Khaim Zeligman

ראיון עם: 

חיים זליגמן 



תאריך הראיון: 

28.3.99 



מראיינת: 

דינה שפט 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

Kisslau

Karlsruhe

Berlin

ש. היום 28.3.99, דינה שפט מראיינת את חיים זליגמן, שנולד בקארלסרואה שבגרמניה. הוא היה בגרמניה עד שנת 1936. הוא יספר לנו על חייו עד שנה זו ועל בואו ארצה וחייו בארץ, שהיו גם הם רבי פעלים. ספר זכרונות ראשונים שלך.

ת. נולדתי בעיר קארלסרואה [Karlsruhe] ב16- בנובמבר 1912, כלומר, שנתיים לפני מלחמה העולם הראשונה וכשנה אחרי מלחמת הבלקן. היום זה שוב אקטואלי כי אנחנו נמצאים שוב באמצע מלחמה בבלקן. הבית בו נולדתי היה בית של משפחה יהודית מתבוללת מאד. עד כמה שאני זוכר, סבי מצד אבא היה יותר מתבולל מבנו. אמא באה מבית יותר מקיים מצוות. אבל במרוצת הזמן ודאי התבוללה או הסתגלה למקובל במשפחת אבא. אבא של אמי היה יושב ראש הקהילה בהילדסהיים. עד כמה שאני יודע, את זה אני יודע מפי סבתא, שהכרתי היטב. אגב גם את אמא שלה, את סבתא רבה שלי, שהיתה חיה בהאנובר ולעת זקנתה הגיעה לגיל 96. הסבא היה אדם מאד קשור לעניינים יהודיים, אבל אדם ליברלי. הוא נפטר מאד מוקדם וכל אחי ואחיותי לא הכירו אותו. לעומת זה הכרנו את הסבתא.

שני הורי באו ממשפחות יהודיות של בנקאים, מה שהיה מאד מקובל אז בגרמניה. יהודים שהיו בנקאים פרטיים, אנשים שלא היה להם מה להתאונן על מצבם הכלכלי, אם לא למעלה מכך. אני חושב שמשפחת אמי היתה מאד עשירה, אבל גם לצד השני לא היה חסר.

ש. מה היה הרקע שלהם, מהיכן הגיעו לגרמניה?

ת. מה שאני יודע על המשפחה של אבא – הם הגיעו לקארלסרואה 14 שנים אחרי יסוד העיר. זו עיר צעירה, מיוחדת במינה, שהיתה לה צורת מניפה, ובמרכזה ארמון הדוכס הגדול. היהודים הוזמנו לבוא לעיר כמרכיב מטפח ומקדם את העיר. כמו שנקראו בארצות אחרות ההוגנוטים הצרפתים. היהודים כאן מילאו תפקיד חשוב.

ש. באיזו שנה הם הגיעו?

ת. הם הגיעו בשנת 1729 מכפרים. אלו היו יהודי כפרים, מה שנקרא 'לאנד יודן'. בכפרים הם היו סוחרי בהמות, מלווים בריבית, וכל הדברים שיהודים עסקו בהם. אבל בתהליך של עיור שהתחיל בסוף המאה השמונה עשרה, הגיעו יהודים העירה והתבססו לגמרי לא רע. אלה היו יהודים מדרום גרמניה. אינני יודע אם הם היו על טהרת האשכנזיות, כי באזור הזה שם חיו התיישבו גם יהודים מספרד. אבל אלה השערות שלי. לעומת זאת, המשפחה של אמא – כאן לא ברור לי. יש סברה שחלק הגיעו מאלזס. שמם היו דוקס, מנהיג. יש גם סברה שהם הגיעו מהונגריה. אין לי תשובה מוחלטת. עובדה שמהזיווג של אבא ואמא חמישה ילדים. זה היה הרבה ביהדות גרמניה דאז. בדרך כלל מספר הילדים היה קטן יותר. היתה אולי גם סיבה נוספת – פעם אחת היו תאומים. אני יודע וזוכר, אבל זה כבר במעומעם, שגרנו בדירה מאד יפה על יד ככר גדולה בעיר. שם היתה ככר היידן, על שם הקומפוזיטור היידן. בככר הזאת היתה להורים דירה מאד יפה. אבל אני כמעט ולא זוכר משם כלום, כי הייתי בן שנתיים וחצי כשעברו לבית שאבא קנה בשנת 1914, באותה עיר ברחוב אחר. גם ברחוב הזה לא חסרו משפחות יהודיות. זו היתה מין קבוצת יהודים בתוך הקהילה שהיו עשירים או אמידים. כל זה כמובן עד תקופת האינפלציה שבאה אחרי המלחמה, ואחרי כן עד ימי היטלר. אז חלו שינויים. הבית נקנה וגרנו שם. מכאן מתחילים זכרונות הרבה יותר ברורים. אני זוכר את הולדת התאומים. שלחו אותי כמובן מהבית. אמא לא הלכה לבית החולים ללדת, זה היה בבית. ולאן הולכים? הולכים לסבא. אז סבא היה עוד בחיים. אני זוכר שלסבא היתה מנהלת בית שלא יכולתי לסבול, היא היתה לא יהודיה. אבל האנשים האלה ניהלו את חייהם כפי שהם רצו, נגיד בזהירות רבה מאד.

ש. מה זאת אומרת?

ת. היא ניהלה את הבית, ואם נגיד את זה בצורה קצת פרוזאית, היא היתה 'חברתו לחיים'. את מבינה? ככה זה הלך. אנחנו חזרנו. היו לנו אם כן תאומים. היו שם בעיות בריאות לא פשוטות. הבת היתה בריאה, הבן לא היה בריא. עד סוף ימיו היו בעיות אתו. הבת, אחותי, הגיעה לארץ וחיתה בארץ הרבה שנים. מ1939- עד לפני עשר שנים. כאמור, לפני היה בן אחר. אחרי כן הם שוב החליטו להוליד ילד. זה היה האח הצעיר שלי, שראיתי יחסית מעט, כי כבר הייתי בכל מיני עולמות אחרים. הוא נולד ב1923-, זאת אומרת הוא היה היום אדם בגיל 76 לו היה בחיים. 11 שנה צעיר ממני. כשעזבתי את בית ההורים, עזבתי את הבית הזה. כאן אני רוצה לומר, שהבית התנהל… ראשית כל ברמה כלכלית מאד גבוהה. בית גדול, היו 16 חדרים, ומרתף. אבא עבד בהתחלה אצל אביו, שהיה לו בנק פרטי די גדול. אחרי כן סבא, שהיה אדם מאד נבון לדעתי, מכר את הבנק באמצע המלחמה לאיזה רשת בנקים גדולה של גרמניה, ואבא היה שם מנהל הסניף באותה עיר. אני זוכר תקופה שאבא נסע מדי פעם לישיבות של מועצות מנהלים בעניינים עסקיים. הוא היה קשור לדי הרבה דברים מחוץ לבית. נסע וחזר. הוא ניהל יחד עם עוד אחד את הסניף בקארלסרואה. בזה הוא נשאר, אם אינני טועה, עד שנת 1921 או 1922. אז הוא קנה יחד עם עוד מישהו בנק קטן אחר. הוא רצה להיות עצמאי. כאן מתחילה סדרת תקלות שאת פרטיהן איני יודע.

הבית התנהל כבית של יהודי גרמני בן דת משה, או בן הדת היהודית. את יודעת, בגרמניה היה תהליך שהיהדות הליברלית, שאליה השתייכנו, עברה תהליך של קונפציונליזציה. כלומר, היהודים הליברלים האלה ראו בדת היהודית אמונה – קונפציו – כמו שראו הקתולים בקתוליות והפרוטסטנטים בפרוטסטנטיות. כל התכנים הלאומיים, הקהילתיים, האתניים – לא היו קיימים.

ש. הם באמת האמינו שזה אפשרי, הוריך?

ת. כן כן. אבא הרבה שנים האמין. אחרי כן היה מפנה. הרבה שנים האמין שהסימביוזה בין היהדות לגרמניות היא אפשרית. עד שבלחץ אנטישמי הוא התחיל להבין שזה לא הולך, ואז חל אצלו שינוי.

ש. אבא השתתף במלחמה העולם הראשונה?

ת. לא. אני עוד זוכר שבאמצע המלחמה, בשנת 1916, כשהייתי בן ארבע, הוא נקרא להתייצבות בגדוד של ארטילריה קלה. אמא רעדה כל היום. בערב הוא חזר הביתה והגיוס נגמר. זה היה מזל. הוא לא השתתף בזה. הוא לא רצה בזה.

ש. למרות שהוא הרגיש גרמני גאה?

ת. כן, הוא לא רצה בזה. הוא היה בכלל אדם בעל גישות סוציאליות מאד מתקדמות, למרות שהוא היה אדם עשיר.

ש. מאיפה זה בא לו?

ת. הוא היה אדם מאד מתקדם. הוא גם למד בבית הספר הטכני הגבוה באותה עיר. שם הוא לא למד לימודים טכניים, אלא את החלק של הלימודים ההומניסטים. אני אפילו לא ידעתי את זה. בשנת 1988, כשמלאו חמישים שנה ל'ליל הבדולח' המפורסם, הוזמנתי לקארלסרואה בגרמניה, ושם היתה תערוכה וראיתי באחד הספרים שאבא היה שם בבית הספר הטכני הגבוה ולמד במחלקה ההומניסטית.

ש. איזה אבא הוא היה?

ת. מצד אחד הוא היה בלי כל ספק קפדן. למשל, איך להתנהג, איך למסור בבית ליד השולחן איך היה בבית הספר. אבל יחד עם זה הוא היה אדם לבבי. אמא היתה נמוכת קומה, ידעה בדיוק מה שרצתה, אבל היתה הרבה פעמים חולנית. בכל אופן, אני זוכר אותה הרבה פעמים שוכבת במיטתה עם כאב ראש. היתה מאד מסודרת. אני זוכר שבכל שבוע ביום חמישי היא סידרה את הכביסה. היו לה ארונות גדולים עם כל הכביסה מסומנת, ועם רקמה של השם, כל מה שצריך. וכל דבר נקשר בסרט בצבע שונה.

ש. היא היתה אמא חמה?

ת. היתה אמא חמה. אני זוכר כשהיא עמדה ללדת את אחי הצעיר, ואני הייתי בן 11, היא סיפרה לנו שעוד מעט היא תלד ילד או ילדה, והנה זה הגיע. והיא לא ראתה בזה שום בעיה לספר לנו את זה. למשל, לא היתה לה שום בעיה, אם הרגישה לא טוב, שבאנו לחדר המיטות שלה לראות אותה. להפך, היא דרשה את זה. או שהיא דאגה לנו למתנות לימי הולדת. היא שמרה על קשר שבועי קבוע עם אמא שלה. עד היום אני יודע את המכתבים האלה בעל פה, כי אנחנו כמובן, בחוצפה שלנו, הסתכלנו מה שאמא כתבה לאמא שלה. וזה תמיד חזר כל שבוע על אותו תוכן, עם שינויים קטנים של דברים שהתרחשו. מה שמאד הדאיג את ההורים היה מצב בריאותו של האח הצעיר, התאום. זו באמת היתה אחת הבעיות הקשות של ההורים. היה לו מזל שהוא נולד במשפחה מבוססת כלכלית שיכלה לטפל בזה. אחרי כן היתה תקלה שניה – האח הצעיר נולד עם איזו נכות ברגליים. אני יודע עליו מעט. הוא עוד כתב לארץ גלויה בעברית. הוא כבר למד וידע לכתוב עברית. זה השג אדיר במשפחה הזאת. אמא ידעה לקרוא את ספר התפילה. היא לא הבינה.

ש. איך היו חיי הדת שלהם? הם הלכו לבית כנסת?

ת. אבא לא הלך עד שאנחנו הבאנו אותו לזה על ידי תנועת הנוער. אמא הלכה, כי היא באה מבית שבו עוד קיימו דברים.

ש. לאיזה בית כנסת הלכה אמא?

ת. כמובן לבית הכנסת הליברלי. הקהילה בקארלסרואה מנתה כשלושת אלפים ושש מאות יהודים. היתה בה קהילה ליברלית גדולה וקהילה פורשת קטנה. קראו לזה בלעז 'אוסטריץ גמיינה'. בעצם זו קהילה שאפשר להשוות אותה לקהילת ישורון בברלין, אגודת ישראל. אנשים ששמרו מצוות בדקדקנות בלתי רגילה. הסכסוך בין היהודים האלה פרץ סביב השאלה האם אפשר להכניס לבית הכנסת עוגב או לא. הקהילה הליברלית החליטה לכניס עוגב. ושומרי הדת, שאחרי כן היו תחת השפעתו של הרב שמשון הירש, היו יהודים גרמנים ששמרו את המצוות בדקדקנות. היה להם בית כנסת בנפרד, היה להם בית עלמין נפרד. אנחנו בעיניהם לא נחשבנו יהודים. אגב, זו גישה שדומה שאת מוצאת היום בין חוגים חרדים כאן. אבל הם היו אנשים מודרניים לגמרי, אנשים שהיו מהנדסים, רופאים, כימאים, עורכי דין. רבים מאד מביניהם היו דוקטור רבינר.

ש. הרבנים עצמם?

ת. הרבנים שלהם היו אנשים מאד דתיים. הם למדו בגרמניה. אני חושב ששניים באו מאירופה המזרחית, אבל רובם למדו בסמינר לרבנים של ד"ר מאיר הילדסהיים בברלין. הם היו אנשים שקראו לעצמם נאו-אורתודוקסים. זו אורתוקודסיות מודרנית. וכפי שהם עסקו ביהדות הם גם עסקו בתרבות גרמנית. אני זוכר למשל, פרופסור קרליבך בקהילת המבורג, אחד האנשים המצטיינים, האדוקים ביותר, שלדאבוננו נספה בשואה – הוא היה חוקר היינה. בתו חיה עד עכשיו כאן בפתח תקוה. אשה לא רגילה, מאד סימפטית.

ש. הוא התעניין בהיינה, כי גם היינה היה יהודי.

ת. לא, הוא התעניין בהיינה בכלל. כמובן, המקור היהודי קבע כאן הרבה. אבל הוא התעניין גם בדברים אחרים. או אני זוכר את הרב שלנו שהיה אדם ליברלי, שגמר סמינר לרבנים בברסלאו, הוא היה אדם שעסק הרבה מאד בפילוסופיה כללית. כמובן, גם בפילוסופיה יהודית. כמובן שלכל האנשים האלה היו תוארים אקדמאים. כל הרבנים האורתודוקסים וודאי שהרב הליברלי. והיהדות הזאת בבית תפסה בבית בשנים הראשונות מעט מקום. אני זוכר שבתור ילדים נשלחנו לבית ספר פרטי.

ש. יהודי?

ת. לא, כללי. היו עדין עוד בתי ספר פרטיים. היו שם גם כמה תלמידים יהודיים. יום אחד מישהו אמר לאחי או לי "אתה יהודי". זה מעין זיהוי ראשון. והדברים האלו הולכים ומתקדמים.

ש. מבחינת הזהות שלך, היהדות לא היתה חלק מהזהות שלך?

ת. חלק מזערי מאד.

ש. הלכת עם אמא לבית כנסת?

ת. הלכתי לפעמים. אני זוכר את אמא אפילו צמה ביום הכפורים אי אלה פעמים, עדמה לי רק חצי יום. התרוץ היה שהיא לא כל כך בריאה.

ש. איך היתה האוירה בבית הכנסת הליברלי הזה?

ת. זה היה מאד חגיגי. זה דומה לכנסיה. התפילה היתה בעברית, במפורש. השירה של המקהלה היתה גם בעברית וגם בגרמנית. הדרשה של הרבי היתה בגרמנית, כדי שאנשים יבינו. הוא גם לא ידע לדבר עברית. קריאת ההפטרה היתה גם בעברית וגם בגרמנית, לאחר שהופיע התרגום של מרטין בובר, המפורסם. הוא קרא את התרגום של מרטין בובר. ואני רוצה להגיד לך את האמת: מרבית האנשים לא הבינו מה שמרטין בובר רצה להגיד, כי זו גרמנית קשה שאדם רגיל לא הבין. אנחנו בתור ילדים היתה לנו בבית הכנסת פינה נפרד, כי לא שמרנו כל כך על סדר ועל שקט, ודיברנו וקשקשנו. התפילה התנהלה על פי הכללים שנקבעו בספר התפילה "רוידרהיים". זה ספר תפילה שהופיע בקהילת פרנקפורט הליברלית. כלומר, זו היתה קהילה ליברלית, לא רפורמית כמו היום בארצות הברית. כל התפילות בעברית. ביום הכפורים חלק גדול של האנשים צמו. לא כולם. ביום הכפורים התפילה נמשכה כל היום. בראש השנה, תפילת בוקר עד מוסף, אחרי כן מנחה ומעריב יחד, כלומר תפילה כמעט כל היום. שבת היתה שבת. בליל שבת הרבה אנשים הלכו לתפילה. אמא לא הלכה בליל שבת, לא הדליקה נרות בבית. אמה, הסבתא שלי, כן הדליקה נרות. בשלב יותר מאוחר, החל משנת 1928, כשהיינו כבר בתנועות הנוער והיהדות והציונות תפסו אצלי מקום מרכזי מאד, היא התחילה בשיבה ליהדות. הדליקו נרות, אבא עשה קידוש, למרות שלא ידע לקרוא עברית. אני זוכר שכתבתי לו את המילים העבריות בלטינית.

ש. מתי היתה שיבה ליהדות?

ת. לתנועת הנוער היתה השפעה אדירה, גם על ההורים. לאמא היה פחות נחוץ, אבל לאבא היה יותר נחוץ, כי הוא הזדהה הרבה פחות עם הדברים האלה. עד שהוא תפס ש-----------, ואז הוא התחיל ללכת שוב לבית הכנסת. אני זוכר שהיה לו מקום מצוין, בשורה הראשונה כמובן, על פי היחוס. והוא התפלל שם. הוא קרא כמובן את התפילות בלועזית, הוא לא ידע לקרוא עברית. אמא קראה אותן בעברית אבל לא הבינה. היה לה תרגום. כמובן שבבית הכנסת הזה, הליברלי, היתה הפרדה בישיבה בין נשים לגברים.

ש. ואבא חזר אחר כך לבית כנסת אחר?

ת. לא, הוא חזר לבית הכנסת הזה, של הקהילה הליברלית.

ש. אז היתה הפרדה בקהילה הליברלית?

ת. ודאי היתה הפרדה. הקהילה הליברלית בגרמניה היא לא הקהילה הרפורמית בארה"ב. הקהילה הליברלית שמרה הרבה מאד עקרונות יהודיים, מבלי לתת את התוכן הלאומי, כפי שאנחנו נותנים היום. זה הכל. בשנים האלה הוא התחיל להדליק נרות ועשה קידוש. אבל אז כבר עזבתי את הבית.

ש. כן, אבל לפני זה. ספר האם אתה זוכר מאכלים של שבת וחג?

ת. זה לא התבטא במאכלים. סדר השבוע היה למעשה סדר משפחה רגילה בגרמניה, ולא דוקא של יהודים.

ש. גם לא השבת והחגים? לא היה אוכל מיוחד?

ת. לא לא. אחרי כן התחילו לנהוג משהו, למשל בסדר פסח. אבל זה לא אומר ששמרו כשרות. זה היה מאד מאד ליברלי. למעשה, הייתי בבית עד שנת 1933. בין בחינת הבגרות לבין ההליכה לתנועה הייתי שנתיים בבית בנק, למדתי בנקאית. אבא דרש ואני עשיתי את זה.

ש. תאר את בית הספר שהלכת אליו. הייתי יהודי יחיד שם?

ת. לא. בית הספר הפרטי היה של שלוש הכתות היסודיות. שם היו יהודים, אבל רק מהמשפחות המבוססות והעשירות.

ש. הרגשת שונה משאר התלמידים?

ת. מעט מאד. עד שפעם אמרו לי "יהודי".

ש. הרגשת אנטישמיות?

ת. היו אולי איזה הערות כאלה לא כל כך נעימות. "יודה", "זאו יודה". אבל זה היה מעט. זה בתקופת ויימר. אבל זה לא היה בולט. אחרי כן הלכתי שנה אחת לבית ספר נוסף. בגרמניה שינו, במקום שלוש שנים היו צריכים ארבע שנים. בבית הספר הפרטי לא היתה כתה רביעית, אז הלכתי לבית ספר אחר שנקרא משום מה 'סמינר'. הוא באמת שימש בית ספר סמינר למורים. זה היה בית ספר טוב מאד, אבל זה היה בעצם בית ספר עממי כללי. שם היו כמה תלמידים יהודיים אבל לא היה דבר מיוחד במינו. דבר אחד צריך להזכיר כאן. היו לנו שעורי דת, שהתלמידים היהודיים נפגשו, כי היו פחות מדי יהודים כדי לעשות את זה באותו זמן שאחרים, פרוטסטנטים וקתולים, למדו את שעוריהם. אז אנחנו באנו אחרי הצהרים ללמוד. שם למדנו יסודות ראשונים של עברית. אל תשאלי איך התייחסנו למורים שלימדו אותנו אז. בלי הרבה סובלנות.

ש. הוריך התחברו עם גויים?

ת. חלק כן חלק לא. זה היה שונה בתקופות שונות. בתקופת המלחמה באו הרבה. אחרי כן, בתקופת ויימר באו גם אנשים לא יהודים למקום. אבל אני לא זוכר, למשל, שהם אכלו אתנו. לא מתוך זה שהם לא רצו לאכול אצלנו, אבל הם לא הזמינו אותם. זו לא היתה חברות קרובה.

ש. זאת אומרת שהחברות היתה בעיקר בין יהודים?

ת. בין יהודים מהסוג שלהם, כמובן. אני זוכר שהלכנו הביתה ביום הכפורים מבית הכנסת, לא אשכח אף פעם. הלכנו עם עורך דין יהודי ועם אשתו. אז היא אומרת, כשאנחנו נפרדים: היום אוכלים אוכל צנוע מאד. אז אבא שאל: מה אתם אוכלים היום? אז היא אומרת: אנחנו אוכלים היום תרנגול עם אורז. זה היה בעיניה אוכל צנוע. אז את יכולה לראות מזה ראשית כל מה הם אכלו ביום הכפורים. העובדה שהם אכלו ביום הכפורים, ושנית מה שהם אכלו.

ש. את זה הם אכלו ביום הכפורים?

ת. כן כן. לא היתה כל בעיה עם זה. גם אצל ההורים שלי לא. התקופה הקובעת בשבילי היתה תקופת ויימר, כלומר משנת 1918, שהלכתי לבית הספר, עד 1922, כשהגעתי לגימנסיה. בגימנסיה הדברים כבר השתנו. הגימנסיה בעיר שלנו היתה הומניסטית. היום זה נקרא גימנסיה על שם ביסמרק. אז היא נקראה הגימנסיה ההומניסטית. היום הייתי קורא לזה לפעמים 'הגימנסיה ההומוריסטית', אבל לא חשוב. שם היו הכתות הרגילות. כל אחד היה צריך כמובן לעבור בחינת כניסה לבית הספר, גם אני. אחי לא. אחי היה תלמיד כל כך מצטיין. הוא לא למד ובסוף גמר הכל הכי טוב. אני עד היום לא יודע איך הוא עשה את זה. ונכנסתי לכתה, ושם בכתה היו כבר 3-4 תלמידים יהודיים. ביניהם גם ילד יהודי אחד ממשפחה אדוקה, מיהודי המזרח, שלא בא בשבת, או בא בשבת בלי התיק, השאיר את התיק ביום ששי בבית הספר. בא רק לשמוע את השעורים אבל לא לכתוב. הוא היה שונה מאתנו.

ש. הוא היה 'אוסט יודה'?

ת. כן, ודאי.

ש. היו בכלל קשרים בין הוריך לבין 'אוסט יודן'?

ת. פרשה מאד מעניינת. הקשרים האלה נוצרו רק כשבאתי לתנועת הנוער. אני זוכר את הפעם הראשונה שהבאתי אתי ילד מיהדות המזרח, שהיתה די חזקה בעיר שלנו, והם היו אנשים מאד נחמדים. ההורים לא ידעו מה לעשות עם עצמם, במילים פשוטות. אבל ככה זה.

ש. תאר את השינוי בתקופת ויימר.

ת. השינוי התחיל בתקופה הזאת של ויימר. ראשית כל הלכנו לבית הספר, שם היו כבר הערות אנטישמיות פה ושם, למרות העובדה שיחסית, באזור שבו גדלתי זה היה מאופק. היה לנו מורה אחד ללטינית, שהתענוג שלו היה לספר לנו על ימי מלחמת העולם הראשונה. איך היה שם, קרבות. אצלו, מדי פעם, הרגשנו נימות אנטישמיות. אבל לא היה נורא. התקדמנו לבית הספר הזה. בא אלינו רב מאד מאד מתקדם, מעניין, ד"ר הוגו שיף. הוא הגיע לארצות הברית ושרת בתפקיד רב באחת הקהילות היהודיות. הוא היה אדם משכיל מאד. אצלו התחלנו ללמוד בצורה יותר רצינית יהדות, תולדות ישראל, הסטוריה יהודית, עברית וכדומה. מזה התפתח דבר מאד מעניין. בכתה השביעית של בית הספר קיבלתי הזמנה מנער יהודי, שנה אחת גדול ממני, לשיחה על רפורמה של לימודי הדת.

כאן תרשי לי להכניס משהו קודם. בעיר שלנו היה תנועת 'בלאו-וייס', התנועה הציונית המפורסמת. יום אחד, כשהייתי בכתה השלישית או רביעית של בית הספר התיכון, בא אלי אחד המדריכים שלהם ואמר לי: בוא, אני מזמין אותך לערב פעולה. מה זה ערב פעולה? נפגשים, טיולים, סיפורים וכדומה. באתי הביתה וסיפרתי לאבי שבא מישהו מ'בלאו-וייס'. ואבא ידע שיש ציונות.

ש. איך הוא הגיע אליך, הרי הייתי בבית ספר פרטי?

ת. לא לא, זה כבר היה בגימנסיה. אז סיפרתי בבית לאבא, והוא התרגז: איזה ציוני העז להזמין אותך לפעולות שלו? והוא כתב מכתב למנהל בית הספר. אני זוכר את זה עד היום. זה נשמע כל כך משונה, אחרי שאני למדתי את זה ועסקתי בזה. זו היתה אפיזודה. לאחר מכן, כפי שאמרתי, הרפורמה בלימודי הדת. ומתוך העניין הזה, וזה היה דבר מכריע בחיי ובחיי כמה חברים מאד טובים שלי – קמה מה שנקרא 'קהילת צעירים יהודיים', 'יודישה יוגנד גמיינדה'. היא עסקה בלימודי יהדות באופן יותר מעמיק.

ש. איך היה לך פתאום הצורך הזה?

ת. זה צמח, קודם כל מתוך רצון לתקן את לימודי היהדות. היו שם כל מיני גורמים שפעלו בעניין זה. שנית, זו כבר תקופה שחשו משהו של אנטישמיות. חוץ מזה, משום מה העניין שלי ביהדות הלך וגדל. גם על ידי לימודי הדת. הלימודים האלה, אמנם דבר ריק מתוכן בסך הכל, אבל איכשהו זה העלה בי עניין. וכאשר הזמינו אותי אז לאסיפות האלה, הייתי מאד נלהב מזה, ושם פגשתי אנשים חדשים.

ש. אז אתה הייתי בין המקימים של הקהילה?

ת. אני הוזמנתי.

ש. כמה שנים היא כבר היתה קיימת?

ת. לא היתה קיימת. היא הוקמה במקביל לקהילה דומה שהיתה קיימת בעיר מאנהיים. שם היתה קהילה יהודית הרבה יותר גדולה משלנו. שם היה גם רב, ד"ר מקס גרינוואלד, שאחרי כן היה מראשי מכון ליאו בק. מקס גרינוואלד הקים, כאדם צעיר, את קהילת הצעירים היהודית במאנהיים. בלי כל ספק היתה בזה הגבלה. חוץ מזה, בתוך החוג המזמין היו כמה צעירים שהיו ציונים. הם פעלו לא במקרה. הם רצו בעצם על ידי הפעילות הזו להגדיל את מספר האנשים שילכו לציונות. קיצורו של עניין, הדבר התחיל. ואני זוכר שהטילו עלי בפגישה הראשונה להכין סקירה על ספר של אדמור פלייג. הוא היה יהודי צרפתי אלזסי, מאד ידוע, שהוציא אחרי כן הרבה ספרים. לספר הזה היתה חשיבות גדולה מאד. התוכן היה על אדם שהתלבט, כמונו, בבעיית היהדות. זה היה חשוב כאן. הכנתי את זה, דיברתי על זה, זה הצליח, ולאט לאט נכנסתי יותר ויותר לעיסוק הולך ומעמיק בכתבים יהודיים.

ש. דרך הספר הזה?

ת. דרך הקהילה הזאת שקמה כאן, דרך הצעירים שנפגשו. אחד מהם היה ממשפחה ציונית מאד פעילה בליבק. הוא למד אצלנו בטכנו, כסטודנט, והיה מדריך של תנועת 'קדימה', שהיתה קיימת בעיר בעקבות 'בלאו-וייס'. בחוג הזה למדנו את פלייג, מרטין בובר, שלמה מימון, ועוד דברים ששייכים לנכסי צאן וברזל של היהדות. בשלב מסוים התחילו גם לטייל. ואז לאט לאט הקהילה הזאת הפכה להפוך ולהגדיל את קבוצת הנוער הציוני במקומותינו קדימה. ואני הפכתי לחבר 'קדימה'. כלומר ציוני. נכנסתי לתנועה הציונית, מתוך הכרה. ידעתי בדיוק על מה מדובר. אני זוכר שבאתי לאמי ואמרתי לה שנכנסתי לתנועת נוער ציונית, והיא הגיבה ואמרה לי: עכשיו אני בטוחה שאתה תעזוב אותנו. והיא צדקה. היא תפסה את זה מיד.

ש. היה לך כנראה צורך. אתה בא ממשפחה מתבוללת.

ת. כן. אני הייתי הציוני הראשון במשפחה.

ש. כנראה משהו הוליך אותך לכל זה.

ת. ודאי. כנראה רגשות, תהיות, מפגשים עם אנשים. כל מיני דברים. הצעד המכריע היה ההזמנה הזאת לשינוי בשעורי הדת, רפורמה בשעורי הדת.

ש. האם אתה רואה בזה מין מרד בהוריך?

ת. לא הייתי קורא לזה מרד, אולי מרי. כן, אני הלכתי בדרך משלי. ואני גם לאט לאט דיברתי על זה בבית וסיפרתי בבית. וזה כנראה השפיע. בסופו של דבר זה נפל על קרקע פוריה.

ש. האם זה היה אופייני להרבה צעירים מהרקע שלך?

ת. היו, כן, במפורש.

ש. האם זה גם חיזק בך את האמונה הדתית?

ת. לא. יותר העניין הציוני יהודי. לזמן קצר חשתי פעם גם על עיסוק מבחינה דתית, אבל אחרי זה התרחקתי מזה לחלוטין.

ש. אתה יכול לתאר עוד שינויים שחלו בתקופת ויימר, מבחינת העבודה של אבא, מבחינת הקשרים שלכם עם אנשים?

ת. תקופת ויימר זו תקופה חדשה בגרמניה. זו תקופה של נסיון דמוקרטי שלא הצליח, כידוע. תקופה מאד סוערת, בכל מובנים, הן משמאל והן מימין. כאשר פרצה המהפכה, כפי שקוראים לזה, מהפכת נובמבר 1918, עלו חיילים עם העגלה שלהם על הפרוטואדה, המדרכה בעיר. אני ראיתי חייל שהסיר מקצין את סימני הדרגה. זאת אומרת זה מסמל משהו. התחילה הרפובליקה. זו היתה רפובליקה נסערת מאד. עד 1923 בקושי הגיעה לרגיעה. אגב, זו תקופה שבה היה רציחות של אישים יהודיים מרכזיים, כמו ולתר רטנאו, כמו רוזה לוקסמבורג, כמו גוסטב לנדאו, וכדומה. אלו אנשים שתפסו מקום בחיים הפוליטיים של גרמניה. בכלל, זו היתה תקופה של רציחות, המון אנשים סולקו. היה איזה ארגון גרמני ימני מיוחד שעסק בחיסול אנשים או גורמים זרים או עוינים, ביניהם כמובן יהודים. זו היתה תקופה של אנטישמיות מתעוררת חזק.

ש. מצד שני, זו תקופה שנתנה תקווה של משהו דמוקרטי.

ת. זו הסתירה שבדבר הזה. התנועה הזאת גם נתנה תקווה לשינויים, אבל לא יכלו לבצע את השינויים האלה. הויכוח בין שמאל לימין היה חריף מאד. אין לשכוח, שבאותה תקופה הימין התחזק לאט לאט לעומת השמאל, למרות שבבחירות האחרונות, עוד לפני היטלר, היתה סיעה סוציאליסטית חזקה. בסופו של דבר, בנסיבות ההן, הנאצים עלו לשלטון. והם עלו לשלטון לא מעט בעזרת האנטישמיות הברוטלית והסוערת. והצליחו, כי זה השפיע. הקרקע היתה די נוחה לקליטת הזרעים האלה של האנטישמיות, שאחרי כן צמחו. אני כתבתי ספר על הפילולוגים בגרמניה. הפילולוגים הם מורים בבתי ספר תיכוניים, ורובם היו לאומניים, ביניהם גם אנטישמים. ביניהם גם כאלה שאחרי כן היו פעילים בארגוני המורים הנאצים. הם הכשירו את הקרקע בדור הצעיר לתפיסות לאומניות. חלק של תנועת הנוער הגרמנית היתה ימנית. חלק היתה שמאלית. בתנועת הנוער הכללית הימנית, מלפני המלחמה, היו מרכיבים אנטישמיים חזקים מאד.

ש. איך אתה מקשר את הפילולוגים לאנטישמיות?

ת. הפילולוגים היו אנשים שנאבקו על מעמדם סוציאלי בתוך המדרג הסוציאלי בגרמניה. הם ראו עצמם כפקידים בכירים. כל מורה בבית ספר תיכון היה פקיד מטעם הממשלה. הם נאבקו על מעמדם, משום שבדרך כלל באו למעמדם הבכיר כמורים תיכוניים כצעירים שבאו מבתים של מורים עממיים. זו היתה עליה סוציאלית. הם היו צריכים לעמוד על מעמדם הסוציאלי והשתוו במאבקים הסוציאלים עם השופטים בגרמניה. בגרמניה השופטים היו שייכים לאריסטוקרטיה הבכירה ביותר. בל נשכח שהמורים התיכוניים האלה היו תלמידי אוניברסיטאות. הם גמרו אוניבסיטה בתחום גרמנית או הלשונות הזרות, כמו לטינית, יוונית, צרפתית, אנגלית, או בתחום מתמטיקה, גאוגרפיה, וכדומה. חלק גדול מהם, בעיקר היותר מבוגרים, היו חיילים במלחמת העולם הראשונה, חלק היו גם קצינים. כאן המקור להכרה הלאומנית החזקה שלהם. בשבילם כל מה שקרה במלחמת העולם הראשונה, הקרבות והנצחונות וכל מה שקרה לגרמנים בשלב הראשון של המלחמה, היו המאורעות ההרואיים והחשובים ביותר. אני זוכר את המורה של הכתה הראשונה שלי, ההומניסטי, הוא סיפר לנו על הגבורים הסטודנטים הצעירים, שנלחמו בבלגיה, בצרפת, ונהרגו באלפים. כמובן, סיפרו עליהם כעל גיבורים, זה היה למען הקיסר.

ש. מצד שני, היו הרבה יהודים שהעריצו את הקיסר וגם להם היו סיפורים כאלה?

ת. ודאי. אל תשכחי שלמלחמת העולם הראשונה יצאו מאה אלף יהודים. 12 אלף מהם נהרגו. באמצע המלחמה, ב1917-, בלחץ של שר המלחמה הפרוסי, נערך מפקד יהודי, אם היהודים משרתים בחזית כמו אחרים. רצו להוכיח שיהודים לא משרתים. כמובן, היתה כאן מגמה אנטי יהודית, אנטישמית ממש. לא פרסמו את המפקד. היום המפקד כמובן בידינו ואנחנו יודעים שיהודים שרתו כמו כל החיילים הגרמנים האחרים. והיו מהם 12 אלף קורבנות במשך ארבע שנים. ואל תשכחי, היהדות בגרמניה מנתה באותה תקופה 560 אלף יהודים. 12 אלף קורבנות זה לגמרי לא מעט.

ש. האם אביך המשיך בעבודתו באופן רגיל? האם מתנכלים לו? האם יש שינוי?

ת. השינוי מתחיל בשנת 1921, באינפלציה. הוא פרש מהבנק הגדול ורכש, יחד עם מכר אחד, בנק עצמאי. ושם הוא נכשל. אחרי חמש שש שנים חיסלו את העניין הזה, והוא עבד פרטי בבית בעניינים בנקאיים בהקף קטן יותר. את הפרטים אני לא זוכר.

ש. אתה זוכר שינוי באוירה בבית בתקופת ויימר?

ת. כמובן שזה גרם למצב קשה יותר, אין כל ספק. היתה בגרמניה אינפלציה, זה היה הרס של הכלכלה הגרמנית, ובתוך זה כמובן גם של יהודים. אחרי כן באו הצרות הנוספות. והחל משנת 1925 מתחילה להתפתח המפלגה הנאצית, והיא כמובן כבר משפיעה, בלי שהיא בשלטון. אבל היא פועלת בכל המקומות בגרמניה. בלי כל ספק היא מכבידה על היהודים ומגבילה אותם. אמנם באופן חוקי יהודים עדיין לא הוגבלו, אבל יש הבדל בין אוירה לבין חוק. והאוירה נעשתה יותר ויותר אנטישמית. האנטישמיות התפתחה בגרמניה על כמה רקעים. על רקע של ההפסד במלחמה, בעיות הכלכלה הקשות של ימי ויימר. יש בלי ספק השפעה של הנצרות הפרוטסטנטית והקתולית. היו חוגים נרחבים מאד שהיו אנטי יהודיים. נוספה לזה גם תורת הגזע שהלכה והתפתחה בשנים האלה. הלאומנות הזו שקודם הזכרתי אותה, הולכת ופורחת, והתוצאה מזה היא שאנשים צעירים ראו בהליכה לתנועות נוער לאומיות, לאומניות, ובהמשך גם היטלריות-נאציות, תפקיד ומשימה.

ולמול זה, אנחנו עם תנועת הנוער הציונית שלנו. תנועת הנוער הציונית היתה קיימת בגרמניה כבר משנת 1912.

ש. האם תנועות הנוער הציוניות הושפעו מתנועות הנוער בגרמניה?

ת. כן, הרבה מאד. למשל, בצורת החיים, בצורת ארגון הקבוצות, בטרמינולוגיה. המדריך של הקבוצה בתנועה נקרא 'פיהרר'. צריך להבין, שזה בלי קשר לביטוי 'פיהרר' שהיה אחר כך. הטרמינולוגיה היתה גרמנית. אנחנו שרנו את השירים הגרמניים. אבל שרנו כמובן גם שירה ביידיש ובעברית. התחלנו ללמוד עברית ולאט לאט התחלנו להשתמש בטרמינולוגיה עברית.

ש. באופן כללי, התנועות הציוניות היו מושפעות מהתנועה הרומנטית הגרמנית?

ת. כן, ודאי. שם הרומנטיקה חזקה מאד. כל תנועות הנוער, לא חשוב איזה. גם בציונות יש רומנטיקה חזקה ביותר. מי שלא מבין את זה, לא מבין את הציונות.

[סוף קלטת 1 צד א]

ובכן עמדנו בימי ויימר. בימים האלה, בכלל, תנועות הנוער תפסו בגרמניה ובאירופה מקום מרכזי מאד. התנועות הציוניות הלכו ופרחו. לא אכנס כאן לפרטים של תולדות תנועות הנוער, זהו נושא מאד מעניין שבו עסקתי ועליו כתבתי הרבה מאד. אני רק רוצה להזכיר את זה כאן בהקשר לדברים שנוגעים לי. העניין הזה תפס בלי כל ספק במהלך החיים שלי, מאז שנכנסתי לקהילת הצעירים הזאת, כפי שקראתי לה, מקום מרכזי ביותר. והוא הפך לדבר המרכזי בחיי, יותר מבית הספר, יותר מכל דבר אחר. ודאי יותר מהמשפחה. כי היה בזה גם מעין מרי לגבי ההורים. את חיי התחלתי לבנות לעצמי. במסגרת המשפחתית הפכתי מעין 'הילד הבעייתי', או 'הכבשה השחורה'. הלכתי בדרכי, והשפעתי לא מעט גם על אחותי. היא היתה צעירה ממני בארבע שנים וגם היא התחילה ללכת בדרך דומה. אחי הגדול לא התעניין בכיוון זה. הוא כבר לא היה בבית, הוא למד באוניברסיטה. הוא הלך בדרך אחרת, למרות שבסוף, לאחר טלטולים רבים, הוא הגיע לגבעת ברנר, איפה שאני כבר הייתי. ואחותי הגיעה לארץ והיתה בארץ הרבה שנים.

ש. מה נתנה לך תנועת הנוער?

ת. החשוב בתנועת הנוער זה שהיא היתה ציונית ויהודית. היא באמת חייבה אותנו לערכים יהודיים, ואנחנו עסקנו בהם. למשל, אני זוכר שלבר מצוה קיבלתי דבר שאף אחד כבר לא מכיר היום. הופיע בגרמניה ספר מקורות של הקסטור קוולבוך, חמישה כרכים. קיבלתי מהורי, כי התעניינתי בתולדות היהדות. הכל היה בגרמנית. עד היום יש לי הספרים האלה. יש בהם חומר עשיר ביותר על תולדות היהדות. בגיל 14 קיבלתי ספר בשם 'מקור היהדות' של ברדיצ'בסקי. ספר מעשיר ביותר. משום מה, לדאבוני, זה הלך לאיבוד בגבעת ברנר. כי כאשר באתי לגבעת ברנר כילד טוב מתנועת הנוער, מסרתי כמובן את כל הספרים שהבאתי אתי לספריה הכללית של המשק.

כלומר, העניין של היהדות תפס אותי ממש ועסקתי בזה. כתבי בובר, כתבי נחמן מברסלב, או הבעש"ט, או דברים אחרים – קראתי כבר בנעורי. אגב, עכשיו, אחרי כל כך הרבה שנים, כאשר אני עוסק בגוסטב לנדאו, שהוא אחד מנושאי המחקר שלי – מצאתי שגם הוא נשבה על ידי הסיפורים החסידיים של בובר. בובר הביא את החסידות ליהדות גרמניה, כפי שהוא הבין אותה. כידוע, היה ויכוח גדול מאד בין בובר לבין גרשום שלום על מהות החסידות.

תנועת הנוער הביאה את האדם לשינוי ערכים, לסדר עדיפויות חדש.

ש. במה אתה שינית את ערכיך?

ת. ראשית כל בזה שהייתי בתנועה, מרכז הכובד היה בתנועה. לא פעם זה גרם לעימותים עם אבי. הייתי מטלפן לחבר שלי (שהוא עד היום חבר שלי, שחי בכפר ידידיה, ואנחנו מדברים כל יומיים), בן גילי. ערבים שלמים עם הטלפון, וזה כמובן גרם תקלות בבית. למדתי עברית. אני זוכר שהתחלתי ללמוד עברית באופן שיטתי. אני הגעתי לארץ כבר עם ידיעת השפה ולא כמישהו שהתחיל לגמגם בעברית. כמובן, לא דיברתי שוטף כמו היום, אבל ידעתי לדבר עברית, וזה השג גדול מאד. היה לנו מורה מצוין לעברית, אסיסטנט בטכניון הגבוה. הוא היה מברלין, והיה מורה מעולה ביותר לעברית. גם בארץ הוא לימד עברית, וצחוק הגורל, כאשר בטכניון נאלצו ללמד גרמנית, אז הוא לימד גרמנית. הוא היה מומחה להוראת לשון.

היה כאן תהליך של הפנמה. לאט לאט שינו את הערכים. אחרי כן הלכתי להכשרה בשוויצריה. ואחרי כן לעלות לארץ. ופעולה בתנועה. ולהנתק במידה רבה מחיי הגולה.

ש. איך מתנתקים מהשפה הגרמנית?

ת. תראי, אני יודע גרמנית כמו עברית. בשנת 1935 באתי לברלין, הייתי שנה בברלין, עברתי במרכז החלוץ. זה בעקבות הפעולה בתנועה. כאשר באתי לשם גייסו אותו למה שנקרא אז בתנועה 'מחלקת התרבות'. מחלקת התרבות במרכז החלוץ כבר עסקה בחומר עברי. ביקשו ממני ומעוד חבר שליח לתרגם את ברנר לגרמנית. לתרגם את ברנר לגרמנית זה קשה ביותר, אבל עשינו את זה. העניין של ההתנתקות מהשפה זה לא מהיום למחר, זה תהליך. אבל ברור לגמרי שבתוך התנועה הכל התנהל עדין בגרמנית. על אף העובדה שכבר התחילו להוציא לבוגרים ולאלו שעולים לארץ חומר בעברית, השפה הראשית היתה עדיין גרמנית. למשל, היו לנו --- כאלה לאינפורמציה, ואני ערכתי אותם בגרמנית, כי רוב חברי תנועת החלוץ, בעיקר אלה שבאו אחרי עליית היטלר, לא ידעו שפה אחרת. כך שצריך להבין שזה תהליך שנמשך שנים עד שאתה מזדהה יותר ויותר, הן מבחינה רגשית והן מבחינה רציונלית, עם העולם של יהדות, של ציונות ושל סוציאליזם. זה גם לקרוא את 'המניפסט הקומוניסטי', כתבים של אנגלס. אחרי כן, בשלב הרבה יותר מאוחר, אחרי שכבר הייתי בעצמי בשליחות, התחלתי לקרוא גם יידיש. אני לא ידעתי יידיש, בבית שלי אף אחד לא ידע יידיש. במידה מסוימת אולי היתה כאן תוצאה מזה שאשתי המנוחה היתה בת ליטא. היא כמובן ידעה יידיש היטב. אנחנו דיברנו בינינו רק עברית. אולי מדי פעם סטינו מכך והשתמשנו בביטוי גרמני או יידישאי, שהילדים לא יבינו. אבל בינינו, כמובן, אז דיברו עברית. בכלל, העניין של השפה העברית היה מרכזי ביותר. גם בגבעת ברנר. על אף העובדה ששם דיברו עדיין הרבה גרמנית. זה היה מאבק.

העניין של שינוי ערכים תפס מקום מרכזי ביותר. בלי זה אי אפשר להבין את המטמורפוזה הזאת, שאדם מתוך עולם זר מאד ליהדות חוזר ליהדות. היום מישהו ודאי היה קורא לזה 'חוזרים בתשובה'. אני לא רואה עצמי כחוזר בתשובה, אני רואה את היהדות כדבר נורמלי רגיל, תרבותי, חברתי, הסטורי.

ש. איך מגיבים בבית? בסביבה?

ת. באותה תקופה התחילו להגיב בחיוב. אבל כמובן לא רצו שאלך בסופו של דבר לארץ. אני זוכר, כשעליתי ארצה ונפרדתי מהורי, הם עמדו על יד הרכבת, אולי בכו, ונפרדתי גם מאחי הצעיר. ומאז יותר לא ראיתי אף אחד. כעבור שלוש שנים אחותי הגיעה לארץ, וכעבור עוד חמש או שש שנים הגיע אחי הבכור לארץ, אחרי שעבר את השואה בצורה די חמורה.

ש. היכן הוא היה?

ת. הורי גורשו בשנת 1940, אחרי נצחון הגרמנים על צרפת, כל היהודים מהאזור הזה גורשו לאזור הצרפתי, החופשי, למחנה גירס. יש לי תעודות ותמונות על זה. הייתי שלוש ארבע פעמים שם, לראות את הקבר של אבי. אמי נפטרה הרבה יותר מאוחר, במקום אחר. איך הגיעה למקום הזה אינני יודע. וגם אחי היה אתם. אבל אחי נשלח לפירינאים לעבודה במכרה, עם עוד חבר שלו יהודי. שמע שהנאצים באו למחנה לקחת אנשים לטרנספורטים מדרנסי לאושויץ, ושניהם הסתלקו מהמכרה והלכו דרך הפירינאים לספרד. הוא הגיע לספרד. שם הם נתפסו על ידי הספרדים, זה היה בימי פרנקו. הספרדים כלאו אותם במחנה מירנדה. משם הוא כתב לי לארץ. אני גרתי בארץ כבר הרבה שנים. אני שלחתי מכתב לחבר שלי שהיה בשליחות בספרד ובפורטוגל. הוא שחרר אותו מהמחנה, העביר אותו לברצלונה. אחי היה שנה בברצלונה, ואחרי כן בא באוניה מיוחדת מספרד ארצה.

ש. מי זה היו 'הם'?

ת. שם היו הרבה יהודים.

ש. אתה מדבר על פריחה התנועה הציונית. מה קורה בגרמניה, מה אתה רואה?

ת. אני רואה את ימי היטלר. ראשית ימי היטלר היו מפנה אדיר שקשה לתאר. ודאי ידענו שזה יקרה, או שיערנו שזה יקרה. יש יהודים שהיו מודעים לזה יותר ויש פחות. אני לא יכול להגיד מה הורי היו. אני הייתי מודע לזה ולי היה ברור שאין לי מה לחפש בגרמניה.

ש. מה אתה רואה?

ת. אני זוכר את היום הזה בינואר 1933 כשהם עלו לשלטון. זה היה החודש האחרון שעבדתי בבנק. זה היה בנק יהודי. אחד הפקידים, לא יהודי, בא בבגד של SA למשרד. אמרתי: וולף, מה אתך? אנחנו היינו ביחסים טובים. הוא בא עם זה. אני לא ידעתי שהוא היה נאצי. השני, חבר אחר, שבמפורש לא היה נאצי, התנגד, אמר: תגיד, אתה משוגע? איך אתה בא הנה, לבנק של אמיל בר? (זה היה היהודי בעל הבית). הוא הגיב בגסות.

ש. הרגשת שינוי כבר ב1933-?

ת. ודאי. אני זוכר היטב את החרם על החנויות היהודיות. זה היה חרם מאורגן היטב. עמדו לפני החנויות משמרות של SA, כתבו 'אל תקנו אצל יהודים', לא נתנו להכנס. כל הדברים האלה. ראיתי אותם במו עיני ברחוב הראשי של העיר. והיו ברחוב הראשי הרבה מאד חנויות יהודיות. ובכל חנות עמדו שניים או שלושה נאצים SA, בתלבושת חומה, ולא נתנו להכנס.

ש. מה עושים שאר הגויים? האם הם מתנגדים?

ת. אני לא ראיתי התנפלויות. היו גויים שלא שמו לב ונכנסו. היו כאלה שכמובן לא נכנסו.

ש. היו מכות?

ת. לא, אני לא זוכר. אבל יכול להיות שהיו. היה דבר הרבה יותר חמור: מהר מאד הקימו באחת הערים באותו אזור מחנה ריכוז בשם קיסלאו. לכל אזור היתה ממשלה משלו, גרמניה היתה פדרציה של מדינות. לפדרציה הזאת היתה ממשלה, ובתוכה היו סוציאל דמוקרטים, ביניהם יהודי אחד. אני זוכר את היום שהם אסרו את כל הממשלה וגם את היהודי הזה. הפגינו בעיר בצעקות וצווחות עד לב השמים. אני עבדתי אז בבנק, ראיתי את זה, הם עברו למטה. וכל האנשים האסורים נאלצו להוריד את הכובע שלהם, שיראו את הפרצוף שלהם. כמובן צעקו וצווחו. ביניהם גם היהודי הזה, ששמו היה לודויג מארום (אחר כך משפחתו הגרה לארה"ב). הביאו אותם למחנה הריכוז. כעבור כמה ימים סיפרו לנו שלודויג מארום איבד עצמו לדעת. הם רצחו אותו. כעבור יום או יומיים היתה הלוויה עצומה. המונים באו ללוות את האיש הזה.

ש. גם לא יהודים?

ת. המונים. אבל גם הגסטפו בא כבר, את זה ראינו. ואז אני זוכר איך אלמנתו הניחה זר פרחים אדום על קברו, וכל הנוכחים הרימו את היד עם אגרוף, בתנועה של מהפכה, של אהדה לאיש הזה. אבל היו נוכחים גם אנשי גסטפו. אינני יודע אם אחרי כן נאסרו אנשים נוספים. זה היה מקרה בולט של יהודי שנרצח ללא כל ספק על ידי הנאצים. זה מזכיר את פרשת הסופר והאנרכיסט היהודי אריך מיזאם מהעיר ליבק, שבא ממשפחה יהודית אדוקה. חלק מהמשפחה ציונים נלהבים. אריך מיזאם גם כן נרצח באורניינבורג בשנת 1934 על ידי הנאצים. אחרי גלגולים ואחרי פרשה איומה, שקשה לתאר.

ש. מה עם אריך מיזאם?

ת. הוא היה אנרכיסט יהודי מפורסם. הוא שותף פעיל בנסיון להקים ממשלה אנרכיסטית במינכן. אחרי כן הוא נדון לחמש עשרה שנות מאסר בבוואריה, ושוחרר אחרי חמש שנים. ולמה הוא שוחרר? משום שבאותה שנה שוחרר גם היטלר, שבשנת 1923 עשה נסיון מהפכה במינכן. הוא ישב בסך הכל כשנה, ואז הם שחררו את כל האסירים הפוליטים, וביניהם גם את מיזאם. מיזאם היה חבר קרוב מאד של גוסטב לנדאו. ואחרי כן היה פעיל מאד בתנועה האנרכיסטית, אחר כך בתנועה הקומוניסטית, בעיקר בארגון עזרה קומוניסטית, שנקרא 'העזרה האדומה', 'רוטה הילפה'. ובשנת 1933, באותו היום של שריפת הרייכסטג בברלין, הוא נאסר. הוא רצה לברוח לפראג, אבל הנאצים תפסו אותו. הם עינו אותו במשך שנה במחנות ריכוז שונים, עד שבסוף רצחו אותו בשנת 1934 באורניינבורג.

ש. אתה מזכיר את גוסטב לנדאו. מה היתה ההשפעה שלו עליכם?

ת. ראשית כל הוא יליד העיר קארלסרואה. אני זוכר היטב את החנות של הוריו. הוא גם היה תלמיד בגימנסיה שבה למדתי. כמובן, הוא שייך לדור של אבי. גוסטב לנדאו הוא דמות מיוחדת במינה. אצלו יש תהליך מאד מעניין, מאדם שלמד לימודים גבוהים, שהסתכסך עם אביו בצורה חריפה, והלך בדרכו בתחומים רבים. למד פילוסופיה, הסטוריה. כנראה למד גם קצת יהדות אצל פרופסור חיים היימן שטיינטל בברלין. אחרי כן היה פעיל בתנועה של סוציאליסטים שפרשו מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית. כלומר, הוא היה נגד הסוציאל דמוקרטים. היה מתנגד למרקסיזם קיצוני, אבל טען לסוציאליזם ולאנרכיזם אנושי הומני. יש לו דרך ארוכה של כתובה ופרסומים. ביניהם פרסום אחד שהופיע בכתב עת של מרטין בובר, 'גזלשאפט'. שם הוא פרסם מאמר בשם 'מהפכה'. אחרי כן הוא פרסם חוברת 'קריאה לסוציאליזם', שם הוא מניח את כל היסודות הסוציאליים והחברתיים שלו. היו לו גם כתבי עת משלו. אחד 'דר סוציאליסט', ואחרים. כתב אחרי כן בעוד כתב עת של בובר, 'דר יודה'. כתב עת שהופיע בין השנים 1916-24. הוא כתב שם כמה דברים חשובים מאד. הוא היה תקופת מה מרכזי בחוגים אנרכיסטים. אחרי כן, עם פרשת מינכן, בקשר לפרשת מיזאם, הוא היה פעיל בזה. נתפס על ידי הגרמנים, על ידי מה שנקרא 'הקורפוס החופשי', ימני מאד של הגרמנים. אלה רצחו אותו בשטגלהיים.

ש. במה היתה השפעתו על תנועות הנוער?

ת. קודם כל, מאמר 'המהפכה' נקרא בתנועות הנוער, לא רק יהודיות. היו לו גם נטיות יהודיות לאומיות. אני לא הייתי קורא לזה ציוניות, אבל לאומיות. הוא היה בקשר מסוים עם נחום גולדמן. אחרי כן הוא היה בקשר מסוים עם זיגפריד להמן, מייסד בן שמן, פרשה מעניינת לכשעצמה. והוא היה בקשר רב עם סופרים ואנשי מחשבה והגות יהודיים רבים, כמו פריץ מאוטנר, לודויג ברנבר, קונסטנטין ברונו, כמובן בובר, ועוד.

ש. נחזור אליך. מה קורה לך?

ת. אני רואה את כל הדברים ולי לא היה כל ספק שדי, גמרנו עם גרמניה, ומכאן והלאה אני פועל רק בתנועות הנוער ובחלוץ. ההורים סובלים את זה. בשנת 1934 הלכתי להכשרה בשוויץ, שם עבדתי כמובן בחקלאות. זה היה שיא ההשגים, למרות שלא היה קל. ומכאן אני מגיע בשנת 1935 לחלוץ ועובד במחלקת התרבות. בשנת 1935 דיברתי עם ההורים, זה היה ויכוח ארוך, ואבא הסכים לסדר לי סרטיפיקט של קפיטליסטים. היה פעם דבר כזה. היית צריך להביא אלף לירות סטרלינג. ובראשית 1936 הגעתי לארץ.

ש. לפני כן. בשנת 1935 היית בברלין?

ת. זה היה מרכז החלוץ, מחלקת התרבות של החלוץ. גרתי בבית החלוץ. היו לתנועה בברלין כמה בתים, שם גרו אנשים שפעלו בתנועה או שהיו בהכשרה בעיר. זו היתה תקופה מאד מעניינת מבחינה חברתית.

ש. מה אתה רואה בברלין? מה ההבדל בין ברלין לקארלסרואה?

ת. שני עולמות. בתקופה הזאת בברלין הייתי כולי בתנועת החלוץ.

ש. אבל אתה רואה נוכחות נאצית ברחובות?

ת. אני מעט מאד במגע עם חוגים גרמניים. היו הרבה שליחים. למשל, היה שליח, שחי עד היום – יצחק בן אהרן. או היה שליח מגבעת ברנר, זאב אורבך. ואחרים. הקשר לעולם הגרמני היה מזערי. אבל כאשר עלו הנאצים לשלטון הלכנו לראות את תהלוכת הלפידים. אחרי כן הסתלקנו כמובן. אחרי כן אחד במאי הפך ליום העבודה הלאומי של הגרמנים. באותו יום אמר לי אחד השליחים: בוא נלך בערב לקולנוע לראות איך זה נראה בסרט. כי זה אני חייב לומר: הנאצים מהר מאד הביאו את הדברים האלה לסרטים והציגו אותם בפני הציבור. הלכנו לבית קולנוע, ואמרתי לו בזהירות: נכנס רק כשיהיה חושך. לא רציתי שיראו אותנו, כי למה לנו להסתכסך? ונכנסנו, וראינו את חג העבודה הלאומי. זה התנהל בשדה התעופה של ברלין, עסק גדול כמובן, עם כל המסדרים ועם כל הסמלים, כל מה שהנאצים הפעילו בהזדמנויות כאלה. בכלל, בשטח זה הם היו בעלי מקצוע בלתי רגילים, בהפעלת תפאורות, הצגות, מסדרים, סמלים, דגלים. יש על זה גם חומר תעודי רב מאד. וראינו את זה. אחר כך אמרתי לו: בוא נלך מכאן. בזמן שהיה עוד חושך. לא רציתי שיפגשו אותנו. זה היה קצת נועז.

ש. ואיך אתם מרגישים כשאתם רואים את כל זה? אתם מפחדים?

ת. קצת פחדנו, בלי כל ספק. זה לא היה נוח לשבת בין הלא יהודים. אבל כשהיה עוד חושך, קמנו והלכנו.

ש. לא היו לכם בברלין קשרים עם לא יהודים?

ת. לא. באותה תקופה שאני הייתי בברלין, לא היו קשרים . היינו נתונים בתוך העניינים שלנו.

ש. ולא התנכלו לכם?

ת. אני לא זוכר אף מקרה. זה היה תלוי גם בשאלה איפה אדם גר. הרי ברלין עיר גדולה מאד. היו רובעים של פועלים ששם היה מתח אדיר בין השמאל ובין הימין. אבל בסביבה שבה היו המשרדים הציוניים, וביניהם גם המשרדים של התנועה שלנו החלוץ, בברלין המערבית, סביבה שהיתה הרבה יותר שקטה. אבל היו בתי חלוץ בכל העיר. היה לנו בתי חלוץ בצפון ברלין, זה כבר החלק הפרולטרי של העיר. היה בית חלוץ קרוב מאד לאזור 'שויינן פירטל', זה אזור המתבנים. שם היה הגטו של יהודי המזרח. והיו שני בתי חלוץ במערב ברלין. בכלל, בברלין היו תנועות נוער רבות ומאד מאורגנות. כל תנועה היתה מאורגנת בגדודים ובקבוצות. הקבוצות היו מאורגנות בתת קבוצות, וכדומה. אני בעצמי, כמדריך, הדרכתי גדוד בשם 'חיים', על שם חיים ארלוזורוב שנרצח בשנת 1933.

ש. איך מגיבים ההורים של החניכים שלך בגדוד? היה לך קשר אתם?

ת. לא, עם ההורים לי לא היה קשר. בכלל, הקשר של התנועה להורים היה די פרובלמטי. היתה איזו מגמה להשתחרר מההורים. מצד שני היה צורך והכרח לעזור להורים, כי חלק גדול של הילדים בתנועה שלנו היו מבתים שהוריהם היו במצב כלכלי קשה. את זה ראיתי כשבאתי כבר לגבעת ברנר. אבל באותה תקופה לי לא היו קשרים עם הורי החניכים. רק עשינו כמובן כל דבר אפשרי שכמה שיותר אנשים יעלו לארץ, וזה לא היה פשוט. קשה מאד.

ש. איך סידרתם את העניין הזה?

ת. העליה ארצה לא היתה פשוטה. מספר הסרטיפיקטים היה מוגבל. אז הכל עוד התנהל עם סרטיפיקטים. בסוף התקופה הזאת, בשנת 1935, התחילו כבר לדבר על עליה בלתי ליגלית. היו דיבורים ראשונים. אם יכולנו, סידרנו עם ההורים את העניין הכספי הכלכלי. אלף לירות היו אז סכום כסף לא קטן. הסרטיפיקטים לא חולקו על ידי תנועות החלוץ, הם חולקו על ידי המשרד הפלשתיני הארץ ישראלי. הוא קבע מכסות, כמה אנשים מתנועות הנוער, כמה מחוגים אחרים. והיה מאבק לא פשוט. את היותר צעירים התחילו לארגן בעליית הנוער. זו גם התקופה שעליית הנוער התחילה להתפתח, בהתחלה בהנהלתה של רחה פרייר, אחרי כן בהנהלת הנרייטה סולד. יש אגב פרשה עגומה מאד של מערכת היחסים בין רחה פרייר והנרייטה סולד, אבל זו פרשה בפני עצמה.

אנחנו חיפשנו את כל הדרכים האפשריות להעלות את האנשים ארצה. אולי מותר להגיד את זה היום – השתדלנו להעלות אנשים צעירים יותר מאשר מבוגרים. זה ברור. למשל, בשנת 1933 היתה בארץ מכביאדה. אני זוכר שאנשים בהזדמנות זו נסעו כביכול לספורט ונשארו בארץ. בכלל, אם היתה אפשרות לארגן עליה בלתי ליגלית, או תיירות. והם הפכו בלתי ליגלים אחרי זמן. עשינו גם את זה.

ש. אתם בעצם די חופשיים עם הפעילויות שלכם. אתה לא מספר על שום התנכלות.

ת. אני בתקופה הזו לא נתקלתי בהתנכלות.

ש. אתה לא רואה ברחוב אנשי SS?

ת. ודאי שאני רואה.

ש. ואיך הם מגיבים?

ת. אני לא מתחכך אתם, פשוט מאד. לא מוכרחים. ודאי שראיתי. היו הפגנות בלי סוף, ודגלים עם צלב הקרס. אבל השתדלנו במודע לא להתחכך אתם. אני רוצה להגיד עוד דבר, שנשמע אולי משונה: התנועות הציוניות, לאחר תקופת מאבק קצרה, קיבלו מהנהלת הנוער הגרמנית הנאצית אישורי פעולה. מסיבה אחת: כי הם הבטיחו להוציא יהודים מגרמניה. וזה נתן לנו אפשרות לפעולה. מצאתי אפילו תעודות של אישורים של ה'רייכסט יוגנד פיהרר', ההנהלה המרכזית של צעירי גרמניה, אחד מהפקידים שנתן אישור לפעולות הציוניות. במפורש. בתנאי שאנחנו צריכים להודיע מה אנחנו עושים בכל חודש. היינו צריכים להגיש רשימת פעולות מתוכננות לחודש הבא. אז כתבנו מה שכתבנו. מה שעשינו זה דבר אחד ומה שכתבנו זה דבר אחר. אני זוכר שהיה מקובל מאד שאנחנו בתנועה עוסקים בסוציאליזם. ובהתכנסויות כאלה, היות ואסור לנו להניף דגל, העמדנו שני תרנים – אחד בשביל הדגל הלאומי ואחד בשביל הדגל הסוציאליסטי. דיברנו על הדברים הסוציאליסטים, זה בדרך כלל תפס מקום מרכזי. וזה היה מסוכן כמובן. ובאו אנשי גסטפו לבדוק מה אנחנו עושים. אז מה עושים? ראשית כל, ברגע שהוא בא, עברנו לנושא אחר, דתי. זה היה מתואם. שנית, פיתחנו לאט לאט שפה מיוחדת עם מושגים עבריים, בשביל סוציאליזם.

ש. למשל?

ת. קומוניזם = שתפנות. כל מיני דברים. פאנה = דגל. בכוונה. סיגלנו לעצמנו צורת דיבור והכנסנו מילים עבריות בתוך הדיבור הגרמני, שהיו סימנים בשביל אלה שישבו אתנו שאנחנו מדברים על בעיות סוציאליסטיות.

ש. מה קורה באותו זמן להוריך בקארלסרואה?

ת. מדי פעם כתבתי. טילפנתי פחות מאשר מטלפנים היום. הקשר היה רגיל, שוטף. אבא התעניין יותר מאמא. אמא היתה בימים ההם חולנית. הוא מדי פעם טלפן. יום אחד הוא גם בא לראות מה שלומי. אני זוכר שבדיוק הייתי חולה ושכבתי עם דלקת כליות בבית החלוץ. ובית החלוץ לא היה כל כך נקי. וכאשר שמעתי את צעדי אבי, אמרתי לבנות: בואו ננקה אחת שתיים, שלא יראה באיזו זוהמה אנחנו גרים כאן. כי לא היינו מסודרים.

ש. מה הוא סיפר על מה שקורה בקארלסרואה?

ת. אז הוא עוד יכל להסתובב די חופשי. זה היה בשנת 1935. אני זוכר שהלכנו לאכול באיזה מקום, הוא דיבר קצת מה עם אמא ועם אחי. אבל על העניינים היהודיים והציוניים לא דיברנו. חוץ מזה, אם הלכנו למסעדה לא יהודית, גם נזהרנו, זה ברור.

ש. מה קורה לשני האחים האחרים שלך?

ת. שני האחים הצעירים נספו.

ש. אתה יודע היכן?

ת. כנראה באושויץ. אני לא יודע בוודאות.

ש. אבא לא חושב לעזוב?

ת. תראי, אצל היהודים האלה הגרמנים היה מושג מאד משונה, שקבע המון בחייהם: פיאטט. זו מין חסידות משונה של קשר לאבותיהם. לא עוזבים את המקום שבו קבורים ההורים. הם למעשה לא ראו את הסכנה בצורה חמורה כמו שאני ראיתי. הם לא הבינו די שזה יכול לקרות מה שאכן קרה. אבל כאשר הם גורשו לגירס בדרום צרפת, ואני הייתי כבר בארץ, אז הם כתבו לי מכתב ובקשו אותי לעזור.

ש. עד אז הם לא חשבו לעזוב?

ת. לא. והעזרה באה מאוחר.

ש. ואתה לא ניסית להשפיע עליהם לעזוב?

ת. דיברתי אתם וגם כתבתי להם על זה, אבל הם לא רצו. אבל כאשר החרב היתה מוטלת על צוארם, עם הגירוש לדרום צרפת, אז הם כתבו לי וביקשו אותי לדאוג לעלייתם. אבל בינתיים אבי נפטר שם, בגירס. ואמי הגיעה למקום אחר בצרפת, בסביבת העיר לימוז', וכעבור שבע שנים נפטרה שם.

ש. אחרי המלחמה?

ת. בשנת 1947.

ש. זאת אומרת שהיית איתה בקשר אחרי המלחמה?

ת. לא. היא כבר לא כתבה, היא היתה חולה.

ש. ואתה לא יודע מי טיפל בה?

ת. כן, אני יודע. חבר שלנו מגבעת ברנר שיצא לשליחות בצרפת הצליח לברר על גורלה, הצליח למצוא את המקום שבו חיתה בשנותיה האחרונות. וכאשר הייתי בעצמי בשליחות בצרפת, נסעתי למקום הזה.

ש. היכן היא היתה בתקופת המלחמה?

ת. חלק מהזמן בגירס, ואחרי כן במקום השני בסביבת לימוז'. אחר כך באתי לשם, זה היה מין הוספיס בחסות של נזירות קתוליות. נשים מאד נחמדות. הביאו אותי למקום שבו אמא היתה גרה, לחדר שלה, הראו לי את המיטה שלה. והלכתי לקברה.

ש. מ1945- עד 1947 לא היה לך שום קשר איתה?

ת. משנת 1940-41. היא ידעה שאני בארץ.

ש. היא יכלה לכתוב לך?

ת. היא היתה חולה. כנראה, שהיא היתה בקשר עם אחותי שהיתה בארץ, אבל אחותי לא מסרה לי.

ש. באיזו שנה עלית ארצה?

ת. בשנת 1936. עליתי על אוניה ונסעתי הנה.

ש. מה הזכרונות האחרונים שלך מגרמניה?

ת. הזכרון האחרון היה שעזבתי את תחנת הרכבת ברכבת.

ש. נסעת מברלין?

ת. מקארלסרואה.

ש. זאת אומרת שנפרדת מההורים. אתה זוכר את הפרידה?

ת. כן. הם עמדו על הרציף וזהו. התחבקנו, ואני עליתי על הרכבת. נסע איתי אז גם הרב של העיר, רצה גם כן לבקר בישראל. הוא ידיד של הורי. אבל לא הייתי כל כך בקשר איתו. ובאתי הנה. כאן היו לי ידידים בכל מיני מקומות. בהתחלה ביקרתי כמה ימים בפרדס חנה. פרדס חנה היתה אז מושבה קטנה. הייתי בחיפה כמה ימים. ואחרי כן באתי לגבעת ברנר.

ש. איך היתה ההסתגלות שלך לארץ?

ת. יכול להיות שהיתה יותר קלה מאשר לרבים אחרים, כי ידעתי עברית. זו כבר הקלה גדולה מאד. יחד עם זה לא היה קל. אם היום מביטים אחורה, אז רואים כמה בעיות היו. בעיית השפה בכל זאת. עבודה, אקלים, לבוש, מפגש עם אנשים חדשים, כלכלה אחרת, תנאי דיור חדשים. זה היה לגמרי לא קל. אני זוכר יפה מאד שבערב הראשון שהגעתי לא ידעו איפה לשכן אותי. בסוף מצאו מיטה באיזה חדר. אחרי כן גרתי באוהל, אחר כך בצריף. היתה לי זמן מה חברה, נפגשנו ונפרדנו, כל הדברים הרגילים של אדם צעיר.

כעבור כמה חודשים בארץ, כשגרתי כבר באוהל שהיה כמעט לוקסוס, קיבלתי פתק מסידור עבודה שאני נוסע מחר לנמל תל אביב. בשנת 1936 היו מאורעות בארץ, כידוע. השביתו את הנמל ביפו והקימו נמל בתל אביב. גבעת ברנר שלחה לשם אנשים לעבוד, גם אותי. והייתי כמעט שנתיים בנמל תל אביב בתור סבל.

ש. איך המעבר הזה מבית מוגן, עם ערכים ללימודים גבוהים, מסודר.

ת. לא פשוט. כי הפכתי לפועל. למעשה אדם שלא נשאר ברשותו שום דבר מיוחד. התהליך הזה לגמרי לא פשוט. לדוגמה, הבאתי איתי ארגז ספרים, הבאתי הרבה ספרים. את כל הספרים האלה מסרתי לספריה. זה לא היה פשוט. הספרים שלי היו חברי הכי טובים. עד היום. אבל אתה מתרגל. אחרי זה עבדתי בנמל. כעבור שנה וחצי גם הייתי מזכיר פלוגת הקבוץ המאוחד. אחרי כן חזרתי הביתה לזמן קצר. גויסתי למזכירות הקבוץ המאוחד לפעולה בתנועה. וכך הדברים התגלגלו הלאה. כך שתהליך הקליטה שלי היה אולי יותר קל מאשר לאחרים, אינני יודע. אבל היו גם בעיות.

ש. עד מתי היה לך קשר עם ההורים? מה שמעת מהם? עד איזו שנה התכתבת איתם?

ת. עד שהם גורשו לגירס. אני הייתי די שלומפר, להגיד את האמת.

ש. אתה זוכר מה הם כתבו לך?

ת. הם התעניינו מה שנעשה אצלי. הם שמעו שהתקשרתי קבוע עם חברה, והתחתנו אחרי כן.

ש. היא היתה ילידת הארץ?

ת. לא, ילידת ליטא. הם עוד הספיקו לשמוע שנולד לנו הבן הבכור.

ש. עד לגירוש הם גרו בקארלסרואה?

ת. הם גרו בקארלסרואה כל הזמן, באותו מקום.

ש. לא הוציאו אותם מהבית שלהם?

ת. לא, להפך. אבא עשה שם חוכמה לא קטנה. הם לקחו הורים של חבר אחר, שהיום בגבעת ברנר, ושיכנו אותם בבית שלנו, כי הבית היה גדול. אבל גם ההורים האלה גורשו אחר כך לגירס, ואחר כך נגמר… בשלוש השנים האלה ידעתי מעט. ידעתי שהיו בעיות עם אחי הגדול, שמאד הטריד את ההורים. הוא לא ידע את דרכו, עם כל כשרונותיו הבלתי רגילים. הוא חיפש והתלבט על דרכו. אבא קיים את עצמו כמה שהיה יכול. הוא היה אדם רציונלי. תוך המלחמה התברר לי שהוא לקח מזוודה די גדולה ונסע לקארלסרואה לקונסטנט, זו עיר על הגבול השוויצרי. בשוויצריה היתה מנהלת הבית של סבי. הוא הביא לה בתוך המזוודה דברי כסף וזהב, והיא העבירה את זה. זה לא היה פשוט, כי ליד הגבול כמובן היתה ביקורת. את זה סיפרו לי. כשבאתי בשנת 1948 בשליחות, נסעתי לשם לראות אותה, והיא נתנה לי את כל הדברים. ואני לא ידעתי מה לעשות בזה. מה אעשה בקבוץ עם כל המזלגות וכל דברי זהב. נתתי הכל לאחותי.

ש. מה היחס שלך לגרמניה של היום?

ת. יש בלי ספק אמביוולנטיות. אחרי המלחמה הייתי בפעם הראשונה בגרמניה ב1948-, כשנסעתי בשליחות לצרפת. מצרפת שלחו אותי לגרמניה לנסות ולהקים שם תנועת נוער ולגייס צעירים יהודיים לעלות לארץ. היו גם שליחים מהתנועה בגרמניה. הייתי במינכן, בפרנקפורט ובברלין. זה היה ביקור ראשון. הביקור לא היה מעודד ביותר. אחרי כן היתה הפסקה. בגבעת ברנר הייתי בכל מיני עניינים אחרים. ארבע שנים היתה תקופה של פלמ"ח. אחרי כן הייתי בסמינר של תנועות הנוער כמדריך. למדתי בבית הכרם ובאוניברסיטת הר הצופים בירושלים. אחר כך עבדתי בבית הספר בגבעת ברנר. אחר כך לימודים באוניברסיטה BA. אחר כך הייתי מזכיר בגבעת ברנר. אחר כך מרכז מרכז קליטה. וחזרתי להוראה. ואחר כך חזרתי לאוניברסיטה בתל אביב ועשיתי MA. מהלך שלם של קריירה אקדמית.

ותוך כדי כך עבדתי על העבודה עם הפילולוגים. זה הביא אותי שוב לגרמניה לחפש חומר, כי רציתי לעשות את העבודה על סמך תעוד שהיה בגרמניה ומצאתי בגרמניה. מצאתי גם הרבה מאד חומר כאן, ביד ושם, בארכיונים. המון חומר. בכלל, יש להם ארכיון וספריה מאד טובה למחקרים מסוג זה. אגב, בספר הראשון שכתבתי, שנקרא 'הפילולוגים', יש פרק על הויכוח בין יהודים לנוצרים על הפתרון לשאלת היהודים. עסקתי בזה הרבה מאד. עסקתי אחרי כן גם בבעיית הצלת היהודים בשואה. יותר מאוחר גם בבעיית הנאו-נאציזם. גם על כך כתבתי הרבה.

אם נחזור לעניין גרמניה, היה דבר מאד מעניין. נסעתי לגרמניה בקשר למחקרים שלי וחיפשתי שם חומר. עזרו לי אנשים מכל מיני סוגים, בעיקר בהמבורג ובפרנקפורט, במוסדות גרמניים. מצאתי שם נכונות לעזור. אני לא יכול להגיד שכל האנשים האלה היו סימפטיים. היו כפי שהיו. בפעם השניה באתי לגרמניה בהקשר אחר לגמרי. אנחנו ארחנו קבוצת מורים צעירים באחד הקבוצים, אני הדרכתי אותם והרציתי בפניהם. התקשרתי לאנשים האלה מאד, ואז הם הזמינו אותי לגרמניה לסדרת הרצאות. ואז נפגשתי בסדרת אנשים שונים, צעירים גרמנים. הייתי בעיר מינסטר, ושם היתה לי שיחה עם גרמנים צעירים. שאל אותי אחד מהצעירים, שנולדו אחרי המלחמה, מה אני חושב, האם הם אשמים או אחראים? ואני השבתי שאני חושב שהם אחראים אבל לא אשמים. יש הבדל. הם צריכים להיות מודעים למה שקרה. אבל הם לא אשמים כי הם לא עשו את זה. והם דווקא קיבלו את זה.

אבל היו חילוקי דעות אחרים. לא קל היה לי בגרמניה. איפה שהוא, בכל זאת תמיד חשתי איזו מחיצה, שלא תמיד היתה מודעת. בשלב מאוחר יותר, כשהשנים מתקדמות גם אנשים נעשים אחרים. זה חומר אנושי אחר. וביניהם כבר חומר אנושי רב מאד שבכלל לא יודע כמעט על השואה.

ש. בקארלסרואה היית?

ת. הייתי בקארלסרואה פעם אחת ב1948-, פשוט לראות את בית הורי.

ש. פגשת אנשים שהכרת?

ת. כן, הכרתי אחד מהכתה.

ש. איך הוא קיבל אותך?

ת. יפה. לא היה לי כל כך נוח אתו כי ידעתי שהוא היה זמן מה פעיל בנוער נאצי. אחר כך הייתי פעם שניה ב1988-, לציון יום הפוגרום של הרייך, 'ליל הבדולח'. הזמינו את כל יהודי קארלסרואה, בשני מחזורים. ואני הייתי שם עם מחזור אחד. אז עשיתי דבר שאף אחד לא האמין שאעשה. הוזמנו לבית העיריה, ואני דיברתי שם בעברית על קארלסרואה ועל ליל הבדולח, ומישהו תרגם. יכולתי להגיד את זה בגרמנית, אבל בכוונה לא רציתי. דיברתי בעברית, וכל הישראלים שהיו מחאו כף. יחד אתי היה גם בני הבכור. אחר כך הייתי עוד הרבה בגרמניה בקשר למחקרים. וגם פיתחתי בשביל הקבוץ קשרים לאיזו קהילה קולקטיבית, שנקראת קהילה אינטגרטיבית, שקיימת עד היום. ועל ידם הגעתי לגרמניה והרציתי בפניהם.

כולם שואלים מה היחס שלך לגרמניה. העובדה שכתבתי על ניאו נאצים זה רק בתקופה האחרונה ביותר. עזרתי לאיזה בן בגבעת ברנר לכתוב על הנושא הזה. העובדה שעסקתי במחקר של השואה. העובדה שביד טבנקין היה יום עיון גדול שבו דיברנו על מרד הגטאות ותוצאות השואה לגבי העולם בכלל.

[סוף קלטת 1 צד ב]

בשנה האחרונה כתבתי חוברת על עצמי. התחלתי לכתוב אותה כאשר התקרב יום הולדת מיוחד במינו, ואחר כך המשכתי. בחוברת הזו כתבתי על דרך החיים ועל העיסוקים העיקריים בהם עסקתי במשך השנים, על הקבוץ ועל החינוך בקבוץ. כי מרבית התקופה שלי עסקתי בחינוך בצורה זו או אחרת. בחברת הנוער, בבית הספר, במרכז הקליטה, ובמשך שנים רבות ביד טבנקין שם לימדתי בקורס הדו שנתי, וגם ניהלתי את הקורס זמן מה. כיום אני עוסק בעיקר במחקר של לנדאו, של ברנארד לזר, האנרכיסט הציוני.

ש. מדוע בעצם אתה כותב דוקא על האנרכיסטים האלה?

ת. משום שאני חושב שכאן יש נסיון לתת תוכן חדש לתנועה חברתית. וזה בעיקר לאחר שנוכחתי לדעת שהתפיסות הסוציאליסטיות הקלסיות המרקסיסטיות פשטו את הרגל וקרסו. ואני חיפשתי תכנים חדשים. ונראה לי שהרעיונות במחשבת לזר, לנדאו, קרופוטקין, הם דברים שיכולים לתת תוכן חדש לתנועה הקבוצית, שהיום נמצאת בתהליך של השתנות מואצת ביותר. מתברר לי יותר ויותר, שגם בתנועה הקבוצית היה לקרופוטקין ולנדאו מקום. אחרי כן הם נדחו הצדה כי היתה התפתחות פנימית שנטתה בעיקר לתפיסה סוציאליסטית ציונית מרקסיסטית. כפי שבאה לידי ביטוי למשל בבורוביזם, על שמו של בר בורוכוב. כל הדברים האלו כמעט נעלמו. אני מצטער שחלק גדול נעלם, כי אני חושב שיש חשיבות למחשבה הזאת, מבלי שצריך להזדהות. וחיפשתי דרכים חדשות ונוכחתי לדעת שהמחשבה האנרכיסטית תפסה מקום גם בתנועות הנוער שלנו. לא רק בתנועות הנוער הציוניות בגרמניה, גם באירופה המזרחית ובמקומות אחרים. וגם אישים כמו קרופוטקין, לנדאו, לזר, והיום אולי גם מיזאם, שבארץ כמעט ולא מוכר – הם אנשים שבמחשבותיהם, ברעיונותיהם, בהגותם, יכולים למלא מעין חלל ריק שהתפתח. ואין דבר מסוכן יותר מחלל ריק, כאשר זורמים לתוכו מחשבות חסרות טעם. לכן ניסיתי כאן, יחד עם אחרים, לחפש דרכים חדשות ותכנים חדשים.

ש. נחזור אליך אישית. כשאתה שומע על רצח היהודים, כולל כמובן יהודי גרמניה, איך אתה מגיב?

ת. תראי, אולי זה נשמע מאד אגואיסטי. אדם מגיב כמובן בראשונה מה עם המשפחה. הורי הגיעו לצרפת הדרומית. אבי נפטר בינואר 1940, אמא שבע שנים יותר מאוחר. אחי היה כבר בספרד. הידיעות הראשונות על השואה הגיעו בשנת 1942. אני זוכר את ועידת הקבוץ המאוחד בגבעת ברנר, שם הופיע החבר יוסף קוריאנסקי, וסיפר בפעם הראשונה על השואה ועל כל מה שמתרחש וקורה שם. אני הזדעזעתי. זה העסיק, זה הטריד. כמובן, התחלתי לשאול את עצמי איפה נעלמו שני האחים וחלקי משפחה אחרים. אני יודע שלא רק שני האחים שלי נעלמו אלא גם ממשפחה של אמי שגרה בהילדסהיים, אח ואחות ובעלה. זה פגע במשפחה. יותר מאוחר, אחרי השואה, מצאתי באחד המקומות שני ספרים גדולים בהם רשומים כל מגורשי גרמניה. הרי הנאצים ניהלו רשימות מדויקות. זה אחד הדברים הכי מזעזעים בפרשה. ושם מצאתי את שמותיהם של חלק גדול מהמשפחה.

אני יודע שלגירס הגיעו לא רק אבא ואמא ואחי, הגיעו גם קרובים שלנו מקארלסרואה, עם דוד בשם זליגמן, ונפטרו שם. והגיע דוד אחד שהיה שופט בכיר בגרמניה של ויימר, בכיר! ברפובליקה הגרמנית זה יכול היה לקרות. אלה הן הסתירות הפנימיות של גרמניה של ויימר. הן ולא. כולם נפטרו שם בגירס. כשהייתי שם עברתי את שורת הקברים ומצאתי שם חלק גדול ממשפחתי. חלק מהמשפחה היה גם בהולנד. אני לא יודע בדיוק מה קרה איתם.

החוויה האישית של אדם לגבי העניינים האלה היא מאד קשה. על אף העובדה, ואני חייב להיות ישר עם עצמי, שבמשך השנים אתה כאילו מתרחק מזה. זה לא אומר שאתה לא חושב על זה. אבל זה לא מדבר אליך יום יום. אך בזמן שזה קרה, כשחשבתי ורציתי לעזור, זה כמובן העסיק אותי יום יום. אני זוכר שניסיתי לעזור לאבי, כי היה לי כאן כסף שהוא נתן לי כדי לעלות, וחשבתי להציל את ההורים, להוציא אותם מגירס. והיתה אפשרות טכנית כזאת, עד כמה שאני יודע. לא הצלחתי, וזה גרם לי מפח נפש לא קטן.

השואה היא אחד המאורעות הקשים ביותר בתולדות ישראל. אבל אגיד באופן גלוי: לי מפריע משהו, שחוגים מסוימים משתמשים במאורע הזה לכל מיני מטרות תעמולתיות, פוליטיות. זה מפריע לי. אני למשל חלוק עם הרבה אנשים אם צריך לשלוח ילדים היום למסעות האלה לפולין.

ש. מדוע אתה נגד?

ת. אני בעצמי רציתי מאד לנסוע לפולין. גם לליטא, לראות את המקום בו נולדה אשתי. גם שם היתה כמובן שואה, כל משפחה הלכה. לראות את המקומות האלה. יש הבדל כשאני נוסע לעצמי או שאני נוסע עם קבוצה. יש הבדל אדיר. עכשיו קושרים לזה במסעות האלה כל מיני דברים אחרים. טקסים וכדומה. זה מפריע לי. הייתי שלוש פעמים בדכאו. פעם אחת עם אשתי. זה היה בשנת 1948. המחנה היה נראה בדיוק כמו אחרי המלחמה. מצאנו שם את המקום שבו חבר גבעת ברנר, אנצו סירני, הוצא להורג. כעבור כמה שנים באתי שוב לדכאו. זה היה זמן קצר אחרי רצח הספורטאים שלנו במינכן. ואז הלכתי לדכאו מתוך הזדהות עם האנשים האלה. כבר דכאו נראה לגמרי אחרת. פרחים, מטופחת. היו גם שני צריפים בהם אפשר היה לראות סרטים דוקומנטריים. פעם השלישית באתי לדכאו עם קבוצת אנשים שהיתה קשורה בקהילת הנוצרים שחיו חיים חצי קולקטיביים בבוואריה, אתם יש לתנועה הקבוצית קשרים הדוקים. הם מטפחים מאד לימודי יהדות, אבל זו פרשה בפני עצמה. ושוב, המחנה כאילו שינה צורה. משהו מהדמוני נעלם, כי היו עוד יותר פרחים. ואת זה עושים במרבית המקומות האלה היום, אני יודע את זה.

אחר כך הייתי עם ידידים בברגן בלזן. זה היה ביום גשום, סגרירי. ראינו את הקברים הרבים, באמת קברים אדירים, משהו נורא. זה השאיר רושם קשה מאד. בברגן בלזן יש גם מין טרקלין כניסה שם יש תערוכות, תמונות. לא הייתי אף פעם במזרח אירופה. ואני חוזר על זה, אני חושב שכאשר אדם בא עם מעט אנשים, או לבד, ההתרשמות שלו היא שונה מההזדהות של אנשים שבאים בקבוצה. אני מבין שאין אפשרות טכנית להביא אנשים צעירים בקבוצות קטנות. יחד עם זה, אינני בטוח אם אנשים בגיל זה, על אף כל ההכנות, ואני יודע שהם מתכוננים בצורה מאד רצינית, אם הם די בשלים להבין את חומרת הדברים. אני כל הזמן מסתייג מזה.

אגב, יש לא מעט אנשים שחושבים כמוני. יש כאן גם לפעמים מומנט מניפולטיבי.

ש. מה אתה חושב שצריך לעשות כדי לזכור את השואה?

ת. קודם כל לאסוף כל חומר שישנו. צריך לחקור בכל מקום שאפשר. אני עסקתי הרבה בזה. לפני כשלושים שנה השתתפתי בכנס שבו דיברו, בין היתר, על היודנרט. כמובן, ליודנרט הדביקו בשלב הראשון של המחקר תדמית של שיתוף פעולה עם הנאצים. ואני זוכר שבאותו כנס קם אדם אחד ודיבר בצורה אחרת על היודנרט, דיבר על הצדדים החיוביים. לא רק שהיה תמהון של האנשים, אלא התקיפו אותו, איך הוא יכול להעז ולהגיד את זה בכלל. זה היה לפני שלושים שנה. היום רואים את הדברים אחרת. וזה המחקר.

היתה תקופה מסוימת שגרמניה ונאציזם היו כאילו הומוגניות מוחלטת. כאשר חוקרים במקומות שונים, אז יכולים להיות תופעות שונות לחלוטין, בעוצמה, בצורה. ויש דברים שונים מה לעשות. לא הכל הולך על פי כלל אחד. למרות העובדה, וכאן אין לי ויכוח עם אף אחד, שאם יש סעיף אחד שבוצע על ידי הנאצים בנאמנות בלתי רגילה, זה הסעיף היהודי. אין סעיף שהגיעו בו לאחוז כל כך גבוה של ביצוע כמו בסעיף היהודי. לא רק בגרמניה, בכלל. אבל בגרמניה הגיעו לאחוז גבוה מאד.

מחקר השואה עדיין לא נגמר. אנחנו חייבים לבדוק הרבה מאד פרטים כדי לדעת יותר ולא להסתפק בהכללות. אין דבר מסוכן יותר מהכללות. אני מתנגד עיקש לכל הכללה הסטורית.

ש. אני מודה לך מאד.