Gitel Tzipora Fisher

שם המרואיינת: ציפורה פישר

שם המראיינת: חנה זינגר

תאריך הראיון: א' באב תשנ"ט - 14.7.99

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budapest

Auschwitz

Balassagyarmat

Mako

Salgotarjan

חנה זינגר מראיינת את גברת ציפורה פישר. היום א' באב תשנ"ט, הארבעה-עשר לשביעי 1999 בבני-ברק.

ת: שמי ציפורה פישר לבית קלמן, תאריך לידתי עשרים ושניים ליולי 1933, ערב ראש חודש אב תרצ"ג. נולדתי בבודפשט (Budapest), ההורים שלי היו אבא, זיכרונו לברכה, אברהם יעקב קלמן, לאמא קראו דבורה קלמן לבית שלזינגר. אני מתחילה בעצמי כי הייתי הבכורה בבית, ציפורה קלמן. אחר-כך היו לי שישה אחים, היו כי לא כולם חיים. האח הבא אחרי קוראים לו פנחס קלמן, הוא גר כאן בבני-ברק רחוב רשב"ם 23. אחרי זה שני אחים שנספו בשואה, שאולי עוד ניכנס לפרטים, האחד קראו לו משה יששכר. לא אמרתי קודם שאחי פנחס נולד בשנת 1934. האח הבא שנספה בשואה נולד ב1936- זה משה יששכר, הוא נספה בשואה, הוא היה אצל סבא וסבתא מחוץ לבודפשט בעיר באלאשאדיארמאט (Balassagyarmat), והוא הלך איתם לאושוויץ (Auschwitz) ב44-'. יודעים גם את היום, זאת אומרת, יום היורצאייט מתי שהם הגיעו לאושוויץ, זה כ"ב סיוון 1944. האח הבא נולד ב1938- שמו בנימין זאב, הוא גם-כן נספה בשואה, הוא גם היה מחוץ לבודפשט אצל דודים, ונספה בעיר שאלגוטריאן (Saldgotarjan) שזה גם בהונגריה. היורצאייט שלהם, זאת אומרת, היום שהם הגיעו לאושוויץ זה כ"ד סיוון יומיים אחרי זה. אחרי זה יתר האחים ברוך השם חיים. האח הבא קוראים לו יוסף מאיר קלמן, הוא גר באמריקה בבורו-פארק, הוא נולד ב1939-. האח הבא יצחק קלמן, נולד ב1940-, הוא גר בירושלים, ואת זה אני רוצה להזכיר, כי הוא אחד מ , את מכירה אותו, הרב קלמן הוא אחי, והוא עושה הרבה מאוד לכל מיני פליטים תמיד מה שיש. כשהיו פליטים רוסים, כשהיו הקרפטים והאירנים ונדמה לי היה גם מסוריה. יש לו בית אולפנא. אני רואה שאת מכירה אותו ומכירה את העבודה שלו. אחר-כך יש לי עוד אח ששמו אליהו, הוא נולד ב42-', הוא גר גם-כן באמריקה במאנסי. זאת אומרת, שהיינו שבעה אחים, חמישה ניצולנו ושניים היו קורבנות, ה' יקום דמם.

ש: במה עסק אבא שלך?

ת: אבא שלי היה בחנות של הסבא, זאת אומרת, של חמיו בכלים כלי פורצלן וזכוכית בסיטונאות. הם עבדו קשה והתפרנסו קשה, קשה כל-כך שהיום כבר לא יכולים לתאר את זה באיזו צורה שאז עבדו וזה לא במאה הקודמת! אבל לא יכולים כבר לתאר באיזו צורה שעבדו. היו צריכים להביא את הכלים למסעדות כאלה, מכרו את הכוסות ודברים כאלה, אז הם נסעו בכאלה אופניים עם שלושה גלגלים, זאת אומרת, זה בעצם שניים אבל פה קדימה או אחורה היו שני גלגלים כדי שיוכלו לשים על זה איזה ארגז כזה. בזה הם הלכו לכל מקום והביאו את הסחורה, ובערב אני זוכרת שעד שעה מאוחרת אנחנו הילדים עזרנו למיין את הכסף הקטן, כי מהמסעדות האלה הרי היה להם תמיד כסף קטן, כלומר, אם הם שילמו הם שילמו בכספים קטנים. את זה היה צריך למיין, להכניס את זה ככה בגלגלים כל סוג, להביא את זה כנראה לדואר או לבנק להחליף, וכך הם התפרנסו קשה.

אחר-כך כשאבא כבר היה במחנות עבודה אז הסבא שהוא כמובן היה הרבה יותר זקן, הוא ניצל בשואה יחד איתי, והגיע עוד לארץ, מקום קבורתו פה, הוא נפטר כאן בגיל שמונים וחמש. אבל אז הוא כבר גם היה אדם זקן, והוא נשא בעול המשפחה במשך שנים, ועשה את אותו הדבר עם ביציקל, כך זה נקרא כי זה שני גלגלים, וטריציקל זה שלושה גלגלים, טריציקל קראו לשלושה גלגלים האלה. על זה הוא התפרנס, הוא היה נקי כפיים.

ש: באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: בהונגרית.

ש: את יכולה לתאר קצת את הסביבה של הבית מה שאת זוכרת מבחינה חיצונית?

ת: מבחינה חיצונית מי שביקר בבודפשט עד היום זה נראה אותו דבר, ישן ישן שחור כאילו אחרי שריפה. החלק איפה שהיהודים גרו נראה היום, או בכל אופן לפני שנה כשהייתי שם בפעם האחרונה, הייתי שם כבר כמה פעמים, זה נראה כמו שאני זוכרת אותו אחרי המלחמה, שחור, מוזנח ומקולקל. זה לא בגלל היהודים, היום לא גרים שם יהודים, אלא כנראה ההונגרים לא מעונינים לשפץ וליפות. הבתים בבודפשט הם בתים גדולים של אולי עשרים דיירים או חמישה-עשרה, אני לא יודעת בדיוק. בכל קומה מסביב פרוזדור כזה, מסביב לכל החצר. החצר היא שום דבר, החצר היא לא חצר של גינה יפה או משהו כזה. ככה היו כל הבתים דירות פשוטות. בדירה שלנו אני זוכרת שנכנסו לפרוזדור, זה כבר היה חצי פרוזדור שגם חיו בו, ישבו, גרו, ואולי גם ישנו אם היה צורך. היה מטבח גדול עד כמה שאני זוכרת. בכל אופן שם הייתה גם מכונת התפירה של אמא, זיכרונה לברכה, שהיא תפרה עם הילדים הקטנים עוד לאנשים אחרים גם-כן.

בדיוק השבוע שמעתי מדודה שברוך השם עוד חיה כאן, שהיא אמרה: "כמה יפה היא תפרה לכם, כמה יפה היא הלבישה אתכם. כשאני הייתי פעם אצל הדודה הזאת עוד בילדותי אז אנשים מאוד מאוד אמידים נתנו פעם שאני אלך אליהם לשחק עם הילדה שלהם, הייתי ילדה קטנה. אז הגברת הזאת אמרה: הם בטח מאוד עשירים, כלומר, אנחנו בבית. למה? כי היא לבושה כל-כך יפה. אז הדודה מספרת לי, היא כבר סיפרה לי את זה הרבה פעמים, אני שומעת את זה כל פעם כאילו מחדש. היא אמרה לאשה הזאת: בואי אני אראה לך ממה השמלה היפה הזאת עשויה. גם זה דבר שהיום כבר לא יכולים לתאר, שלקחו מבגדים ישנים נגיד של מבוגר ויכלו לעשות לילד. אם זה כבר לא הספיק, כי היו צריכים לחתוך את החלקים האלה של הבד שהיו מאוד משופשפים אז שמו עוד איזושהי חתיכת בד כמובן גם ישן ממשהו אחר וזה נהיה נחמד. הדודה שלי הראתה מבפנים איך שהשמלה הזאת הייתה נראית, בכמה חתיכות שהיא עשתה את זה. אני רוצה באמת להציב מצבה על-ידי זה גם לאמא שהיא לא נספתה בשואה, אבל זה לא משנה, כמה ממעט יכלו לעשות, ניסו לעשות בַּעלבַּטִיש שלא יראו על הילדים את המצב הכלכלי הקשה שבמיוחד במלחמה כמובן היה קשה.

ש: את יכולה לתאר קצת את הקהילה מה שאת זוכרת, בית-כנסת, מוסדות?

ת: כן. אבל אני רוצה אולי קודם עוד לחזור לדירה, אם את אומרת שאת רוצה את הסביבה ככה מבחינה פיזית, שזה היה כבר המטבח עם מכונת התפירה הזאת הברוכה. היה גם תנור גדול שעל זה בישלו או עם עצים או עם חתיכות פחם. עד שיכלו לחמם את זה, ועד שיכלו לבשל את הטיפה מים. זה שזה יוצא מהברז היום, ושנית שמים את זה בקומקום, ואם הוא לא מספיק מהר מתחמם לפעמים אז אוף מה קרה היום? זה היה הרבה הרבה יותר קשה, ובכל זאת השתדלו הנשים הצדקניות אמהות וסבתות שלנו, ועשו ככה בית יפה לכל שבת וגם לא לשבת אלא יום-יום. עוד היו שני חדרים שגם נכנסו ככה אחד לשני, ובזה כל המשפחה הייתה גרה. גם הסבא הזקן שהוא כבר התאלמן בצעירותו גם היה עוד גר איתנו, וזה הכל לא הפריע.

את שאלת שאלה בנוגע לקהילה, זה אני לא הרבה זוכרת ממה שלפני השואה. אני זוכרת בדיוק איפה שבית-הכנסת היה איפה שאבי התפלל. אני לא זוכרת שאנחנו התפללנו, כי הייתי מדי קטנה. אני רק זוכרת מכיוון שאמא נפטרה עוד בשנת 40' בלידה של האח הזה יצחק קלמן שאת מכירה אותו, לכן אני זוכרת שהלכתי למזכיר, אז לכן אני עוד זוכרת איך שבית-הכנסת היה נראה, אבל דבר אחר הרבה אני כבר לא זוכרת מזה. אני רק יודעת שבשביל התורה ולימוד התורה הקריבו הרבה מאוד, ולא המסירות נפש שהיום אומרים שלומדים תורה במסירות נפש. כמובן זה גם מסירות נפש, חס וחלילה אני לא רוצה לקלקל, להוריד מהערך של זה, אבל זאת הייתה מסירות נפש בצורה אחרת.

היה צריך להסיק, כי בהונגריה היה קר מאוד בחלק מהשנה. היה לי דוד אחד שהוא חי עוד אחרי השואה, הוא לא הספיק הרבה ללמוד תורה כי היו זמנים קשים, ולא יכלו לשלוח אותו לישיבה. כל השנים שלו עד מעל גיל שמונים שהוא נפטר באמריקה הוא הצטער על זה. חלקו היה שהוא כבר בשעה שלוש קם אחרי יום עבודה קשה, הוא גם עבד יחד עם סבי ואבי בכל העבודה הקשה כמו שאני סיפרתי, והוא הלך לשם להסיק כדי שיהיה חם כשמגיעים. אינני יודעת מתי שהשיעורים התחילו אולי בארבע וחצי או משהו כזה, כי הכל הכל היה מוקדם, כי גם העבודה התחילה מוקדם וגם התפילה והשיעורים היו לפני-כן. גם בערב למדו, בשעות הבוקר המוקדמות אבי ז"ל מסר שם שיעור בבית-הכנסת, שאז קראו לזה קאופמן-שול, כי כנראה שמישהו בשם קאופמן ייסד את זה או איכשהו. זה מה שאני זוכרת מהבחינה הזאת. מבחינה קהילתית כמובן שהיו חיים קהילתיים גדולים, אבל הייתי מדי קטנה בשביל להרגיש בזה.

ש: את זוכרת איפה האחים שלך למדו?

ת: לא.

ש: שבת וחג את זוכרת משהו?

ת: בבית שלנו כן.

ש: את יכולה לתאר משהו על זה?

ת: זה היה בצורה של מאה אחוז כמו שהיום גם-כן רגילים. כמובן שהכל הכל עשו לבד, החל מהכשרת העופות, ולא רק ההכשרה אלא אני חושבת שהלכו גם לשחוט, זה לא שנכנסו לחנות לקנות עוף. אולי אפשר היה לקנות עוף שחוט, אבל הלכו לשוק כי זה בטח היה יותר זול. לקחו עוף או ברווזים או בעצם נדמה לי אווזים. לקחו אותם חיים, הכניסו את זה לתוך כזה סל שאפשר היה קצת לקשור את זה, הלכו לשוחט בבית המשחטה, הורידו את הנוצות. לקחו את זה הביתה הכשירו את זה לבד, הכל הכל לבד.

בבודפשט כבר כן היה לנו כפי שאני זוכרת ברז מים קר כמובן ולא חם. אצלנו היה כבר ברז, אבל במקומות שאני כן הייתי אצל סבא וסבתא שם היו צריכים ללכת לחצר ואולי לפינה רחוקה גם של החצר ושם היה איזשהו באר. אז או שהיו צריכים לסחוב מלמטה שני דליים בצורה כזאת שאחד עולה ואחד יורד, כלומר, הריק יורד והמלא עולה. זה היה דלי מלא מים עם הרבה משקל, זה יכול להיות חמישה-עשר או עשרים קילו אולי לפי הגודל. אז זה היה או בצורה כזאת, או שהיה משהו כזה שסובבו אותו עם איזשהו גלגל, ואז הדלי ירד. אז גם-כן היו צריכים לסובב אותו קשה כדי להעלות, אז הכניסו את זה לתוך הבית במטבח, הי ה כזה ספסל שקראו לזה ספסל המים. על הספסל עמדו בדרך כלל שני דליים גדולים, וליד הספסל עמד דלי אחד בשביל מי השופכין מה שהשתמשו.

אז אפשר לתאר, קשה לך לתאר כי את לא יודעת אולי איך מכשירים עופות, כמה מים שצריך בשביל זה. קודם להשרות במים במשך חצי שעה, ואחר-כך למלוח מבחינת כשרות לשפוך על זה הרבה מים. בשביל כל זה סחבו את כל המים האלה ובשביל עוד כל הדברים האלה שמשתמשים במים, כמו לעשות אמבטיה לילדים וכביסות. ידוע ויש הרבה מאוד סיפורים על שואבי מים, אלה שהביאו את המים. אז מי שיכל להרשות לעצמו יכל כמובן לשלם בשביל זה, או למי שהיה משרת או משרתת בבית. בכל אופן אדם היה צריך להביא את זה וגם לא בכל חצר הייתה באר. היו כמה מקומות, אני לא יודעת איך שזה התחיל להיות, שזה היה רק בכל בית שלישי או באמצע של איזשהו רחוב אז המרחק היה עוד יותר גדול. היו צריכים בטח לעמוד בתור עד שהאחרים שואבים מים. בחורף זה קפא, והמים שנשפכו מסביב קפאו, זה נהיה קרח אז זה גם מסוכן, גם קשה יותר, גם קר יותר וכו' וכו'. זה נקרא מסירות נפש.

ש: את זוכרת משהו מההכנות לפסח?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: בת כמה היית כשהגרמנים נכנסו להונגריה?

ת: אני נולדתי ב33-' זאת הייתה השנה שהיטלר, ימח שמו, עלה לגדולה. כשהם נכנסו להונגריה כבר הייתי בת עשר או עשר וחצי, זה היה ב44-' אז הייתי כבר בת כמעט אחת-עשרה כשהם נכנסו לבודפשט. אבל זאת הייתה רק שאלה שהם נכנסו ושהם עשו את מה שעשו. את כל הצרות כבר הרגשנו מקודם.

ש: מתי?

ת: אני לא זוכרת את זה. מה שאני זוכרת בתור ילדה אולי בת שלוש, ארבע, חמש אני לא יכולה היום להגיד בדיוק, שצעקו עלי, למרות שלא הייתי ילד עם פיאות אלא ילדה, ואני זוכרת כמה שצעקו אחרי: יוד! פה לא להיכנס! היו שכנים ממש לידינו שעד איזשהו זמן הם נתנו לנו להיכנס. היו להם ילדים קטנים, נדמה לי שהוא היה חייט, והם תפרו כך אני זוכרת, הוא היה גוי. הם נתנו לנו להיכנס אל הילדים הקטנים, אני לא יודעת אם היינו שם פעם אחת או עשר פעמים, אלה דברים שכבר משתפשפים מרוב הזמן, וזה גם לא היה כל-כך חשוב. פתאום הם אמרו: לא, אתם לא צריכים להיכנס לפה, אתם ילדים יהודים. זה היה עוד הרבה הרבה לפני שהיטלר נכנס, זה היה רק ההדים, הדים מוקדמים. בדרך כלל הד אחרי שמוציאים מילה אז זה נשמע, אבל אלה היו הדים קדימה, כלומר, הדים מוקדמים. למרות שהם עוד לא היו, אבל את הקול שלהם ואת קולות ההשמצה וכל הארסיות הזאת את זה הם כבר יכלו לשלוח עוד לפני שיכלו להיכנס לפלוש לתוך הארץ, כך שאני זוכרת את זה. זה דבר אחד. דבר שני שאבי, זיכרונו לברכה, בטוח שבשנת 40', אולי כבר גם קודם אבל בשנת 40' אני בטוחה שהוא היה במחנה עבודה.

ש: את יכולה לתאר את זה, לספר את זה?

ת: מדוע אני יודעת את זה? כמו שאני אמרתי שאמא נפטרה בשנת 40' אז ללידה של אחי זה שהזכרנו אותו, יצחק, זה היה בשנת 40' באלול, ובלידה אבא כבר לא היה בעיר, הוא היה כבר במחנה עבודה, ולברית נתנו לו לבוא הביתה. אמא נשארה חולה מהלידה, והיא נפטרה כשהוא היה בן עשרה שבועות. זאת אומרת, בתוך החודשיים אבא היה בבית בשביל הברית, נתנו לו לבוא הביתה אינני יודעת לכמה ימים כנראה, אחר-כך שוב הוא היה במחנה עבודה. אמא חלתה היא כבר הייתה חולה, ובכל הזמן הזה אבא לא היה בבית. אמא הייתה כבר גם בבית-חולים, כי הייתה לה הרעלת דם מהלידה, כנראה מאי-הגיינה, זה סחב אחרי זה כל מיני דברים, עד שהיא נפטרה בת שלושים ושש. אז קראו לאבא הביתה להלוויה.

ש: נתנו לו לבוא?

ת: כן, נתנו לו לבוא, באמת תודה רבה! אבל בכל אופן מה שאני רוצה להגיד שבשנת 40' אבא בוודאי כבר היה במחנה עבודה, זאת אומרת, שאנחנו סבלנו מהרדיפות האלה לא רק כשהיטלר נכנס להונגריה, כלומר, כשפלשו ותפסו את הונגריה אלא כמה שנים לפני-כן.

ש: כשאת אומרת מחנה עבודה את מתכוונת לפלוגות העבודה, הוא היה בפלוגות העבודה?

ת: כן. לתאר איך ששם זה היה אני לא יודעת, זה אם בעלי פעם ירצה גם לעשות ראיון כזה הוא יכול לתאר, כי הוא בעצמו היה שם באחד המקומות. אני רק יודעת שהם היו צריכים להיכנס באיזשהו תאריך ושעה ומקום. תפרו להם משתיים או שלוש שמיכות שק לשינה, כי לא הייתה שם כרית ושמיכה, אז דבר כזה יכלו איכשהו להיכנס לתוך זה. עוד לא היו רוכסנים כמו שזה היום עשוי, אז תפרו את זה באיזושהי צורה. אני זוכרת שסרגו עוד דברים חמים, אני זוכרת שסרגו פה בשביל החלק הזה של היד, כי אם פה זה מְחֻמָם זה עוד יותר חשוב מאשר האצבעות, כי אז הדם חם והוא זורם, אז עשו כאלה. נתנו להם ריבה מאוד מאוד מרוכזת שהם יכלו לאכול מזה כפית אחת, וזה נתן כביכול אומנם לא נגד הרעב, אבל זה נתן קצת כוח, קצת אנרגיה. כי כמובן השתדלו מאוד לא לאכול טרף, בוודאי שלא אכלו לא כשר, אבל לרוב כל האנשים האלה החרדים לא אכלו משהו מבושל במשך כל הזמנים האלה. זה נמשך עם הפסקות באמצע, שנים, וזה הכל היה עוד לפני שהיטלר נכנס. על השאלה הזאת שאת שאלת האם אני זוכרת מתי שהיטלר נכנס אומנם זאת נקודה, כלומר, זה תאריך, אבל העיקר כבר התחיל מאוד מאוד קודם.

ש: את למדת בתקופה הזאת?

ת: כן, בתקופה הזאת כן, עד 44' למדתי.

ש: איפה?

ת: בבית-ספר, היה בית-ספר יהודי והלכנו לשם, ילדים הלכו ל'חדר' ולבית-ספר, הם גם הרשו את זה. אני חושבת שהם לא עשו כמו בהרבה קרבות של תולדות עמנו כשרצו להשחית את היהודים. זה לא היה להם הדבר החשוב, הם רצו להחריב גם את היהדות וגם את כל היהודים, את כל האדם, את כל האנשים הם הרי רצו להשחית ויכלו להשחית. אז זה לא היה להם כל-כך חשוב אם עכשיו לומדים ב'חדר' או לא לומדים, הם לא התרכזו בזה, זה היה אצלם כנראה צדדי. היו גם מקומות אחרים והיו גם זמנים אחרים, אבל מה שאני זוכרת שבשנים האלה עד שהיטלר נכנס זה לא היה מופרע, זה היה בהחלט אפשרי ללמוד. היו חיי משפחה אבל לרוב בלי הגברים, כי הם היו במחנה עבודה.

ש: אז ממה התפרנסתם באותה תקופה?

ת: זה מה שמקודם סיפרתי שזה מה שהיה אצלנו שסבי, זיכרונו לברכה, למרות שהוא היה כבר זקן. גם הבן של סבי שמקודם הזכרתי את הדוד שכל-כך מוקדם קם והסיק את בית-הכנסת שיהיה קצת חם, הוא היה במחנה עבודה היו לו כבר שני ילדים, אשתו ושני הילדים נספו בשואה. אז הסבא עבד גם בשבילו וגם בשבילנו ואנחנו היינו כבר שישה ילדים. חוץ מזה שיש לי בן-דוד שהוא עד היום בפתח-תקווה שהוא בא, איך זה היה בדיוק אני לא יודעת, אבל אני יודעת שהוא בא לעזור לסבא. הוא גר מחוץ לבודפשט. למה הייתה לו את האפשרות הזאת, ולמה הוא יכל לבוא לעזור אינני יודעת. למה הוא לא היה במחנה עבודה אני לא יודעת, אבל העיקר שהוא בא. אז אנחנו התפרנסנו מזה, ואני לא יכולה להגיד לך באיזה קושי. אמא, עליה השלום, עוד תפרה עד שנת 40' עד שהיא הייתה חיה וזה היה. אבל אני בטוחה שהיו המון המון אנשים שממש לא הייתה להם פרנסה, זה היה אצלנו משהו מיוחד שסבי יכל לדאוג לנו בגיל המבוגר שלו. אבל לרוב אם האבא לא היה אז אינני יודעת. מה זאת אומרת התפרנסו? היו עניים מרודים.

אני יכולה לזכור מה שהיה, זה היה בוודאי לפני המלחמה, שלקחנו ארוחת עשר לבית-הספר. כולנו היינו מאותם הבתים החרדיים, היינו שישים ילדות בכיתה אחת. המורה לקחה את כל הסנדוויצ'ים האלה למקום אחד, כל אחד באה ושמה את זה שם, היה חלבי ובשרי, כי בהונגריה אכלו הרבה מאוד עם שמאלץ שזה השומן של האווזים, ולקחו גם לחם ושמאלץ, אז שמו פה את החלבי ושם את הבשרי, ועד השעה עשר המורה חילקה את זה לשישים חתיכות. לא היו שישים סנדוויצ'ים, היו פחות, אינני יודעת כמה, כי היו כמה שבאו לבית-ספר, בבית לא אכלו כי לא היה, לא הכירו קורנפלקס וכל זה, וגם אילו היה לא היה כסף לזה. אולי שתו חלב, אינני יודעת. נדמה לי שבבית-ספר חילקו חלב, היה זמן שחילקו חלב בכסף, וכנראה שאלה שלא יכלו לשלם נתנו להם גם-כן כדי שלילדים תהיה לפחות כוס חלב אחד ביום. גם בעלי רגיל לספר שהיו ילדים שהביאו תפוח לבית-הספר, אז היו ילדים אחרים שאמרו להם: תן לי ביס. אז לכן כשאת שואלת איך התפרנסו, כך היה נראה העוני.

ש: את זוכרת מתי הכניסו את כל היהודים לגטו?

ת: ב44-' במרץ זה היה בחודש אדר מיד אחרי פורים הגרמנים נכנסו להונגריה, באותו יום הם נכנסו לכל הארץ, למרות שהונגריה היא ארץ מאוד מאוד רחבה וגדולה, אבל הם נכנסו לכל מקום. זה היה עם אווירונים ממש כמו מלחמה. אומנם לא היה מי שנלחם נגדם, אבל בכל זאת הם באו עם כל האווירונים האלה, או מכיוון שהם חשבו שיכול להיות שיילחמו נגדם או לא בגלל זה, אינני יודעת. בכל אופן כשהם נכנסו זה היה יום ראשון תשעה-עשר במרץ ואז הם ממש כבר היו פה, הם נכנסו וכבר היו בכל הארץ. אז התחילו הגזירות למשל שהיה צריך לענוד מגן דוד צהוב על כל בגד, ושליהודי אסור היה לצאת אלא רק בשעות האלה ולא בשעות אחרות. זה הלך צ'יק צ'אק, בתוך כמה שבועות הכל הכל הם יכלו. כמובן כל אחד עשה את זה, כי איך אפשר להתנגד. לכן לא הייתה להם עבודה כל-כך קשה, הם כבר באו עם התוכניות המוכנות שלהם. כולם עשו את זה, כבר היה בכל החנויות גם מספיק בד צהוב, זה היה צריך להיות צהוב מיוחד כזה, מאיר כזה לא צבע שקט, אלא צבע כזה מאיר. היו כבר כאלה שהם קנו כאלה מוכנים, כמובן זה עלה יותר, אבל אפשר היה לעשות את זה גם-כן לבד, לחתוך מגן דוד אדום, ולתפור את זה על כל בגד חיצוני. היו כבר כאלה שהם תפרו את זה, אז כבר יכלו לקנות את זה מוכן, כך שזאת הייתה כבר אולי קצת פרנסה.

נדמה לי שזה היה אצל העובדי הכפייה, אלה היו צריכים בנוסף לטלאי הצהוב, וכבר עוד לפני-כן, עוד לפני שהיה הטלאי הצהוב, הם היו צריכים לענוד כזה פס צהוב על השרוול. הרבה זמן אחרי זה היו צריכים, אני מדברת על בודפשט, להיכנס לגור ביחד. זאת אומרת, משפחה הייתה לה רשות, אינני יודעת איזו משפחה גדולה, אבל בכל אופן בחדר אחד. אז אם למישהו הייתה דירה של שני חדרים הוא היה מחויב להכניס לדירה שלו עוד משפחה, כי אסור היה שמשפחה תגור בשני חדרים. אבל זה לא היה בכל מקום, כי למשל הבית שאנחנו גרנו בו הוא לא היה בית יהודי, כלומר, הוא לא היה נקרא אחר-כך בית יהודי. הם קבעו את זה כנראה לפי כתובות או אינני יודעת בדיוק. למטה על השער של הבית גם היה טלאי גדול, מגן דוד גדול צהוב. זה היה בית עם מגן דוד צהוב. אז בבית הזה בכל דירה היו צריכות משפחות לגור לפי חדרים. אז הם בעצם באו ואמרו: המשפחה הזאת תגור אצלכם, המשפחה הזאת תגור אצלכם. את המשפחות האלה שהביאו אותם מבית שהוא לא נהיה כזה בית מסומן ליהודי. כמובן כל אחד ניסה להתחבר עם המשפחה שלו, וככה יכלו לפחות להיות עד כמה שאפשר לא עם אנשים זרים בחדר השני אלא עם בני המשפחה.

כמה מהר כל זה הלך את יכולה לעשות לך חשבון שאם זה התחיל באדר במרץ, ובסוף אייר, סיוון ותמוז אלה החודשים שחיסלו את כל יהדות הונגריה, זאת אומרת, את כל אלה שהם חיסלו והביאו לאושוויץ יכלו תוך פחות מחודשיים כבר לחסל, והם כבר יכלו כזאת יהדות מפוארת להחריב. כך שאני לא יכולה להגיד לך מה היה ומתי. חוץ מזה שבבודפשט היה משהו אחר מאשר בכל הערים. בכל הערים האחרות קודם הביאו את היהודים מעיירות קטנות יותר או כפרים לערים הגדולות לגטו. היו כפרים שגרו שם רק אולי עשר, חמש-עשרה, או עשרים משפחות התגוררו בהם. זה היה משהו מיוחד בהונגריה שכמה מעט אנשים שגרו בכפר כמעט ולא יותר מאשר מניין, או נגיד עשרים משפחות, היה להם בית-כנסת, בית-מדרש, היה להם 'חדר', היה להם מקווה, היה להם רב והיה להם שוחט. בלי המסגרת הקהילתית הזאת החשובה ביותר פשוט לא יכלו לחיות. מזה זה נובע, מי שמכיר איך שזה התפתח אחר-כך הן בארץ והן באמריקה, שהיהודים ההונגרים שנשארו ששאבו מההורים שנספו, ושזכרו עוד בילדותם. זה נכנס לדם שלהם עד כדי כך שכשהגיעו לאמריקה או הגיעו לארץ-ישראל אחרי השואה דאגו לחיי קהילה. חיי הקהילה היה להם יותר חשוב מאשר החיים הפרטיים המשפחתיים שהם התחילו שוב. או נגיד שזה היה בד בבד, ודווקא מכיוון שהם יסדו משפחות, וברוך השם נולדו ילדים, על אחת כמה וכמה ראו שיש צורך בכל החיים הקהילתיים האלה. זה רק כדי להציב גם לזה מצבה.

אז בכל הערים האחרות הם לקחו קודם את כולם מכל הכפרים והמקומות הקטנים האלה, והכניסו אותם לעיר הגדולה יותר. שם הם עשו גטאות. אם זה היה סגור מסביב או לא אינני יודעת בדיוק, וגם לא היה צריך, כי הם לא מרדו ולא ברחו, הם קיבלו את זה בצורה כזאת שהקב"ה שולח את זה אז כך זה צריך להיות. יש היום על זה הרבה דעות, וכשאני אפילו מספרת ככה לנכדים הם שואלים אותי: למה לא התנגדתם? זו שאלה מוכרת מאוד. אני הייתי ילדה, ואני לא יכולה עכשיו אפילו לענות על זה, אבל אני חושבת שהסיבה הייתה לא שפחדו, ולא שחשבו שצריך לחיות מתחת לגויים, אלא הם חשבו שהקב"ה שלח את הסבל הזה ואת הצורה הזאת של גלות אז ככה זה, לא מתנגדים ולא מורדים, למרות שיש גם למרד ולהתנגדות מקום וסיבה.

זה היה בכל הערים האלה עד שהם התחילו להביא אותם לאושוויץ, והם הספיקו את זה בזמן קצר קצר כמו שאמרתי. כל היוארצייטים של המקומות ההונגרים האלה הם קצת באייר אבל העיקר בסיוון הרבה מאוד ובתמוז, בשבעה-עשר בתמוז עוד כמה מקומות ובזה נגמר. זאת אומרת, שתוך חודשיים חיסלו את יהדות הונגריה. בבודפשט הם לא עשו את זה. אני לא חושבת שזה בגלל זה שהיה להם רספקט לעיר הבירה או משהו כזה, אני לא יכולה להגיד לך את זה מבחינה היסטורית או פוליטית איך היה או מה היה. בבודפשט בעיקר נדבר על זה, כי הרי שם אני הייתי. בבודפשט גרו בבתים האלה כמו שאני מקודם אמרתי עם המגן דוד הצהוב למעלה על השער ועם כל ההגבלות. לרוב זה היה בלי גברים או בכל אופן לא גברים בגיל צעיר, אני לא יודעת עד איזה גיל, עד ארבעים או עד חמישים אולי. היו נשים בכל הגילים, היו ילדים וגברים זקנים למשל כמו הסבא שלי, שהוא היה אז כבר אולי בן שבעים או עוד יותר. זאת הייתה האוכלוסייה. זה היה עוד במשך הקיץ עם כל ההגבלות האלה.

אני לא יכולה להגיד לך מה היה האוכל, אם אכלו, בוודאי לא היה הרבה. אני יודעת שלשחוט נדמה לי שהם לא הרשו. כמובן אפשר בהחלט לחיות בלי בשר, בכל אופן לא הרשו את זה. היו עוד כל מיני דברים שאני לא יכולה לזכור, כי סוף סוף הייתי ילדה קטנה. זה הלך נדמה לי עד אוקטובר. נדמה לי שבחמישה-עשר באוקטובר היה איזשהו מרד של ההונגרים נגד הגרמנים, פתאום עלה מישהו אחר לשלטון שקראו לו סלאשי. אינני יודעת בדיוק מבחינה פוליטית כי הרי אני הייתי ילדה קטנה, מה היה ההבדל? שהוסיפו רדיפות. אפשר להגיד שאם הם התנגדו, אם הם התקוממו נגד הגרמנים אז כנראה זה מצוין ליהודים. מה שלהונגרים זה היה טוב אינני יודעת, אבל ליהודים זה בוודאי היה הרבה יותר קשה החל מהזמן הזה של אחרי החגים.

למשל בחגים לא יכלו ללכת לתפילה, כי היו שעות שאסור היה לצאת מהבית. אומנם היו בתוך בית-הכנסת בכל זאת, ועשו זמני תפילה לאפשרויות שהיה מותר לצאת. כמובן אסור לשכוח כמה וכמה פעמים שבנות-הברית אולי האנגלים, האמריקאים או הרוסים, אינני יודעת מי, באו ועשו הפגזות. כי הם כנראה רצו או ניסו לעשות סטופ לרכבות האלה שנוסעות לאושוויץ. אז כמובן היינו צריכים לרדת למרתף וזה היה גם-כן באמצע התפילה בתוך בית-הכנסת. היו זמנים מאוד מאוד מוגבלים ולא בטוחים.

עכשיו נחזור לאוקטובר הזה כשסלאשי הזה הגיע לשלטון. קראו לאלה נילאשוק, הם היו עם חץ, הסימן שלהם היה כזה צורה של חץ, אז קראו להם נילאשוק שזה חיצים. אז התחילו כל הרדיפות. אני אספר דבר אחד שנחרת כמובן מאוד מאוד עמוק בזיכרוני. באחד מהימים האלה שזה היה אחרי החמישה-עשר באוקטובר אמרו: כולם לצאת מהבית בלי תיק או אולי כן עם תיק, זה אני לא כל-כך זוכרת. אמרו לבוא לרחוב. הם לקחו מכל הבתים עוד ועוד אנשים, עמדנו ברחוב, ולא ידענו עדיין לאן. בעצם קודם הובילו אותנו לבית הזה שאת הזכרת שאביך היה בהצלה של הרבי מבעלז. הרבי מבעלז היה בבית שהוא היה בית-הספר שלנו, אבל אז כבר לא למדו בבית-הספר. שאלת אותי מקודם על הלימודים, אז כמובן בזמן הזה כבר בתי-הספר היו סגורים, אבל עד אז עד שהגרמנים נכנסו היה עוד רגיל.

אז בבית הזה הרבי מבעלז גר, כי באותו בית שבית-הספר היה בו הייתה גרה משפחה, הוא היה גם מורה, הוא נפטר פה לפני אולי שלוש שנים, הרב רענן שקראו לו ריינר, ואחר-כך פה בארץ הוא שינה את שמו לרענן. הוא מסר את הדירה שלו לרבי מבעלז, הוא יצא נדמה לי עם שמונה ילדים אם אני לא טועה, הוא הלך לגור אני לא יודעת לאן, והוא מסר את הבית שלו לרבי מבעלז עם הפמליה שלו. אני לא יודעת כמה זמן הרבי מבעלז היה בבודפשט, אבל זה היה זמן ממושך, לא ימים. באותו בית היה גם בית-ספר והייתה שם חצר, היו צריכים לרדת כמה מדרגות לחצר, הייתה חצר גדולה, ומכיוון שזה היה קצת יותר עמוק אז קראו לזה בור. בבור הזה היה הטיש של הרבי. כשדברים אלה היו, הייתי ילדה, אני לא יכולה להגיד אם אני הייתי שם פעם אחת או עשר פעמים, את הדברים האלה כבר לא יודעים. אבל זה נחרת בזיכרוני שאז ראיתי את הרבי מבעלז שם, ובצורה כזאת כיבדו אותו בזמנים הקשים ביותר. אבל זה לא היה בשנת 44', זה היה קודם, אולי בשנת 42' או 43' כשהרבי מבעלז היה שם, לא בזמן הזה שהגרמנים כבר היו בהונגריה. בכל אופן הרב רענן הוא מסר את הדירה. בסוף הוא נהיה איתנו גם-כן משפחה, והזכרנו הרבה פעמים את הזמנים האלה.

אני חוזרת לכך שהם אמרו לכולם לרדת לרחוב, ואותנו הביאו קודם לתוך הבית הזה של בית-הספר. נדמה לי שהביאו את כולם לחצר, אם אינני טועה, כך זה זכור לי. אני חושבת שכך נשארנו עד הלילה עומדים, ולא יודעים לְמָה מצפים וּלְמָה מחכים, לאן יובילו אותנו, מה יהיה. אני הייתי ילדה, יכול להיות שרק אנחנו הילדים לא ידענו, והמשפחה כבר ידעה מה זה אושוויץ, וידעה שהובילו ברכבות, כי זה כבר היה אחרי כל זה, זה היה כבר בחודש אוקטובר 44'. כנראה שהמבוגרים ידעו, גם אם לא ידעו בדיוק, לא ידעו את הסוף של אושוויץ, ולא ידעו על תאי הגז, אבל ידעו שכשאוספים יהודים זה סימן לא טוב, את זה יכלו בהחלט להבין.

משם כנראה באותו ערב או לא, זה גם לא משנה, הובילו אותנו לאיזשהו בית-כנסת, זה היה בית-כנסת שקראו לו רומבך שול, כי זה היה ברחוב רומבך, כך היה שם הרחוב. בהונגריה היה ידוע שהיו שני כיוונים של היהדות, היו החדרים שקראו להם אורתודוכסים, כלומר, השמרנים. היו גם ניאולוגים, ניאו זה חדש שמתחדשים. לניאולוגים היו שיטות לגמרי חדישות ואחרות, וזה היה בלתי אפשרי בתוך קהילה אחת. קודם היו כולם מאות שנים בקהילות ביחד, אבל ברבות הזמנים במיוחד כשהם התחזקו, והביאו מכל המקומות האלה את החידושים שלהם אז זה היה כבר בלתי אפשרי להיות יחד איתם. זאת הייתה הרי המהפיכה של החת"ם סופר ועוד אחריו כל הקבוצה הזאת שהיו נגד הרפורמים.

זה היה מובן שמישהו אורתודוכסי לא נכנס לבית-כנסת של ניאולוגים, כי בית-הכנסת הזה לא היה בנוי לפי התקנות של האורתודוקסים לפי תקנות של ההלכה, אלא לקחו את זה מהמקום השני, מהמקום הלא-יהודי. למה למשל? שהעמוד שמתפללים לא היה בהתחלה אלא היה באמצע, והבימה שאצלנו היא תמיד באמצע, כך שאפילו אם יתפללו בחדר הזה, אז גם-כן הבימה איפה שקוראים בתורה זה יהיה פשוט באמצע. זה אפילו אם זה רק עשרה אנשים, אם יתפללו אצל אָבֵל לא עלינו או משהו כזה, אז תמיד השולחן לא יעמוד שם, כי זאת הלכה. אבל הם שמו את זה קדימה. חוץ מזה שהמחיצה בין הגברים לעזרת נשים הייתה מדי שקופה, ובהרבה מקומות היה אורגל זה מוסיקה שהם עשו את זה, שנדמה לי שאפילו בשבת כבר התחילו ועוד כל מיני דברים כאלה. נדמה לי שנשים גם שרו במקהלה וכל החידושים האלה. אז היה מובן שמישהו אורתודוכסי לא נכנס לבית-כנסת כזה. לא עד כדי כך כמו לפני בית-תפילה של הגויים שלא עברנו ליד זה אפילו, אלא עברנו למדרכה השניה, זה לא, אבל לא נכנסים וזה היה לנו דבר ידוע ונכרת בדם.

אותנו, אחרי הערב הזה שם בבית-הספר הזה מה שאני קודם אמרתי, או עוד בערב הביאו אותנו לבית-הכנסת הזה רומבך שול וזה היה בית-כנסת ניאולוגי. זה היה בית-כנסת גדול, נדמה לי שתי קומות גם לנשים, משהו גדול גדול. שם היינו, יכולנו לשבת קצת על הספסל, ואולי אם כבר לא היה יותר מקום אז אחד ישב לשני על הרגליים. הסבא שלי, זיכרונו לברכה, שהוא היה כבר בגיל כזה גבוה, ובוודאי שעם כל הצרות היה לו מאוד מאוד קשה, אבל הוא אמר: גלות כזו הגיעה לי שאני הייתי צריך לפסוע דרך המפתן של בית-כנסת ניאולוגי! כזה עונש! כזאת גלות! את זה אני עוד שומעת עד היחום. הוא לא אמר את זה פעם אחת, אלא היינו שם כמה ימים, בבית-הכנסת הזה, וחזר על זה, הוא כל-כך היה שבור מזה.

הייתה לי דודה שהיינו גם-כן ביחד, היא גם נפטרה עכשיו לפני כמה שנים פה, בבני-ברק, זיכרונה לברכה. היא הייתה גם אחר-כך כל השנים שלה מאוד מאוד אמיצה. היא הייתה הבת של הסבא הזה ובאמת שומרת דרכה. היא אמרה: אני יודעת בשביל מה העונש הזה שהכניסו אותנו לבית-הכנסת הזה. בשביל הסבא שלי כל הצרות שנלוו לזה לא היו חשובות, אלא חשוב היה לו שהוא היה צריך להיכנס לעבור את המפתן הזה. אבל הדודה הזאת אמרה: מגיע לי העונש. למה? בבית הזה שהדודה הזאת הייתה גרה היו גם אנשים ניאולוגים, שכנים ניאולוגים, וכנראה זמן קצת לפני המלחמה הם עשו חתונה. אז אחד הדברים המחודשים היה שהם עשו את החופה בתוך בית-הכנסת ולא בחוץ, זה גם-כן הכל הכל היו חידושים, וזה הכל בא מהגויים, כי הגויים גם עשו ככה. אז כנראה בגלל דרכי שלום היא הלכה לחופה הזאת. למרות שאני לא מבינה איך זה יכול להיות שהיא הלכה, שהיא כל-כך הייתה שמרנית, היא ידעה כמה שזה אסור, וכמה הסבא אסר. היא לא הייתה אז ילדה קטנה, היא הייתה כבר די מבוגרת. בכל אופן כנראה שהיא הלכה בגלל דרכי שלום עם השכנים, והיא אמרה: עכשיו אני יודעת בשביל מה שזה מגיע לנו העונש הזה, אני נכנסתי ברצון מרצוני שלי, ועכשיו מענישים אותי שאני צריכה להיות פה במקום הזה בבית-הכנסת הזה הטרף. בזה זה התחיל הזמן הזה של סלאשי הזה שזה היה עוד יותר צפוף ועוד יותר קשה.

כמה ימים היינו שם אינני זוכרת, ימים אחדים, אולי שלושה ואולי ארבעה, ואחר-כך הם אמרו: ללכת הביתה! ללכת הביתה זה נקרא כמובן איפה שכבר היינו בבתים האלה המיוחדים עם המגן דוד הצהוב הזה. אמרו לנו לחזור. תמיד היה יותר ויותר צר. כל הפקודות האלה וכל הדברים של מתי לצאת וכל זה, והפצצות באו יותר, הכל הכל היה תמיד יותר ויותר צר. אז הם התחילו גם את החלק הזה של הגטו שעשו גטו. עד אז בבודפשט לא היה השם גטו. כמובן אפשר להגיד שהצורה הזאת שהיהודים היו יכולים רק לגור באותם הבתים זה בעצם כבר גם-כן כמו גטו, אבל לא היה השם גטו. נהיה גטו, וכולם היו צריכים להיכנס לשם כמובן בתנאים עוד ועוד יותר צרים.

באותו זמן כנראה בנובמבר 44', הייתה ההמצאה הזאת, זה בטח מוכר לך: ההצעה מהקונסול השוויצרי והקונסול השבדי ונדמה לי שעוד מקום נדמה לי פורטוגל או אולי דנמרק, אני לא בטוחה עכשיו. היה להם רעיון שכמו שזה החוק הבינלאומי שהבית של הקונסוליה בכל מקום עד היום הזה, נגיד הקונסוליה האמריקאית בארץ-ישראל, זה לא שטח של ארץ-ישראל אלא זה שטח של אמריקה עם כל הזכויות והחובות. אז כמו שהייתה שם נניח קונסוליה שוויצרית ושבדית, אז הבית ההוא שאני לא יודעת כמה גדול הוא היה, אולי קומה אחת. אבל הבית הזה וכל העובדים שלהם וכל מי שנמצא אצלם הם שייכים לשוויץ. זה לא אומר שהם נתינים שוויצריים, אבל הם שייכים אליהם והונגריה לא יכולה לעשות נגדם כלום ובעצם גם גרמניה לא, כלומר, אף אחד לא יכול כי זה שוויץ, אז הם היו יפה שמורים שם. אינני יודעת אם הרעיון היה של אחד הקונסולים האלה, זה יותר מתאים לי שיהודים נתנו להם את הרעיון הזה, אבל אינני יודעת.

כמו שבקונסוליה הזאת יכולים להכניס עוד עשרה אנשים ואולי שלושים, אבל בוודאי שלא מאות ובוודאי שלא אלפים, אז שיעשו בתים שהם שייכים לקונסוליה. כלומר, זה בית שוויצרי, זה בית שבדי ונדמה לי גם של דנמרק. אבל מי יכול להיכנס לשם? למי שיש נתינות, זאת אומרת, אי אפשר סתם להיכנס לבית כזה אלא למי שיש נתינות. אז הם הוציאו לא פספורטים ממש אבל בכל אופן איזשהו נייר. כל אחד נשאר בשמו, לא היו החלפות של שמות או זיופים של שמות. כל אחד מקבל כזה נייר ומי שיש לו כזה נייר אז הוא שייך לקונסוליה, והוא יכול להיכנס לאחד הבתים שלהם. אני מתארת לעצמי שאמרו גם לאיזה בית להיכנס. לנייר הזה שקיבלו קראו שוצפאס, כלומר, פאס זה כמו פספורט ושוץ זה מגן, אז שוצפאס – פספורט מגן. היה שוצפאס והיה גם שוצהאוז, כלומר, בית מוגן.

אינני יודעת איך שזה היה, נדמה לי שקנו את זה בכסף, אולי היו כמה אנשים שקיבלו את זה, אני לא יודעת. צריך אולי לשאול על זה מישהו שהיה אז מבוגר. אני הייתי אז ילדה אז אני רק יודעת שאנחנו קיבלנו את זה. קיבלנו את זה כנראה תמורת כסף, אינני יודעת איך. אז היה לנו כזה שוצפאס שוויצרי, ועברנו לבית כזה של בית מוגן על-ידי שוויצריה. הקונסול שהיה שם הוא היה הקונסול לוץ, נדמה לי שזה שם ידוע, יש בתל-אביב או בירושלים רחוב לוץ, זה היה הקונסול. הוא באמת היה אחד מחסידי אומות העולם, כי הוא עשה הרבה מאוד, וכמובן הוא סיכן את עצמו ואת כל הקונסוליה שלו. אני גם לא יודעת אם מותר היה לו לעשות את זה בכלל מבחינת הארץ שלו ששלחה אותו. אבל הקב"ה הרי רצה להגן על היהודים לפחות על המעט, אז עשה את זה ששם בשוויץ ובשבדיה סגרו כנראה קצת את העיניים, שלא התערבו. אינני יודעת איך שזה היה, כדאי אולי שמישהו יעלה את השיחה הזאת, מישהו שהיה אז כבר מבוגר בעל-בית אם יש, בוודאי יש כאלה.

אז גרנו בבית הזה, אבל אינני זוכרת כמה זמן. מה שאני יודעת שמרוב טובו הקונסול לוץ הוציא מדי הרבה שוצפאסים, יותר מדי בכמות. אינני יודעת מה זה יותר מדי, אם במקום מאה הוא הוציא אלף או במקום אלף הוא הוציא חמשת אלפים, אני לא יודעת את המספרים, ואולי גם אף אחד לא יודע. בכל אופן הוא הוציא מדי הרבה, והתחילו לזייף את אלה, אז ככה שהחסות השוויצרית נהייתה ככה רפה יותר, והגרמנים או ההונגרים מי שהיה שם כבר לא כל-כך התחשבו בזה. למשל היו נשים שהיו בבית שקנו בשביל הבעל שהיה במחנה עבודה, ושלחו להם את זה, שהרי אם הוא נתין שוויצריה אז להוציא אותו משם. אז בהתחלה יכלו לעשות את זה, אבל אחרי כמה זמן עשו כבר זיופים, אז לא קיבלו את זה.

צד שני:

כנראה מרוב טובו הקונסול לוץ או שהוא הוציא מדי הרבה וכבר לא האמינו לו, או שזייפו את זה, או שניהם, ככה שזה כבר נהיה ככה חלש. אז היו צריכים לנסות להשיג משהו אחר. אז מה שאני יכולה להגיד מהמשפחה שלי, כלומר, זה באמת משפחה, כי זה בעצם מה שאני עוד לא אמרתי שאני לא הייתי עם ההורים, כי אבא הוא הרי נהרג, הוא היה במחנה עבודה ואמא כבר לא הייתה חיה. אז אותנו הילדים שאנחנו נשארנו אז חילקו אותנו בין הדודים והדודות אז כשאמא נפטרה. לכן זה גם יוצא ששני האחים שנספו בשואה הם היו אחד מהם אצל דוד ודודה והשני היה אצל סבא וסבתא, ולכן הם לא היו בבודשפט. אבל יתר האחים שהם ברוך השם נשארו, שזה עוד כמה פרשיות לחוד, שהאמא השניה שלנו היא הייתה זאת שהצילה את האחים שלי שהם חיים.

אבל אני הייתי אצל דודתי גברת לוק, ארונקה בשם המשפחה, שכך אנשי המשפחה כולם הכירו אותה, כי עכשיו לפני שבע שנים היא נפטרה, היא אחות של אמא. אז אני הייתי אצלה, ויחד איתה גם נשארתי וניצלתי. גם הסבא הזה ועוד דוד ודודה, שבינתיים הם נפטרו, הם ניצלו, ויש לי עוד בן-דוד בן של הדוד והדודה הזאת שאנחנו היינו כל הזמן ביחד. קודם היינו בבית הזה שגרו ביחד, אחר-כך אצל השוויצרים, וזה לאן אני מגיעה עכשיו זה היה גם עד הסוף, תמיד היינו שישה ביחד. אז כשאני מדברת על המשפחה שלנו אני מדברת על המשפחה הזאת שאנחנו היינו ביחד והרי היינו באמת משפחה.

אז כנראה איכשהו המשפחה שלי השיגו, הם כנראה קנו, ככה אני זוכרת או ככה אני מבינה, הם השיגו שוצפאס, כלומר, פספורט כזה של השבדים. זה היה הקונסול ולנברג שהוא גם מאוד ידוע. במיוחד בגלל זה הוא ידוע, שלמרות שהוא היה אחד מחסידי אומות העולם, והציל באמת הרבה מאוד אנשים ברוב טובו, כי לא יכל לסבול ולראות את הכפייה הזאת. אבל לבסוף הרוסים לקחו אותו, ואף פעם לא יודעים, וכבר גם לא יידעו מה קרה איתו. כנראה שהם הרגו אותו, אבל יש כל מיני סברות מה שהם מסרו, אבל בכל אופן הוא שהציל כל-כך הרבה לא נשאר בין הניצולים. אז קנו את השוצפאס הזה השבדי וזה היה כנראה יותר טוב, ועברנו לגור מבית כזה של השוויצרים לבית כזה של השבדים. אבל למשל בית כזה של השוויצרים לא היה בית אחד, אלא היו כמה וכמה בתים. אז היה הסמל שלהם, כמו שהיה על הבית היהודי מגן דוד צהוב גדול ככה היה הסמל למשל של השוויצרים על השער. היה דגל שוויצרי, ולמטה עמד שומר כדי לא להכניס אף אחד, כי זה בית של השוויצרים, זאת אומרת, כביכול הקונסוליה.

אותו דבר היה גם-כן אצל השבדים. אז עברנו לגור בבית שבדי כי היה לנו כזה שוצפאס של השבדים. אינני יודעת מתי זה התחיל, כנראה נובמבר דצמבר 44'. הרי כל התקופה הזאת הייתה בין אוקטובר לינואר אז ככה אני מתארת לעצמי. עד אמצע ינואר השישה-עשר לינואר שבאו הרוסים לאֵזור הזה שאנחנו גרנו בו. לאזור השני איפה שהיה הגטו הם באו בשמונה-עשר לינואר, אז הרוסים שחררו את העיר אם-כן היינו פה בבית הזה השבדי הזה מכיוון שהיה לנו פספורט שבדי. איך שזה היה שבתוך הבית הזה גרו גם גויים. אינני יודעת איך שזה היה אולי הם גרו שם מקודם או לא, אינני יודעת. אבל בגלל ההפגזות הזמנים נהיו תמיד יותר קשים, ככה שאנחנו בעצם בדירות כבר לא יכולנו לגור, כי בכל בודפשט כבר לא הייתה דירה אחת עם שמשות מרוב הפגזים וזה היה חורף דצמבר-ינואר. חוץ מזה שהיו גם בתים ודירות שכבר נהרסו ובגלל זה לא יכלו, אבל אפילו אם הבית עוד עמד שמשות בוודאי שכבר לא היו, ככה שאי אפשר היה לרדת ולעלות, לרדת ולעלות למרתף אלא כבר גרו בכלל במרתף. אינני יודעת כמה זמן זה היה, אני מתארת לעצמי שזה היה מדצמבר עד ינואר חודש או אולי שישה שבועות. הגויים, היו כמובן בחלק אחר, והם ראו מאוד מאוד לא בטוב שאנחנו גם חיים איתם.

זה לא היה מחנה, אף אחד לא חילק פה אוכל או מים או משהו כזה. אף אחד לא דאג לאף אחד, כמו שאם היום אני גרה בבני-ברק זה דירה שלי בית שלי, מי מסתכל על זה? זה לא מחנה או מוסד. אז כמובן גם שם אף אחד לא הסתכל, ואיך להגיע לאוכל? אנחנו רעבנו מאוד, רעבנו מאוד. אני לא מדברת עכשיו מבחינת הפחד וכל זה, אלא אני מדברת עכשיו על אוכל, רעבנו מאוד מכיוון שלא היה שום אוכל. הייתה קצת אפשרות במעט השעות שהיה מותר ליהודי לצאת. אומנם היינו מתחת ההגנה של השבדים אבל היינו בכל זאת יהודים, עם הטלאי הצהוב היה צריך ללכת. אז אם יצאו היה מותר לצאת רק באותן השעות וזה היה מעט שעות, ובינתיים באו ההפגזות אז זאת הייתה גם סכנה. בכל זאת איכשהו אנשים קצת יצאו, אני גם זוכרת שלמרות שהייתי ילדה בת אחת-עשרה שאני פעם גם הלכתי להביא מאיזשהו מקום אוכל, אם הבאתי אני כבר לא זוכרת. אבל אפילו אני הלכתי, ואני גם לא מבינה איך נתנו לי לילדה בת אחת-עשרה במצב כזה נותנים לצאת. אבל זה לא היה רק זה שהייתי בת אחת-עשרה אלא אלה היו מצבים כאלה שלא יכלו להסתכל עם המבט הזה של החיים הרגילים, לא לגיל ולא לשום דבר.

אני רק יכולה להגיד שאחת הדודות שלי שוורץ מנצי מהמשפחה היא הייתה אחר-כך כל ימי חייה כזאת חסכנית ובעלבוסטה מאוד. גם בימי הצנע פה בארץ מכלום היא עשתה דברים מצוינים, אינני יודעת איך היא עשתה את זה, היא הייתה מיוחדת בדברים האלה. אז פעם אחת קיבלנו גזר, אבל לא גזר טרי, אלא חתיכת גזר שהוא גם היה עוד קפוא, כי היה מדי קר, ואני לא יודעת מאיפה שהביאו את זה. פעם אני זוכרת גם שורש, זה היה כמו גזר בערך אותו הגודל. איך אפשר להתחיל עם זה, כמובן בישול וכל זה כבר לא היה אפשרי, אז היא גרדה את זה, כנראה מגרדת הייתה לנו. היא גרדה את זה, והיא חילקה לכל אחד חתיכה כזאת קטנה מה שיצא מהמגרדת. את זה הכנסנו לפה, וכמובן לא בלענו מהר, אלא ניסינו ללעוס את זה, לא לבלוע כי צריך עוד לשמור על זה. אינני יודעת כמה זמן, ומזה הוצאנו כבר את כל הרטיבות של זה. זאת הייתה מנת אוכל, ואולי היא נתנה אחר-כך עוד מנה כזאת, זה יכול להיות. עד היום הזה – אני נהייתי גם בעלת-בית, אני מגרדת הרבה פעמים גזר, ואני מאוד מאוד שומרת לנקות את המגרדת ביד, ולהכניס את זה לתוך הבישול, או הסלט, או מה שלא יהיה. אני תמיד חושבת על זה. עכשיו גם העיניים מתמלאות לי דמעות שאני חושבת שזה כביכול הציל אותנו. זה לא תמיד היה, היו זמנים שזה לא היה.

גם מים לא היו, כי הכל היה קפוא, כל הצינורות היו קפואים, כמו שפה בארץ אפילו המים הקרים הם מים חמים לרוב, כי זה מתחמם מהחום שהאדמה סופגת, ככה שם היה קפוא. בזמנים רגילים כשמסיקים וכשהכל לא כל-כך פתוח אפשר לשמור על זה, אבל פה לא היה כלום אז לא היו מים. באף ברז לא היו מים, כי הוא היה קפוא. מצד אחד קפוא, מצד שני בטח גם הפציצו את הצינורות ואת המקום איפה שהמים יוצאים והכל, כך זה היה. מה עושים בלי מים? ברוך השם הקב"ה נתן שלג. אז כמו שאני אמרתי מקודם איך בבודפשט היה איפה שגרתי שכך הבתים היו בנויים ועד היום, שהיה בית ובאמצע הייתה חצר. בחצר הזה כמובן נפל שלג, והשלג הזה עמד כי היה מאוד מאוד קר, באמת היה לנו תמיד מאוד קר בתוך המרתף הזה, למרות שישבנו בחתיכה כזאת של ד' אמות ביחד, רק ישבנו, אי אפשר היה לשכב במרתף הזה. אם אחד הלך לשכב אז תמיד היה הויכוח שהסבא ילך קצת לשכב או אני, כי הסבא היה הזקן אני הייתי הילדה ואחרים היו מבוגרים. אז אם הוא הלך קצת פה לשכב אז כבר לאחרים היה עוד פחות מקום. אחר-כך כשהוא קם אז תמיד שלחו אותי הילדה לישון, וככה זה היה לא רק בלילה אלא גם ביום, מי ידע שם מתי זה לילה ומתי זה יום?!

יצאנו כל יום לשלג הזה, וזה בטח החזיק את החיים שלנו כל יום. קודם לקחנו את החלק הזה למעלה זה תמיד היה הטרי והנקי. את זה הכנסנו באיזשהו, בטח לא כוס חד-פעמית כמו היום, אבל באיזשהו כלי, והרי סוף סוף בתוך המרתף היה קצת יותר חם מבלי להסיק, בכל זאת היה יותר חם מאשר בחוץ, אז זה הפשיר וזה נהיה מים, ומזה לגמנו טיפות מים. השלג למטה יותר הוא כבר היה גם יותר מלוכלך, בזה התרחצנו, ובזה אני חושבת שהשארנו את הגוף שלנו בכל זאת איכשהו בריא. קצת התפשטנו, קצת מתחת וכל זה כדי שנהיה איכשהו נקיים. בטח היו כינים וכל מיני דברים כאלה, אז על-ידי הרחיצה הזאת שבשלג שמרנו על גופנו.

שירותים לא היו, היו אומנם בבית האלה שירותים למעלה, אבל אי אפשר היה לעלות למעלה, כי כבר הפגיזו את זה וזה היה בלתי אפשרי. אבל נדמה שהיו גם-כן שירותים בקומת קרקע, לא במרתף אבל בקומת קרקע. גם שם לא היו מים. אני לא רוצה להתעכב על זה, אבל בכל אופן לא היו שירותים, ואפשר עוד לתאר שמרוב סבל, מרוב רעב והמחלות והכל אז היו גם שלשולים ושירותים נקיים זה היה דבר הכרחי מאוד אבל זה לא היה. אינני זוכרת בדיוק איך שהיה.

אני רוצה לספר משהו שזה לא שייך להצלתי לגמרי, אבל זה שייך לחוויות שלי. במרתף הזה אחרי אינני יודעת כמה זמן, ימים או שבועות, שמענו פעם דפיקות, אבל לא דפיקות פעם אחת, אלא דפיקות ככה בקיר הרבה, שוב, שוב ושוב. לא ידענו מה שזה, יכול להיות שנבהלנו ויכול להיות שגם כבר לא נבהלנו, אינני יודעת. עד שפתאום נהיה חור, הדפיקות האלה היו כנראה עם פטיש ואולי מברג עד נהיה פתאום חור. מה זה היה? בבית ליד השער הייתה חנות של סנדלר, זה לא היה הבית שלנו, ראינו את זה, שהסנדלר היה צריך לרדת כמה מדרגות לתוך החנות שלו, ככה שזה כבר היה כנראה בערך בגובה או בעומק של המרתף. בסנדלרייה הזאת היו, אם אני לא טועה, תשעה יהודים שהסתתרו. יכול להיות שלא היו תשעה ואני לא זוכרת בדיוק, לא משנה היו שם כמה לא רק אחד. כנראה או הסנדלר הזה או מישהו הסתיר אותם והם חיו שם, אינני יודעת כמה זמן, ומישהו דאג להם גם לאוכל. עד שיכול להיות שהוא כבר גם לא היה חי, או יכול להיות שכבר רדפו אחריו וכבר שלחו אותו, אינני יודעת מי זה היה בכלל, אם זה היה יהודי או זה היה גוי שדאג להם, אבל בכל אופן זה הפסיק. מים בוודאי שלא היה להם, והם עדיין היו שם סגורים. כמובן הם היו יכולים לפתוח מבפנים ולצאת, אבל לאן? לכן הם הסתתרו, כי הם לא רצו ללכת למחנה עבודה ולא איכשהו לאיזה מקום גירושים.

כשכבר הכל הכל הפסיק להם, הם אומנם לא ידעו מי נמצא פה במרתף, אבל הם ניסו. מכיוון שזה היה סנדלר אז היו שם כלי עבודה כמו פטיש ואינני יודעת כל מיני כלי עבודה. כך איכשהו הם פתחו פתח והיה להם מזל שהם ראו שאנחנו גם יהודים שיושבים פה במרתף הזה. עד שנהיה קשר איתם ומהמעט אוכל שלא היה לנו עוד נתנו להם. מהמעט מים שאנחנו הכנסנו מהשלג, כי זה היה קשה לצאת לשלג, מכיוון שמצד אחד היה קר כמובן ומצד שני הייתה סכנה, כי אלה היו כבר הפגזות ממש ללא הפסק. אז זה היה קשור בכמה דברים קשים. גם אינני יודעת איפה היה כלי בשביל להביא, ואם החור היה מספיק גדול בשביל להעביר. את הדברים האלה אינני יודעת, אבל אני רק יודעת שעוד הייתה לנו האפשרות לעזור לאנשים אחרים במצב כזה. יכול להיות שקוראים לזה הכנסת אורחים, אינני יודעת, אבל משהו במובן הזה. לי כמובן אין מושג מי היו האנשים האלה, גם לא היה חשוב, הם הרי היו יהודים, כי אחרת הם לא היו מסתתרים. אני גם לא יודעת אם הם היו רק גברים או רק נשים, זה הכל הכל אני כבר לא זוכרת, אני רק זוכרת את הדפיקות האלה איך שהם חיפשו. יכול להיות שזה היה יכול להיות הסוף שלהם, גם יכול להיות, כי אם היו במרתף רק גויים אז הם היו יכולים למסור אותם למשטרה הזאת של סלאשי או משהו כזה. אבל בלי אוויר, לא מים ולא אוכל זה גם היה הסוף שלהם, אז מה אפשר לעשות? אז היה להם מזל, כלומר, הקב"ה רצה להציל אותם, אז היה להם מזל שהם הגיעו ליהודים. ואנחנו, שאני לא אומרת על עצמי ולא רק על המשפחה שלי, כי היו שם אולי מאה אנשים. אני לא יודעת כמה אנשים אנחנו היינו בתוך המרתף הזה, לא היינו רק משפחה אחת, אלא כל אלה שהיו בזמן הזה גרים בבית הזה כשהשבדים לקחו את הבית הזה. זאת חוויה אחת מהזמן הזה.

אבל יש לי גם-כן חוויה הרבה יותר קשה. פעם אחת הסבא שלי, עליו השלום, הוא אמר שהוא כבר לא יכול לשבת, הוא כבר לא יכול יותר. היה ליל שבת, והוא אמר שהוא יעלה למעלה לישון. ראשית זאת הייתה סכנה, שנית הרי עוד מעט תהיה סירנה ויצטרכו לרדת, אז בשביל מה לעלות? אבל כמו שאני מקודם אמרתי, איך זה יתכן שנתנו לו? אבל היו כאלה זמנים לא זמנים שהשכל לא היה כמו היום או כמו שפעם היה. אז הסבא אמר שהוא ילך למעלה. חלונות כבר לא היו, היה כמובן מאוד מאוד קר, אבל היו כלי מיטה של הבית ושל האנשים האלה שאותם גירשו שאינני יודעת לאן הם הגיעו, אולי הם היו בגטו, אני לא יודעת של מי הדירה הזאת בכלל הייתה. הוא עולה למעלה, ואני הילדה בת אחת-עשרה אמרתי שאני לא נותנת לסבא ללכת לבד, אלא אני הולכת איתו, וגם לי נתנו, סימן שאלה גדול!

יש לי דוד שהוא עוד גר באמריקה, ואני חושבת שעל ידו קיבלנו איזושהי חתיכת לחם. זה היה אחד הדברים הנדירים שקיבלנו חתיכת לחם, ועל זה שמרו. הוא היה במקום אחר, נדמה לי שהוא הסתתר בתור גוי, אני לא יודעת בדיוק. בכל אופן חתיכת הלחם הזאת שמרנו לשבת. בשבת נוכל ליטול ידיים ועוד לעשות על זה קידוש. זה בטח לא היה לא שלם ולא לחם משנה, וזה לא יכל להיות שלם, כי זה בטח היה חתיכה קטנה, אנחנו היינו שישה, אני לא יודעת אם היו שישה ביסים, אבל לא משנה, שמרנו את זה לשבת. כמובן לא רק לסעודה אחת אלא גם לסעודת היום ישמרו. אז בליל שבת עוד אכלנו מזה, אפשר לחשוב מה זה אכלנו, הטיפה שחילקו בין בני המשפחה ושמרנו ליום. אז אני אמרתי: אני הולכת עם הסבא, אבל את חתיכת הלחם שלי בשביל מחר אני לוקחת איתי, כי אני חושבת שזה היה לי חשוב, זה עוד לא נקרא זללנות.

עם זה עלינו ביחד, נכנסנו למיטה, היו שם שתי מיטות אחת ליד השניה, נכנסנו למיטה, ולקחנו את כל הכסתות כמה שהיו שם עלינו, כדי שגם לא יהיה לנו קר, וגם לא נשמע את ההפצצות. אנחנו שוכבים, באמצע הלילה באו ההפצצות, המיטה הייתה ככה ליד הקיר, זאת אומרת הראש של שתי המיטות היה על הקיר, והקיר הזה נפל, והוא נפל עלינו, על סבא ועלי. אלה לא היו חתיכות פירורים אלא אלה היו חתיכות ענקיות של קיר עבה. אני רק זוכרת שמה שנשאר בזיכרוני, שאני ניסיתי, לדבר לא יכולתי כי ידעתי שלא שומעים את זה, כי היינו לגמרי מכוסים. זה היה מצד אחד טוב שהיינו מכוסים, אחרת זה היה נופל על הראש שלנו, אבל מצד שני לא שמעו אותנו אפילו שבאו אולי לחפשנו, כלומר, אני לא יודעת אם באו. אבל בכל אופן לא יכולנו לקום מהמיטה הזאת, כי חתיכות החומה של הקיר היו כאלה גדולות, יותר גדולות מאשר אנחנו, מאשר הסבא ומאשר אני. גם לא היה לי קשר עם הסבא, כי היינו ככה מכוסים. אני רק זוכרת עד היום שניסיתי כך וכך, הרי סוף סוף הכוחות של ילדה בת אחת-עשרה ועוד אחרי ה"דיאטה" הזאת אז בוודאי שלא היה לי כוח.

כמה זמן זה ארך אני לא יכולה להגיד, כמובן תמיד בעת צרה כמה דקות הן כמו שעות ועוד יותר, וזה גם לא משנה. בכל אופן כנראה שלמטה במרתף גם שמעו, אומנם היו תמיד הפצצות, אבל זאת הייתה הפצצה מאוד מאוד קרובה, אז הם עלו. כנראה המשפחה שלנו עלתה וכנראה עוד אנשים עלו, כי הרי הם ידעו שסבא ואני למעלה, ואנחנו לא ירדנו אז זה סימן שאו שאנחנו בחיים או לא בחיים, בכל אופן צריך ללכת לראות. כנראה שבאו עם עוד עזרה, הזיזו איכשהו את החתיכות הגדולות האלה של הקיר ויכולנו לצאת. זאת הייתה גם-כן הצלה בתוך ההצלה.

כשאני מספרת את זה, כשסיפרתי את זה לילדים ולנכדים הם שאלו: ומה עם החלה שלך או הלחם שלך, האם היה לך את זה עוד? אני לא זוכרת. זה היה לי חשוב לקחת את זה, זה אומר גם מצד אחד את הילדותיות. זה לא היה סוכריה על מקל אלא זה היה בשביל החיים. מצד שני זה אומר שרוצים לחיות, ודווקא מכיוון שהייתי עוד ילדה קטנה אז כנראה הרצון לחיות היה בלי חשבונות, כי הרי אני לא ידעתי את כל המצב הזה של המלחמה בתור ילדה. זאת גם-כן חוויה הכל מאותו הבית. פעם כשהייתי בהונגריה הלכתי לבית הזה לראות אותו. זה לא אומר לי כלום, כי אני לא ראיתי את הבית אז, כי תמיד היינו או בדירה או במרתף, ככה שהבית הזה לא אומר לי כלום, אבל אני רציתי לעבור. נסענו עם איזו מונית, אז אמרתי לו שהוא צריך לעבור לפני הכתובת הזאת.

עכשיו אספר משהו שנדמה לי שזה היה עוד לפני שהיינו במרתף, או אולי כבר כן בזמן של המרתף, אני לא יודעת. הרי ההונגרים האלה הם היו שונאים, אי אפשר להגיד יותר מהגרמנים, כי אין יותר, אבל הם היו אולי בארץ שלהם, והם הכירו יותר את המקומות, בכל אופן הם היו שונאי נוראים הסלאשי הזה כל החבר'ה האלה של צלב החץ. הם היו מאוד מאוד רשעים. כמו שהם והגרמנים הרגישו שזה כבר לא הולך הרבה, וכבר לא יצליחו פה לעשות הרבה אז הם רצו להרוג כמה שיותר יהודים שעוד אפשרי. הם כבר הבינו שאו הרוסים, או האנגלים, מישהו יבוא לשחרר וזה כבר יהיה בזמן הקרוב. אז אם זה בזמן הקרוב אז חבל על היהודים שהם יחיו וינצלו. בבודפשט יש להם את הנהר הגדול הדנובה, זה היה להם מבלי קושי, מבלי רכבות, מבלי גז, הם לא היו צריכים שום דבר לזה. הדונה הזה הנהר הזה עשה להם הכל. זה היה דבר ידוע, זה היה דבר מוכר שהם באים תמיד בלילה, ומוציאים מהבית יהודים, אפילו שאנחנו היינו בבית שהיה מתחת לחסות השבדים, אבל בכל זאת מקום כזה בשעה כזאת שכבר אין ראש ממש, שהוא בעצמו כבר רוצה להימלט אז יש כזאת עירבוביה ואחד לא יודע מה שהשני עושה, זה יכול להיות לא מסודר ולא מאורגן.

אז יכלו להיכנס למרתף כזה איפה שהיו יהודים, נדמה לי שזה היה כבר בזמן של המרתף, והם יכלו להיכנס ולהגיד: לצאת החוצה! מה עושים? יוצאים החוצה. הסביבה הזאת שאנחנו היינו מתחת לחסות של השבדים זאת הייתה הסביבה האלגנטית של העיר, זאת הייתה הסביבה של הדונה, כמה רחובות משם כבר הייתה שפת הנהר. אז הביאו את כל האנשים האלה תמיד לשם עם פנים למים, ירו בהם, והם נפלו למים. זה היה דבר ידוע, הדונה הזה עזר להונגרים הרבה מאוד, ושתה הרבה מאוד דם יהודי. אותנו הובילו שם, שוב אני לא יכולה להגיד אם שעה, או חצי שעה, או שעות, בכל אופן לילה. עמדנו בצורה כזאת עם הידיים למעלה כל הזמן הזה שעמדנו. היינו שם מכמה בתים, אז היו בטח מאות אנשים עם ילדים קטנים, גדולים, חולים וזקנים. פתאום באו אנשים או אחד או שניים, זה אני לא זוכרת, והם אמרו: הביתה! הביתה היה שוב לחזור לבית הזה, שוב התיישבנו בתוך המרתף, ובכל אופן בלילה הזה לא נהרגנו. מה שיהיה בלילה הבא זה נשאר פתוח עד אז, אבל בלילה הזה אנחנו חזרנו.

אחר-כך כשכבר דיברו על זה, זה היה ידוע שהיו הרבה בחורים פרטיזנים יהודים שהם התלבשו, איכשהו הם סחבו בגדים של הנאצים הגרמנים, או של ההונגרים האלה, וניסו להציל. הם עשו את זה במאורגן או לא במאורגן, מה שהם יכלו. אז אחד הדברים שהם עשו איפה שהצליחו, הם הלכו בלילות ליד הדונה, ואיפה שהם ראו שמנסים לירות את האנשים למים, כי הרי זה לא הלך שתי דקות, כי עד שמאות אנשים באו הנה, עד שעומדים, עד שיורים, עד שמפחדים, ולפעמים נתנו לעמוד שעות קודם, כל הדברים האלה זה לא הלך כמה דקות. אז איפה שהם יכלו הם באו, ועל-ידי הביגוד שלהם או של הגרמנים או של ההונגרים מה שלא היה, והרי הם ידעו את השפה, אז אלה השומרים שלנו חשבו שהם האויבער שומרים, כלומר, אלה שבאו עכשיו עם פקודה חדשה. הרי הכל כבר היה מאוד מאוד רופף אז הם ניצלו את האפשרות הזאת, הם הכניסו את עצמם, הרי הם גם היו בסכנה. הם היו בחורים יהודים שהצילו אותנו ועוד הרבה מאות כמה שהם הצליחו להביא הביתה. כך ניצלנו בזכות אלה, על-ידי העזרה שלהם. אלה דברים שסיפרתי אותם הרבה פעמים ככה בקרב המשפחה שלי ומכירים שלי. אני דווקא אחת שמדברת, לא סתם אבל אם יש אפשרות או התעניינות של הצד השני אז אני מוכנה לדבר. בטח גם לא לפני שלושים שנה, אבל בכל אופן בשנים האחרונות. אני גם קצת כתבתי על זה מכתבים, אבל לא ספר.

זה מזעזע, זה מזעזע שאנשים הרי לא את עצמם הצילו, הם גם לא ידעו אם יוכלו להציל, וגם לא הצילו את כולם, כי סוף סוף זה היה דבר ידוע שירו לתוך הדונה עוד ועוד מאות ואלפים. כל לילה זה היה הכוח האחרון שלהם שהם יכלו לעשות. הבחורים הפרטיזנים היהודים האלה עשו את זה. אני לא יודעת מי הם היו, יכול להיות שיש אנשים שמכירים כאלה ושיודעים, אינני יודעת, כי שוב אני הייתי ילדה אז אני רק ככה ידעתי חלקים.

עכשיו אני הולכת למקום אחר, גם בחורים כאלה כאשר הרוסים באו ושחררו את בודפשט וגם את הגטו, אז הפרטיזנים האלה ידעו. מכיוון שהם הרי היו בין הגרמנים על-ידי התלבושת שלהם ובטח היו להם גם ניירות זהות, כי בזמן כזה תמיד מבקשים להראות ניירות, אז בטח היו להם גם-כן ניירות כאלה, כמו שהביגוד היה מזויף, הנייר היה גם מזויף. הם ידעו שכל השטח הזה של הגטו, זה החלק שאת אומרת שאת היית שם בית-הכנסת וכל זה, כל הסביבה הזאת זה היה הגטו, זה היה רובע שבע של בודפשט. הם ידעו שיש פגזים מתחת לכל השטח הזה, שהגרמנים שמו פגזים. למה הם לא שלחו למחנות לאושוויץ מבודפשט? כי הם לא הספיקו, מכיוון שבאו כבר הרוסים, המלחמה הסתיימה להם מדי מהר. אז מבודפשט כבר לא הצליחו להוציא אלא לשים בגטו, אבל שוב חבל על היהודים שינצלו. אומנם מי שניצל ניצל אבל כמה שפחות. אז את כל השטח הזה של הגטו שזה היה ממש כל בית גטו, הם שמו פגזים מתחת לבתים. אינני יודעת אם הבחורים האלה ידעו את התאריך למתי שזה, או שזה עוד לא היה עם תאריך, והם היו רק עוד מושכים, את זה אני לא יודעת בדיוק.

אבל בכל אופן איך שהרוסים באו לשחרר, הם אמרו להם: תדעו שפה יש עוד קצת יהודים שחיים שלא נפטרו באותם כל המקומות האלה שזה היה מלא מלא עם גוויות. הכל הכל היה מלא, זה היה כמו שרואים ציפור שנפלה אז נזהרים. כמו שהיום רואים אולי ציפור אחד בעשרה רחובות, ראינו עשרות גוויות במבט אחד. כי לא היה מי שיקבור אותם, לא היה איפה לקבור אותם. היו כאלה שקצת קברו אותם עוד בגינות האלה שיש, אבל לבסוף גם בגלל שלא היה מקום וגם לא היו אנשים שיעשו את זה, כי אנשים היו חלשים וחולים. אז הבחורים האלה ידעו את זה ששמו את הפגזים האלה, הם אמרו את זה לרוסים, הרוסים יכלו לנטרל את זה, וכך לא קרה עוד אסון בנוסף.

יש על זה המון המון שאלות, מאיפה הם ידעו? הם ידעו מכיוון שהם שמעו את זה, אבל אז הם לא יכלו להתנגד. מאיפה הייתה להם השפה לדבר עם הרוסים? כי היו הרבה מאוד חיילים יהודים בין הרוסים, ואיתם היו יכולים לדבר יידיש, אולי לא לנהל שיחה אבל לדבר איתם. תארי לעצמך שזה היה כבר לפני כל-כך הרבה שנים, אז הנוער של רוסיה עוד היה קרוב לחיים הטובים של רוסיה, ואז כולם דיברו עוד יידיש. אז החיילים האלה היו ביניהם שדיברו יידיש.

היו ביניהם גם חלק, גם אנחנו ראינו כאלה רוסים, כי הרי גם אותנו שחררו הרוסים. אז היו כאלה שאיך שהם שמעו יהודים הם הביאו אוכל וכל מה שרצינו, כי הם כל-כך שמחו שאם הם שחררו אז הם שחררו יהודים. היו כאלה שהיה להם כל-כך הרבה סבל מכיוון שהם יהודים, וכל המשפחה שלהם נספתה שם ברוסיה בגלל שהם היו יהודים, אז הם לא פרגנו שיש פה יהודים שהם יחיו וכל המשפחה שלהם איננה, היו כאלה והיו כאלה. אבל הם הצילו הרבה.

בינתיים היה כבר שישה-עשר לינואר, אז הם באו הרוסים האלה. הכניסה של הרוסים האלה זה היה גם-כן לא כמו שאפשר לתאר, לא הייתה מלחמה הם רק באו. כמו שלא הייתה מלחמה כשהגרמנים פלשו, כי מה זה מלחמה? כשיש שני צדדים נגדיים. אז ההונגרים היו מוכנים בשמחה שהגרמנים יכנסו, הם לא נלחמו נגד גרמניה. אותו דבר פה גם-כן אף אחד לא נלחם. אומנם גרמנים בטח עוד היו, הם בטח הסתתרו. להיפך, הם לא רצו להתנגד, כי אז זה סימן שהם הצד השני אז הרוסים יתנקמו בהם, ואז הם היו יפה שקטים. עוד היו גם-כן כאלה שהם אמרו שהם יהודים, כי הם הבינו שמכיוון שהיהודים הרי סבלו, אז יהיה להם טוב.

פתאום בוקר אחד של הרחיצה הזאת בשלג ולקחת שלג בשביל מים וכל זה שכל בוקר יצאנו ועשינו, פתאום כשהיינו בחוץ, היינו כנראה עם בני המשפחה שלי, ופתאום באו רוסים. זה נקרא – אתם משוחררים! בצורה כזאת. אז אמרנו להם כשהם נכנסו מי אלה יהודים ומי אלה גויים, לא קרה לגויים גם שום דבר, למרות שאמרנו כמה צרות הם עשו לנו. אז אמרנו להם ששם במרתף, זאת אומרת, בחנות הזאת של הסנדלרייה שיש שם עוד יהודים אז הם נכנסו מבחוץ, פרצו איכשהו את הדלת של זה וכנראה היו שם התריסים למטה כמו בכל חנות. הם נשארו בחיים, הם גם שוחררו, אחרת הם לא יכלו לצאת משם כנראה.

עד כאן הייתה המלחמה, אבל אפשר לתאר שלמחרת בהחלט עוד לא היו חיים רגילים. קודם כל אז הגטו עוד לא היה משוחרר אלא רק בעוד יומיים בשמונה-עשר, כי איפה שהדודה שלי הייתה גרה, אחת הדודות איפה שהיינו ככה קודם בקיץ עוד ביחד זה היה בחלק של הגטו. בשעתו עוד לא היה שם גטו, אבל הדירה שלה נהייתה אחד מהבתים של הגטו. אז הלכנו לשם לראות אם נשאר משהו רהיט, ספרים או משהו. נשארו שם כמה דברים, אבל שם לא יכולנו לחיות. בכלל בבודפשט היה מצב כזה קשה, ראיתי את כל האנשים פצועים מהפגזים, כל מה שהיה על הריצפה נשאר. כמו שאמרתי שבמבט אחד אפשר היה לראות עשר גוויות ובאיזה צורות! זה היה נורא, זה היה משהו! אנשים באושוויץ ראו יותר, אבל לא בגילי, בגילי לא נשארו באושוויץ בחיים.

קודם עוד נשארנו בדירה של הדודה הזאת, כי עוד לא יכלו לצאת מבודפשט, לא היו פסי רכבת, לא הייתה רכבת ולא היה עם מה להסיק את הרכבת. חשמל כמובן שלא היה בכל העיר, כי הכל הכל היה הרוס מההפצצות. אז כמה זמן גרנו עוד בדירה של הדודה הזאת, הדירה מה שאני אמרתי מקודם שאנחנו חיינו ביחד. וגם עוד הרי סיפרתי שאמי נפטרה, אז אבי התחתן שנה יותר מאוחר, זה הכל עוד בשנות המלחמה ויש לי גם עוד אח נוסף. האמא השניה שלנו היא הייתה זו שהצילה את ארבעת האחים שיש לי ברוך השם, היא זאת שהצילה אותם, והיא שמרה עליהם. זה סיפור לחוד שאני לא יכולה פה להכניס את הכל, והיא גם הייתה יחד איתנו שם. היה נורא נורא קר, כי לא רק שהיה קר ולא הייתה הסקה, אלא כל השמשות היו שבורות. אז ניסו לסתום עד כמה שהיה אפשר עם קצת רהיטים ועם קצת שמיכות, אני לא יודעת מה שהיה לחסום את החלונות. אלה היו חיים קשים, כמובן שלא היה גם גז בשביל לבשל, ושום דבר לא היה. לקחו רהיטים, שברו אותם וזה היה בשביל קצת להסיק.

שוב מה אכלנו? לגרמנים היו כל מיני מחסנים עם אוכל בשבילם ועם כל מיני חפצים. אינני יודעת מי זה היה, יכול להיות ששוב הפרטיזנים הבחורים הצעירים היהודים האלה ויכול להיות שלא. אינני יודעת מי זה היה שידע איפה המחסנים האלה. אלה לא היו דווקא מחסנים כמו שאפשר לתאר מחסנים לצבא מחסנים ענקיים. היו כנראה גם כאלה בכל מיני חנויות ובכל מיני מקומות. אז התחילו לעשות זברה, זאת מילה רוסית כנראה, וזברה זה לגנוב, אז הלכו זברה. הרוסים שמחו בזה, כלומר, הם עוד עזרו, כי סוף סוף אם הם עכשיו שחררו את העיר אז הם כביכול חייבים לכלכל את האנשים האלה. אבל לא היה להם, הם הרי היו גם-כן שנים במלחמה, אז ככה הם דווקא שמחו, והם נתנו יד לזה.

אני זוכרת שהבן-דוד הזה שלי שהוא גר פה בבני-ברק, הוא היה אז בחור צעיר, פעם אחת הוא הגיע הביתה, אני לא יכולה להגיד לך אם זה היה עם שקית כזאת או שקית כזאת, הוא הגיע עם אבקת ביצים. הוא נכנס למחסן כזה שהייתה שם אבקת ביצים, ואת זה הוא הביא הביתה. כשהוא הביא את זה הביתה אז שוב הדודה הזאת שהיא הייתה אמו כבר שוב היו לה מחשבות איך אפשר מזה לעשות משהו. מאיפה היו מים? אינני יודעת, אולי כבר התחילו לספק מים, אני לא יודעת. אבקת ביצים צריך לערבב עם מים כדי שזה יהיה כמו ביצה טרופה אז איכשהו מזה היא עשתה. עם מה היא עשתה את ההסקה כדי שיהיה משהו לחמם אני לא יודעת, היא הייתה עושה פלאים ממש מכל דבר. כמו שאמרתי גם בזמן הצנע היא עשתה דברים מיוחדים, ועל זה חיינו. כמובן ביצים זה לא כל-כך בריא, אבל אז זה היה מאוד בריא כי זה מזין. אנחנו לא היינו במצב כמו שאנחנו היום, שהיום אומרים לחסוך על ביצים, לא רק לאנשים מבוגרים אלא גם לאחרים וזה חד-צדדי וזה כולסטרין, ואני לא יודעת מה. אבל כל-כך לא היה בנו שום כוח שזה היה דווקא טוב.

בטח היו עוד מציאות כאלה פעם אחת הביאו, אני לא יודעת כבר מי הביא את זה הביתה, בכל אופן מישהו הביא ארנקים כאלה בשביל כסף. היה איזה מחסן שמצאו שם ארנקים. יכול להיות שזאת הייתה חנות של ארנקים שאיפה שהיה מחסן של אוכל של הגרמנים אז היו שם כנראה גם ארנקים. זה היה נהדר מכיוון שעם זה היו יכולים להחליף. מישהו אחר הביא הביתה איזה דבר אחר אז הוא רצה את הארנק, וכשהוא רצה את הארנק אז קיבלנו משהו אחר לאוכל.

אבל בגלל המצב היה מאוד מאוד קשה להישאר אז נסענו מהעיר. מי שיכל יצא מהעיר, כי סוף סוף אצל האיכרים עוד איכשהו כנראה שהיה להם משהו לאכול. ככה אנחנו נסענו ברכבות שהן לא נסעו, כלומר, פעם הן נסעו קצת איזו שעה איזה שעות, היה לילה אז ירדנו, זה לא היה משנה לאן, כי לא ידענו איפה יש משהו. בדרך נכנסו לאיזשהו איכר. פעם אחת אני זוכרת שקיבלנו מאיזה איכר תפוחי-אדמה בטח לא שק שלם, אלא איזה חתיכות אחדות והיה לו גם אש לאיכר הזה, ועל זה יכולנו לטגן את זה, על האש עם הקליפה. אני מרגישה עוד את הטעם הזה, למרות שלא היה הרבה אלא בטח רק טיפה, אבל זה מה שהיה. פעם קיבלנו גם אצל איזה איכר חלב, וכבר לא ידענו אם חלב הוא לבן או ירוק, כי כל-כך הרבה זמן מי ראה חלב, מאיפה שיהיה חלב? איפה היו פרות? איפה היו בעיר פרות? זאת הייתה שנת מלחמה, ואני כבר לא זוכרת כמה חודשים שלא ראינו חלב. וקיבלנו חלב.

ככה הגענו לאיזושהי עיר בשם סֶגֶאד, שם פגשנו מישהו מהמשפחה. העיר מאקו (Mako)זה לא היה רחוק מהעיר הזאת איפה שפגשנו אותו, והוא אמר לנו: תבואו לשם, הוא היה מהעיר הזאת. הוא כבר היה בעיר, והוא אמר לנו: לשם כדאי לכם לבוא, כי שם יש אוכל, שם אפשר לקבל אוכל. אז נסענו לשם לעיר הזאת שקוראים לה מאקבה (Maco), יש פה גם חסידות מאקבו. מתי זה היה אני לא זוכרת בדיוק, אני רק יכולה להגיד שהיינו שם בפסח. כלומר, בינואר השתחררנו ופסח אני זוכרת שהיינו שם. אני עוד לא ראיתי מאז בחיים שלי שולחן סדר כזה גדול כמו שהיה לנו שם. אני לא יודעת מי זה היה, בטח הסבא, אני גם לא יודעת מאיפה. שוב הדודה הזאת שהיא הייתה כזאת אמיצה שמהכל היא יכלה לעשות משהו. שם יכלו כבר לקבל, ויכלו כבר לשחוט גם-כן, היו כבר עופות וכבר הייתה אפשרות לשחוט, התחילו ככה כמה זמן לחיות. זאת הייתה ההצלה וזאת הייתה ההתחלה של ההמשך.

אבל בשבילי וגם לאחי זה שגר פה בבני-ברק שהוא היה גר יחד איתנו, בשבילנו זה היה הסוף, לא ההתחלה של ההמשך אלא סוף כבד, כי שם נודע לנו שאבא נהרג. הרי לא ידענו, כי אבא היה במחנה עבודה, והרבה אנשים גם נהרגו שם, אבל גם הרבה אנשים ניצלו ובאו הביתה. אז כמה חודשים אחרי זה היה לגמרי עוד פתוח, והמלחמה עוד לא הסתיימה, המלחמה הסתיימה רק במאי, זה היה אחרי פסח. אז זה היה בהחלט עוד אפשרי שהוא יוכל עוד לבוא הביתה. אני זוכרת בדיוק את החצר הזאת של הבית איפה ששם גרנו במאבקה, ומישהי אמרה לי את זה, אחת הדודות האלה, איך שסיפרו לי שקיבלו הןדעה שאבא נהרג. זה אני זוכרת, הרי סוף סוף הייתי ילדה בת אחת-עשרה או אחת-עשרה וחצי, יצאתי עד הסוף סוף של החצר הזה, ואני חושבת שאני עוד עכשיו שם. לא ידעתי לאן לנוס, ןאיך לקבל את זה, כי הרי אמא כבר לא הייתה לנו ממילא וזה היה הסוף שאז נודע לנו שאבא איננו. הנה זאת התמונה של אבא, אינני יודעת בדיוק מאיזה זמן.

בדיוק קודם הגברת יוסקוביץ הייתה פה והסתכלה בזה, אז היא אמרה שאם אני לא הייתי אומרת את זה שזאת תמונה של מישהו מזמן השואה, אז היא הייתה אומרת שזה מישהו מפה מבני-ברק או מאיזה מקום שלא יהיה. כל צורת הפנים עם הזקן, את התלבושת לא רואים פה בדיוק, זה כזה שלושת רבעי כמו שהסאטמרים הולכים. זה היה בשנות השואה וזאת הייתה מסירות נפש ככה ללכת. זה לא רק בין הגויים, אלא זה היה בין הגויים בשנות השואה האלה. אומנם בלי זקן גם ידעו שזה יהודים, אבל עם הזקן הזה והבגדים האלה הם עוד יותר ראו. ככה אבא היה חי.

אני הגעתי עכשיו לזה שנודע לנו שם שאבא נהרג, אז אני רוצה לספר מה שידוע לי על זה. כמו שאני אמרתי בשנת 40' הוא כבר היה במחנות עבודה, זה הזכרתי מקודם שאז שאמי נפטרה כבר קראו לו הביתה ממחנה העבודה ושוב לקחו אותו. שוב ושוב הוא היה במחנה עבןדה. אחר-כך הוא עוד התחתן, אחר-כך הוא עוד התפרנס, ואחר-כך נולד לנו עוד האח, בכל אופן הוא היה שנים במחנה עבודה. תמיד כשקראו לי, אני לא יודעת איזה סיסטם שזה היה ששחררו, שלחו הביתה, קראו לאחרים, אני לא יודעת איך שזה היה, בכל אופן הוא סבל הרבה.

עכשיו שוב אותו החוט הקו של הגרמנים שכשהם כבר ראו שהם לא יכולים להסתדר, והם כבר לא יכולים להשלים את מזימתם להרוג, להוציא מהונגריה, ולהביא לאושוויץ או לאיזה מקום שלא יהיה את כל האנשים אז חבל להשאיר בחיים את אלה שהיו על הסף להינצל. בסביבות הגבול שבין הונגריה לאוסטריה יש שם ערים קצת מוכרות, שופרון למשל זאת עיר מוכרה, גלנטה ועוד כאלה. כנראה עד שם עד הגבול הביאו הרבה מאוד עובדי כפיה כאלה, אלפים או יותר מאלפים, אולי אלפי אלפים, אני לא יודעת כמה. הביאו אותם כי הם רצו להוציא אותם, שאם יהיה להם אפשרי רצו להוציא אותם מהונגריה, אבל כנראה כבר לא הספיקו. אז בגבול הזה שבין הונגריה לאוסטריה היו המון המון כאלה עובדי כפיה במחנות האלה. פה היו להם כל מיני סיסטמים, וגם בלי סיסטמים הם היו חולים וחלשים, הם קיבלו טיפוס, דיזנטריה ומה שלא יהיה ונפטרו, או שהם ירו בהם. כשהיה להם עוד כדור אז היה להם עוד כדאי לירות בהם. בעלי רגיל לספר כך: (גם הוא היה במחנות עבודה אלו) אחד מהמפקדים הגויים שלהם אמר: יהודי לא שווה את הכדור, גם זה לא, הוא צריך קודם להרוויח את זה, אז אם הוא עובד עכשיו הוא מרוויח את הכדור, כלומר, הכדור שהורגים בו אותו.

אני לא יודעת, אין לי גם את מי לשאול, גם לא אם הרגו את אבא על-ידי כדור, או אם הוא נפטר מרוב מחלות, בעצם זה אותו דבר. כי גם מי שנפטר מרוב מחלות הרי גם-כן לא נפטר מכיוון שהוא היה זקן, אבא היה בן ארבעים או ארבעים ואחת, בוודאי לא מזקנה ולא ממחלות סתם, אלא הוא נפטר מפאת המחלה והעבודה שם. אז בעצם זה בכלל לא משנה איזו צורה של הריגה אם זה גז או כל דבר אחר, הוא סבל מספיק, הוא סבל גם את הכדור, הוא עבד בעד הכדור כנ"ל.

אני מאוד מאוד מעריכה, זאת לא מילה מספקת, אני מתפלאה על הכוח היהודי, על הרגש היהודי של האנשים האלה שלמשל במקום כזה איפה שאבא היה ועוד הרבה מקומות כאלה היו, נשארו איכשהו בחיים. למה לא ירו בהם באלה המעט שנשארו? כי גם הם הגרמנים כבר עזבו את המקום, כבר נפלטו והיו הפצצות, וככה כבר לא היה זמן ומקום מסודר במחנות. אני מתפלאה שלקחו את האומץ אחרי כל הסבל הזה, ואחרי כל מה שהם ראו לפניהם, וקברו אותם, כלומר, זיהו אותם וקברו אותם. לכן יש לי קבר אחים של אבא, זה הודות לאנשים אמיצים אלה. אין לי לא מילה של הערכה ולא מילה של לתאר אותם איזה אנשים הם! ולא רק קברו אלא שעוד זיהו אותם את מי שיכלו, והביאו בחזרה אל החיים אחר-כך את השמות כדי שתהיינה פחות עגונות. כך למשל האמא השניה שלי יכלה הודות לזה להתחתן שוב, מכיוון שהיה מישהו שאמר: אני ראיתי אותו שם מת. היו שניים שאני יודעת, אבל האחד הוא משפחה הוא היה בן-דוד, שהיום זה פסול לעדות. אני אומנם לא יודעת אם במקומות האלה אולי מתירים, אבל לא משנה לכתחילה בוודאי שלא, אז היה מישהו אחר שהוא זכר והיה עד.

קברו אותם שם ביחד, בדיוק איפה שהם היו, שנפלו. מאיפה היה להם הכוח הפיזי? המחשבה? הרצון? הכוח הרגשי?! ואני לא חושבת שהם כבר היו כל-כך בטוחים שאולי מחר הם גם יהיו באותו מצב. אני לא יודעת אם הגרמנים כבר הלכו משם לגמרי, אם הרוסים כבר היו בפנים כשעשו את זה. כשהיה עוד את מי לשאול הייתי עוד ילדה, ועכשיו כשהייתי רוצה אולי לשאול אז כבר אין אותם, כך שאינני יודעת. אני גם חושבת שמה שהקב"ה נתן שאני יודעת זה אני יודעת, אני זוכרת ,ומה שלא אז זה טוב כך שאני נשארת בכזה חצי דברים. אבל ההערכה שלי שהם יכלו לעשות את זה, זה משהו!!

אחרי כמה זמן, אולי אחרי שנה – אספו בכל המקומות האלו שקברו את הקרבנות והביאו אותם לבית קברות בבודפשט. מכיוון שזה לא היה בית-קברות איפה שקברו אותם, אלא זה היה באמצע איזשהו כפר, ושם כמובן שזה לא היה נשאר. אז הביאו אותם לבודפשט, ולכן יש לי קבר אחים של אבא. במקום הזה בבית-הקברות בבודפשט איפה שזה נמצא זה חלק ענקי של בית-הקברות הזה שזה הכל קברי אחים מכל מיני מקומות, כמובן גם מבודפשט. זה מה שאמרו לך שחלק בבודפשט שהשאירו אותם שם קבורים בתוך העיר איפה שהם אז קברו אותם, אבל לא בכל מקום זה אפשרי. זה היה במקום יהודי, זאת אומרת, בבית הקהילה והקהילה יכולה להגיד, שאנחנו משאירים את זה ככה. אבל באמצע איזשהו פארק בתוך העיר אי אפשר להגיד שהקברים יישארו פה. אז יש למשל לא רחוק משם מהפארקים בגטו אנשים שקברו אותם שם בפארק קלאוזל, והביאו אותם לבית-קברות. אז לכל אחד יש שם כזאת מצבה. הכל נראה ככה, אפשר לצלם את זה אחר-כך, אבל בכל אופן לתאר איך שזה, זה כביכול… (והראיתי תמונות).

אחר-כך כיסו את זה, עשו מסביב איזה גדר ועל הגדר כאלה מצבות קטנות. אז לפי הצורך, יש כאלה שיש שם אלפיים, תמיד כתוב בהתחלה כמה אנשים שיש פה. אז נגיד בחלק כזה יש פה שתי מצבות עם כמה שמות על זה. איפה שיש מעט יותר אז יש לכל אחד כזאת מצבה קטנה. בראש הביתן הזה יש תמיד מצבה אחת גדולה שאומרת מאיזה מקום שזה היה. אז פה אצל אבא כתוב המקום איפה שהרגו אותו שקוראים לזה קופהאזה, זה כנראה איזשהו כפר שם. כתוב על זה: הרוגים מקופהאזה, למטה כתוב שש מאות עשרים, פה כתוב נפטרים, אבל זו מילה לא נכונה, אלא הייתי אומרת, שש מאות עשרים הרוגים כאן מקום מנוחתם לנצח. שש מאות עשרים קברו כאן ומזה יש שלוש מאות שלושים ושמונה בלתי מוכרים.

אני שוב חוזרת לנקודה הזאת מה שמקודם אמרתי שאין לי מספיק מילים להעריך את האנשים האלה שעשו את זה. תארי לעצמך שנמצאים פה לפניך שש מאות עשרים הרוגים, גופות בכל מיני צורות, ומתחילים לזהות. אינני יודעת כמה אנשים הם היו החיים, אם הם היו חמישה, או עשרה, או עשרים, בוודאי לא מאות. מתחילים לזהות איזו צורת פנים שעוד הייתה להם בכלל! אז האחד פתאום אומר: את זה אני מכיר, זה מהישיבה שלי. את זה אני מכיר, זה מהעיר שלי. זה אני לא מאה אחוז יודע את השם, אבל אני עוד אחשוב, הוא שכב לידי כשהוא היה חולה. זה היה אז כשנרדפנו שם ופה הוא היה לידי בעבודת חפירה, ואינני יודעת עוד כל מיני אפשרויות כאלה איך שהם הכירו.

אינני זוכרת מתי שעברנו ממאקבו לבודפשט שוב חזרה, כמה זמן שהיינו שם, זה הכל לא משנה. התחילו החיים הנורמליים כביכול, נורמליים שאחרי המלחמה. חיים שלכל אחד נודע מכל מה שהוא איבד, ומי שכבר לא חוזר והקהילות השלמות! אני חושבת שדיברתי עכשיו מספיק על השואה, כך שאני לא יכולה מבלי להזכיר את זה, אבל על היסוד הזה הרי בנו את החיים היהודיים. אני הייתי עוד ילדה קטנה, המשכתי עוד בבית-הספר, הייתי בינתיים בת שתים-עשרה, ולמדתי שם בבית-ספר.

אחר-כך עוד ייסדו גם בית-ספר בית-יעקב בבודפשט. אז כשבפולניה כבר לימדו את הבנות אחרי הייסוד של שרה שנירר, כי היא אמרה שזה חשוב כדי שלא יתבוללו, אז בהונגריה לפני המלחמה הרבנים היו נגד הלימוד הזה. אבל כמובן אחרי המלחמה ידעו שרק זה יהיה מה שיתן את התשתית. לכן אפשר למצוא באמת הרבה נשים הונגריות נגיד בגילי או שתיים שלוש שנים מבוגרות ממני, זה כבר כאילו דור אחר, שהן עדיין לא למדו, שנגיד היו בזמן המלחמה כבר בנות שמונה-עשרה פלוס שכבר לא למדו. לכן מוצאים היום הרבה כאלה, שאולי אם הן היו חיים בארץ היו לומדות עברית, ובגלל זה הן היו מגיעות לכתיבה ואולי גם לשיעורים ולימודים. אבל אם לא חיו בארץ-ישראל שלמדו את השפה העברית אז יש המון המון באמריקה שהן לא למדו. יש לי כל מיני קשרים עם נשים קצת יותר מבוגרות ממני איזה שלוש עד חמש שנים, והן אומרות: אני לא למדתי, את כבר מהמאושרות שלמדת אחרי המלחמה לימודי קודש.

קשה מאוד שאני אדבר רק על הדברים שלי, אבל זה מה שאת ביקשת, מה שאני אגיד, כאן זה יותר שייך לכל יהדות הונגריה וכל ההתפתחות של יהדות הונגריה אחרי המלחמה. אלה שניצלו היו לא אנשים זקנים ולא ילדים קטנים, אלא לרוב היו אנשים בגיל העמידה, אלה שהיו כבר נשואים לפני המלחמה, ואיבדו את נשותיהם עם מספר ילדים. ידוע לי על מישהו עם אחד-עשר ילדים, וידוע לי עם עוד יותר ילדים, כמו שהמשפחות היו שכולם הלכו עם האמא לאושוויץ.

לפני המלחמה, כבר הרבה שנים לפני המלחמה היו הפרנסות מאוד קשות, או כי זה היה בין שתי המלחמות וגם בגלל שהיו יהודים היו פרנסות מאוד קשות. בלי נדוניה טובה היה קשה מאוד להשיא בנות, או שיכלו להכניס את הבחור לחנות. למשל אבי נכנס לחנות של הסבא, לא שהוא היה עשיר, אלא מה שהיה לו הוא חילק עם בן אחד ועם חתן אחד. אז ככה למשל אמי התחתנה בגיל רגיל כמו שהיה רגיל אז, לא כל-כך מוקדם כמו היום. אבל הרבה הרבה מאוד לא הייתה להם את האפשרות הזאת, לא נדוניה, ולא להכניס את הבחור לחנות אז נשארו רווקות. זה היה דבר רגיל שבכל בית או נגיד בהרבה בתים היו שתיים שלוש ארבע בנות מבוגרות, מבוגרות מאוד, בנות שלושים ועוד יותר שעד היטלר הן לא התחתנו, אצל היטלר הן הגיעו לאושוויץ.

זו הייתה הסיבה שאבי התחתן עם האמא השניה שלנו, שהוא היה אלמן עם שישה ילדים בתוך המלחמה. הוא התחתן עם בחורה מבוגרת יותר, זאת האמא שלנו השניה. כדי לתאר אותה צריך את כל השעות האלה שיושבים פה ועוד לא נספיק, אבל כתבתי עליה פעם. היא הייתה בחורה מבוגרת, אני חושבת שאולי בת קרוב לארבעים, והיא התחתנה עם אבי מכיוון שהוא היה תלמיד חכם. איך היא יכלה להתחתן? כי היא הייתה בחורה מבוגרת, בחורה בת שמונה-עשרה לא הייתה מקבלת על עצמה אלמן עם שישה ילדים באמצע המלחמה. אבל זה היה עוד לפני המלחמה.

הודות לזה שהבנות המבוגרות האלה במשפחות לא היו נשואות ולא היו להן ילדים קטנים אז הן הלכו באושוויץ לצד ימין, כלומר, נשארו בחיים. לצד שמאל הלכו כל האנשים הזקנים ואמהות וילדים, ובצד ימין הלכו היתר שיכלו עדיין לעבוד. אז הבנות האלה בנות עשרים, עשרים וחמש, שלושים ועוד יותר הלכו לצד ימין. כמובן המון המון נהרגו בכל מיני צורות מה שלא יהיה, אבל גם הרבה חזרו. כמובן לאן חזרו? להונגריה מאיפה שגירשו אותן. הן חזרו, הגברים חזרו בלי ילדיהם והם גם כבר לא היו בני שמונה-עשרה, אם למישהו היו כבר אחד-עשר ילדים אז הוא היה כבר גם בן ארבעים ואולי עוד יותר. עם מי הם התחתנו? עם הבנות האלה שלרוב צער של כל ההורים האלה של הסבים שלנו, שלא יכלו לחתן את הבנות שלהם לרוב כאבם וצערם, אבל הן נשארו בחיים, כי אחרת היו להן ילדים והן היו נשארות באושוויץ, היו עוד יותר הרוגים. ולא רק שהם היו הורגים עוד מספר יותר גדול את כל אלה ואת ילדיהן שהיו נולדים, אלא שגם העתיד של הנשארים בחיים, של האודים מוצלים מאש של הונגריה, הגברים האלה, לא היה להם עם מי להתחתן. כי בנות צעירות בנות שמונה-עשרה אפילו אחרי המלחמה לא היו רוצות להתחתן עם גבר בן ארבעים או עוד יותר.

זו הייתה ההצלה שהקב"ה השאיר על-ידי כאב, בצורה רגילה זה לא היה הולך, אלא על-ידי כאב של ההורים. כך מוכרות לי אינסוף משפחות, מה שמוכר לי ומה שלא מוכר לי. אבל ידוע שכל הדור היפה הזה של המשפחות ההונגריות החסידיות לרוב, או לא חסידיות, זה לא משנה בכלל, בכל אופן צריך להגיד שהם חרדים דתיים במאה אחוז, הם צמחו מזה. אני לא הייתי בין אלה כי אני הייתי הרי ילדה קטנה, ובעלי גם לא היה מאלה שהיו נשואים קודם אלא הוא היה בחור, אז ממילא זה לא שייך לי. את אמרת שאני אדבר על עצמי, אבל מבלי זה אני לא יכולה לדבר על האושר שלי, שאנחנו ברוך השם יכולנו להעמיד משפחה ובית, אם אני לא מזכירה את אלה. הרי סוף סוף זה מה שנתן את הקהילות, מה שבהתחלה הזכרתי שלכל מקום קטן הייתה תמיד איזושהי צורה של קהילה, אלה היה להם בדם שבלי קהילה זה לא הולך. הרי הרבה מאוד מהגדולים מהרבנים גם-כן נהרגו, אז עם הבנים שלהם, או אני לא יודעת מי שלא היה או איך שלא היה, עוד נסחפו לחסידויות הגדולות שנשארו בעלז, סאטמר, ויז'ניץ לרוב. אבל איכשהו הם ידעו שצריך להתקהל, צריך קהילה.

עכשיו לגבי מה שקרה לנו. בהונגריה להישאר אחרי המלחמה הרבה זמן לא יכולנו, מדוע? כי הרוסים באו, וכמובן הם לא באו רק לשחרר את היהודים או לשחרר את הונגריה, אלא להיות בעלי-בתים, להכניס את הקומוניזם, ולשלול כל דבר יהודי. כבר אסור היה שלא לעבוד בשבת וכך הלאה במשך השנים. אז ידעו היהודים שפה לא נוכל להישאר. גם-כן שוב צריך לתאר מה זה נקרא אחרי כל זה מה שעברו, כבר שוב התחילו טיפה טיפה טיפה לייסד, וכבר שוב להתחיל לנוס. אבל אי אפשר היה אחרת, במיוחד לא נוער, כי כמובן נוער הם עוד יותר תפסו.

בינתיים אני הייתי בת שש-עשרה, וככה הוחלט שאני בוודאי צריכה לצאת, המבוגרים יותר עוד נראה. אבל רשמי כבר לא יכלו לעזוב את הונגריה, כי הרוסים כמובן לא נתנו, אלא היה צריך רק להתגנב וכך לצאת. אחת הדרכים הייתה דרך איזשהו נהר, שהיה דווקא בקרבת מקום לבאלאשאדיארמאט ששם סבא וסבתא שלי גרו, אבל זה לא משנה היו עוד כל מיני דרכים. היה שם נהר, לא נהר דונאו כזה אלא צר יותר, פחות רחב, ודרך הנהר הזה במקום שלא היה כל-כך רחב ולא היה כל-כך עמוק, גוי סחב אותנו, אחר-כך אני אגיד את מי, הוא סחב אותנו על גבו, והוביל אותנו לחלק השני של הנהר. זה כמובן עדיין עוד הונגריה. בשביל זה היה צריך לחפש גוי שעושה את זה, לשלם לו, זאת הייתה כבר כזאת כנופיה שלמה. היה צריך לילה שאין ירח שלא יראו אותנו, ולא ישמעו אותנו. אז למשל משפחות שהלכו עם הילדים הקטנטנים שלהם, שכבר עכשיו שוב נולדו אחרי כל הסבל הזה ואחרי כל האפשרויות הבלתי-אפשרויות האלה, נתנו לילדים כדור שינה כדי שילד בן שנה לא יתחיל באמצע הלילה לבכות. היו גם אסונות שכדור השינה היה מדי חזק, והילד לא התעורר, היו כל מיני דברים.

אנחנו ברחנו שוב שישה אנשים, דודי עם אשתו שהוא הרב קלמן שהוא גר בפתח-תקווה, הם לקחו כביכול אותי, הוא אח אבי ז"ל. היה לו עוד אח, כלומר, עוד דוד שלי שהוא כבר לא חי דוד משה, עם אשתו, להבדיל בין חיים לחיים, והבת הראשונה שלהם שהייתה אז גם-כן אולי בת שנה או שנתיים. גם הדוד הזה כבר איבד את משפחתו הראשונה והתחתן שנית. אז אנחנו היינו ככה שישה ביחד. הלכנו דרך דרכים לא דרכים איפה שהאיכרים חפרו את האדמה ככה עמוק, עמוק, עמוק, אני לא יודעת כמה זמן. כמו שכבר מקודם הזכרתי שדבר קשה אפילו של כמה דקות נראה להרבה שעות, אבל זה היה הרבה שעות וזה היה בלילה.

ככה הלכנו בלילה עד שהגענו לאיזשהו מקום שהגוי הזה מסר אותנו לאיזשהו גוי אחר, והוא הוביל אותנו הלאה, זה כבר היה צ'כוסלובקיה, בינתיים עברנו הגבול, ובאיזשהו מקום הוא הכניס אותנו לאוטו. כך יצאנו מהונגריה בלי כל חפצים. התלבשנו כפול, שני בגדים, שני בגד תחתון, כל דבר עד כמה שאפשר אולי מעיל ואולי סוודר, אני לא יודעת מה, כי ביד לקחת חבילה זה לא היה שייך, כי מי יסחב את זה. מי שלקח חבילה רצה לזרוק את זה, אבל איך אפשר לזרוק חבילה, הרי אם מישהו יזרוק חבילה אז מחר בבוקר יראו שפה אנשים עברו. אז ילכו אחרי כל הפסיעות האלה וימצאו, ותתבטל הדרך למחר, כי הרי הגוי הזה מחר הוא גם-כן יבריח. כך היו צריכים לצאת, זה היה כל הרכוש שיצאתי מהונגריה.

היינו כמה ימים בפרסבורג, אחר-כך היינו בוינה אינני יודעת כבר כמה שבועות. אחר-כך היינו באיזשהו לאגר, זה כבר לא היה לאגר של כפיה, אבל זה היה בכל זאת גם-כן מחנה כדי לנסוע לארץ. זה היה בשנת 49', בראשון למאי יצאתי. כך הייתי בדרך שלושה חודשים עד סוף יולי, עד שמכל המחנות האלה ממחנות שונים באיטליה עלינו על איזושהי אוניה והגענו לחיפה, זה לקח שלושה חודשים פחות שבוע.

הלכנו לבית-עולים נדמה לי בעתלית, אבל אני לא הייתי הרבה זמן כבר יחד עם הדודים האלה, כי הייתי צעירה הייתי בת שש-עשרה, אז מטעם עליית הנוער הביאו אותי לירושלים, ושם למדתי בסמינר בית-יעקב, הייתי בפנימייה של בית-יעקב נדמה לי ברחוב מלי סנדה, היום בוודאי כבר אין שם פנימי, זה היה ליד מגרש הרוסים. אז היה הרב קצנלבוגן, הבן של הרב רפאל קצנלבוגן, הוא היה המנהל, אם בית אני כבר לא זוכרת, והלכתי לסמינר. למדתי בסמינר, בעצם ידעתי כבר די טוב עברית כשבאתי. ככה התפלאו שאני רק חודש בארץ ואני כבר יודעת, אבל לא מהחודש בארץ למדתי את זה, אלא שהייתה לי מורה טובה מאוד בהונגריה, שהיא גרה פה בבני-ברק, קוראים לה גברת רחל שטיין. היא הייתה מנהלת באיזה בית-ספר בארץ הרבה שנים, לא מזמן פגשתי אותה, והיא לימדה אותנו מצוין עברית עם כל הבניינים כמו שלומדים עברית.

אחר-כך נפתח קורס הגננות הראשון של סמינר ירושלים, קורס מרוכז כזה נדמה לי של חצי שנה או חמישה חודשים ואני הייתי בין אלה. היה בי תמיד הרצון לבנות. אני זוכרת שהיה הקורס הראשון המרוכז הזה, זה היה כאילו כמו בית-ספר של שנתיים. הייתה מורה לפדגוגיה שאני לא זוכרת את שמה, והיא נתנה לכתוב – למה בחרתי להיות גננת? כל אחד היה צריך לכתוב כנראה בבית. אני קיבלתי את זה בחזרה, והיא אמרה שהסיבה שאני כתבתי עליהם הסיבה הכי עיקרית מכל הבנות האלה מה שכתבו. אני חושבת שאני הייתי היחידה מאלה מחוץ-לארץ, כך נדמה לי, והיא הקריאה את כל העבודה. היא הקריאה את זה לא בגלל העברית המצוינת, בטח היו שם שגיאות, אלא בגלל שאני כתבתי קצת את קורות חיי. כתבתי גם על השואה, וגם במיוחד שאיבדתי אמא כל-כך מוקדם. אני כל-כך אסירת תודה לאמא השניה על מה שהיא חינכה אותנו. אני כל-כך אסירת תודה לדודתי שלקחה אותי, ולכל הדודים ודודות האלה שלקחו אותנו, שאני אוכל לתת. אני מקווה שאני רוצה לתת. אני מקווה להתחתן ושיהיו לי ילדים, ואני אוכל להכניס את זה לילדים שלי את זה מה שאני מרגישה, אבל זה בצד המשפחה. אבל אם אני יכולה בצד עבודה, זאת אומרת, בחוג יותר גדול, כי בבית יש שני ילדים או חמישה ילדים, כמה שלא יהיה, אבל בגן ילדים יש שלושים ילדים ואת זה אין לאמא. זה מה שהנחה אותי, ולכן רציתי לעבוד עם ילדים קטנים שצריכים את החסות הדואגת הזאת של הגננת, מאשר מורה שנותנת אומנם שיעורים, זה מאוד חשוב, אבל זה לא כזאת חסות, כי כבר אין לילדים צורך. אז היא מצאה שזאת סיבה מאוד עיקרית, ונשארתי בזאת, עד לפני כמה זמן לימדתי בגן.

בעלי הוא בן-דוד שני שלי, זאת אומרת, האמהות שלנו היו בנות-דודות ראשונות. סבי זה שהיה יחד איתי במלחמה היה אח של סבתו. אנחנו משפחה, הוא ביקר גם אצלנו, וכך השידוך שלנו נהיה, כלומר, שדכן לא הרוויח עלינו. אבל אני אזכיר את זה מה כן הייתה השדכנות, לא שדכן אבל מה כן היה. דודתי הזאת שחינכה אותי היא שלחה בזמן הזה שבעלי בתור בחור היה במחנה עבודה, כנראה שהיה זמן שאפשר היה לשלוח חבילות, זה היה דבר ככה ידוע, זה היה עוד לפני פרוץ המלחמה של הונגריה. היא שלחה אליו איזה שהן חבילות או אולי חבילה אחת עם הכתובת שלה. אחרי המלחמה כשבעלי חזר, זה סיפור בפני עצמו, שאותו לקחו הרוסים לרוסיה והוא היה שם בשבי עוד שנתיים וחצי. בכל אופן כשהוא חזר להונגריה לא הייתה לו משפחה, ההורים נהרגו באושוויץ וגם האחים, הייתה לו רק דודה אחת, אחות של אמא שלו, אז הוא זכר את הכתובת הזאת של הדודה שלי שהוא לא הכיר אותה, שהיא שלחה לו חבילה או חבילות. הוא הלך לכתובת הזאת. הוא היה בבודפשט אחרי שכבר החזירו אותו אחרי שנתיים וחצי מהשבי אז הוא הלך לכתובת הזאת לראות אם הם נמצאים.

בינתיים דודתי בעלה נפטר אז כבר לא קראו לה לזר כמו שקראו לה קודם אלא לוק, אבל היא גרה באותו בית. הוא נכנס לבית והוא שאל מישהו, והמישהו הזה הכיר אותה עוד מהשם הקודם גם-כן. אז ככה אמרו לו שזאת היא, כבר לא קוראים לה היום ככה אלא ככה, תעלה לקומה השלישית וזאת אותה דירה. אני הייתי הרי מחונכת אצל הדודה הזאת ואנחנו הרי גם משפחה. אז ככה הוא בא פעם פעמיים, אבל זה לא התחיל עוד בבודפשט, אלא אנחנו לבסוף נפגשנו בוינה במחנה, ולבסוף עלינו באותה אוניה. אחרי כמה זמן הרי לא הייתה לו משפחה, אז הוא בא שוב לדודתי, כי בינתיים דודתי הזאת כבר גם באה מהונגריה והייתה דודה אחרת שהייתה פה, אז ככה מכיוון שלא הייתה לו משפחה קרובה אז המשפחה שלי הקרובה נהייתה לו גם משפחה, כי הרי הם באמת קרובי משפחה, אבל הם נהיו לו קרובים. אז אולי החבילה ההיא הייתה השדכנית אם אפשר להגיד.

בכל אופן אנחנו התחתנו בשנת 51' זה תשי"א אב, בעלי כבר היה בן עשרים וחמש, הוא הרי עבר בינתיים הרבה, ואני הייתי רק בת שמונה-עשרה. היום אני מאוד נגד צעירות מאוד שמתחתנות. אז שואלים אותי: ואת? אני אומרת: איפה אני הייתי בת שמונה-עשרה? לפי תעודת הלידה הייתי בת שמונה-עשרה, אבל מה שעברתי עד שהייתי בת שמונה-עשרה היה אפשר להגיד שהייתי כבר בחורה רווקה זקנה מאוד, זה דבר אחד. דבר שני לא היה לי בית וגם לבעלי לא היה בית. אז הדבר הזה שאנחנו היכרנו הרי היה בחיק המשפחה, אז למה לחכות? הרי לא היה לו בית ולי לא היה בית. אם-כן לא היה שום דבר נגד זה. לא שגיל שמונה-עשרה זה צעיר מאוד, אבל בכל אופן יש לפעמים ילדות היום שבנות שמונה-עשרה הן באמת ילדות.

התחתנו פה בבני-ברק וגרנו בתפרח. זה לא תפרח של היום, אלא המקום מבחינה גיאוגרפית זה אותו המקום, אבל זה היה משהו אחר. היום תפרח באמת פורחת בתור מקום תורה, ישיבות וחיי תורה, אבל אז זה היה משהו אחר, זה היה מושב. זה היה, כולם היו שם דתיים. היו שם אולי איזה תשעים או מאה משפחות, כולם היו דתיים, כולם היו הונגרים. לרוב היו שם משפחות כאלה שכבר הזכרתי קודם שהאבא חזר, איבד את משפחתו, והתחתן עם בחורה.

שם גרנו, בעלי היה מזכיר חוץ ומזכיר פנים, הוא מוכשר בכל מיני דברים, הוא גם תלמיד-חכם, הוא גם מסר שיעורים שליח ציבור וכו'. היה שם גם רב, הרב טאוב, שעכשיו לפני כמה זמן הוא נפטר, הילדים שלי הכירו אותו, אנחנו העברנו להם את כל העבר שלנו, ככה שהם הכירו את כל אלה שליוו אותנו. אני לימדתי שם, הייתי קודם גננת, עוד לא היו ילדים בבית-ספר, ואחר-כך עליתי איתם לכיתה א' ו-ב'.

בתנו הבכורה דבורה נולדה שנה אחרי זה בשנת 52'. היא חלתה בשיתוק ילדים בגיל עשרים ושניים חודשים בשנת 54' שם בתפרח, אז היו האפידמיות הגדולות שהיום ברוך השם כבר לא שומעים נגד זה היו זריקות החיסון הראשונות – סאלק, אבל זה היה כמה שנים אחרי זה, אז היא כמובן עוד לא קיבלה את זה. בגללה בגלל הטיפול שלה, היא הייתה בינתיים הבת היחידה שלנו אז, בגללה יצאנו לשוויץ לטיפול שלה. כי פה בארץ זה גם היה אחרי מלחמות, אחרי מלחמת השחרור, והכל עוד מאוד לא היה מסודר, לא רק בשביל המגיפה הגדולה הזאת של השיתוק, אלא בשביל דברים אחרים גם עוד מאוד לא היה מסודר. אז כמובן שיש כאלה שנשארו פה, אבל מי שיכל הרבה יצאו לחו"ל.

מאחר שהייתה לי אז רק הילדה היחידה הזאת עוד הייתה לי אפשרות. אומנם יצאו כאלה גם-כן שהיו להם חמישה ילדים והשאירו חלק פה, ויש כאלה שיצא האבא עם הילד החולה, בדרך כלל איפה שהאמא הייתה המרוויחה, או להיפך, אמא יצאה והשאירה פה כמה ילדים. ככה יצאתי אני בעצמי איתה לשוויץ. אני יצאתי בחמישה-עשר בשבט 55', וחשבתי שלפסח אני לא אחזור, כי במשך חודשיים אי אפשר לרפא הכל, אבל עוד מעט אחזור. בינתיים ברוך השם היא עשתה התקדמויות יפות וטובות, היא קיבלה מכשירים על הרגליים, והייתי יכולה לבוא הביתה, אף אחד לא היה אומר לי שאסור לי לבוא, אבל הרופאים הציעו שאם אני יכולה להישאר כדאי. היו באמת כאלה שבאו הביתה, אלה שהיו להם משפחות כבר יותר גדולות.

אז עוד לא טלפנו, לא היו טלפונים, לא לדבר אפילו על פקס, אבל לא דיברנו אז אפילו גם-כן על טלפון. הייתי שם אחד-עשר חודשים לבד עם הילדה ובעלי היה פה בארץ, אני לא זוכרת שפעם אחת דיברתי איתו בטלפון, הכל היה במכתבים. היה זמן כתבו מכתב, שלחו, זה הגיע, והגיעה תשובה. עד שהתכתבנו על זה שאולי כדאי שהוא יבוא, אבל הוא בשום אופן לא רצה. הוא כל-כך הרבה סבל מהגויים שהוא לא יכול היה לתאר לעצמו שהוא יוכל שוב לחיות בין הגויים. אבל בכל זאת איכשהו העתיד של הילדה השפיע עליו. אז מה לעשות שם? היו לי שם בינתיים מכירים שהיכרתי משם, ושוחחתי גם איתם. האדון וואלף רוזנגרטן בציריך אמר לי שיש ישיבה בשוויץ, אז זאת הייתה ישיבה די חדשה שקודם לא היה בכלל, ייסדו אותה לא הרבה זמן לפני-כן. הוא שאל אותי, האם בעלי תלמיד-חכם. אמרתי לו: אמרו לי שכן, אני לא יכולה לבדוק את זה. הוא שאל: האם הוא יכול ללמד? אז אמרתי לו: זה כמובן אני גם לא יודעת, אבל אפשר לבחון אותו, אפשר לראות אותו, הרי הוא נמצא בארץ. אז באמת הוא שלח מישהו, את ר' פסח סטולניץ, ואני אומרת דווקא את השמות האלה, כי כל קורות חיינו באמת תלויים בכל שמות האנשים האלה.

ר' פסח סטולניץ היה מוועד הישיבות, הוא כבר לא חי, הוא היה מכיר טוב של הרב וולף רוזנגרטן שהוא עד היום הזה עוד בוועדה של הישיבה. הוא שלח אותו אל בעלי, או בעלי הלך אליו, הוא שוחח איתו בלימודים. הוא אמר: נראה לי שזה יתכן שיהיה מגיד שיעור, למרות שהוא עוד עד אז לא עשה את זה. על זה בעלי בא, למרות שזה גם לא הלך כל-כך מהר ולא כל-כך פשוט, כי השוויצרים לא נתנו לו עוד להיכנס. היום כבר אפשר סתם להיכנס לשוויץ עם פספורט ישראל, אבל אז לא יכלו את זה. אם-כן זה לא היה עוד כל-כך פשוט, אבל ברוך השם אחרי אחד-עשר חודשים הוא הגיע. כמובן הוא לא הגיע עם משרה ביד, אבל לנסות לניסיון.

אני גרתי אז בציריך כי הטיפולים היו בציריך, אצל איזו משפחה, משפחת גולדשמיט בציריך עם עוד אשה שהייתה שם עם ילדה חולה, גברת אפל עליה השלום, הבת שלה רוחל'ה היא גרה בירושלים. גרנו שם אצל המשפחה הזאת בכסף. אז בעלי הגיע, זאת נסיעה של שעה עם רכבת לישיבה בלוצרן (Lucerne), והוא נסע במשך כמה שבועות ללמד שם, לתת שיעורים, פעם אחת באמצע השבוע הוא חזר, ואני מתארת לעצמי גם לשבת שהוא חזר אלינו לציריך. עד שאמרו שאפשר לחפש דירה בלוצרן, והוא מקבל את המשרה. אז עברנו לגור בלוצרן. אני עוד באתי הרבה זמן כל שבוע לטיפול איתה לציריך, כי היה איזה חלק של טיפול של טֶרפיה במים שלא היה אז בלוצרן, וסחבתי אותה עוד לציריך וכן הלאה.

כדי לדבר עליה, היא ברוך השם התפתחה מאוד יפה, אנחנו מהמעט זמן הזה שחשבנו לצאת לזה ולזה, נשארנו ארבעים וארבע שנה בשוויץ. היא ברוך השם התפתחה יפה, בינתיים נולדו לנו ילדים אחרים. היא בעצמה גרה פה בארץ, היא התחתנה פה בארץ. קודם היא הייתה פה בסמינר אצל הרב וולף, והיא רק רצתה להתחתן בארץ כי זה יפה פה לחיות, למרות שעכשיו זה עשרים ושש שנה שהיא התחתנה, ואז היה עוד מאוד קשה פה לחיות ובשוויץ לעומת זה הרבה יותר קל מבחינת עקרת בית והכל, אבל היא רצתה רק את זה. היא התחתנה עם חתננו, קוראים להם רוזנגרטן, והיא גרה כאן בבני-ברק. ברוך השם יש לה בית עם שבעה ילדים, ארבעה מהם נשואים.

עכשיו חזרה אלינו ללוצרן, בעלי היה שם עשר שנים מגיד שיעור, אז היה הרב משה סולובייצ'יק, זיכרונו לברכה ראש ישיבה שם באותו זמן, כלומר, חלק מהזמן, ואחר-כך הרב קופלמן שהוא שם עד היום ראש הישיבה. עשר שנים היינו בלוצרן, זאת אומרת, בעלי היה מגיד שיעור. אותו ר' וולף רוזנגרטן שהביא אותו כביכול ללוצרן הם יסדו אז תלמוד תורה לבנים בציריך, ורצ ואת בעלי נ"י, כי בינתיים הכירו בכשרונותיו בכלל שהוא תלמיד חכם וגם כישרון מיוחד פדגוגי, שהוא המחנך. אז הם רצו שהוא יבסס את הת"ת בציריך, שבלוצרן זה כבר נמשך והולך. היו כל מיני סיבות שהוא מאוד מאוד אמר לנו שכדאי והיה באמת כדאי. כך באנו לציריך, שם בעלי היה מייסד ומנהל של תלמוד-תורה והיינו שם שלושים ושלוש שנה נוספים בציריך, זאת אומרת, היינו בשוויץ בסך-הכל ארבעים וארבע שנה, מזה אני הייתי כמעט שנה לבדי, אחר-כך עשר שנים בלוצרן ושלושים ושלוש שנים בציריך.

נולדו לנו ילדים, יש לנו ילדים, הבן הבא דוד בן-ציון גר בלונדון ברוך השם יש לו גם משפחה יפה. אחר-כך הבן שלנו אברהם יעקב גר בציריך איפה שאנחנו גרנו, ברוך השם יש לו גם משפחה יפה. יש לנו הבת הצעירה יותר שהיא גרה פה בבני-ברק, יש לה ברוך השם גם משפחה גדולה, ויש לנו בן צעיר יותר שהוא גם גר בלונדון, שהקב"ה ייתן לו גם משפחה בעזרת השם. זאת המשפחה שלנו. היו לנו עוד ילדים שהם לא נשארו בחיים בתינוקותם, הם נפטרו מאיזושהי מחלה, זה לא שייך לכאן, אבל כדי לא לעבור על זה מבלי להזכיר.

ש: יש לי שתי שאלות לסיום. השאלה הראשונה היא איך השפיעה השואה בחינוך הילדים שלך? האם זה השפיע, האם דיברתם או לא דיברתם?

ת: כשהילדים היו קטנים וזה היה עוד קרוב לשואה אז לא דיברנו הרבה. אבל כשהזמנים האלה היוארצייטים באו, או במיוחד בעלי שהוא פעמיים בשנה מספר, בשבועות הוא נפרד מההורים שלו, ביום שני של שבועות, אז הוא תמיד מספר. אני לא רוצה להגיד את זה שהוא תמיד סיפר כל השנים, זה אני לא יכולה פשוט לזכור, כמובן קודם הילדים היו גם קטנים מדי. בפסח גם היה לו איזה חלק של הצלה אז הוא תמיד מספר את זה. כמובן אני גם לא יודעת אם כל השנים, אבל הילדים שלנו יודעים את זה היטב, הם מכירים את המשפחה ואת כל הדברים האלה, הם יודעים את זה היטב.

ש: אולי לסיום רק תגידי לנו מה המסר שאת רוצה לומר לדורות שלך ולדורות הבאים?

ת: זה מאוד קשה. אני צריכה עוד קודם להגיד משהו על להשפיע בחינוך הילדים. בוודאי שזה השפיע, כי אנחנו בכל דבר קטן בבית שלנו, כמובן בלידה של ילד ושמחות היה הלב מלא עם הודיה. אם התיישבנו לשולחן שבת ואפילו לא שולחן שבת אלא אולי רק לראש חודש עם עוד משהו תוספת יפה אז זה בוודאי תמיד הזכרנו את זה שההורים שלנו לא הגיעו לזה, ואנחנו ברוך השם הגענו. את זה הילדים שמעו אלפי פעמים, והודינו לקב"ה שיש לנו גם משפחה, גם שולחן, גם מה לאכול, גם למי לתת, ושהם חוגגים את השבת ואת הראש חודש.

מה שמאוד מאוד כאב לנו שלילדים שלנו לא היו לא סבא ולא סבתא וגם לא משפחה. זאת אומרת, יש לנו משפחה יש לי הרי אחים, לבעלי נשאר רק אח אחד משבעה שהוא גר באמריקה. אבל יש לי אחים ויש לי דודים ודודות וחלק שהם כבר לא חיים עכשיו, אבל מאחר שגרנו בשוויץ אז גם זה לא היה להם, וזה מאוד כאב. זה מאוד מאוד כאב לנו. לדור הבא, לנכדים אנחנו מכניסים את זה, שאנחנו כן סבא וסבתא, זה לא תמיד על-ידי דברים שאנחנו קונים אותם, מנסים גם בזה לפנק אותם, אבל דברים שאנחנו יכולים לתת להם שירגישו. יש לנו הרי גם שם בן עם הילדים שלו, אבל במיוחד שאנחנו עכשיו פה כבר משפחה רחבה יותר עם הנכדים, אז אנחנו יכולים לתת להם, וגם מדגישים להם את זה שזה לא כל-כך דבר טבעי.

בעלי לא מפרגן את השמחה, הוא אומר: איך אני הולך עכשיו לבר-מצווה של נכד, ההורים שלי לא הגיעו לזה. הוא מאוד מאוד קשור לשואה, והוא מאוד מאוד מדוכא מזה עד היום הזה. הוא סבל הרבה, איבד הרבה, הכיר הרבה מאוד לפני השואה, אז הוא יודע מה איבדו, מה הוא ומה הדור שלנו איבד יותר ממני כי אני הייתי ילדה קטנה, ועל הדברים הקהילתיים האלה אני יותר יודעת מלשמוע מאשר מלזכור. הוא מאוד מאוד מדוכא מזה לגבי מסר מה אני אגיד? נתפלל שאף דור של היהודים אף פעם כבר לא יגיע לאיזה שהן צרות.

מראה תמונות:

* זאת תמונת אבי ז"ל, קראו לו אברהם יעקב קלמן. אני לא יודעת בדיוק, אבל שנת הלידה שלו הייתה 1904, הוא נהרג במלחמה כשהוא היה בן ארבעים או ארבעים ואחת. התמונה הזאת אני לא יודעת בדיוק ממתי היא. רואים פה תמונה כמו שהיום אפשר לראות גם יהודים, להבדיל בין חיים וחיים יש לי אחים שהם מאוד דומים לו. אם את מסתכלת ואת מכירה את הרב קלמן הוא איכשהו בלונדיני יותר יש משהו דומה. לא סיפרתי על החיים שלו, כי אני גם לא הרבה יודעת אלא רק מה ששמעתי. הוא היה תלמיד-חכם, הוא היה מאוד מאוד מתמיד בלימודים עוד בזמן הישיבה, כך סיפרו לי אלה שלמדו איתו בישיבה. אילו לא המלחמה הוא היה מגיע בוודאי ליותר. אבל ברוך השם שהוא השאיר דורות שממשיכים, חמישה בתים, זאת אומרת, הבית שלנו וארבעת האחים והיום כבר נכדים. זה דבר שהקב"ה כנראה כך רצה, אז לפחות יש המשך.