Sara Pretzelmeier

שם המרואיינת: שרה פירצלמאייר

שם המראיינת: חנה זינגר

תאריך הראיון: כ"ט בסיוון תשנ"ט - 13.6.99

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Hust

Lipca

Isa

Auschwitz

Gurlic

Gross Rosen

Bratislawa

Karlsbad

אני מראיינת את גברת שרה פרצלמאייר היום יום א' כ"ט בסיוון תשנ"ט, שלושה-עשר ביוני 1999. הראיון נערך בבני-ברק.

ש: מה היה שמך לפני הנישואין?

ת: איצקוביץ.

ש: מתי נולדת?

ת: 1924.

ש: אז בת כמה את היום?

ת: שבעים וחמש.

ש: באיזו עיר נולדת?

ת: בכפר בשם ליפצ'ה (Lipca).

ש: איפה זה?

ת: זה היה בקרפטים, זה היה שייך לצ'כוסלובקיה.

ש: ליד איזו עיר מחוז זה היה?

ת: חוסט (Hust) הייתה עיר המחוז.

ש: אני הייתי רוצה לשאול אותך כמה שאלות על החיים שלך לפני הכיבוש. האם את גדלת באותה עיר שנולדת?

ת: עד הדפורטציה, עד שלקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz) היינו שם, אנחנו גדלנו בכפר הזה כל המשפחה. אחות אחת התחתנה, היא יצאה מהבית, והאחות השניה גם-כן נסעה אחריה, הן היו בבודפשט, הן גרו בבודפשט. אנחנו היינו ביחד, האח למד בישיבה, וב40-' כבר הפסיקו עם הישיבה, אז הוא הלך ללמוד איזה מקצוע גם בבודפשט ואחר-כך הוא היה במחנות עבודה.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: שישה.

ש: את יכולה לתאר קצת את ההורים, את האחים והאחיות?

ת: ההורים היו מאוד מאוד דתיים וכל המשפחה, זה הולך מההתחלה עד הסוף. היינו דתיים בבית, לא עשינו דבר מה שאסור, לא היה גם אפשרי בבית כי זה כפר, לא היה חשמל, לא הייתה טלוויזיה, לא היה טלפון ולא היה כלום. חיינו חיים מאוד שקטים, רגועים ויפים עד 41'.

ש: את יכולה לקרוא את השמות שלהם, לומר מה שמותיהם של ההורים והאחים והאחיות?

ת: לאמא קראו פסל, לאבא קראו אברהם, האחות הגדולה לאה, האחות השניה שלא חזרה מהלאגר היא רבקה, אחר-כך יש לי אחות אסתר שהיא בבלגיה, אחי יוסף שנפטר לפני חצי שנה, ואחותי שתהיה לי בריאה, היא גרה על ידי, שהיא גם-כן נתנה תיעוד, היא הייתה יחד איתי באושוויץ ואני הכי קטנה.

ש: אולי תתארי קצת את הבית עצמו.

ת: זה היה בית צנוע ומאוד מאוד אחיד כזה, גרנו כל-כך באחדות. תמיד היה מי שיבוא אלינו, ותמיד היה מה לכבד את מישהו. זה היה מקום שהיינו גרים ככה שהיו באים אלינו. אפילו באו, אני הלכתי לאסוף תרומות ולהביא אותן, כי היו כאלה שלא יכלו ללכת לאסוף את התרומות, אז אני רצתי, אספתי תרומות והבאתי הביתה. היה שקט ושלווה עד 41'.

ש: במה עסק אביך?

ת: הוא היה חייט, הוא תפר בשביל הגויים את הז'קטים האלה הרחבים, ואמא טיפלה בילדים. גרו אצלנו בהתחלה עוד גם סבא וסבתא וגם-כן דודה, היינו גרים ביחד. הסבא והסבתא היו אצלנו עד שהם נפטרו, היינו חיים ככה ביחד. ב41-' לקחו אותנו כבר לפולין. אנחנו היינו הראשונים שהחזירו אותנו, מ41-' עד 44' חיינו שוב באותו המקום, לא זזנו, כי חשבנו שזה יעבור, לא חלמנו על דברים כאלה שיכולים לקרות.

ש: באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו ביידיש, צ'כית, רוסית ואחר-כך הונגרית וגם גרמנית.

ש: כמה יהודים היו בקהילה שלכם?

ת: נדמה לי שהיו מאתיים ועשר טליתות, או מאתיים ועשרים טליתות. זאת אומרת, לכל משפחה היו לה איזה שישה ילדים, שבעה ילדים, חמישה ילדים. היו לנו שני בתי-כנסת בכפר הזה וזה היה כפר די מבוסס, היו שם די הרבה יהודים.

ש: את יכולה לתאר קצת את המבנה החיצוני של העיירה, של ליפצ'ה?

ת: אני יכולה להגיד לך שזה היה כפר מאוד מבוסס. היה לנו הכל בבית, היו לנו ירקות, פירות, והיה לנו מכל טוב מה שגידלנו לבד. היו לנו גם תפוחי-אדמה, גם תירס וגם כל הירקות, כל הדברים היו לנו לבד שלא הצטרכנו לקנות. מה שהצטרכנו לקנות זה היה קמח, סוכר ומלח, יתר הדברים היו לנו. ביצים היו לנו, הייתה לנו פרה, היו לנו עופות היה לנו הכל. היו חי כפר שקטים, היה מאוד נינוח, לא ידענו משום בעיות. בשבתות הלכו לבית-הכנסת גם אמא, ואבא הלך כל יום. אבא היה מאוד דתי, במלחמת העולם הראשונה הוא לחם ארבע שנים, אבל אף פעם הוא לא חילל שבת, ולא אכל טרף. כשהוא נסע ברכבות אז ביום שישי הוא ירד מהרכבת, ובמוצאי שבת הוא עלה על הרכבת, הוא לא חילל את השבת, ולא אכל טרף. הוא מאוד מאוד שמר. הוא הלך למקווה בשבת בבוקר כשהיה קרח, הוא שבר את הקרח, והוא נכנס לטבול במקווה. הוא היה מאוד מאוד מאוד דתי, כמו פה הנטורי-קרתא, אבל שם לא ידענו אחרת, ככה אנחנו גדלנו, אז זאת הייתה הנורמליות שלנו.

ש: בכפר הזה היה רקע חסידי, אנשים היו מרקע חסידי?

ת: זה לא היה חסידי, אלה היו פשוט אנשים תמימים, אנשים מאוד תמימים ודתיים. היה לנו רב, אבל אחר-כך הרב עזב אותנו. כל היהודים שם היו כאלה תמימים, היה שוחט והיה הכל בכפר הזה. לא ידעו משום הדברים האלה מה שהיום נעשה פה, לא ידענו מזה.

ש: איך קראו לרב של הקהילה?

ת: לא זוכרת.

ש: באיזה בית-כנסת אתם התפללתם, את זוכרת איך קראו לו?

ת: היו לנו שני בתי-כנסת, היה לנו למטה ולמעלה. לא רחוק מאיתנו היה בית-כנסת ששם התפללנו, אבל הייתי שם אחרי המלחמה, ולא נשאר זכר משום דבר. שום זכר לא נשאר לא מהבתים, לא מבתי-הכנסת ולא משום דבר.

ש: את יכולה לספר לנו קצת על השבת בעיירה?

ת: בבית היה מאוד נחמד. חזרו מבית-הכנסת, עשו קידוש, התיישבנו לאכול עם זמירות של אבא, אח שלי שר מאוד יפה, וכולנו שרנו זמירות. אחר-כך אבא לקח את הגמרא. אם לאבא נפלה שערה מהזקן הוא הכניס אותה לגמרא, הוא לא זרק אותה. הוא אף פעם לא התגלח, רק בגטו גילחו אותו. היינו מאוד מאוד שמרנים, ככה עם שרוולים לא היה מותר ללכת אלא רק עד פה, כמו כל הדתיים.

ש: את היית הולכת לבית-הכנסת?

ת: לא, אצלנו לא היה נהוג, הבנות התפללו בבית, אמא נתנה לנו את הסידור להתפלל בבית, לא היה נהוג אצלנו שבנות הולכות לבית-הכנסת, אלא רק הנשואות הלכו לבית-הכנסת, בנות לא הלכו. הבנים כל הלכו, ובנות לא הלכו, ככה זה היה נהוג אצלנו, אפילו לא בחגים.

ש: את יכולה באמת לתאר קצת את החגים?

ת: חגים זה ממש בלתי אפשרי לתאר, כי החגים היו כל-כך קדושים וכל-כך יפים שזה פשוט לא יכולים היום לדבר את זה, כי לא רואים את זה היום.

ש: תתארי בבקשה למשל הכנות לפסח.

ת: הכנות לפסח זה היה משהו לא יומיומי, כי זה היה בכפר. היו צריכים לסייד, סיידנו, סידרנו את הכל, והפכו שם עולמות. עד שהיה שם פסח זה היה משהו משהו כזה שלא רואים. עשינו לפסח את השמאלץ של האווזים בחנוכה, כבר אז עשינו את זה, הכנו את זה כבר בחנוכה. איך שסידרו את זה, איך ששמרו, השמירה הזאת נשארה לנו עד היום הזה. השמירה על הכשרות וכל זה נשאר לנו, אנחנו לא יכולים אחרת.

ש: תתארי, תתני לנו פרטים.

ת: איך אני יכולה לתת לך פרטים, אי אפשר לתת פרטים, איך אני יכולה להגיד לך. זה היה לנו בבית שאנחנו אפינו לבד גם חלות ולחם. לפסח הלכנו לאפות מצות, זה היה במקום אחד שכולנו הלכנו לשם, אפינו לבד מצות, כל אחד אפה מצות. אבל התאספנו הרבה מהכפר, הלכנו לשם לעשות את המצות, וכולנו רידדנו. אחר-כך שמנו את המצות על הבוידם, ולפני פסח כשכבר בא כבר היה הכל מוכן. זה אי אפשר לתאר, היום זה בלתי אפשרי לתאר איך שזה היה. הפחד לפני החג, ההכנות האלה זה הכל היה עם כל הלב וכל הנשמה.

ש: איפה למדת?

ת: למדתי בכפר בבית-ספר צ'כי. היה שם בית-ספר צ'כי ובית-ספר רוסי, והיהודים למדו בבית-ספר צ'כי. אני התחלתי בבית-ספר עשיתי את השמונה כיתות, זה היה כבר שנת 38', אז זרקו את הצ'כים מאיתנו. אני גמרתי את בית-הספר, יותר לא יכולתי ללמוד, גמרתי עם הלימודים. נורא רצו שאני אלך ללמוד הלאה, אז אני הצטרכתי ללמוד או רוסית, אבל לא ידעתי רוסית, כי למדנו רק צ'כית והפסקנו, אז נגמר בית-הספר, ואז הגיעו אלינו ההונגרים.

ש: אז את למדת או כבר לא?

ת: לא, אז הפסקתי, גמרתי עם הלימודים. אנחנו כשרונות אבודים, לא יכולנו ללמוד הלאה, את העממי גמרתי עד גיל ארבע-עשרה, יותר לא יכולתי.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה על הקהילה, האם היו ארגוני צדקה בקהילה ארגוני חסד?

ת: היו קופסאות של רבי מאיר בעל הנס, על זה מאוד שמרו. לפני כל הדלקת נרות אמא הייתה זורקת תמיד צדקה לרבי מאיר בעל הנס. אבל ככה לא היו. היו אנשים, למשל אמי, זיכרונה לברכה, הייתה מחתנת כלות שלא הייתה להן אפשרות. היא הייתה אוספת, הייתה הולכת לאסוף מזה את זה ומזה את זה, כל מיני דברים. היו הרבה עניים אצלנו, היו הרבה מאוד עניים, והיו צריכם קצת לדאוג להם. היינו מביאים גם אוכל לכאלה עניים שלא היה להם. אם בישלנו מרק אז לא אכלנו אותו לבד, אלא חילקנו. היה לנו חלב מהפרות אז גם-כן חילקנו, כי זה היה מקום מאוד עני, זה אל היה כמו שהיום. היום אין אנשים עניים.

ש: נחזור אולי שוב אל הבית שלך, את התחלת לתאר אותו.

ת: היו לנו המון עצי פרי – תפוחים, שזיפים, אגוזים וכל המינים, היו אפילו ריבנלך זה שאתם לא מכירים. הם כאלה על כזה משהו דק, זה גדל ככה וזה משהו טוב, אלה דברים שפה לא מכירים את זה, כשהייתי בחוץ-לארץ ראיתי את זה, פה אין את זה. עשינו שם את התמונה בתוך הגינה, גם כשאחותי התחתנה רקדו שם בתוך הגינה, זה היה עם דשא, ויכלו שם לרקוד. היה נחמד בקיץ לשכב שם על הדשא ולישון בשבת אחרי-הצהריים. אלה דברים כאלה שנזכרתי, אבל הרבה דברים אני שכחתי מהבית, יש הרבה דברים שאני שכחתי.

ש: למשל החתונה של אחותך?

ת: החתונה של אחותי זה היה משהו, החתונה הייתה ביום שישי. בשבת עשו את השבע ברכות, ובמוצאי שבת התחילו לרקוד, ורקדנו עד יום שני בבוקר. יש לי במקרה פה, נדמה לי שהבאתי את התמונה של החתונה. זה היה שמח מאוד. זאת הייתה חתונה שעשינו בחצר שולחנות, שם הייתה סעודה והיה מאוד נחמד, מאוד מאוד מרשים. רק חתונה אחת הייתה לנו, אחר-כך כבר לא היה אפשרי שום דבר. החתונה הזאת הייתה בשנת 37'.

ש: איך היו היחסים שלכם עם השכנים הגויים?

ת: כל עוד שהיה שקט אז הם היו בסדר, אבל ב38-' כשהתחילו להחליף את המשטר הם כבר עשו את התוכניות את מי להרוג, ואת מי להשאיר, הם כבר עשו תוכניות. האוקראינים שם הם מאוד רעים, הם כבר עשו רשימה את מי הם יהרגו, אבל למזלנו ההונגרים נכנסו תיכף אז הם כבר לא יכלו לבצע את זה, אבל הם היו מאוד אנטישמים. להישאר שם בזמן המלחמה אי אפשר היה, כי אף אחד לא רצה לקבל את אף אחד. לא היה מצב כזה כמו בפולין, לא היו אצלנו גויים כאלה שלקחו יהודים. היו לנו הרבה הרבה ידידים אבל עד כאן, ידידים לא בשביל דברים כאלה, והם לא רצו לקבל.

ב44-' כשהייתה אצלנו בת אחותי, היא הייתה אצלנו כל הזמן, היא גם נסעה איתנו ב41-' לפולין. אחותי רצתה שהיא תישאר אצל גוי אחד, היא השאירה אותה שם, אבל תיכף אחרי-הצהריים הוא הביא אותה בחזרה לבית-הכנסת. אותי למשל לקחו לפני שלקחו אותם, אז אני לא ראיתי את זה, אבל היא סיפרה לי שהביאו אותה בחזרה, אפילו בעד שום כסף בעולם לא רצו לקבל אותה. אצלנו לא היו כאלה גויים שהיו מוכנים לסכן את עצמם בשביל יהודים, היו אנטישמים מאוד.

ש: לא היו שום גילויי אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: לא, לא, חיינו מאוד יפה בידידות ממש, בשכנות טובה, לא היו אף פעם בעיות. הם באו, הם עשו את כל הדברים שהם היו צריכים לעשות. שם היה יער גדול, ושם גם נסענו והלכנו, כולם היו איתנו, איתנו היו מאוד בידידות, ואבא גם תפר להם. היינו חיים איתם מאוד טוב עד המלחמה, עד 38' עד שלא התחלף המשטר.

ש: מה ידעתם על העלייה של הנאצים ב33-'?

ת: לא ידענו שום דבר, אנחנו היינו כל-כך תמימים, שאפילו כשלקחו אותנו לאושוויץ לא ידענו מה שיש, לא ידענו כלום. לקחו אותנו לפולין ב41-', אז עלינו לרכבת ונסענו. הגענו לשם, אני כבר עשיתי את האישור, אז אני הלכתי להונגרים, ואמרתי להם: לי יש כבר, אני כבר סידרתי. אז אמרו לי: טוב, תעלי למעלה על הרכבת. עלינו על הרכבת, ואנחנו היינו הרכבת הראשונה שחזרה משם.

ש: אולי באמת נחזור לתחילת הכיבוש, מתי ההונגרים נכנסו לליפצ'ה?

ת: ההונגרים נכנסו ב38-'. ההונגרים היו מאוד נחמדים אז, זה היה הכל בסדר, חיינו איתם בשלווה, הם היו בסדר גמור, עד שהנאצים לא התחילו שזה היה ב41-', ב41-' הם התחילו להראות מה הם.

ש: הנאצים נכנסו לליפצ'ה?

ת: לא, אנחנו לא ראינו נאצים בכלל, אף פעם לא היו שם נאצים, היו שם רק ההונגרים שהם היו יותר גרועים מהנאצים, הם עשו את כל הדברים בשביל הנאצים יותר טוב מהנאצים.

ש: את יכולה לתאר קצת?

ת: בהתחלה ב41-' כשלקחו אותנו נסענו עם הילדה הקטנה של אחותי שהייתה בת שנה. הגענו לשם, אבל החזירו אותנו. אחר-כך אבא היה צריך כל שבת ללכת לז'נדמרי להראות את עצמו, כולם היו צריכים לעשות את זה. הוא היה צריך לתת עדות ששהוא נמצא, כל שבת.

ש: איפה זה היה?

ת: בליפצ'ה בז'נדמרי. עד 44' היה עוד איכשהו לחיות איתם, אבל ב44-' הם היו יותר גרועים מהנאצים.

ש: אולי תחזרי למה שהיה בפולין ב41-'.

ת: ב41-' נסענו עד לגבול, בגבול עצרנו, ושם עברו על הניירות של כל אחד, למי שהיו ניירות מסודרים עלו על הרכבת. אבל אחר-כך העלו את כולם על הרכבת, כי סידרו את זה מבודפשט שהרכבת הראשונה שהייתה שאנחנו חזרנו. כי שם העבירו הרבה לפולין, ושם הרגו אותם על המקום, לא עשו שום קונצים איתם. עשו בורות, הרגו אותם, וזרקו אותם לבורות. אנחנו היינו הרכבת הראשונה שהייתה לנו עוד זכות להיות עוד שלוש שנים בבית. אז באנו הביתה, חיינו הלאה, ולא חשבנו על שום דבר, חשבנו שזה היה וגמרנו.

עד שהגיעו ב44-, זה היה הפסח האחרון שהיינו בבית. הגיעו אלינו בשביעי של פסח, אצלנו היה יומיים פסח. כששמנו את הכלים למעלה אז אמא אמרה: מי יודע אם אנחנו עוד נשתמש בכלים, כי היא הרגישה משהו. למחרת פתאום אני יצאתי החוצה לחצר, בא אחד ז'נדרמר של ההונגרים, והוא שואל אותי: את שרי איצקוביץ'? אמרתי: כן. הוא אמר לי: בואי איתי! הוא לקח אותי כמו שהייתי, אני לא זוכרת שלקחתי איתי משהו. הוא לקח עוד ילדה אחת מהכפר, והוא לקח אותנו לחוסט. נסענו עוד לעוד כפר אחד, והוא לקח אותנו לחוסט שם לבית-כנסת אחד. לא ידענו בשביל מה, לא ידענו כלום, עזבתי את הבית את ההורים, את אחותי והילדה של אחותי, ונסעתי איתם.

הגענו לשם, הוא העלה אותי למעלה לעזרת הנשים, ושם ישבנו עם החברה הזאת. ישבנו שם, וחשבתי מה הם חושבים לעשות פה? למטה ראיתי איך שחותכים לגברים את השערות ככה באמצע, שם כבר היו נאצים. ישבנו שם, לא ידעתי מה רוצים מאיתנו, חשבתי מה רוצים מאיתנו? אנחנו היינו שם רק שתי הבנות. לפנות ערב הביאו לנו דלי עם מים שנשטוף שם, ואחר-כך לקחו אותנו לבית-הכנסת בחוסט איפה שכולם התאספו ללכת לגטו, ומשם אחר-כך העבירו אותנו לגטו חוסט. היינו שם בבית אחד איפה שהחברה הזאת הכירה את האנשים, היינו שם זמן מה איזה שלושה שבועות. אז יכולתי להתחלף עם מישהי לעבור לגטו אזה (Isa) אל ההורים.

ש: איך ידעת שההורים שם?

ת: אני ידעתי.

ש: היה לך קשר עם ההורים?

ת: היה לנו איזשהו קשר, כי באו אנשים וסיפרו הכל. אני ידעתי שהם בגטו איזה אז החלפתי עם בחורה אחת שהיא רצתה להגיע לחוסט, ואני רציתי להגיע לאיזה אז התחלפנו. כשבאתי לגטו איזה לא היכרתי את אבא שלי, הוא היה מגולח, ולא היכרתי אותו. היינו שם ובת אחותי כבר לא הייתה שם, כי אחותי כבר מסרה אותה לגוי אחד, גוי אחד בא מבודפשט לקחת את בת אחותי, אז העברנו אותו אליו, הוא לקח אותה, והיא נשארה בחיים, העבירו אותה מהגטו. היא נשארה בחיים ברוך השם ועליה יש סיפור שלם. אחר-כך שבועיים לפני שבועות לקחו אותנו לאושוויץ.

ש: הייתי רוצה לשמוע קצת על גטו איזה מה את יכולה לתאר?

ת: על גטו איזה אני לא יכולה הרבה לתאר כי לא הייתי שם. אני רק באתי, וכמו שבאתי הייתי שם איזה יומיים בגטו. אז הלכתי שם לבן-אדם שסידר את זה הכל ביודנרט שישאיר אותנו עד שבועות, שנוכל להישאר לשבועות, אבל הוא אמר שהוא לא יכול, והוא שלח אותנו, אז לא הייתה לנו ברירה ואנחנו נסענו. מי שנשאר מכל הידידים שלו, הקרובים שלו והמשפחה שלו אף אחד לא נשאר, כי הם הגיעו עם הטרנספורט השני, ואת כולם מה שעשו איתם אני לא יודעת, אבל אף אחד לא נשאר, ואנחנו ברוך השם אחותי ואני שרדנו. באנו לאושוויץ ערב שבועות. מאיזה נסענו לחוסט לבית-חרושת ללבנים, ושם עלינו לרכבות. עלינו לרכבות ונסענו, לא ידענו שום דבר, לא היה לנו שמץ של ידע מה הולך לקרות.

ש: כמה אנשים היו בקרון?

ת: אין לי מושג, היו אולי חמישים, שישים או שבעים, אני לא יודעת, הכל היה צפוף צפוף מאוד.

ש: את יכולה לתאר קצת את המסע הזה?

ת: אני לא זוכרת בכלל. הזיכרון הזה של הרכבת מה שהיה בפנים היו צעקות וכל מיני דברים, אבל אני לא זוכרת בכלל שום דבר מהקרון. זאת הייתה טראומה, זה היה מאוד טראומטי. את הטראומות האלה אני לא זוכרת, כי שכחתי, שכחתי הרבה מאז שאני הייתי באושוויץ, הזיכרון שלי נחלש מאוד. רק מאושוויץ אני זוכרת. כשהגענו לאושוויץ זה היה שנעמדנו…

ש: את זוכרת באיזה תאריך?

ת: זה היה בערב שבועות בשנת 44'. אנחנו גם מחזיקים את יום הזיכרון של ההורים בשבועות. עשו סלקציה, מנגלה עשה סלקציה, אנחנו לשם, ההורים לשם, ויותר לא ראינו את ההורים. אחותי אומרת שהסתכלנו על אמא, ואמרנו לה: בואי, אז אמא אמרה: אתם תלכו, אני חייתי את החיים, ואתם צריכים לחיות. הלכנו לצד השני, הם הלכו לצד הזה, ויותר לא ראינו אותם. אנחנו הלכנו להתקלח, והם הלכו לתאי הגזים, זה כל מה שהיה. באנו, הורידו מאיתנו הכל, סיפרו אותנו לגמרי הכל הכל, נשארו לנו רק הנעליים והיו לי משקפיים אז גם-כן השאירו לי. אחר-כך הלבישו אותנו עם בגדים, ולא היכרנו אחת את השניה, אני לא היכרתי את אחותו, אחותי לא הכירה אותי כי היינו מסופרות ולא היינו באותם הבגדים אז לא היכרנו. אחר-כך הכניסו אותנו לבלוק ריק שלא היה שם שום דבר, אלא רק בוץ היה שם. היינו שם כל הלילה, ואני צעקתי: פייגה פייגה איפה את? לא ידעתי איפה אחותי. עד שבבוקר כשיצאנו לצילאפל ראינו אחת את השניה. אחר-כך משם מהבלוק הזה עברנו לבלוק 21 ב-C לאגר.

ש: מה זה C לאגר?

ת: שם היה C לאגר, B לאגר, הלאגרים היו מסומנים, זה היה בבירקנאו. אנחנו היינו ב-C לאגר בבלוק 21. שם הייתה לנו בלוק-אלטסטה מאוד רעה שהיא הייתה בת של רב מסלובקיה. היא הייתה מאוד קשוחה, לא היה איכפת לה שאלה ילדים שלנו, היא הרביצה איפה שהיא רק יכלה, היא הייתה מאוד רעה. למזלי אני לא קיבלתי אף פעם. שם היינו מערב שבועות עד שעשו לנו אחר-כך את הסלקציה ועברנו. אבל שם זה היה ככה: בבוקר קמנו מוקדם מוקדם, בחמש לפנות בוקר קמנו, ויצאנו לצילאפל, עמדנו בצילאפל. עמדנו בשורות של חמש חמש, ועמדנו ככה עד שבא אס.אס אחד לספור אותנו. בהתחלה עוד היה בסדר, אחר-כך אחותי חלתה, היא קיבלה שלשול, אז אני הייתי צריכה לשמור עליה. לא ידעתי מה קודם. לקחתי קופסה משימורים שאני לא יודעת מאיפה מצאתי את זה, שמתי בזה מים, וקופסה אחת שמתי שאם חס וחלילה היא תצטרך שלשולים שהיא לא תצטרך לצאת מהשורה. לקחנו אותה תמיד באמצע השורה כדי שהיא לא תהיה בולטת. לפעמים כשהיא התעלפה אז שפכתי עליה מים. ככה שמרתי עליה הרבה זמן. אני עשיתי דברים שזה לא יאומן, הייתי מאוד מאוד זריזה, הייתי אז צעירה אבל הייתי מאוד זריזה, אני בארבע שנים יותר צעירה ממנה. אבל הייתי מאוד זריזה, תמיד הייתי זריזה גם בבית.

ש: בת כמה היית אז?

ת: זה היה 44' אז הייתי בת עשרים. הייתי מאוד רזה ומאוד זריזה, ויכולתי להסתדר, מאוד הסתדרתי. היינו שם ב-C לאגר איזה חודשיים או שלושה, אחר-כך הלכנו ל-B לאגר.

ש: אולי תתארי לנו רק את סדר היום שם?

ת: בבוקר קמנו, יצאנו החוצה, הלכנו לשירותים ללטרינות, ואחר-כך נעמדנו בצילאפל. היינו צריכים לעמוד ככה בלי לזוז שום דבר עד שלא בא האס.אס. זה היה יכול להיות עד עשר או אחת-עשרה, לא משנה, עמדנו. בבוקר היה מאוד קר, בצהריים היה מאוד חם ואנחנו עמדנו. אחר-כך כשנגמר הצילאפל יכולנו לצאת, אחר-כך קיבלנו משהו לאכול, קיבלנו פרוסת לחם ליום, זאת הייתה פרוסה אחת. בבוקר קיבלנו קצת תה, בצהריים קיבלנו קצת מים עם משהו בפנים שהסתובב, מי יודע מה זה היה, אני לא יודעת מה, ובערב קיבלנו שוב קצת תה. לפעמים קיבלנו קצת חתיכת דבש כזה לא טבעי, קונץ דבש כזה ללחם, ולפעמים קיבלנו חתיכת נקניק של דם, נקניקי דם. זאת הייתה הנורמה של היום.

יום אחד לקחו אותנו לעשות דיזאינפקציה, לרחוץ אותנו, ולעשות לנו דיזאינפקציה. הורידו מאיתנו את הבגדים, עשינו שם טוש, כי ככה לא היינו יכולים לעשות טוש. משם רצנו עירומים בחזרה לבלוק בלי בגדים, כי הבגדים עוד לא היו מוכנים. אחר-כך הביאו את הבגדים לבלוק, חילקו אותם, ולי הביאו שמלה שהיא הייתה רק פסים פסים קרועה לגמרי. אני לא זוכרת איך הסתדרתי עם זה, אבל אחר-כך כנראה נתנו לי משהו אחר, כי את זה אני לא זוכרת. אנחנו היינו שם בלאגר C עד שעברנו ל-B לאגר.

ש: מה עשיתם, במה עסקתם שם אחרי הביקורת, אחרי המפקד?

ת: שום דבר, שום כלום, לא עשינו שם שום דבר, שם בכלל שום דבר לא עשינו. התפקיד שלנו שם היה לעמוד בצילאפל. אחרי-הצהריים שוב נעמדנו בצילאפל עד הערב. זה היה בוקר ואחרי-הצהרים לעמוד בצילאפל, שום דבר אחר.

ש: תתארי אולי את חיי החברה ביניכם?

ת: תתארי לך את החברה. היינו שם כמה בנות מאותו הכפר וגם מהכפר השכן, היינו שתים-עשרה בנות שהיינו ככה בקבוצה שהתיידדנו, שהיכרנו אחד את השני עוד מהבית, וככה החזקנו את עצמנו. ככה יותר לא היו חברות או משהו, לא התיידדנו יותר, זה לא היה מפגש חברתי. בכלל לא היה לנו חשק לחברות, אלה השתים-עשרה היינו ביחד, וביחד חזרנו גם הביתה. אחר-כך הייתה סלקציה, כלומר, לפני שהעבירו אותנו ל-B לאגר הייתה סלקציה. בסלקציה אחותי הייתה מאוד רזה ומאוד בעייתית והיו לה קצת פצעים. אמרתי לה: תשמעי, יעשו סלקציה, אז איפה שתראי שאני הולכת שלא תחכי שהוא יראה לך לאן ללכת, אלא רוצי אחרי ישר. ככה היא עשתה, וככה היא ניצלה.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה לפני שעברנו מ-C לאגר ל-B לאגר, איזה שלושה חודשים אחרי שהיינו שם. אחר-כך עברנו ל-B לאגר, ושם נתנו לנו את המספרים, איך שהגענו ל-B לאגר נתנו לנו את המספרים. לי יש מספר אחד לפני אחותי, כי אני הלכתי לפניה כדי שהיא תוכל לרוץ אחרי, כי היא הייתה באמת במצב קשה. שם ב-B לאגר הייתה לנו בלוק אלטסטה די טובה, היא הייתה פולניה קראו לה ריגה. ב-C לאגר הייתה לנו אייטו מסלובקיה. ב-B הייתה לנו אחת טובה. פעם אחת הלכו לקחת לסחוב שמיכות, אז אמרתי לריגה: תשמעי, אחותי לא יכולה ללכת, אם היא תלך היא תתעלף בדרך. היא אמרה לי: את יודעת מה, שתישאר בבית, אז השארנו אותה בבית. היא הייתה יושבת על-יד הבלוק והיא הייתה ככה עם הפה, והיה נוזל לה מהפה, כי הייתה לה גם מחלת פה, היא קיבלה שם מחלת פה. אני הייתי הולכת אורגניזירן, פעם לקחתי מעל-יד המטבח, הביאו משאית עם כרוב, אני לקחתי ראש כרוב, הכנסתי ככה בין הרגליים, ככה הלכתי עד הבלוק, והבאתי את הכרוב. הכרוב זה היה משהו חשוב, זה היה ויטמינים, וזה היה משהו שאי שאפשר היה לאכול.

הייתה לנו שם חברה במטבח, אז פעם אחת הלכתי, והיא נתנה לי תפוחי-אדמה, איזו שקית עם תפוחי-אדמה. אני הולכת עם תפוחי-האדמה ויש בלוק-שפרה. שיש בלוק-פשרה לא רואים אף אחד בחוץ, אלא רק אני הולכת עם תפוחי-האדמה, ואני שומעת יריות. אני אומרת: בטח עכשיו יורים בי, כי אין אף אחד. הצלחתי להגיע לבלוק ולא קרה לי שום דבר. אחר-כך הלכתי לבשל את תפוחי-האדמה האלה, עשיתי את זה ליד הלטרינה בקופסת פח גדולה, שם עשינו אש על-יד הלטרינה ובישלנו.

ש: מה זה לטרינה?

ת: הלטרינות אלה בתי-השימוש הגדולים האלה. שם בישלנו עוד כמה, היו שם עוד כמה כאלה שבישלנו שם את תפוחי-האדמה. בינתיים היו כאלה ששמרו, והם אמרו שבאים האס.אסניקים. אז תיכף כיבינו את האש, לקחנו את הקופסאות האלה, הכנסנו אותן ללטרינה, לקחתי את המכסה וכיסיתי, אז בינתיים הבישול נגמר, הם היו טובים, כך היה לי מה לתת לאחותי, וכך נהנינו מזה. אני הלכתי לסחוב שם כאלה שהם היו לארוחת בוקר, ארוחת צהריים וארוחת ערב.

ש: סירים?

ת: לא, זה היה מעץ כאלה…, אני שכחתי עכשיו להגיד את זה, אני לא זוכרת כבר איך קראו לזה. זה היה כבד, אלה היו כאלה דרגשים כבדים, ואני הלכתי וסחבנו את זה ארבע בנות, ככה קיבלתי עוד מנת מרק, ומכרתי את המרק הזה בשביל הקוצ-הוניק הזה כדי שיהיה לאחותי לפה, כי אמרו שזה מרפא את הפה. זה דבש מלאכותי, אז אני החלפתי את זה עם הדבש הזה, ועל-סמך זה סחבתי כדי שאני אקבל עוד מנה, שאני אוכל להחליף את זה. שם היינו עד לפני ראש השנה.

ש: אולי תתארי במה עסקתם, גם שם לא התעסקתם בכלום?

ת: שם גם לא התעסקנו בכלום, גם שם היה צילאפל, ורק פעם אחת או פעמיים הלכנו להביא שמיכות, להביא אותן ממקום למקום. לא התעסקנו בשום דבר. כל הלאגרים האלה הם היו מקומות רק בשביל צילאפלים, שום דבר אחר. שם היינו עד לפני ראש השנה.

ש: שבתות הצלחתם לשמור?

ת: לא שום שבת, שום דבר, שם שום דבר לא היה. היו שם כאלה, הייתה שם למשל אחת נשואה אז אם היה לה פעם נר היא הדליקה איזה נר. אבל שם לא יכולנו לשמור שום דבר. מה ששמרנו זה שהתפללנו בבוקר, והתפללנו בערב את הקריאת שמע ואת הברכות בבוקר. זה עשינו מה שידענו בעל-פה כי לא היה לנו שום דבר אחר, לא ידענו שום דבר. לפני ראש השנה לקחו אותנו למחנה עבודה.

ש: זה כבר 45'?

ת: זה היה 44'.

ש: סוף 44'?

ת: כן. כי בערב ראש השניה לקחו אותנו, ואנחנו השתחררנו אחר-כך שוב בערב שבועות. אז לקחו אותנו בערב ראש השנה למחנה עבודה גרליץ (Gurlic). שם עבדנו בבית-חרושת לחלקים לרובים. שם עבדנו ככה במשמרות בבוקר ובערב. אבל כשאני נכנסתי לרכבת התעלפתי, זאת הייתה פעם ראשונה בחיים שלי וגם פעם אחרונה. התעלפתי ברכבת כי היה לי חום גבוה. הביאו אותי לגרליץ, תיכף לקחו אותי, אמרו שיש לי דיפטריה , ולקחו אותי לרביר. הרביר שם זה היה כמו בית-חולים, וקראו לזה רביר. שם ברביר הייתי שישה שבועות, כי אמרו שזה בטח דיפטריה, אבל לי הייתה רק דלקת גרון, אני ידעתי שאין לי דיפטריה. אבל הייתי שמחה שאני לא צריכה ללכת לעבוד, קיבלתי אוכל, ויכולתי לתת לאחותי את הלחם, כי אני לא הצטרכתי כל-כך הרבה, מכיוון שאני לא עבדתי. היא עבדה שבוע אחד ביום ושבוע אחד בלילה, ככה עבדנו שם. שם כבר הייתה עבודה, אבל שם כבר התייחסו אלינו לגמרי אחרת, זה כבר לא היה אותו היחס כמו באושוויץ. באושוויץ זה היה יחס גרוע ביותר, שם בגרליץ אפילו האס.אסניקים התייחסו אחרת.

אחרי שישה שבועות כשיצאתי מהרביר הלכתי לעבוד. שם היו לנו כבר מיטות של שתיים ואילו באושוויץ היו לנו דרגשים של שתים-עשרה, ישנו באושוויץ שתים-עשרה בנות על דרגש, ישנו שם ככה בלי שום דבר על הקרשים. אם אחת רצתה להסתובב כולנו הצטרכנו להסתובב, כי לא יכולנו אחרת. בגרליץ היו לנו כבר מיטות קומתיות של רומה אחת, ושני אנשים בקומה, אז אחותי ואני ישנו על מיטה אחת. שם גם עבדנו והאוכל גם היה אחרת.

ש: מה היה האוכל?

ת: זה היה יותר טוב מאשר באושוויץ, מה היה אני לא יכולה להגיד לך, כי אני לא זוכרת. אני קיבלתי אחר-כך פתאום פרונקל מתחת לזרוע, אז לקחו אותי לנתח את זה, וניתחו לי את זה עם הנרקוזה. היה שם רופא אחד יהודי מחוסט בלאגר הזה, והוא ניתח אותי. אחר-כך באה הלאגר-אלסטה, והיא שאלה אותי ביידיש: ילדונת איך הולך לך? איך את מרגישה. ככה התייחסו שם. שוב הייתי ברביר, שוב הייתי חולה. אז שמו שם תפוחי-אדמה באדמה לחורף, אז אני לקחתי תפוחי-אדמה, ואני בישלתי מרק תפוחי-אדמה לאחותי, וכשהיא באה בערב היא אכלה מרק תפוחי-אדמה. את זה אני זוכרת, דברים כאלה אני זוכרת.

עבדנו בבית-חרושת והיו שם מאוד טובים אלינו, התייחסו אלינו מאוד יפה. למדנו על כל המכונות, הכנסנו את הברזלים האלה, ולמדנו על המכונות. האיש הזה שלימד אותנו היה בן-אדם מאוד טוב. כשנכנסנו לשירותים קצת לנוח, והוא ראה שבאה האובזירן – האס.אס, אז הוא תיכף אמרו לנו: בואו, בואו החוצה, כי היא באה, והיא תשפוך עליכם אחר-כך מים אם תהיו בשירותים, אז תיכף יצאנו. הם היו בסדר, הם היו די טובים אלינו.

אחר-כך עשו לנו שם אווקואציה, כלומר, הלכנו משם. מכיוון שהם פחדו שבאים כבר הרוסים אז לקחו אותנו כבר למקום אחר לגרוס-רוזן (Gross-Rosen). בגרוס-רוזן היינו קצת באורווה של סוסים, אני תיכף נכנסתי למטבח כדי שתהיה לי אפשרות לקבל קצת יותר אוכל, ואז שוב יכולתי לשפר את המצב. אחרי לא הרבה זמן חזרנו משם בחזרה לגרליץ. אבל לא לקח הרבה זמן, והלאגר פירהרר אמר לנו: בנות אתן חופשיות, אתם כבר לא הפטלינקים, אתם כבר חופשיים, אתם יכולים ללכת איתנו או שתישארו פה. אבל אני אומר לכם שתדעו שהרוסים הם חיות עם פרצופים של בני-אדם, והוא צדק מאוד, הוא באמת צדק. אנחנו לא הלכנו איתם אלא הלכנו ללאגר של פולניות, כי פחדנו להישאר שם, מכיוון שאמרו שיביאו עוד חיילים ושייקחו אותנו משם. או שיכלו לשרוף את הלאגר, יכלו לעשות את הכל, אבל לא עשו. הלכנו ללאגר של פולניות, ושם בשמיני למאי שוחררנו.

ש: 45'?

ת: כן, ב45-'. אלה תלאות כאלה שאי אפשר על כל דבר לספר. אני לא יכולה לשים דגש כל-כך על כל דבר, כי מה שאני זוכרת אני אומרת, מה שאני לא זוכרת אני לא יכולה להגיד. אני לא רוצה לספר גוזמאות, אני מספרת כמו שהיה, אבל קיצרתי הרבה. אחר-כך כשהשתחררנו…

ש: מי שחרר אתכם?

ת: לצערנו הרוסים.

ש: אז אולי תתארי את הרוסים.

ת: קודם כל כשראינו את הרוסים נורא שמחנו, נורא שמחנו שהרוסים שחררו אותנו. אבל אחר-כך כשראינו מה שהם אז כבר לא שמחנו. אבל מה שכן ידענו רוסית אז יכולנו להסתדר איתם. מה שעשינו קודם זה שפרצו שם מחסן של אוכל אז סחבנו אוכל. אחותי מסכנה לקחה בשמיכה איזה עשרה לחמים, היא סחבה, אבל היא לא יכלה לסחוב את זה. סחבנו כל מיני דברים, כי חשבנו שזאת הישועה שיכולים כבר לאכול כמה שרוצים. אחר-כך הלכנו לבתים של גרמנים שהם עזבו את הבתים וחיפשנו דברים. בסוף לקחנו דירה אחת, נכנסנו לשם שתים-עשרה בנות והיינו שם. שם בדירה היה אורז, קמח ומה שאת רק רוצה, זה היה בשקים, וחשבנו שזאת הישועה. עשינו שם את חג השבועות והכל היה בסדר. מולנו הייתה שם המפקדה של הרוסים, בהתחלה הם נתנו לנו מנוחה היה בסדר. היה שם קצין יהודי אחד אז הוא שמר עלינו. כשהוא יצא משם הוא אמר לנו: בנות תדענה לכן שאני עוזב, תשמרו, כי פה זה לא יהיה בסדר שתים-עשרה בנות במקום אחד.

בלילה אחד פתאום נכנס אחד או נכנסו שניים. אני הייתי כזאת ג'דה והייתה גם עוד אחת כמוני, אז לבשנו מטפחות, את כל השאר החבאנו, ואחת השארנו חולה במיטה. אמרנו לו: מה אתה רוצה, יש פה ילדה חולה, ומה אתה רוצה מאיתנו, אנחנו מסכנים כל-כך. אז הוא עזב אותנו, והוא יצא בלי שום דבר, הסתדרנו. פעם אחת הלכתי עם אחותי שם הייתה שם איזו מין חורבה, והגיע לשם גם-כן איזה חייל רוסי. אחותי אמרה: מה נעשה? מה נעשה? אמרתי לה: אל תדאגי, את תברחי, קודם את תברחי. לי את תדאגי, אני כבר אסתדר. אחר-כך אני ברחתי, אבל קודם רציתי לראות שהיא בורחת, כי היא לא הייתה כל-כך זריזה כמוני. אני ברחתי.

אחר-כך סידרתי את כל הניירות כדי שנוכל לנסוע הביתה. לאן הביתה? ידענו שהביתה לא נוכל להגיע. לקחנו שם את כל הדברים, אספנו שם המון שמונצעס והמון מזוודות. השגתי שם עגלה כזאת של הגרמנים, כזאת עגלה ידנית, על זה שמנו את כל הדברים והלכנו לרכבת. עלינו לרכבת, אנחנו נוסעים, נוסעים, נוסעים ונוסעים, נסענו איזה שבועיים ברכבת עד שהגענו לפרסבורג לברטיסלבה (Bratislawa). כשהגענו לשם אז הכניסו אונו להוטל דקס. אבל בינתיים בדרך כשנסענו אז נכנס בן-אדם אחד לרכבת. אנחנו נסענו עם רכבת של פרות, לא רכבת נורמלית. אני נכנסתי לרכבת של אנשים, פתאום אני נכנסת לקרון הזה, ואני רואה שם בן-אדם. אני שואלת אותו: מה אתה עושה פה? הוא סיפר שהוא גר כבר בברטיסלבה, והוא כבר מזמן השתחרר, וכשאנחנו נבוא לברטיסלבה הוא נתן לנו את הכתובת שנבוא אליו, שנבקר אותו. אמרתי לאחותי: זה לא בא בחשבון, אנחנו לא הולכים אליו.

היינו בהוטל דקס, ישנו גם-כן על הריצפה שתים-עשרה בנות ולא יכולנו לזוז. למחרת לקחנו את עצמנו, נוסעים הלאה. התיישבנו שוב ברכבת, והגענו עד ראצ'ץ דורפי שזה מין כפר, אבל משם הרכבת לא נסעה הלאה, אלא היא חזרה שוב לברטיסלבה. שם אמרתי כבר לאחותי: את יודעת מה, בואי נלך לבקר את הבן-אדם הזה, כבר אין לנו מנוס. מה יצא מזה? שהבן-אדם הזה היה אחר-כך בסופו של דבר בעלי, שם היכרנו, ברכבת היכרנו אחד את השני. הוא היה מסכן מאוד, כי הוא איבד באושוויץ אשה עם ארבעה ילדים וילד אחד היה כבר אחרי הבר-מצווה. הוא היה מאוד מסכן, הוא נראה ממש מוזלמן. הוא לקח אותנו את כל הבנות שם למסעדה, זאת הייתה מסעדה כשרה של היהודים, ואכלנו שם.

אנחנו נשארנו שלוש בנות לגור שם במלון, והיתר נסעו לאיזשהו מקום, אני לא יודעת לאיפה. אחר-כך אחותי נסעה לבודפשט לחפש את אחותי שהייתה שם ואת אחי, ואני נשארתי שם עם החבילות, כי לא הייתה ברירה. ביום יפה אני שם, מישהו בא לשם ומחפש ילדה אחת. אני אומרת: אני לא מכירה אותה. כשאני יורדת מהמדרגות והוא עולה אז אני נזכרתי שהקול מוכר לי, זה היה אחי. אני נתתי צעקה: יוסף! זה היה משהו כל-כך מרגש, כי לא ראיתי אותו, הוא היה במחנה עבודה של ההונגרים. זה היה כל-כך מרגש שאני לא היכרתי אותו, והוא לא הכיר אותי.

אז נסענו לבודפשט, אחותי נשארה בחיים בבודפשט עם שלושה ילדים, ילד אחד נולד לה ב44-'. היא עשתה שם את הברית של הילד בתוך המרתף כשכבר היה אסור לעשות את זה. היא איכשהו ניצלה, איך שזה היה זה רק ה' יודע, איך היא ניצלה עם שלושת הילדים. על שלושת הילדים האלה יש לספר רק דברים טובים. ככה אני נסעתי אחר-כך משם לאחותי, ראיתי אותם שם, נסעתי עם אחי ביחד. אחר-כך חזרתי, הגעתי לקרלסבאד (Karlsbad), ושם התחתנו ב46-' עם בעלי.

צד שני:

ש: סיפרת לנו על מי שניצל, על האחים ועל האחיות שניצלו, אולי תספרי על אלה שלא ניצלו.

ת: אחותי רבקה הייתה בלאגר, אני לא יודעת בדיוק באיזה לאגר. היא הייתה עם אחותי בבודפשט, משם לקחו אותנו לאוסטריה, באוסטריה הרבה משם ניצלו, וחזרו בחזרה לבודפשט. היא פחדה אפילו לחזור, כי היא חשבה שאם היא תחזור אז יכולים לבוא ולקחת את אחותי עם הילדים. אז היא עשתה מעשה כזה, שהיא ממש נתנה את עצמה כדי שאחותי תינצל. היא הקריבה את עצמה, היא כל הזמן הקריבה את עצמה בשבילה, כל הזמן היא הייתה איתה. לקחו אותה ללאגר, נדמה לי שהיא הייתה אולי בבוכנוואלד או באיזשהו מקום, אני לא יודעת, כי סיפרו שהיא הייתה במטבח, והיא עזרה המון לאנשים. היא הייתה בחורה אצילה כזאת, נשמה כזאת טובה, אם היא יכלה לעזור, היא רק רצתה לעזור. היא עזרה להרבה אנשים, ויש כאלה שאמרו שהיא ממש הצילה את חייהם. לפני שאחי נפטר הוא סיפר לי שהוא הכיר שלוש בנות שאמרו את זה.

בסוף כשברחו לפני הסוף אז עשו את הדרך האחרונה, אז היא שברה רגל. הבנות האלה לקחו אותה, סחבו אותה, רצו להציל אותה, אבל היא אמרה להן: עזבו אותי, אני לא יכולה להמשיך הלאה, אתן צריכות לחיות, תעזבו אותי, כי אני לא יכולה להמשיך הלאה. אז הן הלכו, ואחרי כמה פסיעות הן שמעו ירייה שירו בה. היא הייתה בחורה הכי טובה שהייתה לנו, מבין כולנו היא הייתה הכי הכי, בכל הדברים הכי. היא הייתה פיקחית וכשרונית, היא ידעה הכל לעשות. איך שאחותי התחתנה, היא הייתה קודם במקום אחר, אחר-כך היא עברה לבודפשט, אז אחותי רבקה עברה גם-כן לבודפשט והייתה שם איתה. לאחותי היה קצת קשה עם שני ילדים, אז היא הייתה איתה, והיא עבדה, היא תפרה בסלון עד הצרה כשלקחו אותה.

מלכה בת אחותי הייתה אצלנו ב41-', כי המקום היה יותר טוב, היה שם אוויר טוב והיה אוכל טוב, ובבודפשט היה חסר אוכל, אז היא תמיד הייתה אצלנו. ב44-' היה אותו דבר שהיא הייתה אצלנו. אז כשהתחילו לאסוף אותנו אז לא יכולנו כבר להחזיר אותה, זה לא היה אפשרי, אז נכנסנו איתה לגטו ביחד, והיא נכנסה ביחד עם אחותי וההורים ביחד. משם איכשהו היא ניצלה, כלומר, הצילו אותה, זה היה נס גדול. הבן-אדם הזה היה אחד מחסידי אומות העולם. הוא בא לפה, והוא גם נטע עץ בירושלים. הוא כבר לא חי. אבל הוא עשה מעשה כזה ששבט כזה, בלי עין הרע, שיש מהבת הזאת שאז היא הייתה פיצקלה כזאת, יש לה שבט של ארבעה-עשר ילדים. יש לה כבר גם נכדים, אני לא יודעת כמה, לא סופרים. היא הייתה הגדולה אצל אחותי, אחר-כך יש אח אחד בשם יוסף גרינפלד, יכול להיות ששמעתם עליו, כי הוא גדול בישראל. אחר-כך יש עוד אח אחד שנולד ב44-', הוא גם-כן בבני-ברק, כולם דתיים. הילדים של מלכה כל הילדים שחורים. בעלה הלך לצבא, הלך למילואים, אבל הילדים כבר אף אחד לא הולך, כולם כבר דתיים דתיים. הוא דווקא רצה שהם ילכו, אבל הם לא הולכים, הם מאוד דתיים כולם.

אחר-כך יש האחות הזאת. אחר-כך יש לי אחות בבלגיה שהיא ניצלה בבלגיה. היא הלכה מהבית כבר ב36-', היא כבר לא הייתה בחתונה של אחותי. ב36-' היא הלכה מהבית והיא הייתה בבלגיה. שם היא התחתנה, ונולדה לה בת. ב44-' כשהילדה הייתה בת כמה חודשים גם-כן שם לקחו את האנשים, אז היא הלכה לתחנת הרכבת, אבל האס.אס אמר לבעלה: תלך הביתה עם אשתך והילדה הקטנה, תביא אותה הביתה, ותבוא בחזרה. הוא הלך, אחר-כך הוא חזר לשם בחזרה, והוא לא חזר אף פעם בחזרה. אחר-כך היא התחתנה מחדש, היא הסתירה שם את עצמה בשאטלינו באיזה מקום, והיא עברה את המלחמה. אחר-כך היא התחתנה שוב, ונולדו לה עוד שני ילדים. היא עכשיו במצב שהיא לא חיה ולא מתה, כבר שבע שנים שהיא במצב מאוד לא טוב, היא חולה באלצהיימר, לא היינו שם.

אחי, זיכרונו לברכה, חלה במחלה הממארת, גם אחותי הגדולה נפטרה מהמחלה הזאת. היא חלתה במעי הגס, ניתחו אותה פעמיים וזה לא עזר. אחי היה בסדר, הכל היה בסדר, אבל לפני שנה הוא לא הרגיש טוב, בדקו ומצאו שיש לו גם-כן במעי הגס, ניתחו אותו, אבל זה כבר לא עזר. לפני חמישה חודשים היא נפטר. היינו שם, לפני זה היינו אצלו, הבן של אחותי הזה, יוסף לקח אותנו כדי שאנחנו נלך אליו שנראה אותו. הוא נורא שמח, הוא היה אז עוד בבית-חולים, הוא היה עדיין במצב טוב, והוא שמח מאוד שראה אותנו, כי נשארנו ככה אנחנו שלושתנו. עכשיו נשארתי רק עם אחותי שהיא תודה לאל גרה על ידי, אנחנו גרים דלת על-יד דלת ככה. זה מה שנשארנו שהיינו ביחד בלאגר, והיינו ביחד בכל מקום, נשארנו עכשיו ביחד.

ש: את יכולה לספר על דרך ההצלה של בת אחותך?

ת: כן. הוא לקח אותה מהגטו, והוא נסע איתה לבודפשט. הוא סיכן את עצמו, אבל הוא עשה מעשה טוב, והוא הביא אותה לבודפשט. שם אחותי אחר-כך אחותי איכשהו הסתתרה, כנראה שגם זה היה דרך ואלנברג שהציל הרבה אנשים. לה היה גם-כן משהו פספורט כזה שהיא ניצלה. הילדים היו פעם פה ופעם שם, אבל היא ניצלה עם שלושת הילדים בבודפשט, ותודה לאל כולם חיים. אני הייתי בטוחה, כשהיינו בלאגר לא האמנתי שהיא נשארה בחיים, ודווקא האחות הזאת שהייתה הכי מוצלחת היא לא נשארה בחיים.

ש: אולי נשמע על כך שסיפרת שנסעת לקרלסבאד ואז התחתנת עם בעלך.

ת: כן, אנחנו עברנו מפרסבורג לקרלסבאד, ושם התחתנו בשישי למרץ 46'. נולדה לנו ילדה שם, אחרי שבועות ב47-' נולדה לי ילדה, היא הייתה ילדה נהדרת, ובאנו איתה ארצה. כשהגעתי ארצה נולד לי הבן, בדיוק כשהגעתי ב48-', וב49-' בינואר נולד לי הבן. הילדה הזאת הגדולה נפטרה לי, כשהיא הייתה בת שלוש וחצי היא נפטרה. הייתה לה דלקת ריאות, לקחתי אותה לבית-חולים, הוצאתי אותה מבית-חולים ביום שישי הביתה, ואמרו שהכל בסדר, לא חסר לה כלום. בשבת היא קיבלה חום, אני נורא נבהלתי, רצתי ברגל מיפו, גרנו אז ביפו, אז רצתי מיפו לשדרות רוטשילד, שם היה רופא. הוא נתן לי אנטיביוטיקה, אני נתתי לה אנטיביוטיקה, וכנראה בבית-חולים הייתה חצבת, ולחצבת אסור לתת תרופות, אבל אני לא ידעתי את זה שהייתה שם חצבת, אז אני נתתי לה אנטיביוטיקה, ואז הלכו לה המים על הריאות. יום אחרי שושן פורים היא נפטרה. זה היה מאוד קשה לבעלי, כי אחרי זה שמתו לו ארבעה ילדים בלאגר ועוד החמישית פה זה היה נורא קשה.

אבל השם עזר לי ונולדה לי בת אחרי זה וזה הפיצוי שלי, שאני חלמתי כל הזמן על הבת הזאת שחיה, איך שהיא נפטרה חלמתי שהיא חיה, אבל אני בבוקר קמתי ואין לי שום דבר בידיים, עד שנולדה לי הבת. כשנולדה לי הבת אף פעם בחיים יותר אני לא חולמת עליה, אני אומרת שפשוט הנשמה שלה נכנסה בה, כי אני רוצה לחלום עליה, אבל אני לא חולמת עליה אף פעם. יש לי שני ילדים נהדרים, טובים ומוצלחים תודה לאל. כי מאוד חשוב שאחרי כל מה שעברנו שהילדים עוד יצאו בסדר, אחרי כזה ברוח שאנחנו עברנו.

בעלי עבר נורא קשה, הוא היה בין אלה שהיו צריכים להיכנס ב42-' למחנות. בן-אדם אחד נתן חמישים אלף קרונות כדי להוציא אותו מהקרון, והוציאו אותו ב42-', אבל ב44-' כבר לא הייתה ברירה, הוא נסע. שם הוא נשאר בחיים, זה היה גם-כן נס, כי הוא היה צריך להיות הבעל שלי, זה כל העסק. והיא מסכנה הלכה עם ארבעת הילדים. אז כשהיכרתי אותו הוא היה שבור לגמרי, הוא היה מוזלמן שבור, ממש זה לא פלא שהוא היה ככה. חיינו ביחד חמישים ושלוש שנה, הקמנו ברוך השם משפחה יפה. יש לנו חמישה נכדים אצל הבת וחמישה אצל הבן, ותודה לאל יש עם מה להיות מרוצים.

אין מה להתלונן, כי לכל המשפחה תודה לאל, לאחי יש שלושה ילדים מאוד דתיים. לאחותי יש שני ילדים, אחד מאוד דתי השני כבר פחות. לאחותי הזאת יש שלושה ילדים וכולם דתיים. כל המשפחה, ברוך השם, נשארה דתייה, כי אם מסתכלים על אבא שלנו אז לא יכולנו. יש לאבא שלושה שמות אחריו ושלושתם מאוד מאוד בסדר. זה מה שהיה החלום שלי תמיד, שרק הילדים יהיו דתיים, כי לאבא שלי מגיע את זה, מכיוון שהוא היה כל-כך צדיק גדול.

ש: איך השפיעה המלחמה על הדרך שבה את גידלת את הילדים?

ת: אני סיפרתי לילדים, אני לא החזקתי שום דבר בארון. הילדים גדלו עם זה, הם ידעו הכל, סיפרתי להם הכל, וגם בעלי סיפר. יש באמת כאלה ילדים שהם סובלים שרק עכשיו מתחילים לספר להם, והם לא ידעו שום דבר על השואה. הילדים שלי גדלו עם השואה, אני אמרתי להם הכל, אבל זה לא השפיע עליהם שום דבר. גם עלי זה לא השפיע, כי אני דיברתי על זה מאוד חופשי. לא לקחתי את זה כל-כך טראגי כמו שאנשים אחרים. האמת היא שאנחנו לא עברנו כל-כך הרבה כמו שאנשים אחרים עברו, כי היו אנשים שעברו הרבה יותר קשה. אנחנו היינו שנה בלאגר, אבל היו כאלה שהיו שלוש וארבע שנים בלאגרים. אנחנו עברנו את זה, ברוך השם שנשארנו עוד קצת שפויים, ולא עשינו בעיות.

הילדים תודה לאל, הבן שלי כלכלן, הוא למד כאן באוניברסיטה ברוצ'סטר באמריקה. הבת שלי עכשיו היא גננת, היא אוהבת את זה, והיא מאוד מאוד אוהבת את הילדים, יש לה גן מפואר. הנכד שלי הגדול עובד באינטרנט, והקטן לומד, הם גרים בעפרה, הוא לומד והיא לומדת, היא לומדת בירושלים, והוא לומד בירושלים, זה קצת קשה. אבל כולם ברוך השם. נכד אחד בצבא עכשיו בקורס מ"כים, אבל עוד חודש הוא עובר להר ברכה, כי הוא הלך מהר ברכה לצבא שזאת ישיבת הסדר. השני עכשיו הולך לחיספין לרמת הגולן מישיבת נתיב מאיר. השלישי עובר עכשיו לישיבה, הם גרים בחשמונאים שזה ישוב דתי, שם כולם דתיים. אתמול הייתי שם, חיים שם ממש שקט וטוב, הייתי בבית-הכנסת הייתה ברכת החודש, והנכד שלי קרא בתורה, זה היה תענוג לשמוע, הנכד השלישי.

ש: יש איזושהי חוויה חזקה במיוחד שאת זוכרת מכל תקופת המלחמה, לא משנה מבחינה כרונולוגית מתי, איזושהי חוויה שאת רוצה לספר עליה?

ת: צריכים להיזכר, כשאני אצא מפה אז יהיה לי הרבה מה להגיד. החוויה הכי גדולה הייתה שניצלנו שם, שיצאנו משם ושלא נכנסנו למשרפות, שלא ידענו על המשרפות. אנחנו היינו בלאגר C, שמענו צעקות ובכי, כי על ידנו היה הלאגר של הצ'כים ושם היו משפחות שלמות אמהות עם ילדים ועם סבא וסבתא כולם, אנחנו הסתכלנו עליהם, ואמרנו כמה שזה טוב להם ואילו אנחנו לבד, ואנחנו לא יודעים איפה ההורים. כי לא ידענו שיש משרפות, לא ידענו כלום. לילה אחד שמענו צעקות ובכי, זה היה משהו נוראי. אז לקחו את כולם למשרפות, בבוקר ניקו את הלאגר, ואנחנו עברנו ללאגר הזה. זה היה משהו איום ונורא לשמוע את הצעקות והבכי הזה.

אחר-כך כשהיינו בלאגר אחותי כל פעם התעלפה לי כשהיא ראתה שסוחבים את האנשים המתים ככה על עגלות, וזורקים אותם כמו חתיכות עץ, זורקים אותם ככה. לוקחים עגלה כזאת עם גלגל אחד, וזורקים אותם כמו אבנים, ככה הלכו, אנחנו הסתכלנו על זה. על ידינו היה לא רחוק לאגר של גברים, אצלנו לא ראינו את זה כל-כך, אבל אצל הגברים זה היה הרבה הרבה. שם בגרליץ נפטרה לנו ילדה אחת, וקברו אותה שם בבית-הקברות היהודי, כי שם זה היה כבר קצת יותר אנושי. מה עוד אני יכולה לספר לך? אחר-כך אני אגיד, למה לא אמרתי את זה, אבל אני לא זוכרת כל-כך טוב.

ש: אולי תספרי על תחנות בארץ. הגעתם בארץ ליפו, ולהיכן המשכתם אחר-כך?

ת: ביפו היינו מ49-' עד 52', ב52-' נולדה הבת. בשנת 50' היה לנו מים חצי מטר גובה ביפו בבית. אחר-כך חלתה לי הבת, ואחר-כך חלה לי הבן. יום אחד כשהילדה לקחה בדלקת ריאות לקחתי את הפקעלך, לקחתי את הילדה עם העגלה, וברחתי מהבית. אמרתי לבעלי: אני יותר לא נשארת פה, כי פחדתי עם הילדים, כל-כך בעיות אני לא רוצה. אז הלכתי לבת-דודה ביפו שהיא גרה שם בחדר אחד עם חצי מטבח, היא נתנה לי את המיטה של הילדה שלה, הייתי שם לילה אחד או שני לילות, ואחר-כך הלכתי לאחותי שהיא גרה בראשון והייתי שם. אחר-כך נסעתי לג'בליה וגרנו שם, ואחר-כך קנינו את הדירה בגבעתיים ששם אנחנו גרים עד היום. זאת הייתה הטראומה שאנחנו עברנו עם הילדים, שעברתי מג'בליה לגור בחנות איפה שהיו הרהיטים, ואחר-כך גרתי בעוד דירה. את כל הדברים האלה עשיתי עם שני הילדים, הייתי צריכה לכבס, לבשל, לעשות הכל בכל מיני מקומות, בחנות ובאיפה שלא יהיה. זה היה בגלל שעזבתי את הדירה, שלא יכולתי להישאר שם בדירה ביפו. פשוט עזבתי את הדירה, ואמרתי שיותר אני לא נשארת שם. ברוך השם הצלחתי, הילדים ברוך השם בריאים. שם זה היה כנראה בגלל המים שהיו בדירה, זאת הייתה הבעיה הזאת.

ש: אולי נשמע ממך לסיכום מה היית רוצה למסור איזשהו מסר לילדים, לדורות הבאים, לכל מי שיצפה בקלטת שלך.

ת: שלא ישכחו אף פעם את זה מה שאני סיפרתי, שהם יזכרו את זה. כל התיעוד הזה הוא להשאיר בשבילם, שהם לא ישכחו, ושהם ידעו מה שהיה, כי היום רוצים לשכוח מזה, לא רוצים לדעת. שיהיו רק יהודים טובים ונאמנים למדינה ולדת, זה מה שאני הייתי רוצה.

ש: אולי נראה את התמונות, ותסבירי לנו.

ת: מראה את התמונות.

* זה צולם בשנת 30', שם כל המשפחה בגינה שלנו על-יד הבית, לא רחוק מהבית, ממול הבית. שם יש מלמעלה משמאל לימין – אחותי רבקה שלא חזרה מהלאגר, אחותי לאה ואחותי אסתר. אחר-כך מצד שמאל לימין – אבא, אמא ואחותי ציפורה שהיינו בלאגר כל הזמן, אחר-כך אחי משמאל ואני מימין. אני הייתי אז בת שש, אחי בן שמונה, אחותי בת עשר וכך הלאה, זאת בת חמש-עשרה, זאת בת שבע-עשרה וזאת בת תשע-עשרה, זה כל התיאור.

* פה זאת תמונה על-יד הסוכה שבנינו לבד בבית בכפר, תמיד עשינו לבד את הסוכות. אמי נמצאת פה ואני פה בת ארבע-עשרה. התמונה הזאת צולמה בשנת 38'.

* זאת התמונה של אבא ואמא שהיא צולמה בשנת 37'. הייתה לי מזוודה מלאה עם תמונות, אבל כשהגענו לבית-חרושת ללבנים נפלה לי המזוודה, נשפכו כל התמונות, אבל אני רק הסתכלתי, לא יכולתי להרים אותן, ולא יכולתי לקחת אותן איתי, כי לא נתנו לי לעשות את זה.

* זאת תמונה מאוד נדירה שב44-' כשחזרנו הביתה אחרי שלקחו אותנו עשינו את התמונה הזאת. פה את הבגד הזה אני סרגתי לה, ואמי זיכרונה לברכה מאוד שמחה עם זה. שם אחותי ואני נמצאת והבת מלכה הזאת שברוך השם היא עברה את כל זה, שזרקו אותה מהגטו. היום היא אמא לארבעה-עשר ילדים ונכדים בלי לספור, וזה מזל שלנו שהיא ניצלה.

* בתמונה הזאת נמצאים אמי ואחי גם-כל על-יד הבית, רואים שם את הגדר של הכפר. התמונה הזאת מצולמת בערך בשנת 37', אני לא בדיוק יודעת אבל נדמה לי שזה ככה. לצערנו שניהם לא נמצאים כבר אצלנו.

* זאת תמונה של אחותי רבקה שלא ניצלה, היא נשארה בלאגר, שם היא הושמדה. היא הייתה השניה אצלנו, אבל היא הייתה הכי חכמה והכי מוצלחת מכולנו. לצערנו כמו שאומרים: הטובים הלכו והרעים נשארו, זה מה שאני כל הזמן אומרת, שההורים הלכו ואחותי הזאת הלכה, אז אין מה לדבר שזה רק הטובים הלכו.

* זאת תמונה שצילמו כשהיו לנו חמישים שנה לחתונה של בעלי ושלי. שם נמצאים הבן והכלה, הבת והחתן, כל המשפחה הקטנה שלנו שאני מאוד גאה בה.

* זאת תמונה שגם עשו אותה בחתונת החמישים שלנו כשבעלי, זיכרונו לברכה, עוד היה איתנו. זה בעלי ואני עם כל הנכדים וגם האשה של הנכד שלי שהתחתן כבר.

* זאת תמונה של הנינה שלנו. בעלי, זיכרונו לברכה, היה נורא נורא מאושר, כשהם באו אלינו הוא החזיק את הילדה האת, ואז הוא קיבל חיים אחרים, אבל לצערנו לא להרבה זמן, שלושה חודשים אחרי זה הוא הלך לנו.

* זה הריבית דריבית שלנו, נין בצד ימין של הנכד הגדול ונינה בצד שמאל של הנכד השני, זה האוצר הגדול שאי אפשר לתאר כמה זה גדול האוצר הזה.