Yitzkhak Perle

יצחק פרלה - מקומות

וארשה - WARSAWA

אורל - מגניטו גורסק

פרנוואלד - FOERENWALD

ראיון עם יצחק פרלה

מראיינת: רונית וילדר

תאריך: 14 בפברואר 1998

מפענחת: אסנת בראל

יצחק פרלה, יליד 1925, וארשה (WARSAWA), פולין. במהלך הראיון אנחנו נדבר גם על התקופה ששהית בבית היתומים של יאנוש קורצ'ק ואחר כך פרוץ המלחמה, הבריחה לרוסיה והצטרפות לצבא הפולני.

ש. אתה יכול קודם לספר לי קצת על הרקע, על המשפחה?

ת. בשביל לספר על הרקע אני אתחיל מבראשית. זאת אומרת, אם נתחיל מבראשית של החמישה חומשי תורה, אז בראשית שנולדתי, כמו שכתוב, היה תוהו ובוהו. למה? נולדתי בלי אבא. ולכן גם שמי על אבא.

ש. לא הבנתי.

ת. נולדתי בלי אבא. נולדתי יתום.

ש. לגבי השם לא הבנתי.

ת. אצל האשכנזים זה דבר נדיר, אלא אם קורה דבר כזה.

ש. לתת שם על שם האבא, שמך הפרטי?

ת. כן. אבא שלי מת חמישה חודשים לפני שאני נולדתי, וקבלתי את שמו, יצחק בן יצחק. והוסיפו לי עוד שם אחד, על איזה סבא שהוא היה אדם מופלג בשנים, כמו שאומרים, בשם דב. אז קראו לי יצחק דב. יותר נכון, ביידיש קראו לי איצ'ה בייר. בייר זה דב.

אמי הייתה חולת שחפת. ולא רק שפחדה לתת לי נשיקה, אפילו לטיפה לא. לכן, רוב הזמן בתור ילד הייתי מתגלגל מפה לשם, משם לפה. הייתה לי עוד סבתא, אז חלק גדלתי קצת אצל סבתא, חלק גדלתי קצת אצל דודים. ואחר כך לא גדלתי בשום מקום אלא ברחוב.

ש. היו לך אחים יותר גדולים?

ת. היה לי אח שהוא היה בבית יתומים. היה גדול ממני בחמש שנים. ויש לי אחות שהיא יותר גדולה ממני בשנתיים-שלוש, משהו כזה.

ש. ואיפה הייתה האחות אז?

ת. האחות הייתה אצל יאנוש קורצ'ק. והאח שלי היה גם כן בסניף שהיה גם בחסותו של יאנוש קורצ'ק, שזה היה במקום אחר. כי הבית של יאנוש קורצ'ק היה בקרוכמלנה 92, ואח שלי היה ברחוב טבארדה 7. ועד שנת 1932 לפחות אני התגלגלתי ברחוב.

ש. זה די הרבה שנים. כבר היית בן שבע?

ת. כן. זאת אומרת, מגיל בערך שנתיים, שנה וחצי, התגלגלתי ברחוב.

ש. זה נבע רק מזה שאמא הייתה חולה, או שגם היו בעיות פרנסה?

ת. אני אספר מה היה. לא רק בעיות פרנסה, אלא לא היו אמצעי קיום. אמי הייתה מקבלת מדוד אחד חמישה זלוטי לשבוע. היינו צריכים ללכת, לפעמים אני הייתי הולך, לפעמים אח שלי היה הולך לשם. הוא היה גר בסוף וארשה. קוראים לזה מוקוטוב. זה היה דוד שהיה מבוסס טוב, והוא היה עוזר לאמי.

ש. אח שלה?

ת. אח של אמא. היה לה עוד אח אחד שהוא התפרנס מאלטע-זאכן. היה הולך בחצרות וצועק, כמו שפה צועקים "אלטע-זאכן, אלטע-זאכן, אלטע שמטעס". ומזה היה מתפרנס. זהו. הוא היה לפעמים משהו מביא, ככה, מהדברים שהיה קונה, אם זה היה מתאים אז היה מביא לאמי.

ש. במה אבא עסק?

ת. אבא שלי לפני שנפטר הוא היה איש חזק מאד. מספרים עליו גבורות. הוא עסק בפחמים, פחמים מאבן, לא עצים, ממכרות. זה היה יום ששי, זה הסיפור, ביום ששי הביאו לו פלטפורמה עם פחמים. היה לו חבל שזה יעמוד עד יום ראשון, שיבואו פועלים לפרוק את זה, כי זה היה גם כסף בשביל להחזיק את העגלות, הפלטפורמות האלה, וגם רצה להתפטר מזה. אז הוא ניגש בעצמו ועם הכתף נתן דחיפה, הפך את הפלטפורמה. הפחם נשפך. זה היה בחצר אצלנו. אחר כך אני יודע איפה החצר הזו הייתה, כי אני גרתי שמה לפחות עד שנת 1936/7, משהו כזה. אחר כך זרקו אותנו מהדירה, כי לא היה לשלם שכר דירה, אז זרקו אותנו לרחוב. קבלנו איזה פיצוי, איזה משהו. קנינו דירת חדר אחד באותו הרחוב, רק במקום 23 הלכנו למספר 17. גם כן ברחוב קרוכמלנה.

ש. זה לא היה, בלשון המעטה נקרא לזה, האזור הטוב של וארשה?

ת. זה היה הרובע היהודי, ושמה זה היה הפלעצעל.

ש. זה היה הסלאמס, למעשה?

ת. לא, לא נכון. שמה גרו הכל. גרו סבלים, גרו אנשים שעבדו מהבוקר עד הלילה עם עגלות כאלה, שמכרו, שקראו להם "חייסיטלאך".

ש. וגם היה שם עולם תחתון?

ת. גם עולם תחתון היה שמה, וגם כל מיני. וגם אנשים טובים אבל עניים מאד.

ש. אני מציינת את זה משום שאתה אמרת שאתה הסתובבת ברחוב הרבה.

ת. נכון. ולכן אני אומר, כשסבתא שלי הביאה אותי ליאנוש קורצ'ק, הוא שאל אותי כמה מילים בפולנית: תגיד לי, אתה שובב כזה גדול או כזה קטן? כמובן שתיכף צחקתי, והוא רכש אותי. אחר כך הוא השמיע מין שריקה כזאת (שורק את השריקה), כמו ציפור או משהו כזה, וראה את הברק שלי בעיניים, כמובן. איך קוראים לך, ילד? אז אני אומר: איצ'לה. הוא אמר בפולנית: זה לא ילך. הוא שאל את הסבתא: איך את קוראת לו הביתה לאכול? אז היא אומרת: איצ'לה. הוא שוב פעם אמר: זה לא ילך. אנחנו נתן לו שם חדש, נקרא לו איצוש. אני עשיתי ככה. לא מצא חן בעיניך, נכון? למה? הוא שואל אותי. ואני אמרתי: צוש אומרים לחזיר. הצוש לא מצא חן בעיני. כי צוש זה גם משהו. אתה יודע גם לקלל, כן? שמעתי. אמרתי: ככה. בעיקר, אני באתי לשמה עם לקסיקון מאד לא יפה.

ש. באמת אני רוצה עוד להבין איך מגיע מצב, לפני שאתה מגיע לבית היתומים. האחים כבר לא היו בבית, אתה היית קצת אצל סבתא ושאר הזמן מסתובב ברחוב. אמא עבדה?

ת. אמא לא עבדה. אמא שכבה בבית. היא ירקה ליחה ירוקה או עם דם לפעמים. אני הייתי בבית, הייתי בא הביתה, למשל, ואומר לאמי. לא יכולתי אז, במקום 'גימל' הייתי אומר' דלת'. הייתי אומר ביידיש: מאמא, מיך הינדאט. במקום להגיד הינגאט.

ש. מה זה ?

ת. HUNGRY - אני רעב. אז אמא ענתה לי: מיך טויזנט. הינדאט זה מאה וטויזנט זה אלף. אז ענתה לי: מיך טויזנט. אמרתי: אבל אני רעב. אז אמרה לי ביידיש: תחתוך ממני חתיכה ותאכל, אז לא תהיה רעב. ותיכף פרצה בבכי. כשראיתי שאמא בוכה הייתי אומר: מאמא, אל תבכי, אני כבר לא רעב, אל תבכי.

ש. למה אתה עוד מסתובב ככה כששני האחים כבר מסודרים במקומות?

ת. כי עוד לא רצו לקבל אותי. אני ארבע שנים הייתי רק בקייטנות, קוראים לזה קולוניה לטנייה, נוסע בקיץ. קולוניה לטנייה זה היה בגוצלאבק, בוילה רוז'יצקה. ככה קראו למקום הזה. לשמה הייתי נוסע כל קיץ ארבע פעמים. נסעתי לקיץ לחודשיים גם לקבל אוכל טוב וגם אויר טוב. כי ברחוב קרוכמלנה לא היה לא אויר ולא אוכל. ובתור ילד הייתי רץ עם כל אלו ה-הויפזינגרס, זה נקרא, אלה שבאים לשיר בתוך החצרות, עם כל פושטי היד, עם כל הקינצן-מאכרס, כל אלה שעושים כל מיני להטוטים וכל מיני קונצים. הייתי רץ אתם מחצר לחצר, מחצר לחצר. הייתי כאילו עוזר להם, אוסף את המטבעות שאנשים זורקים ונותן להם. והם גם היו נותנים לי או כמה גרושים או איזה פרוסת לחם לאכול. הייתי לפעמים מתגלגל ככה עד רחוק רחוק, במקום שקוראים לו ז'ולבוש, ועוד מקומות כאלה. ולפעמים לא חזרתי הביתה אפילו שבועיים.

ש. אבל זה כשאתה בן כמה, חמש, שש?

ת. זה כשאני בן חמש שש, עד גיל בערך שבע. אפילו שהייתי כבר בגיל שבע, כשנסעתי אחרי זה, עוד המשכתי עם זה, כשחזרתי מיאנוש קורצ'ק.

ש. מה זאת אומרת שבועיים לא היית בבית? אלא איפה?

ת. אז אמי הייתה שואלת אותי: איפה היית? אמרתי: הייתי. מה אכלת? מה שנתנו לי אכלתי. ככה זו הייתה התשובה. אתה לא בא הביתה? לא בא בכלל? לא. איפה ישנת? ישנתי. האמת, באתי, כבר הייתי מלא עם פרעושים ועם כל מיני זה. זהו.

ש. עם מי אבל הסתובבת בחוץ?

ת. עם פושטי היד, עם הקינצן-מאכרס האלה, הייתי רץ אחריהם ושר אתם ביחד. עד היום אני אוהב לשיר. וכל מיני שירים כאלה שהיו שרים באותה תקופה על רבקהל'ה די-שיינה, או באראנוביץ' היה שיר (שר את השיר).

ש. אתה מסתובב רק עם יהודים?

ת. רק עם יהודים. רק עם פושטי יד כאלה שבאים על ידי שירה, שיזרקו להם כמה גרושים, רק אתם אני מסתובב.

ש. אתה גם, אני מניחה, נחשף בגלל מה שאמרנו, אופי האזור הזה, אתה נחשף גם לדברים לא מאד נעימים שקורים ברחוב?

ת. לא רק שאני נחשף, אני גם סופג דברים לא טובים. אני סופג אותם. אני בא לבית יתומים אחרי זה, כעבור ארבע שנים, גם בקולוניות שם איפה שאני נמצא. אני מקלל והילדים לא אוהבים את זה. זה בכלל סוג אחר של ילדים. אף על פי שהיו שם ילדים שעברו גם כן טראומות לא פחות קטנות ממני. כי באו לשם ילדים יתומים. אבל אני עברתי משהו, בואי נגיד, שהגורל שנולדתי תיכף בלי אבא, עם אמא חולה, עם כל זה, בלי אמצעי מחיה, בלי כל זה.

ש. אז כילד הרגשת מסכן? או שאז חשבת שהחיים שלך טובים?

ת. אני לא חשבתי, לא יכולתי לעשות חישובים.

ש. כלומר, היתרון שלך היה שאתה אדון לעצמך ואף אחד למעשה לא אומר לך מה לעשות מגיל מאד מאד צעיר.

ת. אני אגיד לך מה. אם היה בא איזה קרוב משפחה, אז לא פעם הורידו לי את המכנסיים, כמו שאומרים, וקבלתי מכות, ילד צריך לשמוע מה שאמא אומרת. כמובן שזה הרבה לא עזר, זה רק לפעמים החמיר. ואני בתור כזה הייתי גם עקשן, כי החיים הם עשו אותי קשה. אז זהו.

ש. בזמן הזה, כשהאחים נמצאים במוסדות, אתה רואה אותם? אתה מבקר אותם?

ת. כל שבת הם היו באים הביתה. כל שבת היו באים הביתה לראות את אמא, לראות אותי. ואחותי הייתה לא פעם הולכת לבית הספר, אז היא מקבלת סנדויצ'ים, שני סנדויצ'ים, או עם נקניק או עם מרמלדה או משהו. אז לא פעם הייתה באה ומשאירה את זה בשבילי ובשביל אמא. והיא בעצמה לא אכלה. חוץ מזה, היה לי גם מזל שמתי שהייתי בבית היתומים, וזה נכנסתי כבר ב- 1936. מ- 1932 עד 1936 נכנסתי לקרוכמלנה, כי אז נסעתי רק לגוצלאבק, לקולוניה לטנייה.

ש. למה רק בגיל אחת עשרה אתה נכנס לבית היתומים?

ת. עשר, אחת עשרה, משהו כזה, נכנסתי.

ש. למה?

ת. כי לא היה מקום גם.

ש. על בית הספר היה מה לדבר?

ת. הלכתי לבית הספר, אבל רק ארבע כתות.

ש. אבל בצורה מסודרת הלכת אז לבית הספר? או כשהתחשק לך?

ת. הלכתי ל'חדר', והלכתי מתי שהתחשק לי. רציתי הלכתי, לא רציתי לא הלכתי. הייתי פרפר נחמד.

ש. עניין אותך בית הספר?

ת. להגיד את האמת, אני רציתי ללמוד, אבל משך אותי יותר לשיר. זה מה שמשך אותי. הדוד, זה שמכר אלטע-זאכן, היה גם מתפלל לפני העמוד. היה קצת חזן וכל זה. בכל הימים הנוראים הוא היה לוקח אותי שאני אעזור לו להיות משורר שלו. אז הייתי עוזר לו. עד היום אני זוכר תפילות וכל הדברים. הייתי עומד, ואחר כך אנשים שאלו: איפה הילד עם הקול ממשי? והיינו שרים (שר: רחם נא ה' אלוקינו על קדושי עירך ועל ישראל עמך ועל ציון משכן כבודך ועל ועל ועל... מהתפילה) כמובן, זה לא הקול הזה. כשאני נזכר בזה, זה עושה לי משהו.

ש. אני רוצה רגע להבין. אתה למעשה אמרת שכמה שנים גדלת קצת אצל קרובים וקצת אצל הסבתא. למעשה, נניח, מגיל שש אתה גדל לבד. כלומר, מגדל את עצמך, בבית, ברחוב, איפה שיוצא?

ת. כן כן כן. עד שקבלו אותי לבית היתומים. מה היה לי לעשות בקיץ או בחורף כשאני לא נמצא שמה? ברחוב, זה היה החיים שלי.

ש. איך אפשר להיות כל כך הרבה שנים ברחוב ולא לעסוק, נניח, בגניבות או בכל מיני דברים שיש שם?

ת. זה לא עשיתי אף פעם.

ש. למה?

ת. כי לא רציתי. אמרתי: גנב לא. הכל כן, לשיר, לקבל, ללכת, לפשוט יד - זה כן. אבל גנב לא. גנב לא. אף פעם לא נמשכתי לזה. והיו ילדים שקראו לי. קראו לזה המלינה, ככה קראו לזה. אני אף פעם לא רציתי בזה. אף פעם לא.

ש. וכשאתה רעב?

ת. כשאני רעב אז אני, או שבא הביתה ואומר: אני רעב. או שמבקש מאלה שנמצאים, או ברחוב בין החברים, בין הילדים, לך תביא לי חתיכת לחם, פרוסה.

ש. כל התקופה הזאת אתה זוכר את עצמך רעב?

ת. הרבה זמן, הרבה זמן רעבתי ללחם. הרבה זמן הייתי רעב. אבל איך שהוא התגברתי. התגברתי.

ש. אחרי חיים כאלה, שאתה באמת עושה מה שאתה רוצה ולא צריך לעשות חשבון לשום דבר. פתאום להגיע למסגרת מסודרת כמו בית היתומים של קורצ'ק, זה צריך להיות משבר לא קטן?

ת. כן, אני מגיע לשמה. עוד לפני זה, אפילו בקולוניות, הילדים לא קבלו אותי באהבה. אלא היו מסתייגים ממני. שמה היה מקום איפה שהיו חולות. היינו יוצאים, כל אחד לוקח את, ובכלל מכשירים לחפירה וכל זה. וכל אחד קבל איזה תפקיד. אז היו כל מיני, כאילו אנחנו נמצאים בים, וכל אחד עושה לו אוניה או סירה או משהו כזה. וכל אחד קורא לעצמו הקפטן, המלח הראשון וכך הלאה וכך הלאה. ועושים ממש חפירות, וזה ממש אוניות בחול. עם דגלים ועם כל מיני דברים. ממש עבודה כמו פסל ממש, בתוך החול. היינו בונים כל מיני דברים בתוך החולות. הילדים לא אהבו אותי, כי אני כל מיני מילים, כל מיני קללות, כל מיני דברים. הסתייגו.

ש. לא היית גם קצת אלים?

ת. אלים לא, לא הייתי אלים. לא הייתי אלים, לא. ההיפך, אני קבלתי מכות. הייתי מקבל מכות. היה לי חבר, עוד לפני שנכנסתי לבית היתומים, קראו לו שרול בייר. אבל משום מה, אבא שלו היה סנדלר, וגם כן שמה היה מישמש של ילדים שלי, ילדים שלו, שלה. הוא היה חבר שלי. אתו הייתי הולך להרבה מקומות. הייתה שמחת תורה. הוא בא אלי עם דגל, לדגל היו מין דלתות כאלה, מצד אחד משה רבינו, מצד שני אהרון הכהן, התורה, הדגל עם הנר והתפוח, כל זה. התיישבנו על המדרגות על יד הבית שלי, שמה איפה שגרתי, בקרוכמלנה 23, והוא אומר: נו, מה אתה אומר על הדגל שלי? אמרתי: לו לך לא היה אבא, והייתה לך אמא חולה, ולך לא היו קונים דגל, מה אתה אז היית אומר? הייתי אומר לו מנגד. כי כאב לי, שהוא בא כאילו, לא רק להשוויץ, להרגיז אותי. שאלתי: מה היית אז אומר? אז הוא לא חשב הרבה, הפך את הדגל עם המקל והתחיל להרביץ לי על הראש עם המקל: שלך לא יהיה אבא, שלך לא תהיה אמא, שלא יקנו לך דגל. ילד, גם כן לא יודע איך להתבטא. אבל כאלה אנחנו היינו. וזהו, ואני הלכתי עם בכי, והוא, כמובן, יצא כאילו המנצח. אחר כך כשבאתי אליו הביתה, הוא בא וביקש סליחה. איך הייתה הסליחה? השולם היה ככה, היינו עושים, עם הבוהן. כנראה שזה בכל העולם ככה. אז באתי אליו הביתה וסיפרתי את העניין, שהוא הרביץ לי. ואז אבא שלו עם החגורה שמחזיקה את הנעל הצליף בו. אני באתי כאילו על סיפוקי, אבל זה לא עזר לי שום דבר, כי המכות שהוא נתן לי עם המקל אני זוכר עד היום.

גם הרבי, כשהייתי הולך ל'חדר', ול'חדר' הייתי הולך בקרוכמלנה 25. זו הייתה מין חצר כזאת שאפשר היה לעבור לרחוב צ'פלה, מקרוכמלנה לצ'פלה. למעלה היה 'חדר' ולמעלה היה בית כנסת שהיו מתפללים בשבתות ובחגים. כנראה למעלה היה עזרת נשים, ככה בזמן שלא למדו. שמה היה ה'חדר', שמה למדתי. היה לי רבי אחד שקראו לו רב מוישה. ועוד רבי אחד שלמדתי אצלו חומש, כי תנ"ך לא לימדו, זה היה פסול, אסור היה. למדנו חומש, רש"י, גמרא וכך הלאה וכך הלאה, תוספות, אונקלוס, זה למדנו. אבל נ"ך לא, זה אסור. כי ילדים שאלו שאלות והם לא רצו לענות על השאלות האלה. גם אני בין היתר פעם שאלתי שאלות, וקבלתי מכות רצח. היה רבי שהיה טוב, שהוא לא היה מרביץ לילדים. והיה רבי אחר שהוא היה מליטא. רב מוישה זה היה הטוב, רבי גרשון. הגרשון הזה היה ממש מרביץ, מצליף עם שוט. באתי פעם הביתה, הייתי כולי חבול, שהרבי גרשון הזה הרביץ לי. שכבתי כמה ימים טובים במיטה. אמי אמרה ביידיש: זה שתופס את הכלבים הרג לי את הילד. כי כולי הייתי עם פסים כחולים. כי למה - קיללתי אותו. אז היה לו עוזר, בלפר קראו לו. בלפר זה נקרא עוזר, שהוא תפס אותי, הוא היה צעיר. תפס אותי ולפני כל הכיתה, לא היה אכפת לי המכות. הבושה שבפני הכיתה, וכולם צהלו, קבלתי מכות.

ש. בתנאים האלה שאתה חיית, אפשר היה להיות דתי?

ת. דתי אף פעם לא הייתי, וגם אמי לא הייתה דתיה. הייתה מסורתית, מאד מסורתית. אבל אף פעם לא פנאטית. ואני אספר אפיזודה. אחי כבר היה, הוא יותר גדול היה ממני בחמש שנים, הוא כבר היה בחור בן שבע עשרה, שמונה עשרה, משהו כזה. היה לו גם פספורט כבר. הלך כבר עם חליפה, עבד קצת. זה היה בשנים האחרונות, ב- 1938, 1939 כבר, לפני פרוץ המלחמה. אמי פעם מצאה מה שלא צריך למצוא אצל בחור. אני אגיד גלוי, פרזרבטיב, מה שקוראים בלעז, קונדום. היא קראה לו, אמרה לו: בוא שב כאן. בשביל מה לך את זה? הוא אמר: אני לקחתי, מצאתי. היא אמרה: תשמע, אני יודעת שגבר הולך עם אשה וכל זה, זה לא חטא, היא אומרת. דבר אחד אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, אני אמא שלך, אמא חולה אבל אמא, ואני מבקשת שחס וחלילה לא תביא לי חרפות ובושות הביתה, ולעשות רע לבת יהודיה, לאמלל בחורה יהודיה. ככה היא אמרה לו. הוא אמר: אמא, אני מבטיח לך, לא יהיה שום דבר. כי לא יגידו, יגידו: הבן של שורל'ה עשה כך וכך.

ש. אגב, כשאמא חולה, מי דואג לכל משק הבית, כשאתה עוד בבית? לקצת אוכל, לכביסה, לניקיון?

ת. הייתה אצלנו בבית גם כן, שאני זוכר, אחת ילדה, אני לא יודע אם היא ממשפחה או לא, הייתה ילדה ששמה רבקה. היא הייתה בת של סופר סתם, גם כן יתומה, והיא דואגת למשק הבית.

ש. אצלכם, או רק הייתה בבניין?

ת. גרה אצלנו בבית. היו לנו שני חדרים. בחדר אחד זה היה האחרון. את החדר ההוא אני זוכר שהשכירו אותו פעם לאיזה נגר, והוא היה עובד שמה ולא רצה לשלם שכר דירה. כי לא היה ממה לשלם שכר דירה. עד שהתפטרנו ממנו, שאחר כך בא איזה בן דוד וגר שמה, גם כן. אחר כך באה הילדה הזאת, רבקה שמה. בן דוד אחד שהוא חי עד היום, הוא פעם בא וראה אותה. היא הייתה מאד מושכת, ג'ינג'ית, מאד מושכת, והוא התאהב בה ממבט ראשון. אבל מה, היה איזה שהוא ניגוד גדול מאד. הניגוד היה שהיא הייתה גדולה ממנו בהרבה שנים. הוא היה בן שמונה עשרה והיא הייתה בת עשרים ושמונה. ההורים שלו, בייחוד אמא שלו, מאד התנגדה. ביום בהיר אחד הם החליטו שהם הולכים להתחתן. הלכו לרב. בסך הכל הייתה רק אמי שעמדה ליד הרב. ואמא שלו הלכה לבית קברות לבקש רחמים בשמים שמשהו יקרה. קבלה שבץ לב ולא חזרה יותר הביתה, אמא של הבן דוד שלי. הוא חי היום בבת-ים. גם עליו עבר הרבה. זה הבן של הדוד האמיד הזה, שהוא היה גר בסביבה פולנית. אבל כל הגויים בשבילו היו מורידים את הכובע ומצדיעים לו ואומרים: יהודון טוב, יהודון טוב, יהודון משלנו.

ש. אנחנו מגיעים עכשיו לשנת 1936 שאתה נכנס לבית היתומים.

ת. לאמי הרבה פעמים, איך להגיד, הציעו לה שידוכין. הייתה עונה: בשבילי, בעל אני אוכל למצוא תמיד, זה אפשר למצוא, זו לא בעיה. בשביל ילדי, אבא אף פעם לא. לא בא בחשבון. אני זוכר את המילים האלה.

ש. מה אתה זוכר מהכניסה לבית היתומים?

ת. כשבאתי לבית היתומים, כמובן שהיה לי לקסיקון מאד מאד עשיר. והילדים מאד מאד לא אהבו אותי. הייתי אומר שנאו אותי. יום בהיר אחד, הדוקטור נמצא למעלה, הילדים עומדים סביבי ככה, וצועקים: פניה דוקטור, פניה דוקטור! - אדון דוקטור, אדון דוקטור! והוא, למעלה, כמו ילד בן חמש עשרה, עם המעקה הזה שהיה, מתגלש, יורד ובא. ובדרך הוא גם כן אומר, בפולנית אומרים, זו קללה, זה נקרא הדם של הכלב. הוא אמר: במקום להגיד ............. אמר ............... זה נקרא העצם של הפיל, משהו כזה. תופס לו בפה ואומר: אוי, הרי אני גם כן מקלל, תגישו אותי לבית משפט. זה היה אקט. אחר כך רק אני הבנתי את זה. אוי, תגישו אותי לבית משפט. כמובן שאני תיכף פרצתי בבכי. הוא אמר: הוא יותר לא יקלל, נכון שאתה יותר לא תקלל? אמרתי: לא. בכיתי.

הייתה אתו גם אשה, סטפה, שהיא רק הסתכלה עלי ואמרה ככה: שובב, פרחח. רק ככה ואני כבר בכיתי. ומצד שני אני כל כך היה לי רספקט בשבילה, שכל דבר שהייתה אומרת בשבילי היה קדוש. "אבל פאני סטפה אמרה". זה היה מעל ומעבר. חוץ מזה, אמרתי, היה לי מזל, הייתה שם גם בת דודה בבית היתומים, שהיא נפטרה לפני שנה, עוד מעט אולי. היא הייתה האפוטרופוס שלי.

ש. מה עם אחותך?

ת. אחותי מזמן יצאה משם. אחותי יצאה ב- 1938.

ש. אז במשך שנתיים עוד היית אמור להיות יחד אתה?

ת. לא לא, לפני זה עוד. היא הגיעה לגיל שלוש עשרה ויצאה. עד גיל שלוש עשרה החזיקו שמה. הבת דודה טיפלה בי. היה לי גם, מה שנקרא ביידיש, א-פראח. היה לי ראש עם פצעים מוגלתיים על הראש. היא הייתה מורחת לי משחה והייתה רוחצת לי את הראש, הכל, הבת דודה הזאת. לפני למעלה משנה התארחנו אצל מוזיקולוג, כי עבדתי אתו. הייתי בא להופעות לקחת שירה, ששרנו, הצגות וכל השירים שאני זוכר בעל-פה. תוים אני לא יודע. אז ראשית רשמתי לי ראשי פרקים, למעלה מחמישים שירים. הבאנו שני עדים, גם הבת דודה וגם מישהי שגם כן הייתה, ואני התחלתי לשיר והם אישרו, זה נכון וזה לא נכון, וזה היא לא זוכרת וזה היא כן זוכרת. יצא מה שיצא. היו צריכים להוציא חוברת של בהתחלה עשרים וחמישה שירים. אמרו לי שיתרגמו את זה לעברית, שיהיה בשביל בתי ספר, ולעוד שפות. אבל בינתיים זה לא יצא. האדם הזה היה חולה והוא נפטר, ולא יצא. אבל כל החומר נשאר אצלו חלק, וחלק, שהוא החזיר לי, נתן לי, באיזו שהיא צורה שאני אלמד או שיהיה לי דוקומנטציה. ויש לי הכל פה, שאני אראה את זה אולי אחר כך אם תהיי מעוניינת לראות. קבל את זה הבן שלו. זה צלילי יד השואה, קוראים לזה, בגבעתיים. יש מוזיאון כזה שמה.

ש. אני רוצה עוד לחזור אתך לבית היתומים. איך אתה מסתדר עם בית הספר שפתאום צריך ללכת כל יום?

ת. אני הולך לבית הספר.

ש. אבל קודם הלכת כשרצית.

ת. עכשיו אני הולך לבית הספר. הלכתי לאיזה בית ספר ששמה היו, אני לא זוכר, נדמה לי בז'בובסקה. קודם הלכתי בפארדה, אחר כך הלכתי בז'בובסקה לבית ספר. המורות היו פולניות.

ש. איך באמת אתה מסתדר עם פולנית? רוב הזמן לפני כן דיברת יידיש.

ת. בסדר, עם פולנית אני בסדר. למדתי פולנית, אפשר להגיד, יותר מעצמי. אני מבין הכל. והיום אני שולט, אפילו היום אני שולט טוב בפולנית. ואני שולט טוב גם ברוסית.

ש. אבל אז היית צריך לעבור למעשה מיידיש לפולנית.

ת. ידעתי, גם בבית היו משתמשים לפעמים בפולנית. אני תפסתי מהר. אני עד היום תופס מהר שפות. מאד מהר תופס שפות.

ש. פתאום אתה לא רעב.

ת. פתאום אני לא רעב, בבית היתומים, נכון. אני אוכל. בהתחלה אכלתי הרבה, אחר כך הכמות ירדה, כמובן. ואחר כך היה גם רעב ברוסיה כשהייתי.

ש. כשאתה מגיע לבית היתומים, זה אחרי שאתה כבר מחכה הרבה זמן שאתה יודע שאתה צריך להכנס, רק לא ברור מתי. זה ענה על הציפיות שלך? או שהייתה אכזבה? איך הייתה התגובה שלך כשנכנסת לשם?

ת. לא לא לא, הייתי מאד רוצה להכנס כבר.

ש. וכשנכנסת?

ת. כשנכנסתי הייתי מאד מצטער מה אני עשיתי. אני קצת הצטערתי על כל זה.

ש. על החיים ברחוב?

ת. כן. כי הדוקטור דיבר אתי הרבה, הרבה דיבר אתי. הוא אמר: תראה, אתה יכול, אתה רק לא רוצה, תשתדל. הוא דיבר אתי הרבה. תשתדל, תראה איך ילדים אחרים, ישנאו אותך, ירביצו לך, למה לך כל זה? הוא היה משחק אתנו ביחד, הוא היה כמו אחד מהחבר'ה. למשל, היינו עומדים שורה, מחזיקים יד ביד, ושרים: (שר את השיר בפולנית). בתרגום: יאבור יאבור (זה עץ שקוראים לו יאבור) ואנשים מהעצים, מה אתם עושים פה? אנחנו בונים גשרים. בשביל מי? בשביל האדון מהכפר הזה, בשביל השולטן של הכפר הזה, של המקום הזה. מאה פעמים אנחנו עוברים על הגשר הזה, ואחד תמיד נתפס. אז הוא היה קושר פה משהו, וגם כן נכנס בין הילדים. היה משחק אתנו, כמו ילד. או שהיינו משחקים במשחק שקראו לזה 'שני אש'. כשהיה זורק את הכדור למטרה, אז לפעמים היו תופסים את הכדור וזורקים לשני. ההוא היו לו כל מיני טריקים. היה עושה ככה, והכדור היה תיכף קופץ, היה מכוון והיה פוגע בו. פוגע בו - ההוא נשרף, נשרף - יוצא החוצה.

ש. היה גם מקובל שם מין בית משפט פנימי של הילדים. לפי איך שאתה מתאר שהיית שם, אז עמדת הרבה במשפטים פנימיים?

ת. עמדתי, עמדתי בין היתר על דבר של מה בכך. לא רציתי לאכול דבש ירוק. זה הצבע לא מצא חן בעיני. אבל תיכף ומיד כשקבלתי את פסק הדין, באו אלי, שכנעו אותי: הנה, תראה, תקבל סוכריה וכל זה. כל ילד היה מקבל. נניח בגוצלאבק שמה, היה מין וראנדה כזאת, שהיינו יוצאים, על יד זה הייתה באר, על יד זה מצד ימין היה חדרון כזה ושמה הוא היה נותן לשתות שמן דגים. היית מקבל גם סוכריה, מי שרצה, מי שלא רצה. היו כאלה שלא כל כך, התחמקו מזה מהשמן דגים. אז גם את זה שכנעו אותי לשתות, שמן דגים וכל זה.

ש. זאת אומרת, למעשה אתה מסתגל למקום ואחר כך הופך להיות חלק ממנו?

ת. כן, כן, והופך להיות חלק ממנו, וזורק, נוטש את כל הקללות ואת כל זה. כמובן, עד היום נשאר לי דברים. אני לא סטרילי. כי מה שבתוך הראש אי אפשר למחוק. כמו השירה הזאת שאי אפשר למחוק, את ההצגות. כל חג היינו עושים הצגות, בחנוכה, בפורים, בפסח לא. אבל היינו עושים כל מיני הצגות ונפלאות, הצגות נפלאות. והיו באים קרובים ומשפחה לראות.

ש. אלו עונשים אתה זוכר שקבלת כשהיית שם?

ת. למעשה, עונשים לא קבלתי אף פעם. לא קבלתי עונשים. אני לא זוכר שקבלתי עונשים. לא לעמוד עם מטאטא ככה בפינה. אם היו אומרים לי, פאני סטפה הייתה אומרת לי: פרחח, זה כבר היה לי מספיק. או שהדוקטור היה אומר לי: נו, לא מתאים לך, אתה הרי גדול, מה שאתה עברת, זה לא מתאים לך, אתה יכול להיות יותר טוב, אתה יודע להיות יותר טוב. הוא היה יותר משכנע. עונש פיזי או משהו כזה אף פעם לא.

ש. ובשבתות אתה עדיין הולך לבקר את אמא?

ת. כן, הייתי בא לבקר את אמא. אמא נפטרה בסוכות, כשהגרמנים כבר היו בוארשה. אנחנו לקחנו אותה עם עגלה של החייסדלץ האלה. בחצר שם היו הרבה כאלה שהיו מוכרים את מרכולתם ודבריהם על העגלות האלה. הבאנו אותה לגיישה, לבית הקברות. אני אפילו זוכר איפה בערך היא קבורה, מצד ימין, כשנכנסים בשער מצד ימין. בלי מצבה, בלי שום דבר. בערך מאתיים, מאתיים וחמישים מטר בפנים.

ש. עד מתי אתה היית בבית היתומים?

ת. עד 1939.

ש. אתה אומר שעד 1939 היית בבית היתומים, אז כבר היית בן ארבע עשרה.

ת. בן שלוש עשרה יצאתי.

ש. אז זה ב- 1938.

ת. אולי 1938. בהתחלת 1939, משהו כזה, לא זוכר בדיוק.

ש. את הבר מצוה איפה עשו לך?

ת. לא עשו לי בר מצוה. לא קנו לי אלא נתנו לי תפילין, שיש לי אותם עד היום, וטלית קטן, ואמרו לי שזה של אבא: תשמור על זה, תשמור על זה, תשמור על זה. יש לי את זה בבית, אני שומר על זה. לא יותר מזה שקראו לי לשטיבל ונתנו לי עליה לתורה, ואני אמרתי את הברכה וזהו. אני גם כהן.

ש. יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על בית היתומים לפני שאנחנו ממשיכים הלאה? רצית לספר על המדריכים.

ת. היה שמה ילד, חנן, שקראו לו יונס בלר (JONAS BELLER). שזה היה משהו, שאני אהבתי אותו מאד. היה שמה גם ילד אחד שהיה שובב בלתי רגיל, שקראו לו פייקולק (PIEKOLEK). פייקולק זה נקרא גיהנום. פייקולק זה גיהנומצ'יק. ג'ינג'י. הוא היה עושה על סולמות, איפה שהיו עושים התעמלות, היה עושה כל מיני להטוטים ודברים שאתה חושב שהוא תיכף נופל, עם שתי אצבעות ועם יד אחת. עושה כל מיני דברים כאלה. זה היה כזה ג'ינג'י שקשה למצוא דבר כזה. לכן כנראה שהשם, לא יודע אם זה השם שלו או ככה קראו לו. היה שמה ילד אחד בשם בורברג (BORBERG), שהדוקטור כינה אותו קנליה (KANALIA). קנליה זה שם מאד לא יפה, לא טוב. זה בלועזית, נדמה לי, חיה או כלב, משהו כזה. היה ילד רע, גם כן. זאת אומרת, לא כולם היו, כמו שאומרים, שטאנץ אחד. היו כל מיני.

ש. אתה מתחבר שם עם ילדים במהלך הזמן?

ת. כן, כן. חברים, חברות, כן. הייתה לי חברה שמאד חיבבתי, שמה היה דינצ'ה. היא אפילו סרגה לי סוודר.

ש. אתה קורא בתקופה הזאת? כלומר, קראתם את הסיפורים של קורצ'ק, את עתון הילדים?

ת. כן, כן. קורצ'ק היה נוהג לאסוף את הילדים, ללכת ליער, לספר סיפורים, וכל מיני דברים, כל מיני דברים. הוא הרבה סיפר שהוא היה בשבי, שהיה רופא בצבא. ואני בזמן המלחמה, כשיצאתי כבר מבית היתומים, ועוד היו יורים, היו נופלים פגזים. פעם ראיתי אותו ברחוב שלנו, באחד הרחובות, נדמה לי. אני אומר לו: שלום אדון דוקטור. הוא אומר: מה אתה עושה פה? אתה לא רואה שפגזים עפים? מהר מהר תברח הביתה! מהר רוץ הביתה! אמרתי: אדון דוקטור, טוב טוב, אני כבר רץ. אז מהר תברח מפה! זהו, זו הייתה הפגישה האחרונה שלי אתו. יותר לא ראיתי אותו אף פעם. ברוסיה מצאתי בעתון, היה יוצא שמה ווסטיה ופראבדה. אני לא זוכר מאיזה עתון, הוצאתי תמונה שלו כשהוא מצולם בתור רופא עם הבגד שלו הצבאי, עם כל האותות וכל הדברים. לקחתי את זה, הדבקתי על חתיכת קרטון, וזה החזקתי, השווצתי עם זה : זה אבא שלי. כל ילד שהייתי פוגש מהחבר'ה: זה אבא, אתה רואה - זה אבא שלי. ועד היום אצלי בבית אז יש לי גם תמונה גדולה שלו, ענקית, ויש לי גם תמונה יותר קטנה שזה מצולם וכתוב שם: אבא, אתה חסר לי. כי את האבא הביולוגי אני לא מכיר. את האבא שחינך אותי אני מכיר. וזה מה שנשאר לי.

ש. מה קורה אתך ב- 1938/9 כשאתה יוצא מבית היתומים?

ת. אני קצת עבדתי לפרנסתי בתור מתלמד, בתור שוליה, ככה.

ש. וגר בבית?

ת. כן.

ש. ובית הספר הסתיים למעשה?

ת. כן.

ש. איפה האח והאחות אז?

ת. גם כן אתנו. גרים בחדר אחד. היה גם דוד, הוא נגר אומן. יש לי פה את התמונות שלו. הוא עשה מין שולחן כזה, שהשולחן הזה היה בגובה כזה בערך, כמו שולחן שיושבים לאכול. בפנים עשה ככה שמקפלים את זה, ובפנים היה מזרון. המזרון בחו"ל היה מקש. היו ממלאים עם קש. זה היה המזרון. מקפלים את זה הכל בפנים וככה ישנים. חלק היו ישנים על הארץ וחלק היו ישנים בתוך המיטה הזאת. חדר קטן, לא יותר גדול מזה.

ש. את פרוץ המלחמה אתה זוכר?

ת. ב- 1939, כן.

ש. מה אתה זוכר?

ת. אני זוכר שאנשים עמדו, היו מעט מאד אנשים שהיה להם רדיו, רק אנשים עשירים. יותר שמועות ויותר עתונים שהיו, אם היו. ואנשים שהיו הולכים מחצר לחצר ושרים את החדשות, יותר נכון. זה היה בנוסח כזה, אני אדגים את זה: (שר ביידיש: "הקשיבו אנשים מה שקרה") זו היה על האוניה הראשונה שהאמריקאים שלחו לים, והיא טבעה. קראו לה 'טיטניק'. על זה שרו, ככה שרו כל ידיעה מה שרק התרחש, היו באים. אם איזו ילדה שברחה מהבית ממשפחה דתית, ברחה מהבית עם איזה שייגץ, כי הוא פיתה או מה, אז (שר ביידיש: "רבקה'לה היפה רבקה'לה היפה"). הכל היו שרים בחצר ברחוב. כל דבר שהיה מתרחש. או שהיה מתרחש איזה רצח, בגלל אהבה, בגלל משהו, אהבה נכזבת, אז גם כן היו שרים על זה.

ש. כשפורצת המלחמה, עבורך, אתה אז נער בן ארבע עשרה, זה רק מפחיד או שיש בזה גם מההרפתקה?

ת. זה מפחיד, זה מפחיד כי אנשים מקרינים אליך. אתה לא יודע מה לעשות, כי אין לך ניסיון. במלחמה יורים, זה מפחיד, זה מפחיד.

ש. מה אתה זוכר מהיום הראשון? זה היה יום ששי, פרוץ המלחמה. אתה היית אז בבית, היית בעבודה?

ת. לא זוכר.

ש. ואחר כך בימים שאחר כך?

ת. הייתי הולך מהבית לפרנסתי, בואי נגיד, וחוזר. לא דברים ככה. מעט יוצא קצת לרחוב, נפגש עם חבר'ה, ככה. לא משהו מיוחד.

ש. וכשנכנסים הגרמנים?

ת. כשנכנסים הגרמנים אני כבר ככה מסתייג מכל מיני דברים, מפחד יותר. כי בכל זאת אתה לא חופשי, אתה לא יודע מה יקרה לך ומתי. היו תופסים לעבודה, היו תופסים לכל מיני דברים.

ש. ואז גם בתקופה הזאת אמא נפטרה?

ת. אמא נפטרה, כן, כשהגרמנים היו אולי שבוע ימים או שבועיים, משהו כזה. בסוכות. ואז אנחנו מחליטים שרוצים לברוח.

ש. מי מעלה את הרעיון?

ת. אחי והדוד. האחות שלי היא לא כל כך מהיוזמים, היא יותר שקטה.

ש. אתה חושב אבל, שלו אמא הייתה עוד בחיים, אז לא הייתם מנסים לברוח?

ת. לא היינו משאירים את אמא, כי אמא לא יכלה, היא לא הייתה מסוגלת. בשום אופן לא הייתה מסוגלת.

אני רוצה לחזור לבראשית קצת. כשאבא נקרע לו וריד פה, הוא קבל שטף דם פנימי. ואז אמי אמרה: בוא לרופא. אז הוא היה עונה: שהדוקטור יבוא אלי. טוב, הוא היה כזה. אז הלכו לרבי שיתן סגולה. את יודעת כשאדם טובע הוא נתפס גם בקש, אף על פי שהוא לא היה עד כדי כך... הלכו לרבי, הרבי נתן איזה קמע. זה עזר, כמו שאומרים, כמו כוסות רוח למתים. וזהו. אחר כך נסעו, שמעו שיש איזה זנאכו (ZNACHO), זה נקרא רופא אליל, בזקופנה (ZAKOPANE). נסעו לזקופנה. כשהוא ראה את אבא, עם כזו גולה, אז הוא אמר לו: יונגערמאן (בחור צעיר), אתה באת קצת יותר מדי מאוחר, אדוני הצעיר, עליך אין מה לעשות. זהו. אז בדרך הוא אמר לאמי: הרגלים נוסעות איפה שהראש ישכב, אני רוצה למות בעיר שלי. העיר שלו הייתה ראדום (RADOM). אבא מראדום ואמא הייתה מליפסק (LIPSK). שמה הוא נקבר גם בראדום, אני אפילו לא יודע איפה. הייתי בראדום בתור ילד, כי הייתה לי סבתא שבאה בשנת או 1932 או 1933 לפה, אז אני הייתי ילד. אני זוכר שהלכתי עם אמא ללוות אותה, כי היא נסעה עם הבן שלה הקטן, כלומר, דוד שלי, אח של אבא שלי הכי קטן, שהוא היה בן שמונה עשרה, הלך לאיזה שהוא מקום שמה בתחנת הרכבת. היא התחילה לצעוק: אוי, איפה הילד? איפה הילד? את הצעקות אני זוכר. זהו, היא נסעה לארץ ישראל. פה היא באה, גם כן הייתה אלמנה, שבעלה הלך למלחמת העולם הראשונה ויותר לא חזר. היא הייתה גרה בראדום, בפולין. פולנית היא לא ידעה כמעט אף מילה. היא באה לפה, התחתנה עם סופר, היו גרים בנוה-צדק בתל-אביב. היא נקברה בנחלת יצחק, יש הקבר שלה. ביקרתי ויש גם תמונות שצילמתי על יד הקבר, עם הדוד שלי, אח יותר קטן מאבא שלי. כי אבא שלי היה הכי גדול. ועוד דוד אחד, ואח שלי, מצולמים. יש לי את זה פה בתמונות.

ש. למעשה, כשאתם מחליטים לברוח לרוסיה, זה היה מתוכנן? עשיתם איזו שהיא תוכנית? או פשוט ללכת לאן שילכו הרגלים?

ת. לא עשינו שום תוכנית. מכרנו את הדירה, קבלנו מאתיים זלוטי. היה לנו קצת מה שנקרא רכוש. מה זה הרכוש - הייתה מין אדרת כזאת של אמא, שזה היה צמר טהור. זה היה משהו שווה. הייתה כרית מפוך. היו עוד כל מיני דברים. הכל הכנסנו, כל אחד עם זה. את המאתיים זלוטי אני הייתי צריך להחביא. החבאתי את זה בתוך פרזרווטיב גם כן, קונדום, בתוך הרקטום. קבלתי חום גבוה, אבל החזקתי מעמד עד הסוף.

ש. כלומר, למעשה, אתם בניגוד לאחרים שבורחים לרוסיה וחושבים שתוך כמה שבועות הם יחזרו חזרה. אתם מחסלים את מה שיש לכם בוארשה לפני שבורחים?

ת. הכל. בדרך הלכנו להפרד מאיזה קרובים. כנראה שהם כבר לא היו, גם כן ברחו. זה היה ברחוב רינקובה. הלכנו. ואחרינו בא אחד עם מגפיים גבוהות, לבוש רגיל, אבל בתור זה שהיה במגפיים ידענו שזה GEHEIMAGENT (שוטר חרש), אחד שלבש בגדים אזרחיים.

ש. עריק מהצבא?

ת. לא לא. מהמשטרה החשאית. הוא שאל אותנו: לאן האדונים הולכים? כי הייתה רק אשה אחת, אחותי. היה הדוד, אחותי, אח שלי ואני. לאן אתם הולכים? הוא רואה שאנחנו הולכים עם כזה על הגב. אמרנו שאנחנו הולכים לבקר קרובים. אז הוא אמר: טוב, בסדר, אבל תזהרו שלא יתפסו אתכם. ואז אני הייתי הולך עם כובע של סטודנט כזה, כובע עם ארבעה שפיצים כאלה. דיברתי פולנית די טוב. כי היו פולנים שלא ידעו את הפולנית שלהם. בוארשה דיברו יפה פולנית, בכלל, לא בכל מקום ולא כל אחד כמובן. הוא עזב אותנו. ירדנו והלכנו לרכבת ונסענו.

ש. לפני כן, בשבועות האלה שאתה עוד בוארשה. היו לך איזה שהן תקריות עם הגרמנים?

ת. לא, לא היו לי שום תקריות עם גרמנים, מלבד אחת שהייתה לי. אחותי עבדה בבית חרושת. ממול קרוכמלנה 92 היה בית חרושת לגרבי ניילון. קראו להם 'אס גיבה'. זו הייתה הפירמה. זה היה איזו שותפות עם מישהו, אני לא יודע בדיוק מה היה שמה. אחותי עבדה שמה. ובמקום כסף לקבל, כי לכסף לא היה ערך, הייתה מקבלת גרביים. ואני פעם הלכתי למכור את הגרביים על יד קרולבסקה, על יד הכיכר של שער הברזל, קראו לזה. הלכתי למכור את זה. בא אלי גרמני ורואה אותי, ילד, ואני מחזיק גרביים עטופים בניילון יפה, הכל חדש. ובא לקנות אצלי. פתאום הוא מתחיל לצחוק והוא אומר לי: יהיה לי קר בזה. הוא אומר ככה, מסתכל על זה כמה שזה דק. אז הוא אומר: יהיה לי קר בזה. הוא לא קנה וצחק צחק, עזב אותי וזהו. זה היה הדבר היחידי שנפגשתי עם גרמני.

ש. באנטישמיות אתה נתקל לפני כן?

ת. באנטישמיות אני נתקל עוד לפני המלחמה, כשאני בא לאזורים, כשהלכתי עם כל אלה, כשהיינו עוברים אזורים איפה שרק גויים גרים.

ש. פראגה וכאלה מקומות?

ת. גם בפראגה וגם במקומות אחרים. היינו לפעמים נתקלים בילדים שהיו צועקים: ז'ידי, תלכו לפלשתינה! וכך הלאה וכך הלאה. כל הצעקות האלה על יהודים. ובתור ילדים היינו מתאספים כמה חבר'ה ואומרים: בואו נלך מלחמה עם השקוצים. קצת הם שוברים לנו את הראש, קצת אנחנו. וככה יוצאים בשן ועין, כמו שאומרים, וזהו.

ש. כשאתה מתאר שאתם בורחים לכיוון רוסיה, אתה מתאר את זה די פשוט. עולים לרכבת ונוסעים. אבל בתקופה הזאת ליהודים כבר אי אפשר היה לנסוע באופן חופשי.

ת. זהו, שזה היה די מסובך. אנחנו יוצאים, נוסעים לשדליץ (SIEDLCE).

ש. זה סוף 1939. אתם נוסעים בלי הסרט הלבן?

ת. בלי הסרט, בלי שום דבר. ושמה נוסעים איפה שהדוד היה מכיר, אחד, הוא אמר שהוא היה מישהו מהמשפחה, הוא היה סנדלר. הוא היה עושה לגרמנים. הגרמנים בדיוק היו ממול לחלונו, שאם היית מסתכל היית רואה שכתוב שם: המשרד הראשי. הגרמנים כבר היו שמה, והמשטרה הפולנית גם כן הייתה שמה. הוא היה עושה בשבילם נעלים, מגפיים, כל מיני סנדלרות, האיש הזה. והאיש הזה היינו אצלו בבית. הדוד שלי עשה במשקוף של הדלת שלו חריץ, לקח כסף, אני לא יודע, זלוטי או משהו, וגם זהב וכל מיני דברים, יהלומים או מה. לא יודע בדיוק מה הוא החביא שמה. הכניס בתוך המשקוף, שם את זה בפנים, עיבד את זה יפה, צבע את זה יפה. לא היית מכיר, כאילו חדש. זה אני זוכר. ומשמה בא איזה גוי אחד, היינו שם שלושה-ארבעה ימים בסך הכל. בא איזה גוי ולקח אותנו על עגלה. אנחנו עלינו על העגלה. והביא אותנו עד לבוג (BUG). בלילה עברנו את הבוג.

ש. צריך לשלם לו?

ת. זה כבר היה מסודר הכל. אני לא יודע מי שילם ומה שילם. זה אני לא יודע. לא מתמצא. יצאנו מאיזה בית בלילה, היינו קבוצה של אנשים. כנראה שזה היה משוחד שמה, כי גם באו גרמנים לתוך הבית הזה והסתכלו. היו אנשים כאלה שהיו כורעים ברך ומצטלבים כאילו למריה הקדושה. אז היה אחד אתנו, אני גם כן עשיתי אותו הטריק. נכנסו ושאלו אם הכל בסדר, הכל בסדר, הגרמנים הלכו. וזהו. הם היו עושים פטרול, הגרמנים. כל הזמן באים ובודקים. כנראה שזה היה גם משוחד. ככה אני מתאר לי. אחר כך בלילה יצאנו שוב פעם.

ש. אנחנו מדברים על סוף 1939, והבוג אז כבר קפוא?

ת. קפוא, כן. עברנו את הבוג. מהצד השני תפסו אותנו. אם אני לא טועה זה היה ינואר של השנה החדשה, אם אני לא טועה, משהו כזה. זה הכל לא מחייב, כי זה אני באמת לא זוכר. מה שכן זכרתי תיקנתי במקום. מהצד השני שומעים ברוסית: עמוד ! מי זה הולך? כמובן שכולם להרים ידיים. תפסו אותנו. מי שיש לו כסף, זהב, שעונים, שישאיר פה! אז היו כאלה שהורידו נתנו, אני יודע מה. אני אתן, הוא אומר, יריה אחת, ואתם תברחו, כל אחד איפה שהוא רוצה, שלא תשארו בקבוצה. כל אחד שיברח לכיוון אחר, רק לא לכיוון ההוא. הכיוון ההוא זה גרמנים, לכיוון הזה. אז ברחנו.

ש. כלומר, למעשה הם היו משוחדים?

ת. אני לא יודע אם הם היו משוחדים. כנראה שהם עשו את זה כל הזמן. עוברים פליטים, זו הזדמנות לקבל שעון, זה היה דבר גדול. למי היה אז שעון? שעון זה היה דבר יקר ביותר. היו כאלה שהיה להם מאבא, מסבא, או שהיה להם מעצמם, היו עשירים. אבל ככה מי היה לו שעון? לא היה שעון. שעון זה היה דבר יקר מאד.

היינו גם בביאליסטוק (BIALYSTOK). משם עשינו קונטראקט לנסוע לרוסיה לשנה אחת, לעומק רוסיה, לשנה אחת לעבוד מה שיתנו לנו, בבניין והכל. אני עוד ילד, כמובן.

ש. מי זה היה הדוד שהיה אתכם, אח של מי?

ת. אח של אבא שלי. נסענו למגניטו גורסק (MAGNTIO GORSK), זה באורל. זה גבול אירופה-אסיה.

ש. זה אכן עומק.

ת. זה עומק גדול מאד. זה לא הרבה, אבל נסענו, נדמה לי, עם רכבות כאלה שמובילות בהמות. בתוך הקרון הזה היה תנור שהיה עומד. בכל תחנה היינו יורדים ואחד היה מתנדב לגנוב, כלומר, פחם, בשביל התנור. ובכל תחנה היה מין בודקה כזה שהיה יושב איזה זקן ומחלק מים חמים, שהיו קוראים לזה 'קיפיאטוק'. נסענו די הרבה זמן. אם אני לא טועה, איזה חודשיים בטח, יומם ולילה. פה לא היינו יכולים לעבור ושמה היה סתום ופה היה ככה. נסענו ונסענו ונסענו, כמו שאומרים, הסימפוניה הבלתי גמורה. סוף כל סוף הגענו לשמה וקבלו אותנו בתור פליטים, בייז'נסי, קראו לזה, ביילורוסי. ביילורוסי זה נקרא מרוסיה הלבנה. למה - דיברנו פולנית, זה היה דומה לרוסית, כי זה גם כן שפה סלאבית. והם לא ידעו, אז אמרו ביילורוסי. אחר כך נודע להם שאנחנו יהודים.

ש. כל הקבוצה הייתה יהודים?

ת. היו גויים גם כן שברחו. היה אתנו גוי אחד שהוא ידע על בוריה רוסית, והוא היה המתרגם והכל בדרך. היה שמו סגליניצקי. הוא קצת היה אנטישמי, אי אפשר להגיד שלא, סגליניצקי הזה. אחר כך נפגשתי עם אנטישמיות בצבא.

ש. אתם יוצאים, למעשה, כקבוצה מאורגנת, קבוצה של פועלים. כלומר, לא היו שם משפחות?

ת. כן היו משפחות. הייתה שם משפחה אחת שגם כן באה אתנו. בהתחלה היינו כשבאנו לשם גרנו ב(רוסית), זה נקרא חיים משותפים. כלומר, ישנים באולם גדול עם מיטות, בפרהסיה, קומונה כזאת. מקבלים חלוקת לחם. הכל הכל הכל, בתור פליטים. מקבלים אותנו יפה מאד. אחר כך, כל אחד שמחלקים אותו לעבודה הוא יוצא להיות כאילו עצמאי.

הייתה שם משפחה אחת בשם הוברמן. הם לא יודעים להגיע 'הא', לא אומרים היטלר אלא אומרים גיטלר. כמו שאני לא ידעתי להגיד הינגט, אז אמרתי הינדט. היו קוראים לו גוברמן במקום הוברמן. הוא הכריז על עצמו שהוא ישב בעד קומוניזם שתים עשרה שנה בקרטוסקה ברזה (BEREZA KARTUSKA). זה בפולין, בית סוהר מאד מאד קשה. את הקומוניסטים הכבדים הגדולים היו כולאים שמה. אז מה, אה, ישבת בקרטוסקה ברזה? אמרו לו, אתה היית נצ'אנליק. ונצא'לניק זה נקרא מנהל, נעשה אותך כמנהל. שלחו אותו למעלה, על הפיגומים איפה שבונים קונסטרוקציה. ושמה בנו הרבה. הכל או מתחת לרובה, אלה שהביאו מבתי סוהר. או שאנשים שעשו חוזה ושלחו אותם לעבודה.

ש. חלק מהפועלים היו אסירים וחלק אנשים כמוכם שהתנדבו?

ת. כן, שנסענו מתוך זה שנה לעבוד בחוזה. אז היו שם אפילו אמריקאים שבנו שמה תנורי מרטן, זה ליציקת פלדה, רוקאטני איפה שעושים ואלסים לפלדה כשזה עוד אדום. כל זה בנו או גרמנים או אמריקאים. מה עשו - האמריקאים האלה שבנו את זה, עשו אותם לשפיונים, לאנשים בוגדים, לקחו אותם מתחת לזה. למנהלים שלהם נתנו וילות טובות בהתחלת העיר, שקראו לזה סוצגורוד - סוציאליצטיצ'נה גורוט שזה עיר. והם היו כל יום תחת רובה הולכים לעבוד. עובדים בחפירות, בכל העבודות. אבל שומרים עליהם.

היו מקבלים גם כן חלוקת לחם, אני יודע, שש מאות, שמונה מאות גרם, שיכולת את הלחם ככה לקחת אז היה יוצא ממנו מים. או שיכולת לסתום את החורים בקיר. גם היה אפשרי. כל כך הוא היה דביק ורטוב. זה גם אנחנו קבלנו אותו דבר. זה כולם, כל העיר הייתה מקבלת. אבל היו כאלה שהיו אוכלים ברסטורנטים, כל אלה המנהלים, הנאצ'לינקים, כל המי ומי. היו כאלה שהיו נוסעים גם בפרייווט, אז. ולא רק שהיו להם שעונים, שעוני זהב היו להם, וכל מיני דברים. אז היו כאלה שבכו על לחם, והיו כאלה שבכו שאין להם על הלחם גם כן. אבל הבכי היה של שניהם אותו דבר. אלה שידעו לעשות ספקולציות וכל הדברים האלה ואלה שלא ידעו. ככה היו מוכרחים להסתפק בזה מה יש.

כמובן, אני באתי לשם, היו לי נעלים מעור. אז החבר'ה שמה בעבודה היו מתפלאים: תסתכל על הנעלים מעור. רצו להוריד לי אותם בכוח. נעלים מעור. היו הולכים עם סמרטוטים, עם לאפצ'ס כאלה מקש. זה היה הלבוש.

ש. איפה אתה עבדת?

ת. אני עבדתי גם כן בזאווד (ZAWOD). זאווד זה נקרא מפעל. כשעוברים לשמה מוכרחים להראות תמונה, פרופוס זה נקרא, לשומר, איפה אתה עובד. שמה אני עבדתי בתור מתלמד ובתור שליח גם כן.

ש. מפעל למה?

ת. שמה היה מפעל Z.D.T.. איפה שמתקנים כל מיני חלקים של רכבת, אני יודע. שמה למדתי קצת את המקצוע.

ש. איזה?

ת. בתוך המפעל שם.

ש. מה למדת, מסגרות?

ת. כן. בהתחלה נתנו לי נייר זכוכית להוריד את החלודה, אחר כך לימדו אותי איך לעבוד עם כל מיני דברים אחרים, איך להחזיק פצירה וכך הלאה וכך הלאה.

ש. באופן רשמי אתה פועל, אתה לא מתלמד?

ת. כן.

ש. עם משכורת וכו'?

ת. במשכורת אפשר היה לקנות בקבוק אחד של חלב, וזה אחרי המשכורת. זאת אומרת, בשוק השחור. אם קבלת אותו בתוך הגסטרונומיה שמה, איפה שמכרו את הלחם או משהו כזה, אז היית מקבל אותו בעד קופייקות.

ש. איפה גרת?

ת. גרתי בפיאטי אוצ'סטק. אוצ'סטק זה קוורטל. קוורטל זה רובע. הרוב של האנשים היו שמה ספץ פריסילנצי. זאת אומרת, האנשים שבנו את העיר היו אנשים ששלחו אותם בכפייה. ספץ זה ספציאל, פריסילינצי זה אלה שלקחו אותם מכאן ושלחו אותם לשם. היה אתי בחור אחד (הייתה לי אתו תמונה ואיפה שהיא נעלמה, לא יודע, כנראה היא מונחת באיזה שהוא מקום) שקראו לו וסילי פיליפוב. הדמות של הפנים שלו היו ממונגוליה, משהו כזה. עם עיניים קצת אלכסוניות. הוא היה חבר טוב. אבל ביום בהיר אחד נודע לו שאני עבריי - יהודי. הוא קבל פחד. אמר: אמרו לנו שליהודים יש קרניים. הוא מצ'ובאשי היה, צ'וואשי, זה דת גם כן מוסלמית. הוא פחד ממני ממש. עבריי יש לו קרניים. הוא אמר: תגיד, זה נכון שבעל הבית אצלכם בפולניה היה רוכב על הפועל על הכתפיים, היה צריך לקחת אותו על הכתפיים וללכת אתו כל הזמן? אלה השאלות שהוא שאל. הוא אחר כך הפך להיות מייסטר, זה נקרא, מנהל עבודה, שמה במפעל. הוא שאל: זה נכון שכולם היו שם בורגנים ומעט מאד היו פועלים? שהמנהל היה הולך עם שוט ומרביץ לכם? אמרתי להם: זה בסיפורים סיפרו, זה לא נכון. פחדתי גם להגיד ככה ופחדתי גם להגיד ככה. אנשים פחדו. אנשים היו במין מצב כזה שאבא היה מלשין על בן, ובן היה מלשין על אבא, או ההיפך, או הם על אבא וכך הלאה וכך הלאה. ואם מישהו ה- נ.ק.וו.ד. היה קורא לו - לא הייתי מקנא בו באותה תקופה.

ש. אתה מגיע לשם בתחילת 1940. המצב אז מצד אחד לא כל כך מי יודע מה, כפי שאתה מתאר, ברוסיה. ומצד שני אתם עוד לא יודעים מה קורה, איך התדרדר המצב בפולין.

ת. זה אחר כך, כשפרצה המלחמה. עד המלחמה כולם היו עומדים בתור, אמנם בתלושים היו מקבלים את כל הדברים. אבל היו מקבלים. החנויות היו יותר מלאות. אחר כך כשפרצה המלחמה אז המצב יותר התדרדר.

ש. אבל בהתחלה כשראיתם לאן הגעתם, לא התחרטתם? חשבתם שאולי היה יותר טוב להשאר בפולין?

ת. לא, לא, לרגע אחד לא חשבנו שעשינו איזו שהיא שגיאה, כי שמענו, שמענו. זאת אומרת, הגיעו שמועות כל מיני שעושים שמה נורא.

ש. העיר שאתם הייתם, זה היה עוד בחלק האירופי? כי אתה אומר שזה היה על הגבול.

ת. לא, הצד השני של האורל. זאת אומרת, היה הנהר, זה היה אסיה, והצד הזה היה נקרא רוסיה העמוקה, מה שנקרא. הקור שם הגיע בחורף ל- 43, 45 מעלות מינוס. לא תמיד, אבל היה.

אחותי עבדה בבניין, אחותי שהיא יותר מבוגרת ממני בשנתיים-שלוש. עבדה שנה, עבדה עוד שנה, ולא רצו לשחרר אותה. הלא היא עשתה רק לשנה. אז אנחנו הגשנו בקשה שמבקשים לשחרר אותה בשביל להיות בבית, עקרת בית, שתבשל לנו, שתכבס לנו. לא רצו לשחרר אותה. ביום בהיר אחד אני לקחתי את העוז, אני דיברתי טוב רוסית, והלכתי למנהל שמה. לקחתי אתי חצי ליטר וודקה, באתי למנהל. למדתי את כל התיכנון המקובל של הפגישה, איך מדברים. קרוב לעניין, איך שאתה מרגיש אצלך בבית. באתי, שמתי את הבקבוק על השולחן ואמרתי מה שאמרתי, ככה בסילסול. את כל הברכות שהם, שמה היו מקללים בסילסולים ככה עסיסיים. הוא ראה שאני אחד מהחבר'ה. הוא שואל את אחותי: זה אח שלך? היא אומרת: כן. בכלל לא דומה לך, בכלל לא, את לא יודעת רוסית, והוא, תראי. נתתי לו כמה קללות עסיסיות, כמו שאומרים, עד לאדם הראשון שיכנס בך, וזהו.

ש. שחררו אותה?

ת. ומיד. מיד לשחרר. כשהוא כתב 'ומיד לשחרר', אני הלכתי ל(רוסית) זה נקרא הגדולים הגדולים. כי הנאצ'לניק בעצמו הוא לא יכול, הוא גם מקבל ממישהו. ושמה במקום שחררו אותה. הייתי ילד פייטר, מה שנקרא.

ש. זאת אומרת, כשאתה מגיע למפעל, אמנם אתה בן ארבע עשרה וחצי בערך, אבל לא סבלת שם. אני בטוחה שמהר מאד הסתדרת?

ת. כן, ידעתי,

ש. הכרת כבר את הקומבינות?

ת. כן. רוב החבר'ה זה היו חבר'ה כאלה גם כן שגדלו פעם ברחוב, אנשים ששלחו מכאן לפה. זה לא חומר, כמו שאומרים, שגדל בבית מסודר. זה הכל אנשים שבאו מאיזה שהוא מקום, כגון הפיליפוב הזה, ופיליפובים כאלה היו הרבה, מהחבר'ה.

ש. בהתחלה אתם עדיין לא רעבים?

ת. בהתחלה לא כל כך היינו רעבים, כי את המינימל היה לנו, המינימום. זאת אומרת, היינו מקבלים, היה סטולובה, זה נקרא בית תמחוי כזה. היינו הולכים בעד תלוש או בעד כמה גרושים. לפעמים היית נותן חתיכת סבון. כי היו כאלה שהביאו כל מיני דברים גם. תארי לך, אנחנו התפלאנו, זה עם טוב, עם עליז מאד, כל החבר'ה האלה. אף על פי שהיו ממאה שלושים, כמו שאומרים, ארצות, של נציונליצטים וכל זה. רעבים וזה. בערב פאנצי, זה נקרא ריקודים. הגרמושקה מנגנת. האנשים שלנו היו מביאים כתונת לילה ממשי, מי שהיה לו, כמובן. היו מוכרים את זה בבזאר שם, בשוק. הם באו עם זה לריקודים. השמלה ממשי, היו אומרים. הם לא התביישו עם זה. אנחנו היינו מתביישים לבוא עם זה. הם לא התביישו, באו ככה לרקוד, הרוסיות ככה באו.

ש. כמה זמן אתם נשארים בעיר הזאת, במגניטו גורסק?

ת. אני נשאר עד שנת 1943.

ש. כל הזמן באותה עבודה?

ת. כן. במשך אותו הזמן אני גם לומד בבית ספר מקצועי מקצוע. גם מקבל מונדור (מדים), זאת אומרת בגדים שלהם, גם אוכל, גם נעלים, הכל מקבל. אני לומד מקצוע בבית ספר שתרגום שמו מרוסית הוא: בית ספר למקצוע מספר 1.

ש. זה היה במקביל לעבודה במפעל?

ת. עזבתי את המפעל והלכתי לשמה ללמוד.

ש. מתי, אחרי שנה, שנתיים?

ת. בערך, משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק.

ש. זאת אומרת, אתה לומד בערך שנה?

ת. או שנתיים, משהו כזה.

ש. מסגרות.

ת. כן, מסגרות, מכניקה עדינה.

ש. אמרת קודם שהגיעו שמועות על פולין. מה אתם שומעים?

ת. אנחנו שומעים שמוציאים להורג ושגוזרים זקנים, וכל מיני דברים שאנחנו נקרעים שמה, זה עושה לא טוב על הלב שלנו.

ש. אבל אתם לא שומעים על מחנות ודברים כאלה?

ת. על מחנות כפייה, וכבר יש כל הסיסמאות ש'ארבייט מאכט פריי' וכל הדברים האלה. הכל שומעים. ואז אני נדלק ואומר: אם אני אהרוג גרמני אחד - באתי על שכרי. אני הולך להתנדב.

ש. מה משתנה אצלכם כשפורצת המלחמה בין רוסיה וגרמניה בקיץ 1941?

ת. קודם כל מתחילה המלחמה עם פינדלנד, שזו הייתה איזו פרובוקציה, אנחנו יודעים היום. מחופשים הולכים לגבול שמה. ואותה קבוצה יורה על אותם אנשים, ואז פורצת מלחמה עם פינדלנדיה, בשביל להרגיז את הגרמנים כנראה.

ש. משפיעה עליכם המלחמה הזאת עם פינדלנד?

ת. עלינו לא כל כך, אבל זאת כבר מלחמה. אחר כך פורצת מלחמה עם גרמניה. זה היה ב- 22 ליוני 1941, לפנות בוקר מפציצים. ותיכף יש ברדיו. רדיו אין, אבל לכל אחד איפה שהוא גר יש לו צלחת. זאת אומרת, חוט מעביר לכל אחד, מאיזה שהוא רדיו מעבירים לאנשים. זה נקרא רמקול, רק רמקול יש.

ש. אגב, אתם עדיין גרים באותה קומונה?

ת. לא, בבראקים, וכל אחד בדירה. קבלנו דירה וגרנו כולנו יחד, חמישה היינו. הצטרף אלינו חבר שהתחנך אתנו ביחד, גם עם האחות שלי וגם אתי חלק מהזמן, שהיה אתי, והוא היה כאילו גם האפוטרופוס שלי ברוסיה. מאד אהבתי אותו. הוא יותר מבוגר ממני, אבל שימש לי כחבר טוב. שמו חיים גלבווצ'ס (GELBWACHS). הוא בעצמו נולד ברוסיה בקייב. אני, בזמן של סטאלין, אני כתבתי, כי ידעתי שהוא נשאר שמה. כי אחותי בשנת 1945 היא יצאה מרוסיה, כשנגמרה המלחמה, והיא הלכה לחפש אותי. באה לוארשה לחפש אותי. היא לא מצאה אותי, כמובן. אני תיכף ברחתי למקום אחר. אבל אמרו לה שהייתי פה, שאני חי. היא גם כן לא ידעה אם אני חי או לא, כי גם מהצבא, כמה שלא כתבתי, לא כל מכתב הגיע. כתבתי לחבר נעורי הזה, שהיינו ביחד. והוא גם ליוה אותי, כשהתגייסתי לצבא הוא ליוה אותי ללשכת הגיוס. לשכת הגיוס הייתה חמש מאות קילומטר ממגניטו גורסק, וזה נקרא על יד זה. כי השטחים שמה כל כך גדולים, שכל דבר "זה על יד זה", על יד, זה נקרא. הוא ליוה אותי עד ז'לאבינסק, ובז'לאבינסק גייסו אותי.

ש. אני רוצה לחזור אתך לפרוץ המלחמה בין גרמניה לברה"מ. עליכם זה משפיע, אני מניחה, בעיקר מבחינת אוכל, במשך הזמן?

ת. גם מבחינת אוכל, גם מבחינה זו ששומעים שפרצה מלחמה, אוי, זה לא טוב. כי ידענו שלגרמנים יש עוד זמן, כי הם נכנסו לוארשה, זה ראינו, טנקים ועוצמה לא רגילה, עוצמה גדולה מאד. ואוירוני מסרשמיט היו להם, וכל מיני ציוד. ראינו שזה לא טוב. אם הם כבר גם על רוסיה - זה לא טוב.

ש. אבל ביום יום, במשך הזמן אני מניחה שיש פחות אוכל.

ת. במשך הזמן מתחילים תורים יותר, זה אין, זה אין. ואם יש כבר, אז זה לא זה מה שצריך לקבל. למשל, היו מחלקים שמן, אז הביאו את זה בטנקרים שהיו מביאים, לדוגמא, איזה נפט. והיה לזה ריח של נפט. אבל בכל זאת זה היה שמן. ואדם שאין לו ויטמינים אז הוא זקוק לשמן. המעיים זקוקים לשמן. זה גם כן חלק של אוכל שאפשר היה לטגן משהו, לבשל משהו. היינו הולכים, אחרי שאספו את היבול, אוספים קצת חיטה. לא פעם לקחו לנו את זה, כי זה פרזיטיות, מה זה. מישהו זרע ואתה בא ולוקח? זה שאתה רעב זה לא חשוב. היינו באים ועל מחבת קצת מחממים את זה, וככה אוכלים, כמו גרעינים, ככה, עם היד. זה היה האוכל. לכולם לא היה, בוא נגיד ככה. לאלה שהיה, כמובן היה, אבל לעמך לא היה.

ש. למה אתה מתגייס ב- 1943?

ת. אני יכול להגיד בפה מלא - מתוך פטריוטיות. אני אומר: אם אני אהרוג גרמני אחד...

ש. כלומר, לא מתוך פטריוטיות רוסית, אלא כנקמה?

ת. כנקמה, כי ידעתי שהשארתי שם דודים ובני דודים, ושמעתי כל מיני ורסיות: זה - זה נהרג, זה - זה נשאר תלוי על הבניין, והדוד הזה והדוד הזה - הוציאו אותם להורג. אחר כך קבלתי גם, זה אחר כך, מתי כשהמלחמה נגמרה, קבלתי כל מיני דיווחים. הייתה לי פה בארץ משפחה, הייתי לי גם דודה פה. הבת דודה שלי גם כן הגיעה לכאן בשנות השלושים עם אמא שלה, זאת שהייתה בבית יתומים ורחצה לי את הראש. היא שלחה לה סרטיפיקט והיא הגיעה לכאן, הדודה הזאת. זו אחות של אמא שלי.

ש. למעשה אתה לא היית חייב להתגייס, אתה מתנדב?

ת. מתנדב, זה נקרא, מתנדב.

ש. של מי היה הרעיון, שלך? של חברים מסביב? של האח?

ת. שלי, שלי בלבד. אמרתי: אני רוצה ללכת לצבא לנקום.

ש. ולמה לצבא הפולני ולא לצבא הרוסי?

ת. כי אני לא רוסי, ולצבא הרוסי לא היו מקבלים אותי. והיות והייתה פורמציה של הצבא הפולני של קושצ'יושקו, הדויזיה הראשונה של קושצ'יושקו, אז אני התגייסתי בתור פרלה יאן סיניאנה. במקום יצחק אז יאן, סיניאנה זה הבן של יאן. אצלם זה גם כן, איון איוונוביץ, על שם האבא.

ש. מהרגע שהחלטת להתגייס עד הגיוס עצמו, לא עובר הרבה זמן. מהרגע שהחלטת שאתה מתגייס לצבא עד שבפועל אתה מגיע ללשכת הגיוס, לא מגיע הרבה זמן?

ת. משהחלטתי, אולי באותו שבוע נסעתי, כי בבית הייתה אוירה מאד לא טובה.

ש. ניסו לשכנע אותך לא לעשות את זה?

ת. אח שלי, באה איזו חברה שלו, שהוא הכיר עוד בוארשה. היא באה בלי להודיע, בלי שום דבר. ועוד פה לאכול. וראיתי שכבר הולך, מה שנקרא, חזירות, וזה גם כן השפיע עלי לרעה. אמרתי: אני מוכרח לברוח מכאן, לא יכול פה לחיות. אני מבית הספר, שמה איפה שהייתי מקבל אוכל, כל זה הייתי מביא הכל הביתה, בשביל כולם, והיינו מתחלקים. היא גם כן עבדה באיזה שהוא מקום, הייתה שמה אוכלת וגם בבית אוכלת. מתחלקים אתה. ראיתי את זה, אמרתי: די, מספיק לי. לכן אמרתי: זה לא בשבילי, אני רוצה לברוח מכאן ורוצה להלחם.

ש. ואחותך לא אמרה לך שהשתגעת או משהו כזה?

ת. לא, היא לא הפריעה לי ולא אמרה לי שום דבר. היא תמיד בטחה בי, עד היום, עד היום. ועד היום היא מאד אוהבת אותי, מאד אוהבת אותי. ולא פעם היא שימשה לי כאמא, לא סתם אמא, אלא אמא מסורה כזאת שאין. את הלחם שלה הייתה נותנת לי, שנתנו לה לבית ספר. לא רק זה, אני זכרתי כל פרט, כל דבר שהייתה עושה בשבילי. מה לא בשביל אח שלה הקטן. עכשיו אנחנו ככה מתלוצצים בינינו ואני אומר לה: סמרקטה. מה זה סמרקטה, אחת שנוזל לה מהאף ככה, כי היא יותר נמוכה ממני קצת, אז אני ככה כאילו בזלזול, אבל זה כמובן היא מקבלת את זה באהבה ובצחוק.

ש. אתה מגיע ללשכת הגיוס ומה אתה מוצא שם?

ת. אני מוצא שמה ששואלים אותי שאלות, פה ושמה, מאיפה אני ומה אני. אמרתי מוארשה. צמחתי פה ופה, לא היה לי אבא, וכך הלאה. ואני מופיע בתור פרלה יאן סיניאנה.

ש. מה קורה בצבא?

ת. בצבא, בהתחלה עוד היה איך שהוא. אחר כך מרגישים אנטישמיות. אמנם, אני הייתי הולך אתם ביחד לכנסיה ומתפלל ועושה את כל הפוילשטיק, והכל הכל. אבל מה, כשישבנו בקולנדות בפסחא, ואומרים את כל הברכות וכל התקן. אז היו אומרים ככה: יאנק שלנו הוא קצת דומה לז'ידקה, היהודון, אבל בן כזה וכזה (אני לא רוצה להתבטא), בן... - כמו שאומרים.

ש. למה מלכתחילה הסתרת שאתה יהודי?

ת. כי לא אהבו יהודים. זה בדם שלהם, הם לא אוהבים יהודים.

ש. זה אומר שאתה גם לא מתחבר שם עם יהודים אחרים?

ת. אני כן התחברתי עם יהודים, היו עוד יהודים, וסבלו מאד גם מזה שהם יהודים.

ש. מעבר לכינויי גנאי?

ת. מעבר לכינויים, לא נתנו להם, אמרו: אה, זה יהודון, ז'יד. היה אחד בשם אלרהמט, היה אחד בשם לוין שהוא התחתן עם רוסיה, היו עוד חבר'ה. והיו גם גויים שידעו יידיש יותר טוב ממני, עד כדי כך. אחד היה בשם גלודק, שהוא היה מדבר יידיש והיה אומר ככה ביידיש: מה מבינים ראשי הכרוב האלה? היה לוקח משהו לפה והיה מברך: ביורא מיני מזונות. בהברה אשכנזית, כמובן. כל מיני ברכות כאלה. ידע בעל-פה. שאלתי אותו: מאיפה אתה יודע את זה? הוא אמר: אבא שלי היה חצרן בבית של יהודים. והוא, כמובן, שיחק עם הילדים היהודים.

ש. אני מניחה שחגים אתה לא שמרת שם.

ת. את החגים היהודים אחרי שנגמרה המלחמה כן שמרתי.

ש. בצבא?

ת. לא, אף אחד לא שמר.

ש. עד מתי אתה שם נחשב כפולני?

ת. עד שנת 1945 כשנגמרה המלחמה.

ש. לא גילו אף פעם שאתה יהודי? כל הזמן רק חשבו?

ת. אמרו שאני קצת דומה ליהודי. כתבתי גם הביתה מכתבים, ואמרתי לפני שיצאתי מהבית גם כן: אם אכתוב פרלה - סימן שזה טוב, אם אכתוב פרלה יאן - סימן שזה ככה ככה, אבל אם אכתוב פרלה יאן סיניאנה - שתדעו לכם שזה רע מאד. וזאת הייתה הסיסמא כשיצאתי מהבית. אז בהתחלה הייתי כותב רק פרלה, שלכם פרלה, כי לא רציתי שיגידו: אה, לבד נדחפת. אחר כך כשכבר הייתי בקרבות, אני הרגשתי את זה מאד מאד. כי למה, אני אסביר את עצמי. את הגרמנים ידעתי שהם ממולי באיזה שהוא כיוון, את האח שלי שאני לוחם אתו זרוע בזרוע אף פעם לא ידעתי מתי אני אקבל או כדור או כידון בתוך הגב. אף פעם לא ידעתי. והיו מקרים.

ש. גם שלא קשורים ליהודים?

ת. אני אומר, היו מקרים שנפלו חבר'ה יהודים בלי שום עוון.

ש. רק יהודים?

ת. גם אחרים. היו ליטוינים שם ששנאו רוסים, והיו כל מיני. המנהיגות היה פולני שסבא שלו היה פולני, אבל הוא כבר היה רוסי. היה ניאדשקובסקי והוא היה אוקראיני, היה מלינובסקי. עוד שמות כאלה, הכל שנגמר בסקי.

ש. באיזה חייל היית?

ת. אני הייתי בחיל הקשר.

ש. זאת אומרת שאתם כל הזמן כמעט בחזית, עוקבים אחרי הכוחות?

ת. כן, דויזיון מחיל הקשר. וזה היה קשור מאד גם עם חיל המודיעין. זה היה אחד קשור עם השני.

ש אתה נתקל בגרמנים בתקופת הצבא? אתה רואה אותם?

ת. בקרבות כן.

ש. אתה גם מחזיק נשק? משתתף בקרב?

ת. בודאי, כל הזמן אני מחזיק נשק. כל הזמן. בלי נשק לא הולכים שם. הייתה לי גם דרגה. הגעתי עד לסרג'נט. סרג'נט זה נקרא סמל. בהתחלה גמרנו איזה קורס שלימדו אותנו כל מיני דברים. אפילו על אטום לימדו אותנו, ממה מורכב האטום, מפרוטונים ואלקטרונים (עד היום אני זוכר את זה) ומסביב זה שעוטף את זה. ואחר כך קבלתי דרגת קורפורל - רב"ט. ואחר כך התקדמתי. הייתי מנהל של התחנה, וכל הזמן רצים רצים רצים.

ש. כל התקופה אתה בקשר עם האחים שלך? מצליח לשמור מכתבים?

ת. עם האח והאחות, ועם החבר הזה מבית היתומים, חיים גרלוואכס, שלא ציינתי אולי את השם שלו. הוא בעצמו יליד קייב. הייתה לו סבתא שמה בקייב. הוא נשאר ברוסיה, התחתן שמה. רציתי להגיד שהוא שלח לי מכתב שאני אבין, והוא שלח לי בצורה כזאת: הדודה מתה והסבתא מתה וזה מת וזה מת, אל תכתוב אליהם כי חבל, הם זורקים את זה על הארץ את המכתבים שאתה שולח, כי כבר שכחו מי זה. בצורה כזאת הוא נתן לי להבין שאני לא אכתוב לו. הוא לא רצה לגלות שיש לו קשר מפולין, יהודי וכך הלאה. זה היה בזמן של סטאלין.

ש. אתה מתחבר בצבא גם עם פולנים?

ת. כן, מתחבר עם חבר'ה. אבל אחר כך, בזמן שנגמרה המלחמה, אני הולך לשטאפ-דויזיה, ומבקש שיתנו לי לצאת על מנת לחפש דודה שהיא הייתה במחנות כפייה. אני מחפש אותה.

ש. איפה אתה השתחררת, בגרמניה?

ת. לא, אני לא השתחררתי בכלל.

ש. לאן הגעת?

ת. הגעתי לפולניה בחזרה. אני פונה אליהם. אחרי ברלין, היינו שמונים קילומטר אחרי ברלין, אני חוזר לוארשה, לפראגה יותר נכון לצד השני. היה מרד וארשה הפולני. בזמן הזה הפולנים עשו מרד. אנחנו רצינו לעבור את הויסלה, לא נתנו לנו, אמרו: מי שיעז לעבור יקבל מאתנו כדור בראש. לא נתנו לעבור, כי ידעו ששמה יש עוד קבוצות יהודיות. פן אנחנו נברח או שנשאר שם.

ש. אמרת שאתה מתחבר שם עם פולנים. עם היהודים שהתחברת גילית להם שאתה יהודי?

ת. כן, היהודים ידעו שאני יהודי. עם לוין הזה, הוא ידע. דרך אגב, הוא באיזה שהוא מקום, מקום ששמו בוארי, באוקראינה או מה. הוא תפס איזו בחורה רוסיה והתחתן אתה. מה זה התחתן אתה - הלך אתה לישון, זה נקרא להתחתן. היה בחור נהדר.

ש. יש איזה אירועים מיוחדים בשנתיים האלה של הצבא עד סוף המלחמה? איזה שהן אפיזודות מאד יוצאות דופן?

ת. זה מה שרציתי לספר. בזמן הקולנדות שישבנו ושתינו ואמרנו כל מיני ברכות וכל זה. כמובן שגם אני שתיתי וודקה וספירט וכל מיני דברים. היום אני מריח, בואי נגיד. פעם אחת בשבוע אני שותה משקה שאני לבד מרכיב. זה רק פעם אחת בשבוע, ביום ששי. ככה נהגתי הרבה שנים, ככה אני נוהג הלאה, רק ביום ששי. כל השבוע אני יכול ליפול מזה, ואני לא ניגש לזה, לא מעניין. יין בכלל לא שותה. רק המשקה הזה. ואז, כשאומרים את כל הברכות וכל זה, אז יש שמה איזה שיר: באנו ליהודים וקצת סבון וקצת זיקוקין (זה ככה הולך בחרוז) מכרו לנו. ואז שותים ברודרשאפט. ברודרשאפט זה נקרא אחד שלוף עם השני, זה שותה לכיוון הזה וזה שותה לכיוון הזה. ואז פורצת קטטה, ואני נותן עם היד בתוך זה שאני שותה אתו ברודרשאפט, ופותח לו פה את כל הפה, ותיכף עם דם. כי הוא גילה לי איזה שהוא דבר אנטישמי, וזה כנראה השפיע עלי. וזהו. זה מה שאני זוכר.

ש. לא פחדת באמת בזמן שאתה שותה לגלות שאתה יהודי?

ת. לא גיליתי ולא אמרתי ואף אחד לא ידע. כל הזמן הייתי בתור פרלה יאן סיניאנה.

אני חוזר. ואז קבלתי מכתב מהבוס הראשי שמה: לכל מאן דבעי - מי שהנ"ל יפנה אליו לעזור לו.

ש. אחרי שקבלת את השחרור?

ת. לא קבלתי שחרור, קבלתי חופש לשבועיים. זה היה כתוב בפולנית, צרפתית, רוסית ואנגלית. ארבע שפות. היה כתוב שמבקשים לעזור איפה שהוא רק לא יהיה, לעזור לו. הנ"ל קבל מאתנו כך וכך, והוא צריך לחזור. כמובן שיותר לא חזרתי. נסעתי ללודז' (LODZ), מלודז' נסעתי לברלין, הייתי באזור הכיבוש הרוסי. כשאני הולך עם חבר שלי ברחוב, הולכים שניים כאלה עם רובים, ופה כתוב: K N. זה נקרא קומנד נינטזור - המשגיחים על האזור. אחד שם לי על הכתף יד ושואל אותי: אתה לאן? אני בלי להסתובב אומר: הביתה. בוא אתנו! לוקחים אותי לקומנדטורה, ואני יושב ומחכה. למזלי, למזלנו, יותר נכון, הייתי עם עוד חבר, וזה התברר לי אחר כך.

יוצא איש אחד ועושה לי ככה: תכנס. אני נכנס. הוא מתחיל לדבר ברוסית, ואני אומר ביידיש: אני לא מבין מה הוא מדבר. הוא שואל אותי: מאיפה אתה? אני אומר לו: מהונגריה. בכדי לא לגלות מה ומי, אני אומר מהונגריה. איפה גרת בהונגריה? היה לי איזה בן דוד שהוא בעצמו, בגלל האנטישמיות, הוא ברח מפולין לצ'כוסלובקיה. עבר את הגבול. הוא גם שרת בשירות שקראו לו קופ. קופ זה על הגבול, זה נקרא שומר גבול. הוא ירה לעבר איזה פולקובניק (גנראל) שבא להפחיד אותו בלילה, לבש פרווה, והוא צעק: עמוד! מי הולך? עמוד! מי הולך? ירה בו והרג אותו. כשהוא הרג אותו, הוא ראה שהוא נפל, ברח לצד השני. הוא שמה חי שמונה עשרה שנה. בשנת 1936 התחיל עם הסודטים, התחיל שם עם הגרמנים. ההוא ראה שזה שמה נהיה צר, הוא עזב ובא לאבא. מי היה האבא? זה שמכר האלטאזאכן, אח של אמא שלי. הוא היה בא אלינו הביתה. כשאני הייתי בבית אני הייתי כותב לו מכתבים, כי הוא היה אנאלפאבית, לא ידע לכתוב. אני כתבתי לו מכתבים ביידיש, לאשתו בצ'כיה. פעם זה היה צ'כיה ופעם זה היה הונגריה, פעם קראו לזה צ'סקה סלובנסקה רפובליקה, פעם קראו לזה מדייאר אורפק, פעם קראו לזה קירייה, ועוד, למקום הזה. אז אני זכרתי בעל-פה, בראש היה לי. הוא שאל: איפה גרת בהונגריה? אז אמרתי: קירייה, קורלובאנוז', הונגריה, צ'סקה סלובנסקה רפובליקה. כי הוא גם ככה דיבר, באותו מבטא. אחרי שמונה עשרה שנה הוא היה רגיל ככה לדבר.

זה אפיזודות אפיזודות, סיפורים סיפורים.

ש. אתה חוזר מגרמניה לפולין אחרי המלחמה? אמרת שהיית איפה שהרוסים שם תפסו אתכם בברלין. אתה אחר כך עוד חוזר לפולין?

ת. לא, לא. אני נוסע לגרמניה, לאזור הכיבוש האמריקאי. הייתי חלק מקיבוץ קצת, לא רחוק מדאכאו (DACHAU), הכשרה חקלאית, מה שנקרא. ראיתי גם את מחנה דאכאו, ועל יד זה היה מחנה איפה שעוד היו אס.אס. בתוך המחנה, כנראה ששמרו עליהם או החזיקו אותם שם. ידוע לי ששחררו את כולם. אחר כך הייתי במחנה פליטים בפרנוואלד (FOERENWALD). אז קבלתי מהארץ מכתבים מהדודה, וקבלתי גם תמונה של הדודה, וקבלתי גם כל מיני ידיעות. ואז החלטתי שאני רוצה קצת, שמעתי שיש 'בריחה', לא בריכה בשביל לשחות אלא בריחה שמבריחים אנשים. הלכתי קצת, התנדבתי לבריחה קצת. עבדתי ב'בריחה'. ב- 1948 באתי ארצה עם גח"ל, התגייסתי לגיוס חוץ לארץ.

ש. הספקת להשתתף במלחמת השחרור?

ת. כן, השתתפתי. באתי, אז בדיוק היו אוירונים שהפציצו את תל-אביב. הדודה שלי ז"ל, הבת של הסבתא שצעקה לדוד (ביידיש: "היכן הילד"?) הדוד הזה הוא הכי צעיר. אשתו אמרה: אל תישן על יד החלון. אמרתי: כשאת שומעת את השריקה, אז זה סימן שהפצצה כבר נפלה, היא כבר הרבה יותר רחוקה ממך. הייתי רגיל לכל השריקות האלה וכל זה. לא השפיע עלי. היא מאד פחדה.

ש. עד מתי היית בצבא?

ת. עד שנת 1950. בשנת 1950 השתחררתי, שנתיים הייתי בצבא.

ש. עוד משהו אתה רוצה להוסיף לסיום?

ת. לא יודע מה להוסיף. אין לי מה להוסיף. אחר כך התחתנתי. הלכתי לקיבוץ והייתי חבר קיבוץ עשר שנים. התחתנתי עם אשה עם ילד, כי לקחתי לי לאידיאל בראש, מה שהיה חסר לי - אני רוצה לתת לילד. הילד לא אשם שאבא שלו נפטר או משהו כזה. אז האשה אמרה לי שהיא אלמנה, וזה לא היה נכון. היא פשוט מאד גם הייתה בין פליטים, נסעו לקרונות, עד שהגיעו לכאן מגרמניה וכך הלאה. היא נכנסה להריון ממישהו, וכתוצאה מזה נולד לה ילד. כמובן שהיא עברה שוק. את זה היא לא גילתה לי. רק אמרה לי שהילד נולד לה מאד קשה עם ניתוח קיסרי. ורק אחר כך, כשהתחתנתי, ראיתי שיש משהו. ולמרות הכל ואף על פי כן הייתי אתה שמונה עשרה שנה, חייתי אתה. הייתה לה מחלת הרדיפה, שקוראים לזה בלועזית פראנויה. אני אספר אפיזודה קטנה. הלכנו פעם לסרט, שזה סרט בלתי רגיל, סרט שיוצאים ממנו עם מצב רוח יוצא מהכלל. ובייחוד אני, שאני אוהב שירה. וזה היה 'צלילי המוזיקה'. וזה היה בקולנוע, בהרצל בתל-אביב היה קולנוע, זה היה בקיץ, קולנוע פתוח. ואני שומע את 'דו רה מי, דו רה מי' וכל זה אני שומע ורואה איך שהמורה הזאת מלמדת את הילדים האלה של הגנראל הזה, מלמדת אותם, והוא נגד גרמנים וכל זה. ואתה יוצא עם משהו בלתי רגיל. והאשה שואלת אותי: תגיד לי, יצחק, מה צריך לעשות לבעל שהוא בוגד באשתו? אמרתי: מה פתאום קפצת לתוך הגינה? כמו עז, לתפוס את הכרוב ולאכול אותו? אמרתי: אני עכשיו יצאתי מהקולנוע, אני המום, את רואה שאני שר לי וכל זה. למה את שואלת את זה? היא אמרה: לא לא לא, אני יודעת שאתה בוגד בי. אמרתי לה: את יודעת מה, צריך לשלוח אותו למוהל שהוא יעשה לו תיקון. מה אני אענה לה במקרה כזה? או לשלוח אותו לקצב. אחד מהשניים. והיא עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר, מיום ליום הרגשתי. וזה לא היה המקרה האחרון. ואז אני באתי למסקנה, כשזה התחיל אמרתי: אולי זה מתוך קנאה, אולי זה מתוך מה. אחרי חמש שנים שהייתי חי אתה, אמרתי: אני מוכרח להביא ילד, עוד אחד. בא ילד שני. זה כנראה מתוך קנאה, שיהיה ילד שני, היא לא תקנא. הייתי צעיר, לא ידעתי שיש מחלת הרדיפה ופראנויה וכל הדברים האלה. כשהתחתנתי אתה הייתי בן עשרים ושלוש-ארבע, משהו כזה. צעיר מאד. מאיפה היה לי לדעת? טוב שהבאתי ילד שני. אני ראיתי שזה לא נגמר, בשום אופן לא. שזה נגמר מדי פעם. וגם הבן הגדול, היא הייתה מתנכלת גם לבן הגדול.

היה מקרה, אפיזודה אחת שבאתי הביתה. אני רואה שהבן ככה עם עיניים נפוחות. הוא מאד אהב טבע. הוא היה הולך לצוד פרפרים וחונט אותם ושם אותם בתוך מסגרת תחת זכוכית, משהו יוצא מהכלל. זה היה ההובי שלו. מה היא עשתה. גרנו למעלה בקומה שנייה. לקחה את המסגרות עם הכל וזרקה את זה החוצה. זה התרסק עם הזכוכית והכל. שאלתי אותה: למה עשית את זה? היא אמרה: שהוא פושע, שהוא כזה, שהוא כזה. אמרתי: גם עלי את אומרת שאני פושע, גם על פנחס את אומרת שהוא פושע.

ש. בסופו של דבר התגרשתם?

ת. בסופו של דבר התגרשנו, אחרי שמונה עשרה שנה. הבן כבר היה קרוב לגיוס, הוא עוד למד בבית ספר ‘אורט'. אני תמכתי בו, שילמתי לה דמי מזונות. יצאתי ככה, חופשי חופשי. הדבר היחיד מה שהיה לי זה היה מזוודה עם כמה גופיות ותחתונים. זה הכל. ככה הלכתי לגור בשכר דירה שנה אחת, בנתניה, כי גרתי בנתניה.

האח הזה שאני מספר, שסיפרתי עליו קודם, הוא נסע לגרמניה, כי גם עברה עליו טראומה גדולה. נהרגו לו בן, כלתו ושני נכדים. הם היו שלושה, ילדה אחת נשארה נכה לכל החיים. היא נשארה אצל הבת שלו. היום היא כבר גדולה, הייתה קטנה אז. וזה מה שקרה. זה מה שהולך סביב סביב ככה, מקרה אחרי מקרה. לכל אחד הגורל שלו.

ש. תודה רבה.

סוף הראיון עם מר יצחק פרלה.

התמונות:

* זאת סבתא חנה שלי, מצד אבא, שהיא נסעה לארץ ישראל בשנות השלושים עם הבן שלה, שלום, ונקברה בנחלת-יצחק. לפני שהיא נסעה היא הצטלמה.

* זה שני האחים של אבא שלי, שמוכרים את מרכולתם על עגלה. מצד ימין זה דוד יחיאל, שהוא האח של אבא שלי. מצד שמאל זה גם כן אח יותר צעיר, שקוראים לו שמואל אלי. זה בוארשה עם העגלה שהם הצטלמו אז.

* זה הדוד שברח אתנו לרוסיה. היינו ביחד שמה.

* זה אבא שלי, שנפטר בגיל שלושים ושתים. זו תמונה מאיזה פספורט. וגם מצד שני זו אמא שלי, שנפטרה בגיל ארבעים ושלוש או ארבעים וחמש, בדיוק אני לא יודע. זה מה שנשאר.

* זו שוב פעם אמא שלי, ציור מאד מאד אותנטי, שנשמר אצלי הרבה הרבה שנים.

* זה כמובן הבן שלי עם הילדים. בת אחת חסרה פה, הגדולה, וכלתי. כלתי היא מורה. הבת לומדת באוניברסיטה בירושלים. הבת השניה כבר בת ארבע עשרה-חמש עשרה, היא מדצ"ית ולומדת בבית ספר תיכון. והקטנה היא בת שתים עשרה וחצי. ילדים נפלאים. זה מה שיש לי, זה הריבית שלי. מזה אני נהנה עכשיו.