זה בבית הקברות שלנו. התחלתי להתעניין על המשפחה שלי - את אלה ידעתי הרי, אימא ועוד שלוש אחיות, ידעתי שהובילו אותן לבלזץ, ושם נספו. אחות אחת, שהייתה במאיידנק ופאגילסקביץ, סיפרו לי שבחודשים האחרונים נזכרו שהבנות האלה הן העדות הראשיות לטבח שעשו הגרמנים במחנות, האיינזץ-גרופן, וגם כן שלחו אותן למוות בגז. אבא כבר הבין, כי סיפרו לו, הבחור שרצה לברוח ולא הצליח, סיפר לו שאני ברחתי, ולמחרת אמרו לו שתפסו אותי והרגו אותי והביאו את הבגדים שלי בחזרה, אל השיירה. אבא אמר: "אני לא מאמין, הוא הצליח, לבי אומר לי שהוא חי, לבי טוב עלי, אני יודע שהוא חי". אבא שלי הגיע לאושוויץ (AUSCHWITZ), הוא היה שם כמה זמן, ובפברואר 1945, הביאו אותו למאוטהאוזן (MAUTHAUSEN).

ש. ואיך ידוע לך מה קרה לו?

ת. מהאנשים שנשארו שם, שהיו אתו ביחד. הביאו אותו למאוטהאוזן, וממאוטהאוזן, עבד במחצבה, והיו שם במאוטהאוזן, זה מפורסם, המדרגות, ושם למטה הוא עבד במחצבה הזאת, והיו צריכים לסחוב אבנים למעלה. אבא שלי עלה עם אבן כזו בשיירה למעלה, ולמעלה נפל וקיבל שבץ לב. סיפר לי את זה הקאפו של חדר הרחצה, שמתרחצים, והוא שם שכב עד שהעבירו אותו לגוזן (GOSEN), לקרמטוריום. אחד אמר לי, שלא העבירו אותו לקרמטוריום, אלא קברו אותו במאוטהאוזן שם. אבל פה, ברשימות שאני הבאתי, כתוב שהוא מת בגוזן, והתאריך וממחלה זאת וזאת. הוא מת, נדמה לי ששם כתוב, ב- 22 באפריל, חודש לפני סוף המלחמה.

ש. מה קורה אתך עכשיו בקרושניק?

ת. אני בקרושניק ופעיל בוועד הזה.

ש. מה המטרה שלך? לאן אתה רוצה להגיע, או מה אתה רוצה לעשות?

ת. עוד לא יודע. הוצאתי תעודת זהות בעיר שם נולדתי, כי בלי תעודה אי אפשר. מכיוון שאני יליד 1925, ושם הפולנים הקימו את הדיביזיה השנייה הפולנית, גייסו אותי לצבא.

ש. לאן אתה מתגייס ומה אתה עושה.

ת. מתגייס לצבא. גם שם אני חשבתי שאני ברחתי היחיד, מבית החרושת הזה, שמונה אנשים ברחו, גם הבחורה הזאת.

ש. מתי גויסת לצבא הפולני?

ת. גויסתי בסוף ספטמבר.

ש. ומה אתה עושה בצבא?

ת. חייל.

ש. איפה היית?

ת. טירונות.

ש. איפה?

ת. בלובלין (LUBLIN). ברחוב רוסקה היה הקלט, היה מחנה קלט, משם - היה לי חבר שהוא היה בצבא הפולני בהוצאת עיתון ...

ש. עורך?ת. לא.

ש. כתיבה?

ת. הוא שם היה - זה היה העיתון הראשי של הצבא הפולני, 'פולסקה זברויינה' קראו לו. והוא הכיר אותי, ואמר: "אתה יודע מה, אני אקח אותך מהקלט אלינו". והוא בא והוציא אותי ושלחו אותי לשם, הוא אומר, שהם צריכים אנשים, לקחו אותי לשם.

ש. כמה זמן אתה נשאר בצבא הפולני?

ת. זה לא כל כך קל, יש לי עוד סיפור על זה. שלחו אותי למערכת העיתון הזה, ושם גם כן היו כולם יהודים כמעט, העורך. בינתיים, הייתי שם בצבא, בתור שומר, פגשתי את הדוד שלי הגנרל בצבא הרוסי, שהוא היה גם כן בבניין של הקומיטט היהודי, הוועד היהודי של שארית הפליטה ב- 1944, אז הוא בא לשם למצוא משפחה, מי שנשאר. הוא היה במטה בחלם, שבעים קילומטרים מלובלין, מטה של הארמיה, הוא היה ראש השירות הרפואי של הארמיה השלישית, של ... ואחרי כמה זמן נפגשנו, כי אני נרשמתי והוא חיפש ברשימות, פעם אני באתי לשם לראות מי עוד נשאר, ושלחתי דרכם מברק לאח והאחות פה בארץ, שנשארתי בחיים. פגשתי אותו, הוא שלח עוזר שלו, שיחפש, גם יהודי - שיחפש את המשפחה, ואני פגשתי אותו בדיוק. שאלתי אותו: "את מי אתה מחפש?" - הוא אומר: "אני מחפש את משפחות אנדר, גולדפלד מקרושניק" - אמרתי: "אני אנדר. למה אתה מחפש אותם?" - הוא אומר: "הגנרל שלי הוא מהסביבה והוא ביקש את השמות האלה". אמרתי: "אני אנדר, זה שמחפש הוא דוד שלי, אח של אבא שלי". אז הוא אומר: "בוא אתי". הלכנו, הוא היה מחובר לביקור בשורת בתי חולים צבאיים, וראיתי אותו. נפגשתי אתו.

ש. כמה זמן אתה נשאר בצבא הפולני?

ת. רגע. הוא הלך אתי אל העורך, וביקש ממנו שישלח אותי לקורס קצינים. והלכתי לקורס קצינים, קורס מזורז של שלושה חודשים, ונשארתי באותו המקום. יש לי גם התעודה של הקצונה. ונשאתי באותו המקום. ואחר כך נפגשתי עם הדוד בלודז', והוא ביקש שהוא ייקח אותי לרוסיה, וסיפרתי לו בכלל את כל קורות המשפחה, הוא רצה שאני אסע לרוסיה, ושם אני אלמד הלאה.

ש. מה אתה מחליט?

ת. מחליט לנסוע ארצה. אמרתי לו: "יש לי אח ואחות בישראל".

ש. אז מה אתה עושה, בכל זאת אתה בצבא הפולני?

ת. הוא אמר: "אל תיסע לישראל, שם אף פעם לא יהיה שלום".

ש. אבל מה אתה מחליט?

ת. מחליט לנסוע ארצה.

ש. איך?

ת. לברוח מהצבא הפולני - ברחתי מהצבא הפולני עם המדים, מגיע לברלין (BERLIN), ואני לוקח אתי עוד כמה חברים שרצו גם כן לברוח מפולניה. זה היה בערך ביולי 1945. כי כבר גרמניה הייתה אחרי המלחמה. יולי 1945, אני בורח לברלין, ומשם אני מגיע למינכן (MÜNCHEN), לפלדפינג (FELDAFING), מחנה עקורים. אבל אני במחנה עקורים לא יכול להיות. אני רוצה לספר עוד משהו: הייתי בלודז' בצבא עוד, נודע לי, תיכף אחרי המלחמה, שאלה שהיו אתי במאיידנק ובבודזין, שבעים וחמישה אחוז נשארו בחיים, והם נמצאים בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT). לקחתי חופשה, לקחתי עוד ילד שאמרו לי שההורים שלו נמצאים שם, ונסעתי לטרזיינשטאט, לצ'כיה. באתי לטרזיינשטאט, מתברר, שהרוסים עשו שוב - שם כבשו והאנשים שנשארו, נשארו שם במחנה. לא נתנו להם לצאת. עשו מחנה. והם גרים באותם הצריפים בטרזיינשטאט. מה הם עשו? שמישהו צריך לבוא ולשחרר אותם. סתם הם לא יכולים לשחרר אנשים, אם יש להם לאן ללכת, מישהו אחראי. הלכתי ועשיתי רשימה של מאה איש, מאה ועשרים איש, וחתמתי, הייתי שם בטרזיינשטאט עד שנגמור את כל הפרוצדורה, איזה שלושה שבועות. נתנו לי, הרוסים, שתי משאיות, ונסעתי עם כל הכבודה הזאת - נסעתי לפראג (PRAGUE). אבל בפראג לא ידעתי מה לעשות, אז כולנו פלשנו לרכבת שהולכת לפולין, לקחנו שני קרונות. ואז השלטונות לא נתנו, מה זאת אומרת שני קרונות? אמרתי: "אני שחררתי אנשים ממחנה ריכוז, והם צריכים לנסוע הביתה לפולניה, או שתתנו להם אתם, פה מקומות, ותתנו להם אוכל, תשאירו אותם פה". ואני במדים של הצבא הפולני, קצין. לא הייתה להם ברירה, נתנו לנו שני קרונות, וקצת צידה לדרך, ואמרו: אנחנו נוסיף אתכם, את שני הקרונות לכל רכבת שהולכת לכיוון פולין. וכך היה. יכולנו לנסוע מתחנה לתחנה חמישים קילומטרים, והרכבת הלכה לכיוון אחר, השאירו אותנו בתחנה, בצד.

ש. עד איפה הגעתם, לאן הגעתם?

ת. הייתי בבוגומין והייתי בברטיסלבה (BRATISLAVA), נסעתי מסביב.

ש. עד איפה הגעתם?

ת. הגעתי אחר כך עם כל הכבודה הזאת ללודז' (LODZ). בלודז', כל אחד הלך, התפזר.

ש. ואתה?

ת. שם מצאתי גם את אשתי לעתיד, כי היא הלכה הלאה, היא לא ברחה. מקלוז', מבית החרושת, היא הלכה הלאה, ובכל מיני תלאות, במחנות, הם היו עוד עשרים מחנות הלאה.

ש. ואתה עם אשתך לעתיד, לאן אתם נוסעים?

ת. ללודז'. היינו בלודז'.

ש. כמה זמן?

ת. אני הייתי בצבא, והיא הייתה עם הבנות שם. במאי - זאת אומרת אחר כך, ברחתי...

ש. מאי 1946, אני מבין?

ת. במאי 1946.

ש. מה קרה?

ת. אז ברחתי משם, מהצבא הפולני.

ש. ביולי 1945 אתה נוסע לברלין.

ת. כן. זה היה כבר ביולי 1945. כי ב- 1945 אני לקחתי אותם. תיכף אחרי השחרור. אני כבר הייתי הרי משוחרר כבר מ- 22 ביולי 1944.

ש. ואז אתה משתחרר מהצבא?

ת. לא משתחרר, בורח. ואני במינכן, ואני בזלצהיים (SALZHEIM), בכל המחנות נסעתי, לחפש מי ישנו. פעם אחת באתי ללמפרטהיים, פגשתי שני חברים, אז הם אומרים: "אנחנו נרשמנו לנסוע לישראל בעלייה ב', מחר אנחנו נוסעים ברכבת".

ש. לאן?

ת. למינכן, וממינכן הם נוסעים לצרפת.

ש. האם אתה מצטרף אליהם?

ת. לא. עוד לא חשבתי. והוא אומר: "אבל אנחנו נוסעים עם הרוויזיוניסטים, ואנחנו לא יודעים שום דבר, אמרנו שאנחנו רוויזיוניסטים, ואנחנו נעבור מיון במינכן, אולי תיסע אתנו ואתה תגיד, באמת, שאתה מכיר אותנו שהיינו רוויזיוניסטים, כי יכול להיות שינפו אותנו ואנחנו לא ניסע". נסעתי אתם עד מינכן, במינכן נכנסנו, כל אחד עבר מיון, נכנסתי אתם, ישב שם חבר של אבא שלי, מהסוכנות, הוא היה בארץ, אבל הוא חזר וארגן את עלייה ב'. קנטור היה שמו, עד היום אני זוכר. כשאני אומר לו מי אני, הוא אומר: "אני מכיר אותך בתור ילד עוד, אולי אתה רוצה לנסוע?" - אמרתי: "כן". נתן לי ניירות, "תצטרף לשיירה וסע, תעלה".

ש. מתי זה היה?

ת. נסענו משם לשטוטגרט, בשטוטגרט היינו שבוע.

ש. באיזו שנה זה היה?

ת. 1946. זה היה בערך יוני 1946, או מאי.

ש. מאיפה אתה עולה?

ת. לצרפת.

ש. מאיפה?

ת. משטוטגרט. יכול להיות שעם התאריכים אני קצת מתבלבל, אבל הייתי בלה-סיוטה (LA CIOTAT). הגענו - הייתי איזה שבועיים בפריס (PARIS), כולם, כל הקבוצה.

ש. מלה-סיוטה, למרסיי?

ת. מלה סיוטה נוסעים למרסיי (MARSEILLE). ושם, באנייה 'מלחמה', שהסבו אותה עם פריצ'ים לאזרחים.

ש. מה שם האנייה?

ת. האנייה, אני לא יודע מה היה שמה קודם, אבל 'ביריה'. ואנחנו עולים ממרסיי על האנייה 'ביריה', זו הייתה משחתת ... ונסענו. יצאנו לים. באמצע הים, ידעו שהאנגלים יתפסו אותנו, חבל היה, אז תפסנו אנייה, ממש תפסנו פירטים בים התיכון, תפסנו אניית חופים.

ש. אתם?

ת. כן. המפקדים, ההנהלה. עם נשק, תפסו אניית פחם כזאת קטנה, העבירו אותנו בלב ים, אלף מאתיים איש, העבירו אותנו לסירה הזאת, והם חזרו ולקחו אנשים עוד פעם, והיא הגיעה אחר כך בתור אניית 'ההגנה'.

ש. ואתם?

ת. אנחנו על סירת הפחם הזאת, הסבל שלנו באנייה הזאת לא יתואר, שכבנו במחסנים של הפחם, והאנייה, אנשים לא רצו לרדת, כי היה חום, ורצו לשבת - מים לא היו, גם אוכל לא היה, והאנייה התגלגלה, כי היו אנשים למעלה, וזה לא היה יציב, כך נסענו יומיים.

ש. עד איפה הגענו?

ת. הגענו עד לפני חיפה, ותפסה אותנו אניית מלחמה אנגלית.

קלטת 3, צד א'

ת. תפסו אותנו האנגלים בלילה, והובילו אותנו לנמל חיפה. בחיפה, היינו בערך יום, על האנייה, אחר כך הורידו אותנו מהאנייה והובילו אותנו למחנה עתלית. בעתלית, שוב אני במחנה, חיי מחנה, זה היה בדיוק ביום העוצר הגדול, היו ארבעה ימים עוצר, אחרי 'השבת השחורה', באו לבקר אותי אחותי, שהייתה אז בהריון ואחי, שהיה בקיבוץ מעלה החמישה וגיסי, באו לבקר. יכולנו לראות רק דרך הגדר, כמובן שהם לא הכירו אותי, כשהם נסעו ב- 1933, 1934, הייתי ילד, ואני עוד קודם התכתבתי אתם מצרפת, ובגרמניה התכתבתי אתם במכתבים, וסיפרתי את הסיפור מי חי ומי לא חי. כל הסיפורים שהיו לנו.

ש. מה אתה עושה בארץ?

ת. בארץ, אני הולך ללמוד ליטוש יהלומים. ומתגייס ל'ההגנה'. הייתי בפלוגת 'ההגנה’ תל אביב, ואיזה שלושה חודשים למדתי ליטוש יהלומים וזה לא הלך, הלכתי לעבוד בבניין. עבדתי בבניין ויחד עם זה, אני השתחררתי בשני ביולי 1946, יחד עם זה, בלילות הלכתי לשמור, עבדתי בבניין והלכתי לשמור מטעם 'ההגנה', אימונים, לשמור בגבולות, מחסומים. ב- 1947, כבר הייתי מגויס ל'ההגנה', כבר לא עבדתי, הייתי מגויס מלא ל'משמר העם'. ואחר כך, ובסוף 1947, כבר לקחנו את שכונת סלונה, שהיום הקרייה בתל אביב, וניהלנו שם ממש מחנה צבאי, והיינו מגויסים. ב- 10 במרץ 1948, גויסתי לצה"ל, עברתי מ'ההגנה' לצה"ל. גויסתי בתור קצינים-סמלים, וקיבלתי מספר 2429, זה המספר הצבאי שלי, ארבעה מספרים.

ש. האם השתתפת בקרבות?

ת. המפקד שלי ב'ההגנה' היה שייקה ירקוני, בפסח, הפלוגה שלנו ב'ההגנה' כבשנו, השתתפתי בקרב על הכפר סלאמה, שכונת התקווה, כפר סאלמה. וכבשנו את כל זה. אחר כך, השתתפתי בקרב בחולון, היה ב'פילבוקס', ושם נפל חבר שלי, מפגיעה ישירה מפגז מרגמה, ממש עליו. בקרב שם נפלו כמה מהפלוגה שלי. ועברנו אחר כך, היינו פלוגה 42, בחטיבה 4 שג’יימס היה מפקד החטיבה.

ש. אחרי הצבא...

ת. קרייתי.

ש. כמה זמן שירת בצבא?

ת. שירתי עד 1951, השתתפתי גם ב'מבצע נחשון', בשחרור ירושלים, ושחררנו את הקסטל אז, בדרך לירושלים.

ש. אחרי השתחררת מהצבא, מה עשית?

ת. השתחררתי עם צו 8, ב- 1951. הלכתי ללמוד מקצוע.

ש. מתי התחתנת?

ת. עוד לא. ב- 1951 עוד לא התחתנתי.

ש. מתי הקמת משפחה?

ת. החברה שלי הגיעה ארצה אחרי שנפרדנו בלודז', היא הגיעה ארצה באנייה 'אלטלנה’, וגם היא הייתה בצבא, וב- 1954, עבדתי בתור אזרח בתע"ש, בתעשייה הצבאית, ב- 1954, התחתנתי, וגרנו באזור, בבית ערבי.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. אין לי ילדים, וגם לאשתי - זאת אומרת אשתי, בתור ילדה, היא זוכרת שהייתה באושוויץ, איפה שעשו את האקספרימנטים, היא לא זוכרת אם עשו משהו עליה, או לא עשו עליה. בכל אופן, לא יכלה להיכנס להריון.

ש. עם כל מה שעבר עליך, אתה סיפרת מה שעבר עליך, לסביבה? איך הגיבו?

ת. אני סיפרתי.

ש. איך הגיבו? איך החברה הגיבה?

ת. היה לי יותר נוח להיות עם החבר'ה שלי מאשר עם המשפחה שלי, המשפחה שלי בכלל לא הבינו אותי. הם כאבו את הכאב של השואה, של אובדן המשפחה, כי בסך הכול כל המשפחה, ממאתיים, שלוש מאות איש נשארנו אני ובן דודי, היחיד, שהוא גם כן היה אתי במחנות ריכוז, והוא הגיע לאיטליה, ובאיטליה התגייס לצבא הפולני שם, ואחר כך הוא ברח לחופש ארצה, זאת אומרת הוא נסע לחופש ארצה, והוא הגיע שלושה ימים לפני. ופה הוא ברח מהצבא, ואת הנשק מסר ל'ההגנה', ואנחנו שנינו נשארנו.

ש. כל מה שעבר עליך, מה משפיע עליך בחיי יומיום, עד היום הזה?

ת. עד היום הזה, אני מאמין בזה, שהיעוד שלי זה לספר מה שעבר, ולהנציח את אלה שלא זכו לזה. מאז שבאתי ארצה, חמישים ושלוש שנים, חמישים וארבע שנים, אני פעיל בארגון של העיירה שלנו, ואני השתתפתי בכתיבת ספר זיכרונות של העיר, עבדנו עשר שנים בקיבוץ השמות והילדים, והכול, של שבעת אלפים שמות. הקמנו בית עם בית כנסת, והארגון שלנו, שאני עכשיו יושב הראש של הארגון הזה, יש לנו בית ובית כנסת, ושם יש מצבה של כל השמות של הנספים של העיירה שלנו. זה נקרא 'היכל הזיכרון קרשניק', ברחוב יונה הנביא 4 בתל אביב, הוא פעיל עד היום, ואני בקשר עם כל יוצאי קרשניק בכל העולם, בברזיל ובארגנטינה ובארצות הברית, בצרפת, בשבדיה, בפולניה. ויש לנו רשימה של כל הנשארים, מאורגנים בארגון הזה, ויש לנו קשר אחד עם השני, ואת הבית הזה שיש לנו פה בתל אביב, זה בעזרה של יהדות אמריקה, זאת אומרת של החברים באמריקה. אני נוסע לפולניה לקרושניק, ואני מנציח, מנסה להנציח שם שהיה שם יישוב יהודי, אני עוזר לשפץ את בתי הכנסת ואת בית הקברות ולעשות במוזיאון של העיר, פינה של יהדות קרושניק. ושם גם תרמתי קופסה שמצאתי, קוסה של טבק, של איזה רבי, מכסף, עם כתובת 'שבת קודש', ותרמתי את זה למוזיאון ההוא בקרושניק בפולניה. יש לי גם תמונה וכתובת וגם כן תודה של מנהל המוזיאון שם. אני במשא ומתן עם השלטונות שם בקרושניק, שינציחו את היהדות, שישפצו את בתי הכנסת, הם רוצים עכשיו לעשות מזה מוזיאון, ושם שיהיה גם מוזיאון של יהודי קרושניק. זו פעולתי.

ש. מבני משפחתך, מהקרובים, כמה אנשים, מי נספה ומי נשאר?

ת. נספה אבא וארבע אחיות, אימא, זאת אומרת ההורים, כל הדודים וכל הדודות מצד אימא ומצד אבא, כמו שאמרתי, יותר ממאתיים איש נספו. והם כולם מונצחים במצבה של בית הכנסת, וגם כן פה בהיכל השמות. אנחנו עושים אזכרה כל שנה ומזכירים את כל השמות, קוראים בספרים, כי אנחנו אימצנו את האמרה, לכל אדם יש שם, ויש פעילות ענפה של העיירה. ואני, ברוך השם, הצלחתי באופן כלכלי, אשתי הראשונה, זאת אומרת שהייתה אתי במאיידנק ז"ל, נספתה לפני חמש עשרה שנים, התחתנתי עוד פעם, ואלוהים נתן לי אישה נהדרת, ולה יש בן ובת, וברוך השם התחתנו והולך להם טוב, ועזרתי לתת להם השכלה ויש לי חמישה נכדים, שיחיו, יפים. ואפשר להגיד, שבחיים אני מאושר. הצלחתי להקים בחזרה, לבנות, והמשפחה מעריכה אותי ומכבדת אותי וגם כן החברים, ובני העיר, ואני מקווה, שאת ייעודי, אני מקיים, מקיים גם את הצוואות שקיבלתי, ואני לא שוכח ולא נותן לשכוח, בכל הזדמנות אני מזכיר ומספר מהיום הראשון של השחרור שלי, אני מספר את קורותי וקורות אפילו חברים וקורות ששמעתי מחברים מה שהם עברו, הנצחנו את זה בספר של העיירה. ואלה החיים שלי, ואני מקווה, כשיבוא יומי, שלא אסבול. זה יהיה שכרי.

ש. יעקב אנדר, אני חודה לך מאוד על עדותך.

תיאור התמונות:

* מצד ימין, זה הבית שלנו מאחורה, עם הארובה. זה הבית שלנו בקלושניק, הגג הגבוה שרואים מצד שמאל, זה של בית הכנסת הגדול בקרושניק.

* זאת התמונה המשפחתית שלי, יושבים האבא והאימא, אני ביניהם, והאחיות והגיס שעומד.

ש. מתי זה צולם?

ת. זה צולם ב- 1932.

* זאת אמי ז"ל, התמונה צולמה בערך בשנת 1933. לאה.

* זאת תמונה של אחותי גיטל, העומדת מצד ימין. אבא שלי, ישראל, אחותי זיסלה שהייתה בארץ, וגיסי אריה. זה גם כן בשנת 1935.

* זה אני וחבר, בהיותי בן 14, על יד הנהר, הלכנו לשחות. זה בערך בשנת 1939.

* זאת התמונה של הסבא שלי, יחזקאל גולדפלד, אבא של אימא, התמונה הזאת עשויה בערך ב- 1922, או 1921.

* זאת תמונה לפני הבית שלנו, מהצד השני. בתמונה רואים את אחי, חיים, ואחותי הקטנה, זלטלה, ואחותי הגדולה זיסלה. זה בערך בשנת 1933.

* זאת אחותי גיטל, שנספתה באושוויץ.

* זאת תמונה של בית הספר שלי, עומדים למעלה, ההנהלה והמורים, במגבעת, עומד השני מצד ימין, המנהל יצחק-אהרון, וזה בית ספר 'יבנה', והתמונה עשויה ב- 1935. הילד הזה, יש שם סימון חץ, כתוב בדיו, זה אני - מסומן בחץ.

ש. מה קרה לכל הילדים?

ת. מהילדים האלה, כולם נספו, אולי נשארו חמישה-שישה ילדים, מהם. ואנחנו נפגשנו אחר כך, בניו יורק, עם המנהל של בית הספר, שהוא נשאר בחיים, בשנת 1994. הוא היה עורך עיתון יידיש.

* זה בניין ההנהלה של המחנה בודזין, מחוץ לגדר של מחנה בודזין, פה הייתה ההנהלה והייתה שמירה, ומפקד המחנה. ועל יד הבית הזה היה הגדר והשער של מחנה בודזין.

* זה בניין של תחנת הרכבת בקלושניק, שמשם שלחו את כל הטרנספורטים למחנות ההשמדה.

* זו תמונה שצולמה ב- 1942, לפי הגירושים הגדולים, שתי האחיות שלי, בצדדים, אחת מימין, ביינה, ומצד שמאל שורה, שבעלה היה בארץ כבר. ובאמצע, זה גיסה של אחותי, דבוירה. הם כולם נספו ב- 1942. על הידיים יש להם הסרטים עם מגן דוד, סימן שזה יהודי, שכולנו היינו צריכים ללבוש בזמן המלחמה.

* זאת קבוצת יהודים מקרושניק, כולם ניצולים, נשארו מהמחנות. באזכרה לקדושי עירנו במחנה עקורים בזלצהיים.

* תמונה שלי במדי הצבא הפולני, בתור סגן-משנה, צולמה בלודז', ב- 1945.

* אלה שתי התמונות, זה עם הארובה, זה בית החרושת ללבנים, בפנים שם החצר, מאיפה שאני ברחתי, מהטרנספורט, בלילה. התמונה הימנית, זה בית הספר העממי שדרכו אני ברחתי משם, דרכו ברחתי לרחוב, מהשיירה.

* זאת תעודתי הצבאית, מהצבא הפולני, תעודת קצין.

* זאת תמונה של פנים בית הכנסת בקלושניק, באמצע השחזור. ובתמונה, זה הפילנטרופ, ניסנבאום מפולניה, שהוא תורם לשיפוץ בתי כנסת ובתי קברות יהודיים בפולניה. הגדול זה ראש העיר של קלושניק.

* זאת קופסת טבק מכסף, שכנראה שהייתה שייכת לאיזה רב, או לאיזה יהודי עשיר, שהיא מאוד עתיקה, אמרו לי שזה בערך שלוש מאות שנה, שהיה נהוג ברוסיה - יהודים .... השתמשו בזה. ומצאתי את זה במאיידנק, על יד הקרמטוריום, ואני אחר כך חרטתי - אני לקחתי את זה אתי לכל מקום, חרטתי בצד, שם חרוט, התאריך שנכנסתי למאיידנק והשתחררתי ממאיידנק. את הקופסה הזאת אני תרמתי למוזיאון, לפינה היהודית, בקרושניק, וזה גם כן שיהיה להם משהו מיהודי קרושניק, וזאת גם כן הכתובת, המסבירה בתערוכות, הקופסה הזאת משתתפת בכל מיני תערוכות על פינה יהודית.

* זאת התעודה, רשיון עלייתי ארצה וזכותי להגיע ארצה מטעם המוסדות היהודיים, ופה כתובות כל האסמכתות. חתומה על ידי הרמב"ם ועל ידי נחשון, שבאו ארצה. את התעודות האלה חילק לנו הארגון הצבאי הלאומי בהגיענו ארצה.

* בחיפושי אחרי עקבות אבי, איפה שנפטר ואיפה שהוא הגיע ואיך, אחרי שאני ברחתי, מצאתי במשרד הפנים האוסטרי, יש להם הרשימות של כל האנשים שנספו במחנה מאוטהאוזן. ופה, יש הרשימה של אבא, מאיפה הוא, ומתי הגיע למאוטהאוזן, ותאריך פטירתו. את זה הוצאתי גם כן, מתי הגיע ומאיפה הגיע, ואלה רשימות, הדפים שבהם מופיע אבי. וזה תאריך פטירתו: 6.4.1945. זאת אומרת בדיוק חודש לפני גמר המלחמה.