Yokheved Zaks

שם המרואיינת: יוכבד זקס

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: 28.199, 6.5.99

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Nitra

Sered

Auschwitz

Bad Kudowa (Kudowa Zdroj)

Machod

עשרים ושמונה בינואר 99'. זהו ראיון עם גברת יוכבד זקס לבית שטיינברג. את ילידת 1929 ניטרה (Nitra) סלובקיה. במהלך הראיון אנחנו נדבר על החיים לפני השלטון הגרמני, או מה שהיה מכונה סלובקיה העצמאית, תחת השלטון הפשיסטי, אחר-כך תקופת המחנות עד העלייה לארץ. מראיינת רונית וילדר.

ש: את יכולה קודם לספר לי קצת על הרקע, על המשפחה?

ת: אני ממשפחה בת שנים-עשר ילדים, אני הקטנה מכולם. גרנו בניטרה בשטרובה 26, אם זה מעניין. ההורים שלי, אבא שלו מוצאו מקרפטורוסיה, הוא התייתם בגיל צעיר מאוד מאביו, ועבר לסלובקיה אחרי הרבה תלאות. הוא עבר לסלובקיה, ואחר-כך הוא התחנך אצל הסבא השני שלי, אצל אבא של אמא שלי. אחרי-כן הם עברו לניטרה דרך עוד איזו עיר אחרת, אבא שלי לימד, היה מורה באותו זמן. עם הזמן הוא פתח מין יקב קטן לליקרים ורום ואחרי-כן בשותפות עם אדון גרוס שהיה שכן שלנו. יש לי כאן אפילו עוד טופס רשמי של העסק שעליו כתוב איזה מכתב לסבתא שלי. הפרנסה הייתה לא קלה, מה גם שהרכוש שהיה באיזשהו שלב באיזשהו משפט אבא שלי הפסיד את כל הסכום שזה היה סכום כסף גדול, וזה היה רק מהסיבה שהוא לא היה מוכן להלשין על יהודי אחר. זאת אומרת, באו אליו המוכסים, את זה אני יודעת רק מסיפורים, כי אני אז כנראה עוד לא נולדתי בכלל. על כוהל היה מכס, אני חושבת שזה היה מונופול באותו זמן. מישהו הלשין עליו כאילו שהוא העביר משהו, וגם התובעים וגם המוכסים הם ידעו שזה לא אבא שלי, אבל רק מסרו את השם שלו. הם ידעו מי זה, והם אמרו לאבא: אתה יכול לצאת מזה בתנאי שתגיד באמת מי זה היה. אבא שלי לא היה מוכן להלשין על יהודי לשלטונות זרים אז הוא שילם את המחיר. כנראה שמאז כל התכשיטים של אמא שלי ושל מה שהיה בבית אבד.

אבא שלי היה תלמיד חכם מכובד מאוד בעיר, אבל הוא לפרנסתו הוא עסק בעסק עם היקב. הוא נתן שיעורים בבית-מדרש והיה מקובל באמת כמישהו שהוא מוכר בעולם התורני ולא רק בעולם התורני. היו לו התכתבויות, אני לא יודעת בדיוק עם מי, זה אחי הגדול סיפר לי, שהיו לו התכתבויות עם איזה פילוסוף בשוויצריה, אני לא יודעת בדיוק מה, אבל בכל אופן הוא היה מעורה גם-כן בתרבות כללית.

ש: לפי ההגדרות שלנו היום אפשר להגיד שהייתם משפחה אורתודוכסית?

ת: בהחלט, אורתודוכסית מאוד.

ש: חרדית אפילו?

ת: היום זה נקרא חרדי.

ש: לכן שאלתי לפי ההגדרות של היום.

ת: אורתודוכסית דתית מאוד עם חינוך מאוד קפדני ושמרני. יחד עם זה קראו אצלנו הרבה מאוד ספרות, אמא שלי הייתה ממש יודעת כרכים שלמים בעל-פה של היינה, גיתה ושילר. היו שרים הרבה מאוד מהשירה הגרמנית דווקא.

ש: איזה שפות באמת דיברו אצלכם בבית?

ת: בבית דיברנו גרמנית קצת מקולקלת אבל גרמנית, והאחים הגדולים שלי דיברו הונגרית, כי בזמנם זה היה אוסטרו-הונגריה, ואנחנו דיברנו סלובקית.

ש: יידיש לא דיברו אצלכם בבית?

ת: לא.

ש: כי אני מניחה שאבא ידע אם הוא בא מקרפטורוס?

ת: אבא שלי ידע יידיש, אבל אבא שלי איכשהו כעס מאוד על האנשים מאיפה שהוא בא, אני לא יודעת, היה שם איזה עסק משפחתי לא יפה. סבתא שלי הייתה בעצם אנאלפביתית, כלומר, היא לא הייתה ממש אנאלפביתית, אבלה היא מאוד לא התמצאה בענייני עסקים. לסבא שלי היו להם יערות ומנסרה גדולה, הם היו מאוד עשירים. לסבא שלי נקטעה לו רגל מאיזשהו עץ שנפל, ואחרי-כן הוא נפטר. זאת הייתה שותפות משפחתית, והשותפים שלו נישלו את סבתא שלי מהרכוש, הם חילקו את הילדים בין המשפחות, והתנהגו לא יפה, אז אבא שלי קצת התנכר להם. אני חושבת שבגלל זה בבית לא דיברו יידיש, אני לא יודעת.

ש: יכול להיות שאמא פשוט לא ידעה יידיש?

ת: קראו לזה יידיש דויטש, זה היה כזה לא גרמנית זה לא הוכדויטש.

ש: אבל בקרפטורוס זאת הייתה יידיש ממש.

ת: כן, יידיש יידיש. אצלנו דיברו לא הוכדויטש, אבל ידעו. אמא שלי ידעה גרמנית על בוריה ולא רק אמא שלי אלא גם האחים הגדולים שלי והאחיות שלי. גם אני בעצם למדתי גרמנית, בבית-הספר למדנו גרמנית. אבל בבית בשנים האחרונות דיברו בעיקר הרבה סלובקית, כי בבית-הספר למדנו סלובקית, ודיברו בעיקר הרבה סלובקית.

ש: אמרת שלמרות שהייתם מאוד דתיים הייתה פתיחות ונגיעה לתרבות הכללית, זה אומר גם למשל חברים לא-יהודים לך או להורים?

ת: לאחותי הגדולה היו גם חברים לא-יהודים, לא היו בני בית. אבל השכנים למשל שהיו גרים על ידינו היינו ביחסים טובים, וגם היינו משחקים עם הילדים בחצר. דבר חשוב בקשר לאבא שלי, חשוב למשפחה שלנו. אבא שלי היה מאוד מאוד מוסיקלי ובכלל עניין של מוסיקה ושירה אצלנו בבית זה היה דבר מאוד מאוד מרכזי. אבא שלי חיבר הרבה מנגינות למשל לזמירות של שבת. אחותי הייתה מורה בבית-הספר, זה היה נקרא מורת בית-יעקב שבשעות אחר-הצהריים היו לימודי יהדות נוספים, אבל זה היה לא חובה. שם היו מכינים הצגות וכל מיני אירועים אז אבא שלי היה מחבר לזה את המנגינות ואלה היו באמת מנגינות יפות מאוד. היו שרים אצלנו בבית הרבה מאוד. למשל קרה לא פעם אחת שכשכולם היו בבית, כשכל שנים-עשר הילדים היו בבית, ובליל שבת ככה היו שרים זמירות ממש מקהלה, היו לפעמים נאספים אנשים למטה מתחת לחלונות, והיו מקשיבים לשירה. לא כל-כך מזמן, או בעצם זה כן מזמן כי אחי עוד היה חי, אולי לפני עשרים שנה פעם באחד מימי הזיכרון התאספנו במקרה אצל בת אחותי בכפר חב"ד, ובהזדמנות כזאת התחלנו לשיר. אחד הבנים שם לקח טייפ והקליט אותנו ויש לי את הקלטת.

ש: משנים-עשר ילדים שגם זכו לחינוך קפדני, כמו שאת אומרת, וגם עם פתיחות לתרבות הכללית, לא היה אף אחד שלפי ההגדרות אז פנה לתרבות רעה?

ת: כן היה, לא לתרבות רעה.

ש: לחילוניות או חלילה לקומוניזם או משהו כזה?

ת: לקומוניזם לא. אחד האחים שלי, פריצי, הוא עלה לארץ בגיל שש-עשרה ב38-', הוא קיבל סרטיפיקט מישיבת היכל התלמוד שקרוב משפחה שלנו היה שם מנהל. הוא עלה לארץ והוא בנשמתו היה צייר ממש כל כולו, ובאמת כשהוא עזב את הישיבה הוא לא היה דתי. אבל בשום אופן לא אגיד שהוא יצא לתרבות רעה, כי הוא היה אחד האנשים הטובים שיש בעולם.

ש: זה התקבל בבית בסובלנות או שלא ידעו?

ת: קודם כל זה היה אחרי שכבר לא היה בית, זה היה פה בארץ אחרי המלחמה או בזמן המלחמה. אחותי מירה היא גם-כן לא שמרה מצוות, היא לא הייתה דתית, אבל היא הייתה אומרת לי: את יודעת אני יותר דתית ממך. אבל היא לא שמרה מצוות והיא הייתה מאוד מאוד מקובלת אצל כל בני המשפחה, זה לא היה בבית.

ש: בזמן שההורים היו בחיים אז כולם הלכו בדרכם?

ת: כן.

ש: הזכרנו קודם את העניין של לא-יהודים, את זוכרת כילדה קריאות אנטישמיות?

ת: עוד לפני 38' לצאת בבוקר לבית-הספר זה היה לפעמים קצת ככה שמא איזשהו שייגץ מאחורי. כן, הם היו מציקים לנו, אבל בדרך כלל אלה היו הילדים שהיו מציקים. היו כמובן גם אנטישמים מבוגרים, אבל להתבטא בגסות ברחוב, ללכת להרביץ את זה עשו רק ילדים.

ש: אני מניחה שאת למדת בבית-ספר יהודי?

ת: כן, אני למדתי בבית-ספר יהודי, היה אצלנו בית-ספר יהודי שאני זוכרת שהיה שם שלט – ז'ידובסקה לודובה אורתודוכס נשקולה. היו שם מורים מכל מיני סוגים.

ש: זה היה בטח רק לבנות?

ת: לא, לא, זה היה בית-ספר מעורב, עוד בכיתה ו' למדנו יחד עם בנים. זאת אומרת, מלכתחילה בית-הספר היה בעצם רק עד כיתה ה', כי אחרי-כן הלכו למה שנקרא בית-ספר מינצ'סקה שקולה בית-ספר אזרחי.

ש: מקביל אצלנו לחטיבת ביניים?

ת: כן. אבל באותן השנים כשאני הגעתי לגיל הזה אז כבר היה אסור ליהודים ללכת לבית-הספר, כי חטיבת הביניים הייתה רק כללית לא הייתה יהודית. אז פתחו חטיבת ביניים בבית-הספר היהודי. בית-הספר היה אורתודוכסי עד כדי כך שאפילו מורות שהיו לנו מורות שהן היו בעצם שייכות לשומר הצעיר, נשים נשואות הן כיסו ראש בבית-הספר. אבל היו כיתות מעורבות עד כיתה ה' בטוח.

ש: מה קרוה באמת בבית בקשר לציונות, כי אמרת שאח אחד עלה לארץ?

ת: אצלנו לא קראו לזה ציונות, אבל מאז שאני הייתי כזאת קטנה היה לי ברור שאנחנו כאן רק בינתיים, ואנחנו נגיע לארץ-ישראל. אני בזמנו הסברתי לעצמי את זה ככה שכשאבא שלי ירוויח מספיק כסף שיהיה מספיק כסף בשביל לקנות כרטיסי נסיעה לכולם אז אנחנו כולנו ניסע לארץ-ישראל. זה היה דבר מאוד ברור שאנחנו בגולה רק זמנית.

ש: תנועת נוער?

ת: לי לא הרשו ללכת לתנועת נוער גם לא לבני-עקיבא, זה לא.

ש: גם לבנים לא?

ת: לא. אבל אחותי הגדולה עלתה לארץ ב35-', היא נישאה ונסעה לארץ. אחרי-כן אחי פריצי ב38-' הוא עלה עם סרטיפיקט, ואחי ננדי הוא עלה בעליה לא ליגאלית גם-כן ב38-', זאת הייתה אחת העליות הראשונות שבזמנו הרביזיוניסטים ארגנו.

ש: כן, בית"ר הוציאה אז את הלא-ליגאליים.

ת: אחי עלה איתם לארץ גם ב38-', ואחר-כך אחותי אסתי עלתה כבר ב41-', אבל היא קיבלה סרטיפיקט. הייתה לי דודה, אחות של אמא שלי, שהיא הייתה אשתו השניה של הרב זוננפלד, היא הייתה אמרגנית טובה, והיא ארגנה לה את הסרטיפיקט הזה, אני חושבת דרך סמינר אפרתה נדמה לי, אם הוא כבר היה אז קיים, כך נדמה לי. אז ארבעה אחים, כלומר, שני אחים ושתי אחיות שלי היו כבר פה בארץ לפני-כן. שני האחים שלי הם התגייסו לצבא הבריטי, אני חושבת שעוד לפני שהייתה הבריגדה היהודית.

ש: אמרת שארבעה אחים היו בארץ. כשהמצב התחיל להחמיר בסלובקיה אז ניסו לדבר על אפשרויות שאולי הם יסדרו מכאן סרטיפיקטים? זאת אומרת, האם הייתה התכתבות בנושא?

ת: כן, הם השתדלו מאוד, הם ניסו בכל אופן לארגן לנו סרטיפיקטים. את יודעת מה, הם ארגנו לנו סרטיפיקטים והיו לנו סרטיפיקטים, את יודעת מתי? ב43-' היו לנו סרטיפיקטים כששתי אחיות שלי היו בהונגריה באותו זמן, שהן ברחו כי אישור השהות בסלובקיה היה רק לילדים מתחת לגיל שבע-עשרה.

ש: בנות אני חושבת שעד גיל שש-עשרה.

ת: שתי האחיות שלי היו יותר מבוגרות אז הן ברחו להונגריה. אחותי מירה הייתה כל הזמן בקשר עם המשרד הארצישראלי – פלשתינה אמט, והיא ראתה במו עיניה שם סרטיפיקטים על שמנו, על שם הורי, ארבע אחיות שלי, אחי, גיסתי ושני הילדים שלהם. זה אני בעצם לא בטוחה שגם להם היה, אבל למשפחה שלנו של הורי ואחיותי בטוח היה. היא שלחה שליח לומר לנו שנגנוב את הגבול, ונעבור להונגריה, מפני שיש סרטיפיקטים, וברגע שנוכל שנהיה מוכנים. שמחה וששון בבית, אבל לא עבר יום, מגיעה הודעה שונה: אל תבואו, אין סרטיפיקטים, הם נעלמו!

ש: מישהו לקח?

ת: זה לא מישהו לקח, זה מישהו נתן וזה יותר גרוע. אני לא רוצה לומר דברים שהם לא בדוקים, אבל יש אומרים שיודעים איזו משפחה זאת שעלתה על שמנו לארץ.

ש: השאלה היא האם הם יודעים על שם מי הם עלו? זאת אומרת, מי שקיבל לא בטוח שיודע מאיפה זה בא, מי שנתן בטוח הוא יודע מה הוא עשה. אחותי גם ידעה מי זה האיש שנתן, מפני שהיא ידעה אצל מי זה היה. בכל אופן זה הסיפור שהיו לנו סרטיפיקטים, אבל זה היה יותר מאוחר.

כמו שאמרתי, בבית-הספר למדנו כיתה מעורבת בנים ובנות, היינו קרוב לחמישים תלמידים בכיתה, זה היה לא קל. אני מתארת לעצמי שהקפדנות של המורה שלי זה לא היה סתם, כי זה לא היה קל להשתלט על כיתה של חמישים ילדים. מהחמישים ילדים האלה כשהייתי בכיתה ז'-ח' כבר אחרי שהרוב הגדול של המשפחות נשלחו מניטרה, היינו שלושה-עשר ילדים בנים ובנות מכיתות ו', ז', ח' משלוש כיתות, אלה הן הפרופורציות.

ש: איפה הייתה המשפחה המורחבת שלכם?

ת: משפחה מורחבת את מתכוונת דודים ודודות?

ש: דודים, סבא וסבתא, כי הזכרת שהאחיות ברחו להונגריה, היו שם קרובים?

ת: היו גם קרובים, אבל הם לא היו אצל הקרובים. סבא וסבתא שלי עלו לארץ עוד בשנות העשרים, והם קבורים כאן בהר הזיתים. הייתה לנו משפחה אח של אמא שלי אחד בגלנטה (Galanta), אחד בטופולצ'ני (Topolcany), עוד אח אחד של אמא שלי היה בכפר קטן על-יד גלנטה ששכחתי את השם. אחים ואחיות של אבא שלי אחד היה בז'רנוביצה (Zarnovica), עוד אח אחד של אבא שלי היה בניטרה שהוא היה רווק. אחיות שלו שתיים היו בקרפטורוסיה, אחת הייתה גרה בברטיסלבה (Bratislava), ועוד אחות אחת הייתה גרה גם-כן בניטרה שהם היו פליטים שבאו מפולין עוד במלחמת העולם הראשונה.

ש: את מתכוונת מגליצה, עדיין אזור הממלכה האוסטרו-הנוגרית?

ת: כן.

ש: את היית למשל בברטיסלבה כילדה, זאת אומרת, יצאת מגבולות ניטרה?

ת: פעם ראשונה נסעתי לברטיסלבה כשאחותי אסתי עלתה ב41-' לארץ, אבא שלי נסע לסדר בשבילה דברים, והוא לקח אותי איתו. אבל חוץ מזה לפני-כן הייתי בטרנבה (Trnava) בחתונה של אחותי, זה היה כשהייתי בת שש, אבל נסיעות לא היינו נוסעים. האחיות שלי כן נסעו, הן נסעו לקרובי משפחה בקיץ קצת לחופש, אבל אני לא.

ש: כשאת גדלת אז המצב הכלכלי היה כבר יותר טוב משום שהיו פחות ילדים בבית, או שעדיין היה מצב כלכלי קשה?

ת: אנחנו לא קראנו לזה מצב כלכלי קשה. אנחנו לא היינו אף פעם רעבים ללחם, אנחנו אכלנו יפה והתלבשנו טוב, אבל בגדים העבירו אצלנו מאחד לשני וכל מיני דברים של מותרות. אבל אני חושבת שזה לא היה רק אצלנו, אני חושבת שהנוהג היה אז כזה.

ש: אבל אני שואלת לא כל-כך בעניין של מותרות, אלא שהרבה פעמים אחר-כך אם למישהו היו קצת רזרבות זה הקל על האפשרות להסתדר או לקבל, או תעודות מזויפות או כל מיני, או את האישורים של החיוניות.

ת: לא, כספים כאלה לא היו לנו.

ש: איך בכל זאת קיבלתם אישור שאתם חיוניים לכלכלה?

ת: אותנו לקחו בעצם ב42-' כשלקחו את המשפחות אז עם הגל השני או השלישי לקחו גם אותנו. אספו את כולם בבית-הספר היהודי, היינו שם כמה ימים, זה היה ביום חמישי. אחותי מירה לא הייתה, כי הייתה לה איזו מכרה טובה גויה שהיא החביאה אותה. אבל כשאיכשהו הגיע אל אוזנה שלקחו אותנו אז בערב היא באה, דפקה על הדלת של בית-הספר, ואמרה לשומרים שהיא רוצה להיכנס. אמרו לה: את השתגעת? היא אמרה: תקראו לאדון שטיינברג. זה היה דבר מוזר, מפני שהרבה מהשומרים האלה הגרדיסטים האלה הם היו מכרים שלנו, כלומר, לא שלי אבל של אבא שלי ושל אחיות שלי. זה היה מין דבר לא יאומן שמצד אחד הוא בא, אוסף אותנו, ולוקח אותנו, ומצד שני הוא אמר לה: את השתגעת, למה את רוצה להיכנס. אבא שלי אמר לה: תסתלקי מכאן! תסתלקי מכאן! היא אמרה: לא, אתם הולכים, אני הולכת איתכם! והיא נכנסה לבית-הספר.

כמה ימים אחרי-כן הקריאו שמות של אנשים שמשחררים אותם הבית. זה היה מטעם הקהילה, אני לא יודעת מי בדיוק ארגן את זה, אז אני לא הייתי כל-כך ערה לכל הדברים האלה. הקריאו שמות של אנשים עם משפחות שמשחררים אותם ללכת בחזרה הביתה. השם של אבא שלי היה בין אלה שהקריאו וחזרנו הביתה. אני לא יודעת אפילו איך, אבל אחותי מירה באה איתנו, למרות שהיא הייתה מעל גיל שש-עשרה. אחרי-כן אבא שלי קיבל משרה של חיוני לכלכלת סלובקיה. הוא קיבל משרה במיון ספרים שנאספו מדירות של היהודים שלקחו אותם, מין מחסן ספרים.

ש: כלומר, למעשה מטעם הקהילה הושג לכם האישור שאתם חיוניים?

ת: אני חושבת שכן, לדבר כזה ודאי כן.

ש: היקב כבר לא תיפקד אז?

ת: היקב כבר כמה שנים לפני-כן נלקח מאיתנו.

ש: רגע, אז בואי נחזור באמת להתחלה, מתי מתחיל אצלכם השינוי בחיי היומיום?

ת: אני חושבת שבשנת 40' יצאו הפקודות ביחס ליהודים על נשיאת כוכב צהוב, על איסור לצאת אחרי שש בערב.

ש: אבל לפני-כן כשקמה מה שנקרא אז סלובקיה העצמאית ב39-', אתם עדיין לא מרגישים את זה באופן אישי?

ת: אנחנו מרגישים את זה ברחוב. מרגישים מיהם האנשים שמרימים את האף, ומרביצים לאנשים ברחוב. אני זוכרת שאבא שלי פעם חזר מהעיר, אבא שלי היה הולך עם מקל, והוא סיפר איך הוא גירש את הילדים האלה עם המקל שלו. אבל אז כבר ב39-' הציקו גם ברחוב. בשנת 40', אני לא בטוחה שאני מדייקת בתאריכים, אבל את לא מתחשבת בזה, אולי זה היה 41' ששמו מה שהיה נקרא אריזטור לעסק, והעסק עבר לאט לאט לידיו. אחרי-כן ב42-' מיד כשלקחו את השותף של אבא שלי, את אדון גרוס, כשלקחו אותם להגליה, אני חושבת שאז העסק נסגר. בכלל כשהתחילו הדפורטציות העסק נסגר, כלומר, אני לא יודעת אם הוא נסגר, אבל בכל אופן הוא לא היה בידי אבא שלי. אז באותה תקופה הפרנסה הייתה מאוד קשה, מפני שאבא שלי לא קיבל משכורת מהעיסוק שלו במיון של הספרים ורזרבות אם היו בכלל אז הן היו מעטות.

אבא שלי היה לו היתר רבנות והיה לו היתר שחיטה וכל מיני דברים של כלי קודש, אבל השחיטה הייתה אסורה. באותה תקופה אנחנו עברנו גם דירה, מפני שבדירה איפה שהיינו גרים, זה היה בשטרובה, בכלל לא היו גרים שם הרבה יהודים אלא רק יהודים מעטים, בחצר שלנו כן היו גרים יהודים, אבל בסביבה לא היו גרים יהודים. אבא שלי מאוד מאוד רצה להתחכם, להגיע איכשהו לגור, כי לא היה גטו סגור, אבל הוא רצה לגור בשכונה על-יד יהודים. אז הוא שיכנע את האריזטור של הבית, שהוא היה גם אריזטור של החנות שהייתה של השכנים שלנו והיו לו הרבה פועלים, וכבר הרבה זמן לפני-כן הם לקחו חדר מהדירה שלנו בשביל הפועלים שלו. אבא שלי שיכנע אותו שכדאי לו לדרוש את כל הדירה שלנו, ושהוא יבקש שיעבירו אותנו לדירה הזאת והזאת שהתרוקנה שם ושם, שנקבל אישור לעבור. באמת קיבלנו אישור לעבור, זה היה בית קטן על-יד בית-הכנסת היהודי הגדול.

ש: כמה ילדים אתם אז בבית?

ת: כשעברנו דירה היינו ארבע בנות בבית, ואחי הנשוי שהיה גר במקום אחר הוא בא גם-כן לגור איתנו. אבל אני מקדימה את המאוחר. אם הייתי כותבת הדברים הייתי עכשיו מוחקת את הכל ומתחילה מחדש. ב41-' גזלו את הפרנסה, היה צריך למסור את כל התכשיטים, פרוות אם היו ודברי ערך. רדיו היה אסור שיהיה בבית, וכמובן חסרונות בנק גם-כן הוחרמו. אני ואחותי עוד המשכנו ללכת לבית-הספר. היה לי אח שהיה גר בברטיסלבה, אחי הגדול יאקי. הוא היה נשוי עם ילדה יפהפייה שקראו לה ליאורה, הם היו גרים בברטיסלבה, הם היו גרים במרכז העיר, והיהודים היו חייבים לעבור ממרכז העיר, אז הם באו לניטרה, הם באו אלינו, והם היו גרים אצלנו. עד שלקחו לנו את החדר ההוא. גיסתי הייתה תופרת לבנים, באותו זמן בסלובקיה זה היה משהו מאוד יוקרתי לתפור לבנים (Staffierung) לכלות שנישאות לנדוניה, וקומבניזונים וכל מיני דברים כאלה היו תופרים ממשי. חדר השינה של ההורים שלי הסבו אותו לבית-מלאכה עם מכונות תפירה, גיסתי תפרה שם ועבדה והיו לה כמה מתלמדות. זה היה בערך שנה וחצי. אחרי-כן לקחו לנו את החדר ההוא אז גיסתי ואחי עברו לגור בדירה איפה שאח שלי היה גר ברחוב אחר.

בשנת 42' בתשעה-עשר למרץ נולד לאחי השני בן בכור, בעשרים ושישה למרץ הייתה הברית. אמא שלי הכינה כיבוד, אפתה גביניות וכל מיני דברים. שני האחים שלי, היה לי אח אחד אלמר שהוא השתחרר מהצבא, הוא היה בצבא, ותוך כדי שהוא שירת בצבא התפרדה החבילה של צ'כוסלובקיה ואז לא היה כבר צבא צ'כוסלובקי, אז את החיילים היהודים הסבו למין מחנה עבודה בצבא הסלובקי, פרצובניטבור. אחי השתחרר מהצבא כמה שבועות לפני-כן, ואחי הקטן שהוא היה הקטן מבין הבנים, גדול ממני אבל קטן מבין הבנים, וילי, שהוא היה בחור מבריק, יפהפה, חכם, למדן, מוסיקאי מאוד, הוא ניגן בכינור באמת מאוד מאוד יפה, שחצן, מתנשא על בנות, מה שאת רוצה. תמיד לפני פסח הם היו עובדים באפיית מצות כדי להרוויח קצת כסף, כי הייתה חופשה מהלימודים בישיבה, ואחי למד אז בישיבה. הם עבדו משמרת לילה, וביום שהייתה אמורה להיות הברית של בן אחי, בעשרים ושישה למרץ, לכן אני זוכרת את זה, דפקו בדלת לפנות בוקר בשש בבוקר בערך גרדיסטים, והם אמרו: באנו לקחת את הבן הזה ואת הבן הזה. אמרו להם: אבל הם לא בבית. הם שאלו: איפה הם? אז ההורים שלי כמו ילדים טובים אומרים איפה הם.

אני זוכרת כמה זמן לפני-כן שאחי וילי הוא היה לוחם כזה, הוא כזה לא נכנע. הוא היה מנדנד לאבא שלי, אני זוכרת פעם בארוחת צהריים את הויכוח עוד לפני-כן, שוילי אמר: אני רוצה לברוח, אני רוצה לברוח. אבא שאל אותו: לאן תלך? הוא אמר: אני אלך לזובור. זובור זה הר על-יד ניטרה שהייתה שם מערה שסיפרו שזאת הייתה מערה של סווטופלוק, סווטופלוק היה אחד הגיבורים של סלובקיה, אבל אל תתפסי אותי על מילה, כי אני באמת כבר לא זוכרת את זה. הוא אמר: אני אלך למערה הזאת, אני אתחבא, אבל אבא שלי בשום פנים ואופן לא הסכים. מכיוון שאצלנו היו ילדים טובים אז אם אבא לא מסכים, אף אחד לא היה מרשה לעצמו להמרות את פיו, זה לא היה בא בחשבון לעשות משהו בניגוד לרצונו. היה ויכוח חם על הנושא הזה, ואבא שלי בשום אופן לא הסכים.

אז ביום הזה בעשרים ושישה למרץ באו, שאלו אותם איפה הם? הגרדיסטים האלה הלכו למאפיה של המצות שזה היה בחצר של הישיבה ושל הרב, הביאו אותם הביתה בטח להחליף בגדים, ולקחת חפצים. אני זוכרת איך שאחי וילי עמד לפני המראה לסדר עניבה, למרות שהוא לא לבש עניבה אלא אולי פעם בשבת. הוא עמד, הוא סידר את העניבה, ולקח את החליפה הטובה. אחי הגדול יותר אלמר שהוא השתחרר מהצבא הוא אמר להם על וילי: אבל הוא עוד ילד קטן אתם לא יכולים לקחת אותו, אני הייתי בצבא, אני יודע מה זה, אתם לא יכולים לקחת אותו. הם הלכו, לקחו אותם.

אחרי-כן ראינו אותם קרוב אלינו היה מין אסם, הייתה מין רחבה על-יד אסם, ושם אספו את כל הבחורים מהשכונה הזאת. אמא שלי רצה, היא אמרה שהיא מוכרחה להביא להם עוד מהעוגיות שהיא הכינה לברית. עצרו אותה, אמרו לה: אל תלכי, ירביצו לך וכו' וכו', אז היא לא הלכה. אחרי-כן לקחו את כל הבחורים, מכל העיר אספו אותם בחצר למקום שאני חושבת שזה היה מגרש כדורגל על-יד העירייה. אספו אותם לשם, אז אמא שלי ארזה חבילה, ומאז ועוד גם קצת לפני-כן אני הייתי מין שליחה כזאת להגיע למקומות שאסור ללכת מפני שהייתי ילדה. אחרי-כן בדרך כלל הייתי הולכת בלי כוכב כדי שלא יזהו. תמיד אמרו שיש לי פרצוף של שיקצה, ואותי שלחו תמיד לכל מיני מקומות. אבל אז הלכתי עם כוכב, אמא שלי שלחה אותי עם החבילה עם העוגיות, שאני אלך לשם, ואני אחפש את אלמר ואת וילי ואני אתן להם את זה. אני באתי לשם בשער עומד איזה גרדיסט, אני מספרת לו סיפור שהיום היה אמור להיות ברית, ואמא שלי ביקשה שאני אביא עוגיות לאחים שלי. הוא אמר לי: בבקשה, תיכנסי. נכנסתי, הסתובבתי שם רבע שעה עשרים דקות, היו שם המון המון המון בחורים הכל היה שחור כזה, אבל לא מצאתי אותם. לא ידעתי מה לעשות, האם לתת את זה למישהו אחר, ולהגיד להם שאם יפגשו אותם. חשבתי שהעוגיות האלה זה משהו שיציל את החיים שלהם, ולא ידעתי מה לעשות. לא ידעתי איך אני אחזור הביתה ואני אגיד לאמא שלי שאני לא מילאתי את השליחות. לא ידעתי מה לעשות, הסתובבתי שם עוד קצת, והלכתי הביתה עם העוגיות. אפילו התאפקתי, ולא התכבדתי בדרך אפילו לא עם עוגיה אחת.

בינתיים הייתה הברית של מנדל'ה ויותר לא שמענו משני הבנים האלה שום דבר. כלומר, כן שמענו, היה לי בן-דוד איגור ביסטריץ שגם אמא שלו הייתה אחות של אבא שלי, והם היו גרים בספיסקה נובאבס (Spisska Novaves). הבן-דוד הזה היה שלוש שנים באושוויץ (Auschwitz), ואחד התפקידים שלו שם היה שהוא היה כתבן – שרייבר. הוא סיפר לנו אחר-כך שהוא ראה את השם של אחד מהאחים שלי בין אלה שנספו, של אח אחד, אבל של האח השני לא. אני מאוד יכולה לתאר לעצמי שאחי הקטן שגמרו איתו מהר מאוד מפני שהוא היה מאוד לא כנוע. זה בקשר לשני האחים האלה שלי.

שני האחים הגדולים יותר יקי ופייבל הם עבדו באותו זמן בדגאש שזה היה שם איזה מין מחנה עבודה לאנשים קצת מבוגרים, זאת אומרת, מעל גיל שלושים או משהו כזה, כי זה היה בערך הגיל שלהם. אחר-כך ב42-' כשכבר הטרנספורט הראשון הלך אז אחי יקי עם אשתו והילדה שלו עברו להונגריה, עברו לגלנטה, שם בגלנטה היו גרים ההורים של גיסתי. דרך אגב גיסתי הזאת היא בת-דודה שלי. הם עברו לגלנטה היא הייתה מאוד דומה לאחותה, וכשהם יצאו מהבית הם לקחו את התעודת זהות שלה, כלומר, היא לקחה את תעודת הזהות של אחותה, אחי לקח איזה מסמך של בעלה של אחותה, הם יצאו שם לרחוב, עצרו אותם שוטרים או אני לא יודעת מה היה שם בהונגריה. את יודעת שגלנטה היה קודם סלובקיה, וזה עבר להונגריה למה שהיה נקרא פלבדיק. הם עצרו אותם, שאלו אותם כל מיני שאלות, כבר עמדו לשחרר אותם, הם כבר אמרו שזה בסדר, הראו את התעודות והכל בסדר, אבל גיסתי פרצה בבכי. היא הייתה אשה לא מאוד חזקה, אז היא פרצה בבכי. הם שאלו: למה את בוכה? יצא לה הכל, אז לקחו אותם, ושלחו אותם חזרה לסלובקיה לסראד (Sered).

ש: סראד זה כבר מחנה?

ת: סראד זה מחנה, אבל כבר שנתיים לפני-כן זה היה מחנה עבודה ואחרי-כן זה היה מחנה איסוף לפני הדפורטציה. הם היו שם כמה חודשים בסראד. אנשים היום מספרים לנו שליאורה הזאת הייתה מחיה להם את השעות. משם לקחו אותם, אני לא יודעת אם לטרבלינקה או לאן. יש לי את אטלס השואה, ניסיתי לפענח לאן לקחו טרנספונטים בתקופה הזאת, האם לטרבלינקה או לאושוויץ, אבל לא הצלחתי לפענח. זה אחי הגדול שהוא הלך גם ב42-'.

אחי השני הוא המשיך לעבוד בדגאש, וגם בדגאש הייתה פעם אחת שלקחו אותם. אני לא זוכרת על מה היה ההסכם, אבל אני חושבת שזאת הייתה עבודה של הרב וייסמנדל שמז'ילינה (Zilina) שחררו אותם בחזרה, וזה קרה רק פעם אחת. אני חושבת שביכלר, שאני לא זוכרת איך קוראים לו בשם הפרטי, הוא מטופולצ'ני, הוא היסטוריון, והוא כתב גם הרבה מחקרים על השואה במיוחד על יהדות סלובקיה. הוא כותב על המקרה הזה שלקחו אנשים מדגאש ושחררו אותם חזרה. זה אחי השני.

כשעברנו דירה לקרבת השכונה איפה שהיו עוד יהודים זאת הייתה שכונה שהיה שם בית-הכנסת הגדול והיו שם כמה חצרות פנימיות מחוברות. היה שם גן ילדים, הייתה שם הישיבה, היו שם מגורי הבחורים, ומאחורנית אפשר היה להגיע לאיפה שהיה המושב זקנים היהודי שהייתה שם מין גינה גדולה פארק גדול, ואחר-כך כשהזקנים כבר לא היו שם היה שם בית-הספר שלנו, בית-הספר היהודי. הייתה שם חצר של צילץ, שצילץ עשה שם כל מיני עיבודים לדג מלוח והדג המלוח שלו היה למשל חיוני לכלכלת סלובקיה והפרוטקציה שלו והכספים שלו. אבל הכספים שלו הם שימשו לא רק לו ובשבילו, הוא היה נדבן גדול והוא היה אחד המקורות להשגת כספים לדברים ציבוריים, אני חושבת שגם להרבה מן הפעולות של הרב וייסמנדל. בכל אופן סבך החצרות האלה, היו שם שש חצרות מצורפות שלכל חצר הייתה גישה מבחוץ מהרחוב, אבל ביניהן היה אפשר להגיד מבפנים. למקום הזה קראו ואתיקן שזאת הייתה ממלכה של הרב אונגר. בואתיקן הזה היו תקופות שהיו חיים כמאתיים אנשים לא-ליגאליים, זאת אומרת, שלא היו להם אישורי שהייה, שהיו מתחבאים שם, כך סיפרו בכל אופן, אני לא ספרתי אותם.

ש: אפרופו לא-ליגאליים, אנחנו מדברים עכשיו על 42' נכון?

ת: כן.

ש: מ39-' עד 42' את נתקלת בפליטים שמגיעים מפולין?

ת: כן. הגיעו אלינו אני חושבת שזה היה בתחילת 40', אולי זה היה עוד ב39-', אבל אני חושבת שזה היה בשנת 40', הגיעה אלינו קבוצה של בנות מפולסקי טשין (Cieszyn), הייתה טשין צ'כית וטשין פולנית. הגיעה אלינו קבוצה של בנות דתיות שהקהילה קיבלה אותן, דאגה להן לדיור, דאגה להן לעבודה. אלה היו כולן בנות שהיו בנות עשרים ושלוש עשרים וארבע, היו שם בנות שהיו כבר בעלות-מקצוע, היו שם אחיות, היו שם מורות, הן היו בנות מאוד מלומדות כולן. אני לא זוכרת כמה הן היו, אני זוכרת איפה הייתה הדירה שלהן. הן היו מאומצות ככה אצל משפחות, הם התאמצו על-ידי הבנות. למשל אחותי הביאה הביתה שתי בנות שהן אחר-כך היו הרבה מאוד אצלנו. אחת מהן הייתה תילה רינדר (רינגר?). תילה רינדר הזאת, את בטח קיבלת ממישהו אי פעם איזושהי עדות על בנות בית-יעקב מפולין, על צילה אורליאן. בכל אופן תילה רינגר הזאת היא הצילה את אחותי אחר-כך באושוויץ. היא הייתה בת בית אצלנו והיו אצלנו קשה לקרוא לזה פליטים, אבל למשל היו אצלנו אנשים מברטיסלבה, כאלה שלקחו להם את הדירות שלהם, את הבתים שלהם, הגיעו משפחות לניטרה והסתדרו בניטרה.

ש: הבנות האלה מפולין למשל, האם שמעתם סיפורים על מה קורה שם?

ת: אני לא, אני הייתי עוד קטנה, זאת אומרת, לי לא סיפרו.

ש: זאת אומרת, עוד הייתה ההפרדה הזאת שליד ילדים לא מדברים?

ת: כן. אני אגיד לך מה שקרה לי על הדבר הזה שליד ילדים לא מדברים, ואחר-כך בבת-אחת שזה התלבש עלי. היו עוד בותיקן הזה, אנחנו אז עוד לא היינו גרים שם, אבל שם היו הרבה. בכלל כל הבריחה להונגריה למשל התחילה עם יהודי פולין, שהם רובם עברו את ניטרה, ומשם הם המשיכו להונגריה. אז רובם עברו בותיקן הזה, שם הייתה מין תחנת ביניים כזאת. היו לי חברות פליטות, הייתה לי חברה רות שרייבר שהיו פליטים מוינה, זאת הייתה משפחת שרייבר מוינה. אחר-כך היו משפחת שרייבר מברטיסלבה, כולם הם אותה משפחה של החת"ם סופר. שתי אלה הלכו איתי גם לבית-הספר. כמו שאמרתי היו פליטים מברטיסלבה מנצרים.

ב42-' או אולי זה היה אפילו עוד ב41-', יש לי אחות שהיא גדולה ממני בשנתיים שקוראים לה רבקה, והיא מין בן-אדם כזה שכל התרשמות חזקה היא חייבת להביע או בכתב, או בשירה, או במשהו. היא הייתה מדי פעם מחברת איזה דברים, אני זוכרת עוד ב41-', אני חושבת שזה היה עוד ב41-' לפני שאסתי נסעה לארץ-ישראל, שהיא קראה לי פעם בחצר, והיא שרה לי איזה שיר בגרמנית מה שהיא חיברה. אני חשבתי מה היא מדברת ויר ליידן (Wir Leiden), מה אנחנו כל-כך נורא סובלים? הרי אנחנו לא סובלים. זאת אומרת, עד כדי כך אני לא כל-כך קלטתי אז לפני 42', אחרי 42' זה התהפך, בבת אחת התבגרתי.

ש: את עדיין אז בת שלוש-עשרה, עוד לא אפילו?

ת: עוד לא, שתים-עשרה וחצי. ראינו מהחלון איך שלוקחים את כל השכנים שלנו, איך שמוציאים על אלונקה בן-אדם שהיה לו התקף אפילפטי, שכן עם כל הילדים עם כל החברים שלנו, שכנים מימין ושכנים משמאל הכל מתרוקן. ראינו איך שהם הולכים עם הרוקזקים עם תרמילי הגב, ואנחנו עומדים על-יד החלון, מסתכלים ומחכים, כי לא היה לנו לאן ללכת. חוץ מזה אני חושבת שגם אבא שלי בתחילת 42' לא היה מודע לגודל האסון הזה, הוא היה אזרח מאוד ממושמע, והוא האמין שצריך למלא לפי הפקודות. אבל מהר מאוד הוא התאושש, אחר-כך הוא שלח את האחיות שלי להונגריה.

ש: לא דובר על זה שגם שאר המשפחה תנסה לעבור להונגריה?

ת: אבל לא היה לנו לאן ללכת.

ש: כי אמרת שהיו שם קרובים?

ת: כן, אבל אפילו שתי האחיות שלי, גלנטה זה מקום כל-כך קטן, אי אפשר היה ללכת לשם, כי זה לא נבלע שם, זאת לא עיר גדולה כמו בודפשט. שם אי אפשר היה ומשפחה לא קרובה קרובה כל-כך גם לא תמיד היו מוכנים להסתכן, ולא תמיד היו מוכנים לטרחה הזאת. את יודעת איזה צרות היו לאחותי שהיא הייתה אצל משפחה קצת מרוחקת, היא הייתה פשוט עבד שלהם, הם היו מעבידים אותה. היה להם דפוס והיא הייתה נער שליח של הדפוס שלהם, זה היה מאוד מאוד קשה. לא היה לנו לאן ללכת, פשוט מאוד לא היה לנו לאן ללכת.

צד שני:

שאלת למה לא ברחנו? לא היו לנו את האמצעים, ולא היה לנו לאן ללכת. מדי פעם נכנסנו לאיזה שהם מחבואים כשהייתה הודעה על רזיה, על חיפוש אנשים. קרה גם שהלכנו סתם לטייל על שפת הנהר, כי לא היה לנו לאן ללכת, אבל רק שלא נהיה בבית. מה שהיה שהדירה החדשה שעברנו אליה ב42-' על כל דירה בעצם היה צריך לשים בחוץ כוכב צהוב, וכשבאנו לשם אז אבא שלי אמר: אני לא שם פה כוכב צהוב. למה? הרי יתפסו אותנו, יענישו אותנו וכו'. הוא אמר: לא, פה היו גרים יהודים והיה פה כוכב צהוב, אז אני יכול להגיד שאני לא חשבתי שבית שהיה של יהודים שאני צריך לבדוק אם יש או אין כוכב צהוב. למה הוא לא שם? מפני ששם בסביבה בכל הדירות של היהודים היו גרים גויים, היו גרים כבר נוצרים, והוא חשב שזה יעזור. באמת זה עזר לנו קצת אבל לזמן מאוד קצר. הוא לא שם את הכוכב.

היינו הולכים, פעם התחבאנו בעליה של בית-הכנסת. פעם התחבאנו באיזה חדר אמבטיה נעול בדירה ריקה של דודה שלי שהיא יצאה מהבית, שעל החדר היו שם טפטים, על הדלת לחדר האמבטיה היו גם-כן טפטים והיה שם איזה מין ארון מזנון גדול וכבד. אנחנו נכנסנו לחדר האמבטיה הזה, ואחי ובן-דודי הם הזיזו את המזנון על הדלת כדי שאם יבואו גם פנימה אז לא יראו שם שום דבר, לא יראו דלת. זה היה סיוט בחדר האמבטיה הזה, כי מסביב בחצר היו שם כל מיני אנשים, כי גרו שם אנשים, אז היינו צריכים להיות לגמרי בשקט, לא להוריד את המים, ושלא ישמעו שום רעש. היינו שם הורי, שתי אחיות שלי ואני ועוד איזושהי קרובת משפחה של המשפחה שלנו. זה היה צפוף, זה היה מסריח, זה היה חם, זה היה קר וזה היה נורא.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם יומיים עם שני לילות.

ש: איך בכלל נודע לכם שמתבצעים חיפושים?

ת: היו מודיעים, היה ארגון. אני לא יודעת פרטים על הדברים האלה, אבל אני יודעת שתמיד ידענו מתי אמורים להיות חיפושים. הותיקן הזה זאת הייתה ממשלה שלמה, זה לא היה רק ביתו של רב. היה אחד הבנים שקראו לו יענקל שהוא היה נקרא כמו שר החוץ של הותיקן. היה הרב וייסמנדל והיו עוד כמה אנשים שעבדו בשבילם שקיבלו ידיעות, היו להם מלשינים מהגרדיסטים, והם היו מפרסמים את זה בין היהודים – תלכו, תתחבאו.

ש: זאת אומרת, זה שהיה לכם כביכול אישור של חיוניים לכלכלה לא סמכתם על זה בפועל?

ת: לא, לא, אי אפשר היה לסמוך על זה.

ש: והבעיה היא גם עם אחותך שהיא למעשה מעל הגיל שמותר היה להישאר בבית?

ת: כן, אז אחותי אני לא זוכרת כבר איזה נייר היה לה, אבל היה לה איזשהו נייר והיא הייתה איתנו, אחות אחת הייתה עוד אז, אבל אחרי-כן היא גם עברה להונגריה. בינתיים באותו זמן שהיא הייתה היא מצאה לעצמה עבודה של הנהלת חשבונות אצל סנדלר אחד שהסנדלר הזה הוא היה גר, אבל הוא חי כאילו כנוצרי. הוא היה גר צדק והוא באמת גם אדם צדיק. הוא היה סנדלר שהוא היה עושה עבודות יד נעליים לחברה הגבוהה פעם, אבל באותה תקופה כבר לא היה לו כל-כך ממה לעשות, ומה שהוא עשה, הוא ייצר את הנעליים ההולנדיות שהעבירו אותם למחנות, שאני הלכתי בהם אחר-כך במחנה אושוויץ. אני זוכרת, אני חושבת שהייתי עוד בבית-ספר, אני חושבת שהלכתי הביתה, הייתי עוברת את הכביש, מסתכלת בחלון ראווה שלו, כי החלון הראווה הזה היה מלא מלא עם ערמות של נעלי העץ הזה. הייתי עומדת שם ליד נעלי העץ האלה, והייתי מתארת לעצמי שוילי, אלמר, ליאורקה, ינקי ומנצי הם הולכים ונועלים את הנעליים האלה. הייתי מדמיינת לעצמי כמה שהם סובלים וכמה שהם מסכנים, והייתי מסתכלת על הנעליים האלה עד שהייתי בוכה. אחר-כך כשהייתי בוכה הייתי הולכת הביתה.

אצל האיש הזה אחותי קיבלה משרה של ניהול חשבונות. פעם אחת הוא פתח איזה ארון, והוא אמר לה: תיכנסי. היא שאלה אותו: מה יש לי להיכנס לארון. הוא אמר לה: תיכנסי, תיכנסי. היא נכנסת, נפתחת דלת, יש שם איזה כוך קטן, יושב שם בן-אדם. שם הוא החביא את שטרנגאס, יהודי ממורביה ממורבסקה-אוסטרבה שהוא ישב שם בתוך מין ארון כזה כמעט בלי אוויר, רק בערבים הוא היה יוצא. אז הוא גילה לה את הסוד הזה של שטרנגאס הזה, אבל את זה היא לא סיפרה לי אז, לי אסור היה לדעת על הסוד הזה.

שם היא הכירה גם, הגיע אליו פליט אחד מפולין שקראו לו גרינשפן, ואדון גרינשפן הזה היה מתיידד עם אבא שלי, הוא רכש את האמון שלו, ואבא שלי הסכים שמירה אחותי תעבור איתו להונגריה. למה אני אומרת ככה? כי את יהודית שלחו לבד. מירה הייתה חולה, כשהיא הייתה קטנה היה לה שיתוק ילדים בגיל שלוש או ארבע, היא עברה הרבה ניתוחים ברגל, הייתה לה רגל קצרה אחת יותר מהשניה, היא סבלה מדלקת פרקים והיו לה עוד כל מיני צרות. היא הייתה בחורה מאוד חכמה, מאוד אינטליגנטית, מאוד יפה, אני אראה לך אחר-כך תמונה שלה, והרבה מאוד אנשים באמת מאוד העריצו אותה. אבא שלי לא רצה שהיא תלך לבד, מפני שלעבור גבול למרות שמשלמים למבריחים האלה כסף, אבל זה לא כל-כך נורא איכפת להם איך האנשים מסתדרים, והוא חשב פשוט שבלי עזרה היא לא תוכל לעשות את זה. אז אדון גרינשפן הזה הוא רכש את האמון של אבא שלי, אבא שלי הסכים שהיא תלך איתו להונגריה, והיא עברה איתו להונגריה, אבל בשעת צרה הוא הסתלק לה, ועזב אותה לבד ברחוב בערך, אבל היא הסתדרה, היא הסתדרה טוב מאוד.

ש: היא עוד הייתה מהאחים שדיברו הונגרית או שהיא הייתה יותר קטנה?

ת: היא דיברה הונגרית אבל במבטא מאוד סלובקי, כמו שסלובק מדבר במבטא הונגרי עברית. היא סידרה לעצמה ניירות שהיא כאילו ממקום שהוא גבול סלובקיה כדי שהמבטא שלה יהיה מכוסה.

סיפרתי על האמבטיה הזאת שהיינו שם וזה היה כבר בלתי אפשרי. רבקה אחותי ואני ממש השתגענו, מירה הייתה עצבנית שאנחנו מרעישים, וכל הזמן היא הייתה נותנת לנו מכות, שתפסיקי, תפסיקי, בשקט, בשקט. בסוף הייתה לנו שפה עם אצבעות, ורבקה כתבה לי: מירה משוגעת, ואני כתבתי לה: מה, כלומר, מ ו-ה כאילו, אמא שלי תפסה על מה אנחנו מדברים, היא פרצה בצחוק, ואחר-כך כולם פרצו שם בצחוק. זה היה משהו לא נורמלי שמתחבאים בשקט בשקט ופתאום כולם צוחקים.

למחרת התברר שהרזיה עורבא פרח שאין רזיה ורצינו לצאת. אבל מה שכן הגרדיסטים חיפשו את הבעלים המקוריים של הדירה, לא אותנו, אלא את הבעלים המקוריים, הם דפקו, דפקו ולא ענו. כל דירה הם חתמו עם פלומבה, והם שמו פלומבה על הדירה, אז אנחנו עוד לא ידענו את זה. אחי בא, הוא דפק דפק בחלון, הוא קרא לנו שאנחנו יכולים לצאת, אבל הוא לא יכול לפתוח את הדלת. זה היה יכול להיות אסון, אז אבא שלי התחיל שם עם איזה גרזן שהיה שם, ככה לאט לאט להזיז את המזנון הענק הזה, כי אם זה היה נופל זה היה מלא זכוכית. הוא הצליח לפתוח איזה מין פתח קטן, התחלנו לצאת משם, הוצאנו כסא מהחלון וזה היה די גבוה, זה היה מין חצי קומה כזאת הבית, ויצאנו. בסוף נדמה לי שאחי הביא מישהו מהשלטונות שיפתחו את הפלומבה הזאת, הוא הביא אותו עם איזה אמתלאות, אני לא יודעת בדיוק מה, בכל אופן הם פתחו ויצאנו. הלכנו חזרה הביתה עד לפעם הבאה.

אחי פייבל שהיה גר איתנו באותו זמן הוא כל הזמן עבד בדגאש ועם זה הוא היה מכוסה. באותה תקופה אני גם קיבלתי משרת בייביסיטר אצל ילדה של משפחת צילץ שהרווחתי שם כסף. אני חושבת שהם היו אנשים שהיו מסודרים טוב מבחינה כלכלית, היה להם מין בית-מלאכה למטאטאים והיה להם מין אריזטור שהוא היה אחד הפועלים שלו שהוא עשה איתו מין הסכם, והוא נשאר בעל-הבית גם אחרי זה. שם היה לי מאוד טוב, כבר לא למדתי באותה תקופה בבית-הספר. גברת צילץ הייתה אשה צעירה ויפה, היא הייתה כזאת אוהבת חיים. תתארי לך שבאותה תקופה עוד הייתה חבורה של אנשים שמשחקים קלפים אחרי-הצהריים, אבל זה היה. הייתה מין רגיעה כזאת של בין הזמנים, אז באותה תקופה אני הייתי בייביסיטר אצל הילדה שלה, והיא הלכה לשחק קלפים. היא הייתה מאוד טובה אלי.

אחרי המלחמה כשחזרנו היינו בברטיסלבה. אני נורא, נורא, נורא רציתי לנסוע לניטרה, אבל רבקה אחותי חסה אלי, הוא אמרה לי: לא כדאי לך, אנחנו לא נלך לניטרה, לא רוצים לראות אותם, לא רוצים שום דבר מהם, זה יהיה לנו מדי קשה, לא. אני לא ידעתי מה לעשות כדי לנסוע לניטרה, איך לשכנע אותה. פגשנו לפני-כן עוד בן-דוד אחד שהוא נתן לנו כסף, ויום אחד אמרתי לה: רבקה בואי נלך למלון טטרי, בואי נלך לאכול פעם כמו גבירים. אני רציתי שהיא תבוא למלון טטרי, כי אני ידעתי שגברת צילץ עוד לפני-כן כל יום שני מגיע לברטיסלבה, והיא באה לשם. חשבתי שאם גברת צילץ תראה אותנו היא בטוח תיקח אותנו לניטרה. באמת ככה היה, היא באמת הגיעה, זה היה לא יאומן, זאת הייתה מין טלפטיה כזאת, והיא באמת לקחה אותנו אז לניטרה. אחר-כך באמת היינו אצלם בבית הרבה זמן אחרי המלחמה.

את הכסף שהרווחתי מהבייביסיטר נתתי לאבא שלי, אבל אבא שלי אמר לי: אני לא לוקח לך את זה, אני רק לווה את זה, תראי אני שם את זה פה ופה בגמרא הזאת, זה שמור שלך. אם אני אצטרך אני אגיד לך שאני לוקח משם, וכמובן שהוא היה תמיד צריך. כשחזרנו מהמחנות, וכשאחותי מירה גם הגיעה אז הלכנו פעם אל הדירה שלנו. הדירה הייתה ריקה והיה שם רק ארון ספרים של אבא שלי, הוצאתי את הרמב"ם הזה והיה שם הכסף שהוא כבר לא היה שווה כמובן, אבל בכל אופן זה היה שם. זה גברת צילץ.

ש: אתם עדיין לא יודעים גם ב43-' מה קורה במזרח?

ת: אני אישית אולי לא, אבל ההורים שלי ידעו, הם ידעו בוודאי, והם לא סתם ידעו. אני חושבת שכבר גם לפני-כן ידעו. ב43-' אני זוכרת את זה כמו היום, בדירה החדשה שהיינו גרים זאת הייתה דירת קרקע, דפקו אצלנו בדלת, או יותר נכון בחלון, בא בחור, הוא מחפש את אחותי מירה, נותן לה מעטפה ומסתלק. היא קוראת את המכתב הזה, ואני זוכרת רק שהיא אמרה לי שזה מאווה, אני חושבת שזה היה מאווה טלקי מאושוויץ. אמרתי לה: תני לי לקרוא את זה. היא אמרה לי: לא, אני לא נותנת לך לקרוא את זה. היא דיברה עם אבא שלי, הם אספו את כל בעלי-הבתים בבית-הכנסת, אחותי הלכה לשם עם המכתב, היא הקריאה להם, והיא תרגמה להם את זה לגרמנית, כי הרבה מהם לא ידעו סלובקית. היא תרגמה להם מה כתוב שם. אני חושבת שזאת הייתה אווה טלקי שהיא הייתה חברה של אחותי בערך בגילה, שהיא הוגלתה ב42-'. את יודעת מי זאת אווה טלקי? את יודעת מי זה יוסף טלקי ממכבי חיפה?

ש: פרשן שחיה היה טלקי.

ת: כן, מכבי חיפה, היא אחותו והם היו שכנים שלנו פעם. אני לא מאה אחוז בטוחה שאווה טלקי כתבה את זה, אבל אני כמעט מאה אחוז בטוחה שכן, כי זאת הייתה אחת מהבנות האלה. מה שהיא כתבה שם בדיוק אני רק יכולה לתאר לי היום, אבל אני לא יודעת, כי היא לא הרשתה לי, היא לא נתנה לי לקרוא את המכתב. היא הלכה לבית-הכנסת, והיא הקריאה אותו לפני כל האנשים, אבל אני חשובת שגם לפני-כן כבר ידעו מה שקורה.

ש: את חושבת אבל שהאמינו למה שהיה כתוב?

ת: כן, אני חושבת שכן. את יודעת שכשאנחנו הגענו לאושוויץ, הלכנו ככה בשורה עם אמא שלי, אחותי ואני, אני הייתי אז בת חמש-עשרה והייתי נמוכה, רזה וחלקה לא הייתי מפותחת, ואמא שלי אמרה לי: אם ישאלו אותך בת כמה את? תגידי שאת בת שבע-עשרה, ואם ישאלו אותך בת כמה אני? על עצמה, תגידי שאני בת ארבעים וחמש, אמא שלי הייתה אז בת חמישים וארבע. היא אמרה לי עוד דבר שאני לא אגיד, אני לא רוצה להגיד אותו שילדים שלי ישמעו אותו. היא אמרה לי עוד דבר, שאם יפרידו בינינו אז תלכי תמיד לאן שרבקה הולכת, רבקה זאת אחותי הגדולה. לרבקה אחותי היא אמרה שהיא תשמור עלי, והיא באמת שמרה. כשאמא שלי אמרה לי שאני אגיד בת כמה היא אז אני חשבתי שזה שאני אגיד שאני בת שבע-עשרה הם בטח יאמינו, כי אני אגיד להם, אבל להגיד שהיא רק בת ארבעים וחמש הם בטח לא יאמינו לי. זה אני לא סולחת לי עד היום. אני לא יודעת למה, אמא שלי הייתה נראית לי בעיני כאילו שהיא מאוד זקנה.

ש: אז חמישים וארבע זה אבל היה גיל מבוגר.

ת? כן, אבל אמא שלי הייתה ברוחה מאוד צעירה, זאת אומרת, היא לא התנהגה כמו אשה זקנה.

ש: אנחנו עדיין ב43-', עדיין אפשר לומר שיש איזה שהם חיי שגרה?

ת: בהחלט כן בין הזמנים. הדבר הזה הוא תמיד ברקע אם תהיה רזיה או לא תהיה רזיה, שומעים כל מיני חדשות על החזית. אני זוכרת את העיתון איך שהיה כתוב – איטליה קפיטולובלה.

ש: הכניעה של איטליה?

ת: כן. כל מיני חדשות של אנשים ששמעו אני לא יודעת באיזה אופן הודעות מהרדיו של אנגליה.

ש: בזמן הזה אין לכם קשר בכלל עם לא-יהודים?

ת: לנו דווקא היה קשר. השכנים שלנו שהם גם-כן נכנסו לדירה מאיפה שלקחו יהודים בתוך אותה חצר קטנה הייתה משפחה נוצרית אדוקה מאוד, מאוד מאוד אדוקים, הבנות שלהם היו נראות כמו בנות ממאה שערים עם צמות ארוכות ועם גרביים שחורות, כאלה נוצרים אדוקים אדוקים. כשנכנסו אצלם בבית זה היה מלא קטורת, מלא ריח כזה ונרות, הם היו מאוד מאוד אדוקים. הם היו באמת נוצרים אדוקים, כי זה גם חייב אותם לעזור לנו להציל את עצמנו. למשל איתם היה לנו קשר ממש הייתי משחקת עם הבנות שלהם, היינו מחליפות ספרים בינינו והיה לנו קשר טוב.

באותה סמטה ממול הייתה גרה גם-כן בדירה של יהודים מקודם משפחה משהו איום ונורא שהבעל היה שתיין, הוא היה מרביץ לאשתו, והיא מסכנה הייתה מתנקמת, כנראה חשבה להרוויח מזה משהו, היא הייתה ממש בולשת אחרינו על כל דבר. בסופו של דבר באמת גם היא הסגירה אותנו, היא זאת שהסגירה אותנו. כי בסוף הדבר הזה שאבא שלי לא שם כוכב על מזוזת הדלת אלמלא היא זה היה יכול אולי להציל אותנו. מפני שבסוף לא היה לנו לאן ללכת, וכשכבר ב44-' באוגוסט כשאספו את כל היהודים אנחנו נשארנו בבית עם תריסים מוגפים בלי אור בשקט, ישבנו בבית עם שני תינוקות של אחי, כשהילד מנדלה הזה היה בן שנתיים וחצי, הוא נולד ב42-', הוא היה ילד מאוד מפותח ומאוד חכם, שהוא למד שאסור לדבר בקול. כל היום היה צריך להעסיק אותו, לשחק איתו כדי שהוא יהיה שקט. בסוף כשתפסו אותנו אני אמרתי משהו, אז הוא גער בי שאני מדברת בקול, שאסור לדבר בקול. אז הסברנו לו שהוא יכול כבר לצעוק ולבכות.

ב43-' חיינו חיים אפשר לומר טובים, אפילו היינו הולכים להתרחץ בנהר. היה קטע של נהר שפעם זה נקרא החוף של בחורי הישיבה, והחוף הזה של בחורי הישיבה זה כאילו נשאר בידי היהודים, כי בכל מקום אחר היה אסור ליהודים ללכת להתרחץ, אלא רק במקום הזה היה מותר. זה הפך להיות כמובן לא חוף של בחורי הישיבה אלא חוף רחצה לכולם. היינו מתרחצים בנהר, היינו קוראים ספרים, קראנו עיתון, היה לנו קשר עם אנשים מחוץ לבית והיה אפשר ללכת, ואני הייתי הולכת בלי כוכב ביום ובלילה, אני הייתי השליח של המשפחה. היה אסור ללכת לשוק, אני הייתי הולכת לשוק. ליהודים היה מותר ללכת לשוק רק אחרי השעה עשר כשכבר היו רק ירקות לא טובים, אבל אני הייתי הולכת בבוקר לשוק, והייתי הולכת לכל מקום שהיה צריך.

ש: ממה למעשה אתם מתקיימים אז?

ת: התחלתי לספר את זה קודם שממה ממש התקיימנו אני באמת לא יודעת. לאבא שלי היה גם היתר שחיטה, בין יתר הדברים שהוא למד הוא למד גם את זה, אבל הוא לא עסק אף פעם כשוחט, זה לא היה עיסוק שלו. בתקופה האת שהשחיטה הייתה אסורה ואולי גם לא היו שוחטים אז היו שוחטים אצלנו בבית, ואני הייתי עוזרת לאבא שלי בדבר הזה, הייתי מחזיקה לו את העופות. איך? היו שוחטים בחדר אמבטיה, ולתוך השירותים היו שופכים את הדם, עד שבחצר מהביוב עלה הדם. אז הייתה באמת חרדה גדולה מאוד, ומאז היינו אוספים את הדם בדלי, זה היה נקרש, היינו שורפים את זה בתנור, וקראנו לתנור הזה קרמטוריום, זה היה הרעיון של אחותי רבקה. אני אז אפילו לא ידעתי מה זה קרמטוריום, אבל היא ידעה, עד כדי כך ידעו אצלנו. היינו שורפים את זה בתנור חימום של החדר, וכל בוקר זה היה מתקשה, זה לא נהיה אפר, זה נהיה מין אבן קשה, אבן בצבע כתום, זה נהיה מכל הדם הזה שנשרף. כל בוקר היינו צריכים לנקות את התנור בשביל הבא אחריו. אנשים היו משלמים, מי שיכול היה להשיג לעצמו עופות באותה תקופה אז היה יכול גם להרשות לעצמו לשלם על שחיטה.

מה שהיה זה כשאני חושבת עכשיו שהיו שם יהודים שהיה להם כסף אפילו באותה תקופה כשכבר לקחו להם את העסקים. אני זוכרת חברות שלי בכיתה איך הן התלבשו ממש בצורה שכאילו לא קרה שום דבר. היו להם כספים, וחיו די טוב אפילו באותה תקופה בין הזמנים, אבל כמובן לא כל אחד. אני לא חושבת שהשחיטה הזאת פרנסה את המשפחה, אבל אני לא יודעת באמת מאיפה היה לנו.

ש: יכול להיות אבל שקיבלתם את השאריות או משהו כזה שאפשר היה לעשות מזה משהו?

ת: שאריות של מה?

ש: של העופות?

ת: מה פתאום, את העופות אנשים לקחו איתם. אחר-כך הייתה תקופה שהיה גר אצלנו ילד שקראו לו אוסיקה רייך. המשפחה שלו הם גרו בכפר ששכחתי איך קוראים לו, בכל אופן אבא שלו היה רוקח, והשאירו אותו, כי הוא קיבל תעודה שהוא חיוני כרוקח שם בכפר הזה. היה להם בן שהיה צריך ללכת לבית-ספר, ולא היה יכול ללכת כבר בכפר לבית-הספר, כי הוא היה צריך ללכת לבית-ספר יהודי. הוא גר אצלנו, הוא היה ילד כזה רזה ועצוב, היה מאוד מאוד קשה. הדירה הזאת הייתה קטנה, והוא ישן על ספה בחדר של ההורים שלי. היו לנו שם שלושה חדרים שבחדר שינה של ההורים שלי היה שם גם השולחן אוכל וגם הספה של אוסיקה. היה חדר שני שלנו של הבנות והיה חדר שלישי של אחי וגיסתי והילדים שלהם. מה שמעניין שההורים של אוסיקה הזה אני חושבת שהם היו אמידים גם אז, והם היו משלמים לאמא שלי על הדאגה לו ועל האחזקה אותו. חוץ מזה לאוסיקה היה צריך לקנות כל יום רבע קילו ענבים, ואותי שלחו לקנות את הענבים. אני כעסתי עליו, וכעסתי על כולם שאותו מכריחים לאכול ענבים שלנו אין את זה, ואותו מכריחים לאכול כל יום רבע קילו ענבים. מסכן הוא היה מאוד רזה, והאמינו שזה יעזור לבריאות שלו.

האוסיקה הזה לפני שלוש שנים נסעתי עם בעלי ועם קבוצה לפולין, לצ'כיה ולסלובקיה. הבן שלי אמר לי שהוא יודע שיש אחד שהיה בסיור והוא היה בניטרה שהוא ניטראי, והוא נתן לי את הטלפון שלו. בהתחלה אני לא קישרתי בכלל, אבל בסוף כשאני מדברת איתו, שואלת אותו איך ניטרה? איך מסתדרים שם? מה כדאי ומה לא כדאי? אז הוא מספר לי שהוא בעצם לא ניטראי אלא רק אחרי המלחמה הם היו גרים בניטרה והיו לו דודים אלה ואלה. אז שאלתי אותו: תגיד לו שוב איך קוראים לך? אז הוא אומר לי: אהרון רייך. שאלתי אותו: תגיד, אתה אוסיקה? הוא אמר לי: כן. אז אמרתי לו שזאת אני שעשיתי לו הרבה צרות.

באותה תקופה גם, אני באמת לא יודעת איך התקיימנו. מירה קיבלה משכורת כעובדת בהנהלת חשבונות, רבקה אחותי הייתה עוזרת לגננת, היא קיבלה גם משכורת, ואני קיבלתי משכורת ארבע מאות כתר שזה היה הרבה כסף. אבל אני לא יודעת, יכול מאוד להיות שהייתה גם איזו תמיכה, קשה לי לתאר שעם זה היה אפשר להתפרנס, מפני שאנחנו באמת לא היינו אף פעם רעבים ללחם בבית גם לא שם. אני אומנם לא היה לי נאה לאכול את מה שיש, אבל בכל זאת. זה היה ב43-' ו44-'.

בינתיים מירה הייתה כבר בהונגריה, ובתחילת אביב 44' כשהתחילו הדפורטציות מהונגריה אז אבא שלי מסר לאחיות שלי, רק עם מירה היה לו קשר, שתחזורנה מיד הביתה. הן לא באו ולא באו, אז הוא שלח להן שוב, שלא משנה כמה זה עולה שתחזורנה מיד הביתה. יום אחד לפנות בוקר, הדירה הייתה אומנם קומת קרקע, אבל מצד שני זה היה מין חצי קומה כזאת, אנחנו שומעים שמישהו זורק אבנים על החלון, וקורא: ממא, פפא. אנחנו פותחים את החלון, מירה עומדת שם, היא באה מאחורנית כדי שהשכנים לא יראו אותה. הוציאו לה החוצה כסא, היא עלתה למעלה, ואמא שלי שואלת אותה דבר ראשון: איפה יהודית? מירה אמרה: אני לא יודעת. אמא שלי אמרה לה: תגידי לי הכל איפה יהודית, לקחו אותה, הרגו אותה, אבל תגידי לי. מירה אמרה: ממא אני לא יודעת, אני באמת לא יודעת. אבל אמא שלי לא האמינה לה עד תום, היא לא האמינה לה שהיא לא יודעת.

אחר-כך מירה סיפרה שלקחו את יהודית לקישטרצה (Kistacsa) ששם היה האיסוף בהונגריה, ומירה אני כבר לא זוכרת איך אבל היא עם ניירות אריים מזוייפים, שכנראה היא בעצמה אולי אפילו כתבה אותם, עשתה אותם, היא נסעה ברכבת לקישטרצה שהיא תוציא אותה משם. היא באה לקישטרצה, היא ניגשת אני לא יודעת למי לפקידים, מחפשים ברשימות, מחפשים ומחפשים, אבל אין יהודית שטיינברג, אין. היא לא יכלה להבין את זה, האם היא כן הגיעה לכאן, או לא הגיעה לכאן. בסופו של דבר התברר שיהודית הייתה גם-כן יותר חכמה ממה שהיכרנו אותה, והיא סידרה לעצמה שיוציאו אותה מהרשימה, שהיא לא תהיה רשומה, כי הרי את הטרנספורטים עושים לפי רשימה והיא לא תהיה ברשימה. זה מה שקרה, ומירה לא מצאה אותה. כשהיא מסרה לאבא שלי שהיא מחפשת את יהודית, אז אבא שלי מסר לה: תחזרי גם בלי יהודית. אז היא חזרה.

מירה סיפרה לי אחר-כך שהיא הביאה לה דברים, היה לה שם איזה וופלים, והיא הכניסה לתוך וופל פתק שהיה כתוב שם: ליהודית, וכל מיני דברי אהבה. היא נתנה את זה שם למישהו, והיא אמרה לו: אם אתה פוגש אותה, אם אתה רואה אותה תיתן לה את זה. יהודית לא קיבלה מעולם את הדבר הזה. היא בכל אופן נשארה בהונגריה, אני חושבת שאחר-כך היא סידרה לעצמה איזה ניירות אריים והיא נשארה, למרות שהיא נראית כטיפוס של יהודיה, אבל יהודיה יפה, לא עם אף ארוך אבל יהודיה מאוד.

מירה חזרה, היא לא ידעה לספר שום דבר על יהודית, ואמא שלי לא האמינה לה, עד הסוף היא לא האמינה לה. באותו קיץ היא הייתה שוב בבית, היא עבדה קצת שוב אצל הסנדלר הזה שאני חושבת שקראו לו פוקריטיל, אבל אני לא בטוחה. אני חושבת שפוקריטיל או משהו כזה, איך יכולתי לשכוח את זה אני לא יכולה להבין את זה. היא הייתה בבית.

ב44-' עם פרוץ המרד הסלובקי כבר קיבלנו אזהרות מוקדמות שעכשיו כבר אין חכמות, כבר אין וינימקה, אין פרוטקציה, אין שום דבר, כל אחד שישתדל להתחבא איפה שהוא יכול. אצלנו הורידו את התריסים, כיבו את האור, והיינו בבית איזה עשרה ימים ככה בחושך עם שני ילדים קטנים, שתי האחיות שלי, אני וההורים שלי וזהו. עד שבוקר אחד דופקים בדלת, אלה היו הגרדיסטים, הם אמרו: אנחנו יודעים שאתם בפנים, תפתחו וכו'. פתחנו את הדלת, לקחנו את החפצים והלכנו. אספו אותנו שם במרתף שאני חושבת שזה היה של העירייה או משהו כזה. אני לא זוכרת איך קראו למקום הזה, אולי נרודני-דום, אבל לא משנה, אם אפשר להגיד כמו בית-העם. שם במרתף הייתה צפיפות מאוד מאוד גדולה.

בזמן שעוד התחבאנו בבית היה לי כאב שיניים משהו משהו שלא יכולתי לסבול. ידענו שיש רופא שיניים יהודי אחד, ידענו איפה הוא נמצא, ואיפה הוא עובד. אמרתי לאבא שלי: אני הולכת לרופא שיניים, אני לא יכולה לסבול את זה, אני יוצאת מהחלון, ואני אחזור מהחלון. אני כבר הלכתי לא פעם אחת בלי כוכב, גם הפעם אני אלך, לא יקרה שום דבר, ואני הולכת לרופא שיניים. אבא שלי אמר לי: תראי, אני יודע שכאב שיניים זה דבר איום ונורא, אבל תתארי לך שבגלל כאב השיניים מסוגלים לתפוס אותנו, ולקחת אותנו את יודעת כבר לאן, תתגברי, קחי עוד אספרין ותתגברי. לא הייתה לי ברירה, לא הלכתי לרופא שיניים, הלכתי עם כאב השיניים לנרודני-דום הזה, ושם אבא שלי מצא אחד הגרדיסטים שהיה פעם פועל שלו, הוא אמר לו שלבת שלו יש נורא כאבי שיניים, שהוא רוצה שאני אלך לרופא שיניים. הוא נתן לי חייל ליווי, אחותי מירה הלכה איתי וחייל מלווה, הלכנו לרופא שיניים.

זה היה רופא שיניים יהודי שהוא אמר לנו ככה: תראו, אני יודע למי אני מטפל בשיניים, אני יודע שיניים של מי, אם אני אגמור אז הם כבר לא יצטרכו אותי וייקחו אותי גם. עוד לפני שאני גומר את השיניים שלו הלילה אני מסתלק. הוא נתן לנו כסף, הוציא לי שן, הוא אמר לי שחבל להוציא אותה, אבל אי אפשר לטפל בה אחרת. הוא נתן לנו כסף, בדרך חזרה קנינו פירות, והחייל אומר לאחותי: תראי אם את רוצה אני לא רואה, את יכולה ללכת. אז היא אמרה: לא, אני לא הולכת. הוא אמר לה: באמת אני אלווה את אחותך חזרה לנרודני-דום, אבל את יכולה להסתלק. בשום אופן היא לא הייתה מוכנה. חזרנו יפה לנרודני-דום, משם נסענו אני חושבת בקרונות רגילים ברכבת לסראד. בסראד היינו בתוך צריף עם כמה משפחות נוספות ביחד באותו החלל, כל משפחה היה לה איזה קויה כזאת, איזה מין מדף כזה.

ש: זה כבר בספטמבר, זה החגים?

ת: לפי דעתי בראש השנה היינו עוד בבית, אחותי אומרת שלא, אבל אני חושבת שבין ראש השנה ליום כיפור תפסו אותנו. המרד פרץ נדמה לי בעשרים ושמונה לאוגוסט וראש השנה היה…, בעצם זה לא היה, זה לא יכול להיות, כי סוכות היה בתחילת אוקטובר וראש השנה היה שבועיים לפני-כן, אז זה כן יכול להיות, אני לא יודעת. היא אומרת שהיא זוכרת שבאו לתקוע לנו בשופר בסראד. אולי הייתה שבת אחת שאני זוכרת אותה כאילו שזה ראש השנה. ביום כיפור היינו בסראד בזה אני בטוחה, וכנראה גם בראש השנה.

בסראד זאת הייתה טבילת אש בשבילנו. קודם כל כשהגענו כל אחד היה, לא את כל אחד, אבל נבחרים לקחו לאיזה מין, עמדנו במין אפל, ולקחו אנשים עם החפצים שלהם לאיזו במה באיזה פרוזדור של איזה צריף וזה היה כמו במה. לקחו את אבא שלי לשם, שפכו לו את כל הדברים, דחפו אותו, הוא נפל שם, הוא שבר אצבע, ואנחנו היינו צריכים ככה לעמוד שם ולהסתכל על זה. זה לא היה דבר כל-כך קל. אחרי-כן הכניסו אותנו לאיזה צריף כמו שאמרתי ושם היינו בערך שבועיים או אולי שלושה. במשך הזמן הזה היינו אמורות לעבוד במטוויה שהייתה שם.

לאחותי מירה היו שם כל מיני הרפתקאות, היה שם מישהו שבטח שמעת את שמו פוקורני, הוא היה משתף פעולה עם גרמנים, שהוא שם עין על אחותי, ולקח אותה לעבוד במכבסה. הוא נעל אותה שם, ולא נתן לה לצאת. ההורים שלי מאוד לא מצא חן בעיניהם שהיא לא יחד איתנו במקום, אבל סמכו עליה. היא גם חשבה שאם היא קצת תתרצה, תעשה מה שהוא רוצה, שהיא תעבוד במכבסה ושתהיה מתחת לעין שלו, שאולי יצא איזה רווח מזה, אבל לא בגלל זה היא עשתה את זה. אני חושבת שלא הייתה לה ברירה, אחרת הגרמנים היו לוקחים אותה לצריפים שלהם. אבל פוקורני הזה הוא לא עשה שום דבר רע לבנות, הוא רק היה צריך להיות השליט.

בינתיים שם בסראד בת אחי, תינוקת בת שבעה שמונה חודשים, חלתה הייתה לה איזו הרעלת קיבה או אני לא יודעת מה. היה שם בסראד בית-חולים, אז לקחו אותה, והכניסו אותה שם לבית-חולים עם גיסתי ועם הילדים. אחותי רבקה היא גם-כן הייתה נערה ככה פורחת, אבא שלי הזהיר אותה שאם יזמינו אותה לבוא לעבוד בצריפים של הגרמנים, שהיא בשום אופן לא תסכים. היא לא בדיוק הבינה למה, אבל בכל אופן הוא ארגן לה עבודה בבית-חולים, שהיא תעשה שם סניטריות, שתנקה שם שירותים, שתחליף את גיסתי על-יד התינוקת כדי שלא ישימו עליה עין. זאת הייתה תקופת מה והיא עשתה את זה. כמו שאמרתי זאת הייתה טבילת האש אבל קלה מאוד.

לילה אחד הוציאו את כולנו החוצה, סידרו מעגל של כל האנשים, והתחילו להאיץ בנו: לרוץ! לרוץ! לרוץ! וכל הזמן צמצמו וצמצמו את המעגל, כך שאחד עלה על השני עם כלבים ועם שוטים. מי שנפל, הם הזהירו שמי שנופל מקבל כדור בראש. באמת אדון קון (כהן?), היה שם אדון קון אחד שהוא היה איש מאוד מכובד שהייתה חסרה לו רגל, הוא הלך עם קב הייתה לו רגל מעץ, הוא נפל, הוא לא יכול היה לקום, ושם על המקום ירו בו. אז ראיתי פעם ראשונה איך יורים בבן-אדם. זה היה מאוד לא נעים במיוחד שראיתי את ההורים שלי שם. הלילה הזה עבר.

ויום אחד שזה היה אולי עוד לפני זה או אחרי זה, לא משנה. בעצם אני לא סיפרתי על הזמן שהיינו עוד כשהתחבאנו בבית שלנו בדירה, אני חושבת שזה היה למחרת החיפושים. ממול החלון שלנו הייתה מין רחבה כזאת, אחרי הרחבה היה בית קטן ששם היה גר הרב וייסמנדל עם המשפחה שלו ומצד שמאל לשם היה גן הילדים היהודי. אנחנו רואים שהגרדיסטים הולכים עם כלבים ועם רובים, עוברים את הבית שלנו, עוברים את הרחבה, מגיעים לבית של וייסמנדל, דופקים שם, אין שם מענה, דופקים בדלת של הגן ילדים, והוא אומר: החוצה! החוצה! לצאת החוצה, אם לא אני יורה. פרצו את הדלת, ונשפכים החוצה הרב וייסמנדל עם אשתו ועם הילדים, הם יורים, ואנחנו לא רואים לאן הם יורים, אנחנו רק רואים שוייסמנדל נופל על הריצפה, על האדמה, על הכביש. זה היה שוק באמת גם בגלל זה מפני שזה היה וייסמנדל, כי וייסמנדל היה התקווה האחרונה. אחרי-כן אנחנו ראינו שהוא קם, כי הוא כנראה רק מההדף נפל, או שהוא זרק את עצמו, אני לא יודעת. הוא קם, והם הלכו איתם.

כשהיינו בסראד אז וייסמנדל, קצת אני זוכרת משם, וקצת אני יודעת ממה שקראתי, אבל נטו מה שאני זוכרת היה זה. אמרו שוייסמנדל נסע לברטיסלבה להיפגש עם טיסו טוקה או אני יודעת מי, לנסות עוד להציל את הטרנספורט הזה. הוא היה אמור לחזור עד שעה מסוימת והוא לא חזר. אחר-כך מה שאני ראיתי זה שהם נכנסו לצריף איפה שהיה הגיס של וייסמנדל, אני לא ראיתי איך שהם התענו בו, רק את זה סיפרו עוד אז שם, שהם הכריחו אותו לשים תפילין וטלית, הכניסו אותו לשירותים, מרטו לו את הזקן, גזרו לו, גזרו לו, והרגו אותו גם שם ממש בידיים. אחרי זה הבחורים שקברו אותו הם יצאו את המחנה, ועל זה הם קיבלו איזשהו עונש, את זה סיפר לי ביכלר שהוא היה בין אלה שהלכו לקבור אותו. אני חושבת שזה היה הרב אונגר שהוא היה הבן של הרב הזקן, הוא היה גיס של וייסמנדל שהוא היה רב בפיישצ'ני (Piestany) לפני-כן. אולי זה היה אחד הבנים האחרים, אני לא יודעת. בכל אופן כמה שעות אחרי זה וייסמנדל חזר בלי להשיג את מה שרצה להשיג.

ש: למעשה מבחינתך בסראד את מקבלת את ההלם הראשון, זאת אומרת, דברים שהמבוגרים ידעו עליהם כבר קודם את שומעת וחווה אותם בבת-אחת הכל בסראד?

ת: האמת היא שלדעת אני ידעתי כבר גם לפני-כן בעצם, הרי אני חייתי. על תאי גז אני לא חושבת שידעתי לפני-כן, זה אני חושבת שידעתי רק באושוויץ. ההורים שלי ידעו על זה בטוח, מאה אחוז הם ידעו. על התעללויות ועינויים אני ידעתי, אמרתי לך קודם שהייתי עומדת על-יד החלון, מסתכלת על נעלי העץ האלה, ומתארת לעצמי את האחים שלי ואת הילדים עם הנעליים האלה מעונים וקר להם והם רעבים. כלומר, אני ידעתי, אבל פיזית לחוש את זה ממש זה היה בסראד. מבחינת החרדות היו המון, המון, המון חרדות כל פעם שהיה משהו, אבל מבחינה פיזית לחוש את הדבר זה היה באמת סראד.

אחר-כן בשבת אחת לפני חג הסוכות, אני חושבת שחג סוכות היה ביום ראשון בערב באותה שנה, כך נדמה לי. שם בסראד עוד אבד לי המעיל ולא היה לי מעיל, אז גיסתי אמרה לי: את יודעת מה יש לי שני מעילים, אני אתן לך מעיל שלי, למעיל הזה יש גם כובע, תיקחי גם את הכובע. הרי חשבנו שגם אם הם ייקחו לנו את הכל אז מה שלובשים זה לפחות יישאר, והולך להיות חורף. אני לקחתי את המעיל של גיסתי, זה היה מעיל כזה עם כריות ממולאות כולו רחב כזה וארוך וכובע מין ברט תפור אבל כזה גדול וגבוה. לובשים זה, לובשים זה, לובשים גם את זה, וככה נסעתי לאושוויץ. עוד לפני-כן בסראד בשבת אחת כולם היו צריכים להתפקד, הקרונות נכנסו עד למחנה פנימה, ולפי שמות נכנסו לקרונות.

ש: בסראד כבר הייתם רעבים?

צד שלישי – 6.5.99: (חלק קטן של הקסטה בלבד)

ש: השאלה הקודמת שלי הייתה לגבי סראד מבחינת רעב מה קורה?

ת: האמת שאני לא פשוט לא זוכרת מה אכלנו בסראד. אני חושבת שהיה שם מטבח ציבורי, אני לא זוכרת מסראד רעב. אני זוכרת לפני-כן כשהיינו עוד בניטרה עצורים במרתף של העירייה אז אכלנו מה שהבאנו איתנו לחם יבש עם ממרח, היה לנו מין ממרח של תרכיז חלב מתוק משוויצריה קופסאות כאלה, זה מה שאכלנו שם. אבל בסראד אני פשוט לא זוכרת, לא זוכרת מה אכלנו. אני חושבת שאז עוד הנושא הזה של הרעב הוא לא עמד על הפרק.

ש: מה עוד את זוכרת מסראד?

ת: מסראד אני לא זוכרת אם סיפרתי את זה על הרב וייסמנדל שנתנו לו אישור לצאת מהמקום. בכל אופן הרב וייסמנדל הוא היה אסור עם משפחתו ועם משפחתו הרחבה, עם הגיסים שלו שהם היו כל מיני רבנים מכל מיני מקומות, הם היו עצורים אז גם-כן בסראד. הוא התעקש עוד ללכת לנסות לעשות משהו כדי לעצור את השילוח. נתנו לו אישור לצאת לברטיסלבה, הוא התעקש שהוא ייפגש עם טיסו שהוא היה ראש הממשלה או הנשיא, אני כבר לא זוכרת, בכל אופן כומר הוא היה. הוא השיג אישור, ואמרו לו שהוא חייב לחזור עד יום ראשון באיזושהי שעה מסוימת, אבל אני לא יודעת בדיוק איזו שעה. הוא נסע, הוא לא חזר בשעה היעודה. הם הוציאו את הגיס שלו שהוא היה הרב של פיישצ'ני, אחד מהבנים של הרב אונגר שהוא היה הרב של העיר שלנו. עם טלית ועם תפילין הכניסו אותו לשירותים, ושם הרגו אותו, גמרו אותו ממש, כמעט בידיים גמרו אותו, מפני שהרב וייסמנדל לא חזר, הוא חזר אולי שעה אחרי-כן.

היה אז גם סיפור, זה נודע לי אחר-כך, יהושע ביכלר פעם אמר לי את זה. הם הלכו לקבור אותו מספר בחורים, הוא היה גם צעיר יהושע ביכלר הזה, הוא היה אולי בן שש-עשרה או חמש-עשרה. הם הלכו לקבור את הרב אונגר הזה, והם יצאו מהמחנה. מכיוון שהם יצאו מהמחנה אז כעונש לקחו אותם אחר-כך ראשונים, עם הטרנספורט הראשון הגלו אותם. לא משנה שאחרי-כן הגלו את כולם, אבל בכל אופן הם היו ראשונים. הרב וייסמנדל כותב על זה בספר שלו – "מן המיצר קראתי", הוא כותב על הפגישה הזאת עם טיסו בברטיסלבה, איך שהוא הלך בעצם על ריק כאילו, הוא הסתובב שם במשרדים ואף אחד לא היה שם, כי זה היה יום ראשון. הוא כותב על השיחה שלו איתו, הסירוב שלו להתערב, והסירוב שלו לעשות משהו כדי לעצור את השילוח. זה עוד היה סראד.

ש: מבחינתכם הרב וייסמנדל היה המנהיג הלא רשמי של יהודי סלובקיה וניטרה, אתם ראיתם בו כזה?

ת: הרב אונגר היה לא רק הרב של ניטרה, אלא הוא היה באותו זמן הרב הארצי.

צד שלישי: (המשך בקסטה אחרת)

שאלת אם הרב וייסמנדל היה המנהיג, אני לא יודעת אם לקרוא לזה מנהיג, הוא היה העסקן המרכזי, כך בכל אופן בעינינו, שכולם מאוד סמכו עליו, ומאוד ציפו שהוא באמת, הוא היה בעינינו כמו מישהו כל יכול. אבל המנהיג העיקרי היה הרב אונגר.

ש: כלומר, למעשה הרב וייסמנדל היה כביכול המנהיג המדיני והרב אונגר היה המנהיג הרוחני?

ת: אפשר להגיד כך. בכלל זאת הייתה שם ממלכה שלמה בותיקן הזה בניטרה. לרב אונגר היה בן אחד, נדמה לי שקראו לו דוד, שהוא הלך תמיד מגולח וזה היה בהוראתו של אביו. הוא היה היוצא ובא במשרדים, הוא היה שר החוץ של הממלכה הזאת. אני לא כל-כך התמצאתי אז, כי גם לא דיברו על הדברים בפני, אבל היה שם ארגון ממש עם חלוקת עבודה רצינית בכל המובנים. גם מבחינה כלכלית היה צריך לקיים שם איזה מאתיים נפשות שהתחבאו שם ולהחזיק את הבית וגם מכל הבחינות. כנראה שהיה שם ארגון יוצא מן הכלל. המון פליטים עברו דרך הותיקן הזה וקיבלו סיוע. היו ביניהם מנהיגים, כלומר, אנשים שמממנים, יהודים עשירים שהיה להם עוד כסף שהם היו המממנים. זאת הייתה משפחת צילץ ומשפחת מאוסקופף. משפחת מאוסקופף חלק מהם פה בארץ שהם קוראים לעצמם דורי. היו עוד כאלה שאני לא מכירה, היו כמה אחים מאוסקופף, כמה אחים צילץ והיו כנראה עוד. היו עוד כמה אנשים שהצליחו תמיד להשיג כספים בשביל לממן את הצרכים.

ש: סראד מבחינתך זה למעשה מין מחנה מעבר?

ת: סראד בהחלט היה מחנה מעבר היינו שם גם באמת רק זמן קצר. אני חושבת שבראש השנה יכול להיות שהיינו כבר שם, אני לא בטוחה, אבל כנראה שהיינו שם כבר בראש השנה. ביום כיפור בכל אופן היינו שם, את זה אני זוכרת. לדעתי בראש השנה היינו בבית, עוד התחבאנו בבית, אבל אחותי אומרת שלא אז אני כבר לא בטוחה.

ש: מה את זוכרת מיום כיפור בסראד?

ת: אני זוכרת את תקיעת השופר בערב, ואני זוכרת שנעלם לי המעיל ביום כיפור.

ש: את חושבת שצמת?

ת: בטוח צמתי, זה כן, לצום צמנו, ואני חושבת שגם לא עבדו באותו יום, כך נדמה לי. אני רואה את עצמי, אני זוכרת שזה היה ביום כיפור, שאני הולכת לכיוון של איזשהו צריף, אני לא זוכרת בשביל מה ולא זוכרת למה.

ש: יכול להיות שהיה שם איזה בית-כנסת מאולתר או משהו כזה?

ת: יכול להיות, אבל אני לא זוכרת את התפילה ביום כיפור, אני חושבת שאני לא נכנסתי לשם.

ש: כלומר, אם את לא זוכרת אז אני מניחה שזה לא היה טראומטי במיוחד, כלומר, התנאים היו מאוד לא נוחים, אבל לא עד כדי שזה נחרת בזיכרון?

ת: בכלל באותה תקופה זה לא כל-כך עניין אותי.

ש: במה כן התעניינת אז?

ת: התעניינתי במה יהיה? מה קורה עכשיו פה? ומה קורה עכשיו? התעניינתי בהווה.

ש: ענייני דיומא.

ת: הדאיג אותי אז שאחותי מירה לא הייתה איתנו בצריף ביחד. למה הדאיג אותי? לא כל-כך הדאיג אותי כמו שזה הדאיג את ההורים שלי שהיא השתכנה במקום אחר עם חברות בנות גילה שהיו שם בודדות. אחרי המלחמה אחר-כך היא אמרה לי שהיא הסתלקה מפני שהיא לא הייתה מסוגלת לראות אותנו בזה.

ש: כלומר, עוד אז היו מסוגלים לדאוג מזה שבחורה צעירה לא נמצאת עם המשפחה אלא נמצאת בנפרד?

ת: היא הייתה הרבה זמן לבד, הרי היא הייתה בהונגריה, היא הייתה הרבה מאוד לא בבית, כלומר, לא מתחת לעיניים של הורי, אבל כשזה הגיע למקום הזה אז שמעתי את ההורים שלי מדברים ביניהם שהם מודאגים.

ש: כבר דיברו אז לידך על מה שמדאיג באמת?

ת: שם כבר לא היה צורך לדבר בכלל, שם לא היו הרבה מאוד התעללויות, אבל היו התעללויות. אני לא יודעת אם סיפרתי את זה בפעם הקודמת, אני חושבת שכן סיפרתי על ההרצה הלילית במעגל וכו' ועוד כל מיני התעללויות. אבל אני חושבת שאני בבירור לא ידעתי פרטים מדויקים על לאן הדברים הולכים, על המתות בגז וכל זה.

ש: את חושבת שההורים כבר ידעו על זה?

ת: אני בטוחה בזה שהם ידעו.

ש: איך?

קודם כל וייסמנדל ידע, ובדרך כלל הוא לא הסתיר דברים, מפני שהוא רצה שאנשים יעשו מה שהם יכולים כדי לברוח וכדי להינצל. היו כמה אסיפות בבית-הכנסת, אומנם לא אסיפות סודיות כי הן היו בבית-הכנסת. אני חושבת שסיפרתי את זה כבר גם בפעם הקודמת שיום אחד הופיע איזה בחור, נכנס רק בדלת, הוא שאל: מרים שטיינברג גרה כאן? אמרו לו: כן. הוא נתן איזה מכתב, והוא הסתלק. זה היה מישהו שברח מאושוויץ, והביא לאחותי מכתב מחברה שלה. אני לא בטוחה בזה אבל נדמה לי שזאת הייתה אווה טלקי שלפני שנים הם היו שכנים שלנו והיא הייתה חברה של אחותי. היא כתבה לאחותי מכתב מפורט, היא הייתה שלוש שנים באושוויץ. היא כתבה לה מכתב מפורט, ומירה אמרה לא לי, אבל היא אמרה שהיא כותבת דברים נוראים. אמרתי לה: תני לי לקרוא את המכתב, היא אמרה לי: לא, אני לא נותנת לך לקרוא את זה. כינסו את כל האנשים בבית-הכנסת, ומירה הלכה לשם והקריאה את המכתב. אני בטוחה בזה שהם ידעו, והם ידעו כנראה גם לפני-כן. זה היה בתחילת 43' או עוד בחורף 42', זה אולי עוד גם ב42-'. אבל אני בטוחה בזה שהם ידעו, הם ידעו פרטי פרטים.

ש: את יודעת שיש הבדל בין לדעת ולהאמין?

ת: אני יודעת שהם האמינו. את יודעת מה, כשאחי וגיסתי עם הילדה שלהם הם ברחו להונגריה, שם תפסו אותם, החזירו אותם, הכניסו אותם לסראד, ומסראד אחר-כך שלחו אותם אני לא יודעת אם לטרבלינקה או לאושוויץ באותה תקופה, זה היה בתחילת 42'. כל הדברים שלהם, הבגדים שלהם שהם לא לקחו איתם הם השאירו אצלנו ושמרנו את זה. אחרי-כן אמא שלי הוציאה את הדברים, כמה זמן אחרי-כן, והיא אמרה לאחותי רבקה: אם את רוצה מותר לקחת מזה את הז'קט שכל-כך מצא חן בעיניך, מנצי כבר לא תלבש את זה, היא כבר לא תצטרך את זה. אני בטוחה בזה שההורים שלי ידעו מוקדם מוקדם.

ש: אבל הרגשתם את זה באווירה בבית, או שזה שיחזור שלך בדיעבד?

ת: אני חושבת שהרגשנו, אבל לא ידענו על מה מדובר, בכל אופן אני לא ידעתי אז על מה מדובר. אני ידעתי שמענים אנשים, אני חושבת שסיפרתי על חלון הראווה עם נעלי העץ שהייתי מתארת לעצמי איך האחים שלי הולכים, ומריצים אותם עם הנעליים האלה. אבל את הפרטים על המתות, סלקציות וכל הסדר הגרמני שקיים שם, את כל התוכנית של השמדה אני בכל אופן לא ידעתי אז.

ש: זאת אומרת, היה משהו באוויר, אבל לא משהו מוגדר?

ת: כן, היה אבל לא מוגדר. זה היה גם מאוד שונה בגלל שהיו אצלנו תקופות של חודשים של מין רגיעה כזאת, של מין הפסקה כזאת של רגיעה ותקווה שהבטיחו כבר לא לגרש, ובינתיים המלחמה תיגמר. חיינו איכשהו וחיינו לא רע.

ש: עם דיבורים על העתיד?

ת: כן.

ש: חיים שגרתיים למעשה?

ת: כן, כמעט שגרתיים, לא שגרתיים, אבל כמעט שגרתיים.

ש: למה לא שגרתיים?

ת: לא יכולנו ללכת לספריה, לא יכולנו לצאת אחרי שש בערב מהבית, לא יכולנו ללכת לשוק לקנות סחורה טרייה, ולא יכולנו כל מיני דברים. היו מגבלות חמורות מאוד, והיו מדי פעם תופסים אנשים ומענישים על כל מיני דברים של שטות, על זה שתפסו יהודי שהולך בלי טלאי צהוב. היו שולחים אותו לנובאקי (Novaky) או לסראד לאחד ממחנות העבודה, שאלה היו נקראים אז מחנות עבודה. מדי פעם היו אזעקות שתהיה רזיה, והיינו מנסים למצוא איזה מחבוא. אבל כשהרזיה הזאת נגמרה אז הלכנו בקיץ לנהר להתרחץ, השאירו לנו חוף קטן אחד שהיה מותר ליהודים ללכת. לקולנוע לא יכולנו ללכת, רדיו אסור היה להחזיק ניזונו מהעיתונות הסלובקית ומהשמועות שאבא שלי היה מביא מבית-הכנסת. היה פחד מתמיד. אני הייתי השליח של המשפחה ללכת למקומות שאסור ללכת ובשעות שאסור ללכת, כי החליטו שאני נראית כמו שיקצה, והייתי בדרך כלל הולכת תמיד בלי טלאי צהוב.

הייתה רפת אחת של יהודים שהיה להם אריזטור, אבל היהודי עבד שם אז זה היה נקרא שזה לא חלב של גוי אלא חלב של יהודי, ובשש בערב היו חולבים שם, אז אני הייתי הולכת להביא חלב. בשש בערב כבר היה אסור לצאת, אני חושבת שמשש היה אסור אז לצאת. בשביל להגיע לשם הייתי צריכה לעבור בסמטרה צרה, סמטה שקראו לה רחוב הצוענים, אני חושבת שהבתים היו בנויים שם מחימר. פעם היו לי שם חברים, הייתה גרה שם חברה בשם הרצוג, כך אני חושבת שקראו להם. אלה היו בתים מאוד נמוכים, החלונות היו נמוכים כך שמהכביש אפשר היה לראות לתוך החדר. אני זוכרת שכשהם עוד היו גרים שם הייתי עוברת, נורא מצא חן בעיני, שהייתי רואה חדר שינה של ההורים שלה עם מיטה מסודרת עם איזה כיסוי מבריק וכרית רקומה, ובאמצע יושבת על המיטה בובה ענקית, ככה זה היה מודרני. זה נורא מצא חן בעיני בתור ילדה.

כשהלכתי באותם ערבים להביא את החלב וזה היה כבר חושך, לראות שם את כל הדלתות וכל החלונות שהיו פרוצים, היה שם חושך ולא הייתה שם נפש חיה. אני הייתי עוברת שם והיה כזה פחד, זה היה נראה לי שכל החלונות האלה, כולם מסתכלים עלי, כולם רוצים לבלוע אותי. זה היה מין פחד לא-מודע תת הכרתי של הזוועה. זה היה רחוב שלם די ארוך כולו ריק, וכל החלונות פעורים ונמוכים כאלה. שם הייתי עוברת הלוך ושוב כדי שלא יעצרו אותי בכביש הראשי, אבל למחרת הייתי הולכת שוב.

ש: מישהו ידע שאת פוחדת?

ת: לא סיפרתי את זה. אני זוכרת גם שבאותה תקופה זה היה בחורף נורא כאבה לי הכתף כשסחבתי את הכד עם החלב, וחשבתי על זה איך אני אסביר את זה לאמא שלי שזה נורא כואב לי לסחוב את החלב, איך אני אהיה בטוחה שהיא לא תדע שאני גם פוחדת. בסוף לא אמרתי לה לא זה ולא זה. אני לא יודעת מה זה אומר למישהו אחר, אבל בשבילי זאת הייתה חוויה מאוד חריפה לעבור שם ברחוב הזה. זה לא שייך בדיוק לסראד, אבל את שאלת מה ידענו ומה לא ידענו, זאת אומרת, זה היה תמיד באוויר. גם שמענו כל מיני דברים, באו פליטים מפולין.

ש: אמרת שלפני-כן עוד בכל זאת הייתם אופטימיים לפחות באופן חלקי שתיגמר המלחמה וכו'. ברגע שאתם מגיעים לסראד עם הידע שיש להורים, אני מניחה שכל האופטימיות נעלמת?

ת: נכון. מאוד היינו בטוחים, בכל אופן אני, שהרב וייסמנדל לא ייתן לזה לקרות. שבת אחת, חג סוכות היה נדמה לי ביום שני בערב, בשבת העמיסו אותנו על קרונות, ולפנות בוקר בליל חג הסוכות הגענו לאושוויץ. בדרך הזאת גם-כן בצורה מאוד מוחשית התברר לי שעכשיו אמא שלי כבר לא תוכל לעזור לי בשום דבר. כמובן היה שם צפוף, היינו תשעים ומשהו אנשים בקרון, כל אחד איפה שהוא ישב שם הוא ישב, היה שם קיתון אחד, אבל את כל הסיפורים האלה מכירים מאלף עדויות. היה שם קיתון אחד לעשיית צרכים.

ש: קיתון למעשה דלי?

ת: לא דלי אלא מין חבית כזאת. אני זוכרת שאני אמרתי לאמא שלי שאני נורא נורא צריכה, אבל אני לא יכולה ככה לעשות. היא אמרה לי: עוד מעט יהיה חושך, אפילו כבר קצת האור הזה לא יכנס יהיה חושך אז תלכי. הגיע החושך, אני אמרתי לה: אבל אני לא יכולה, אז ממא מה אני אעשה? אז היא אמרה לי: אז תעשי. אמרתי לה: אבל אני לא יכולה. אז היא אמרה לי: אז אל תעשי. אמרתי לה: אבל אני נורא צריכה. היא אמרה לי: אז תעשי ואז אל תעשי. הבנתי אז שעד כאן, מכאן והלאה אמא שלי כבר לא תפתור לי את הבעיות שלי. עם זה הלכתי ככה עם מודעות מאוד ברורה שמעכשיו מה שאני אעשה יהיה לי, מה שלא לא.

ש: להזכיר אז את בת חמש-עשרה?

ת: כן.

ש: אבל מה קורה עוד בנסיעה הזאת? כי גם את אומרת שכבר לא הייתה האופטימיות שהייתה קודם, וגם אני מניחה שברגע שרואים, מישהו בטח זיהה שהרכבות נוסעות מזרחה, נוסעות לפולין?

ת: אנחנו ידענו את זה עוד לפני שעלינו לקרון שאנחנו נוסעים מזרחה, ידענו את זה.

ש: זה לא יוצר היסטריות, פחדים ולחץ נוראי?

ת: זה מביא גם לאדישות, זה משתק. אני זוכרת שבקרון שלנו היה שקט, פשוט שקט.

ש: הרב וייסמנדל היה איתכם בטרנספורט עם הסיפור על הקפיצה?

ת: לא, הוא היה בטרנספורט השני שנשלח שבוע אחרי-כן. בטרנספורט הראשון היינו נוסף לכל האנשים האחרים הורי, אחותי רבקה ואני. אולי כבר סיפרתי את זה, אני לא יודעת, אני אגיד את זה שוב בקיצור. כשירדנו מהקרון שמענו צעקות, צעקות: ראוס! ראוס! ראוס! (Raus) ראינו אנשים עם פסים, אמרו לנו: תשאירו את החפצים בפנים, את זה יביאו אחריכם. האנשים עם הפסים אמרו כל הזמן ביידיש: תנו את הילדים לזקנים, היו כאלה שנתנו והיו כאלה שלא נתנו. ראינו גדרות ומאחורי גדרות מין דמויות שחשבתי, אמרתי לאחותי רבקה: תראי פה בטח בית-חולים לחולי רוח. סידרו אותנו בשורות, הפרידו בין גברים לנשים.

ש: מצד אחד כבר ידעתם, לא פרטים כמובן, אבל ידעתם שאתם הולכים לקראת משהו רע מאוד, מצד שני אני מניחה שהנסיעה הייתה קשה, האם יש איזושהי הקלה בזה שהנסיעה נגמרה, לא משנה כבר לאן העיקר לצאת מהקרון?

ת: זה נכון. אבל השוק שמקבלים כשיורדים מהקרון אין זמן להשוות או לחשוב אם זה יותר טוב ככה או פחות טוב ככה. התשפוכת הזאת של צעקות, המולה, אורות, גדרות, פרוז'קטורים, גרמנים, כלבים ואנשים בפסים זה משהו כזה שפתאום מתנפל עלי, שאני לא יכולה להתחיל לחשוב אם יותר טוב ככה או אחרת. זה דבר שנמצאים בתוך מצב עכשווי, היינו בהלם.

הפרידו בין גברים לנשים, ולאט לאט התקדמנו. פתאום מופיע אבא שלי, הוא נותן לאמא שלי חתיכת לחם, מחזיק לה ככה חזק את היד, והוא הולך חזרה מהר מהר. בדרך הזאת גם את זה סיפרתי כבר שאמא שלי אמרה לי שאם יפרידו בינינו, שאני אלך תמיד לאן שאחותי רבקה הולכת. יכול להיות שהייתי עושה את זה גם בלי העצה הזאת, אבל פעם אחת זה פשוט הוציא אותי מסלקציה. הגענו באושוויץ למין מקלחות שהינו צריכים להתפשט וגילחו אותנו.

ש: אבל עוד לפני-כן אני מניחה שהייתה גם הפרידה מאמא?

ת: נכון. הפרידה הייתה בלי שהרגשנו בה.

ש: אני מניחה שאת לא הבנת שום דבר?

ת: לא רק זה, אני גם לא ראיתי לאן היא הולכת, מפני שאני הייתי בצד הזה, פה הייתה אמא שלי ואחותי רבקה. למזלי גנבו לי את המעיל בסראד, וגיסתי נתנה לי מין מעיל ענק רזרבי שהיה לה והיה לזה כובע תואם כזה גדול כך שהייתי נראית גדולה אז שלחו אותי לכאן. אני לא ראיתי, הכל היה במין כזאת בהלה של מהר, מהר, מהר. אמא שלי הלכה לצד השני ואחותי רבקה הייתה יחד איתי.

אחרי-כן בהמשך עברנו את כל הסיפור של המקלחות והתגלחות, קיבלנו מיני סמרטוטים ללבוש. יש לי תמונה שאני יכולה להישבע שאלה אנחנו, שזה רבקה ואני (מראה תמונה מספר על יהדות סלובקיה). זאת רבקה וזאת אני, הכי נמוכה כאן השחורה בסמרטוט השחור זאת אני, זאת רבקה, ואני חושבת שזאת פייגה הלברשטם.

ש: זאת השערה כי התמונה היא מאוד קטנה?

ת: ככה אני מרגישה. העמידה הזאת של אחותי עם הראש נטוי ככה לצד.

ש: זה בכניסה?

ת: לא, לא, זה כבר אחרי, זה צילאפל (Zaehlappel) אחד, זה צריף של המטבח.

ש: הגיסות שלך לא היו איתכם?

ת: לא, הן היו עם ילדים.

ש: כולן?

ת: ב44-' רק גיסה אחת הייתה איתנו, רק אחי האחד היה איתנו, האחרים כבר לא היו. שני אחים שלי שהיו רווקים לקחו אותם עם הבנים, הם היו הראשונים שלקחו אותם ב42-'. אחי האחד עבר דרך הונגריה, זה גם היה ב42-', שני אחים שלי היו פה בארץ ואח אחד היה איתנו עם אשתו ועם שני ילדים.

ש: אבל אמרת שאחותך מירה הייתה איתכם בסראד, היא לא יצאה איתכם בטרנספורט?

ת: מירה הלכה עם הטרנספורט השני, אותה השאירו שם, והיא באה עם הטרנספורט השני. אני אספר לך על מירה. מירה בתור ילדה הייתה חולה בשיתוק ילדים, היא צלעה על רגל אחת, הייתה לה דלקת פרקים והיו לה כל מיני צרות.

ש: זאת אומרת, מה שמבטיח מלכתחילה שאין לה סיכוי במקום כמו אושוויץ?

ת: נכון. מירה פגשה שם חברות שלה שהוגלו לשם בשנת 42'.

ש: אבל איך היא עברה את הסלקציה הראשונית של הכניסה למחנה ששם החברות לא יכולות לעזור?

ת: של הכניסה למחנה זה בתוך בגדים, ואת זה לא רואים, רואים בעיקר רק פנים ומבנה. היא פגשה שם חברות, אחת מהן הייתה תילה רינדר שהיא הייתה מהפליטות שבאו מפולין מטשין שהן התאקלמו אצלנו, והיא פגשה עוד חברות לכיתה שלה שהוגלו ב42-' לאושוויץ. הן באמת עזרו לה מאוד, בעיקר תילה שהיא החביאה אותה כמה פעמים בסלקציות, והיא הכניסה אותה לתזמורת של אושוויץ, היא ניגנה שם במנדולינה שהם ליוו אנשים לקרמטוריום לתאי הגזים והיו לה שם עוד כל מיני הרפתקאות.

אנחנו היינו בעצם כאלה שמלכתחילה לא החליטו מה לעשות איתנו. לא קעקעו בנו מספרים והיינו ב-C לאגר קודם בבלוק 9 ואחר-כך בבלוק 11 ואולי להיפך. בבלוק 9 הייתה לנו בלוק אלטסטה אחת מאוד מאוד טובה, ואחר-כך התברר לי שהיא קרובת משפחה שלנו לא באופן ישיר, אבל שהיא הייתה ארוסתו של בן-דוד רחוק. בכל אופן דיברנו על מירה.

ש: אבל זה נשמע לי קצת מוזר, כי הסיפורים על הבנות הסלובקיות שהגיעו ב42-', וב43-'44-' הן כבר היו בלוק אלטסטה ושטובנדינסט וכל התפקידים שם, התיאורים שלהן הרבה פעמים אלה תיאורים של בנות שאיפה שהוא איבדו את הלב, איבדו את הרגש, ולא היה חשוב להן כלום.

ת: נכון, לכן אני מציינת את זה על האיריסקה הזאת.

ש: ואת מתארת משהו אחר.

ת: לא על כולן, אני יכולה לספר לך גם על אחותה שהיא הייתה בלוק-אלטסטה שלי בבלוק השני שזה היה סיפור אחר. כשהגענו באותו ערב שהביאו אותנו לצריף הזה שהיה משהו כזה מגעיל ולא נעים, מצטופפים, מצטופפים ושואלים: איפה האחרים, איפה ההורים שלנו? אז אומרים לנו: בואי הנה אני אראה לך, שם את רואה את העשן הזה, שם ההורים שלך. אני חשבתי לי, אחר-כך, אחר-כך אני אחשוב על זה, אחר-כך לא עכשיו, לא עכשיו. פתאום הופיעה בת-דודה שלי שהיא הייתה שם גם מ42-' עם שיער בלונדיני כמו פעם, היא מביאה כוס קקאו חם עם לחם ודבש. היא אמרה לי: יוליקה תאכלי את זה, תשתי את זה, אבל אני לא הייתי מסוגלת לבלוע לגימה אחת. היא אמרה לי: אבל לא יהיה לך אחר-כך, תשתי, תאכלי. היא הייתה אחת מהבנות שכנראה שלא יצא להן שם כל-כך טוב, אחותה הייתה אחרת. אחר-כך היא הכירה לנו שם שטובנדינסט באותו בלוק היו איזה בנות-דודות שלה מצד שני והן היו באמת גם-כן מאוד בסדר עם כולן. כשהעבירו אותן למקום אחר אז הן גילו לנו שלמחרת הן הולכות, ושרבקה אחותי ואני נתפוס את הדרגש שלהן שיהיה לנו מקום, כי הרי היינו נורא צפופים.

אנחנו עברנו לדרגש שלהן עם עוד חברה שקוראים לה זוסקה וייס שהיא הייתה צדיקה כזאת. היא הייתה יתומה מאם כבר הרבה שנים, היא הייתה מאוד מאוד דתית והיא הייתה בחורה מאוד נאמנה. באחת הפעמים שהייתה הפצצה לא בדיוק במחנה אבל מאוד מאוד קרוב זה היה רעש נורא, באותו זמן היינו באיזשהו צריף שרק שכבנו על הריצפה, היינו אלף בתוך הצריף הזה, ולא היה מקום אחר להסתדר אלא רק ראש רגליים, ראש רגליים.

ש: איפה הפצצה?

ת: הייתה הפצצה שם איפה שהוא באזור והיה רעש משהו נורא. אני זוכרת את זה, וזה מעביר בי צמרמורת עוד היום כשאני חושבת על זה. בכל אופן מכיוון שאני הייתי תמיד על-יד רבקה אחותי אז יצא לנו שהיינו ראש על-יד רגליים ולא ראש על-יד ראש. זוסקה הייתה על ידינו, והיא שאלה אותי: את רוצה שאני אחליף עם רבקה שתהיי? אמרתי לה: לא, לא בסדר. אבל היא הרגישה שאני רועדת, רועדת, רועדת, אז היא שאלה אותי: את נורא מפחדת? אמרתי לה: כן, אני מפחדת. היא אמרה לי: תגידי שלוש פעמים "הנה לא ינום ולא ישן שומר ישראל". אני אומרת "הנה לא ינום ולא ישן שומר ישראל" שלוש פעמים, ואני ממשיכה לרעוד. אז היא אמרה לי: יוליקה את עוד רועדת, את אמרת? אמרתי לה: כן. היא אמרה לי: אבל איך יכול להיות? היא הייתה באמת מאוד, זה מאוד נגע אז ללבי איך שהיא דואגת. זוסקה הזאת חלתה אחר-כך, הייתה לה סקרלנטינה או איזושהי מחלת ילדים עם פריחה ועם חום גבוה מאוד, לקחו אותה, והיא נעלמה לנו.

באותו זמן ביום היינו לפעמים יוצאים מהצריף ככה מסתובבים פה ושם באושוויץ. יום אחד קוראת לי רבקה שאני אצא איתה החוצה, והיא אומרת לי: תשמעי, והיא מתחילה לשיר לי שיר על המקום שהיא חיברה אותו, מילים ומנגינה בגרמנית על אושוויץ. אחרי-כן אני לא זוכרת מה היה קודם מה היה אחר-כך. שבוע אחרינו הגיע הטרנספורט השני, אז רבקה אומרת לי: תשמעי יש משהו נורא, הגיעו עוד אנשים מסראד, אני נורא מפחדת שגם מירה הגיעה. אני אמרתי לה: יופי אז נהיה ביחד. היא אמרה לי: משוגעת, את יודעת מה זה בשביל מירה להיות כאן? לא עובר הרבה זמן ואיריסקה הבלוק אלטסטה שלנו קוראת לנו שאנחנו נצא לגדר, שמירה נמצאת מעבר לגדר במחנה השני. יצאנו החוצה ומירה הייתה שם אני לא זוכרת עם מי, היא הייתה עם מישהי מהחברות שלה. שוחחנו קצת.

אחרי כמה זמן העבירו אותנו FKL (Frauen Kon Zentrazions Lager)-S שהשיכון שם היה עוד יותר גרוע. דרך אגב הייתה שם הנזי אורנשטיין חברה של אחותי רבקה היא הלכה איתה לבית-ספר, שהיא התנצרה, ואני זוכרת שב-FKL הזה היא נתנה לנו שם נאום על למה כל זה קורה לנו, כי אנחנו צריכים לחזור בתשובה, ואנחנו צריכים להאמין בישו שהוא יציל אותנו. היה לה אומץ לב לא רגיל, כי בתוך כל זה כמו שהיא גלוחה עם כל היהודים, אני לא יכולה להבין איך היה לה אומץ הלב הזה, כנראה שהאמונה שלה הייתה מאוד…

ש: כלומר, היא התנצרה לא על-מנת להציל את עצמה אלא מתוך אמונה?

ת: אמא שלה רצתה להתנצר, אני יודעת את זה מפני שרבקה אחותי הייתה חברה טובה שלה, והיא נתנה לה לקרוא את היומנים שלה. ביומנים שלה היא כתבה שאמא שלה לוחצת עליה שהם יתנצרו, כי ליהודים יאונה רע, וככה הם ינצלו. אבל הם לא התנצרו כל השנים בגלל הנזי הזאת הילדה, כי היא לא רצתה. אחר-כך אני חושבת שרק ב44-' הם התנצרו או אולי ב43-'. היא התנצרה, וכנראה שהצליחו לקנות אותה שם במנזר. בכל אופן היא הייתה אמיצה מאוד.

ב-FKL הזה פתאום מופיעה לנו גם-כן מירה עם איזושהי חברה שלה שהיא הביאה אותה, היא הביאה לנו איזה נקניק וכל מיני דברים שנתנו לה. היא באה ככה, והיא נפרדת, כל-כך נפרדת ונפרדת, אבל אני לא הבנתי, אמרתי לה: אנחנו עוד לא הולכים לשום מקום. אחרי המלחמה היא סיפרה לנו מין דבר כזה, שכשאנחנו היינו שם או אולי עוד לפני זה אז אחת החברות הותיקות האלה אמרה לה: תראי הטרנספורט של האחיות שלך מיועד להשמדה, אם את רוצה אני יכולה להעביר את האחיות שלך אליך לכאן. היא אמרה: בטח שאני רוצה. היא אמרה: טוב בסדר, אז אני אשלח במקומן שתיים כאלה בנות שלושים שכבר הספיקו לחיות קצת כדי שאני אוכל להעביר אותן. אז מירה אמרה לה: רגע, רגע, את לא יכולה להעביר אותן בלי לשלוח מישהו אחר? החברה אמרה: לא. אז מירה אמרה לה: אז תחכי. החברה אמרה למירה: תראי את צריכה לתת לי תשובה אני לא יודעת עד איזו שעה. היא לא ידעה מה לעשות. הבת-דודה שלי אמרה לה: משוגעת, אם אני הייתי יכולה לעשות את זה בשביל האחריות שלי בטח שהייתי עושה, את משוגעת שאת לא עושה את זה, תעשי את זה וכו'. אפילו כעסו עליה שהיא בכלל מהססת, שהיא בכלל חוששת. בסוף הגיעה השעה אז החברה הזאת באה אליה ושאלה אותה: מה החלטת? היא אמרה: אני לא יכולה לעשות את זה. קודם כל אני חושבת שאם אנחנו היינו שלושתנו ביחד אף אחת מאיתנו לא הייתה יוצאת, לא הייתה חוזרת.

ש: למה?

ת: מפני שמירה הייתה מאוד מגוננת ומאוד שתלטנית, היא הייתה מחליטה בשבילנו, היא הייתה מכריחה והיינו רבות, זה היה יכול להיות גרוע מאוד. מצד שני איך אנחנו היינו יכולים לעמוד בזה, מירה השתתפה באווקואציה מאושוויץ, במצעד המוות. אני לא מבינה איך היא עברה את זה, זה פשוט לא יאומן. בבית בחורף כשהיא הייתה באה מהעבודה היא לא יכלה להוריד לעצמה את המגפיים, אני הייתי מורידה לה את המגפיים, כי היא לא יכלה עם קור לכופף את האצבעות. אנחנו לא היינו עוברות את זה. מירה עברה את כל זה, את ראוונסברוק, את מאלחוב ובעיקר את מצעד המוות ואחר-כן עוד מיני הרפתקאות לא-נורמליות שהיו לה. כשהגרמנים כבר התחילו לברוח, וכולם התחילו ללכת אז באה איזו משאית, כולם רצו, רצו, עלו על המשאית, המשאית נסעה, והיא נשארה לבד לבד באיזה כפר גרמני יחידה, כי היא לא יכלה לרוץ. היא הייתה עם טיפוס וכל מיני. את יודעת מה, אני לא יודעת מה אני הייתי עושה, לפעמים אני חושבת האם אני הייתי עולה על המשאית או שהייתי הולכת עם מירה? אני לא יודעת מה. אנחנו לא היינו עוברות את זה, בטוח שלא.

ש: מצד שני עד שנפגשתן שוב אני מניחה שלה היה ברור שבגללה אתן כבר לא בחיים?

ת: נכון, נכון. גם הפגישה איתה הייתה משהו כמו כל הדברים האלה בזמנים האלה שהכל היה כאילו מקרי. בכל אופן אחרי-כן מה-FKL הזה העבירו אותנו יום אחד, לקחו אותנו לרכבת עם קרונות משא כאלה אבל פתוחים, אני זוכרת שירד שלג ולא היה לי קר. נסענו לא נורא הרבה זמן, הגענו לאיזו תחנת רכבת, ומשם הלכנו נדמה לי ברגל לאיזה מחנה וזה היה מחנה באד קודובה בקודובה (Bad-Kudowa). זה היה שם מחנה גדול שהיה מחולק למחנות. היה שם מחנה של שבויים רוסיים, היו שם איטלקים, צרפתים וצ'כים שאני חושבת שהם לא היו שבויים אלא הם עבדו שם עבודת כפיה. חוץ מזה היו שם צ'כים שהיו גם חופשיים, שהיו נוסעים לסוף שבוע הביתה. המחנה הזה היה על גבול צ'כיה על גבול נאכוד (Nachod), נאכוד זאת העיר שגובלת עם קודובה.

במחנה שלנו היו ארבע מאות חמישים נשים. הטרנספורט שלנו שהיינו מעטים מהטרנספורט שלנו צ'כיות וסלובקיות היו שם חלק מטרזיינשטט. היו שם כבר הונגריות פולניות מקודם והיו שם יהודיות פולניות מקודם. היה צריף אחד של נשים פולניות וצריף אחד היה של ההונגריות, הצ'כיות והסלובקיות. שם היינו עובדים באיזה בית-חרושת תת-קרקעי לחלקי חילוף לאווירונים, אני חושבת שאלה היו חלקי חילוף לפרופלורים. היינו עובדים שם במשמרות של שתים-עשרה שעות. בהתחלה כשהעבירו אותנו לשם אמרו לנו שאנחנו צריכים קודם ללמוד כדי שנבין מה אנחנו עושים, ועושים לנו אומשולונגס קורס (Umschulungs Kurs), זאת אומרת, זאת מין הכשרה. זה היה שטויות והאומשולונגס קורס הזה היה תמיד בלילה משבע בערב עד שבע בבוקר.

כשגמרנו היינו צריכים להתאסף באיזשהו מקום ושם היה איזה שולחן כתיבה. פתאום מופיע שם איזה איש, הוא פותח איזו מגירה, הוא מוציא משם סנדוויץ', ונותן לי את זה. טוב, תודה רבה. זאת הייתה לחמנייה עם נקניק, וכולם מתנפלים. ככה זה היה כל יום, ואני זוכרת שכל-כך התביישתי, כי באחת הפעמים איזו בחורה הושיטה לו יד, ורבקה אחותי אמרה: לא זה של יוליקה, כאילו שזה מובן מאליו שזה מגיע לי.

אחר-כך עבדנו שם, עבדתי עם איזו מכונה שאני לא יודעת איך קוראים לה, משהו עם השחזה שמאוד לא הסתדרתי עם זה. היה לי איזה מישהו מעלי איטלקי אחד, שבוי איטלקי, והוא היה אומר לי תמיד: Hitler Kaput, Du Neine Frau, Otalign Kommen, הם לא ידעו לדבר גרמנית, הוא אמר לי שאני אבוא אליו אחרי המלחמה. בשתים-עשרה השעות האלה כל אחד קיבל מין שתי מטבעות שמותר לו בשתים-עשרה השעות האלה פעמיים לצאת לשירותים. הייתה יושבת שם איזו גרמניה שהיה צריך לתת לה את המטבע כשעוברים. היה צריך לעבור באולם איפה שעבדו הרוסים, והרוסים הם היו טטרים קווקזים כאלה עם שפמים כאלה מפחידים, בכל אופן לי זה היה מפחיד נורא עם עיניים אלכסוניות, אנשים כהים. אני מאוד פחדתי מהם, מסכנים פחדתי מהם יותר מהגרמנים, למרות שהם לא היו מסוגלים, לא היו מעיזים, ולא היו רוצים לעשות משהו, אבל המראה שלהם הפחיד אותי.

צד רביעי:

ש: אני רוצה עוד לחזור רגע לאושוויץ לחודש וחצי כמעט חודשיים שם לפני שמגיעים למחנה עבודה. למשל אחותך מירה שהזכרת שהחברות הסלובקיות שהיו בלוק אלטסטה הסתירו אותה. בסדר, אז במהלך סלקציות הסתירו אותה, אבל עדיין ברגע שהיא הסתובבה שם אני מניחה שהיא נראתה קצת יוצאת דופן?

ת: הייתה לה הופעה מאוד מרשימה חיובית. היא הייתה גבוהה, היא הייתה מאוד יפה, אני אראה לך תמונות. זה נכון שהיא צלעה, אני לא יודעת להסביר את זה.

ש: אני מבינה גם שהייתה לה תכונה שהיא ידעה להסתדר?

ת: מאוד.

ש: זאת אומרת, לכן היא גם חשבה שזאת הסיבה שהיא צריכה לדאוג לכן?

ת: נכון. באמת בשנים האחרונות בבית גם כשהיא הייתה אז היא הייתה זאת שיוצאת ובאה, מביאה הצעות, ומנסה לפתור בעיות.

ש: אבל לא שמעתן מהבנות הסלובקיות איזושהי התמרמרות על זה שהן כאן כבר מ42-', ואתן הגעתן רק ב44-' ועוד הלכתן לקולנוע?

ת: בטח שמענו. לקולנוע לא הלכנו בדיוק, אבל בטח ששמענו.

ש: גם מאלה שהיכרתן?

ת: החברות שלי לא היו שם, מכיוון החברות שלי היו כבר מזמן בעולם האמת, כי הן היו ילדות ב42-'.

ש: החברות של האחיות.

ת: כן, ואפילו הבנות-דודות שלי, בת-דודה שלי. אני לא יכולה להגיד את זה שאמרו לנו את זה כך, אבל כן נתנו לנו להרגיש. אחותי מירה זה אחרי המלחמה כבר אני ידעתי, אבל אני יודעת שהיו לה הרבה מאוד עימותים עם אלה ועם אלה ועם כל מיני דברים. אם היית מראיינת אותה היה לך הרבה יותר מעניין מאשר איתי, כי כך זה היה שהאירועים שהיא עברה היו הרבה יותר דרמטיים.

ש: היא נתנה עדות?

ת: אני לא יודעת, אני יודעת שהיא דיברה על זה שהיא תיתן עדות, אבל היא נפטרה בינואר 76'.

ש: אבל אתן הרגשתן, אני מניחה שפגשתם את מירה מדי פעם באושוויץ?

ת: לא, אנחנו לא יכולנו לפגוש אותה ככה, כי הרי היא לא יכלה לעבור ממחנה למחנה. פגשנו אותה רק פעם אחת מאחורי הגדול ועוד פעם אחת ב-FKL.

ש: זהו?

ת: כן, זה הכל. זה לא היה דבר אפשרי.

ש: כן, רק בזכות החברות, אחרת בכלל אין מה דבר.

ת: בכלל לעבור ממחנה למחנה הרי צריך סיבה בשביל לעבור, צריך אישור.

ש: אבל אני מניחה שאתן הרגשתן ההיפך ממנה, היא הרגישה שהיא היחידה שיכולה לעזור לכן, ואתן הרגשתן שצריך לגונן עליה משום שלה יותר קשה שם?

ת: נכון. מי שכיוון את הדברים שהיינו כבר צריכים לעבור אותם, אז לפי דעתי זאת הייתה ההצלה של שלושתנו שלא היינו יחד.

ש: לא הזכרת למשל באושוויץ בכלל את עניין הרעב.

ת: את יודעת מה, באושוויץ הרעב זה היה דבר צדדי. זאת אומרת, בכל אופן כך זה בזיכרונות שלי. ודאי שהיה רעב, ולאט לאט עד שיכולתי להתרגל לטעם של הלחם שהוא היה מין ריבוע כזה עם תבן וקש בתוכו, לזה התרגלתי. למרק הזה לא התרגלתי, לא שם ולא במחנה השני.

ש: אחרי כל-כך הרבה זמן?

ת: באושוויץ עוד איכשהו אכלתי את המרק היה לזה תמיד מין ריח של כרוב הזה. אבל במחנה השני אני לא טעמתי מרק.

ש: זה קצת לוקסוס בתנאים כאלה?

ת: זה לא סתם לוקסוס אלא זה איבוד לדעת. בשום אופן לא יכולתי, אז רבקה אחותי המלאך שלי היא הייתה הולכת כל פעם עם המרק שלי, וכולם העדיפו קערית מרק על פרוסת לחם, כי זה משביע יותר. היא הייתה הולכת כל פעם להחליף, היא הייתה מסתובבת, מחליפה את המרק שלי, ומביאה לי פרוסת לחם במקום זה. אני לא הייתי הולכת, אני לא צריכה.

ש: עד כדי כך? איך זה, איך את מסבירה את זה?

ת: אני לא יודעת להסביר את זה, אני עשיתי גם בבית הרבה צרות עם אוכל, אבל פשוט בא לי להקיא כשרק הרחתי את זה. עד היום הזה אני לא יכולה להריח כשמבשלים סלק, זה היה סלק בהמות. כשהגיע הזמן שהמרק היה כבר כל-כך גרוע שכבר אף אחד לא היה מוכן להחליף בשביל פרוסת לחם, אני זוכרת שהיה קר מאוד, ורבקה הלכה עם המרק שלי, היא לא חזרה, ולא חזרה. פתאום היא חוזרת עם המרק כולה קפואה, והיא אומרת לי: עכשיו את אוכלת את זה! אמרתי לה: לא, לא, אני לא אוכלת את זה. אז היא אמרה לי: אני אומרת לך שאת אוכלת את זה! אף אחד כבר לא מוכן להחליף, ואת חייבת, עכשיו את מוכרחה לאכול את זה! אמרתי לה: אני לא אוכלת את זה. היא קיבלה מין התקפה היסטרית, והיא אמרה לי: מה אני אגיד, אני אבוא לפלשתינה אחרי המלחמה, מה אני אגיד לאחים שלנו איך לא שמרתי עליך. היא זרקה את המרק וברחה. זה לא היה הריב היחידי שלנו במשך התקופה הזאת, היה בינינו עוד ריב אחד על זמירות, כלומר, זה לא ריב. בכל אופן היא יצאה.

אחר-כך הייתה לנו בחבורה שלנו, היינו אחת-עשרה בנות שהחזקנו תמיד יחד שהיינו שם ביחד והייתה שם נערה מאוד חכמה, היא הייתה באמת צעירה אבל מאוד חכמה בשם מרי פל, והיא עשתה לנו שולם. אבל באמת אני במשך כל אותה תקופה לא אכלתי את המרק. הייתה אצלנו בחדר שם גברת אחת הונגריה היא הייתה עם בתה, והיא עבדה במכבסה של המחנה השני של הרוסים, שם היא הייתה מקבלת כל מיני דברים, היא הייתה מביאה, והיא הייתה לפעמים נותנת לי איזה אני יודעת מה, אני לא זוכרת אפילו מה, אבל דברים מבושלים. אני זוכרת שפעם היא הביאה איזה איטריות ונתנה לי.

ש: זאת אומרת, זה נשמע שאת היית קצת מפונקת שם?

ת: קצת מאוד.

ש: וזה גיל שאת כבר יודעת בדיוק מה קורה, ומה את צריכה לעשות.

ת: נכון, נכון. אבל עם המרק הזה אני לא יכולתי, אני ידעתי טוב מאוד להסתדר גם עם דברים אחרים, אבל את המרק לא הייתי מסוגלת לאכול בשום אופן לא, אין מה לדבר.

ש: מה אתן עושות שם כל השבעה שמונה שבועות האלה באושוויץ?

ת: כל יום מעירים אותנו בשלוש ארבע לפנות בוקר, מביאים לנו איזה קפה דלוח, כלומר, איזה נוזל דלוח. אחר-כך עומדים באפל ארבע חמש שש שעות, אחר-כך מביאים את החבית עם המרק ומחלקים. אחר-כך לפעמים בערב עומדים שוב לאפל, אני חושבת שזה לא היה תמיד אבל הרבה פעמים, ושוכבים בדרגשים. איריסקה הזאת שהיא הייתה הבלוק אלטסטה שלנו היא רצתה להנעים לנו גם קצת את החיים, והיא שאלה אם יש כאן מישהי שהיא אומנית צמרת או משהו? יצאה בחורה מאלה שבאו מטרזיינשטט, והיו מציגות לנו שם הצגות, כלומר, היו שרות לנו שירים, זה היה ביוזמתה של הבלוק אלטסטה. זה לא היה הרבה פעמים, אבל זה גם קרה.

ש: מה זה היה שאמרת לגבי הזמירות?

ת: זה היה כבר במחנה השני. במחנה השני בכלל זה באמת היה יחסית הרע במיעוטו. היינו שם בתוך צריפים בחדרים רק שלושים בתוך חדר, ואנחנו איכשהו התארגנו, איכשהו נפגשנו והכרנו אחת-עשרה בנות בגילים בין חמש-עשרה לשבע-עשרה שהיינו יחד. לקחנו לנו את הקומות העליונות של המיטות והיינו חבורה כזאת, היינו באמת חבורה שזה תרם מאוד מאוד להחזקת המורל. היינו מנהלות כל מיני שיחות, כל אחת הייתה מספרת מהבית שלה. היינו פשוט גם דנות על כל מיני דברים, על כן ציונות או לא ציונות, על ארץ-ישראל, על סלובקיה, ועל איך אפשר היום לחזור לשם. הייתה איתנו בחורה אחת שהיא הייתה בת חסידים פייגה הלברשטם שהיא הלכה לכיתה אחת עם אחותי רבקה שהן היו חברות מאוד טובות, אבל הן היו גם מתחרות כאלה גם בבית-הספר, הן היו מחברות כל מיני שירים מצחיקים על הגרמנים, ועושות כל מיני תעלולים. מה שעשינו שם ביוזמתה של רבקה ופייגה, רבקה היא בן-אדם שהיא לא נותנת לייאוש להשתלט, היא תמיד תמיד תמיד בכל דבר תמצא משהו טוב. היא בעלת דמיון מפותח מאוד וגם בעלת יוזמה.

ש: זאת אומרת, דמיון מפותח עד כדי לפעמים לא לגמרי קרוב למציאות?

ת: אולי גם, אפשר להגיד. אם זה יכול לפתור למישהו בעיה אז כן, זה היה לי איתה כשהייתי בת תשע, שעד גיל חמישים וחמש בערך התברר לי רק קצת שאני פה אני הנאיבית ולא היא. היא הייתה ממציאה כל מיני דברים, באמת כל מיני דברים. היה קר, היה תנור בחדר אבל לא היה עם מה להסיק. היא למשל הייתה אומרת ככה: המרגרינה שקיבלנו, חתיכונת המרגרינה, את זה את ואני אוכלים, ומזה את ואני מורחים על הראש שיצמחו לנו שערות. היה שם בצריף חדר שזה היה נקרא חדר מתים, שהיו מכניסים לשם נשים שנפטרו והיו שם רזרבות של מיטות. המיטות האלה היו כאלה שהיה לזה גב כפול לשתי מיטות – תחתית ועילית, שני כאלה וקרשים. היא ביוזמתה הלכה לשם, פרקה שם מיטות, העמידה אותם רזרבה מאחורי המיטה שלנו כדי שיהיה גם לרזרבה, היא הייתה שוברת את הקרשים, הייתה מסיקה את התנור, והייתה מבשלת מרק. איך מבשלים מרק? לוקחים חצי פרוסת לחם, חותכים אותה לקוביות, רבע מהחתיכונת מרגרינה, ממיסים את זה, מטגנים את הקוביות, שמים על זה מים ויש מרק. אחר-כך כולם עשו את זה.

עם הזמן הפציצו את בית-החרושת ולא יכולנו לעבוד שם. מה שאמרתי החוויות האלה שהיו לנו שם בין האחת-עשרה בנות, למשל בליל שבת כשלא עבדנו, כשעבדנו משמרת יום ולא לילה, אז בליל שבת ביוזמתה של רבקה היינו עושים שבת. איך עושים שבת, לחם משנה אין לנו? פעם אחת היה הייאוש עד כאן, באמת כולם היו מיואשים, אז מה היא עשתה? לפעמים אנחנו עבדנו גם באיזה מיון תפוחי-אדמה של הסגל של המטבח שלהם, והיינו גונבים משם מה שהיה אפשר, אם כבר אי אפשר היה אחרת היינו שמים פה, וסוגרים ככה את מה שיש. היא לקחה תפוח-אדמה, עשתה בו חורים, היו לנו אז שמיכות כותנה כאלה שבהן התכסינו, היא הייתה עושה מזה פתילים, ממיסה את הקצת מרגרינה הזאת, שמה את הפתילים והדליקה נרות. לטענתה היא אומרת: וזה דלק וזה דלק. אני יודעת שזה נדלק ונחבא, נדלק ונחבא, אבל לה יש בזיכרון שזה דלק יפה מאוד, לא משנה. אבל רק להתעסק עם זה זה כבר מוציא את האנשים מהכל, ואחר-כך היינו שרות זמירות.

מאיפה היו לנו גפרורים? זה לא היה דבר מצוי. פעם לקחו אותן, אותי לא, היא תמיד התנדבה ללכת לכל מיני מקומות כדי שלא יקחו אותי. היו צריכים ללכת לנקות באיזה צריף של הצ'כיות שריססו שם נגד כל מיני מזיקים, והם לקחו את הבנות שלנו ללכת לנקות שם. שם היו כל מיני דברים, היו שם גפרורים, היו שם מספריים, אז רבקה מאוד מעשית בדברים כאלה, והיא הביאה דברים. היא הביאה חוט ומחט שזה גם-כן היה דבר שלא בנמצא, והיא הביאה אותם, אז משם היו לנו גפרורים. היינו שרות זמירות, כל אחת הייתה שרה זמירות, פייגה הייתה שרה זמירות מה ששרו אצלם ובת-דודה שלה ועוד אחת ועוד אחת. היו איתנו גם שתי נשים הונגריות אמא ובת, היו בעצם שלוש בחדר שלנו אמא ובת, אבל שתיים מהן היו שהן לא ידעו ממש מיהדות שום דבר, ממש כלום. אחת השתייכה לחברה בודפשטית גבוהה, פשוט נודיסטית, הן חיו בעולם לגמרי לגמרי שונה משלנו. אחת מהן אמרה: בעזרת השם אם אני אשתחרר אני אדליק כל ליל שבת נרות. היינו שרות, ורבקה ואני היינו שרות זמירות שאבא שלי חיבר או זמירות אחרות ששרו אצלנו בבית. פעם כששרנו כבר ככה עם געגועים כאלה בבטן, שרנו איזה "י'ה ריבון עולם", רבקה התחילה בית אחד, אבל אני הפסקתי אותה, ואמרתי לה: לא, קודם בא הבית הזה. אז היא כעסה עלי, היא אמרה: מה זה משנה בשביל זה מפסיקים באמצע השירה. היא נורא כעסה, והרי לא היה צריך יותר, רק היה צריך לעשות לי ככה כדי שאני אבכה בהזדמנות כזאת של לראות בדמיון את השבת בבית. אז אחר-כך מרי עשתה לנו שולם.

ש: אני רוצה עוד רגע בכל זאת לחזור אחורה, כי את אמרת קודם שלמשל הייתה פעם אחת שכולן היו נורא מיואשות. אתן ידעתן מה קורה עם המלחמה בתקופה הזאת?

ת: לא, לא ידענו מה שקורה עם המלחמה. לא ידענו, אבל זאת הייתה תקופה שהורידו לנו ממנות הלחם ומהכל, את המרק כבר גם אחרים לא יכלו לאכול אותו והיה קר, והיו מרביצים לנו.

ש: באושוויץ באמת היו לך איזה שהן תקריות עם גרמנים או עם בלוק אלטסטה?

ת: לא, הייתה יכולה להיות לי, אבל אני לא יודעת, תמיד היה לי מזל. כשהיינו באושוויץ זה היה עוד בשבוע הראשון או השני, הייתה סלקציה בתוך הבלוק, שהיה שם מין תנור ארוך כזה, מסביב לזה היינו צריכים ללכת, ופה עמד מנגלה, או אני לא יודעת אם זה היה מנגלה, אבל בכל אופן עמד פה מי שעשה את הסלקציה ועוד אחד. הייתה מסכנה לילי רוט אחת מהעיר שלנו שהיא הייתה מאוד רזה, וכשבאה הסלקציה הזאת כמו שהיא הייתה עירומה היא הלכה מאחת לשניה, והיא אמרה בסלובקית: אני כל-כך רזה, תני לי חתיכת קרום של לחם, מי תיתן לי חתיכת קרום של לחם, הם תיכף יבואו ויעשו סלקציה. אני חושבת שדעתה השתבשה. בכל אופן בסלקציה הזאת אני לא יודעת, אני לא פחדתי, למרות שאני לא הייתי מפותחת בכלל, ממש לא הייתי מפותחת.

ש: אבל מתי למעשה הבנת באיזה מין מקום את נמצאת באושוויץ?

ת: אני הבנתי, אני ידעתי.

ש: וידעת גם מה זה אומר סלקציה?

ת: כן, אבל אני לא הפנמתי את זה, אני לא יודעת איך להסביר את זה.

ש: את יודעת זה נשמע לי, גם עם העניין של המרק שלא הסכמת בשום אופן לאכול, נשמע לי קצת כמו איזה מין…

ת: התעלמות…

ש: או התעלמות, או איזה אפילו עד כדי מין רצון להתאבדות?

ת: לא, זה לא.

ש: זאת אומרת, את הלכת כאילו נגד ההגיון?

ת: הלכתי נגד ההגיון, אבל היה לי איזה מין ביטחון מטופש כזה לא מבוסס, אבל היה לי מין ביטחון כזה שלי זה לא יקרה, אני לא יודעת על-סמך מה. את יודעת מה, כשהיינו עוד בבית, אני לא סיפרתי את זה, ומעט מאוד סיפרתי את זה בכלל. זה היה אולי ב43-' אז אני מאוד התבודדתי, לא הייתי עם חברות וגם בבית לא, זאת הייתה התקופה היחידה שלא היה לי קשר עם אחותי רבקה, כי אנחנו היינו באמת מקטנות חברות מאוד קרובות, אבל באותו תקופה כלום. אני הייתי גונבת אז כסף, לא הייתי אוכלת בבית מה שלא מצא חן בעיני, אז הלכתי וקניתי לי איזה קרם שניט או אני לא יודעת מה. הייתי מכחישה, והייתי מנסה את עצמי אם אני אצליח לעמוד בעינויים כשירצו להכריח אותי להודות במשהו. עשיתי לעצמי מיני ניסיונות כאלה. אני לא בטוחה שיש לזה קשר לזה, אבל לפעמים אז אני חשבתי שאני הייתי צריכה את אושוויץ כדי שאני אעמוד מול הדברים…

ש: זאת אומרת, שתוכלי להתנסות?

ת: לא שאני אוכל להתנסות, אלא שאני אוכל להתעשת ולחשוב בצורה הגיונית, שלא צריך לגנוב, ולא צריך לא להתחשב באני לא יודעת מה. מה שהכי חרה לי גם אז, אולי גם היום, זה שבבית לאבא שלי היו בעיות של כיס מרה, ואז זה היה מקובל שבשר של עוף זה דבר קל, זה קל לעיכול וכו' וכו'. אבל לא היה לנו כל-כך הרבה עוף וכל מיני דברים, אז אמא שלי הייתה עושה בשביל אבא שלי מהחזה מין קציצות לכל השבוע, ואנחנו אכלנו בשבת כל אחד איזה כנף או משהו כזה. אני הייתי פעם נורא רעבה, נכנסתי ביום חמישי למטבח, וראיתי את זה שם, אז אני חתכתי לי חתיכה ואכלתי אותה. אבל אמא תרגיש בזה, אז אני איישר את זה מפה, ואני איישר את זה משם, יהיה אחד פחות, אבל היא פחות תרגיש שחסר אחד. אבל היא הרגישה, והיא שאלה אותי אם אני לקחתי את זה? אמרתי לה: אני, לא, בכלל לא דרכתי שם. אמא שלי הייתה באמת מאוד חכמה, היא לא הייתה מתנפלת, אמרתי לא אז אמרתי לא.

אחרי כמה זמן אולי שבוע אמא שלי שכבה לנוח אחרי-צהריים אחד, היא קראה לי, והיא אמרה לי: יוליקה נכון פעם כשתהיי גדולה ואני כבר אהיה זקנה, מאוד זקנה, את תבואי אלי, ואת תגידי לי: ממא את יודעת את הקציצה ההיא אני באמת לקחתי אז. אז אני במין קור רוח כזה אמרתי לה: אני לא אגיד לך את זה, כי אני לא לקחתי את זה, בחיים אני לא אגיד לך את זה, כי אני לא לקחתי את זה. אני אז הרגשתי שאני לקחתי על עצמי משהו, משהו שלילי אבל משהו שאני אעמוד בזה. עד אושוויץ. אני לא יודעת מה זה שייך לכאן, אבל באמת הייתי מפונקת.

ש: אבל את באמת הרגשת שאושוויץ זה אולי גם איזשהו עונש בשבילך על זה ששיקרת וכו'?

ת: אני לא חושבת, אני אגיד לך למה לא, כי אז אני הייתי צריכה להיות באושוויץ ואמא שלי הייתה צריכה להישאר בבית אם זאת הייתה התשובה לזה.

ש: כן, רק הדברים האלה לא הולכים בהכרח לפי ההגיון.

ת: לא, אני לא חשבתי ככה שזה עונש בשבילי, כי אני כבר ידעתי שהאחים שלי הם שם, זה דבר שחיינו עם זה כבר כמה שנים. אני רק חשבתי שזה הזמן בשבילי כדי לחזור בי.

ש: לחזור בתשובה?

ת: אפשר לקרוא לזה כך.

ש: את התחלת קודם לתאר את הסלקציה.

ת: בסלקציה הזאת היה לי איזה מין ביטחון שאני מודה בזה שזה היה משהו מטופש, לגמרי לא מבוסס ומטופש. אנחנו נעמדנו בכוונה ככה רבקה ואני שלא נהיה אחת על-יד השניה שלא ירגישו שאנחנו אחיות, כי אוהבים להפריד בין אחיות. היא הלכה, הלכו עוד שתי נערות בינינו ואחר-כך אני. אני באה ככה, ושואלים אותי: בת כמה את? אני אומרת: בת שבע-עשרה.

ש: היית בת חמש-עשרה?

ת: כן, הייתי בת חמש-עשרה, אבל אני הייתי נראית כמו ילדה בת שתים-עשרה גם בגובה וגם בכל, בשום דבר. את אלה שהם הוציאו הם הלכו מאחוריהם, ומי שהלך בחזרה אז הלך ככה לפניהם. הם צוחקים ככה, והם אמרו לי: לכי לפה! אני הלכתי לפה, ומאחורי גבם הלכתי בחזרה.

ש: עם דפיקות לב?

ת: לא, אני לא פחדתי, לא היו לי דפיקות לב ולא כלום. אמא שלי אמרה לי ללכת אחרי רבקה, וזה לא רק זה אלא גם ידעתי, אני הולכת עם רבקה, ואני הולכת לשם. הם לא הרגישו בזה, לא שמו לב. אם ככה התנור הזה, אנחנו עוברים כאן, הם עומדים פה, לאלה שמוציאים אותן אומרים להן ללכת לכאן, ואלה עוברות לפניהם, אז אני הלכתי מאחוריהם והלכתי ככה. לא קראו לי חזרה, אני לא יודעת. לא הרגשתי גיבורה, ולא הרגשתי שעשיתי משהו מיוחד, זהו ככה, אני לא מבינה את זה. היום כשאני חושבת על זה בעצמי קשה לי להבין.

ש: וסלקציות אחרות איך עברו?

ת: לא עמדנו בעוד הרבה סלקציות, זאת הייתה סלקציה יסודית כזאת. הייתה סלקציה בכניסה והייתה הסלקציה הזאת במלוא הדרנו. לפעמים בזמן אפל היו מוציאים מישהי שהייתה כושלת, אבל סלקציה נוספת לא עברנו, אנחנו לא.

ש: במחנה הזה כשהגעתם לבאד קודובה אמרת שהיו שם צריפים, זאת אומרת, צריף עם פולניות ואתן עם הצ'כיות וההונגריות?

ת: כן.

ש: אני מצטערת על השאלה, אבל איך אתן מסתדרות? אני יודעת שזה לא תמיד הלך כל-כך חלק.

ת: את לא צריכה להצטער כי זה באמת…

ש: יש אנשים שלא נעים להם לדבר על זה אבל זה חלק ממה שהיה.

ת: זה לא רק זה שזה היה, אלא הן היו שם ותיקות, והן תמיד תפסו את כל המשרות. כמובן שתמיד כשהיה משהו, כשלא הייתה למשל עבודה בבית-חרושת, או אחרי שעות העבודה שהיו צריכים לאיזה מבצע של ללכת להביא פחמים וזה קילומטרים ללכת, או לעשות איזו עבודה או משהו, אז תמיד באו לקחת מהצריף שלנו ולא מהצריף של הפולניות, את זה אנחנו ידענו. אנחנו היינו כאילו הסוג ב' של האסירים שם. היו ביניהן בחורות נחמדות מאוד. הייתה שם פולה אחת, היו שתי פולות, פולה אחת הייתה הלאגר אלטסטה מסכנה, ופולה אחת הייתה אני לא יודעת מה, היה לה גם איזה תפקיד, אבל היא הייתה מאוד חביבה, היא באה אלי פעם, והיא הביאה לי איזו ממחטה רקומה. זה היה כל-כך מצחיק שם עם אז'ור כזה. היא אמרה שהיא נותנת לי כי יש לה אחות קטנה כמוני. אף אחד לא האמין לי שאני בת חמש-עשרה, בסוף הפסקתי להגיד שאני בת חמש-עשרה. היא אמרה לי שהיא נותנת לי את זה מתנה כי אני דומה לאחותה. היא הייתה תמיד תופסת אותי ומנשקת אותי וזה היה לי כל-כך לא נעים, כי זה אני יודעת מה…

הן באמת לא היו פיריות האחראיות שם, כי תמיד תמיד כשהיה משהו רע לעשות, תמיד הן לקחו מאיתנו. בסופו של דבר זה השתלם. למשל רבקה אחותי היא תמיד התנדבה ראשונה כדי שלא ייקחו אותי, למה? כי הייתה לי באמת בעיה ברגליים, כל הסוליות שלי היו שלפוחית אחת, באמת כל דריכה זה היה נורא. ללכת עם זה כל יום שישה ק"מ הלוך לבית-חרושת ושישה ק"מ חזור למחנה זה היה באמת עינויים. אז היא חסה עלי, והיא תמיד התנדבה. היא גם התנדבה כי אי אפשר לדעת אולי נמצא משהו.

ש: בכלל כשהוציאו אתכן מאושוויץ זאת הייתה הקלה או שזה היה פחד של מי יודע מה יותר גרוע יכול להיות?

ת: לא, לא, זאת הייתה הקלה. במיוחד שזאת הייתה נסיעה די קצרה יחסית, הגענו למקום, ונסענו בקרונות פתוחים למרות שירד שלג, אבל זה לא הפריע לנו, כי בכל אופן לא היינו חנוקים במשהו. זאת הייתה הקלה. היה שם בקרון איזה חייל שליווה אותנו וורמאכט שהוא דיבר הונגרית, הוא לא היה הונגרי, הוא היה גרמני שחי בשבע קהילות מהאזור הזה שאני לא נזכרת עכשיו מה זה היה מה שהוא אמר. בכל אופן זאת הייתה הקלה, בהחלט הקלה. העונש שהפחידו אותנו במחנה הזה כשמישהו עשה משהו, העונש שלך יהיה שישלחו אותך חזרה לאושוויץ. אנחנו לא ידענו שאושוויץ כבר מזמן משוחררת, אנחנו לא ידענו את זה.

כשנגמרה העבודה בבית-החרושת או שלא היה כבר חומר גלם או שאני לא יודעת מה, אז יום אחד באו ואמרו לנו שצריכים עשרים בחורות לבאוקולונה, זאת קבוצת בניה. כעסנו עליהם, ואמרנו לה: למה את לא לוקחת פעם אחת מהפולניות אלא תמיד רק אנחנו, תמיד רק אנחנו, אבל לא הייתה ברירה והלכנו, ולמזלי לקחו גם אותי. הלכנו עשרים בחורות כשבמקרה כולן היו סלובקיות מהטרנספורט שלנו. היו לנו ארבעה מלווים גרמנים, אנחנו הולכים, הולכים, הולכים, פתאום אנחנו מגיעים לאיזו רמפה, היא מתרוממת, אנחנו עוברים, ואנחנו רואים כתובות צ'כיות. לא ידענו שאנחנו כל-כך קרובים לצ'כיה, עברנו לצ'כיה לקודובה. ראינו שם כתובות על ספר, על מכולת וכל מיני כתובות. שם לקחו אותנו לאיזה מין מגרש על-יד בניין עזוב מין בית-חרושת, ואנחנו רואים שם שכתוב – פורקרט. אני זוכרת שלנו הייתה בבית מטחנה של פורקרט, בכלל הם ייצרו מוצרי מטבח כאלה, כל מיני מכשירים. אבל בבית-החרושת הזה אז לא עבדו. לקחו אותנו שם לחצר של בית-החרושת הזה, אמרו לנו: תניחו כאן את התרמילים שלכם, את הדברים שלכם, ואת האבנים האלה…

ש: אבל איזה דברים כבר היו לכם?

ת: היה לנו את פרוסת הלחם שלנו, זה מה שהיה לנו. אנחנו בנינו שם סוללה לפסי רכבת, זאת אומרת, הסוללה כבר הייתה אבל לא גמורה, פסי הרכבת עמדו, אבל היה צריך למלא את הסוללה עם אבנים, עם אדמה, ועם קוביות של דשא כאלה שבסוף שמנו שם. האבנים האלה היו מרוכזות בתוך החצר, ואלה היו אבנים שאני לא חושבת שהיום הייתי מסוגלת להרים כזאת אבן, אבל אז יכולתי, אלה היו אבנים באמת במשקל עצום. היינו צריכים להוביל את האבנים האלה מהחצר והחצר הייתה עם חומה, היינו צריכים להוביל אותם החוצה לסוללה הזאת, לחזור חזרה וכו' וכו'. המפקד של המשמר היה אוברשרפירר שהוא היה אנטישמי ואיש רע. הוא היה מאיים ומרביץ וגם המראה שלו היה כזה לא נעים. כדי שהוא יוכל לשלוט על כל מה שנעשה מאחורי החצר, בתוך החצר ובפנים הוא לקח מקל נשען עליו, הלך למעלה למעלה ליד פסי הרכבת, נשען על המקל ככה שיהיה לו מבט לכל מקום. הרכבת גם נסעה שם, ואנשים ראו אותנו שם אז התחילו לזרוק לנו דברים, זרקו לנו סנדוויצ'ים. אחר-כך נודע לנו שהיו אנשים שנסעו כל הזמן בכוונה וגם הקטר, נסעו הלוך ושוב הלוך ושוב כדי לזרוק לנו מזון.

עוד ביום הראשון שהיינו שם, שעבדנו שם באו שתי נשים שגרו שם, הן באו לאוברשרפירר הזה, והן ביקשו ממנו אם הוא מרשה להן לבשל לנו מרק? הוא אמר: כן. הן בישלו לנו מרק, מה זה מרק. זה היה מרק עם מה שאת רק לא רוצה, טעים, מלא תוכן, הרבה ועוד שזה היה משהו לא יאומן. הייתה שם בחורה אחת שנורא התרגשה והתחילה לבכות, אז האוברשרפירר אמר: מי שבוכה לא מקבלת מרק, והוא לא הרשה לה לקחת. אחר-כך חזרנו למחנה מאושרות מהמרק הזה, ואז למחרת אמרו לנו: לא, אתן לא הולכות, עכשיו תלכנה אחרות. אבל אנחנו לא ויתרנו, ועבדנו שם לא מאוד הרבה זמן. לפעמים התחלפנו קצת, נתנו גם לקצת פולניות לבוא לשבוע מהמרק.

ש: זה היה באופן קבוע?

ת: זאת הייתה עבודה קבועה.

ש: אבל את המרק היא הביאה כל יום?

ת: כן, כל יום. אחרי יומיים של עבודה או אפילו למחרת אנחנו הולכים חזרה, אני לוקחת את התרמיל שלנו של רבקה ושלי, אני לא זוכרת מאיפה השגנו את זה, היה לנו מין תרמיל ירוק כזה, מין תיק כזה, ואני מרגישה שיש משהו בפנים. אני פותחת את זה יש בפנים סנדוויצ'ים לחמניות עם נקניק ואני לא יודעת מה ויש שם פנקס ועיפרון. בפנקס כתוב: כשתשתחררו את ואחותך תבואו אלינו למשפחת פורקרט קמיניצה 111. חשבתי, מאיפה היא יודעת שאנחנו אחיות, ומאיפה בכלל היא יכולה לדעת איזה תרמיל שלי? אנחנו ראינו שם שילדה בת עשר עם טרינינג כזה נוסעת על אופניים, נוסעת ונכנסת שם לחצר של פורקרט, ונוסעת חזרה. זאת הייתה ילדה שקראו לה בריגיטה פורקרט גיטה. זה היה משהו באמת מאוד מרשים מאוד מיוחד, ואני עד היום הזה לא יודעת מאיפה היא ידעה מה התרמיל שלי ושיש לי אחות וכו'. בסופו של דבר אני חושבת שאחד הגרמנים מהוורמאכט שהיו שומרים עלינו, אני חושדת בו שהוא גילה לה. אני לא שאלתי אותה אף פעם.

ככה עבדנו שם די הרבה זמן, לפחות חודש אם לא יותר. אחרי-כן כבר גם זה לא, אחרי-כן כל פעם לקחו אותנו רק לעבודות מבצעיות. יום אחד באו שוב לקחת לעבודה מבצעית אחרי-הצהריים, רבקה מתנדבת והם הלכו. בדרך הם ראו תרנגול בשדה, זה כבר היה באפריל. הם ראו תרנגול, והתחילו להתלוצץ שבואו נעשה כמו ההוא, מה נעשה אם נתפוס את התרנגול, נעשה ככה או נעשה אחרת, אולי זאת בכל תרנגולת, ואולי היא תטיל לנו ביצים, והסיפור הידוע שאחר-כך הוא צועק אה…, והארנב ברח לו בסיפור. הם כמובן לא היו יכולות לתפוס את התרנגולת, הם הלכו בשורה עם גרמניות בשמירה.

הם הגיעו לאיזה מקום, עשו מה שעשו, היו צריכים להעביר משהו, אני יודעת מה, פחמים ממקום אחד לשני. אחר-כך הם התאספו בחצר, וחיכו בשביל שילוו אותם בחזרה. רבקה תמיד העיניים שלה בולשות, פתאום היא רואה איזה חלון נמוך, היא מסתכלת פנימה, והיא רואה קיר עם ביצים. היא לא סופרת עד שלוש, היא כבר קופצת פנימה, היא ממלאה את הכיסים עם ביצים, והיא רוצה לצאת אבל היא לא יכולה מכיוון שזה עמוק. עד שהחברות שלה שמו לב שם והגרמניות עוד לא באו, ועזרו לה לצאת. כמובן שהביצים התפוצצו חוץ מאחת שנשארה שם שלמה. הם שתו שם את הביצים מהר מהר, ביצה אחת נשארה שלמה, הם באו למחנה לצריף, ורבקה אומרת לי: תנחשי מה הבאתי לך? מה אני יודעת מה היא הביאה, אמרתי: תפוח או לחם, על ביצה בחלום לא הייתי חושבת. זה היה משהו מאוד חריג, באמת אומץ לב כמו שלה לא היה שם להרבה בנות, שככה גרמניות מסתובבות מסביב, והיא קופצת פנימה, ובשביל מה? בשביל ביצה, והיא הצליחה לצאת. הגיע השמיני במאי…

ש: רגע, עוד לפני-כן. אמרת שהתנאים שם במחנה היו יותר טובים מאשר באושוויץ?

ת: כן.

ש: אבל אני מבינה שלא כל-כך מבחינת אוכל? כלומר, לא היו סלקציות והיה פחות פחד?

ת: לא היו סלקציות ולא היו הוצאות להורג, העונשים היו סטירות ומכות קצת. קרה גם ששני הס"מ שיער שכבר צמחו למישהי שגזרו לה אותם שוב. אבל לא היו עונשים של הוצאה להורג, היו רק איומים על הוצאה להורג, אבל לא היו הוצאות להורג. הסגל של היהודיות הן עשו אפילו יום-הולדת ללאגר-אלטסטה הזאת בצורה ממשית. הן הזמינו אצל אחותי רבקה ואצל פייגה שהן תחברנה להן שיר ליום-הולדת הזה. אז הן חיברו שיר, והן עשו שם יום-הולדת עם הגרמנים. אני לא יודעת אם זה היה יום-הולדת שלה או של גרמני אחד, בכל אופן הם עשו שם בשותף. הן חיברו משהו, הן הלכו והן הקריאו להן את זה. הסוף היה בגרמנית ש… "שתיתנו לנו לפחות כמה עצמות", אבל הם לא נתנו להן כלום. זה היה משהו מכוער כזה שלא יאומן, הם יושבים שם עם כיבוד. אנחנו שנאנו אותם גם לפעמים.

ש: אמרת שעם הפולניות לא כל-כך הסתדרתן שם, איך היה עם הצ'כיות וההונגריות שהיו יחד איתכן, היו הבדלים?

ת: לא, לא. היו איתנו הונגריות בחדר חיינו איתן באחווה. גם עם חלק מהפולניות, רק שאלה שהיו בעלות השררה הן פשוט לא נהגו יפה, הן ניצלו את המעמד שלהן, והן יכלו לעזור יותר, אבל הן לא עשו את זה.

ש: אבל לגבי עונשים אמרת שלך למשל הייתה עבודה ליד משחזה או משהו שלא כל-כך הסתדרת עם זה, לא קיבלת אף פעם עונש?

ת: המדריך שלי, מי שהיה אחראי עלי זה היה איטלקי אחד שהוא תמיד תיקן את הפאשלות שלי.

ש: אבל זאת הייתה עבודה קשה?

ת: זאת הייתה עמידה של שתים-עשרה שעות על הרגליים עם להזיז לפה, להזיז לשם קדימה ואחורה, זאת בהחלט לא הייתה עבודה קלה, זאת הייתה עבודה קשה, כן.

ש: היית צריכה לעשות איזושהי נורמה?

ת: כן, אבל האיטלקי היה משלים לי. הוא עשה את שלו, הוא בא מהר לעשות לי, והלך חזרה לשלו.

ש: זאת אומרת, מה שכביכול היה חיסרון גדול במקום מסוג שאת נמצאת בו שנראית הרבה יותר צעירה מגילך בסופו של דבר זה הפך לך ליתרון?

ת: נכון.

ש: ריחמו עליך ועזרו לך?

ת: נכון, גם נתנו לי חבילות, זאת אומרת, תרומות.

ש: מה זאת אומרת?

ת: אפילו כשעבדנו בנאכוד כשאנשים זרקו לחמניות, תפוחים וכל מיני דברים, ואנשים חטפו, אז יום אחד האוברשרפירר או אני יודעת איך קוראים לזה, הלויטננטפירר האחראי הרשע אמר להם: לא, לא, תביאו לי את זה, תביאו לי את זה. פתאום הוא קורא: יוליקה. לא הבנתי מאיפה הוא יודע את שמי, חשבתי שעכשיו זה הסוף שלי, אבל הוא נתן לי את זה. זה היה משהו מאוד תמוה שהוא עשה את זה, אבל זה היה לי לא יודעת מה.

ש: למעשה היות שחשבו שאת נניח בת שתים-עשרה או משהו כזה אז היית שם כאילו הכי צעירה?

ת: נכון, אבל היו צעירות ממני בחצי שנה או שנה, אבל הן היו בנות מפותחות.

ש: מה עשיתן בשעות שלאחר העבודה?

ת: בשעות שאחרי העבודה קודם כל היינו עייפות מאוד מאוד, כי הלכנו כל פעם. אלה היו הליכות ארוכות, גם לנאכוד זאת הייתה הליכה ארוכה, מרחק של איזה חמישה שישה ק"מ, וגם לבית-חרושת זה היה מרחק של חמישה שישה ק"מ.

ש: נאכוד זה היה הבאו קומנדו?

ת: כן, זה היה באו קולונה. נאכוד זאת עיירה צ'כית שהיום היא עיירת גבול. אז זה היה שייך לגרמניה חבל הארץ הזה והיום קודובה זה פולין ונאכוד זה צ'כיה, זה גבול צ'כיה-פולין.

מה היינו עושים? אמרתי לך שהיינו הרבה הרבה מאוד משוחחות, ואפילו משחקות לפעמים מין משחקי חברה כאלה שהמצאנו במקום בינינו. אני זוכרת שבמאי כבר לא לקחו אותנו לשום מקום.

ש: שמעתם כבר את ההפצצות, ידעתם?

ת: לא שמענו שם הפצצות, אבל ידענו כבר מה שקורה. אני זוכרת עוד באחת ההליכות לנאכוד היה גרמני אחד שאני חושבת שהוא זה שגילה לגיטקה הזאת איפה התרמיל שלי, שהוא תמיד הלך על ידי בשורה. פעם הוא אמר לי: את יודעת יש לי ילדה כמוך, אני מתגעגע אליה וכו' וכו'. באחת הפעמים, אני חושבת שזה היה כבר ברביעי במאי, הוא הלך על ידי, והוא אמר לי: את יודעת אומרים שהיטלר מת. אמרתי לו: באמת? אבל לא ידעתי מה להגיד, כי הייתי הרי בידיו שלו. הוא אמר לי: כן, כן, המלחמה כבר תיגמר, אתם תשתחררו וכו' וכו'.

בשמיני במאי ריכזו אותנו, ואמרו לנו: אנחנו עכשיו מביאים אתכם עד הגבול של נאכוד, ואנחנו משחררים אתכם, אבל אנחנו לא האמנו. מה עוד שלפני זה פעם באחת הפעמים היה יום יפה כזה, ישבנו על העשב שם בחוץ ואמרנו: איזה יום יפה, מה אתם חושבים שהם מחזיקים אותנו סתם ככה כדי לשחרר אותנו? הם בטח יגמרו איתנו בסופו של דבר. אחרות אמרו: לא תראו שנשתחרר, נשתחרר, לא יכול להיות שמש כל-כך יפה וכו' וכו'. בשמיני במאי הזה הם ריכזו אותנו, אמרו לנו שניקח איתנו את מה שיש לנו שלנו, והובילו אותנו. הגרמני ההוא הלך על ידי "הגרמני שלי".

ש: היה איזה שינוי ביחס בתקופה האחרונה כשלגרמנים כבר היה ברור שזה הסוף?

ת: מה שהיה שינוי ביחס היה למשל זה שסיפרתי שרבקה פרקה את המיטות עץ כדי להסיק אצלנו, אז אחרי זה באו פליטים גרמנים, והם רצו לשכן אותם את הפליטים הגרמנים, אז הם הלכו לקחת את המיטות ולא מצאו אותן.

צד חמישי:

האמת היא שאני לא זוכרת אם זה היה בהזדמנות זאת, וזה גם לא כל-כך משנה. נדמה לי שזה היה בהזדמנות שסיפרתי שאחותי רבקה עם עוד כמה בנות הלכו לנקות צריפים של צ'כיות שריססו שם, והיא הביאה משם גפרורים, מספריים וכל מיני דברים, שהם התלוננו שחסרים להם חפצים, אז באו לחפש את זה. אז בא האונטרשרפירר האחראי על המחנה, באו לחפש, אמרו לנו שיבואו לחפש. רבקה יצאה מהחדר, והיא הלכה לשירותים בכוונה עם המספריים עם החוט והמחט ועם אני לא יודעת מה שעוד היה לנו משם. אמרתי לה: תזרקי את זה לבית-שימוש, היה שם בית-שימוש כזה לטרינה, תזרקי את זה פנימה. אבל היא אמרה: לא, אוצר כזה לא מפקירים ככה. אני מאוד פחדתי מה יהיה שימצאו את זה אצלה, אבל היא התעקשה שהיא תשמור על זה שם, ושנבוא לקרוא לזה כשזה ייגמר.

את זה הם לא מצאו, אבל מה שהוא כן מצא זה את הפנקס שאני קיבלתי מהילדה בנאכוד ורבקה אחותי עיפרון ונייר, כי הרי היא מוכרחה לכתוב, והיא כתבה שם הרבה דברים ודווקא בגרמנית. בין היתר היא כתבה שם מין שיר הלצה כזה על המחנה, על הגרמנים, על הכל ועליו על האונטרשרפירר הזה, שההונגריות קראו לו – מכונת יריות של סטירות לחי. הוא כבר שכח מה שהוא מחפש, את זה הוא לקח, והוא אמר: הבחורה הזאת סופה מר, מי זאת? מה שהיה שספרו את המיטות, כל אחת הייתה צריכה לעמוד לפני המיטה שלה. כדי שנוכל אחת-עשרה בנות להיות למעלה בעשר מיטות רבקה ואני ישנו במיטה אחת, אז לא הייתה חסרה מישהי. אבל אחרי-כן לא עשו לה כלום, זה כבר היה זמן שהיו לו דאגות אחרות. אז היחס הישיר לא השתנה, אבל האיומים כבר ידענו שהם לא יתקיימו. ההונגריות סיפרו שכמה חודשים לפני-כן הענישו שתי בנות בכך שבאמת החזירו אותן לאושוויץ. אבל באותה תקופה ידענו כבר שאלה רק איומים שהם לא יכולים לעמוד בהם. אנחנו העברנו את הזמן עם חלומות וחלומות בהקיץ.

ש: לא בישלתם קצת בהקיץ?

ת: כן, בטח. הייתה איתנו אחת שריקה הונגריה שכל בוקר היא הייתה קמה, והיא הייתה אומרת: איזו חוצפה שמעירים אותי בדיוק באמצע נגיסת התפוח או כל מיני דברים כאלה. מסכנה מרצ'ה אחת שהייתה אחראית על ההערה בבוקר, בארבע בבוקר היא הייתה עוברת וצועקת. מסכנה היא מצאה באיזשהו מקום נעליים עם עקב, וללכת שם בנעליים עם עקב עם שפיץ גדול, והיא הייתה כזאת נמוכה ורחבה. היא הייתה צועקת בגרמנית:…, "מהר יותר לקום ולקחת את ארוחת הבוקר". היא עוד לא אמרה לקום, והיא כבר אמרה מהר, זה היה הסגנון. ארוחת בוקר הייתה איזו קערית מים דלוחים אבל זה מה שזה היה. את הרבע כיכר לחם זה לא כיכר לחם כמו שאנחנו מכירים אלא כיכרות קטנים, את הרבע כיכר לחם אני חושבת שהיו מחלקים בערב או אולי באמת בבוקר.

הייתה תקופה שכמה זמן לפני-כן דיברו, כינסו אותנו באחד מהצילאפלים האלה, אמרו לנו שעומדים להעביר אותנו למקום אחר, ולכבוד זה כל אחת תקבל חצי כיכר לחם לדרך. חצי כיכר לחם אז רבקה ואני ביחד זה כיכר שלמה והיה לנו כיכר לחם. עם כיכר הלחם הזה עשינו כל מיני חשבונות, ומה שבעיקר זאת רבקה, היא אמרה: את זה אנחנו שומרים לליל שבת שיהיה לנו לחם משנה. מאיפה יהיה לנו לחם משנה? היא אמרה: אין דבר לחם אחד זה גם לחם משנה. לילות שבת שם באמת עשינו אותם יפה, שרנו הרבה מאוד, ובכינו גם אחר-כך, כל אחד התכנס בתוך עצמו.

ש: אבל אני מניחה שבזמן כזה במצב שאתן הייתן לא היה זמן או מקום או יכולת להתאבל? למעשה הייתן עסוקות בקיום היומיומי שלכן.

ת: כן, בלהישרד. את יודעת מה, אני הרגשתי את זה עוד באושוויץ בפעם הראשונה כשאמרו לי: שם ההורים שלך, אז אני ככה חשבתי, בסדר לא עכשיו, לא עכשיו, אחר-כך, אחר-כך. האחר-כך הזה אני לא בטוחה שהוא כבר הגיע, אני לא יודעת להתאבל.

ש: גם לא אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה זמן די קצר ב51-' נהרג אח שלי, אחי שהיה חייל בצבא הבריטי, אז גם-כן זה היה קשה מאוד, אני ידעתי שזה לא נקרא להתאבל. מתאבלים כל החיים, אבל אני מתכוונת שכמו שאני תיארתי לעצמי את ההרגשה של לחוש את האובדן ואת הכאב אני בקושי מכירה את זה. משהו כאילו נעקר מתוכי, אני יודעת את זה פה.

ש: או שזה משהו שקיים באופן קבוע כל הזמן שאצל מישהו אחר אולי לא קיים.

ת: אני לא יודעת איך לסווג את זה. אחי נהרג בינואר 51', זאת אומרת, לפני ארבעים ושמונה שנים. זה לא שייך בדיוק לסיפור של השואה, אבל האח הזה שלי הוא היה בצבא הבריטי, הוא הגיע אלינו לסלובקיה, הוא היה בחור מאוד לא שגרתי. הוא היה צייר, בצבא במלחמת השחרור הוא היה סייר, הוא היה בין הראשונים שהגיעו גם לבאר-שבע וגם לאילת. אחרי-כן כשייסדו את מה שנקרא חמ"ד – חיל מדע שחקרו את הנגב, את אוצרות הנגב, את הצמחייה ומבחינה גיאולוגית הם ביקשו מהצבא שימליצו להם על מישהו שמתמצא, אז המליצו על אחי, והוא עבד בחמ"ד בתור אזרח עובד צה"ל. הוא צייר מפות, חיפשו אז את אוצרות הנחושת ונפט. באחד הסיורים שלו, כך סיפרו לנו החברים, שתמיד נסע אחד שעובד ואחד ששומר. באותו זמן היה חסר שומר אחד, והוא אמר שהוא רוצה ללכת לבד בין כה השומר רק מפריע לו לעבוד. נתנו לו ללכת לבד והיו לו הרבה מאוד חברים בדואים בנגב שהוא היה מתאכסן אצלם והיה ביחסים מאוד טובים איתם. באותה תקופה באו בדואים מיאטה על-יד חברון והוא משום מה, כך הם מספרים, שכנראה הוא חשב שאלה בדואים ידידותיים, אז הוא לא התרגש, עד שהם התקרבו אליו, לקחו לו את הרובה ושבו אותו.

באותה תקופה הייתה איזו מין מדיניות כזאת, אני חושבת שזה היה בזמן הפדאיון, אמרו לנו שהייתה איזו מין מדיניות כזאת שלא לעשות מהדברים האלה רעש גדול, שהם יחשבו שזה לא כל-כך איכפת לנו אם שובים מישהו או לא, אז הם יפסיקו עם זה, כי הם יחשבו שזה לא מספיק עונש גדול למדינת ישראל. אבל שם התנהל משא ומתן להחזרתו, בסוף הגיעו לאיזשהו הסכם שביום הזה והזה, הוא היה עשרה ימים נעדר, שביום הזה והזה יחזירו אותו. אבל הם לא העיזו לגשת אז הם זרקו אותו מצוק במכתש הקטן לשטח ישראל, ואז הוא נהרג סופית. קודם הוא היה פצוע ואז הוא נהרג. אני פגשתי את אחי לפני-כן אצל אחותי בחיפה, הוא אמר לי שהוא עושה עוד סיור אחד, אחר-כך הוא גומר, והוא מתכונן להיכנס ללמוד באוניברסיטה. היה לו קודם קשה להחליט מה הוא הולך ללמוד, אז הוא החליט ללמוד ביולוגיה. החברים שלו שבאו להגיד לנו שהוא נעדר, הם אמרו שיכול מאוד להיות שהוא תפס איזה משהו, כי הוא היה אוסף נחשים וכל מיני בעלי-חיים, יכול להיות שאיזה נחש עקץ אותו, שהוא נשאר שם, שהם מחפשים מחפשים, ועוד לא מצאו אותו. בסוף התברר להם שהוא אצל הבדואים ההם, הגיעו איתם להסכם והם החזירו אותו.

הוא אמר שכשהוא גומר הוא יעשה תערוכה של הציורים, ואחר-כך הוא מתמסר ללמוד כדי שהוא יוכל בשנת הלימודים הבאה להיכנס לאוניברסיטה. הוא גר אז בצריף במכון וייצמן, ואחרי הלוויה וכו' אחד האנשים שהוא עבד איתם אמר לנו: תעזבו את הציורים, אני עושה לו את התערוכה, תביאו גם ציורים שנמצאים אצלכם, אני עושה לו את התערוכה. אלכס הזה יעשה את התערוכה. אחותי עבדה אז בצירות ישראל בפראג, והיא לא ידעה על זה שאחי נהרג, כי הקשר לא היה כל-כך כמו היום שמטלפנים אלא רק דרך מכתבים. בצירות ישראל בפראג הסתירו את העיתונים מישראל, כי בכל העיתונים היו מודעות גדולות על צבא הגנה לישראל שעומד דום. יום אחד היא רצתה לעטוף משהו, היא הלכה אל העיתונים הישנים, היא לקחה, והיא רואה שם – פנחס סלע. היא באה תיכף לארץ, סיפרנו לה מה שסיפרנו לה, היא קשרה קשר עם אלכס הזה שאצלו הציורים. הוא אמר לה: בסדר, תבואי אז ואז ונעשה משהו. אחר-כך היא חיפשה אותו שוב, אמרו שהוא בבית-חולים, שהוא סובל מהתקף לב, אי אפשר עכשיו להפריע לו והוא בבית-חולים. אחרי-כן הוא נעלם, פשוט מאוד נעלם, הציורים נעלמו והכל נעלם. היו קצת ציורים מה שלי הוא נתן ציור או שניים ולאחיות שלי, היו פה ושם כמה ציורים.

לפני אולי שלוש שנים או שלוש וחצי שנים דיברתי עם בעלה של בת אחותי שהוא עובד במכון וייצמן, אמרתי לו: תשמע, יש לך קשר עם פרופסור דוסטרובסקי, אני יודעת שהם כבר מזמן בפנסיה, אבל הוא עוד עובד שם. פרופסור דוסטרובסקי היה ראש החמ"ד הזה, חיל המדע הזה. אמרתי לו: אולי תיגש אליו ותשאל אותו על האלכס הזה ועל הציורים, איפה אנחנו יכולים למצוא את זה? הוא אמר לי: למה שאני אגש, תכתבי מכתב זה שווה יותר. כתבנו מכתב לפרופסור דוסטרובסקי ובאמת צ'יק צ'אק קיבלנו תשובה ממנו עם כתובות של אלכס הזה. קבענו מפגש ברחובות אצל בת אחותי, שניפגש עם האנשים האלה. הם כולם באו, באו חברים שעבדו עם אחי, פרופסור דוסטרובסקי, אלכס הזה, ובחור אחד נחמד בשם אביתר ששכחתי את שם המשפחה שלו.

עוד לפני זה אחרי שאחי נהרג הם עשו גל עד לזכרו בראש זוהר, ופעם כשזה היה מוכן הם לקחו אותנו לשם, היינו רק אחי, גיסי ואני, כי זה מה שהסתדר לבוא. אחרי-כן מדי פעם היינו עושים טיולים בנגב אז היינו מגיעים לשם. בן אחותי היה הרבה זמן בצבא קבע, והוא אמר לי: תשמעי הייתי עכשיו בראש זוהר, מה זה הוא מפורק, גנבו משם, פרקו את האבנים הגדולות מסביב וכו' וכו', צריך לעשות משהו. הוא פנה לצה"ל, צה"ל אמר שהם לא אחראים על זה, זה לא אחראי לזה וזה לא אחראי לזה, אז אנחנו אחראים על זה.

במפגש הזה פתאום מופיע איש צנום כזה, ואני זכרתי אותו כזה רחב, הוא בא עם שתי שקיות ניילון גדולות וכבדות, והוא אמר לנו: הנה הבאתי לכם הפתעה. מה זה? התמונות של אחי. זה היה מלא אבק, הן היו שרוטות ובאמת זה היה נראה כך שממש התחמץ לי הלב. שאלנו אותו: מה קרה, איפה היית? אני חושבת שהוא כבר קצת שאי אפשר היה לכעוס עליו, כי כנראה שאולי הזקנה פגעה בו, אני לא יודעת. הוא עבר אז לבת שלו לראש פינה, אשתו ארזה את הדברים, ושמה על הבוידם בתל-אביב בדירה שלהם, כי הם השכירו את הדירה או משהו. הוא אמר: אחר-כך הלכתי לחפש משהו, ומצאתי את זה בבוידם. זה אחרי ארבעים וחמש שנה בערך.

אנחנו הלכנו עם אביתר הזה אספנו כמה אנשים, הלכנו ותיקנו את הגל עד הזה, לא כמו בנאים, בזמנו זה היה הרבה הרבה יותר גבוה, אבל כמה שיכולנו עם מלט ועם הכל. אחרי-כן בחול-המועד פסח בנערינו ובזקנינו כל המשפחה עשתה טיול לנגב לראש זוהר, וסיפרנו שם את הסיפורים. למה אני סיפרתי את כל זה?

ש: התחלנו עם העניין של להתאבל.

ת: אז אני לא יודעת איך לקרוא לזה. כשאחותי מירה נפטרה מה שאצלי התעורר בעיקר זה ייסורי מצפון מאוד מאוד. על כך שלא הייתי איתה, שמיהרתי ביום שישי להגיע הביתה, מפני שהיו אמורים לבוא אלי אורחים לשבת, ועוד לא הכנתי את מה שאני צריכה. השארתי אותה לבד בבית-חולים והיא נפטרה. לא חשוב אחר-כך הייתה לי ולאחותי פגישה עם מנהל בית-החולים, אבל אני בטוחה בזה שזאת הייתה במידה רבה הזנחה שלא העבירו אותה לטיפול נמרץ בזמן, פשוט לא האמינו לה. זאת הייתה שבת ולא היו… . זה נודע לי אחר-כך ממישהו שמישהי שעובדת שם אמרה את זה לא לי ישיר, שהיו רק רופאים מתמחים כי זה שבת, לא היה מישהו בעל שיעור קומה שיודע לאבחן, וככה זה הלך.

ש: אני רוצה לחזור איתך רגע לשחרור בשמונה במאי.

ת: אני לא חושבת שהייתה קבוצה של עוד איזשהו מחנה שהיה להם שחרור כל-כך מושלם ופנטסטי כמו שלנו. הם ריכזו אותנו בשמיני במאי בבוקר ואמרו לנו: תשמעו, המלחמה נגמרה, אתם הולכים הביתה. אנחנו מלווים אתכם עד נאכוד, ומשם אתם עוברים לצ'כים. אנחנו מסתדרים, אנחנו הולכים, והם מובילים אותנו, אבל הם לא מובילים אותנו בדרך הרגילה שאנחנו רגילים ללכת.

ש: בשלב הזה יש שמחה, או פחד, או אדישות? מה קורה?

ת: לא אדישות, יש התרגשות מאוד גדולה.

ש: האמנתם?

ת: שאמרו שהמלחמה נגמרה האמנו. אני לא האמנתי שהם באמת יעבירו אותנו לצ'כים, למה? קודם האמנתי, אבל כשראיתי שמובילים אותנו לא בדרך הרגילה אז הגרמני שלי הלך על ידי ואמרתי לו: לאן אתם מובילים אותנו? אתם שקרנים, אתם משקרים אותנו אפילו עכשיו. אתם לא מובילים אותנו לנאכוד, הרי אתם מובילים אותנו לתוך היער. אז הוא אמר: לא, אנחנו מובילים אתכם לנאכוד, אבל אנחנו מובילים אתכם דרך היער מפני שיש גרמנים חיילים שנסים מצ'כיה, והם יורים על ימין ועל שמאל, ואנחנו הבטחנו לפרטיזנים הצ'כים שאנחנו נעביר אתכן בריאות ושלמות.

ש: כמה הייתן שם?

ת: ארבע מאות חמישים נשים. באמת כך היה, הם הובילו אותנו דרך יער עד לגבול הצ'כי, שם נעמדו, שרנו את ההמנון הצ'כי, הרמפה התרוממה, אנחנו עברנו, והגרמנים חזרו לשם. שם הובילו אותנו לחצר של בית-ספר, ומשפחות באו לבחור להן פליטות, כל משפחה לקחה אליה פליטה או שתיים, זאת עיר קטנה. באו שתי משפחות ששתיהן רצו את אחותי ואותי, משפחה אחת הייתה משפחת פורקרט, והשניה הייתה האשה שיזמה את בישול המרק. זה מאוד נגע לליבנו אז החלטנו פעם ראשונה להיפרד, שאחת תלך לכאן והשניה תלך לשם.

ש: עברו איתכן גם הפולניות וההונגריות כולן?

ת: כן, כן, כולן, ואת כולן חילקו אצל המשפחות. מי שנשארה אחרונה לא כל-כך חביבה זאת הייתה הלאגר אלטסטה, אף אחד לא רצה לקחת אותה. אני לא יודעת מאיפה היה לציבור בנאכוד מידע על פרטים, אבל היה להם. אף אחד לא רצה לקחת אותה, והיא כל-כך עוררה רחמים, באמת עוררה רחמים. בסוף מישהו לקח אותה. במחנה הזה קיבלנו כבר את שמלות הפסים וגם איזו גופיה ואיזה תחתונים כאלה מבד גס, אז כולנו היינו בפסים והיא הייתה לבושה אלגט, כך שהיא גם בלטה. אבל בסוף מישהו ריחם עליה שם.

אז למעשה המלחמה נגמרה, אבל שם במקום המלחמה עוד לא נגמרה מפני שהגרמנים נסו מפנים צ'כיה, והם עשו שמות בדרך. המקום איפה שרבקה הייתה גרה זה היה כאילו מחוץ לעיר, זה היה שם קרוב איפה שאנחנו בנינו את הסוללות למסילת ברזל, ואני הייתי בתוך העיר. יום אחד רבקה באה אלי וזה היה בדיוק בזמן שגרמנים נסו עם עגלות ובלי עגלות ורוכבים על סוסים. היא הייתה שם ברחוב ולא יודעת ללכת והיא הייתה עוד עם שמלת פסים. מה שהיא סיפרה שאחד הראה לשני: תראה הנה יהודיה, תירה בה. היא השתופפה ונכנסה מתחת לסוסים, בין הרגליים של הסוסים, היא עברה מתחת לסוסים ואחר-כך מתחת לאיזושהי עגלה, עד שהיא הגיעה אל השער של הבית והשער היה נעול, מפני שהיה בכוונה נעול. אנחנו הסתכלנו, עמדתי עם האבא, האמא והבת הזאת על-יד חלון, וראינו את זה, ראינו אותה שהיא יוצאת מתחת ומגיעה אלינו, אזה הוא הלך מהר לפתוח לה את השער. זאת הייתה באמת איזו מין תוספת יוקר כזאת בסוף. סיפרו גם שכשהצבא הרוסי בא מצד פנים נאכוד ומהצד השני שני אחים רוסים נפגשו שם על הגשר, ומישהו ירה בהם שם במקום. זה היה איזשהו גרמני שעוד הסתתר שם באיזשהו מקום.

אחר-כך הדברים נרגעו, והעיירה הזאת ארגנה איזה מין מחסן בגדים שכל אחד היה יכול לבוא לבחור לו. אני ברוב טמטומי השארתי שם את בגד הפסים שלי, לא לקחתי אותו איתי. שם ראיתי פעם ראשונה מקרר חשמלי ותנור חשמלי לאפיה אצלם, אצל הפורקרטים. הם היו משפחה צ'כית טיפוסית עם בת אחת.

ש: את דיברת אז צ'כית?

ת: אני דיברתי סלובקית.

ש: זה די דומה?

ת: כן, זה דומה. סלובקי יכול יותר טוב להבין צ'כי מאשר צ'כי את סלובקי. אני אגיד לך גם עוד למה, מפני שכשהיינו בבית אז הייתה יותר ספרות מתורגמת לצ'כית מאשר לסלובקית, ואנחנו קראנו הרבה צ'כית. את רוב ספרות הילדים קראנו בצ'כית ולא בסלובקית, צ'כית וגרמנית, אומנם גם סלובקית, אבל היה היצע הרבה יותר גדול בצ'כית מאשר בסלובקית.

שם בילינו קצת, נרגענו קצת עד שאפשר היה, אני חושבת שאחרי שבועיים היה אפשר לחשוב על חזרה לסלובקיה. הרכבות היו אבל רכבת נסעה אני לא יודעת כמה קילומטרים, ואחר-כך היה צריך ללכת ברגל, כי הרכבת הייתה משובשת. היינו במקום אחד שהיינו צריכים להספיק אני לא זוכרת כבר, אבל תוך זמן קצר מאוד היינו צריך להספיק לעבור מספר רב מאוד של קילומטרים שזה היה אפשר רק בריצה, ואנחנו לא רצנו, אבל אנחנו לא הרגשנו את האדמה, זאת אומרת, רגל אחת עוד לא ירדה והשניה כבר התרוממה. עברנו עשרים ק"מ, אני חושבת שזה עשרים ק"מ בשעתיים וחצי או משהו כזה או שעתיים ורבע, מפני שהיינו צריכים להשיג את הרכב, והשגנו את הרכבת ההיא. זאת הייתה אומנם רכבת משא אבל רכבת, והגענו לברטיסלבה. בברטיסלבה לאן הולכים? הולכים לאן שיהודים הולכים.

ש: לקהילה.

ת: נכון. הקהילה פתחה שם מטבח ציבורי, הלכנו קודם לשם, עמדנו שם בתור, מופיע בחור, והוא אומר לנו: אתן לא צריכות לעמוד פה בתור, אתן באות איתי. זה היה בן-דוד שלי שהוא היה שלוש שנים באושוויץ, בזמן מצעד המוות הוא ברח, והוא הגיע לסלובקיה לפני כולם. שם הוא קיבל איזו דירה של גרמנים דירה גדולה, אני לא יודעת מאיפה היה לו כסף, הוא היה בחור שידע להסתדר. היה לו הרבה כסף, היה לו מזון והייתה לו דירה והכל. הוא לקח אותנו אליו וגם האחיות שלו כבר היו שם.

ש: בשלב הזה השאלה היא רק את מי מהאחים תפגשו בבית, זאת אומרת, היה ברור כבר שלא כולם חוזרים?

ת: זה שלא כולם חוזרים היה ברור, לא ידענו מי חוזר ומי לא.

ש: אז כבר יש רשימות בכל מיני מקומות?

ת: שם היו תלויות גם רשימות של ניצולים, אבל שם ברשימות הניצולים לא מצאנו, רק רשמנו את עצמנו. הבן-דוד הזה לקח אותנו אליו, והתחלנו לחכות ולחפש. ידענו שאולי יש לנו אחות בבודפשט יהודית, שבעצם לא ידענו איפה היא, מפני שהיא גם-כן הייתה בקישטרצה כאסירה, ובזמנו מירה אחותי חיפשה אותה שם ולא מצאה אותה שם. בסופו של דבר היא השתחררה מקישטרצה מפני שהיא הכריזה שהיא עוד לא בת שש-עשרה, והיה איזשהו שלב ששחררו שם מתחת לגיל שש-עשרה. היא הייתה אז בת שמונה-עשרה או תשע-עשרה, אבל לא משנה היא אמרה שהיא עוד לא בת שש-עשרה ושחררו אותה. אבל אנחנו לא ידענו את זה, כי אנחנו לא ידענו אם היא בחיים או לא, אבל רצינו עוד קצת לחכות, כי איך שלא יהיה כל אחד הרי קודם בא למקום מוצאו.

אני מאוד מאוד רציתי לנסוע לניטרה, אבל רבקה אמרה: לא, אין לנו מה לחפש בניטרה, אני לא הולכת לשם, אני לא רוצה להביא אותך לשם מפני שאת לא תעמדי בזה. אבל אני לא הייתי מוכנה לוותר על זה, ולא ידעתי איך להערים עליה. נזכרתי שגברת צילץ אחת שבזמן המלחמה אני הייתי בייביסיטר אצל הילדה שלה, היא כל יום שני מגיעה לברטיסלבה, והיא הולכת למלון שקראו לו נדמה לי פלס או טטרה. היא סיפרה לי בסוד שהיא אוכלת שם ארוחת צהריים, וזה היה אסור לספר כי זה לא היה כשר, אבל היא סיפרה לי את זה, ואני ידעתי שכל יום שני היא שם. היה יום שני, אמרתי לרבקה: את יודעת מה יש לנו כסף, שלומי נתן לנו כסף, בואי נשחק פעם גבירים, נלך לשבת במלון, ונאכל במלון ארוחת צהרים, אז לא הקפדנו עוד על כשרות. רבקה כן הקפידה, רבקה למשל לא הייתה בשום אופן מוכנה לאכול בשר חזיר, אבל לי זה לא היה כל-כך חשוב אז.

הלכנו למלון פלס הזה, התיישבנו שם בכורסאות גדולות, הגישו לנו אוכל, כבר גמרנו לאכול, כבר גמרנו לשתות, כבר שילמנו, ואני עוד יושבת. רבקה אומרת לי: בואי די מספיק לי מהגויים האלה, אני לא יכולה לסבול לראות אותם, בואי נלך כבר אמרתי לה: לא, חכי עוד קצת, אני אסתכל עוד קצת, ולא אמרתי לה למה. מי נכנסה? גברת צילץ היא באמת נכנסה ובשבילי זה היה כמו נס. אני כל הזמן הסתכלתי על הדלת מתי היא כבר תיכנס. שנה לפני זה ידעתי שהיא מגיעה לשם בימי שני. אני קפצתי, הלכתי אליה, והיא לא רצתה אפילו לאכול לא כלום, היא אמרה: יש רכבת בעוד חצי שעה, אני לוקחת אתכן לניטרה. לא הלכנו אפילו להגיד שלום לבן-דוד או שכן, אני לא זוכרת. היא לקחה אותנו לניטרה.

אני לא סיפרתי על הנסיעות האלה של ברטיסלבה ניטרה כמה לילות היינו צריכים לשבת בתחנת הרכבת מפני שזאת הייתה סכנה לפנות בוקר. הדרך ארכה שעות למרות שזה סך-הכל מאה ק"מ בין ניטרה לברטיסלבה. הרוסים היו משתוללים ברחובות וזאת הייתה סכנה ללכת ברחובות בלילה. בכל אופן היא לקחה אותנו לניטרה, וכשאנחנו מגיעים אז רבקה נורא ריחמה עלי. היא כלום, היא רק נורא ריחמה עלי שמסכנה עכשיו אני אראה את הניטרה הזאת וכו'. היא רצתה לנחם אותי אז היא אמרה לי: את יודעת מה את השהות שלנו בניטרה ננבא לנו לפי תלוי איזה מכר, מי יהיה המכר הראשון שנפגוש אותו בדרך. אנחנו יורדים מהרכבת, את מי אנחנו פוגשים בתחנת רכבת? עוזרת ישנה שלנו שהייתה אצלנו כשכבר היה אסור להחזיק משרתות ורק מעל גיל ארבעים מותר שליהודים יהיו, היא הייתה. היא הייתה אשה שאני חושבת שהיא הייתה מפגרת.

ש: בואי נגיד פשוטה.

ת: לא סתם פשוטה, היא הייתה מפגרת. לא חשוב גם אחי פגש אותה אז כשהוא הגיע בתור חייל אנגלי. לא ידענו איך לפרש את המפגש הזה איתה, היינו בניטרה. אחר-כך איכשהו מישהו אמר שמירה נמצאת בבית-חולים בוינה, כך הגיעה שמועה אלינו. רבקה החליטה שאנחנו ניפרד עכשיו, שאני אשאר בניטרה, כי אולי מירה בינתיים תיגע לניטרה, והיא תיסע לוינה. זאת לא הייתה בעיה אז לנסוע בכל אירופה בלי שום נייר. היא תיסע לוינה ותחפש אותה. היא נסעה, היא מגיעה קודם לברטיסלבה לבן-דוד שלי הזה, היא דופקת בדלת, פותחת לה אשה את הדלת, והיא חשבה שהיא טעתה בדירה. היא אמרה: סליחה, אבל גר כאן שלמה כהן? אז מירה אמרה לה: אירנקה את לא מכירה אותי? זאת הייתה מירה שהיא הייתה אחרי טיפוס נפוחה כולה. אז היא פגשה אותה, ואחר-כך שתיהן באו לניטרה.

אחר-כך היינו אצל משפחת צילץ כמה זמן. בינתיים מירה לקחה את העניינים בידיים, והיא חיפשה כל מיני אפשרויות. רבקה ואני נכנסנו למין משהו שקראו לזה מיה"… להכשרה, שזה מין מוסד לנערים ונערות של השומר הצעיר בברטיסלבה מי"ה להבה. שם אני הייתי כמו דג במים, הרגשתי שם כמו דג במים, אבל רבקה לא כל-כך, כי היא מאוד ניסתה לחזור לאורח החיים של הבית. היינו שם כמה זמן עד שיום אחד בשבת המבשלת שלנו, אשה גם-כן מסכנה, אבל לא משנה היינו עוזרים לה, היא אמרה לנו, שאנחנו צריכים לנקות את חדר האוכל, לשפשף את הספסלים ואת השולחנות, היא נתנה לנו מברשות וסבון. אז רבקה פתאום נעמדה, והיא אמרה: עד כאן, אני בשבת לא עושה עבודות כאלה, גמרנו. היא אמרה לי: ואת גם לא תעשי.

בא המדריך זה עקיבא ניר שהוא היה אז המדריך שלנו, הוא בא אלינו, והוא אמר לנו שאנחנו צריכות להחליט, או שאנחנו מסתגלות לאורח החיים של השומר הצעיר ואם לא אז יש דרך אחרת. אני אומרת את זה ככה, אבל בתוך תוכי גם אני כשניסיתי לתאר לעצמי שאני אבוא לארץ-ישראל, ואני אפגוש את האחים והאחיות שלי, איך אני יכולה לעמוד בתור שמוצניקית של השומר הצעיר?

ש: כמובן היה ברור לך שהם כולם נשארו דתיים?

ת: כן. אבל הם מאוד הלהיבו אותי בשומר הצעיר, אבל בכל אופן עזבנו שם. נסענו אולי עוד לפני זה עם מירה לבודפשט לאחותי יהודית, מצאנו אותה שם. מירה פגשה שם איש אחד שהוא היה המציל שלה בזמנו כשהיא עברה להונגריה, והוא לקח אותנו. זה היה בדיוק הדבר שהיה נחוץ לנו. הוא היה רווק מבוגר, הוא לקח אותנו לדירה שלו, נתן לנו את הדירה שלו עם כל תכולתה, הוא הלך לישון אצל אמא שלו. קנה לכל אחת מאיתנו שעונים, נתן לכל אחת מאיתנו שעון, נתן לנו לתפור שמלות. היה לו מזווה עם כל טוב הארץ – קמח, סוכר, נקניקים, שעועית, מה שאת רק לא רוצה, קפה, תה, שמן ממש שפע. הוא אמר לנו: תעשו עם זה מה שאתם רוצים. אני הייתי אופה שם לחם אצלו שם בבודפשט.

אבל הייתה לנו צרה אחת שלרבקה ולי הייתה גרדת, ומאוד לא רצינו להדביק אחרים. אז אדון ברגר, קראו לו פישטה ברגר, הוא הזמין לנו חדר במחלקה ראשונה בבית-חולים יהודי עם גרדת במחלקה הראשונה, קנה לנו פיז'מות חדשות. זה היה באמת משהו, איך אנשים איזו חוצפה. הם לא עשו לנו כלום, הרופאים באו לשם פעמיים ביום כי הם חייבים לבוא לבקר ולדבר. זאת הייתה מחלקה ראשונה הוא שילם הרבה כסף. שמו לנו אולי איזו משהו, איזו משחה או משהו, לא משנה. היינו שם שבוע ימים זה היה משהו מאוד משעמם, ואחר-כך חזרנו. אחרי-כן רבקה ואני היינו שם באיזה מחנה קיץ של בני-עקיבא שם בהונגריה אני לא יודעת בדיוק איפה זה היה, איפה שהוא על-יד סגאד.

ש: אבל בתקופה הזאת ברור לכם שהכיוון הוא לארץ, שלא נשארים לא בסלובקיה ולא בהונגריה?

ת: כן, בטח. למה הלכנו לשומר הצעיר? כי חשבנו שנגיע יותר מהר לארץ-ישראל, זה היה הכל. אני פגשתי בניטרה חברה בת כיתה שלי, היא אמרה לי שהיא נכנסה לגימנסיה, היא לומדת עכשיו, ולמה שאני לא אעשה את זה? הם חייבים לנו את זה. אמרתי לה: את השתגעת, את הולכת ללמוד אצלם? אני לא מסוגלת, זה לא מעניין אותי, אני רק מה שיותר מהר להגיע לארץ.

ש: הייתם בקשר עם האחים בארץ, לא היו ניסיונות משם שתגיעו יותר מהר?

ת: ודאי שהיו, היו ניסיונות.

ש: איך בסוף הגעתם, בצורה לא-ליגאלית?

ת: כן.

ש: את יכולה רק לתת לי בראשי פרקים?

ת: אחרי-כן אנחנו עברנו, זה הכל עבודה של אחותי מירה. עברנו לצרפת, אבל לפני-כן עוד אחי בא מאיטליה שהוא היה חייל בריטי, אחי פריצי זה שנהרג בנגב. הוא בא לכמה ימים, מירה אחותי אמרה לו: תראה כך וכך, מה שיש לי אפשרות או להעביר אותן דרך השומר הצעיר או אני לא יודעת מה. אז הוא אמר: אין דבר, תעבירי אותן דרך השומר הצעיר, לא יזיק להן, לא יקרה להן כלום וזה יהיה בסדר. אז באנו פעם שניה לאותה מי"ה, ואחרי-כן בינואר 46' עזבנו שם, ונסענו לצרפת עם איזה אוטובוס עם הרבה ילדים פליטים שאת זה ארגנו האונר"א. באנו, היינו בצרפת קודם בברביסון באיזה מין מוסד ילדים כזה, שם עשינו גם חיים טובים. אחרי-כן העבירו אותנו להנאומביל, ובמאי 46' סוף סוף הגיע… . אחותי בינתיים הכירה אנשים מארץ-ישראל, והיא עבדה בפריז בשביל העלייה שלנו, בשביל לזרז את העלייה לא שלנו הפרטית אלא של כל הקבוצה.

יום אחד אמרו שנוסעים, נסענו למרסיי, ממרסיי נסענו לאסיוטה, שם היינו משוכנים במין צריפים, והיינו צריכים להיות תמיד תמיד מוכנים שברגע שמקימים אותנו וקוראים לנו הכל צריך להיות תמיד ארוז, כולם צריכים להיות תמיד לבושים עם נעליים ועם הכל, הכל צריך להיות מוכן ליציאה שלא נצטרך להתעכב. שם בילינו כמה זמן אולי שבועיים אולי שלושה, אני לא זוכרת כבר. עשינו ביום ובלילה תרגילים של יציאה, היינו צריכים לצאת בלילה בשקט בלי אורות בלי כלום, להסתדר יפה עם כל החפצים ועם הכל. זה היה כל לילה וגם ביום כמה פעמים.

בליל שבת אחת מקימים אותנו שוב, באמת לפחות בשבת היו נותנים לנו לישון. מקימים אותנו, כולם מסתדרים, אבל אנחנו נמצאים בחוץ, ואנחנו רואים שיש משהו שונה מאשר בדרך כלל, שתי משאיות צבאיות עומדות שם והפעם זה היה באמת. עלינו על המשאיות, הסבירו לנו שאסור לנו לדבר שעוברים מחסומים של צבא, והרי אלה היו מכוניות גנובות מהצבא הבריטי על-ידי חיילי הבריגדה. אמרו שאסור להוציא הגה מפני שהם אומרים שהם מעבירים תחמושת או ציוד, אני לא יודעת מה. עברנו כמה מחסומים ונסענו, נסענו, נסענו, כל הלילה נסענו. עצרו אותנו כמה מחסומים כאלה, ואף פעם לא הרימו את הברזנט בשביל להסתכל על באמת היה עוד ברזנט פנימי שכאילו כיסה.

עד שלפנות בוקר היה כבר אור הגענו לנמל קטן בצרפת ששמו סט. כל אחד מאיתנו קיבל פתק ביד, זאת תעודת המשא שלנו, אני לא זוכרת אם זה היה לפרגוואי או לאורגוואי. עלינו עם זה על האונייה היו שם שוטרי צרפתים שהם בטח ידעו במה מדובר כי פתק כזה ותעודה. עלינו על האוניה, ואני לא יכולה להיזכר מה היה כתוב עליה אז. עלינו על האונייה סוף סוף יצאנו לים, באמצע הים הורידו את הדגל שאני חושבת שהוא היה של פנמה, ושמו דגל ישראל. בעצם לא אז שמו את הדגל, אבל מה שכן עשו זה שמחקו את השם של האונייה, וכתבו שם בירייה. נסענו, נסענו, וקרוב לאיטליה אומרים לנו שיש עוד אוניה כמו שלנו שאלה שתי אוניות חדשות שקיבלו מאמריקה, וזה כמעט בטוח שהאנגלים יתפסו אותנו, אז רוצים להציל לפחות אוניה אחת, אז נוסעים של אוניה אחת יעברו באמצע הים לאוניה השניה כדי לשלוח חזרה אוניה אחת. הדבר הזה לא הגיע מפני שאת האונייה השניה כבר תפסו הבריטים, כבר עקבו אחריה, והם לא רצו להסגיר גם את האונייה שלנו אז לא נפגשנו איתם.

הזמינו איזו ספינה מתורכיה שזאת הייתה ספינה שאמרו שהיא עמדה עשרים שנה בנמל שלא העיזו לצאת איתה. אני לא יודעת אם זו בדיוק האמת, אבל בכל אופן זאת הייתה ספינה להובלת פחם. זאת הייתה ספינה שהיה לה רק בטן אוניה וסיפון, ובסיפון המעקה לא היה מעקה אלא היה שם רק איזה מין חבל כזה, חבל פשוט. היה יום שמש יפה, ואמרו שאנחנו כבר קרובים לארץ-ישראל שעוד מעט נגיע, הכל היה נראה כל-כך מלבב ונעים. העבירו אותנו בסירות לאוניה השניה, אני הייתי הראשונה שקפצה לתוך הסירה, וראשונה שעלתה על הסיפון. הסתכלתי, אני מצאתי מקום נהדר, וקראתי לאחותי רבקה שתבוא כדי שאנחנו נהיה הראשונים שנראה את חופי ארץ-ישראל, כי הרי עוד מעט אנחנו מגיעים. ככה אנחנו היינו עם הרגליים למעקה, רבקה באה ויהודית הייתה אז גם איתנו בספינה הזאת, אבל מירה נשארה עוד בצרפת. ליהודית היה אז חבר שהיא נישאה לו אחר-כך והיא הייתה איתו. ישבנו שם, אנשים עוברים, עוברים, עוברים עד שפתאום אני רואה שאני רוצה לקום, אבל אני כמעט ולא יכולה לקום. את הגברים הכניסו פנימה לתוך בטן האונייה, נשים היו בחוץ וילדים לא היו בכלל, כי לא נתנו לילדים לנסוע באוניה הזאת, ונסענו.

היה איתנו מישהו שהוא היה עוד גם בבירייה באוניה הראשונה עיתונאי יהודי אמריקאי בשם אירווין שהוא היה לא רק עיתונאי הוא היה גם סופר. אני חושבת שזה לא אירווין סטון, אבל אני לא בטוחה שלא, יכול להיות שזה היה אירווין סטון, אני לא בטוחה במאה אחוז. הוא בא לסקור איך יהודים עולים לארץ-ישראל. אני זוכרת שכשהיינו בספינה אז כל יום היה לו שורט נקי, והוא לבש מין ברט כזה.

תוך כדי הנסיעה כבר מגיע בוקר וצהרים וחם וחמסין וצמאים, ואל המים אנחנו לא מגיעים כי המים לרוב הם אצל האנשים למטה, ולהגיע אל החור הזה לקבל זה כמעט קריעת ים סוף, אז קיבלנו קצת מים, אבל בסוף לא יכולנו כבר להגיע אל המים. לא היה לנו לא אוכל ולא מים מה שהיה לנו זה סיגריות, כי חילקו סיגריות עוד לפני-כן בלניסיוטה לפי נפש מי שמעשן או לא מעשן זה לא משנה. זה מה שהיה לנו סיגריות וגפרורים וזהו. התחלנו לדלות אפילו קצת מי ים, שתינו קצת מי ים. תוך כדי כך עוד לא רואים את החוף, ועוד לא רואים את החוף, אבל מה שכן רואים זה היה כבר כזה לפנות ערב, אוניית מלחמה ענקית בריטית פתאום היא צצה ממש על ידינו. העיתונאי הזה הוא נהיה הדובר, עם כזה מגפון הוא קרא להם, והוא אמר להם: אולי אתם מוכנים לקשור את הספינה ולסחוב אותנו לפחות עד קפריסין.

ש: לא העבירו אז עוד לקפריסין?

ת: אז עוד לא, אחרינו כן. הם אמרו: לא, אנחנו לא יכולים. הוא אמר להם: יש פה אלף נפש, תשע מאות תשעים ותשע נפשות, איך אתם לוקחים את זה על אחריותכם וכו', והוא הטיף להם מוסר על מה שמצפה להם בעולם של אמת או אפילו עוד לפני-כן שאיך הם נותנים לדבר כזה לקרות שהם מפקירים אנשים ונשים, והם לא היו מוכנים. הוא אמר להם: אז לפחות מים יש לכם לתת, אתם מוכנים לתת לנו? הם אמרו: לא. מה כן, את הביסקויטים שלהם המציות האלה או שוקולד נדמה לי. הוא אמר להם: תודה רבה, לא צריך. הוא דיבר איתם אנגלית, רבקה ידעה אז טוב אנגלית, והיא תרגמה מילה במילה מה שהוא אמר. הוא אמר להם: איך אתם יכולים לעשות כזה דבר, הרי אתם יודעים טוב מאוד כמונו שעומדת להיות סערה, וספינה כזאת לא תחזיק מעמד, האנשים האלה יטבעו.

האנשים רק שמעו את זה אז התחילה פאניקה משהו משהו. האנשים למטה התחילו להתעלף כי באמת זה היה שם מחנק, הם היו שם ממש עירומים בפנים, וכל פעם כמה יצאו והתחלפו. אחד גם נפטר שם באמת. הוא אמר לאנגלים: איך אתם לוקחים על עצמכם, עומדת לקרות סערה. אבל הם לא היו מוכנים לשום דבר, והרגיעו אותנו שהסערה זה לא בטוח שאולי לא תפרוץ, ובאמת הסערה לא פרצה. אנחנו הגענו לחופי חיפה בשמונה תשע בבוקר.

ש: אני רוצה עכשיו אם אפשר בשני משפטים מה קורה איתך בארץ מאז ועד היום?

ת: הצטרפתי לחברת נוער כבודדה בחפץ חיים בהמלצתה של אחותי, לחברת נוער שהיו שם מבלגיה ומצרפת. אחרי-כן הקבוצה הזאת הצטרפה לגרעין ישראלי של העזרא שהיה שם בהכשרה, ויחד יצאנו למה שהיה נקרא אז לעצמאות בכפר סבא והייתה אז מלחמת השחרור. אחרי-כן עלינו להתיישבות ב49-' במסמיה והקבוצה נקרא נתיבה. אחרי-כן היה פילוג בין הקבוצה הישראלית לקבוצה של אנשים חוץ-לארץ, אבל זה היה בערך כי אני למשל הלכתי עם הגרעין העזראי ולא רק אני. הם לא השלימו עם כל מיני דברים שלדעתם הם לא מספיק דתיים. אנחנו יצאנו אז לעצמאות חדשה לרעננה, או יותר נכון קודם להרצליה ואחר-כך לרעננה עד שהתארגנו. אחרי זה הבנים בכל זאת התגייסו לנח"ל ואנחנו היינו שוב בחפץ חיים כגרעין נח"ל, ובי"א אב תשי"א עלינו להתיישבות בשלעבים.

ש: ששם את עד היום?

ת: כן. הייתי חמש שנים בין הזמנים מחוץ למשק.

ש: שתי מילים על משפחתך.

ת: יש לנו חמישה ילדים שני בנים ושלוש בנות עם עשרים ואחד נכדים. בעלי הוא יליד הארץ דור חמישי או שישי ירושלמי.

ש: תודה רבה.

צד שישי:

מראה תמונות:

* זאת אמא שלי, אני חושבת שזה צולם ב31-' לפני שהיא נסעה לבקר את אמא שלה בארץ-ישראל.

* אלה הורי, אני חושבת שזה צולם בשנת 40' או אולי 41', אבא שלי אברהם ואמא שלי רזי שטיינברג, הם באחו מאחורי הבית.

* אני חושבת שגם זה צולם לפני שאמא שלי נסעה לארץ-ישראל, משמאל עומדת אסתי, על ידה רבקה, על ידה אלמר, ואני מציצה שם ביניהם, מאחורי אמא שלי, מלפני וילי, מאחוריו יהודית, בקצה זה פריצי ומאחורי פריצי מירה.

* כאן אחי יקי מימין ופייבל משמאל. אני משערת ששתי התמונות הן משנת 42', או אולי של יקי עוד מ41-', אבל בכל אופן זה כבר בזמן המלחמה.

* זאת אחותי אסתי, אני לא יודעת באיזו שנה, אבל אני משערת שזה בסביבות 40', ב41-' היא כבר נסעה לארץ-ישראל.

* זה אחי אלמר, זה היה זמן קצר לפני שצ'כיה וסלובקיה נפרדו לשתי אומות, מפני שהוא היה בצבא, ובאמצע השירות שלו הוא עבר אחר-כך להיות כמו חייל ביחידה יהודית עם מדים אחרים עם מדים כחולים כמו מין מחנה עבודה. אבל כאן הוא היה עדיין חייל.

* מימין אחי נפתלי שאנחנו קראנו לו נדי, באמצע אחותי אילוש ששמה לאה גליק והשמאלי זה אחי בנימין – וילי.

* זהו אחי פריצי – פנחס שעלה לארץ עוד ב38-', ונהרג בנגב ב51-'.

* אחרי המלחמה אחותי מירה ואני כשכבר הספקנו להתפטם טוב גם אצל אדון ברגר בבודפשט. השמלות שאנחנו לובשות זה הוא נתן לנו לתפור.

* אנחנו על אוניה או יותר נכון על ספינה, יהודית למעלה, רבקה ואני יושבות, זה בזמן עלייתנו לארץ בעליה ב' עליה ששמה היה בירייה. אני לא מבינה בכלל איך יכולנו שם להצטלם. בספינה הקטנה הזאת נדמה לי שעלינו תשע מאות תשעים ותשעה אנשים לארץ בקשיים רבים.

* מפגש משפחתי בחנוכה. מימין למטה יושב ארי, על ידו עדי בתו, על יד עדי למטה שמעל'ה, אלחי, תכלת ואמונה ובצד יושב בנימין עם אלרועי. בשורה השניה יושבת חיה ועל הברכיים שלה אור. על ידה שרה, רעיה, אופיר, רננה, ואני לא יודעת מי זה שם בפינה, אולי זאת שרה שם, כן. על-יד החלון עומדות נחמה, חיה ועל ידה אני, מימיני אביטל, על-יד אביטל רבקה, ובקצה עומדת תרזה. מעל לארי יושב אוהד, על-יד אוהד מרים, על-יד מרים איתן, על-יד איתן שיראל, למטה עומר בשורה השניה וזהו, זה כולם.