>
>
breadcrumbs.documents >
Dani Deny Shaked Leizer

Dani Deny Shaked Leizer

Testimony

ראיון עם:

דני שקד

תאריך הראיון:

22.4.99

מראיינת:

דינה שפט

תכתוב:

עדנה חלמיש

מקומות:

Berlin

Judisches Kranilenhaus

Holland

Mundelheim

ש. היום 22.4.99, דינה שפט מראיינת את דני שקד, שנולד בשנת 1939 בברלין [Berlin]. הוא בעצם ילד ללא זהות. הוא אינו יודע מי היתה משפחתו. נתחיל עם הזכרונות הראשוניים ביותר.

ת. אני צריך להזהר מאד בין זכרונות לבין דמיונות. לפעמים הדברים הם יותר דמיון מאשר עובדות ומציאות. מה שאני זוכר, בתמונה ראשונית לגמרי, זו דמות של אשה שמחזיקה אותי ונעלמת.

ש. איזו דמות אתה זוכר?

ת. דמות של אשה. אני טענתי כל השנים שזו אמא שלי. טענתי שאותה אשה שבגיל אפס, גיל שאני לא מסוגל לזכור, אני זוכר אשה ברור לגמרי. ותארתי אותה כשהייתי הרבה יותר גדול, בפרטי פרטים, אבל לא היתה לי שום אפשרות להוכיח.

ש. איך אתה זוכר אותה? תאר את הדמות שלה.

ת. אשה קטנה, נמוכה, עם חיוך נורא טוב, עם ראש הצדה. זהו. כך היא נשארה לי עד היום. הראש. זה כנראה מה שראיתי בעיקר, לא את הגוף. והדמות שלה, אמרתי מגיל אפס, שאם פעם אראה תמונה שלה, אדע שזו היא. והסתבר בדיעבד שזה נכון.

ש. מי הראה לך תמונה?

ת. כשפגשתי את אחי הרבה שנים אחר כך, אמרתי לו: דבר ראשון אני רוצה תמונה של אמא. אבא לא עניין אותי בכלל, במפורש לא. ואז הוא הוציא תמונה. אבל אמרתי לו: תשמע, כדי להיות בטוח שהדמות שיש לי בראש זאת הדמות הזו שאתה מראה לי עכשיו, שים אותה בין עוד תמונות של נשים. והוא באמת עשה את זה. ואמרתי לו: זאת היא, זאת האמא שלנו. והוא אומר: נכון. זו אותה בטי מגזינר לייזר. את התמונה הזו יש לי פה, הבאתי אותה לפה. היא הגיעה תמונת פספורט קטנה, והצלחתי להגדיל אותה.

היו לי המון צרות בחיי עם נשים. חוסר קרבת אם וכן הלאה. בכל אשה שהכרתי, לא ראיתי רק מאהבת אלא תמיד אמא. לא כולן אהבו את המצב הזה, כשאתה בעצם לא חבר ולא בעל, אלא אתה הופך לנטל. האשה היא כל מה שאין לך, וכשיש לך אתה לא יודע מה לעשות עם זה. זה היה מצב נורא. הדברים התמתנו היום, מאז שאני נשוי בפעם האחרונה.

ש. הייתי נשוי כמה פעמים?

ת. כן, שלוש פעמים. אבל לפחות בנושא הנשי הגעתי לאיזו מנוחה ונחלה.

ש. מצאת את האמא, או שאתה פחות צריך?

ת. אני חושב שהיום היא פחות חסרה לי, ואני לא צריך את האמא, אני צריך יותר את האשה ואת האמא לילדים שלי.

ש. נחזור לדמות של אמא.

ת. אתמול בלילה ישבתי וניסיתי לאסוף את כל הזכרונות של אמא שלי. האמת שאני זוכר כל כך מעט, אני זוכר אותה אולי לרגע בלבד.

ש. מה אתה זוכר מאמא?

ת. פעם אחת בלבד, כשהיא נפרדה ממני ומסרה אותי למישהו אחר, לאיזו גויה נוצריה בברלין. היא מופיעה אצלי בכתובות. ולאיזו גברת, שחילקו… יש לי שני חברים בארץ, אחד גר בערד ואחד בתל מונד, שהיינו יחד באותו בונקר מהולל, ושלושתינו הלכנו לשלוש משפחות. אני הלכתי למשפחה בשם אזלש, היא מופיעה במכתבים. ומאז אין לי… אני אפילו לא יודע איך נפרדתי מאמא.

ש. בין הזכרון העמום שלך מדמות האמא לבין הגברת שהסתתרת אצלה, האם יש לך עוד זכרון של מקום, של ריח של משהו?

ת. מהבחינה הזאת יש לי דוקא המון זכרונות מסיום המלחמה.

ש. אני מדברת עוד לפני זה.

ת. לא, יש לי בלאק אאוט. מה שאני זוכר זה את אמא במעומעם לגמרי. ואז נוצר איזה חושך נורא, עד שהרוסים נכנסו לברלין.

ש. מה אתה זוכר מכניסתם של הרוסים? את זה אתה זוכר ממש?

ת. את זה אני זוכר ממש.

ש. לפני זה אתה לא זוכר דבר?

ת. שום דבר. כלום. אני לא מסוגל לזכור.

ש. זאת אומרת משנת 1939 עד 1945, כשהייתי כבר בן חמש, אין לך שום זכרון?

ת. שום דבר, כלום, חוץ מאמא בסילואטה מאד מסוימת, הבונקר שבו היינו מוסתרים. עד היום שהרוסים נכנסו לברלין. את זה אני זוכר כמו היום. אנחנו היינו באיזה בונקר. מה היה בתוך הבונקר אני לא יודע. התקיימנו מזה שהכניסו לנו אוכל לבונקר באיזו צורה.

ש. היכן זה היה?

ת. בבונקר בברלין.

ש. היכן הוא היה?

ת. לא יודע. אני מקווה שאני לא מתסכל אותך בחוסר הידיעה שלי, זה המצב. אני רק זוכר שאכלנו. עד היום שהרוסים נכנסו לעיר. אני זוכר את הקטע המאד דרמטי ששברו את הבונקר מבחוץ. פשוט שמענו את הדפיקות בבונקר, ואמרנו: זהו זה כנראה, בזה נגמר הסיפור. ואני לא אשכח עד סוף חיי את אלומת האור המסנוורת הנוראה הזו. פתאום אתה יוצא החוצה מהבונקר. מה שברור שזה היה לא רחוק מברנדנבורג ---, בתוך ברלין. אנשים לא מאמינים שזה יכול לקרות בכלל. אני זוכר סיר גדול ענק של אורז שהם בישלו, ואני זוכר שהם הסריחו מבצל, הרוסים. ובאיזה שהוא מקום אני זוכר משאית ואוטו שאסף את כולנו, את כל הילדים שהיו באותו בונקר.

ש. איך קראו לך אז?

ת. דני לייזר.

ש. הילדים קראו לך כך?

ת. קראו לי דני.

ש. אתה זוכר עוד ילדים בגילך, ילד מסוים?

ת. שניים. אחד גר בערד ואחד הלך איתי כמעט כל הדרך, עד היום. דרך כפר ידידיה, דרך עלית הנוער. הוא גר היום בתל מונד. אנחנו עברנו ארצה דרך הולנד. הבונקר הזה לא נותן לי מנוח. מה שלא נותן לי מנוח זו הדמות של אמא, שהיתה ואיננה. ולא נפרדנו. אני לא מרגיש שאחזתי אותה, לא יודע, זה קטע שהיא ישנה ואיננה. היא ישנה, היא היתה, היא נמצאת. ואז היא איננה. אני לא זוכר שנפרדנו, אני לא זוכר שהיא חיבקה אותי. אבל יש איזה שהוא קטע מאד עמום של "אני הולכת", ונגמר הסיפור. היא כנראה הבינה שהיא הולכת. ואז היא החביאה אותי אצל משפחה בברלין.

ש. אתה מכיר את המשפחה הזאת?

ת. כן. בזכרונות שלי אני זוכר אותם.

ש. זאת אומרת שיש לך זכרונות לפני הבונקר?

ת. כן כן, יש לי זכרונות מגיל בלתי אפשרי. רק הבונקר והסילוטאה של האמא.

ש. והמשפחה שהסתירה?

ת. שום דבר. לא, המשפחה שהסתירה באה בקטע הרבה יותר מאוחר. ביום שהרוסים נכנסו חילקו אותנו למשפחות שקיבלו תמיכה מהצלב האדום הבינלאומי.

ש. אתה לא זוכר את הילדים שהיו איתך?

ת. לא, נפגשנו בשלב הרבה יותר מאוחר, כשאספו את כל הילדים.

ש. כשהיו איתך בבונקר אתה לא זוכר?

ת. לא. אני גם לא מסוגל לדבר איתם על זה היום. הם לא מוכנים לדבר על זה בשום פנים ואופן. הם עוד יותר סגורים ממני. הם פשוט לא מוכנים לדבר על העניין.

ש. איך נראית אז?

ת. בלונדיני, כמו ילד ארי, יפה. אני אפילו זוכר את עצמי עם מכנסיים שלושת רבעי עם שלייקס מעור.

ש. איזה ילד היית?

ת. בעייתי מאד. אגרסיבי מאד, בועט, מקלל, בוכה הרבה. מנסה נואשות לחפש אהבה. את זה אני זוכר. כל מטפלת חדשה, בהמשך הדרך, יש פה כמה עדויות… עליתי לכולם על העצבים, בקיצור. הפכתי למעמסה. הייתי תלוי, וחיפשתי בכל דרך אפשרית שיחבקו אותי ויחזיקו אותי. לא אוכל. אוכל לגמרי לא הטריד אותי. זה השפיע קשות על המשך החיים שלי, אין ספק.

ש. הייתי ילד חברותי, היו לך חברים כילד קטן?

ת. לא שאני זוכר. לא, אני לא זוכר, ממש לא זוכר. אבל אני חושב שיש לי המון קטעים מתים.

ש. אתה זוכר צעצוע שאהבת?

ת. לא. אני גם לא זוכר שאי פעם היו לי צעצועים.

ש. גם לא אחרי השחרור?

ת. לא. עד היום אני קונה לילדים שלי צעצועים בכמויות מופרזות, כי אני אומר, לי לא היה, שלהם יהיה. אני הדור השני, את יודעת. לא זוכר צעצוע. אני חושב שאפילו בארץ לא. אני לא זוכר את עצמי אי פעם משחק בצעצוע. אני לא זוכר מה זו ילדות, אני לא יודע מה זה להיות ילד. אני רצתי מהר מדי. הדברים התרכזו עוד ועוד, הכל נטען ונכבש וכבוש.

ש. תרגם מה שאתה אומר עכשיו לתמונות, כשאתה אומר 'כבוש', 'נטען'.

ת. הייתי בורח מכל מסגרת אפשרית. איפה ששמו אותי, שעה אחרי זה כבר לא הייתי. למשל, בית החולים היהודי בברלין. מביאים אותנו לשם, אני דרך הדלת השניה כבר בחוץ וכבר יושב למעלה על העץ. קראו לי 'אפה'. אפה זה קוף. עליתי למעלה. כולנו היינו כאלה, כל אחד ישב על עץ אחר.

ש. אתה מדבר אחרי השחרור של הרוסים?

ת. כן, כשהתחילו לאסוף אותנו, הביאו אותנו לבית החולים היהודי. אספו אותנו כמו ביצים. אספו את כולנו. כנראה שהיינו מאד מאד בעייתיים, היינו פרועים לחלוטין. בבית החולים הזה ריכזו את קבוצת הילדים שהיו בבונקר. מסתבר שהיינו שם המון ילדים. בהולנד כבר היינו 25 ילדים שהיו מוסתרים ברחבי ברלין עד יום כניסת הרוסים.

אבל נחזור לאמא שלי. אני חושב שהיא היתה אשה יפהפיה. לא רק בהסתמך על התמונות, שהגיעו בשלב הרבה יותר מאוחר, אלא בגלל שהיא היתה יפה לי. קשה, קשה כל כך, היום אני בן ששים, והיא איתי ששים שנה. אין יום, אין מעשה, ואני חוזר חזרה תמיד תמיד אליה. לא רק כשקשה לי, כי אני במצוקה נפשית קשה. אני בורח לפינה שלי בסטודיו או במקום שבו אני אוהב לשבת כשאני מרגיש שאו-טו-טו אני הולך ומתפוצץ, אני עולה לסטודיו. כמעט בניתי מקדש, הייתי אומר. שתי התמונות שיש לי ממנה. מכויל עליה. וקצת נרגע. אני בא אליה נורא בטענות, יש לנו שיג ושיח.

ש. מה אתה אומר לה?

ת. אני באמת כועס נורא שהיא עזבה אותי. אבל אני מבין היום שהיא בעצם רצתה להציל אותי, והיא הבינה ששנינו ביחד זה לא הולך. כנראה שלא היתה אפשרות אחרת. ואז בעצם אני סולח. אבל זה לא כעס, ולא סליחה, זה בעצם סימן שאלה נורא נורא גדול. למה זה קרה, למה זה היה צריך לקרות? למה אני? … וזה לא מנחם אותי שיש עוד ששה מליונים. יותר גרוע מזה, וזה כל כך מחניק וכל כך… הכעס, העלבון. למה אני? למה לא יכולתי לגדול… למה החיים צריכים להיות כל כך מחורבנים. היא אשמה, היא לא אשמה, היא כן אשמה. אני לא מעז אפילו להאשים אותה. בגלל שאני באמת מאמין שהיא רצתה את טובתי.

ש. אתה באמת חושב שהייתי מעדיף ללכת איתה?

ת. אני לא יודע. זו שאלה שאין לי תשובה עליה, מפני שאני לא יכול להחליט בגיל אפס אם אני הולך עם אמא או לא. זה לא היה נתון בשליטתי. בדיעבד, אני חושב שהייתי רוצה לחיות.

ש. זה לא גורם לך לכעוס פחות?

ת. לא. אני חי את החיים באינטנסיביות כל כך גדולה. אפילו באינטנסיביות יתר. אני חייב להיות עסוק. אם אני לא עסוק, אני אשתגע. כל פעם שאני נמצא במצוקה אני מגיע בחזרה לאמא. לא לאבא, לא לאף אחד אחר.

ש. איך אתה מסביר את זה שלא היה לך שום עניין באבא? מה אתה יודע עליו?

ת. שוב, הכל בדיעבד. שום דבר. הסיפורים הראשונים שאני יודע, זה שהוא היה חייל גרמני, שהוא נהרג בחזית הרוסית, וזה כתוב באחד המסמכים. אני יוצא מתוך הנחה שהוא היה חייל גרמני, מפני שאני לא מכיר חייל יהודי שנהרג בוורמאכט בחזית המזרחית.

ש. אתה יודע מה היה שמו?

ת. הוא כנראה היה אדון קרפר, בגלל שאת הלייזר פתרתי. אם אני דני לייזר גבורנה מגזינר קרפר, אז את לייזר פתרתי, את מגזינר פתרתי, את קרפר… זה כנראה היה אדון קרפר, שהיא כנראה החזיקה את שמו, אני לא יודע למה. אני רק יודע שהוא נהרג בחזית הרוסית במסגרת הצבא הגרמני.

ש. אתה יודע אם הם היו נשואים?

ת. הם כנראה לא היו נשואים. זה כתוב באחד המסמכים, שהתנאים אז לא אפשרו ליהודיה, או לגרמני לחיות עם יהודיה.

ש. אתה יודע משהו על הרקע שלו?

ת. שום דבר, כלום.

ש. ניסית לדעת?

ת. לא, הוא לא עניין אותי. תסביך אדיפוס, אני לא יודע, אין לי הסבר. אמרתי שאתקל בשם במשך החיפושים, ובאמת נתקלתי בשם, אבל סגרנו את הנושא בזה שהוא נהרג בחזית הרוסית. בזה נגמר הסיפור שלו.

ש. נחזור אליך לבית החולים. אתה אומר שטיפסת על עצים, אתה וחבריך. מה אתה זוכר מהטיפוס הזה? זה היה דבר שאהבת לעשות?

ת. אותי עניין, אחרי שיצאתי מאותו בונקר מחורבן, לעשות מה שאני רוצה. אם זה היה לשבור, זה היה לשבור, ואם זה היה לטפס על עצים, זה היה לטפס על עצים, ואם היה צריך לגנוב, אז גנבנו, בתור ילדים. 'פילחנו'. והמטפלות היו חסרות אונים. חלק גדול עלה אתנו ארצה, ומסיפורים שלהם, אנחנו היינו בלתי אפשריים. למה? אין לי תשובה. אולי הזמן האינטנסיבי שבו היינו מוסתרים… לנשום אי אפשר היה, לשיר אי אפשר היה. היה חושך כל הזמן, אני לא זוכר אור באותו בונקר, ממש לא. כנראה שיצאנו משם כשכלו כל הקיצים. וכמו שאני לא נפטר מסיר האורז של הרוסים. אנחנו הפכנו את הסיר ונכנסנו לתוכו כדי לאכול, לאכול, לאכול. אני כנראה יצאתי יותר דפוק מהאחרים, כי האחרים לפחות במשך הזמן נעשו יותר מיושבים בדעתם. ואני הייתי פשוט בלתי ניתן לשליטה. שובב, הורס, מקלקל, אנטי מוחלט. ואני כעסתי מאד.

ש. מה אתה זוכר חוץ מהטיפוס הזה על העץ?

ת. חלונות ושמשות, והפיכת שולחנות.

ש. בבית החולים?

ת. בבית החולים. בכל מקום. רק לשבור ורק להרגיז אחרים. אני זוכר שהייתי מבהיל את המטפלות בצורה נוראית. הייתי עושה להן "הה"!, הייתי מבהיל אותן. הן כמעט היו מקבלות התקפות לב. וחטפתי לא פעם סטירה כי כנראה עליתי להן על העצבים. אז הבינו שיש איתי בעיה. ואת כל הקבוצה הזו של ברלין לקחו להולנד, למוסד טיפולי. בהולנד היו שלוש תחנות.

ש. אחרי שהייתם בבית החולים הזה, עברתם להולנד?

ת. להולנד, לשלושה מוסדות. בהתחלה היינו במוסד אחד, אחר כך במוסד שני. אחר כך ריכזו את כל ילדי אירופה, 500 בכפר אילניה אפלדור, ליד הארלם. אבל אנחנו באנו בתור קבוצה של "יקים", 25 ילדים מברלין. ואותנו הפרידו מיד, כי היינו פשוט בלתי אפשריים כנראה. ומטפלות, ומטפלים. עד 1949.

ש. אתה כבר ילד בן עשר. האם יש לך יותר זכרונות מהמוסד, מהילדים?

ת. לא. אני עזבתי את גרמניה כשהייתי בן שש, ב1949- עליתי ארצה, מהולנד.

ש. מה אתה זוכר מהמוסד הטיפולי? מה אתה זוכר על עצמך, חוץ משאתה שובר והורס?

ת. אצבע דפוקה, מבית החולים היהודי.

ש. מה קרה לאצבע שלך?

ת. אני טענתי כל החיים שלי שיש לי אצבע דפוקה, זאת אומרת הצפורן. ואמרו "מה אתה מבלבל את המוח"? אנחנו, הילדים מברלין, היינו חצי בית משוגעים. אותו בית חולים יהודי. והסתירו אותנו שם. למה? אין לי תשובה. שם אני זוכר רק את עצמי ולא את שני החברים האחרים, שדיברתי עליהם מקודם. אני רק זוכר שזה היה בית חולים פסיכיאטרי, כי אני זוכר המון צעקות וצרחות. ואני זוכר את עצמי שוכב במיטה כמו בחדר של מתים, שורות שורות של ילדים, מכוסים בסדין לבן. ומישהו תמיד היה עובר. פחדתי לזוז, פחדתי לנשום. לילה אחד בכל זאת קמתי, ועברתי את הדלת והיא נסגרה לי על האצבע. עד היום יש לי את הסימן. וכנראה היה אותו בית משוגעים, כי היו שם עוד אנשים ושמענו תמיד צעקות וצרחות.

ש. אתה זוכר מטפלת?

ת. לא, מהמקום הזה שום דבר.

ש. יש לך 'בלאק אאוט'?

ת. שום דבר, שום דבר. אני נאחז בנקודות, ואין תמיד חיבור ביניהן. זה קטעים קטעים שאין רצף ביניהם ואני לא מסוגל לחבר אותם. את כל ה'ויה דולורוזה' הזה, את כל המעברים ממקום אחד למקום שני, עד שהגענו למקום בהולנד שנקרא אפלדון, והוא ריכז את כל ילדי אירופה, או את כל הילדים מגרמניה ומרומניה לאותו כפר ילדים. שם חילקו אותנו לבתים. ואנחנו היינו הקבוצה של "הייקים", של הילדים מגרמניה. לא הסכמנו בשום פנים ואופן להיות בביתן עצמו, הקמנו לעצמנו צריף, ושם חיינו בקומונה. את זה אני זוכר עד היום.

ש. הילדים?

ת. אנחנו הקמנו לעצמנו בית לבד. לא רצינו להיות עם הילדים האחרים בשום פנים ואופן. וחיינו לבד.

ש. אז היית חלק מקבוצה?

ת. כן. כל הילדים שבאו מגרמניה. הסתבר שבברלין היו עוד ילדים. כולנו התרכזנו באותו מקום בהולנד. שם בנינו לנו את הבית שלנו. אבל שם היה כפר ענק. אנחנו הלכנו עם היחודיות שלנו כביכול לאיבוד במסגרת ההמונית הזו של ילדי כל אירופה, של 500 מהם.

ש. מה היא היחודיות שלכם?

ת. אנחנו גנבנו אוכל מהמטבח, וכמעט בישלנו לעצמנו לבד, כי היו גם ילדים יותר גדולים. ושם ישנו. וברחנו מהכפר לעיר הקרובה, ושם גנבנו כל מה שרק היה אפשר. והמשטרה תפסה אותנו והחזירה אותנו לכפר. והלוך וחזור, הדברים האלו לא נגמרו.

ש. היה לך אז חבר טוב?

ת. כן, בטח. אורי לוי, שעד היום אני בקשר איתו. באמת חברים טובים. לא מדברים בשום פנים ואופן על התקופה.

ש. למה?

ת. אנחנו לא מסוגלים. אני לא מסוגל, הוא לא מסוגל. יש לנו עוד אחד שגר בערד. היינו שלושה, שלושת הקופים.

ש. זאת אומרת שהיית אז ילד שמסוגל ליצור קשר עם אחרים?

ת. כן. עובדה.

ש. אתה זוכר רגעים שמחים?

ת. כן. יום העצמאות הראשון למדינת ישראל. למה אני זוכר? נורא מצחיק. לא בגלל שזה יום העצמאות של מדינת ישראל. בגלל שהחליטו שכל 500 הילדים צריכים להשתתף במצעד בעיר הקרובה. ותפרו לנו בגדים ישראליים, תופרות הולנדיות. כובע טמבל דבילי, זה נראה כמו כובע דייגים. וצעדנו עם דגלים ולא הבנו בעצם מה קורה. זה היה המפגש הראשון עם משהו שנקרא ישראל. אף אחד לא ידע מה זה, אנחנו ודאי לא ידענו מה זה. למרות שבאו כבר מהארץ שליחי עליה כדי להכין אותנו לעליה ארצה. אנחנו נשארנו מאחור, 500 עלו בשלוש אוניות: ארצה, נגבה וקדמה. ואנחנו, 25 הילדים, אותנו לא העלו, כי היינו כל כך מופרעים, שהחליטו לתת לנו חינוך מיוחד והשאירו אותנו באותו כפר.

ש. מה לימדו אתכם?

ת. מה שאני זוכר, שניסו ללמד אותנו עברית. מאחר והשליחים מהארץ היו חברי קבוצים, אז הם בנו דגם של קבוץ מדיקטים. הזכרונות עולים. ובלילה הראשון, אחרי שכל הדבר הזה היה מוכן, נורא יפה, הרסנו אותו במו ידינו – ברגלים, בפטישים. הרסנו עד היסוד. אני לא זוכר שקיבלנו עונש. זה בכלל לא הטריד אותנו. פשוט היינו פושעים צעירים, זה היה ברור לגמרי. כי מהעיר הקרובה כל פעם היו מחזירים אותנו, כי הלכנו לגנוב. אני לא זוכר שהיתה לנו בעיה עם אוכל, אני חושב שבשביל הכיף. ומה שלא היה, אז גנבנו כסף, כמובן שלא היה. אבל מאחר שסגרו את הכפר ואת ה500- העלו ארצה, אותנו העבירו לעוד מקום. עוד תחנה בדרך. למקום על יד הים. ומשם באמת כבר עלינו ארצה. את הבית הזה ניהלה משפחה מכפר ידידיה שנשלחה על ידי הסוכנות או עלית הנוער. שם ניסו ללמד אותנו עברית, ופעילות ציוניות. ואני נורא נדבקתי למשפחה הזאת.

ש. לפני כן. האם יש עוד זכרון ששכחת לשתף אותנו?

ת. לא, לא מצליח.

ש. לא ממוסדות הילדים? או דמות מהמוסדות האלה שהערצת? השליחים למשל, המפגש עם השליחים מארץ ישראל?

ת. לא, לא עשה לי כלום. את השליחה הראשונה שבאה מהארץ, המשפחה שניהלה את הכפר של 500 הילדים, אני לא יודע למה נדבקתי אליהם. אני לא יכול להסביר את זה. באה כל המשפחה, אבא, אמא, הבת שלהם. (הבת גרה לא רחוק מפה. ההורים כבר לא חיים). הם אימצו אותי לתוכם. איתם הייתי נוסע לטיול, איתם הייתי חוזר. הם כנראה התכוונו לאמץ אותי בשלב יותר מאוחר.

ש. בכפר ידידיה?

ת. בהולנד. הם בעצם ניהלו את הכפר הזה, וגרו במגורי הסגל.

ש. אז הרגשת רגש של משפחה?

ת. כן. היה חסר והיה לי נוח מאד ונעים מאד. אני לא מנסה למצוא, גם היום, למה. עובדתית התחברנו. אני הייתי נורא נדבק כזה, נסחב, נגרר. היום אני בדיוק ההפך מזה, רק שיניחו לי לנפשי. אני זוכר אותם רק לטובה, ממש בחיבה גדולה ובאהבה גדולה. וזה כנראה מה שהיה חסר לי. אני חיפשתי תשומת לב. בטוב וברע. אם זה לא הלך בטוב, אז נשבר חלון. האמת, לא עשיתי שום עבירות דרמטיות. אבל אז, בשבילי, זה היה כיף לשבור דברים. כל הזמן אמרו לנו "אל תעשה, ואל תנשום". בברלין אני זוכר את הבונקר הזה. זה רק היה לא לנשום. את זה אני זוכר על היום."זייט רואיש, זייט רואיש", "תהיו בשקט, תהיו בשקט". וה"זייט רואיש" הזה… את זה אני מסוגל להגיד רק בגרמנית. יש דברים שנכנסו לי לראש בגרמנית ולא יצאו משם אף פעם. רק בגרמנית. כמו הכתובת…

…ניתק לי קו המחשבה. כל פעם שאני להתחלה, קשה לי להמשיך הלאה. איתם באמת עליתי ארצה ב1949-. עלו כל ילדי הולנד בשלוש אוניות: ארצה, נגבה וקדמה. והם שאלו אותי אם אני רוצה לעלות איתם ארצה במטוס. הייתי נורא גאה שאני עולה איתם ארצה במטוס. וטסנו ב-KLM לפלשתינה. לא אומצתי על ידם בעצם אף פעם רשמית.

ש. בכפר ידידיה, אותה משפחה?

ת. כן, שאז ניהלה את הכפר של 500 הילדים האלה. לא אומצתי מסיבה פשוטה, לא תאמיני. כשהגעתי לגיל צבא, הייתי צריך להחליף שם. יצאתי עם איזו משלחת להולנד והייתי צריך להחלף שם לשם עברי ישראלי. לי קראו דני לייזר, בכל המסמכים. לא הייתי מוכן להחליף את השם לשום דבר אחר. אבל לא היתה לי ברירה כי נסעתי עם משלחת רשמית של הצבא והייתי צריך להחליף את השם. והם מאד קיוו שאחליף את השם לשמם, ובשום פנים ואופן לא הסכמתי. בגיל 18. אמרתי שאני לא מוכן לוותר על השם. ואז בעצם התחיל הניתוק הגדול. אם אתה לא שלנו, אתה לא איתנו.

ש. למה בעצם לא רצית?

ת. לא יודע. לא הייתי מוכן לוותר על השם לייזר. זה קדוש, זה של אמא שלי. בטי מגזינר גבורנה לייזר, ואיש לא יקח ממני.

ש. גם אז, בכפר ידידיה הרהרת רבות באמך?

ת. לא רק שהרהרתי. את אומרת את זה מאד סטרילי. לא הייתי מוכן לשום דבר, רציתי כל הזמן לא רק שיקראו לי דני לייזר, אלא דני לייזר בטי לייזר. בטי זאת האמא. לא יודע מאיפה השם.

ש. איך ידעת אז את השם?

ת. לא יודע, אין לי הסבר. יש הרבה דברים שאין לי הסבר להם. כבר תש כוחי מלחפש הסברים.

ש. מה אתה זוכר מהשהות שלך בכפר ידידיה? איך היתה ההסתגלות?

ת. בלתי אפשרית. הסתגלות קשה. עד כדי כך שעליית הנוער הוציאה אותי מהמשפחה הזאת והלכתי לגור… הייתי ילד חוץ בתל עדשים אצל רפול.

ש. גדלת אצל רפול?

ת. בבית ליד, אצל משפחת צילביץ בתל עדשים. ובבית שערים, ובנהלל. עד שהתארגן גרעין נח"ל של בני מושבים והתגייסתי איתם לצבא.

ש. האם ההסתגלות הקשה בכפר ידידיה, כשעברת לתל עדשים ולנהלל ולמקומות האחרים, האם ההסתגלות היתה יותר נעימה, יותר קלה?

ת. כן, היה לי נהדר במקומות האחרים.

ש. אז למה עברת מתל עדשים לנהלל?

ת. את זה צריך לשאול את עלית הנוער. אני לא יודע, אין לי הסבר.

ש. ושם היית אצל משפחות?

ת. כן, ודאי, משפחות של חקלאים מושבניקים. אין לי שום קשר איתם היום.

ש. למה?

ת. לא יודע. אני חושב שגם לא הייתי מספיק זמן בשביל להטמע בתוך המשפחה.

ש. היתה לך קנאה בילדי המשפחה שהיו ממש חלק מהמשפחה?

ת. אני קינאתי באחותי בכפר ידידיה. עוד הרבה מאד שנים לאחר מכן. ודוקא בכפר ידידיה, האשה שהביאה אותי ארצה, אהבתי אותה פחות מאשר את בעלה. היא היתה מאד תובענית, מאד קשה, ואני הייתי מופרע. בגלל הצורה של המשק החקלאי הייתי יותר עם האבא והייתי יותר קשור אליו.

ש. בתקופה הזו לא חיפשת דמות אבהית? לא התעניינת באביך בכלל?

ת. בן כמה הייתי? מעניין, יש פה כמה קטעים מאד… כשהייתי בן 17… פרופסור שנער, הראשון שהתחיל עם היחסים עם גרמניה, היה קרוב או חבר של אותה משפחה שגרתי אצלה בכפר ידידיה. הוא היה ראש משלחת השילומים לגרמניה. ודרכו התחילו לחפש בעצם מי אני ומה אני, וכן הלאה. בעצם עד שעליתי ארצה, אני חושב שלאף אחד לא היו פרטים מדויקים. וכאשר הגיע איזה שלב שהייתי צריך להחליט על שם משפחה, לא הייתי בשום פנים להקרא על שמם. גם בגלל ששמם מאד לא מצא חן בעיני, וגם משום שלא הייתי מוכן לוותר על השם שלי. למה, אין לי מושג. וכשהייתי צריך לעברת את השם היתה לי בעיה גדולה. מה לעשות עם השם? לנסות לעברת את לייזר או את שמם לעברית. החלטתי שאני עושה מלייזר, שזה שקט, החלטתי שאני עושה את זה עם דל"ת, ואני שקד. כולם שאלו אותי אם קראו לי מנדלבאום, אמרתי: לא, קראו לי לייזר, והחלטתי שקד, וזהו זה. תמיד עשיתי מה שאני רוצה ברגע שהייתי יכול. עד עצם היום הזה. אני לא מוכן לקבל… אני לא נחמד, אני לא תמיד נעים, אני מאד בועט.

ש. עד עכשיו?

ת. עד עכשיו. להפך, עוד יותר היום. אני לא מוכן, לחברים הכי קרובים שלי. אין לי יותר מדי, זאת האמת. אני אומר מה שאני חושב. פשוט לא מעניין אותי. יותר מדי שנים עשיתי מה שאחרים רצו ויותר מדי שנים אמרתי "כן המפקד". עד שיום אחד הדבר נמאס לי ואמרתי, מהיום והלאה אני זה אני. אני חושב שמה שפוצץ את זה היה מלחמת יום הכפורים. כי אמרתי, מי שלא עבר את זה, לא חווה על בשרו, שהחיים היו פה, והמוות היה הרבה יותר קרוב. וחזרתי הביתה מפורק אבל חי. ולא הצלחתי בשום פנים ואופן, כמו שלא הצלחתי להעביר לאף אחד את החוויות של מלחמת העולם השניה, באותה מידה לא הצלחתי להעביר את החוויות של מלחמת יום הכפורים. אני לא מסוגל לפרק מצוקות נפשיות. לא מסוגל, עד עצם היום הזה. עברתי פסיכיאטרים ופסיכולוגים, ואני לא מסוגל עד היום. אני לא יודע מה זה להתפרק נפשית. אין ספונטניות. אני לא ספונטני, אני מחושב. אני עושה מה שאני רוצה כרגע לעשות. לא יודע מה יקרה עם -----, לא מעניין אותי. אני חי את החיים עכשיו. שמחקרים פסיכולוגיים יסבירו את זה. גם לא מעניין אותי, לא מעניין אותי מה חושבים עלי. אני חבר טוב למי שאני רוצה להיות חבר טוב. למי שאין לי תועלת, פשוט לא קיים, פשוטו כמשמעו. רק את מי שאני צריך.

ש. אין לך אהבה סתם לבני אדם?

ת. לא. זה לא בדיוק נכון. אני היום במעמד שאני יכול להגיד המון "לא". אף פעם לא אמרתי לא, תמיד אמרתי כן. מפני שהתביישתי להגיד לא. היום כשמציעים לי עבודה מסוימת, זה כיף להגיד "לא רוצה". "דני, תעשה בבקשה לאגודת ציירים". לא רוצה. באמת אני לא רוצה יותר. פעם הייתי מתבייש להגיד לא. לא נעים, מה יגידו. נמאס לי מזה, שיגידו מה שרוצים. כולל אשתי. אני אומר לה: אילנה, אני נוסע ליד ושם. תקפצי מהגג, אני נוסע. עכשיו אני מרגיש שאני צריך לנסוע. לפני שנתיים אולי לא, היום כן. ואני כועס על המערכת הרפואית שלא הצליחה לעזור לי.

ש. יש לך כעס על הרבה אנשים?

ת. יש לי כעס. מהאמא שלי, דרך כל המערכת, כל ה"ויה דולורוזה”. כל דרך היסורים האיומה עד היום הזה. גם היום אין לי שקט, אין לי שלווה. אני לא אדם שליו, אני לא שקט, אני לא רגוע. עברתי ניתוח אולקוס לפני הרבה שנים, מעצבים. היום כבר יש לי כדורים להרגעה, כי היום כבר יש לי תופעות אחרות. אני כבר לא שומע טוב באוזן אחת, ויש לי סחרחורות נוראות. ואני כועס, אני טעון כעס. הדרך היחידה שאני יכול להתפרק: אני צריך לשתות אלכוהול בכמויות עד אובדן ההכרה. לא בדיוק, אבל פתאום אני מרגיש שאני נורא עליז, נורא שמח, והחבר'ה נורא אוהבים אותי, ואני משתולל. איזה כיף.

ש. אתה שותה הרבה?

ת. לא, בכלל לא. אבל היו לי תקופות. היו לי תקופות קשות גם בקטע הזה. היום, חס וחלילה.

ש. אני רוצה שוב לחזור למקומות השונים בהם היית. לא היה לך קשה מבחינה זו שאתה ילד עם מבטא?

ת. צחקו עלינו על המבטא, בטח. כשבאנו ארצה לכפר ידידיה הרי לא ידענו מילה בעברית. ידענו מילים.

ש. אז הרגשתם שונים?

ת. היינו שונים. גם היום אני שונה. בטח שאנחנו שונים. החברים שלי עדיין מדברים במבטא גרמני, זה דבר נורא. אני אומר: אורי, אתה כבר איתי בארץ הזאת מ1949-, אלוהים אדירים, תקשיב איך אתה מדבר! הוא מדבר כמו יקה-פוץ עד עצם היום הזה. אני כנראה התאקלמתי יותר מהר.

ש. זאת אומרת שההתאקלמות שלך היתה בעצם די מהירה, עם כל הבעיות?

ת. כן, ודאי. אותו בית ספר, אותה כיתה, אותה שכבת גיל.

ש. כן, אבל מילד שובב, שסיפרת שהיית שובר והיית הורס?

ת. אבל גם בכפר ידידיה הייתי כזה.

ש. הייתי ילד מקובל בכתה?

ת. בכתה כן. חברמן. אבל כנראה לא היה לזה כיסוי כי הייתי תלמיד גרוע והייתי ספורטאי נהדר. שעורים לא עשיתי.

ש. הבנות אהבו אותך?

ת. אוח, אוח. בנות היו לי חברות אחת אחרי השניה. אהבות, מה זה אהבות… טובה ופועה… עד היום אני זוכר אותן. אוי האהבות שלי. הנשים בחיי זה סיפור. זו טרגדיה, יש לי בעיה נשית לאורך כל חיי, ואני מאשים את אמא שלי. מאשים ולא מאשים. כי בעצם ה"אין" הנורא הזה עשה לי המון בעיות בשלב יותר מאוחר, כי הפלתי את עצמי על כל אשה שהכרתי. אצלי לא היה לעשות יחסי מין, לקום וללכת. אצלי זה היה עם מעורבות, בסערת רגשות איומה. וזה למעמסה על נשים, אני מבין אותן היום. אבל אני נפלתי עליהן.

ש. אבל הן נענו לך?

ת. כן, אבל עד גבול מסוים. ואז אמרו לי "לך". ואז הלכתי הביתה, ואמרתי, מה הדמות הנשית עושה לי בעצם. יש לי בעיה נשית בחיי. היום אני נורא אנטי. לא אנשי נשים, אבל אני לא שם קצוץ על שום דבר. לא על ילדי קוסובו שתרמתי כסף, הרבה כסף. היום כבר לא אכפת לי מה שאחרים יגידו, היום אני עושה מה שאני רוצה, עם מי שאני רוצה, ומשתדל גם מתי שאני רוצה. בשביל להנות מהחיים. לא כל מה שמישהו אחר אומר, תעבור לדום ותצדיע. נגמר לי. היום אני בן ששים. היום זה אני ואני ואני. הצרה שאני מסתכל על אשתי, מסתכל על הבת הקטנה שלנו. משהו חסר, כי אין להם סבתא. יש להם סבתא מצד אשתי.

ש. אתה מקנא באשתך שלה יש אמא?

ת. אנחנו מאד לא מסתדרים, אני והאמא. היא מאד צריכה אותי. רק אתמול נסעתי אליה הביתה לסדר לה את הנזילה בבית שימוש. זה כן. אבל אין לנו כימיה בשום צורה ואופן. היא עברה את השואה בצורה מאד קשה, ואשתי בעצם ילידת שואה. הן באו מאושויינצים. והיא אשה קשה מאד ומרה מאד. לקח לנו הרבה מאד שנים למצוא איזו שפה משותפת. היא לא היתה בשבילי בכלל איזו דמות אמהית. היום היא לא תעשה צעד בלעדי.

אז אני היום משתדל לעשות מה שאני רוצה. אני נורא רוצה לעבוד בהתנדבות עם אוכלוסיות חלשות. עם שיתוק מוחין ועם תסמונות דאון ועם הפרעות נפשיות. באומנות. אני חושב שהציור הוציא אותי אותי מהצרות שלי, דרך מרפאה פסיכיאטרית באיכילוב, של פרופסור הס. אבל אף אחד מהם, אף תחנה טיפולית רפואית, בגלל זה אני לא מאמין להם, לא הצליחה. שום דרך רפואית לא הצליחה עד היום, להביא את אמא אלי או אותי אל אמא. לא הצלחנו. היא חסרה לי עד היום. היא חסרה לי. היא כבר לא יכולה היום אפילו תאורטית להיות בחיים. אני בן ששים. היא לא היתה, והיא חסרה לי, חסרה לי, חסרה לי… היא הדמות "אין" שלה. אין. אני לא משווה אותה לאף אחד. היא במקדש מעט שבו היא נמצאת אצלי בסטודיו. זה מתנקז ליום הזכרון לשואה. אני לא מקבל את יום השואה והגבורה. אצלי זה נשאר יום השואה. אני בין אלה שלא מחפשים את הגבורה, היא לא מעניינת אותי. אם היתה איזו שהיא דרך להביא אותה ----- ----. זה מעורב וטעון. אני כאן והיא לא פה, ואני רואה אותה, והיא נעלמת. ואני כועס, כועס. כי אני יודע שבגללה, או בעטיה, אני כזה. ואני לא מרוצה מעצמי.

[סוף קלטת 1 צד א]

בתל עדשים, אחד הכתובות שעלית הנוער העבירה אותי אליו, התארגן גרעין של תנועת המושבים, ואיתו התגייסתי לנח"ל. עם חבר'ה בוגרי בתי ספר חקלאיים, נהלל, עיינות, הכפר הירוק, ועוד. איתם הלכתי לצבא. והצבא נורא מצא חן בעיני. אני פרחתי בצבא. אבל גם בצבא היו קטעים שהייתי נורא נורא לבד. מה קרה כשיצאו לחופש? אני לא יצאתי לחופש כי לא היה לי לאן לנסוע. לכפר ידידיה לא רציתי לנסוע, לא הרגשתי שם בבית. הגרעין עוד טרם התגבש. אבל בנות הגרעין כבר ישבו בהבונים. הייתי נוסע להבונים. וגמרתי טירונות, וקורס מ"כים בהצטיינות. ואהבתי את הצבא אהבת נפש. כי יש משמעת, יש סדר, יש ארגון. ואני פרחתי בצבא. עד כדי כך, שהייתי בזמני הרס"ר הצעיר ביותר בצה"ל.

ש. מה אהבת כל כך בצבא? זה היה בית שני?

ת. זה היה הבית. לא היה בית שני. זה היה הבית.

ש. לא היתה שם דמות אמא, אלא דמויות נוקשות.

ת. אין לי הסבר. נורא אהבתי את הצבא והיה לי טוב עם בנות הגרעין. היה יוצא מן הכלל. היה לי נהדר בצבא. עד כדי כך שחתמתי קבע.

ש. מתי אתה מתחיל לחשוב על חיפושים, לדעת מי היו הוריך?

ת. בזמן הצבא. כשהורי המאמצים מכפר ידידיה עבדו בסוכנות היהודית במחלקת משלחת השילומים בגרמניה, ביקשתי מהם לחפש. הוא היה הרבה מאד בברלין. התנאי היה אחד: שלא חשוב מה יהיה, שאני אקבל את שם משפחתם. בנים לא היו להם, היתה להם בת אחת. אני מבין אותם, אבל לא רציתי להבין. שעם מותו של האב המאמץ, הצד הזה של המשפחה. ברלינאים. להורים שלו היתה חנות בברלין. היא באה משטטין, אז צ'צ'ין. והם קיוו מאד, אמרו לי את זה הרבה שנים אחר כך, שאני במקום לעברת את השם לשקד, אשאר עם השם שלהם. לא רציתי בשום פנים ואופן. אני לא יודע מדוע. לא הייתי מוכן להחליף לשום שם אחר. כמעט את כל הצבא עברתי עם 'לייזר', על שם אמא. בכל התעודות הייתי מסובך. לא היו לי שמות הורים בתעודת זהות. עד היום אני אחד מאלה שהולך עם תעודת זהות בלי שמות הורים. ובשום מקום לא רצו לחתן אותי בארץ הזאת. אין אבא, אין אמא, מי אתה? אולי אתה ממזר? ילד לא חוקי? עם זה גדלתי. אני ילד לא חוקי. המדינה לא רוצה אותי.

ש. אבל אתה אומר שהרגשת מאד טוב בצבא?

ת. תראי, בצבא הרגשתי יוצא מן הכלל, אבל לא תמיד חיברתי את המדינה לצבא. הצבא היתה ממלכה נפרדת לגמרי. כשאני הייתי בצבא לא חשבתי על מדינה, חשבתי על היחידה בה אני נמצא. אני כועס על המדינה. עד לפני כמה שנים כעסתי מאד. בשום מסמך רשמי של מדינת ישראל אין שמות משפחה. וכשרציתי להחליף שמות משפחה, משרד הפנים לא הסכים. כשהתחילו להגיע המסמכים ויכולתי להוכיח יותר מי אני, זה הגיע עד לשולמית אלוני, כשעוד היתה עורכת דין. הייתי צריך לעבור טבילה, כדי להפוך ליהודי. עם הרב אונטרמן המנוח, לפני המון שנים, בבית הדין הרבני בתל אביב. ואני כועס על היום הזה. בגלל זה אין פלא שאני מצביע לכל מה שהוא אנטי ממסדי. המדינה עשתה בשבילי מעט מאד. המדינה כמדינה אף פעם לא שאלה אותי "איך אתה מרגיש מבחינת השואה". איש לא בא. אם לא הייתי בא ומבקש וצועק "הצילו", לאיש לא היה אכפת, לאף אחד.

מה שלא עשו ביום כיפור, כשנפצעתי. הבינו שאני בצרה. אז כן באו. ומרגיז אותי שאני היום לא מסוגל נפשית להעביר לאף אחד מה אני סוחב איתי מבחינת השואה. לא מסוגל. עוד לא הצלחתי לדבר על אמא שלי. לא עם הפסיכולוגים, לא עם הפסיכיאטרים, לא עם היפנוזה, לא שום דבר. לא הצלחתי להתקרב או להפתח. אני חושב שאולי אני פוחד להפתח. אני אתמוטט. ואז נסגרתי ונסגרתי. סגרתי את עצמי, בניתי סביבי חומות, חומות. והיום כבר אי אפשר לחדור אלי, אי אפשר. וזה בגלל כעס. אני חושב שנורא הזניחו אותי במשך השנים. דוקא המדינה שקלטה כל כך הרבה ילדים מאירופה, כל כך הרבה ילדי שואה. אני לא זוכר שמישהו שוחח איתי אי פעם על אמא שלי, עד שאני לא צעקתי "הצילו". אסור היה לדבר. ואם כבר דיברתי, הילד הזה לא יודעים מה לעשות איתו. ואז העבירו אותי לעוד מסגרת, ולעוד מסגרת. ואני מאד כועס.

ש. נחזור לצבא. סיפרת על האהבה שלך לצבא. ואז אתה מתחיל לחפש אחרי זהותך?

ת. כן. אני זוכר איך זה התחיל. היה לי חבר בירושלים בשם יהודה הבר. הוא שמע את הסיפור ואמר: דני, תשמע, יש תחנת חובבים, בוא נחפש. רשת תחנת חובבים בכל העולם. ודרך קול ישראל ישבנו איזה לילה עם איזה טכנאי, והתקשרנו לכל העולם וחיפשנו לילות שלמים. עד שעלינו על גרמניה. אמרתי, בוא ננסה 'מינדלהיים'.

ש. למה דוקא המקום הזה?

ת. לא יודע. אני אומר לך, יש הרבה דברים שיש לי ידיעה ואני לא יודע מאיפה היא באה. אני יודע דברים ואני לא יודע מאיפה אני יודע אותם. ואז נוצר פעם ראשונה איזשהו… הגענו למשטרת מינדלהיים. ואז לאחי לא היה טלפון. וביקשנו ממשטרת מנדלהיים שנתקשר שוב בעוד שלוש שעות, אם הם יכולים לאתר מישהו כזה, כי זה מה שאני יודע. שזה הגיע דרך התכתובת של הצלב האדום הבינלאומי. ואז פתאום התעורר הקו לחיים והשגנו את מינדלהיים והשגתי אותו. ואמרתי לו: שלום, אני… את יכולה לתאר לעצמך איך אני מדבר עם אדם שאני לא מכיר. לא יודע מיהו, רק יודע ששמו כך וכך, גר ברחוב זה וזה בגרמניה. זה היה שנה לפני האולימפיאדה במינכן, שבעים ומשהו. התחלנו באיזו התכתבות. את המכתבים יש לי עד היום. עד שהחלטתי שאני נוסע. נסעתי. נפגשנו.

ש. מה גילית?

ת. גיליתי, דרך החקירות של הצלב האדום הבינלאומי, שגם הוא ועוד מישהו ביקשו נתונים זהים. הוא ביקש נתונים לאיזה שהוא צורך, כנראה שגם הוא עשה איזה מחקר לראות מי ומה. אני פניתי פה לצלב האדום. והבקשות לאינפורמציה נפגשו בצלב האדום הבינלאומי. והם כתבו לי, כמו שהם כתבו לו, שעוד מישהו ביקש אינפורמציה עם אותם נתונים שהיו לו. ואז החליפו בינינו כתובות. זאת אומרת שלחו לי את הכתובת שלו ושלחו לו את הכתובת שלי. הוא לא הגיב, לא עניין אותו כל כך.

ש. מה הוא אמר?

ת. הוא אמר: טוב, אז אנחנו נתראה בקרוב. זה הכל. היתה לנו בהחלט בעיה עם שפה, והתרגשות. הוא הרבה יותר מיושב, הרבה יותר מרובע. איך לומר? הרבה יותר עומד על הרגליים. אני הייתי די פורח. אמרתי לו: תשמע, אני בא. הוא אומר: טוב, תבוא. הכל בטלפון.

ש. גם הוא חיפש מישהו? הוא ידע שיש לו אח?

ת. כן, הרי הדרישות לאינפורמציה של שנינו נפגשו. הוא חיפש אינפורמציה לצורך קבלת פיצויים, כי הוא חצי יהודי. זה מה שעניין אותו. אני לא כל כך מאמין שאני עניינתי אותו. אני במקביל, לצרכים הפרטיים שלי, ביקשתי אינפורמציה ואז זה התחבר בצלב האדום הבינלאומי. ואז נוצר קשר. ואז הרמתי טלפון. ואז נסעתי לפגוש אותו. וכאמור… לא יודע, זה קטע מוזר, מאכזב.

ש. ספר על זה.

ת. תראי, הוא בא לקחת אותי משדה התעופה במיכנן.

ש. איך היתה הפגישה בשדה התעופה?

ת. הגעתי נורא מאוחר בלילה ושדה התעופה היה כמעט ריק. בכל שדה תעופה יש מקום שנפגשים בו. ולא הכרנו חוץ מתמונות. ועמדתי שם די לבד, באמצע שדה התעופה הריק הזה. ומולי בא בן אדם, גדול, ענק. אמרתי, זה לא יכול להיות. כל מי שבא לקראתי, אמרתי, אולי זה זה, אולי זה זה? שום דבר. עד שראיתי מרחוק מישהו, אמרתי, תשמע דני, זה הוא. לא יודע למה. נפיל, גדול. אני הולך לקראתו, הוא הולך לקראתי. דני? ארוין? "יה".

ש. התחבקתם?

ת. לא. לחצנו ידיים. או ששנינו היינו המומים, מבולבלים. אני לא ידוע. אני הייתי חסר אונים לחלוטין. או שתליתי יותר מדי תקוות במפגש הזה, כי חשבתי שזה יחזיר לי סוף סוף משפחה. אחי, אחי. שום דבר.

ש. אילו פרטים דלית ממנו?

ת. נסענו אליו מאה קילומטר ממינכן עד מינדלהיים, העיירה שבה הוא גר. ובעצם לא דיברנו מילה ממינכן עד מינדלהיים. שום דבר. "ואס מאכדט דו", אבל שום דבר, כלום. והוא לוקח אותי לבית עלוב. המשפחה כבר לא כל כך חיכתה כי זה כבר היה אחת בלילה. אני הייתי הרוג מהטיסה. לטוס עם לופטהאנזה לגרמניה זה היה בכלל בשבילי… רציתי לטוס אל על אבל זה לא הלך, אז ארקיע סידר לי לופטהאנזה בחינם. ואני כבר הגעתי טעון והייתי מוכן שכולם יעמדו שם, כל גרמניה תעמוד שם… ואני מגיע, ובעצם שום דבר. אני עוד מחכה, חיכיתי שם המון זמן. ונוסעים אליו הביתה. ואני מנסה לשבת איתו. ואני מרגיש שאני לא תופס, זה לא הולך.

ש. מה לא הלך?

ת. לא יכולנו לדבר, למרות שאני דובר גרמנית. פחות טוב.

ש. שאלת אותו על אמא?

ת. שאלתי אותו: ארוין, ספר לי כל מה שאתה יודע. אני חושב שזה נכנס מפה ויצא מפה.

ש. הוא לא סיפר כלום?

ת. שום דבר משמעותי שלא ידעתי. הוא סיפר את כל הדברים שאני בעצם יודע. ממני קיבלתי את התמונה הראשונה של אמא שלי. ואמרתי לו: ארוין, נסה לספר לי מי אני, מה אני, מאיפה אני בא. ספר לי איפה נולדנו. הוא נולד עשר שנים לפני. אנחנו מאותה אמא, לא מאותו אבא. הוא נולד לגוי בשם מגזינר. קרפר, אנחנו לא יודעים מי זה. המגזינר הזה נעלם. הוא נשאר לבד עם אמא. הדרכים שם נפרדו באיזו צורה. הוא היגר לארצות הברית. היא נעלמה.

ש. מי היגר, אביו?

ת. אביו. עזב את גרמניה ועבר לארצות הברית ונעלם שם. איש לא יודע איפה הוא. ארוין חזר עם הצבא האמריקאי לגרמניה, אחרי וייטנאם. הקים משפחה. נורא קינאתי בו, נורא. בגלל שהיה לו הכל ולי לא היה כלום. היתה לו משפחה עם ילדים, עם בית, עם חצר.

ש. למרות שהגדרת את המקום שהגעת אליו עלוב.

ת. כן, אבל היתה בעיירה הזו חמימות כפרית. אני חושב שלשנינו היה חוסר יכולת לתקשר, אבל ברגע שיצאנו מהבית שלו לקנייפה המקומית, או לבאר המקומי, אז הדברים קצת נפתחו וקצת דיברנו. אבל לשיחה ממש… הוא סגור עוד יותר ממני. אני חושב שהיתה לו איזו טראומה מוייטנאם.

ש. זאת אומרת הוא היגר עם אביו מגרמניה? אבא לקח אותו?

ת. כן, לארצות הברית. שם הוא גדל.

ש. היו לו קשרים עם האמא, של מכתבים?

ת. הוא אומר שכמעט שום דבר. מהרגע שהוא התחתן עם אותה מריה, שהיא בעצם גיסתי, הוא ניתק כל מגע עם עברו היהודי. הוא גם לא הכיר את עצמו כיהודי, הוא נוצרי. בסביבה שבה הוא גר, הס מלהזכיר שאתה יהודי. הסביבה היא מאד אנטישמית. אמרו גם לי, כשבאתי לבקר אותו: אל תדבר יותר מדי שאתה מישראל. אחר כך ראינו עוד מה שקרה במינכן באולימפיאדה… במפגש שלנו ניסיתי בכל כוחי: ארוין, ספר לי מה אני, מי אני! אמרתי: אני לא יכול יותר. הוא אומר לי: דני, אני יכול לספר לך רק מה שאני יודע, וזה מעט מאד. וגם אני לא מוכן לדבר על העניין הזה. שאלתי: ארוין, למה? אין תשובה. ניסיתי עוד פעם, ועוד פעם. והצטברה אצלי אכזבת חיי. הנה, מצאת אח, ובעצם אין לך אף אחד. אני תליתי תקוות באח הזה. אחרי האמא, אמרתי, זה מה שיש. והנה, הדבר נדפק לי עוד פעם.

אז יום ויומיים. ותכננתי להשאר בלי מרווח של זמן. ואמרתי: ארוין, אני נוסע הביתה [גרמנית]. אני לא זוכר איך נפרדנו. עד כדי כך. אמרתי, אם אני בגרמניה, אני נוסע לברלין. אני עושה את המחקר לבד. אכזבת חיי. לא ברלין, הקהילה היהודית בברלין. אני מגיע, מסתובב בברלין. ישראלי. העזרה היחידה שיש לי זה מחבר'ה שפגשתי ברחוב. לפני היתה איזו משלחת בארץ שארחתי מישהו מהם. ואמרתי לו: אולי אגיע פעם לברלין. מנקה ארובות. ואני מגיע לברלין, והוא מחכה לי כי כתבתי לו לפני כן. והוא אירח אותי משהו יוצא מן הכלל. ואני הולך לקהילה היהודית בברלין בחיל ורעדה. אני רועד מלחפש ולחפש. ואני מגיע לקהילה היהודית בברלין ונכנס בדחילו ורחימו. ואומר: שלום, אני מישראל, ואני מחפש. זה מה שיש לי. אין לי כלום, תעזור לי. וכמו שנכנסתי ככה יצאתי. וישראלים יורדים ישבו שם וניהלו את הקהילה. ואמרתי: תנו לי לפחות שמישהו יעבור. (עוד היתה החומה ואי אפשר היה לעבור). מי שנוסע לשם, לפחות שיצלם את הקבר, את החלקה. משהו. יש לכם משהו רשום? תחפשו בניירת שלכם. מהם קיבלתי דבר אחד בלבד: את ציון הקבר של אמא. אני לא יכולתי לעבור. עמדתי על החומה ובכיתי כמו ילד. החומה היתה מקושקשת. אני עומד לבד. צועק, צועק. אני לא יכול לעבור, אני לא יכול לעבור. הזהירו אותי בארץ: אל תעבור, אתה לא יכול לעבור. אתה יכול לעבור, אבל אתה יכול גם לא לחזור. ואני עומד פה ולא מגיע. לא מגיע!

בקטע הזה אני אומר: או-קיי, זה לא הולך. בוא נחפש את זולדינשטרסה 75. מה זה, מי זה. טוב. אני יודע שזה היה המקום שהייתי מוסתר בו תקופה מסוימת. מנסה למצוא את המקום. לא פשוט. מוצא אותו. זה התמונות האלה… מוצא את הבית. ואני הייתי מוסתר בבית הזה. ואני אומר לחברים שעזרו לי בברלין: אנחנו הולכים לאורך הרחוב, תנו לי להוביל, תראו אם אני צודק או לא. מגיעים לסביבה, ארבעים שנה אחרי… שלושים שנה… ואני אומר להם: חבר'ה, עד כאן. אני באזור. הולכים לאורך המדרכה. אני אאוט. תבדקו רחוב זולדינה 75. הם אומרים לי: כן. אני זוכר בעיניים עצומות שער גדול. אתה פותח את השער, יש כניסות מסביב, ומצד ימין למעלה… ואני כל כך בהתרגשות, אמרתי: תבואו איתי. עולים לקומה השניה, דירה שניה. הייתי שם. ואנחנו עולים למעלה לדירה הזאת, ואני דופק בדלת. ופותחים כמו שגרמנים פותחים כשהם לא מכירים מישהו: "כן, מה אתה רוצה?" וניסיתי עם הגרמנית שלי, אני כמעט מתפוצץ. אני מסביר שהייתי בדירה הזאת ופה גרו אנשים שהחביאו אותי בזמן המלחמה. והוא מסתכל עלי וצועק: "פפלוכטה יודה"!

ש. מה זה 'הוא'?

ת. זה שהיה גר שם. כמובן, זה כבר לא המשפחה שהסתירה אותי. אמרתי: אולי אתה יודע את ההסטוריה של הדירה? הוא שולח אותי לשוער למטה. "פפלוכטה יודה".

ש. מי, השוער?

ת. לא, בעל הדירה. וטורק לנו את הדלת. ואני נשארתי המום. הכל תליתי במי שיהיה שם בתוך הדירה הזו. ובעצם חטפתי סטירה. "פפלוכטה יודה" לא רציתי לשמוע בדיוק בגרמניה, בברלין. זה לא בדיוק מה שהייתי צריך. אבל זה הכה אותי כל כך חזק. ניסיתי להשאר עוד יום יומיים בברלין איתם. הם הבינו כנראה שאני לגמרי אאוט.

ש. עם הקהילה?

ת. לא, עם החברים שהיו בארץ באיזו משלחת ונפגשנו בחזרה. אמרתי להם: חבר'ה, זה יותר מדי בשבילי. בקהילה היהודית התנהגו אלי נורא לא יפה. והמפגש הזה עם הדירה הזאת היה יותר מדי. וברלין יפה ונהדרת, באמת היה לי קונפליקט נוראי בין להשאר להנות מברלין. ברלין היא יפה, אין מה לעשות.

ש. דרך אגב, מה היה רשום על המצבה של אמך?

ת. היה כתוב רק בטי לייזר. ואני יצאתי מגרמניה. מאז לא הייתי כמובן. עכשיו אני רוצה לנסוע שוב. זה יצר אצלי איזו שנאה לגרמנים ולישראלים שיושבים בגרמניה. וזה מרגיז אותי עד היום כשאני שומע על יורדים שעוזבים את המדינה והולכים למקומות אחרים. מה שזה עשה לי – הפכתי להיות פטריוט של המדינה, פשוטו כמשמעו. אני מרגיש כך. אני מרגיש לא חלק, אבל שומר על המדינה. לא בגלל שאין לי אפשרות ללכת. הייתי יכול לחיות בארצות הברית, בגרמניה. ואני לא ישראלי, אני דבר ראשון יהודי. לי אי אפשר למכור ישראליות. לא הולך. אני יהודי שנולד בגרמניה. כזה אשאר עד סוף חיי. אני חושב גרמניה, אני חושב אמא. אני חושב גרמניה, אני כועס. אין לי אחיזה שם, נו, אין משהו שאני יכול לאחוז בו ולהגיד "זה שלי". ואני אוהב את הסדר הגרמני. וזה לבלוע וזה לא להקיא.

כל כך הרבה תליתי. היום אם אסע שוב, אעשה את זה פחות טעון, יותר מסודר. אני לא יודע מה אמצא היום. אולי אמשיך לחפש עד סוף חיי ואני בעצם לא יודע מה אני מחפש. אני לא יודע מה אני מחפש. אין לי שקט, אין לי מנוח. אני לא היהודי הנודד, אני פה. אבל לא גמרתי לחפש מה שאני בעצם מחפש. ויש לי את כל הנתונים, כל האינפורמציה האפשרית. ואין לי כלום. וחסר לי אמא שלי… חסרה לי אמא שלי, ולא הולך לי בלעדיה. ממש עצוב לי, עצוב לי, עצוב לי… ביום השואה עצוב לי, כי זה ממקד נורא. ואין לי, אני ביום כיפור… הנה, זה הולך ביחד. אצלי יום כיפור זה יותר השואה הפרטית שלי. אני לא יודע, אני פה ואני לא פה. אני פה, ואני בגרמניה, אני פה ואני עם האמא שלי. עם דברים שאני זוכר אותם… אם היה אפשר לצלם מחשבות, הייתי מצייר את הדברים. ואין לי כלום… יש לי זכרון נפלא מהאמא שלי, אבל אין לי זכרון, אין לי כלום. אין לי במה להאחז, יש לי תמונה. מה אעשה עם התמונה? זה בשביל הדורות הבאים. אני לא אמצא מנוחה, זה ברור לי לגמרי. לי לא תהיה מנוחה.

אמר לי רופא, הסחרחורות שאני סובל מהם היום, חוסר השקט הנפשי שאתה חי איתו ששים שנה, יום אחד יתפוצץ. אבל אני לא רוצה שום דבר שימנע ממני את התחושה הזאת. אני רוצה לחיות את החיים כמו שהם, עם כל הזכרונות, עם הכל. ככה זה צריך להיות. זה כואב, זה מרגיז, זה קורע אותך לכל הכיוונים. ואני באמת קרוע לכל הכיוונים. אין לי סדר, הדברים הם היום, מחר… לא יודע מה יהיה. מצד אחד אני קר רוח בצורה בלתי רגילה. ברגע שקורה משהו שהוא במסגרת של אסון, כמו מלחמה, כמו פצועים, כמו הרוגים – אני הופך להיות קר רוח בצורה בלתי רגילה. לטפל בפצועים ובהרוגים, הפכתי להיות מומחה…

ש. ואז אתה חוזר לארץ.

ת. ואז אני חוזר ארצה, חוזר ללוד, בעצם אלוהים אדירים. עם מה אתה חוזר? אתה חוזר למקום שאף אחד לא יודע. אף אחד לא היה מסוגל להבין בכלל עם מה חזרת.

ש. למרות שבעצם גם ביקרת וראית את קברה של אמך?

ת. לא ראיתי את הקבר, כי לא יכולתי לעבור למזרח גרמניה. אבל יש לי ציון חלקה. אי אפשר להשוות בין לאחוז באבן… אפילו אם זה מצבה. אמרו לי שזו מצבה עם כמה שמות. לא משנה, השם שם, וזה מה שאני רוצה.

ש. אבל קיבלת בעצם אישור שהיא קבורה שם וגם קיבלת, מה שחשוב מאד, את תמונתה.

ת. כן, בסדר. זה עשה לי דברים נהדרים, אבל אני לא רגוע. עד שלא אראה… אני לא מאמין שהיא מתה. נו, מה תעשי לי? אני מסרב להאמין שהיא מתה. לא תהיה לי שום הוכחה אחרת. אם אני לא אראה בטי מגזינר גבורנה לייזר – כל הקשקוש הזה על מציבה מסוימת. ושאוכל לגעת באדמה ולהביא אותה חזרה הביתה. אם הייתי יכול, הייתי מוציא אותה משם וקובר אותה פה… אני צריך אותה עד היום. אני בן ששים. אני צריך אותה… אותה, ולא את אשתי ולא יודע את מי. אותה.

ש. אתה לא חושב שאולי…

ת. זה לא הגיוני, אני מסכים עם כל התאוריות. אין לי הסבר לזה. מה שזה עשה לי לאורך כל חיי. אני לא סולח לה שהיא… לא יודע, אבל אני מאוהב בה, מה אני אעשה?

ש. מאוהב באמא…

ת. מאוהב, תסביך אדיפוס, מה לעשות? עובדה. אל הרבה אנשים באתי בטענות בחיי.

ש. מאוהב במשהו אבסטרקטי?

ת. נכון, אני מודה. אני לא מרגיש לא נוח עם זה. אני בכלל לא מרגיש לא נוח עם המטען שלי. הוא שלי ולא של אף אחד אחר. ואני גם לא אתן לאף אחד לגעת בו, לקחת אותו. זה שלי. אני בטוח שלא אצליח להעביר את זה לילדים שלי. זה שלי. אני גם לא מוכן שמישהו יגיד לי "תעשה ככה, תעשה ככה". אל תבלבל לי את המוח. זה מגיע לאבסורדים. רציתי לקרוא לבת בשם בתיה, בטי בתיה. נולד לי בן, רציתי לקרוא לו ארוין. אבסורד. אם זה היה תלוי רק בי, אני כמעט בטוח ש-----

ש. למרות שלא אהבת את ארוין?

ת. כן, לא חשוב. אבל רציתי לקרוא. רציתי שזה ימשיך. תראי, הבן הגדול שלי הוא כבר הדור השלישי שסובל מהשואה. הוא בן 27 היום. אני חשבתי שאני סוגר את המעגל. הוא ממשיך אותו. הוא בטיפול נפשי בגלל השואה. בטפול נפשי בתל אביב.

ש. ממה הוא סובל?

ת. מתסמונת השואה. לא יודע. הוא חולם על השואה. אמא שלו מצד אחד באה מלאנסברג, מגרמניה. אני בא עם הסיפור שלי מגרמניה. הוא בטפול נפשי ב"עמך". אז זה כבר שלישי. אני רק מקווה שזה יפסק ולא יעבור לילדים שלו. הוא לא רוצה להקים משפחה. הוא אומר: מה, אני משוגע? בשביל מה? אני להפך, עוד ילד ועוד ילד, כמה שיותר. שהם יקחו את ההסטוריה של המשפחה, שזה לא יגמר! ובכל תעודת זהות של הילדים שלי יהיה כתוב לייזר. שקד, לייזר, מה שאתם רוצים. אז אני סבלתי מהשואה, סובל מהשואה. הבן הגדול סובל מהשואה. בן 27. לא מוצא את הידיים והרגליים בחיים.

ש. הוא עובד?

ת. עובד. ממלצר באיזו מסעדה. לא יודע. באיזה שהוא מקום זה חייב להפסק. רק אחרי שדור השואה כבר לא יהיה. סליחה על חמותי, שתחיה עד 120 שנה. אני, לי לא יהיה שקט. אני רק מקווה שלדורות הבאים כן. כי הבן שלי ילמד על השואה בבית ספר. שילמד בבית ספר על השואה. שיגיד: אה, כן, אבא שלי היה פעם, סיפר לי משהו כזה. איך אפשר להמשיך הלאה עם זה? כמה דורות יאכלו את ה --הזה, סליחה על הביטוי? אני, הבן שלי. גם הנכדים? אני לא יכול לראות את זה יותר. ואמרתי, היום, בזה שאני פה, אני סוגר את המעגל הזה. זה מעל לכוחותי. ממש. לא רק בגלל זה שזה הסיפור שלי. יש לי חברים, שאצלם יום השואה, אנחנו רק מדברים בטלפון. אני מרים אליהם טלפון: איך אתם מרגישים? אף אחד לא מרים לי טלפון. אולי אני אשם, כי אף פעם לא סיפרתי.

אני כועס על אמא שלי. מה אני אעשה? את יודעת מה, אני לא יכול לצעוק עליה, לא יכול לצרוח עליה. אני רק יכול להגיד: למה עזבת אותי? זה הכל. אני לא רוצה את התשובות. מסמכים לא מעניינים אותי. יכול להיות שהיא רצתה לטובתי והיא הבינה שהיא הולכת למות. אני לא יודע. אני כועס. אני בן ששים ואני כועס. אין לי מנוחה, אין לי שקט… עכשיו את מבינה למה הייתי צריך טיפול נפשי? הצרה שאני בסדר. אני חושב, אני לא יודע מה זה בסדר. בסדר זה דבר יחסי מאד. אבל הבן הגדול שלי לא בסדר, על אותו הדבר בדיוק, זה לא נגמר! הוא אומר: אני אביא ילדים עם סיפורים שימותו לי במלחמה הבאה. בשביל מה? לא רוצה! אמרתי לו: מה, אתה הומו או משהו? לא, לא רוצה. היו לנו הרבה כסאחים אחד עם השני על איך הוא הולך.

ש. מה זה נקרא אצלך איך הוא הולך?

ת. איך הוא הולך? השיער שלו שלו ירוק-אדום-בורדו. זה מרגיז אותי. אין סדר. אותי חינכו, את לא מבינה? אנחנו ביחסים נהדרים היום. אבל אותי חינכו על "סדר צריך להיות", הגרמנים האלה, ימח שמם. אני אומר את זה בכנות. יש לי בעיה של סדר.

ש. נו, ושיער ירוק זה לא סדר?

ת. לא, שיער הוא חום או צהוב או בלונדיני, אבל לא מי חמצן ולא… אני לא יודע, מפריע לי. מה לעשות? הרבה פעמים אמרתי לו: תשמע, תעשה לי טובה. כשאתה בא אלי, אל תבוא לי ככה. והיה לנו שברון אב ובן. אז היום כבר אמרתי: אתה יודע מה, תבוא איך שאתה רוצה, העיקר שתבוא. תבוא. אז הוא כבר יודע.

ש. נחזור שוב. ואז אתה מגיע לארץ. עברת את המפגש הקשה שלך עם שדה התעופה?

ת. היה לי נורא קשה. הדבר הראשון שנחתתי בפלשתינה היה הגמל.

ש. למה אתה קורא בשנת…

ת. 1949.

ש. כן, אבל אתה אומר פלשתינה.

ת. לא יודע למה. עד היום כששואלים אותי 'מתי עלית ארצה'? אני אומר: אני הגעתי לפלשתינה ב1949-. והדבר הראשון שראיתי כשירדתי מהמטוס, חוץ מזה שהקאתי כל הדרך, היה גמל. שאלתי: מה זה? היה לי הלם כשבאתי ארצה. אני חושב שהרבה חודשים לא הייתי פה. זאת אומרת הייתי פה אבל לא בדיוק ברור. ונסענו לכפר ידידיה, כפר של ייקים, כפר נהדר, נורא נחמד. עד היום אני נוסע לבקר את בני הכתה שלי. אבל אז היה משהו חדש. לא ידעתי מה זה. אני יודע מה זה כפר? פתאום יש בית, פתאום יש משפחה, פתאום יש המון דברים שאתה צריך לעשות. וזה נורא לא מצא חן בעיני. מהר מאד בעטתי. לא בשבילי. להתרחץ זה בכלל היה קטסטרופה. אני להתרחץ? מה פתאום? אני יכול לחיות ברפת, לא מפריע לי. נימוסי שולחן? מה פתאום? ייקים, סדר צריך להיות.

ש. אבל סדר זה גם נימוסי שולחן?

ת. כן, ודאי. היום את צריכה לראות איך שאני מחנך את הילדים שלי. עם סדר. ואז כעסתי, כל דבר שאמרו לי לעשות, אמרתי 'לא רוצה'! כל דבר. לך לבית ספר. לא רוצה! לך תעשה זה. לא רוצה! ובמשך הזמן זה עלה על המשפחה היקרה הזאת על העצבים. והם גם שיקרו לא מעט.

ש. מה הם שיקרו?

ת. כשקיבלתי, נאמר, בגדים חדשים פתאום, פעם בשנה, הסתבר לי בדיעבד שאלו בגדים שעלית הנוער מספקת ולא הם. וברגע שעמדתי על דעתי, או ברגע שהם הבינו שאיתי לא הולך, הם העבירו אותי לחיפה, לאחוזת ילדים ויצ"ו על הכרמל. וזו בעצם התקופה שממנה והלאה עשיתי בערך מה שאני רוצה.

ש. זה אחרי הצבא?

ת. זה לפני הצבא. מאותו מוסד עברתי לתל עדשים, נהלל. שם התארגן גרעין של הנח"ל. הלכתי לצבא, עברתי טירונות, עברתי קורס מ"כים. עד שהייתי צריך או לחזור לגרעין או לעשות משהו אחר. עזבתי את הגרעין ונשארתי בצבא. אהבתי את הצבא, מודה ומתוודה. ואני אוהב את הצבא עד היום. היום הוא קצת פחות מוצא חן בעיני. נשארתי בצבא והתגייסתי בצבא קבע. והגעתי לאותה דרגה של אחי. הוא היה רס"ר בצבא האמריקאי, אני הייתי רס"ר בצבא שלנו.

ש. התכתבת באותו זמן עם אחיך?

ת. מעט מאד, כמעט שלא. השתחררתי מהצבא, התקבלתי לעבוד בארקיע. ומאז התחילו בעצם כל התוצאות של מלחמת העולם השניה. עבדתי בארקיע המון שנים. דרך ארקיע גם נסעתי אז לגרמניה. עד יום כיפור. עד מלחמת יום כיפור המפורסמת.

ש. מה היית בארקיע?

ת. אחראי על התחנה של ארקיע בשדה התעופה עטרות, מיד אחרי מלחמת ששת הימים, כשרק פתחו את הקו הזה. וניהלתי את זה די בהצלחה. ועד מלחמת יום כיפור. ויום כיפור שבר לי את כל חומות ההגנה שבניתי במשך הזמן. הכל הלך. ולא רק הפציעה של מלחמת יום כיפור, אלא המומנטום של הפציעה. נורא מוזר, צעקתי. אמרו לי: דני, אתה יודע מה, כשנפצעים, כל אחד צועק משהו אחר. אני צעקתי: שמע ישראל. בקולי קולות. צרחתי 'שמע ישראל'. וכשנרגעתי קצת מהפציעה ומהלם הקרב, אמרתי, מה פתאום אמרתי 'שמע ישראל'? מה לי? אני אנטי, נגד הדת, רק מכבידה עלי. מה פתאום 'שמע ישראל'? כמעט הלכתי להיות בחור ישיבה. התחלתי פתאום להתעניין בדת. טוב שנעצרתי. ואני רק פוחד שתהיה לנו עוד מלחמה. כי עוד פעם אצטרך להלחם? אין לי כוח יותר, ממש לא. אין לי יותר כוח להלחם. כמו יד ושם. אני שונא את המוסד הזה, ואני אוהב את ה----. תשאלי אותי למה? אני לא יודע. אני חושב שהוא עושה עבודה נפלאה, כמו שאנחנו עושים היום. אבל אנחנו לא נפטרים מהשואה הזאת, אני לא נפטר מהשואה.

ש. אתה חושב שהפציעה שלך עוד יותר…

ת. הפציעה של יום כיפור פוצצה לי את כל המסתורים שלי, את כל מה שהחבאתי. פתחה לי את כל המגירות שהחבאתי בהם את מלחמת העולם השניה. הכל תויק. לא דיברתי. עד מלחמת יום כיפור לא דיברתי על מלחמת העולם השניה. ממש. אבל ביום כיפור עשיתי את זה יותר מדי בגדול. עדנה פאר עשתה אז תכנית בטלויזיה, על הלם קרב. אז היא קיבלה אישור, לא יודע איך היא הגיעה אלי. ועשינו תכנית על הלם קרב. בערך משהו בנוסח של עכשיו. טעון נורא. ואני הראשון שדיברתי במדינה על הלם קרב. לפני זה אסור היה לדבר על הלם קרב. במלחמת השחרור היו רק חבר'ה שנפצעו. לא היו בהלם קרב. ולא בקדש ולא בששת הימים. שום דבר. ביום כיפור היו. ואסור היה לדבר. אמרתי, אז כן נדבר. נוצר הקשר עם עדנה פאר, ואז העסק התפוצץ. אני הייתי בין אויבים. וגם המון חברים טובים. והחברים שלי היום זו לא אשתי. אשתי לא חברה שלי, היא שותפה שלי. יש הבדל גדול. היא שותפה בזכרונות, כי היא מכירה את כל הסיפור. החברים שלי זה חברי המלחמות. מאד פשוט. שהם מכירים אותך בדיוק כמו שאתה, ברגעים הכי מחורבנים. יש הרבה אנשים בירושלים, בתל אביב, כשרואים אותי עוברים לצד השני של המדרכה. אחי גיבורי התהילה. ביריה הראשונה הם נעלמו… לא רוצה להזכיר שמות.

מהרגע שאני זוכר את עצמי, אני לא מפסיק להלחם. אני נלחם. אני לא יודע נגד מה. אני צורח, אני רוצה לצרוח. אני פה. הדור שלנו, דור השואה, עדיין חי. וכל זמן שאוכל… ורק עכשיו, רק בשנה האחרונה… לכתוב כתבתי כל מיני דברים. ארונות שלמים של מכתבים, של שירים. גם את זה אעשה פעם. יש לי עוד כמה דברים לגמור. פעם ראשונה שאני מסוגל לצייר משהו שקשור בשואה. ולא רק זה, אלא גם לשים אותו בתערוכה הבאה שלי. פעם ראשונה. יתגדל ויתקדש שמי רבא, בראשי תיבות. בטי מגזינר -------- --------. בלי להסביר. ישאלו אותי מה זה? יש לכם בעיה. אני מרגיש טוב. פעם ראשונה אחרי ששים שנה. אני מצייר עשרים שנה. עכשיו זה בא. באיזה שהוא מקום נגמרו לי הברקסים.

ש. סיפרת לי שחגגו לך את יום ההולדת הששים. האם אתה לא משלים יותר עם עזיבתה של האמא? עם העבר שלך? האם אין לך תהליך השלמה?

ת. אני כועס. לא, פה הרציונליות לא עובדת יותר. מאחר שזה עניין רגשי, הוא ישאר איתי. פה ההגיון לא משחק ולא שיחק אף פעם. ואני יכול להבין תאורטית. דרך אגב, אני לא קורא ספרות על השואה. קראתי אחד מהם, זה היה 'עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי'. זה הספיק לי. אני ביום השואה לא פותח טלויזיה. אני מדליק נר זכרון, זה מקדש המעט שאני יכול לעשות. ושם את התמונה של אמא שלי לפני. ואת זה עשיתי בדיוק לפני שבועיים, כשהיה יום השואה. פעם ראשונה. בניתי לי פינת זכרון לאמא. פעם ראשונה עשיתי את זה אחרי ששים שנה. לא ששה נרות. נר אחד, נר נשמה. ואני לא מאמין בנרות נשמה ואני לא לא מאמין בכל הדברים האלה. זו השנה הראשונה. אל תשאלי אותי מדוע. אני לא יודע, אולי בגלל שהילדים יראו שיש הסטוריה, והיתה להם סבתא, שבעצם אין להם. כל זמן שאחיה… אני רואה שהדברים הולכים… גם באומנות שלי.

ש. מה אתה מצייר בדרך כלל?

ת. אני בדרך כלל מצייר פרחים ובלונים. האמת, מבחינת האופטימיות, אני נקרא צייר נאיבי סוריאליסטי. זה גם לא מפתיע, כי באיזה מקום זו גם כן מרידה במוסכמות השבלוניות הרגילות הקלסיות. אני לא צייר קלסי. אני רוצה לשים את הבית על העץ, אז אני אשים את העץ על הבית או את הבית על העץ, ולא מעניין אותי מה שאחרים אומרים. וזה מצליח לא רע. שוב הוכחה, שאתה יכול לעשות באומנות מה שאתה רוצה. והיום זה דווקא. היום אני נורא דווקאי. אני אנטי מימסד, אנטי כל דבר שמגביל אותי. אני בועט. מה שלא עשיתי הרבה שנים. רק בשנה שנתיים האחרונות. קצה נפשי עם כל… כל מה שמפריע לי ויפריע לי, אני אצעק ואבעט בקול רם. לא מעניין אותי יותר שום דבר.

ולחזור להתחלה לגמרי. תשאלי אולי למה אני כועס עליה? אני לא יודע. ואני כועס על אמא שלי, אני כועס עליה שהשאירה אותי לבד. בגלל שהחיים שהשאירה לי זה לא חיים, זה חרה, סליחה על הביטוי. זה הדבר הכי גרוע שאני יכול להגיד. אני כועס עליה ואני אוהב אותה ואני מאוהב בה. אין לי הסבר… אין לי הסבר הגיוני למה שאני אומר.

ש. אתה לא מרגיש מצד אחד בר מזל שבעצם ניצלת?

ת. תראי, יכול להיות שאני בר מזל בזה שיש לי היום שני ילדים קטנים. אבל אני חייתי כל כך הרבה זיפת לאורך חיי, שאני לא יודע אם אני בר מזל. אני חי את החיים האלה בתור עובדה. אני מנסה לעשות מהחיים האלה את המקסימום שאני יכול. במיוחד עכשיו, כשכבר עברתי את הששים ופתאום החיים נראים לי מתקצרים. פתאום אין לי מספיק זמן.

ש. יש לך פחדים מהמוות?

ת. כן. נורא.

ש. ממה אתה מפחד?

ת. לא יודע. היום יש כל מיני תחלואים רפואיים שמפריעים לי ומרגיזים אותי.

[סוף קלטת 1 צד ב]

קשה לי נורא עם האמא, קשה לי מכל בחינה אפשרית. אני לא יודע אפילו אם להגיד את זה בשידור. אני חושב שהיו לי המון בעיות עם נשים. גם לקשור קשרים. אני נסגרתי נורא מבחינה רגשית, אבל מצד שני אני רגיש נורא ופגיע נורא. אני נעלב נורא מהר. היום פחות, אבל תמיד נעלבתי מהר. זאת אומרת נעלבתי עד דמעות. לא יכולתי להתגונן מפני שהם צחקו עלי המון כשהייתי יותר צעיר. כשבעצם אין לך משפחה ואתה מסכן ואתה נבעך. תראי אף פעם לא יכולתי להגיד "אני אגיד אותך לאבא שלי", כמו שהחבר'ה אומרים היום. אני אף פעם לא יכולתי להגיד את זה. אני אף פעם לא יכולתי להגיד "אני אגיד את זה לאמא שלי", מפני שלא היה למי להגיד. אתה יודע שאין. אז הכל נשאר בפנים. לא היתה לי אף פעם אפשרות להוציא את הדברים החוצה כמו שצריך. וזה השפיע וזה משפיע וישפיע.

ש. איך המשכת עם החיפושים? האם דלית עוד אינפורמציה? למשל, מי היו אלה שהחביאו אותך?

ת. על אלה מברלין שהחביאו אותי תקופה מסוימת, זה אני חושב סיפור בפני עצמו. הם לא היו יהודים, זה בטוח. אני הייתי אצלם שנה, נדמה לי. את הבית אני זוכר. ואני גם זוכר את המשפחה, את האשה. לא את הבעל, הוא היה כנראה חייל גרמני. נורא מוזר. היה להם בן גדול. או שהייתי שם תקופה קצרה מדי, או שסבלתי כל כך הרבה. אני זוכר עד עצם היום הזה שבאיזו התנהגות לא כל כך יפה שלי, הכניסו לי את הראש לתוך המרק. וכך הייתי בעצם יומיים, עם מה שנשאר עם המרק על הפנים, בלי להתרחץ. אני יודע שהייתי מלוכלך נורא.

ש. זה היה לפני שהיית בבית החולים?

ת. כן. הייתי במה שנקרא המחלה של יהודי המלחמה – גרדת. זה בא מלכלוך. אני היום לא מסוגל לזרוק אוכל. לא היה אוכל. אכלנו קליפות תפוחי אדמה מבושלים. זה היה דליקטס.

ש. איך בעצם ידעת על האנשים האלה?

ת. אני לא יודע איך הגעתי אליהם. אני רק יודע שמהם חזרתי לבית החולים היהודי, ומשם בעצם התחיל התהליך. זה כבר היה עם סיום המלחמה. שם התחיל התהליך האיטי מאד להגיע ארצה.

ש. מה עשה לך למשל כשהיה כאן משפט אייכמן?

ת. אני כתבתי לגדעון האוזנר. הוא היה אז הקטגור, ואני מעריך ומוקיר, ואני לא יודע… הוא בעצם היה הפה שלי. הוא בעצם אמר בפעם הראשונה מה שרצית נורא להגיד: אני מאשים. אני מאשים אתכם, את העם הגרמני, בכל מה שקרה לי. אני לא דיברתי על העם היהודי, אלא דיברתי על אני, בתור דני לייזר גבורנה מגזינר קרפר. וכן הלאה. וכתבתי לו מכתב, לגדעון האוזנר, ויש לי אותו עד היום בבית. אמרתי לו: תודה, תודה שסוף סוף מישהו דיבר. והוא באמת דיבר בשבילי, מפני שאני לא יכולתי. פחדתי להכנס למשפט אייכמן מפני שלא הייתי בטוח שאעמוד בזה מבחינה רגשית. רציתי להכנס, היו לי בהחלט כוונות לא טהורות במשפט הזה. ואני אומר את זה היום די בגאווה. אני אומר אפילו חצי פלילי, מפני שהיתה לי באיזה מקום… אני יודע שזה היה אבסורד מוחלט, אבל אני רציתי באיזה שהוא מקום לגמור את אייכמן… והסתובבתי מסביב לבית העם בירושלים. הסתובבתי, והסתובבתי, וחיפשתי כל דרך אפשרית. ויכולתי להכנס לגיטימי לגמרי, כמו שנכנסו אחרים. לא, אני אכנס אליו מאחור ואהרוג אותו. זאת היתה הכוונה.

וחבר'ה שלי שמכירים אותי אמרו לי: דני, תזהר. ושמרו עלי שלא אעשה שטויות. והייתי קרוב מאד. מפני שפעם ראשונה יכולתי להגיד: אתה אשם! כמו שגדעון האוזנר עשה. ואני לא אשכח. יש לי את התמונה של גדעון האוזנר עומד ואומר לאייכמן: אני מאשים אותך! עד היום יש לי את התמונה בבית עם קטע מהעיתון. צהוב וישן. משפט אייכמן הרים אותי בעצם. ראיתי כל מה שצולם על משפט אייכמן, עם כל הקושי הנורא שהיה לי. ואלה שבאו לראות אותו. אבל הוא הרים אותי קצת על הרגליים. מפני שמסיום משפט אייכמן, עם הריגתו, ושמחתי שהרגו אותו, שפתאום הוא נראה כזה מסכן. ככה רציתי לראות אותו. אבל הוא בעצם גרם בין השאר להרג אמא שלי. וזה סגר איזו תקופה.

אני חושב שממשפט אייכמן הדברים לא נעשו פחות אקוטיים אלא נכנסו לאיזו מגירה שאותה נעלתי בחציה. אבל הדברים נפתחו שוב ברגע שנתקלתי ברגשות של אנשים. אני לא אוהב שמחבקים אותי עד היום. אני שונא את הקרבה הפיזית. ממש יש לי בעיה עם הנושא, ואני לא יודע מאיפה זה בא. זה בוודאי בא משם, מפני שאני לא מסוגל לחבק, אני לא מסוגל להפתח רגשית. קשה לי לבכות. ממש, מפני שאסור היה לבכות. אני זוכר שבבונקר הזה אמרו לנו: או שאתם שותקים או שאתם מתים. באותו בונקר בברלין. פשוטו כמשמעו. ואני חוזר לבונקר הזה, לרגע שבו בעצם התחלתי לחיות. אלומת האור האיומה, אני אומר, בעצם זה צריך להיות נורא משמח. אבל הלמות הפטישים האלה ששוברים את הבונקר, והפחד הנוראי שהנה מצאו אותנו. והרוסים שנכנסים ומוציאים אותנו בידיים החוצה. ופתאום יש אור. והסינוור היה נוראי. אני לא יודע כמה זמן היינו בבונקר הסגור הזה.

והציורים שלי עד היום בהירים, בהירים. אין שחור, אני רק רוצה אור. אני רוצה לצאת מהבונקר הזה, ואני לא יכול לצאת… ויוצאים שם החוצה. זה היה לא רחוק מברנדבורג אטור. ואנשים יצאו. כנראה שבאיזה שלב נגמרה המלחמה באיזה מומנטום שלא אשכח אותו, ואנשים התחילו להסתובב ולגרור דברים ולחפש. גם מין מצב של רחיפה. אנשים יצאו לאור הגדול ולא ידעו בעצם איפה הם נמצאים. גם אנחנו, גם אני לא. אני לא יודע איפה הייתי. אבל את המראה הזה, את המעבר הזה בין הפחד הנוראי של הפטישים שדופקים ותפסו אותנו, לבין האור והרוסים וסיר האורז. אכלנו, אכלנו, אכלנו עד שהתפוצצנו והקאנו, ואכלנו. מין הבזק של אור חזק. ואני לא יודע הלאה, אני לא יודע מי אסף אותנו. אני לא יכול לבדוק את זה היום, מפני שהחבר'ה שהיו איתי באותו בונקר לא מוכנים בשום פנים לדבר על זה.

ש. האומנות היא בשבילך בריחה?

ת. לא, זה תראפיה. ואני פעם ראשונה אחרי ששים שנה, התמונה הראשונה שציירתי על השואה, היתה השנה הזאת.

ש. מתי התחלת לצייר?

ת. או, אני כבר מצייר לפחות עשרים שנה. זו היתה דרך שיקום מהפציעה שלי מהלם קרב אחרי מלחמה יום כיפור. יש מה שנקרא 'טיפול באומנות', בציור, דרך מרפאה פסיכיאטרית באיכילוב, של פרופסור הס. דרך מורה לאומנות שאני אוהב אהבת נפש, מרמת השרון, בשום רונית אגסי. היא הבינה שאולי הציור יוציא אותי. ואני התחלתי לצייר. וציירתי חומות וגדרות תייל וציירתי תמונה שכל פעם רואים אותה, של ציפור קרועה על גדר תייל, וארובות. עוד פעם ועוד פעם. ולא גמרתי לצייר את זה, עד שדרך הציירת הזאת… היא כל פעם דחפה משהו אחר ולאט לאט יצאתי מזה .

ש. אבל עבורך הציור הוא בעצם תראפיה?

ת. היום, אחרי כל כך הרבה שנים, אני פעם ראשונה יכול לצייר משהו על השואה לא בתור תראפיה אלא כמעט בתור שליחות. כמעט כמו הצבא.

ש. זו בשבילך עדות?

ת. אני חושב שזאת המילה הנכונה. הנה, אני יכול גם בציור, אין לי שום דרך אחרת. לבכות אתה לא יכול לתעד. ציור נשאר. ופעם ראשונה שאני רוצה לתעד, או לנסות להעביר איזה שהוא מטען דווקא על הנייר, דווקא בצבע. ויש לי התמונה הזו בבית. רציתי להביא אותה… אני גם לא מסוגל. מרגיז אותי. אני לא רוצה שיצלמו את האמא שלי. אני רוצה שתביני: זה שלי, ואף אחד לא יקח ממני. כשהיינו מקודם בחוץ חשבתי: בעצם אני לא רוצה לתת לך את התמונה שתצלמי אותה. זה שלי, היא תתחלק לי עם עוד מישהו. לא רוצה, זה שלי. שתביני. רציונלית – קחי את התמונה וצלמי אותה, זה בסדר. ואני רוצה שהיא תהיה מתועדת. אבל אני רוצה שתביני מה אני מרגיש: זה שלי, לא אבא, לא שום דבר. אני לא יודע למה לא אבא. הבן שלי יותר קשור אלי מאשר לאמא שלו. ואני לא אדם קל. אני אעשה כל מה שאני יכול… ניסיתי לצייר את אמא שלי. זה חילול השם! אני אצייר את אמא שלי? מה פתאום? אני הרי בחיים שלי לא ראיתי יופי כזה. אני לא יודע אם היתה אשה יפה, קשה לראות את זה בתמונות. לא יגעו בה כל זמן שאני חי. אני לא מוכן. אתם הראשונים שאני מוכן שתעשו מזה העתק. את מבינה? אני לא מוכן שיצלמו אותה בשום פנים. כשאני בבית ואני יודע שמישהו בא עם מצלמה, אני מסתיר את התמונות. הן רק אצלי למעלה בסטודיו. לשם איש לא יבוא עם מצלמה, לא אתן לו. ואני דווקא די מתפלא שאני מחלק איתך או עם יד ושם את זה. זה שלי. יד ושם לוקח משהו ממני. זה כבר לא שלי. לא שזה מפחית כהוא זה מהזכרון. הוא תמיד יהיה, אבל הוא כבר לא שלי. אני אגיד את זה הרבה יותר בוטה: לקחתם ממני משהו. שהוא שלי, פרטי, אינטימי. אבל זה בסדר, כי הגיונית אני מבין את העניין.

ש. דני, האם הייתי רוצה לחזור שוב לברלין?

ת. אני רוצה לנסוע לגרמניה.

ש. מדוע?

ת. בגלל המון סיבות. דבר ראשון לבוא לשם בתור ישראלי גאה. זה נשמע נורא בומבסטי. דבר שני, אני רוצה לעשות תערוכה בגרמניה. אני רוצה לעשות תערוכה בברלין, צייר ישראלי יהודי שהיה פה בתור ילד. יצא משם על ארבע, אבל חוזר בגדול.

ש. זה רגש נקמה.

ת. כן, כן, כן. זה רגש נקמה פר אקסלנס. ואני אעשה את זה. לא דרך הקהילה היהודית. אני מחפש דרך להגיע לברלין, לאיזו כתובת. לשלוח להם צילומים. אני התקשרתי לשגרירות הגרמנית בתל אביב. הבטיחו תשובה, וכמובן שום דבר. אני זוכר שיום אחד הרמתי טלפון לשגרירות הגרמנית בתל אביב וצרחתי עליהם בטלפון, כי הם ענו לי לא יפה. ואחר כך התנצלתי, כמו שאני תמיד עושה. אבל אני מחפש היום כל דרך אפשרית לעשות תערוכה. כי זה הדבר שבו אני יכול לצעוק בצורה הכי טובה. מה שאני לא יכול לעשות פיזית, אני יכול לעשות עם האומנות שלי.

ש. דני, לקראת סיום, האם יש עוד משהו שהיית רוצה להוסיף, שלא אמרת לנו?

ת. אני אגיד לסיום משהו אחר. אמרתי כל מה שאני חושב שאני זוכר. אני אעשה כל מאמץ, כל זמן שאני חי, שהזכרון של אמא שלי לא יישכח. ולא מעניין אותי. כל מי שיפריע לי, וכל מי שיחשוב שזה לא נאה לו, אני לא יודע מה. כל מי שרק יביע התנגדות לעניין, אני לא יודע מה אני אעשה. אני לא שלם עם מה שעשיתי עד היום. אני לא חושב שעשיתי מספיק לחקור. כל זמן שלא נגעתי באבן שתחתה קבורה אמא שלי, או שיש שם שם שכתוב בטי מגזינר קלפר, אני לא אהיה רגוע. בשביל זה אני מתכוון לנסוע לברלין בזמן הקרוב ביותר שאני רק יכול. זה לא בעיה כספית. זה בעיה אם אני מספיק חזק להתמודד עם זה. ואני חושב שהיום אני חזק מספיק, בקטע הקטן הזה, של לנסוע לחמישה ימים לברלין. לא לבלות. אני לא נוסע לבלות בגרמניה, לא הולך לבלות.

אני חושב שירדה לי מעמסה, ירדה לי אבן כבדה מהלב. אבן כבדה, כבדה, כבדה. ואני חושב שטוב שעשיתי את זה. ורק שהזכרון של אמא שלי לא ילך לאיבוד. כל השאר באמת כל כך לא חשוב. שהשם שלה ישאר לנצח, זה הכל.

ש. אני מאד מודה לך.

Testimony of Deny Shaked, born in Berlin, Germany, 1939, regarding his experiences in Berlin and hiding Childhood in Berlin; his mother entrusted him to a stranger for safekeeping; life in hiding; liberation by the Red Army. Jewish orphans are placed in the Jewish hospital Juedisches Krankenhaus in Berlin; transfer to therapeutic institutions in the Netherlands; celebrating Israel's first Independence Day celebrations in one of the institutions; aliya to Israel. Life in Kfar Yedidya; difficult absorption; transfer of the families to Tel Adashim; enlists in the Nachal Unit of the IDF; his love for the IDF; finding his step-brother's address with the help of Red Cross documents; reunion with his brother in Mindelheim; locating the apartment where he was hidden during the war by two women; wounded during the Yom Kippur war; Holocaust recollections; ramifications of the Holocaust; the Eichmann trial and implications; his work as an artist and the therapeutic aspect of his paintings.

LOADING MORE ITEMS....