Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Chaim Hindrish Jindřich Goldshtein

Testimony
חיים גולדשטיין - מקומות
אוסטרבה - OSTRAVA
פראג - PRAGUE
ניסקו - NISKO
טרזיינשטאט - THERESIENSTADT
אושוויץ - AUSCHWITZ
בירקנאו - BIRKENAU
טאוכה - TAUCHA
לייפציג - LEIPZIG
בוכנוואלד -
בוכנוואלד - BUCHENWALD
מאידנק - MAJDANEK
טרבלינקה - TREBLINKA
ברנו - BRNO
טפליץ - TEPLICE
בראטיסלבה - BRATISLAVA
ראיון עם חיים גולדשטיין
מראיין: משה נאמן
תאריך: ט' בסיון תשנ"ט - 24 במאי 1999
מפענחת: אסנת בראל
חיים, יליד אוסטרבה (OSTRAVA) צ'כוסלובקיה 1921. היה בגטו טרזין, עבד במפעל לייצור נשק בגרמניה והשתתף בצעדת מוות.
ש. חיים, תואיל בבקשה לספר על משפחתך הקרובה, אב, אם, אחים ואחיות.
ת. המשפחה הקרובה הייתה מצומצמת. אמא, אבא, אחותי בשתים עשרה שנה יותר מבוגרת ממני, ואחי בעשר שנים יותר מבוגר ממני. ההפסקה הייתה כנראה כי אבא השתתף במלחמת העולם הראשונה והוא היה בחזית הרוסית. זאת הסיבה שבאמצע לא היו ילדים.
אנחנו חיינו באוסטרבה (OSTRAVA). בעצם אוסטרבה היתה מחולקת לשתי ערים: מורבסקה אוסטרבה (מרישאוסטרבה) ויסלסקה אוסטרבה (שלזקהאוסטרבה). בעצם היה נהר. אנחנו היינו חים בשלזסקאוסטרבה, בשכונה שקראו לה לרנוב. זה היה על גבעה, כמו בערך הייתי משווה את זה לחיפה, הדר והעיר התחתונה. אנחנו היינו גרים למעלה. הייתה לאבא מכולת קטנה, שבמשך הזמן היה נאלץ לסגור אותה, מכיון שהיו בעיות כלכליות של האנשים שגרו שם.
ש. מה היה שם האב?
ת. אבא ארנולד, ואמא דורה. על אחותי ועל אחי אני לא כל כך זוכר טוב, מכיון שהם היו הרבה יותר מבוגרים ממני. האינטרס שלהם היה כבר אחר מאשר שלי. הייתי ילד קטן. כשאני הייתי בן שמונה או עשר אחותי כבר לא הייתה בבית, היא עבדה בפראג (PRAGUE). אותו הדבר גם אחי, כשאני הגעתי לגיל עשר, שתים עשרה, הוא היה מעל עשרים ועזב את הבית.
ש. מה היה שמו?
ת. אדולף, וקראו לו דולפי.
ש. והאחות?
ת. גרטה. מרקטה בצ'כית וגרטה בגרמנית.
ש. גם אמא עבדה במכולת?
ת. כן, גם אמא עבדה במכולת. את המכולת, כפי שאמרתי, היו צריכים לסגור. היינו גרים בעצם, הייתי אומר ככה. כל השכנים שלנו היו לא יהודים וכורי פחם. אוסטרבה הייתה מפורסמת, היום כבר לא כל כך, אבל הייתה אז מפורסמת במכרות הפחם. בכל פינה ובכל מקום היו מכרות פחם. זה היו זמנים אחרים מאשר היום. כורי הפחם, מתי שהיו מקבלים משכורת, ישר למסעדה, שותים, משתכרים. בדרך הביתה נופלים לתעלות. הנשים באו לאסוף אותם ולהביא אותם. כסף לא היה, כי הוא נשאר במסעדה. כך שהמכולת לאט לאט מרוב חובות שהם היו חייבים, ההורים היו נאלצים לסגור אותה. ואז אבא חיפש משהו אחר והוא נעשה סוכן. סוכן במפעל של צבעים עד כמה שאני זוכר, בעיר קרובה לאוסטרבה בשם אופאבה, טרופאו, בגרמנית.
סגרו את המכולת. הוא היה סוכן. אמא הייתה בבית. אחי היה בפראג, אחותי בפראג. אחותי הייתה מזכירה במפעל לעיבוד עורות של יהודי שקראו לו אדמונד טראוב. טראוב אני יודע, זה היה בפראג. שם אחותי הכירה גם את בעלה לעתיד, הוגו גלזר. הם התחתנו, לא זוכר באיזו שנה, 1932/3. בינתיים אנחנו היינו חיים באוסטרבה. אבא היה סוכן, אמא הייתה בבית. אני הלכתי לבית ספר תיכון צ'כי.
ש. כמה תלמידים יהודים היו בבית הספר הזה?
ת. היו מעטים, מכיון שיהודי אוסטרבה הם דיברו גרמנית. נניח, בכיתה שאני הייתי, ארבעים חמישים תלמידים, אולי היו ארבעה יהודים, זה הכל.
ש. ואיך היו היחסים בין התלמידים היהודים לגויים?
ת. אני בעצם חייתי עד גיל שמונה עשרה רק בין הגויים. החברים שלי הם היו רק גויים. לא היו לי חברים יהודים. למרות שהתנועה הציונית באוסטרבה הייתה גדולה, והם ניסו גם כן לשכנע אותי, כשהלכנו לבית הכנסת בחגים. רק בחגים הלכתי עם אבא לבית הכנסת, אחרת לא. ניסו לשכנע אותי שאני אצטרף לתנועה הציונית. מכיון שדיברו גרמנית, ושפת האם שלי הייתה צ'כית, ואני הייתי צ'כי "שרוף", לא הסכמתי ולא הלכתי. והייתי תמיד בתנועת הפועלים הצ'כית.
ש. אני רוצה קצת יותר לשמוע על אורח החיים בבית. חיי היום יום, חגים בבית.
ת. חיי היום יום, כפי שאמרתי, כל עוד שהייתה מכולת, התנאים היו קשים מאד. מסיבות שאמרתי, הכורים היו לוקחים סחורה, כסף לא היו משלמים. ככה שמתח בין ההורים לבינם היה קיים, מכיון שלא ידעו מה יהיה, למכור, לא למכור, ישלם, לא ישלם. אם לא ישלם - במה נקנה? זו הייתה בעיה קשה מאד. היא נפתרה על ידי ההחלטה של אבא לסגור את המכולת ולהיות שכיר. זאת הייתה באמת החלטה מאד חשובה והיא הצליחה. לא שמזה הוא הרוויח הרבה כסף. אנחנו תמיד חיינו בצניעות.
חגים. בכל חג, רק בחג, הלכתי עם ההורים לבית הכנסת. לאבא היה מקום בבית הכנסת באוסטרבה, לאמא היה מקום בבית הכנסת באוסטרבה. בחגים הלכנו. זה היה רחוק לנו ללכת, אבל הלכנו ברגל. כיון שהיינו גרים כמו בהדר בחיפה, והלכנו עד העיר. הייתה תחבורה, אז הייתה חשמלית. אבל אנחנו לא נסענו בחגים. הלכנו ברגל למעלה ולמטה. ההורים השתתפו בתפילות. אני כמו כל הילדים שהלכו לבית הכנסת, והחוצה.
בפסח, זה אני זוכר, היו כלים נפרדים. אבל אני חושב שאכלנו בשר לא כשר, זה כן. אם היה חלבי ובשרי - לא יודע, לא זוכר.
ש. מבחינת המצות בפסח?
ת. בפסח היו מצות.
ש. היו מספיק מצות?
ת. כן, בפסח היו מספיק מצות, היו גם כלים נפרדים. אפילו גם כפרות ביום כיפור. ביום כיפור ההורים היו קונים עופות והיינו עושים כפרות. בחגים גם כן היו קונים דברי אוכל כשרים. אבל אחרת ההורים לא הקפידו כל כך על כשרות בבית.
אחותי הייתה מזכירה בפראג במפעל, כפי שאמרתי. אחי למד להיות זבן. אבל הוא היה גאון, מכיון שכולם רצו אך ורק אותו, רק את דולפי. הוא ידע להתלבש, הוא היה יפה תואר. אני אראה לך אחר כך תמונות. תמיד על כל אצבע, לא יודע, היו לו כמה בחורות. עד היום, אין כבר אנשים שהכירו אותו, רק בספר פה מופיעה תמונה שלו. בפראג הוא עבד, אני זוכר, 'נמוסט' קראו לזה, בפירמה של יהודי בשם רוביצ'ק. החיים אז הלכו די בשקט, אחרי שהחנות נסגרה. וכך זה הלך עד 1939.
ש. חיי הקהילה באוסטרבה. אני יודע שהייתה שם תנועת ספורט 'מכבי' מאד מפותחת.
ת. נכון.
ש. על חיי התרבות אם אתה יכול לספר.
ת. אני לא יכול לספר, כי כפי שאמרתי, לא הייתי שותף בחיי יהודי אוסטרבה, לא הייתי שותף. עד 1940 לא הייתי שותף. הייתי יותר מעורב בחיי המפלגה הסוציאל-דימוקרטית של אוסטרבה. שם אני הייתי. שם לא, מכיון שדיברו גרמנית, והגרמנית הייתה שנואה עלי. גם בבית, כשההורים לפעמים רצו לדבר גרמנית, אתי לא, מכיון שלא עניתי.
הלכתי לבית ספר, מגן ילדים אך ורק צ'כי. מהגן, מגיל שלוש או ארבע הלכתי לגן ילדים. אחר כך הלכתי לבית ספר עממי. זה היה בית ספר מאד מפורסם. היה בית ספר על יד בית ספר למורים. פה זה לא קיים בארץ. שם היה קיים, שעל יד בית הספר, הסטודנטים, חוץ מהתיאוריה היו צריכים גם כן להשתתף בשיעורים של התלמידים וגם להעביר שיעורים לתלמידים. עבודה מעשית. לימדו אותנו רק פרופסורים של בית הספר למורים. זה היה בית ספר מאד מפורסם, לא כל אחד היה יכול להתקבל לשם. אני התקבלתי. בכיתה שם כבר היו אולי שניים או שלושה יהודים. ברובע שבו אני גרתי לא היה יהודי אחד לדוגמא. היו למטה, אבל זה היה רחוק. איפה שאני הייתי גר לא היה יהודי אחד. כילד רק אני והחברים הגויים.
ש. מעניין אם אתה זוכר. בודאי ניתנו שם שיעורי דת.
ת. כן, שיעורי דת, נכון. היינו חייבים. הייתה אפשרות אז בצ'כוסלובקיה לקבל שיחרור משיעורי דת. לא קיבלתי שיחרור, לא ביקשתי שיחרור, השתתפתי בשיעורי דת. ולשיעורי דת הייתי צריך ללכת מרחק, לעלות ולרדת, כמו מהכרמל עד לעיר. ולא תמיד אני הלכתי, באמצע נשארתי באיזה מקום תקוע ולא הלכתי לשיעורי דת. הייתי חייב אבל לעבור בחינה. הבחינה ניתנה על ידי מי שלימד, הרב. למדתי ועברתי.
ש. כשאתה אומר שיעורי דת, זה שיעורים ביהדות על ידי רב?
ת. כן. שיעורי יהדות, ולמדנו גם לקרוא עברית. לכתוב לא. אבל לקרוא כן למדנו. הרבה לא למדתי שם. זה היה חובה ללמוד. וגם בתעודה היה ציון של דת. למדתי, משהו למדתי, משהו נשאר. לא הרבה, משהו נשאר לי.
ש. לפני שנעבור לשנת 1939, אם יש לך עוד משהו לספר על הבית, על המשפחה הקרובה?
ת. אני אספר על האחים והאחיות של ההורים. לא על הילדים שלהם. לאמי היו עוד ארבע אחיות. אחות אחת נפטרה כצעירה באוסטרבה. נשארו שלוש אחיות ושני אחים. שלושת האחיות חיו לא רחוק מאתנו, נשואות עם ילדים. הילדים של אחות אחת הצליחו כולם לשרוד בשואה. היא התחתנה עם גוי, עם קטגור בבית משפט, שלא היה מוכן, למרות שלחצו עליו, לעזוב אותה. זה היה גוי עם אופי. היום היא עוד חיה בגיל תשעים ושתים. היה לה אח שברח לאנגליה וחזר עם הצבא אחרי המלחמה. עוד אחות אחת נשואה עם רופא, שהיו בטרזיינשטאט (THERESIENSTADT) ונשארו בחיים בטרזיינשטאט. אחות שנייה עם בת אחת נשואה עם גוי, לא עזב את הבת, הציל אותה על ידי זה, היא עוד חיה בגיל שמונים ושש. אחות שלישית, היא, בעלה ובת אחת נשארו בשואה. בת אחת היגרה לארה"ב ונשארה בארה"ב. לא היה לי קשר אתה, הייתה הרבה יותר מבוגרת ממני. ובן אחד שגורש אז בטרנספורטים הראשונים לניסקו (NISKO) בפולניה, ומשמה עברו לרוסיה, היה בצבא הצ'כי ונהרג. דוד אחד היגר לפני המלחמה לארץ ישראל, חי בתל-אביב, בשנת 1945/6/7 עבר לקבוצת כפר-רופין בעמק בית-שאן, לבן שלו. הבן שלו היה חי שם, גם כן כבר איננו, נפטר. הדוד גם נפטר בכפר-רופין. ודוד אחד, הגאון במשפחה, הוא היגר לשויצריה בעשור הראשון של המאה. היה איש מפורסם, פרופסור דוקטור מוריץ טרמר. הוא היה פסיכיאטר ילדים, היה מהנדס, היו לו, לא יודע כמה תארים היו לו. מפורסם מאד, נשיא הקונגרס של הרופאים הפסיכיאטרים העולמי. פרופסור באוניברסיטה בברן, וניהל מוסד ילדים על יד ברן. בגיל יותר מתקדם גם כן הלך לעולמו.
אצל המשפחה של אמי היו אחיות עם ילדים. אצל המשפחה של אבא היו ארבע אחיות ואח. מהם רק אחת הייתה נשואה, כל היתר נשארו רווקים. מעניין, לא יודע למה. ב- 1942 מברנו (BRNO), הם חיו בברנו. ב- 1942 כולם הלכו, אני לא יודע אם לאושוויץ (AUSCHWITZ) או למזרח.
ש. במרץ 1939 הגרמנים נכנסים לאוסטרבה. מה קורה? מה אתם עושים אז?
ת. אני זוכר את זה כמו היום. אוסטרבה הייתה העיר הראשונה שהגרמנים נכנסו אליה. זה היה בשעות אחרי הצהריים, הלכנו לראות מה קורה. האטמוספרה הייתה כבר קשה מאד, כיון שהגרמנים לחצו, ובסודטים היינדל וכל זה. ידענו שמשהו יקרה, רק חשבנו כמו כולם שלנו זה לא יקרה. הגרמנים נכנסו ותיכף התחילו בעיות. היו צריכים למסור את כל הזהב ואת הרדיו ואת האופניים וכלי נגינה. מה שאפשר היה הכל לקחו. לאט לאט שלב אחרי שלב הכל לקחו.
באותו הזמן אני עוד הלכתי לבית הספר הצ'כי. את אותו בית ספר היו חייבים הצ'כים לפנות ולמסור לגרמנים, ולמדנו במשמרת אחרי הצהרים בבית ספר אחר. קיבלו בניין, והצ'כים הכניסו לשתי משמרות. התחילו בעיות, בעיקר ליהודים. זה היה הרי במרץ. אנחנו עוד גרנו כל הזמן שם למעלה, בשלזקהאוסטרבה, על הגבעה.
בקיץ הייתי נוהג לנסוע כל שנה לאחותי לפראג לחופש. למה - כדורגל.
ש. רק להזכיר שאוסטרבה זה בערך מאתיים חמישים קילומטר מזרחית לפראג, בדרך אוירית.
ת. נכון, שלוש מאות ששים קילומטר. הייתי נוסע לכדורגל. אז הייתי גר אצלה. כל שבת הייתי הולך לכדורגל, זה היה החופש שלי. באותה תקופה בקיץ פתאום קבלתי הודעה מאבא שאני חייב לחזור. בצ'כיה היה נוהג שאם אתה עזבת את המקום איפה שאתה רשום ועברת לשבוע ימים למקום אחר, היית צריך ללכת למשטרה ולהרשם. בקיץ, אולי אני לא כל כך מדייק בחודשים ובימים, אני לא התכוננתי לזה כי לא ראיתי את זה כל כך חשוב. קבלתי הודעה שכל היהודים מעל גיל שמונה עשרה חייבים להרשם בגסטאפו באוסטרבה. אני הייתי רשום בפראג. אז הודעתי לאבא שאני לא בא. אני לא רשום באוסטרבה, אני רשום בפראג. מה שנעשה באוסטרבה אני לא שותף בזה. אבל הוא לחץ והוא פחד. היה כבר פחד בין היהודים. אז החלטנו שאני אסע כדי להרגיע אותו. נסעתי מפראג לאוסטרבה כדי להרגיע אותו, כי עוד לא היה ידוע מה יקרה להם. כדי להרגיע אותו אני אשאר בפראג אצל אחותי את כיתה יג'. כי בצ'כיה היו יג' כיתות בתיכון, לא יב' כמו פה. אני אחפש איפה שאני אוכל לגמור את בית הספר. הרגעתי אותו, אבל מכיון שפחדנו מה יהיה אם הגרמנים יתפסו אותי שאני עוזב את אוסטרבה ולא הלכתי להרשם, אז החברים הגויים הלכו אתי עד לרכבת, חיכו עד שהרכבת התחילה לנסוע, קפצו מהרכבת עד שאמרו: נסע. זה היו הגויים, חברים יהודים לא היו לי אז.
חזרתי לפראג, ומה עושים? מחפשים בית ספר. היה כבר 'נומרוס קלאוזוס', הגבלה ליהודים, רק ארבעה אחוז. אם בכיתה היו שלושים תלמידים, ארבעה אחוז היו 1,2 תלמיד. וככה אני עברתי. מכיון שהלכתי לבית ספר, קראו לזה גמנסיה קלאסית. אנחנו למדנו יוונית ולטינית, כי זה היה מיועד להיות או עורך דין או רופא או משהו כזה. לא מהנדס. לא כמו פה שהולכים עם בית ספר למגמות וממשיכים. שם זה היה מסודר אחרת. הלכתי מבית ספר לבית ולא יכולתי למצוא. כי מה זה היה יהודי או שני יהודים וחצי בכיתה, זה שום דבר. עד שמצאתי בית ספר אחד שהיה חסר 0,4 אחוז לנורמה. מנהל בית הספר הוא היה צ'כי טוב, כנראה. הוא אמר: אני אנסה לסדר במינסטריון החינוך, חסר לי אפס פסיק, לא יודע כמה, אחוזים, שהם יכירו בזה שאני אוכל לקחת אותך. זה היה בית הספר האחרון בכלל שהייתי. ואז היה מזל. הוא הודיע לי יום אחד בספטמבר: השגתי, אתה יכול לבוא ואתה יכול להתחיל ללמוד.
אז נסעתי מקצה אחד של פראג לקצה השני לכיתה יג'. לא היה לי כבר ראש ללימודים, אני מוכרח להגיד. בינתיים היה טרנספורט לניסקו בפולניה. הטרנספורט הראשון מצ'כוסלובקיה היה לניסקו. ניסקו זה היה מעבר לגבול. לקחו לשם את היהודים. לא ידעו מה רצו מהם, מכיון שחלק גרשו לרוסיה וחלק קטן החזירו בחזרה לאוסטרבה. שם היו גם יהודים מוינה (VIENNA) . אבא היה בניסקו, אמא לבד באוסטרבה, אני עם אחותי ואחי בפראג. אי אפשר היה כבר לנסוע חופשי. אז ככה נפרדנו.
ב- 1940, חלק מהיהודים בניסקו הגרמנים החזירו בחזרה לאוסטרבה, ביניהם היה גם אבא שלי. כשהוא חזר הם היו צריכים לעזוב את הדירה. הדירה הייתה קטנטונת. בסך הכל היה חדר שינה ומטבח. בדיוק דיברתי וחשבתי: אני לא יכול לתאר איך אנחנו היינו גרים. שני ילדים גדולים וההורים, ואני הקטן, איך היינו גרים בחדר אחד? אני לא יודע, לא יודע, איך אני לא יכול לתאר לי את זה. ואין לי גם את מי לשאול, ככה שזה בשבילי איזו חידה. אבל לא נורא.
עברנו, ההורים היו חייבים, זו לא הייתה דירה שלנו, היא הייתה שייכת לבעל המיכרות שמה. ההורים עברו לגור אצל אחת האחיות של אמא. אז לפחות את זה. ואני הייתי בפראג, הלכתי לבית ספר. גמרתי בגרות, הצלחתי לגמור בגרות, למרות שלא למדתי כבר. זה היו תנאים כאלה ולא ידענו מה יהיה מחר. אבל איך שהוא עברתי את זה. גמרתי בגרות, ואז הגרמנים הודיעו שבתי הספר בצ'כיה ובמורביה (אני מדבר רק על צ'כיה ומורביה, לא על סלובקיה, כי זו הייתה כבר מדינה אחרת) הם סגורים בפני ילדים יהודים. לילדים יהודים אין איפה ללמוד. יש רק שני בתי ספר, אחד באוסטרבה ואחד בפראג.
מורביה זאת ארץ די גדולה. הוחלט, כדי ללמד את הילדים, שהקהילה בפראג תפתח סמינר מקוצר למורים בתנאי שהמועמד יש לו בגרות בבית ספר צ'כי. יש לי פה גם תעודות מבית הספר. השתתפתי גם כן בסמינר הזה. ומכיון שבאוסטרבה, כפי שכבר לפני זה הזכרתי, היה בית ספר יהודי מוכר על ידי הממשלה, אבל לא היו מורים, התקבלתי כמורה לבית הספר היהודי באוסטרבה, וחזרתי בחזרה. אז חזרתי בחזרה לאוסטרבה. אז בבית הספר היה מורה גוי, לא יהודי. השנה הראשונה, זה היה ב- 1940/41 (יש לי פה תמונות מאותו בית ספר). ב- 1941/2 בא עוד מורה אחד שיחד אתי עבר את הקורס. לימדתי כיתה ד' וכיתה ה', ואחרי הצהריים ילדים מעל גיל עשר. לימדתי מקצועות כלליים. כמו גם פה, אני חושב, בבית ספר עממי, המורה מלמד את כל המקצועות. לא דת. הם למדו דת, אבל לא על ידי. ככה לימדתי שם שנתיים. אני מוכרח להגיד, עם הצלחה גדולה מאד.
ש. כמה תלמידים היו בכיתה כזאת?
ת. בכיתה לרוב היו כארבעים תלמיד.
ש. והלימודים מתבצעים ללא הפרעות של הגרמנים?
ת. ללא הפרעות. וכך זה הלך עד ל- 1942. בחודש ספטמבר 1942 הגרמנים ניקו את אוסטרבה מהיהודים.
ש. אתם מרגישים בתקופה הזאת בין 1939 ל- 1942 מחסור במזון?
ת. כולם היו חיים על תלושים, גם אנחנו, גם היהודים. אני לא זוכר, אני לא חושב שנתנו לנו פחות מאשר לאחרים. לא היה לנו מחסור במזון, לא הייתי אומר שסבלנו רעב או לא היה לנו. לא, הסתדרנו כמו כולם. זה לא היה חסר.
ש. מבליטים אתכם כיהודים?
ת. כן.
ש. הנהיגו שם את הטלאי הצהוב גם כן?
ת. נכון. לא זוכר מתי, אני חושב ב- 1940, אני לא בטוח, הגרמנים הוציאו הוראה שעל כל יהודי ללכת עם הטלאי הצהוב. אסור אחרי שעה שמונה להיות מחוץ לבית. עד שמונה, במידה שהיית אחרי שמונה עם הטלאי ותפסו אותך - רע מאד.
ש. מה זה רע מאד?
ת. בית סוהר, אושוויץ (AUSCHWITZ) או בירקנאו (BIRKENAU) או טרבלינקה (TREBLINKA), לא יודעים איפה.
ש. אתה היית עד לתפיסת יהודים כאלה שהסתובבו אחרי השעות?
ת. לא. אבל אני יודע על יהודים שמשום מה עצרו אותם. למה - לא יודע. ככה גם את אחות אחת של אבא שהייתה נשואה עם לא יהודי. הוא דיבר מה שדיבר על הגרמנים. מיד לקחו אותו וחיסלו אותו. ועד כדי כך, אתה יודע, זה היה מסודר. אני נזכר, הייתה לי תלמידה שהאבא שלה היה רופא. הגרמנים עצרו אותו ואחרי זמן מה הודיעו שהוא נפטר. אבל אם היא רוצה את האפר שלו, עליה לשלם ככה וככה כסף, ואז יתנו לה את האפר. ב- 1943 או 1944, כשהיינו בטרזיינשטאט (THERSIENSTADT) והיו כבר טרנספורטים לאושוויץ
ש. רגע, בוא נעבור לשלב קצת יותר מוקדם. אתה מדבר שהיינו כבר בטרזיינשטאט. איך הועברתם לטרזיינשטאט? איך זה התברר לכם? מה אתם עושים אז?
ת. זה היה פשוט מאד. התקבלה הודעה שבארבעה טרנספורטים יש לפנות את אוסטרבה מכל היהודים. אני הייתי בטרנספורט האחרון, וזה היה לפי אותיות ומספר. אני הייתי ב- M 398. ארבעה טרנספורטים. כל טרנספורט היה צריך להתרכז בבית ספר באוסטרבה. משם אחרי יום יומיים לרכבת, מרכבת לטרזיינשטאט.
ש. זה בקצה השני של המדינה?
ת. נכון.
ש. הועברתם בקרונות?
ת. הועברנו בקרונות רגילים, לא בקרונות של בהמות, ברכבת רגילה לטרזיינשטאט. בטרזיינשטאט, אחרי זמן קצר, רוב האנשים נשלחו מזרחה. אנחנו לא ידענו לאן, לא היה לנו מושג. לא ידענו לאן שום דבר, מזרחה, ויותר לא שמענו ולא ראינו. כל האחיות של אבא והאחיות של אמא, כשאנחנו באנ לטרזיינשטאט, אני לא זוכר שראינו אותם, כי זה הלך מהר מאד. עד שקצת הסתדרנו פה ושם הם כבר לא היו. ולא שמענו ולא ראינו ואף אחד לא יודע אם הם ניספו באושוויץ, או הלכו הלאה לטרבלינקה (TREBLINKA), מאידנק (MAJDANEK) או לאיזה שהוא מקום לא ידוע.
אנחנו נשארנו בטרזיינשטאט. כבר מצאנו שם את אחי, שהוא היה אחד הראשונים שבאנו לטרזיינשטאט. על ידי זה היו לו איזה שהן זכויות. הוא היה יכול לרשום, זה היה ככה נהוג, היה יכול לרשום לרשימה על שמו את הקרובים הקרובים שלו, שהוא שומר עליהם. ככה שאם היה טרנספורט, הם היו מחוץ לטרנספורט. הייתה אחותי בטרזיינשטאט. אחי בא לטרזיינשטאט, אני חושב, בנובמבר 1941.
ש. בסוף נובמבר 1941 היה המשלוח הראשון מפראג לטרזיינשטאט.
ת. נכון. זה היה נדמה לי הטרנספורט, עכשיו נזכרתי, קראו לו A K. אחר כך היה טרנספורט H. הוא היה בטרנספורט H וזו הייתה פריוילגיה שהייתה לו. ועל ידי זה אנחנו נשארנו בטרזיינשטאט. אבל פה יש פרשה קצת... אבא, אחרי חצי שנה אולי, נפטר בטרזיינשטאט. לא יודע איך, נפטר. הייתה לו סוכרת והייתה לו רק כליה אחת. אבל הוא חי עם זה. לא הרגו אותו, לא. הוא נפטר מוות טבעי. לא יודע איך ומה. אמא נשארה אלמנה לבד. לאחותי נולד בטרזיינשטאט ילד בינואר 1943. יוסף קראו לו. בסוף ספטמבר 1944, בזמן הפינוי של עשרת אלפים, חמישה עשר אלף יהודים, גם אחותי הייתה בטרנספורט עם הילד, וישר לגז.
ש. הם פונו לאושוויץ-בירקנאו?
ת. אושוויץ-בירקנאו ולגז. גיסי הוא הלך אתם, ברור, לאושוויץ-בירקנאו. אחרי המלחמה הוא חזר חולה שחפת. אחי, באותו זמן כמוני, בסוף ספטמבר הלך גם כן לאושוויץ-בירקנאו. נפגשתי אתו באושוויץ-בירקנאו, אבל הדרכים שלנו נפרדו. נפגשנו, זמן קצר אחרי זה הגרמנים חיפשו אנשים לעבודה בגרמניה שהם מסגרים ומכניק וחשמלאים וטכנאים. וכיון שאני באתי מאוסטרבה שהייתה מפורסמת כעיר תעשייתית...
ש. אולי נגיע לזה בשלב יותר מאוחר. מאד מעניין לשמוע קצת יותר על החיים בטרזיינשטאט. אני יודע, זה דבר ידוע שניסו להציג את טרזיינשטאט כישוב יהודי לדוגמא.
ת. נכון.
ש. אולי אתה זוכר במה זה התבטא?
ת. אני זוכר, בודאי שזוכר. באה הודעה שיבואו מה'צלב האדום' או מישהו לראות את טרזיינשטאט. הגרמנים התחילו לשפץ את טרזיינשטאט, אבל רק את החלק הקדמי של הבית. היה צריך להיות נקי ומסוייד והכל. בנו מגרשים לילדים, מגרשי ספורט. בנו אולם גדול למשחקים לילדים. נתנו לשחק כדורגל וצילמו את זה והסריטו את זה. זה היה לזמן קצר. אני בכלל לא זוכר אם את הגויים שבאו לשם עניין מה שנעשה שם. ובזה זה נגמר. הם הלכו והכל התחסל וזהו.
בטרזיינשטאט הייתה תרבות גבוהה מאד. היה תיאטרון, הייתה תזמורת, היו זמרים שהיו שרים באופן קונצרטתנטי אופרות. אני זוכר בעל-פה אופרות עם זמרים מפורסמים שבאו מגרמניה. היה קברט. הגרמנים ככה סיבבו אותנו שאנחנו חשבנו...
ש. אתה היית מודע שם לפעילות של מועצת הזקנים?
ת. לא.
ש. בעצם החיים נוהלו על ידי מועצת הזקנים?
ת. החיים נוהלו על ידי הזקנים. אבל מה היינו יכולים לעשות? הם קיבלו הוראות, הם הוציאו את ההוראות לפועל. הבעיה הייתה בעיקר טרנספורטים מזרחה. זה היה כל כך מסודר על ידי הגרמנים, שזה לא יאומן. קיבלנו מכתב. אני קיבלתי מכתב מחברה שלי שהלכה לאושוויץ-בירקנאו, שהיא כותבת לי: פגשתי את מר מווס. מה היית חושב? מי זה? מה זה? חשבנו שהיא רוצה להגיד: פה זה מוות. היא כתבה מווס, כמו באשכנזית. לא ידענו מה זה. ריבונו של עולם, מה היא רוצה להגיד? הגיע מכתב: פגשתי את דוקטור לאופרד. כשידענו שדוקטור לאופרד מכרו את האפר שלו למשפחה. מה פתאום אחרי שנתיים פוגשים אותו באושוויץ-בירקנאו? עד כדי כך היינו... לא רוצה להגיד מטומטמים, אבל לא תארנו לנו מה שקורה במזרח, לא תארנו לנו. כשאמרו שהולך טרנספורט מזרחה כדי לבנות גטו חדש בפולניה. אז לאן נסעו? לפולניה, לבנות גטו חדש. אז לא נהיה בטרזיינשטאט, נהיה בגטו בפולניה. מכתבים כאלה הגיעו, ואנחנו לא ידענו מה רוצים להגיד.
ש. אולי תספר עוד קצת על פעילויות בגטו. אני יודע שדווקא היו שם בני נוער שעסקו בפעילות תרבותית וחינוכית. ואתה בעצמך, כמה שאני הבנתי, אתה היית שם מחנך במעון.
ת. כן. בגטו היו תנועות נוער ציוניות מפותחות מאד. היו גם ויכוחים בין השמאלנים ובין הלא שמאלנים. היו פעילויות בחוגים. אבל זה הכל הלך ככה קצת בסתר, מכיון שאסור היה לעשות את זה. אנחנו גם כן, כל הנוער, החלטנו שאנחנו הולכים לעזור לזקנים. קראו למבצע הזה: 'יד תומכת'. אנחנו הלכנו וניקינו להם את המקום איפה שהם היו ישנים, מכיון שהיו ישנים בדרך כלל המבוגרים למעלה מתחת לגג, בתנאים לא כל כך סניטרים והיגיניים. והיה קשה נורא לראות את זה, איך שהולכים לקחת את הקצת אוכל עם המסטינג. הם היו מקבלים אותו הדבר כמו האחרים, אבל זה נורא קשה.
הפעילויות היו פעילויות ספורט בטרזיינשטאט. כדורגל, היו קבוצות כדורגל ששיחקו כדורגל. אני זוכר גם כן עם הילדים עשינו הצגה גדולה בחוץ 'דוד וגולית'. במעון שאני עבדתי תפקידנו היה להעסיק את הילדים. אז לא ללמד אותם. לדאוג להיגיינה שלהם.
ש. באיזה גילאים הם היו?
ת. הגילאים היו בין שבע-שמונה עד שלוש עשרה-ארבע עשרה. להעסיק אותם. אנחנו ניסינו ללמד אותם. אז מה עשינו. לא היו עפרונות ולא היה נייר, אי אפשר היה. אבל אתה יודע, הסתדרנו, איך שהוא הסתדרנו. מישהו שמר למטה לפני הבית, חס וחלילה מתקרב איזה גרמני או משהו. סימן ואז משחקים. הבעיה הייתה שהילדים היו מתחלפים. אי אפשר היה הרבה לעשות, מכיון שכל פעם בא טרנספורט והלך טרנספורט. טרנספורט הלך - ילדים הלכו, בא טרנספורט - ילדים באו.
ש. וזה אורגן בבית ששימש כבית הספר? זה הוגדר כ- L 417?
ת. כן, בית כזה היה מאורגן בכיתה, שפעם היו שלושים-ארבעים ילדים. לא היו ספסלים, אבל בנו שם דרגשים בגובה של שלוש קומות. ככה שבחדר אחד כזה היו שלושים-ארבעים ילדים, אחד מעל השני. בבוקר היו הולכים להתרחץ במים קרים, כי לא היו מים חמים. ואנחנו בדקנו את האזניים ואת הידיים ואת השערות. זה היה תפקידנו בבוקר. ודאגנו להביא אוכל, ואחר כך להעסיק אותם. אם היה אפשר ללמד אותם, אם לא אז איזה משחקים.
ש. איך באמת היה מצב האוכל שם במקום?
ת. הצעירים ידעו להסתדר. זה עבד פה וזה עבד שמה, גנבו. שם לא קראנו לזה גניבה. אבל 'שלויסן' בגרמנית. שמה זה קצת, זה לקח מגן הירק משהו. אחר כך עזבתי את בית הילדים ועבדתי במאפיה, הייתי אופה, הייתי מנהל משמרת. היה לחם, גנבנו, הבאנו, חילקנו, החלפנו. הצעירים ככה הסתדרו. המבוגרים חיו רק על זה מה שקיבלו, וזה היה מעט מאד.
ש. בתקופה הזאת מסתובבים ביניכם חיילים או אנשי אס.אס.?
ת. פה ושם אחד מה- אס.אס. פה ושם, לא הייתי אומר שה- אס.אס. שמרו עלינו. אי אפשר היה לצאת מהגטו, מכיון שהגטו מסביב יש תעלות עמוקות. יוסף בנה את זה כמבצר. אי אפשר לעבור את זה. היו רק כמה שערים, ושמה הז'נדרמריה הצ'כית שמרה.
ש. אתה מתכוון ליוסף השני, שטרזיינשטאט נקראת על שם אמא שלו?
ת. כן, נכון, אבל הוא בנה את זה, מריה טרזיה, אבל הוא בנה את זה, בגלל זה אמרתי. היו רק מספר שערים דרכם אפשר היה לצאת מהגטו. שם שמרה הז'נדרמריה הצ'כית. לברוח מהגטו היה קשה מאד, וגם אנשים לא כל כך ניסו.
זה מעניין, יש לי פה משהו. אחי, מכיון שהוא בא אחד הראשונים לטרזיינשטאט, הוא משום מה קיבל איזה תפקיד שהוא צריך להיות איזה שהוא מקשר מבחינת עזרה, להביא כביסה, להחזיר כביסה, לעשות פה ולעשות שמה, בין הגסטאפו לבין האלטסטנרט. הוא קיבל מהם אופניים. יש לי פה באיזה שהוא מקום, אחר כך אנחנו נגיע לזה. אופניים מעניינות, שהגלגל הקדמי היה קטן, והאחורי היה גבוה, כמו שהיו האופניים לפני מאה שנים. באמת אחד הציירים צייר אותו ב- 1943 וב- 1843. ההבדל, אז הגלגל הקדמי היה גדול והאחורי קטן. יש לי פה תמונה.
ש. אחד הדברים הבולטים בטרזיינשטאט זה בא לידי ביטוי גם בתערוכות שונות בעולם, ציורי ילדים בגטו. אתה יכול לספר לי משהו על כך?
ת. לא, לא יכול לספר, לא יודע הרבה. כפי שאמרתי שאנחנו לימדנו את הילדים חשבון ופה ושם, אז גם הייתה אפשרות, פה הגיע איזה עיפרון ופה זה ופה זה. מסתדרים, תמיד מסתדרים. ילדים גם ציירו. אותם הציורים, איך הם נשמרו - אני לא יודע. זה אני לא יודע. אני זוכר שאנחנו פעם אחת החלטנו שאנחנו מוכרחים שהדרגש הזה לא יהיה כל כך עלוב, שכל אחד יקשט אותו. היה לי ילד אחד שכתב: ביתי הוא מבצרי. נייר היה, כי היו מגיעות חבילות. היה אפשר לשלוח חבילות עם אוכל מצ'כיה לטרזיינשטאט. היית יכול לקבל בול, ועל סמך הבול הקרובים או מי שהיה לך, היה יכול לשלוח לך אוכל, ארוז, בנייר, החבילה הייתה ארוזה. ככה שנייר איך שהוא סידרנו. חוץ מזה גם בגטו היה כנראה קצת נייר, כי היו צריכים את זה. נייר היה. עפרונות או צבעים גם כן היו. זה כנראה, כך ילדים ציירו וזה נשמר. כמו שיש לי פה תמונה שנשמרה.
ש. אחר כך נראה ותסביר לנו. בסך הכל היית בטרזיינשטאט שנתיים?
ת. בדיוק, בדיוק שנתיים.
ש. מספטמבר 1942 עד ספטמבר 1944.
ת. הכל אצלי קורא בספטמבר, מעניין. כל השינויים הגדולים. לטרזיינשטאט בספטמבר, לאושוויץ בסוף ספטמבר ועליתי ארצה גם כן בספטמבר.
ש. יש לך עוד דבר מעניין שאתה רוצה לספר לפני שנעבור הלאה?
ת. הייתי רוצה לספר. אני מוכרח להגיד, אני חושב ששמה למעלה יש לי מישהו ששומר עלי. ב- 1944 באפריל הייתי בטרנספורט עם עשרת אלפים יהודים ועם אמא שלי מזרחה, לא יודע לאן, מזרחה. לא היה לי רע בטרזיינשטאט, באופן יחסי. מכיון שהייתי אופה. היה לי לחם. עבור לחם יכולת לקנות את הכוכבים מהשמים. מה היה חסר לי? עבור לחם יכולתי לקנות, לתת לאמא ולתת לחברים. כי היינו חיים בקומונה. כל אחד איפה שעבד נתן מה שהיה. מי שלא היה לו, כי הוא עבד כמסגר או משהו כזה. היינו חיים בקומונה.
באפריל 1944 הייתי בטרנסופרט עם אמא עם עשרת אלפים יהודים. אני לא יודע מה, אמרתי: אני מסתתר, לא הלכתי. אמרתי לאמא, היא פחדה. אמרתי: אנחנו מסתתרים ולא הולכים, ויהיה מה שיהיה. לגרמנים לא כל כך היה אכפת אם חיים גולדשטיין או ולטר בר הולך. הם רצו עשרת אלפים נפשות. ואז מתחילים להביא לשם, אני לא הייתי אולי היחידי, מביאים לשם על אלונקה ופה ושם. ואני משתדל באחד הקסרקטינים, מסתתר מחדר לחדר, בורח מפה לשם. עד שנגמרו, נספרו עשרת אלפי יהודים, הרכבת עוזבת את טרזיינשטאט ואני נשאר עם אמא בטרזיינשטאט. מה עכשיו? הגרמנים ישלחו אותי למבצר הקטן עם אמא - סיימנו. ולא קורה כלום. אני חוזר לעבודה, ממשיך להיות אופה. אמא חוזרת וממשיכה לעבוד איפה שהיא עבדה.
עד שמגיעים לספטמבר 1944 ושוב אני בטרנספורט מזרחה, ואמא לא. לא באותו טרנספורט כמוני. אני לא הייתי בטרנספורט האחרון. ואז אני באושוויץ. אני עכשיו קופץ לאחרי המלחמה. אחרי המלחמה אני חוזר. והיה לנו מנהג כזה שכל אחד שחזר הלך לקהילה בפראג וכתב שמה: הינדרו גולדשטיין חזר והוא נמצא בכתובת זו וזו. על השער של הקהילה בפראג.
יום או יומיים או שלושה יומיים אחרי שאני נמצא בפראג, באה חברה מהתנועה אלינו ואומרת לי: הינדרו, אתה יודע, אמא שלך בטרזיינשטאט, היא נשארה בטרזיינשטאט. היא לא הלכה יותר מזרחה, כי אילו הייתה הולכת באפריל - לא הייתה. מכיון שעשיתי מה שעשיתי, נשארה בטרזיינשטאט, ואני חזרתי והבאתי אותה לפראג. זה היה רע מאד הכל. היא סבלה נורא.
ש. תמשיך בבקשה, חיים, מהמקום שהפסקת קודם. סיפרת על אמא שנשארה בטרזיינשטאט ואתה מביא אותה לפראג.
ת. אני מגיע לפראג, והחברה באה ומודיעה לי שאמי נשארה בטרזיינשטאט. אני הייתי בטוח שלא, מכיון שלא ראיתי מאיזו סיבה היא הייתה נשארת בטרזיינשטאט. מתברר שהיא עבדה במפעל של הגרמנים שהם עשו משהו בשביל אוירונים, וזה היה להם נורא חשוב. את האנשים שעבדו באותו מפעל השאירו. על ידי זה, אני באושוויץ והיא שוב נשארת בטרזיינשטאט, ואני מוצא אותה ב- 1945, לוקח אותה לפראג. בינתיים גם הגיס שלי חוזר. ואנחנו מקבלים דירה של איזה גרמני שהיה גר שם לפני זה והוא ברח. יש לנו איפה לגור, אנחנו שלושתנו בדירה, ומחכים. מישהו מצלצל, דופק, נפתחת הדלת. מי חזר? אחותי עם הילד או אחי? על כל צלצול בדלת, על כל דפיקה בדלת, מחכים מי בא.
ש. מתי זה היה?
ת. זה היה במאי 1945, אחרי המלחמה.
ש. אולי נחזור לזה קצת יותר מאוחר. אני רוצה כדי שנוכל לשמור על הרצף של הראיון. ספר לי על העברתך לאושוויץ. איך אתה מועבר לאושוויץ?
ת. אני לא זוכר כמה אנשים, אם זה עשרת אלפים איש או כמה. שוב, יש משלוח מזרחה. אנחנו לא יודעים לאן, אבל מזרחה. לא ידענו בטרזיינשטאט לא על אושוויץ ולא על מאידנק ולא על שום דבר. אני עם חבר שלי אנחנו במשלוח. כבר אנחנו נוסעים בקרונות של בהמות. זה כבר הולך בקרונות של בהמות. לאן אנחנו נוסעים? אנחנו מרגישים שאנחנו נוסעים מזרחה מזרחה מזרחה. כבר אנחנו מתחילים לחשוב מה יהיה. זה לקח יומיים או שלושה ימים עד שאנחנו מגיעים.
ש. תאר את החיים בתוך הקרונות.
ת. בתוך הקרונות, אני לא יודע כמה אנשים היו, אבל היה מלא, אי אפשר היה בכלל לזוז. לא היו שירותים. היה שם איזה פח או משהו. כל הזמן סגור, רק למעלה יש איזה פתח קטן. אני כבר לא זוכר אם כולם נשארו בחיים או חלק מהמבוגרים נפטרו בתוך הקרונות. אני כבר לא זוכר.
ש. מה עם אוכל, עם מים?
ת. שום אוכל ושום מים, אין שום דבר. ככה אנחנו נוסעים עד שאנחנו מגיעים לאיזה שהוא מקום. נפתחת הדלת ואז מתחילים בצעקות וכלבים ואסירים: החוצה! החוצה! החוצה! להסתדר. ועומד שם אחר כך מנגלה עם ה- אס.אס.
ש. אתה ידעת שזה מנגלה?
ת. לא, לא ידעתי. מאיפה לנו לדעת? לא ידענו את השם, לא ידענו שום דבר. אחר כך נודע לנו, אחר כך התברר. ואז אנחנו אמרנו שאנחנו חייבים, הם קצת לחשו לנו, האסירים שהיו כבר שם. הייתה סלקציה, שמאלה ימינה, שמאלה ימינה. לא ידענו מה זה שמאלה ומה זה ימינה. מישהו אמר שהוא חולה, בסדר לפה. מישהו חשב שאם הוא יגיד שהוא לא כל כך מרגיש טוב אז ישאירו אותו. ימינה ימינה, שמאלה שמאלה. מי שהלך ימינה - יותר לא ראינו. מי שהלך שמאלה - היינו צריכים למסור כל מה שהיה לנו, לא נשאר לנו כלום.
ש. אתה נשלחת שמאלה?
ת. אני נשלחתי לחיים, כי אני פה.
ש. אז ימינה?
ת. אני לא זוכר. ימינה היה, אני חושב, למוות. ושמאלה היה לחיים. או להיפך. תיכף לקחו אותנו וגילחו אותנו, והלכנו לדיסאינפקציה, ונתנו לנו איזה סמרטוטים אחרים. לצריף כזה ארוך מאד, שבאמצע היה תנור. זה היה אולי פעם לסוסים, נדמה לי. ושמה אנחנו המונים של אנשים, שאי אפשר לשכב, אז אנחנו יושבים ככה עם ידיים, עם הרגליים, והשני נכנס פנימה. וככה אנחנו יושבים שם. בבוקר נתנו לנו מים כאלה ירוקים, לא יודע ממה זה היה, וצלחת אחת מפח. וצלחת מפח למספר אנשים. ואז אמרנו שכל אחד נותן פעמיים שלוק. וככה אנחנו מתחלקים במרק או מה שזה היה. וחתיכת לחם שקיבלנו.
ש. כמה אנשים התחלקתם?
ת. אני חושב ששה איש, ככה אנחנו שותים מהצלחת. למזלי, לא הייתי הרבה זמן באושוויץ, זה היה מזל. שם נפגשתי, זה מה שרציתי להגיד. הרגשנו שאנחנו במקום לא טוב. נפגשתי שם עם תלמיד שלי מבית ספר. הוא חי היום פה בירושלים, יהודה בקון, הוא צייר. שם נפגשתי אתו ושאלתי אותו: איפה אחותך ואיפה ההורים? והוא מראה לי על הארובה והוא אומר לי: שם למעלה. זה היה מזעזע. ידענו שפה זה לא טוב, מפה צריך להסתלק. איך מסתלקים מפה? לא יודעים, אבל פה מוכרחים משהו לעשות. העבודה הייתה להוביל אבנים מצד אחד לצד שני, ומהצד השני לצד אחד. האפל - הספירה זה לקח שעות. פעם מישהו היה חסר. ועוד פעם. ואם ירד גשם אז בגשם, ואם היה קר אז בקור. ועוד ספרו ועוד ספרו, עד שיצא להם.
ש. אתה היית שם בתחילת החורף?
ת. אני הייתי שם בתחילת אוקטובר, זה כבר קר שם. הלבוש היה מינימלי.
ש. איך קיבלתם את הלבוש? איך חילקו?
ת. אחרי הדיסאינפקציה אז הלכנו וחילקו את הלבוש, איזה סמטוטים, אני יודע מה. תחתונים, אני חושב, מטלית. זה היה נורא.
ש. אתה ידעת שזה טלית?
ת. זה רואים את הפסים. הגרמנים הודיעו שמחפשים אנשים לעבודה, אבל בעלי מקצוע כמו מסגר, מכונאי או מהסוג הזה. אני הייתי תלמיד והייתי קצת מורה. לא הייתי מסגר ולא הייתי מכונאי. חבר שלי הוא היה חשמלאי. אמרנו: אנחנו הולכים, אתה חשמלאי, ואני מאוסטרבה, אוסטרבה עיר תעשייתית גדולה, אני מסגר ומלחים. אני מומחה. מכיון שבאוסטרבה אני למדתי. בסדר. אז הלכתי והם בחרו בחרו בחרו, בחרו אותנו גם כן לעבודה לגרמניה.
ש. לפני שאנחנו עוברים לשלב הזה. עוד קצת על תנאי החיים באושוויץ. איך ישנתם שם?
ת. בצריפים הארוכים.
ש. העבידו אתכם בנשיאת אבנים. כמה שעות ביום עבדתם שם?
ת. אני לא זוכר. אתה ראית בודאי את הצריפים הארוכים
ש. עם דרגשים כאלה.
ת. לא, אצלנו בצריף לא היו דרגשים. על הרצפה, ולא שוכבים אלא יושבים, יושבים עם רגליים מפושקות, אחד לתוך השני. אחד מסתובב - כולם מסתובבים.
ש. לא היו לכם שמיכות?
ת. לא, אין שום שמיכות ושום דבר. זה למזלנו, או מזלי, לא לקח הרבה זמן. לא יודע אם זה היה עשרה ימים או שבועיים. ואז הגרמנים חיפשו אנשים לעבודה, מומחים, לגרמניה. ואז אני אמרתי שאני מסגר מקצועי. לקחו אותי לעבודה לגרמניה יחד עם עוד תשעים ותשעה אסירים. יש לי פה הרשימה שלהם של כולם. אנחנו נוסעים לגרמניה. אנחנו לא יודעים לאן. מגיעים לגרמניה, הרכבת נעצרת.
ש. מסיעים אתכם ברכבת?
ת. ברכבת עם קרונות של בהמות.
ש. אותם תנאים כמו שהיו קודם?
ת. כן. ככה אנחנו נוסעים. מקבלים כבר מעילים, ולדרך מקבלים אוכל. מה מקבלים לאכול - חתיכת לחם ואיזה שהוא נקניק כזה שהם עשו, לא יודע ממה זה היה. זה אנחנו מקבלים ואנחנו נוסעים נוסעים נוסעים, עד שאנחנו מגיעים לטאוכה (TAUCHA). שמה מורידים אותנו, ואז אנחנו קוראים טאוכה ליד לייפציג (LEIPZIG). אז ידענו איפה אנחנו נמצאים.
ש. טאוכה זו אחת ממחנות הבת של בוכנוואלד (BUCHENWALD)?
ת. נכון, טאוכה זו אחת ממחנות הבת של בוכנוואלד. מביאים אותנו לצריפים, שהיו כבר מוכנים עם דרגשים. נתנו לנו תיכף, אני חושב, משהו לאכול, נדמה לי. ומחלקים אותנו לעבודה למפעל לייצור 'פנסרפאוסט'. 'פנסרפאוסט' זה נשק נגד טנקים. ואז קרה לי. אני חליתי אחרי זמן קצר בטאוכה בפרונקלוזיס. כל הגוף מלא פרונקלים. הביאו אותי לחדר חולים. לא היו תרופות, לא היה שום דבר, לא הייתה תחבושת ולא כלום. החבר החשמלאי היה מביא לי. מצאו שם במרתף שהמפעל היה שייך ליהודי, אני זוכר את זה, ואכטל. וזה היה מפעל לעיבוד עורות. למטה במרתף מצאו חשבונות של המפעל. את החשבונות הוא היה מביא לי יחד עם סרט בידוד, כי חשמלאי היה צריך סרט בידוד. וזה היו שמים לי על הפרונקל וקושרים את זה עם הסרט בידוד. זו הייתה כל התרופה. ואני לאט לאט דועך. אין תרופות, אין שום דבר. אני לא אוכל, אני לא יכול לאכול. לא היה כדאי להם, הם רצו להעביר אותי לבוכנוואלד, שאני אמות שם. אז אמרו: בשביל מה לנו להוביל אותו חי? ניתן לו למות פה. את האוכל שקיבלתי, את המרק שקיבלתי לצהריים השארתי לחבר שלי, כי לא יכולתי לאכול. ואני לא יודע מה קרה, כפי שאמרתי בהתחלה שמישהו שומר עלי, אני מתחיל להבריא. אני מתחיל להבריא. הפרונקולים נעלמים. פרונקל אחד שנשאר הוא חותך לי אותו עם סכין או משהו, על הגב. אין לי כבר חום. יש לי כבר תיאבון, אבל אין מה לאכול, אז מה שיש אני כבר אוכל. אני לאט לאט מבריא. ואני חוזר בחזרה מחדר החולים לחדר המגורים. וכולם פותחים עיניים ואומרים: יה, חשבנו שאתה כבר מת.
אני חוזר יחד אתם לעבודה. אבל לעבודה מאד קשה. אני הייתי חלש, והעבודה קשה. אז אומרים: מה עושים? אז הגרמנים חילקו לנו מין סיגריות. לא יודע מה קרה, חילקו סיגריות. החבר'ה דיברו עם הקאפו. בעד סיגריות הוא נתן לי עבודה יותר קלה. עבדתי על יד שולחן הרכבה, יחד עם צועניות, ועסקנו בהרכבה. הסיגריות, אני לא מעשן, לא הצטרכתי אתם, הצילו עוד פעם את החיים שלי.
לטאוכה באו איזה ארבע מאות נשים יהודיות מאושוויץ, גם כן לעבודה. ביניהן הייתה גם חברה שלי מאוסטרבה. עבדנו שתים עשרה שעות, משש עד שש, מבוקר עד ערב, ומשש אחרי הצהרים עד שש. העבודה הייתה בית חרושת. מי שעבד קשה - עבד קשה. מי שעבד קל - עבד קל. האוכל היה חלש מאד. אני זוכר שנורא אהבתי איזה שהוא מרק כזה לבן עם איזה חלב, וזה היה קצת מתוק. זה היה בשבילי כאילו שהייתי הולך לאכול פה בארץ, אינני יודע הכל מה. זה היה מעט מאד, אבל זה היה קצת מתוק. זה גם כן הציל, האוכל הזה הציל יותר מאוחר עוד פעם את החיים שלי.
כך אנחנו עבדנו, עם הצגה, שהגרמנים רצו לעשות הצגה בשביל האסירים. החברה שלי ארגנה הצגה שהגרמנים, זה היה וורמאכט, הם השתתפו בזה פעם אחת או פעמיים. היינו חיים, איך שהוא היינו חיים.
ש. מה זה הצגה? למה אתה מתכוון?
ת. קברט.
ש. פשוטו כמשמעו, שם בטאכאו?
ת. כן, עם שירים וריקודים והכל. לטאכאו הגיע הבעל של הבת דודה שלי, שהוא היה הקטגור בבית המשפט בברנו. כתבתי לו: קר לי פה, אין לי מה לאכול. לא ידעתי באיזה מצב הם. הוא שלח לי בחבילה קטנה כפפות ועוד משהו, מברנו עד לטאכאו, ואני קיבלתי את זה. ככה אנחנו היינו חיים שם בטאכאו עד אפריל 1945.
ש. תוך כדי העבודה מאיצים בכם שתזדרזו לעבוד?
ת. אני לא הייתי אומר. הלכנו לבית שימוש אז הוא הלך לבית שימוש. אבל זה שהיו עומדים על ידינו עם איזה שוט או משהו - זה לא היה. עבדנו, עבדנו כמו כל פועל בבית חרושת.
ש. היו תופעות של עונשים במחנה הזה? של אמצעי ענישה?
ת. לא זוכר. אני לא חושב. נפטרו לנו שם שני אנשים. אחר כך אני אספר להם. אחד תיכף בהתחלה מדיפטריה, נחנק. והשני, חשמלאי, התחשמל. השאיר לחם בחשמליה בין החוטים, כדי שלא יגנבו לו, ואז הוא הכניס יד והתחשמל.
בתחילת אפריל 1945 קיבלנו הוראה להתייצב מיד לאפל. אז נתנו לכל אחד קצת לחם, ושוב איזה שהוא כזה נקניק, לא יודע מה זה היה כבר. אנחנו מפנים את המחנה. נשארים רק מספר מצומצם של אנשים לתחזוקה של המחנה. כל היתר מתפנים. ואנחנו מתחילים ללכת.
ש. אתה מדבר על אפריל 1945?
ת. כן. ואז אנחנו מתחילים ללכת. הולכים מבוקר עד ערב. לאכול אנחנו לא מקבלים. אחרי מספר ימים אנשים כבר נחלשו. מי שלא יכול - מקבל יריה. ואז הם מתפארים, כל אחד עושה לו חתך בקת הרובה, כמה הוא כבר הרג. הולכים והולכים, אין מה לאכול. אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים פעם שמאלה ופעם ימינה. אנחנו לא הולכים ישר למטה. הולכים בין החזית של הרוסים ושל האמריקאים. אנחנו מגיעים לגבול צ'כיה, להרים.
ש. אתה יכול להגיד לי פחות או יותר כמה אנשים צעדתם?
ת. כמה מאות אנשים. מכיון שהם אספו גם את האנשים בדרך מיתר המחנות על יד לייפציג, הם הצטרפו. אנחנו הצטרפנו או הם הצטרפו, כך שהלכנו יחד. בהרים שם בגבול צ'כיה, שלג בלילה, אנשים מתעוררים בשלג.
ש. אתם צועדים מסביבות לייפציג דרומה?
ת. דרומה. רק לא ישר, אבל ככה בזיגזג. פעם אחת אנחנו מנסים לברוח, עם החבר החשמלאי. כי אמרנו ככה: נלך עוד קצת - יהרגו אותנו, לא נוכל ללכת הלאה. ננסה לברוח, לאן נברח? מה יהיה אתנו? אלוהים גדול, לא יודעים. אבל הם מתחילים לירות, הגרמנים, ואנחנו חוזרים. מקבלים מכות ולא קרה כלום, וממשיכים שוב ללכת.
ש. מה זה מקבלים מכות? תפרט יותר.
ת. בועטים בך, נותנים לך סטירת לחי או משהו כזה. ממשיכים ללכת, אבל אנחנו מרגישים שמשהו קורה. בלגן גדול בכבישים, הצבא כבר לא הולך כפי שהם היו רגילים הגרמנים. והאזרחים עם עגלות ועם סוסים על הכבישים. משהו קורה, משהו קורה פה.
ש. אזרחים גרמנים?
ת. אזרחים גרמנים, כן. לא יודעים מה. אנחנו ישנים בלילה באיזה שהוא שטח, בחוץ, בשדה. באמצע הלילה אנחנו עם החבר שלי אומרים: נברח.
אני מוכרח להוסיף משהו. שם בטאוכה אנחנו התיידדנו עם גוי צ'כי, קראו לו פרנטה. הוא אמר: חברים, אנחנו נגמור את המלחמה, אתם באים אלי (כי היינו רזים) ואשתי תבשל ואנחנו נאכל, ואנחנו נעשה, אני לא יודע מה. אמרנו: נחפש את פרנטה, את הגוי הזה. לא מוצאים אותו, לא רואים שום דבר, אין ירח ואין כוכבים. לך תחפש, אי אפשר לצעוק באמצע איפה אתה. אבל שני רופאים שהיו יחד אתנו, אנחנו אומרים להם : אנחנו בורחים, אתם רוצים ללכת אתנו? זו סכנה, הם היו יותר מבוגרים מאתנו. הם מחליטים שהם הולכים אתנו. אנחנו בורחים והולכים לאור הראשון שאנחנו רואים. דופקים על הדלת, פותח גרמני ומזמין אותנו לחדר. מה אתם רוצים לאכול? אומר לנו: הלילה בשתים עשרה אדמירל דניץ חתם על כניעה, נגמרה המלחמה. תאר לך, אילו היינו באים לא בשעה שתים, אבל באחת עשרה וחצי, מה היה עושה הגוי. ראינו שיש לו נשק בבית.
ש. תמשיך לספר על הפגישה שלכם עם הקצין הגרמני הזה. הגעתם אליו בערך בחצות הלילה?
ת. אחרי חצות הלילה הגענו, אולי בשעה שתים. הוא אומר לנו: נגמרה המלחמה, אדמירל דניץ חתם על כניעה, נגמרה המלחמה. מה אתם רוצים לאכול? כי הוא כבר צריך אותנו. הוא צריך כבר אליבי. מה אתם רוצים לאכול? ואנחנו עם הראש שלנו היהודי אומרים: דייסת סולת. לא בשר, לא כלום. דייסת סולת. למה דייסת סולת בא לנו הרעיון? זה היה בלילה. בבוקר בא הצבא הרוסי. הם מקבלים אותנו. אני שקלתי ארבעים קילו, הייתי חצי מהיום. הם נותנים לנו אוכל. מיד נתן קצין הוראה להביא לנו אוכל. הוא אומר: אני נותן לכם אוכל ואתם לא תאכלו. אם תאכלו - תמותו. בואו אתי. הולכים דרך הכפר. הוא מזמין אצל איכרים בשתים עשרה דייסת סולת, בארבע דייסת אורז, ובצהריים לשחוט תרנגולות ולעשות מרק עוף. והם ידעו למה. היו חברים שהתנפלו על אוכל והלכו. ואנחנו עם השכל שלנו אמרנו: רוצים דייסת אורז או דייסת סולת, זה מה שרצינו. למה, כי לפני זה דיברתי על המרק בטאוכה, על הלבן המתוק. זה מה שרצינו. ואלה שאכלו - הלכו.
ש. אני רוצה לשאול אותך בקשר לצעדה. איך הסתדרתם שם עם נעליים?
ת. קודם כל בטאוכה קיבלנו נעליים, היו לנו נעליים. רק בדרך, כשישנו באיזה שהוא מקום, הורדתי את הנעליים, אני שמתי אותם על יד הראש. בא מישהו בלילה וגנב את הנעליים. גנב לי את הנעליים, איך אני אלך? מה אני אעשה? לקחנו סמרטוטים וקשרנו סביב הרגליים, קשרתי כמו שפעם האיכרים גם כן היו עושים. קשרתי סמרטוטים. לא היה נוח ללכת, פה זה נפתח, והיה קר. אמרנו: מה נעשה? נחפש, מישהו גנב, נגנוב. הלכו החברים, הגוי הזה פרנטה עם היהודי ולטר בר, הלכו לחפש, אולי אצל מישהו נראה שני זוגות נעליים. הלכו ראו אצל מישהו נעליים. הוא ישן, לקחו זוג אחד, נשאר לו זוג אחד, הביאו לי נעליים. במקרה לא לחצו, היו בסדר. הלכתי בנעליים. אפשר היה ללכת.
ש. הבריחה שלכם מהצעדה הזאת הצליחה?
ת. נכון.
ש. לאן אתם מגיעים?
ת. קודם כל הייתי עוד מספר. אנחנו ברחנו, אבל היו הרבה שלא ברחו. מה קרה אתם? באו הרוסים ושאלו: מה קרה שם בחוץ בשדה? יש שם מאות הרוגים. אנחנו הולכים אתם החוצה. כל אלה שנשארו לישון, מהאסירים, ולא התעוררו, הגרמנים חיסלו אותם. זה מה שהם עשו, "הגיבורים". כמה מאות אנשים הרגו.
כדי להשלים את הפרשה הזאת, אני אקפוץ קצת קדימה. ב- 1995, בדיוק לפני ארבע שנים, אני לוקח את אשתי ואת שני הבנים לסיור שורשים בצ'כיה. הראיתי להם איפה עבדתי, איפה אמא שלהם עבדה, איפה גרנו. עושים טיול, רוצים לנסוע צפונה לצ'כיה, שם זו סביבה מאד יפה. אנחנו נוסעים ואני ככה מעייפות קצת נרדם ומנמנם. פתאום אני רואה שעוצרים את האוטו. אשתי אומרת: תסתכלו, יש פה אנדרטה גדולה עם פרחים. אני אומר: איפה אנחנו? אני קורא שלט: קרופקה. אמרתי: ריבונו של עולם, הרי מפה אני ברחתי. מה כתוב שמה? יש שמה מצבה וכתוב שם: לזכר שלוש מאות ושלושה עשר ההרוגים של מצעד המוות. אני אמרתי: היה יכול להיות שלוש מאות ארבעה עשר. כשחזרנו כתבתי מכתב שם לעיריה, והם ענו לי: נכון, ואנחנו מזמינים אותך, מכיון שאתה היחידי, אנחנו לא יודעים על אף אחד, רק עליך, שנשארת בחיים.
ש. לאיזו עיירה כתבת?
ת. קרופקה, שם מאיפה שברחנו. אז הם מזמינים אותנו, כל שנה ביום העצמאות הם עושים שם יום זיכרון, ואני אהיה הנואם שם. אמרתי: אני לא הולך לנאום לכם. אמרתי שמישהו שם למעלה שומר עלי. תאר לך, אם לא היינו בורחים - היינו מקבלים גם כדור. והגרמנים, אילו היו באים שעתיים יותר מוקדם - לא יודע מה היו עושים. זה לא יאומן איך שהגורל משחק עם בן אדם.
ש. לאן אתם מגיעים?
ת. אחרי יומיים-שלושה אנחנו אומרים: מה נעשה פה? איך נגיע? אין תחבורה. אמרנו: הגרמנים גנבו לנו מספיק, לוקחים שני זוגות אופניים, נוסעים באופניים לעיר הקרובה. לוקחים להם אופניים ונוסעים. מגיעים לטפליצה (TEPLICE) ומטפליצה רכבת ראשונה לפראג.
ש. טפליצה זה גבול שמה?
ת. זה גבול, כן. אנחנו מתיישבים ברכבת ונוסעים לאט לאט לפראג. מגיעים לפראג. מה עושים? לאן אנחנו הולכים? נזכרתי שלאחותי ולגיסי היו חברים טובים מאד, לא יהודים. אני יודע איפה הם גרים. הולכים אליהם. הם מקבלים אותנו יפה מאד. ואנחנו מלאים בכינים. לא אמרנו להם. כינים. אז התרחצנו, נתנו לנו בגדים והכל, ואחר כך מצאו לנו בית, וילה. הלכנו לשמה לגור. משם אחר כך הלכנו לפראג העירה. בדרך היו מטבחים שהיו מחלקים אוכל לאנשים שחזרו מהמחנות. אז אכלנו בדרך בכמה כאלה, כי היינו רעבים, אז כבר הקיבה איך שהוא הסתדרה ואכלנו.
ש. מטפליצה לפראג הלכתם ברגל?
ת. לא לא, נסענו ברכבת. עד לטפליצה באופניים, ומטפליצה לפראג ברכבת. הלכנו לשם, הם קיבלו אותנו. ואז גם הגיס חזר לשם, ואחר כך הלכתי להביא את האמא מטרזיינשטאט, וקיבלנו דירה. אז התחלנו לאט לאט את החיים מחדש.
ש. אתה שומע על האח השני שלך כל התקופה הזאת?
ת. עם אחי נפגשתי בפעם האחרונה באושוויץ. יותר לא שמעתי. לא יודע למה לא הלכנו יחד. כל אחד בחר לו להיות, לא יודע. הוא הלך למחנה. סיפרו לי שהוא אחר כך מת שם במחנה מרעב. אחרי שראיתי אותו באושוויץ לא ראיתי אותו יותר. וזה היה יכול להיות באביב 1945 כשהוא נפטר.
ש. והאמא בזמן הזה כל הזמן בטרזיינשטאט?
ת. אמא כל הזמן בטרזיינשטאט. היא לא יודעת איפה אני ואיפה אחותי ואיפה אחי. היא לא התאוששה יותר. זה שהבת שלה עם הילד הקטן, עם הנכד, נספו, מזה היא לא התאוששה. אנחנו אחר כך עלינו ארצה, ב- 1949, היא באה אתנו. אנחנו באנו לכפר-רופין, איפה שאח שלה היה חי. בכפר-רופין ב- 1954 היא נפטרה. ואני, היה לי קשה מאד, לא קלטתי כל כך איך שהיא יורדת, עד האסון שקרה לנו עם הבן. אני מרגיש איך שזה היה לה קשה. כי אנחנו מזה נהרסנו. אני מתכוון לבן שנהרג לי מהאווירון בערבה. אף אחד לא יכול לתאר לו מה ההבדל בין כשהילדים הולכים אחרי ההורים, וכשההורים צריכים לקבור את הילד. זה אף אחד לא יכול לתאר לו.
ש. אחרי המלחמה אתה מגיע לבית שלך באוסטרבה?
ת. כן, אחרי המלחמה אנחנו מקבלים דירה בפראג. אני מחליט לנסוע לראות ולבקר באוסטרבה. לאן אני נוסע - יש לי שם חבר לא יהודי, שאבא שלו היה קטגור בבית המשפט באוסטרבה, ושאנחנו היינו עם הבחור הזה ביחסים טובים. הם היו מזמינים אותי, אני הייתי מבלה אצלם. אמרתי לפני זה, חברים יהודים לא היו לי, היו לי רק גויים. הם מזמינים אותי ואני נשאר אצלם מספר ימים ספורים, ואני מבקר גם אצל יתר החברים הגויים, והם לוקחים אותי אתם להרים לכמה ימים לחופש. באתי רק לביקור לאוסטרבה, לביקור קצר. אחר כך כשנולד הבן הגדול, אז גם כן נסענו, הייתה לי שם בת דודה, נסענו לאוסטרבה רק לביקור.
את הגויים מאז לא ראיתי עד לפני תשע שנים או משהו כזה. נשארו שלושה או ארבעה שגדלתי אתם מילדות. זה היו ילדים של כורי פחם, אבל יחד גדלנו. לא ידעתי מהם שום דבר. היו הקומוניסטים, אי אפשר היה לכתוב לשם, הם פחדו. זה אנקדוטה כזאת שאני יכול לספר. לא היה להם מה לעשות לגויים בזמן הקומוניסטים. אז הם אספו כל מיני דברים. בין היתר גם אספו תוויות של בירה. אני הייתי מנהל מפעל בירה במגדל-העמק. היינו מקבלים מכתבים מצ'כיה, הרבה מאד מצ'כיה. מכל העולם, אבל העיקר מצ'כיה, שהם מבקשים תוויות. אז אמרתי למזכירה: אם זה מגיע מצ'כיה - את נותנת לי, אם זה מגיע מכל יתר המדינות - תשימי תוויות ותשלחי. לקחתי תויות, שמתי וכתבתי: דרישת שלום ממישהו שהיה פעם אזרח צ'כוסלובקיה. זהו, שלחתי. היו כאלה ששלחו בחזרה: אולי אתה יכול לשלוח לנו עוד? היו כאלה ששאלו: מה אנחנו יכולים לעשות בשבילך? אמרתי: אתם לא יכולים לעשות בשבילי כלום, אני שולח לכם תוויות כל עוד שאתם רוצים, אבל מה אתם יכולים לעשות בשבילי? שום דבר. ובא לי הרעיון, הייתי רוצה לדעת מה קרה עם הידידים שלי שגדלנו יחד. אז אמרתי להם: יש לי בקשה אליכם, הנה יש לכם שלוש או ארבע כתובות, תבררו לי כתובת ומה הגורל שלהם. שם לא היה לכל אחד טלפון כמו שפה אצלנו, פותחים ספר טלפונים ולכל אחד יש טלפון. חיכיתי זמן מה, קיבלתי מכתב: מצאנו, הלכנו חיפשנו, ביקרנו באופן אישי, מצאנו את זה ואת זה, והם יכתבו לך. הם כתבו לי. ועד היום, אני כבר ביקרתי אצלם פעמיים, ועד היום אנחנו בידידות.
ש. אתם מגיעים ארצה ב- 1949, אתה מגיע לכפר-רופין.
ת. אנחנו מגיעים ארצה, מחכים לנו בנמל, הבן דוד שלי.
ש. אתה כבר נשוי בתקופה הזאת?
ת. אני כבר נשוי.
ש. מתי התחתנת?
ת. יש עוד דברים מעניינים לפני שבאתי ארצה. אני עובד אצל איזה יהודי שהוא היה, התברר לי אחר כך, איזה מרגל של הרפובליקה הראשונה בגרמניה. הוא עסק בדברים לא כל כך ישרים. אבל הוא היה ידיד של הגיס שלי. אני חיפשתי עבודה. קודם כל חזרתי ועד שקצת הבראתי, אני מקבל צו מיד להתגייס לבית ספר לקצינים. אמרתי: רק גמרתי את זה מה שגמרתי, אני כבר שוב צריך ללכת? אבל אז הייתה לי איזו גאווה ורציתי להראות לעצמי ולכולם שלא שברו אותי ושאני מישהו. הלכתי לבית ספר לקצינים, בהצטיינות. הייתי מוזמן למרשל טיטו כשהוא היה בפראג בביקור, אז אני הייתי מוזמן כנציג בית הספר לקצינים. גמרתי את הצבא, זה היה מקוצר, מכיון שהייתי כבר יותר מבוגר, הייתי כבר בגיל עשרים וארבע. בצ'כיה הלכו לצבא בגיל עשרים. זה היה מקוצר, כמו שפה העולים הולכים לזמן יותר קצר. עם דרגה מתאימה, מחפש עבודה. ואז מציע לי היהודי הזה שהיה מרגל כזה, שהוא היה גם ידיד של הגיס שלי, שיש לו על יד פראג, היה לו מפעל כזה קטן לאיסוף עורות, ושאני אלך ואעבוד שם ואנהל את זה, ואני לא יודע הכל מה. הלכתי לשם, ראיתי אחרי זמן קצר שזה לא מוצא חן בעיני. פה זה משהו לא כשר, עזבתי אותו.
הלכתי לעבוד בקהילה בפראג. קודם כל כעוזר של מנהל המחלקה לטיפול בילדים וחולים בצ'כיה ומורביה. היו הרבה מאד חולים שבאו ממחנות ריכוז, עם כל מיני מחלות, בעיקר שחפת. הג'וינט החזיק בתי הבראה ובתי חולים בצ'כיה, במורביה ובסלובקיה, רק לאנשים מהסוג הזה. היו בתי ילדים בפראג. אשתי אחר כך תספר, היא ניהלה אחד מהם. והיה בית ילדים לסטודנטים ולנוער, ולסטודנטיות ולבחורות עובדות, ולילדים יותר קטנים שפעם היה בית יתומים. זה הכל הג'וינט החזיק. זה הכל היה מתחת להשגחה של הגיס שלו, ואני העוזר שלו. באחד הביקורים הוא אמר: בוא אני אציג לך מישהי, יש לי פה גיסה שהיא עובדת פה. הוא הציג אותה, וזה הולך כבר יותר מחמישים שנה. הוא קיבל, הוא היה ב'שומר הצעיר', אחד המנהיגים אחרי המלחמה. מינו אותו כמזכיר הסוכנות היהודית בפראג. אמרו שאני אחליף אותו. קיבלתי ניהול המחלקה לטיפול בילדים וחולים בצ'כיה ומורביה, כולל כל בתי הילדים בפראג. היה לנו גם בית הבראה לילדים על יד אוסטרבה. זה כתוב גם בספר הזה.
נודע לנו בתנועה, הייתי אחד ממנהיגי 'מכבי הצעיר', שרוצים לבנות פה בארץ בצפת בית חרושת לעפרונות 'אל צה הרטמוט', זה פירמה עולמית ידועה. זה מהעיר בידיוביצה בדרום צ'כיה, ומחפשים עשרה בחורים צעירים שילמדו איך מייצרים עפרונות וינהלו את המפעל בצפת. התנועה הציעה אותי והתקבלתי כאחד מהעשרה. זה היה בזמן שעוד היו יחסים טובים עם הקומוניסטים בצ'כיה. עבדנו ולמדנו, ויום אחד באה המשטרה בלילה ועצרה אותי. עצרה אותי בגלל היהודי הזה שריגל. אני לא ידעתי כלום. עוצרים אותי וישר לבית הסוהר. ביקשתי אותם ללכת להחליף בגדים או להתרחץ או משהו כזה. והשארתי למטה במרתף פתק: תמסרו לאסתי שאני עצור. עצרו אותי מיד בבית סוהר, בלילה בית סוהר, למחרת בבוקר נוסעים לפראג. היא מחכה בתחנת הרכבת, מרכבת אחת לשנייה, עד שאני מופיע יחד עם המשטרה. שואלים אותי מה ששואלים אותי, ואחר כך יושבים קצת עוד עם כל מיני אנשים אחרים. היא מסדרת אוכל כשר, כי האוכל היה מתחת לכל ביקורת. אז קיבלתי אוכל כשר, והרב הראשי של פראג אישר שאני איש דתי ושאני חייב לאכול כשר. יושב ככה כמה חודשים, בלי שיקרה משהו. בינתיים אשתי אורזת את כל הדירה שהייתה לנו, של שלושה חדרים, ושולחת אותה לארץ. ואני עוד יושב. האשה שאני מסרתי לה את העבודה, היא הייתה אמא חורגת של שר האוצר של צ'כיה. איך שהוא סידרו, לא יודע מה, שישחררו אותי, אבל כל יום אני צריך להודיע שאני פה, בטלפון.
באותה תקופה כבר הפסקנו לעבוד בוידיוביצה. אני עבדתי בסוכנות היהודית בפראג בארגון העליה מצ'כיה ומורביה ארצה. עד ששלחנו כמעט את כולם. ואז אמרנו: מה יהיה אתנו? הדרכון שלי נמצא במיניסטריון למסחר ותעשייה, אין לי דרכון. מה אנחנו נעשה? אין בעיות, נסדר לך דרכון בסלובקיה. מסדרים לי דרכון בסלובקיה. את הדברים אנחנו שולחים, אמא, אסתי אשתי, הבן הגדול ואני מחליטים שלא ניסע בדרך הקצרה מפראג דרומה, מרחק של מאה קילומטר, ניסע דרך סלובקיה שזה ארבע מאות קילומטר. ניסע עד בראטיסלבה (BRATISLAVA), כי יש לנו דרכון סלובקי. אבל לא חושבים שאת הדברים שלנו שלחנו מפראג. לא חושבים תמיד על הכל.
אנחנו מגיעים לגבול ואומרים לנו שם הפקידים: למה שלחתם את הדברים שלכם מפראג, ואתם הולכים דרך סלובקיה? משהו פה לא מתאים לנו. אמרנו: כן, אנחנו גרנו בפראג, עכשיו עבדתי פה בסוכנות בבראטיסלבה. הם אמרו: אנחנו חייבים לברר את זה, ועד אז אתם לא יכולים לצאת. זה היה בזמן הקומוניסטים, אם אנחנו בורחים והם תופסים אותנו זה עשרים שנות עבודת פרך. מה עושים? שולחים את האמא עם הילד בחזרה למלון, עם החברים, שם מחכים כבר. ואנחנו יושבים בתחנת המכס במשרד כזה קטן. ואנחנו לוחצים עליהם: לפחות תבדקו את הדברים, אם אתם אומרים שאנחנו נוכל לנסוע ברכבת האחרונה. מכיון שהיינו נורא בטוחים, היינו יותר צעירים, שהכל בסדר. אמרו: לא, אנחנו נשלח מברק. אז לא היה פקס, וגם להתקשר מעיר אחת לשנייה צריך היה להתקשר עם מרכזיה, ועד שהמרכזיה השיגה מסלובקיה מכפר קטן, עד לפראג. זאת הייתה בעיה גדולה מאד. ואנחנו יושבים בחוץ, עם אשתי, ואנחנו קונים לנו ענבים, ואומרים: אחד לוינה, אחד לבית סוהר, אחד לוינה, אחד לבית סוהר. וככה זה הולך משעות הבוקר עד אחרי הצהרים.
מגיעה שעה ארבע והם אומרים: לא קיבלנו שום הודעה, ברכבת האחרונה שמגיעה עכשיו אתם יכולים לנסוע. מיד הודענו לבראטיסלבה, שמו את האמא שלי עם הילד הקטן, שהיה בן חמישה עשר חודש, על הרכבת. הם באים, אנחנו עולים לרכבת, עוברים את הדנובה ומגיעים לאוסטריה. באוסטריה כבר מחכים לנו חברים, שכל היום יושבים בתחנת הרכבת ומחכים אם נבוא או לא נבוא. אנחנו באים לאוסטריה, ואחרי מספר ימים ברכבת לבארי, ומבארי אחרי חודש ימים עולים ארצה.
אנחנו מגיעים לכפר-רופין. אנחנו מגיעים לשם לפנות ערב. חום אימים. זה בבית שאן. אבק עד הנה. מכניסים אותנו לצריפון קטן יחד עם הילד. אומרים: אתם חייבים להיות עם שרוולים ארוכים ובלילה עם כילה, כיון שיש יתושים, יש מלריה. בלילה מתעוררים ושומעים רעש. מדליקים אור - מיליון עכברים. הייתה אז מכת עכברים. אנחנו כבר לא הולכים לישון, מגרשים את העכברים, ואומרים: פה אנחנו לא נשארים. סידרו לנו מקום אחר, ולאט לאט, מצריף אחד לצריף שני, ואחר כך לשיכון ותיקים. אשתי עובדת שם. מיד ראו איזה ילד הבאנו, אמרו: אנחנו רוצים גם ילדים כאלה. מיד היא מטפלת ילדים, ואחר כך מחסנאית בגדים ואחר כך קוסמטיקאית. מתקדמים. אני עובד בכל מיני עבודות. אחר כך מחליטים על עזיבה. לא רצו שנעזוב, אז אני הולך לעבוד במפעלים האיזוריים כאחראי על המכון לייבוש אספסת. הם רוצים שאני אחזור הביתה, שאם אני כל כך מצליח לעבוד במפעלים. אמרתי: זה לא הולך, מה אני אעשה אחר כך? אז החלטנו לעזוב. היה לי ידיד טוב. הוא שמע שויליאם רובינזון, הוא היה הבעלים של מפעלי בירה בבת-ים, שהוא בונה מפעל במגדל-העמק והוא צריך מישהו שהוא יכול לסמוך עליו. הוא קיבל אותי לעבודה. הלכנו מכפר-רופין בלי כלום. באנו למגדל-העמק, מיד קיבלנו דירה וקיבלתי מקום עבודה, וזו הייתה הצלה. זה היה ב- 1963. מאז אנחנו במגדל-העמק. עד 1992 אני עבדתי במפעלי בירה. מ- 1992 מפעל הבירה נסגר לייצור ורק למחסן. אני הייתי אז כבר בן שבעים ואחת והספיק לי.
ש. מה עם נכדים?
ת. מהבן הגדול יש לנו שלושה נכדים. בת רוית, שלפני שנה בספטמבר נישאה. גיא, בן עשרים וחמש, לומד גרפיקה. היא גמרה תואר ראשון בסוציולוגיה ועכשיו עושה תואר שני בקרימינולוגיה, ומנהלת את העמותה לאיידס בחיפה, ומנגנת בתזמורת חיפה. עושה אלף דברים, עושה יותר מדי. גיא מאד מוצלח בבית ספר 'ויצו' לגרפיקה בחיפה. ועידן בן חמש עשרה.
מהבן השני, זה שנהרג בערבה, יש בן תשע עשרה בקורס טייס, ותאומים בת ובן, עוד לא בני חמש עשרה.
ש. חיים, לפני שניגש לראות את מה שהבאת, אני רוצה מאד להודות לך על הראיון הזה. תודה רבה קודם כל, אני משתתף בצערכם, ושתראו הרבה נחת מהנכדים שלכם. אני מבין שכל אחד עושה חייל בשטח שלו. תודה רבה ויישר כוח. נאחל לך ולאשתך בריאות טובה, ושיהיו רק בשורות טובות.
סוף הראיון עם מר חיים גולדשטיין
לפני מספר שנים, אנחנו מספר חברים החלטנו שלא רוצים שעיר המולדת שלנו, אוסטרבה, שהיא תישכח. אספנו חומר והוצאנו ספר, נתנו לו שם 'זוכרים לה לעיר'.
התמונות:
* אמא שלי דורה גולדשטיין. היינו יחד בטרזיינשטאט. נשארה בטרזיינשטאט. אחרי טרזיינשטאט חזרה לפראג, חיה אתנו. האבדה של בתה ושל נכדה פגעה בה כל כך קשה, לא התאוששה. אחרי מספר שנים נפטרה. היא נפטרה בארץ בקיבוץ כפר-רופין.
* אחי אדולף גולדשטיין, היה בעשר שנים יותר מבוגר ממני. אחד הראשונים שבאו לבנות את גטו טרזיינשטאט. בסוף ספטמבר 1944 גורש לאושוויץ, מאושוויץ לגרמניה לעבודות כפייה. נפטר בגרמניה באביב 1945 מרעב.
* אחותי גרטה גולדשטיין גלזר, עם בנה יוסף הפעוט, נולד בינואר 1943 בגטו טרזיינשטאט. נשלח יחד אתה בסוף ספטמבר 1944 לאושוויץ, ויחד אתה נשלח לגז. התמונה צויירה על ידי אומן בטרזיינשטאט, אשטן, בשנת 1943, תמורת כיכרות לחם.
* 1942, אוסטרבה, בית הספר היהודי, כיתה ה'. אני המורה עומד באמצע. מכל הילדים רק בודדים, מספר קטן ביותר נשארו בחיים.
* תמונה מ- 1942. המורים שלימדו בבית הספר היהודי באוסטרבה. אני השני מימין.
* קריקטורה של אחי. למטה על אופניים, עליהם נסע בגטו טרזיינשטאט ב- 1943, מול תמונה עליונה מאופניים מ- 1843. הגלגלים התחלפו. הגדול קדימה ואחר כך הגדול אחורה.
* רשימה של אסירים, תשעים ותשעה אסירים שנשלחו מאושוויץ לגרמניה.
Testimony of Chaim Jindrich Goldstein, born in Ostrava, Czechoslovakia, 1921, regarding his experiences in the Theresienstadt Ghetto, work as an educator in the ghetto and life in Auschwitz and Taucha camps Attends school; Jewish holidays at home; stays with his sister in Prague. German occupation of Ostrava, March 1939; confiscation of Jewish property; registration at the Gestapo offices; numerus clausus in school; deportation of his father to Nisko; completion of matriculation exams; return of his father to Ostrava; work as a classroom teacher; yellow badge; deportation on trains to Theresienstadt; death of his father; birth of his nephew; life in Theresienstadt; cultural life in the ghetto; labor as an educator and a baker; deportation of his sister and her son to Auschwitz; children's drawings in the ghetto; deportation to Auschwitz while his mother remains in the ghetto; conditions in the railroad cars; entry into Auschwitz; food; roll-calls; transfer to Taucha camp; forced labor producing anti-tank weapons; illness and treatment; recuperation; daily routine in Taucha; evacuation of the camp; death march; escape from the march; meets a German officer; murder of Jews during the death march. Establishment of a monument, after the war, in memory of those who persished; arrival to Teplice on the Czech border; travel to Prague; return of his mother from Theresienstadt; draft order to officers' training course; work as a caregiver of patients and children; detention in Prague; release, but with restrictions; aliya to Israel with his wife and son, 1949; life in Israel.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
3747569
First Name
Chaim
Hindrish
Jindřich
Last Name
Goldshtein
Goldstein
Date of Birth
03/07/1921
Place of Birth
Ostrava, Czechoslovakia
Type of material
Testimony
File Number
11153
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
24/05/1999
Date of Creation - latest
24/05/1999
Name of Submitter
GOLDSTEIN JINDRICH CHAIM
Original
YES
No. of pages/frames
31
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection