Tzipora Tzur Zoar

שם המרואיינת: ציפורה צוער

שם המראיינת: אנקה שמיר

תאריך הראיון: 1.9.98

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Suceava

Brodina

Vascauti

Jedineti

Hotin

Ataki

Mogilev

Lucineti

Yusina

Bacau

Buzau

Constanta

Constantinopol

Cernauti

Seletin

Dorna Vatra

Radauti

היום יום שלישי י' באלול תשנ"ח, אחד בספטמבר 1998. אנחנו מראיינים באולפן יד-ושם בירושלים את ציפורה צוער, ילידת סרנאוטי (Cernauti) בוקובינה 1930. המראיינת היא אנקה שמיר, ואנחנו נשמע מפי ציפורה על ילדותה ומשפחתה, קורותיה בזמן השואה, השחרור, עלייתה וקליטתה בארץ.

ש: קודם כל ציפורה ספרי לנו על בית הורייך, שמות ההורים.

ת: כאמור אני נולדתי בצ'רנוביץ' בחמישה-עשר במאי 1930 להורי אברהם ורגינה הרניק. אנחנו גרנו בסלטין (Seletin), הייתי בת יחידה מאוד מפונקת. אבי היה סוחר, הייתה לו חנות לחומרי בניין וכלים שונים. מאז שאני זוכרת שלחו אותי לגן ילדים עברי, זאת אומרת, הורי היו ציונים. אני יודעת שבעיקר אמי רצתה שכשאני אגמור את חוק לימודי, זאת אומרת, אחרי הגימנסיה, אז הייתה להם תוכנית לעלות לארץ-ישראל. היא הייתה בחוג ציוני.

ש: מה היה שמה מהבית?

ת: צימר. אמי היא ממקום בשם נפולוקאוץ (Napolucauti) שזה מקום על-יד צ'רנוביץ', כל משפחתה משם, אנחנו היינו תמיד נוסעים לסבתא ולדודים בקיץ לנופש.

ש: מה הביא את המשפחה לעבור מצ'רנוביץ' לסלטין?

ת: אנחנו לא גרנו בצ'רנוביץ'. אבי הוא מסלטין, ואמי באה לאמא שלה לנפולוקאוץ לקראת סוף חודשי ההריון כדי ללדת בצ'רנוביץ'. זה היה אז מאוד מתקדם, מפני שבדרך כלל ילדו בבית, אבל אז זה התחיל ללכת אצל רופא בבית-חולים.

ש: אז במקרה נולדת בצ'רנוביץ', לא מפני שהמשפחה גרה שם?

ת: לא גרנו שם, אבל נפולוקאוץ (Napolucauti) זה מאוד קרוב לצ'רנוביץ', אז ברגע שהתחילו צירי הלידה הביאו אותה לצ'רנוביץ'. אחר-כך היא הייתה עוד אצל סבתא שלי איתי בתור תינוקת, ואחר-כך היא נסעה הביתה ובבית תמיד הייתה עוזרת גויה. זאת אומרת, זאת לא הייתה עוזרת שבאה לשלוש שעות אלא היא חייתה בבית. זה היה מקובל כך אצל היהודים, זאת אומרת, לרוב המשפחות היהודיות הייתה עוזרת בבית.

ש: כמה משפחות יהודיות היו שם?

ת: אני תמיד חשבתי שהיו הרבה מאוד, אבל בדיעבד אני יודעת שהיו שם בסך-הכל כשמונה מאות יהודים בעיירה הזאת. גרו שם גם גויים, אבל הם גרו בסביבה, יהודים גרו בעיקר במרכז.

ש: הייתה שם קהילה יהודית, חיי תרבות יהודיים?

ת: כן. היו מבחינה חברתית כל מיני מפגשים בין חברים, אבל סביב התנועה הציונית הייתה פעילות. אני יודעת שאמא תמיד הייתה, כלומר, אמא כמו נשים אחרות לפי התור שלה הייתה עושה ערב תה, שהן היו מתאספות לערב תה והיה מרצה או שיחות. אני הרי לא הייתי שם, אבל מה שאני זוכרת שהיא הייתה תמיד מתרגשת לקראת ערב התה עם העוגיות וכל זה. הורי היו מאוד רחוקים מחרדים, אבל…

ש: מסורתיים?

ת: כן, הם היו מסורתיים. זאת אומרת, אבא בשבת הלך לבית-הכנסת, הדליקו נרות והזיכרונות שלי מהחגים הם מאוד יפים, קיימו את כל החגים. אמי הייתה מאוד מיודדת עם הרב ובנות הרב מסלטין, הרב פרנקל שאחר-כך נרצח בדרך לטרנסניסטריה, היא הייתה מאוד מיודדת איתם, והם היו באים אלינו.

ש: באיזו תנועה ציונית, איזה פלג מהתנועה, זה את לא זוכרת?

ת: זה אני לא זוכרת, אבל אני חושבת שזה היה משהו כמו ציונים כלליים, נדמה לי שזה היה משהו מהסוג הזה, לא קיצוניים לכאן או לכאן אלא משהו כזה. אותי שלחו לגן ילדים עברי, יש לי אפילו תמונה פה מגן הילדים העברי שלגננת קראו ציפורה. בגיל שבע התחלתי ללכת לבית-הספר הרומני שבסך-הכל הספקתי ללמוד בו שלוש כיתות. אבל ברגע שנגמר הגן והתחלתי ללכת לבית-הספר אז שכרו לי מורה, היו לי שני מורים לאורך השלוש שנים האלה, הם התחלפו. היה מורה לעברית שהיה בא הביתה פעמיים בשבוע ללמדני עברית. אני זוכרת אפילו שהיה בספר, אני רוצה עכשיו לחפש בעתיקות את הספר. היה שם ספר ללימוד עברית על שפייה, כי זה עשה עלי רושם רב מאוד, על הכפר של ילדים שפייה, אני זוכרת את זה.

ש: היו לך בני-דודים בעיירה?

ת: כן, בעיירה היו דודים אחים ואחות של אבא שלי שגרו גם בסלטין והיו לי גם בני-דודים, שאחד מהם הלך איתי אפילו לכיתה קראו לו מניו שרף. היה מאוד נחמד, הילדות שלי זכורה לי כמאוד יפה. ימי-ההולדת אצל הילדים תמיד עם הקוגלהוף והברייטכן, אצל כל ילד היה בערך אותו דבר עם הקוגלהוף והקקאו שזה היה מאוד אופייני.

ש: איך היו החיים בעיירה?

ת: אני יודעת שאבא שלי תמיד בחגים של הכריסמס היינו שולחים למנהל המשטרה או משהו כזה, בכל אופן לפקידות הגבוהה הוא היה שולח תמיד סלים לחג המולד. האוכלוסייה שם היו אוקראינים ורותנים. היו שם ימי שוק אז היו באים אלינו הביתה תמיד, אמא הייתה קונה חמאה בעלים ירוקים, היו מביאים למכירה והיו ימי שוק. עד כמה שאני יודעת לא היה שום חיכוך עם האוכלוסייה, הם היו באים לקנות, הם באו בסביבה ובהרים, הם היו יורדים לקניות והיה איתם מסחר.

ש: לא היו שום גילויים של אנטישמיות?

ת: בבית-ספר היה ילד אחד שאמר ז'דני לפלשתינה, אבל לא באופן…

ש: אלימות לא הייתה?

ת: לא, לא, לי לא ידוע על אלימות. הרמה של האוכלוסייה מבחינה כלכלית היו אנשים עניים, היו בעלי-מלאכה.

ש: יהודים?

ת: כן, היו יהודים די עניים, כי אני יודעת שהיו אוספים כסף, ואמא תמיד מאוד השתתפה בעניין הזה. אנחנו לא היינו עשירים, אני חושבת שהיינו ברמה בינונית יפה.

ש: משפחה בורגנית?

ת: בורגנית זה יחסי, אבל היה בסדר, לא היה מורגש חסר. בקיץ תמיד נסענו לסבתא, ואפילו יש לי תמונה שפעם היינו אמא ואני בדורנה-ואטרה (Dorna-Vatra), אבא נשאר כי הייתה לו חנות, אז אבא לא נסע איתנו.

ש: את אומרת שבעיירה התנועה הציונית הייתה די דומיננטית?

ת: אני לא יודעת כמה אנשים היו.

ש: עובדה שהיה גן ילדים עברי.

ת: כן, כל החברות שלי מיוצגות שם.

ש: אבל היו גם תנועות אחרות כמו: קומוניסטים, בונדיסטים?

ת: אני יודעת שהיו בחורים צעירים קומוניסטים, אבל זה רק כשהרוסים נכנסו שמעתי על זה. אני הייתי בת עשר, אני לא כל-כך יכולה להעיד נכון. אבל אני יודעת שאז שמעו שזה קומוניסט, שהיו בחורים צעירים שהתלהבו מהעניין.

ש: כי זה היה לא-ליגאלי אצל הרומנים.

ת: כן. אבל אני לא שמעתי שהייתה מחתרת קומוניסטית, בכל אופן זה לא ידוע לי. רוב האוכלוסייה היהודית הייתה או ציונית או דתית אורתודוכסית. הרי האורתודוכסיה לא כל-כך תמכה בציונות, זה אני יודעת בדיעבד.

ש: חסידות הייתה שם?

ת: אני יודעת שהיה שם הרבי מויז'ניץ ומשפחת אמי הייתה אוהדת. הדודים שלי היו מאוד אוהדים את הרבי מויז'ניץ, ואני יודעת שפעם אפילו אבא שלי נסע לבקר את הרבי מויז'ניץ. פרט לזה אצלנו בבית היה אחד הבתים שאני חושבת שהוא היה בין הבודדים שהיה בו רדיו, היו שומעים ברסלאו על זנדר. היה לנו גם טלפון בגלל החנות. אבל הרדיו מברסלאו על זנדר זה מגרמנית. בכלל שפת האם שלי הייתה גרמנית. בחנות היה כתוב: יש לדבר רק רומנית! משום שאני יודעת מההיסטוריה שעד 1918 זה היה בכלל אוסטרו-הונגריה, ורוב היהודים דיברו או יידיש או גרמנית. אבל הרומנים מאוד רצו לגרום לזה שיעברו לשפה הרומנית.

ש: הם הצליחו?

ת: בין היהודים לא, בין היהודים הכל התנהל בגרמנית. אני יודעת שאלינו הגיע הביתה אלגמיינה-צייטונג שזה עיתון בגרמנית. אני שמעתי עוד על גתה ועל שילר, אמא עם החברות שלה קראו גרמנית. העיתון היה גרמני והרדיו זנדר היה גרמני, אבל האופיצייל הרשמי היה רומנית. גם הגויים לא כל-כך דיברו רומנית, הם דיברו אוקראינית, רותנית, יהודים דיברו הרבה יידיש. אבל בכל אופן בבית-הספר למדו ברומנית.

ש: כמה כיתות את הספקת ללמוד?

ת: אני הספקתי ללמוד שלוש כיתות והיה לי מורה בשם טליאג, שאני זוכרת אפילו את שמו. גם את הילד הזה ולנטין אני זוכרת והייתה לי בכיתה ילדה בשם צ'יצ'ילייה שנוציקה, אנחנו למדענו יחד עם ילדים גויים. הייתה תקופה ב37-' או 38' שהקוזיסטים הקוזבודה שלט, ככה לא הלכנו לבית-ספר בשבת או שלא כתבנו בשבת משהו היה. אבל בזמן הקוזיסטים הלכנו לבית-ספר גם בשבת, כי אני זוכרת שאבא היה בא לקחת אותי. כי בית-הספר היה קצת רחוק, וכמה ילדות קצת יותר מפונקות שהיה קוצ'ר, והן נסעו לבית-ספר הלוך ושוב, לקחו והחזירו. אבל בזמן הקוזיסטים אני זוכרת בשבת שאבא היה בא לקחת אותי, והוא גם הביא אותי, כי לא רצו לנסוע בשבת, אבל לבית-הספר היינו מוכרחים ללכת. בזמן הקוזיסטים אני לא זוכרת שהיה משהו יוצא דופן נגד יהודים, אני פשוט לא יודעת.

ש: גם ההורים לא דיברו על זה?

ת: לא, כי הרי מאיפה אני יודעת משהו כי היו כנראה דיבורים, אבל ספציפית על מקרים אני לא יכולה להעיד.

ש: עם שלטון הקוזיסטים אבא שלך סבל, זאת אומרת, היו הוראות לא לקנות אצל יהודים?

ת: לא, לא, בכלל לא. החנות התנהלה בסדר גמור עד כניסת הרוסים. יכול להיות שהיו דברים שאני לא יודעת שההורים הרגישו, אבל אני לא יודעת.

ש: נמשיך עכשיו לתקופה של האוקופציה הסובייטית.

ת: זה היה ביום חמישי אחד, את התאריך אני לא זוכרת, אני חושבת שזה היה ביוני. ישב אצלנו אפילו המורה הזה טליאגר, הוא בא לשמוע חדשות, מפני שדובר כנראה אז ב40-' שיש שיחות, הרי היו שיחות בין הרוסים לגרמנים. הוא ישב בבית, ובדיוק אז הודיעו ברדיו, זה היה לפנות ערב, שהודיעו שרומניה מעבירה חלק מבוקובינה לרוסים. הוא מאוד התרגז, הוא יצא ברוגז רב כשהוא שמע את זה. הוא היה מאוד לאומני, יש לי אפילו בתמונה שהוא הלך תמיד עם תלבושת רומנית לאומית. הוא לא הלך בתלבושת אזרחית, אלא הוא הלך עם תלבושת רומנית, אני אראה את זה אחר-כך בתמונה. הוא מאוד התרגז, הוא נעלם, ומאז לא ראינו אותו כמובן.

אחרי שהודיעו את החדשות האלה בלילה שמענו כבר הרבה נסיעות שם על הכביש. הצבא הרומני וכל השלטונות הרומניים נעלמו למחרת היום. הם נעלמו אבל הרוסים בינתיים לא נכנסו, אז נשאר מצב כזה ריק, והיהודים פחדו מהגויים. אז אנחנו אבא, אמא ואני הלכנו למשפחה אחרת, משפחת גנזלר ששם התחבאנו ככה יחד קצת. כי אנחנו גרנו ככה על הכביש יותר, והם גרו קצת בצד. כעבור יום או יומיים כשחזרנו אז מצאנו שהגויים שדדו, ואת החנות הם רוקנו אבל לא את הבית אלא רק את החנות, פשוט לא היה כלום.

אז התחילו לדבר היו שמועות שהנהר סוצ'אבה (Suceava) שעבר במרכז העיירה הזאת, היה מדובר שאולי זה יהיה הגבול, שאנחנו נהיה אצל הרוסים או להיפך וחצי יהיה רומני. אז היו מאוד לבטים באיזה חלק להישאר. אמי מאוד לא אהבה את הרוסים. היא עוד לא ידעה מה…, ככה אני מתרשמת מפני שהיא מאוד לא רצתה את הרוסים. ארזו את הדברים בבית, כי חשבו שאם זה יישאר אצל הרוסים אז אולי ילכו לרומנים. באו בדברים שם עם גברת בירטנפלד אחת שעכשיו אני ראיתי את השם שלה אז נזכרתי. חוץ מזה אני זוכרת שאמי נכנסה איתי לחנות של נעליים שהייתה לא רחוק מאיתנו, והיא קנתה לי המון זוגות נעליים, כי אמרו שלא יהיה שום דבר אם הרוסים יבואו. כעבור איזה יום יומיים התברר שכל העיירה תהיה תחת שלטון רוסי, ובאמת אחרי לא הרבה זמן נכנסו הרוסים צבא ופקידות.

ש: בקיץ 1940 כבר ידעתם מה קורה ליהודים בפולניה?

ת: אני לא יכולה בכלל להגיד שידעתי, אינני יודעת באיזו מידה הורי ידעו. אבל מה שקרה בשנים 36'37-' בגרמניה, הגיעו שמועות ששולחים את היהודים לנקות את הרחובות, ומתעללים בהם, את זה אני זוכרת אפילו שדיברו על זה, זה כן הגיע. אבל על פולין אני רק יודעת שהיינו אז אצל סבתא, והגיעו לשם פליטים, זה אני אפילו זוכרת, אני רואה את זה לפני העיניים ילדה שהייתה לה בובה יפה שמאוד קינאתי בה. אבל מעבר לזה אני לא יודעת.

ש: אבל ודאי לא ידעתם שהרומנים ישתפו פעולה עם הגרמנים אז?

ת: לא.

ש: לכן חשבתם אולי להישאר שעדיף אצל הרומנים?

ת: כן, כן, ודאי. אז נכנסו הרוסים, דיברנו על זה שנכנסו הפקידות הרוסית, אני חושבת שזה היה ביולי. לאבא שלי כבר לא היה רשיון בכלל לחנות. הוא השתדל להשיג רשיון עבודה, מפני שהתהלכו שמועות שמי שהיה בעל חנות יגלו אותו לסיביר. אז הוא השתדל להשיג רשיון עבודה, שהוא עובד, הוא פועל.

ש: מה הוא עשה עם החנות?

ת: לא היה, באותם היום יומיים שאנחנו לא היינו בבית, כשהיינו מוסתרים החנות התרוקנה. אז לא הייתה חנות, וגם לא היה רצון לעשות חנות, כי להיפך אבא רצה להיות פועל. אז אבא קיבל רשיון שהוא פועל. הוא ידע, גם כי זה היה קשור עם החנות עם חומרי בניה, הוא ידע להיות זגג. הוא קיבל רשיון עבודה, בנו אז בסביבה, והוא הלך לעבוד שם. לפעמים הוא היה גם יומיים שלושה נעדר מהבית, הוא היה איפה שבנו בסביבה, וכשהוא היה בא הוא היה מביא מצרכי מזון מהגויים שהוא קנה כל מיני או שהוא קיבל בתמורה לעבודה. הוא הביא ירקות, גבינות וכל הדברים האלה. שם זה לא היה באותו סגנון כמו פה, אלא לרוב את הדברים האלה כמו חמאות וירקות ייצרו הגויים.

אני הלכתי לבית-הספר, הייתי פיונר, ולמדנו רוסית קרוא וכתוב. זה היה דווקא בית-ספר נחמד. אני יכולה רק להגיד שבבית-הספר הרומני בזמן הקוזיסטים, נזכרתי עכשיו, הילדים היהודים הלכו ביום ראשון לכנסיה. אנחנו עמדנו שם שעות, הכומר עשה את התפילה, ואנחנו גם הלכנו. זה אני זוכרת שנאלצו אז כל היהודים גם ללכת לכנסיה. אני זוכרת את זה מפני שעמדנו שעות שם על האחו ליד הכנסייה. אבל מאז אני מאוד אוהבת את המוסיקה הכנסייתית, זה אני מוכרחה לומר.

ש: באיזו שפה למדתם בבית-ספר בזמן הרוסים?

ת: רוסית, אצל הרוסים למדנו רוסית, ואני ידעתי יפה לקראת סוף השנה לקרוא ולכתוב רוסית. עכשיו אנחנו מגיעים לעשרים ושמונה ביוני כשפרצה המלחמה הגדולה בשבילנו. אני לא יודעת באיזו מידה הורי שמעו משהו, זה היה די פתאומי, אולי הם ידעו משהו. אבא שלי התיידד עם איזה קצין רוסי, זכור לי שבאותו לילה באו לדפוק על החלון, אבא ירד, הקצין הרוסי הזה הם קיבלו הוראה לסגת, והוא בא להציע לאבא שהוא ייקח אותנו איתו עם השיירה של הצבא. אבל אמא בשום אופן לא רצתה, היא אמרה: ברוך השם שהם הולכים. אני לא יכולה להסביר את זה, אני לא יכולתי לשאול אחר-כך את אמא שלי מה זה, כי אני עוד לא יכולתי אז לשאול שאלות אלא רק מה שאני זוכרת. אם היא הייתה חיה יכולתי לשאול אותה שאלות מה ידעו? באמת היה אז המון רעש של מכוניות צבאיות וגם של הפקידות שהרוסים נסוגו, ובבוקר כבר לא היה שום דבר.

ש: הרבה יהודים הלכו איתם?

ת: לא ידוע לי שמסלטין הלך מישהו, אני לא יודעת. עכשיו שוב נשאר מצב של הפקר, וזה לקח איזה יומיים שלושה לפחות אולי משהו כזה. אני חושבת שאז כן היה פחד כי הסתתרנו, היה לנו מרתף בבית כזה בתוך הר שזה היה גם מחסן של החנות בזמנו. אני יודעת שנכנסו אלינו עוד משפחות, והסתתרנו במרתף הזה. זאת אומרת, שכן היה איזה פחד בלב המבוגרים מהכניסה של הצבא הרומני. אחרי איזה יום יומיים יצאנו החוצה, כי הייתה איזו שמועה שהצבא מתחיל להיכנס. נכנסה יחידה מאוד קטנה, והלכו לקראתם לאיזה כיוון שהם היו צריכים להגיע. יהודים וגם גויים הלכו לקראת, וגם הרב הלך.

הנה הם הגיעו, הם ירדו מאיזו גבעה או הר, והגיעה יחידה קטנה. הם אפילו ברכו את הרב, וזה עורר התרגשות שהם כל-כך יפה מתנהגים. נדמה לי שהקצין של היחידה הקטנה הזאת נשק את ידו של הרב. אחר-כך לאט לאט ירד עוד צבא, ואחר-כך מה שזכור לי מהקטע הזה שאמרו שנאם איזה קצין או איזה איש פקידות של הרומנים, והוא התכוון להגיד לגויים וגם ליהודים שהבינו, שידעו שרומניה של היום היא כבר לא רומניה שהייתה, אמרו לקהל להתפזר בשקט הביתה, והלכו הביתה.

למחרת אני לא יודעת אם קראו ברמקולים, את זה אני לא זוכרת, אבל אמרו שכל היהודים צריכים לבוא עם תעודות הזיהוי לאיזה מקום מסוים על-יד העירייה, ואז כל היהודים של העיירה הלכו לשם. שם הם אמרו לכל אחד לזרוק כל מה שיש בכיסים, כולל המפתחות של הדירות. ככה עשו ערימה, ודחסו אותנו את כולנו – נשים, גברים וילדים לתוך איזה מחסן חשוך ואפל. שם עמדנו בצפיפות איומה, אנשים צעקו והתעלפו הייתה שם צפיפות איומה. כך עמדנו עד לפנות ערב בלי שום מים או משהו.

לפנות ערב הוציאו אותנו משם, ואמרו להסתדר בשורות. הסתדרו שורות שורות, בצדדים עמדו חיילים עם רובים, והם כל פעם ירו באוויר. פה עברה שמועה שעכשיו מובילים את כולם להוצאה להורג, ככה דיברו. עד שהתארגנו עם היריות והכל, אמרו להתחיל ללכת, אבל לא הובילו אותנו להוצאה להורג, אלא הובילו אותנו לאיזה אולם גדול שהיה פעם קולנוע. שם אמרו לגברים להתיישב על הריצפה והנשים על הספסלים. אחרי שהתארגנו נהיה בינתיים יותר חושך, ואמרו שהנשים תלכנה הביתה. אני לא יודעת, הרי זרקו את המפתחות, אז איך נכנסו הביתה? זה אני לא יכולה להגיד. אבל אמרו לנשים ולילדים שילכו הביתה, ויכינו מטען שאפשר לשאת ביד, כי מחר בבוקר אנחנו מגורשים מהבית.

אמא ואני הלכנו הביתה, אמא התחילה לארוז רוקזאק ואיזו מזוודה מה שאפשר היה כבר לארוז, אבל היא עשתה מה שהיא יכלה. בלילה שחררו את אבא הביתה, הוא בא והתארגנו. בבוקר ארגנו עגלות, אני לא יודעת מי, אבל ארגנו עגלות עם סוסים. אנחנו נסענו עם עוד משפחה, אבל אני לא יודעת איך היה הסידור האם אבא דאג לזה באופן אישי או שארגנו שם מהעיירה, זה אני לא יכולה להגיד, נדמה לי שהיו צריכים לשלם שם. היו עגלות, אנחנו נסענו עם עוד משפחה שאני חושבת שקראו להם דאובר, סלציה דאובר היא הייתה חברה טובה של אמא שלי.

אז הוציאו אותנו מהבית בדרך לברודינה (Brodina). הגענו לברודינה לפנות ערב, הכניסו אותנו, גם דחסו אותנו, עשו אפל שזה מפקד. דחסו אותנו גם לתוך משהו איזו אורווה, היה מאוד מאוד צפוף, ואני לא זוכרת אם חילקו בין הנשים לגברים. אני זוכרת שאמא שלי הרגישה רע מאוד. דחסו את האנשים בצורה איומה, אולי בלילה הוציאו קצת. אבל בבוקר החזירו אותנו חזרה לסלטין הביתה. באנו הביתה אז הבית היה מרוקן פרט לרהיטים, שנדמה לי שהם עוד היו, או שכבר לקחו את הרהיטים, כי היה פה איזה פקיד שרצה את הרהיטים של אמא שלי, היה לה חדר שינה מאוד יפה, אבל אני לא זוכרת אם זה היה אז.

בכל אופן כשחזרנו מברודינה מצאנו את הבית ריק מחפצים. מה שהיה שם זה תרנגולות קטנים שהביאו כנראה מאיזה מקום, השאירו שם, ולקחו דברים אחרים, היו מלא אפרוחים שם. אמרו שאנחנו נישן בבית ולמחרת אנחנו שוב הולכים. באמת ככה זה היה, ישנו את הלילה הזה בבית המרוקן הזה. למחרת שוב לקחו אותנו, ונסענו שוב לברודינה לכיוון רדאוץ (Radauti). אני לא יודעת אם זה לקח יום או יומיים, הגענו לרדאוץ באיזה ליל שבת, זה היה כבר לפנות ערב, והיהודים שם היו בעוצר, כי הם הציצו מאחורי הוילונות. אני רואה את התמונה הזאת, אני זוכרת את זה שהם הציצו, ראינו שהם מציצים, ומדי פעם מישהו העיז לצאת החוצה והביא מים.

ברדאוץ הכניסו אותנו לבית-כנסת, את כל האנשים הכניסו לבית-כנסת. בלילה הם אמרו שמי שיש לו משפחה יכול ללכת למשפחה שלו. לנו לא הייתה משפחה אז היינו שם איזה יומיים שלושה, אבל לאבא שלי היו שם מכרים משפחה בשם זומר, והם קיבלו אותנו. אני חושבת שאנחנו היינו שם אצל המשפחה הזאת ברדאוץ אולי שבועיים שלושה משהו כזה, ואז שוב הודיעו שכל אלה שבאו מסלטין צריכים ללכת הלאה. שוב ארגנו עגלות, וגרשו אותנו לכיוון בסרביה. היה חם מאוד, זה היה חודש יולי-אוגוסט בערך.

עם העגלות האלה נסענו לכיוון בסרביה, זה לקח כמה ימים, בלילות היינו ישנים בשדות, היו מעמידים את הטרנספורט, והיינו לנים בשדות. הגענו לסיקורן, שם התפרסו על איזה שדה, ושם אמא שלי פגשה בני משפחה, חלק מהמשפחה שבאו מוושקאוץ (Vascauti) שזאת הייתה בת-דודה של אמא שלי שאת בעלה רצחו, היא הגיעה לשם, ושם הן נפגשו. היא הייתה בחוסר כל ומצבה היה יותר גרוע מאשר מצבנו. שם ישנו כמה ימים, והמשיכו להוביל אותנו ליידיניץ (Jedineti). יידיניץ זאת עיירה בבסרביה שגרו שם יהודים שגרשו אותם קודם, ואז הכניסו אותנו שם לגטו הזה. עשו שם גטו כזה מגודר, והכניסו לשם טרנספורטים שבאו מבוקובינה. היינו שם הרבה משפחות בתוך איזו דירה ולכל אחד שם הייתה איזו פינה או כוך.

אחרי יומיים או למחרת קראו לגברים לצאת לאפל. זה היה אז חם עוד, אז אבא יצא ככה יחף עם גופיה, כי קראו לו שבעשר הוא צריך להיות בחוץ. חשבו שזה רק בשביל הזיהוי הזה, אבל אספו אותם, ויותר לא נתנו להם לחזור. את הגברים האלה לקחו לחוטין (Hotin), הצעידו אותם הרבה קילומטרים. בדיעבד נודע לנו, כי אבא בכל זאת חזר משם, אז נודע לנו שמאוד היכו אותם, והתנכלו להם בצורה איומה. הם הגיעו לחוטין, ועבדו שם בסלילת כבישים.

אני נזכרתי במשהו שקרה עוד בסלטין כשהרומנים נכנסו אחרי הרוסים אז לדודי חיים שרף שהוא היה סוחר בהמות היו לו הרבה סוסים ופרות, ובאו החיילים לקחת ממנו, רצו איזה שני סוסים, והוא אמר להם שבבקשה, רק הוא רוצה לתת להם סוסים מסוימים, והם רצו סוסים אחרים. אולי הוא קצת התווכח איתם, אז הם ירו בו ורצחו אותו. זה היה הנרצח היחידי בעצם בסלטין שרצחו במקום. אבל היה עוד משהו גם באותם הימים או אולי אפילו באותו יום, זה היה באותו בוקר. אספו אז רק את הגברים, כל הגברים מסלטין, לקחו אותם, הצעידו אותם למקום שאולי לא כל-כך רחוק, אני לא יודעת כמה ק"מ, אבל שם היה הגבול עם רומניה כשהרוסים היו בסלטין. שם היו שדות מוקשים, כלומר, זה היה ממוקש והיו שם סוסים מתים במוקשים. אז לקחו את היהודים, הצעידו אותם לשם במכות ואת אבא שלי ביניהם, והם עבדו שם כל היום. אחר-כך לפנות ערב הם אספו אותם, ולקחו את הרבי והשוחט, הרב פרנקל והשוחט שנדמה לי ששמו היה שטרן, ואמרו להם לרקוד. הגברים היהודים היו צריכים לעמוד מסביב ולמחוא כף. אחרי שגמרו את כל זה, את הריקוד הזה, אז התחילו להרביץ להם אחד אחד, והצעידו אותם חזרה לסלטין.

כשאבא חזר הוא סיפר את זה. אבא שלי היה איש די חזק והוא היה עוד איש צעיר בן ארבעים, אבל הוא היה מאוד מותש. כי אמא ואני ישבנו באותו יום אצל משפחה שהייתה גרה במקום קצת יותר גבוה שראו משם את הכביש, ראינו שהוא מגיע, והוא אפילו לא יכול היה לדבר, אלא הוא עשה לנו סימן שנרד. הוא היה ממש מותש מהיום הזה. זה מה שנזכרתי על אותו יום. עכשיו אנחנו נחזור לחוטין.

ש: את אמרת שעבדו בסלילת כבישים.

ת: הגברים עבדו שם בסלילת כבישים בתנאים מאוד קשים, הם יצאו ערומים, הם עבדו מאוד קשה, המצב היה מאוד קשה. ככה זה היה חודשיים שאני ואמא נשארנו לבד ביידיניץ. אני לא יודעת איך אמא הסתדרה מבחינת מזון, אבל איכשהו אנחנו התקיימנו. היה שם עוד משהו שהתנאים הסניטריים היו איומים בגטו הזה והמים גם היו כנראה מזוהמים. פרצו שם מגיפות של דיזנטריה וטיפוס, ואנשים מתו מזה, כי גם לא הייתה עזרה רפואית, אפילו נניח שהיה כבר רופא אבל לא היו תרופות. זה היה כבר מצב רע. ככה היינו שם חודשיים ביידיניץ. גם לא היו שם מים, היו הולכים לאיזה ברז קטן, היו עומדים בתור עם קנקנים ועם כל מיני כלים בשביל לקחת קצת מים בברזים הבודדים האלה שהיו.

כעבור כחודשיים אבא חזר, וכעבור יומיים אמרו לאסוף את הפקלאות שהולכים הלאה, מגרשים אותנו הלאה. ביידיניץ היו לא רק מסלטין היו שם כמה טרנספורטים, התאספו שם הרבה אנשים. ארגנו עגלות, אני לא יודעת איך. בכל אופן אמא ואני נסענו בעגלה עם קצת מטלטלים, ואבא הלך הרבה ברגל. הובילו אותנו אז לא ידעתי אבל היום אני יודעת שהובילו אותנו לכיוון הדנייסטר. זה לקח די הרבה ימים, ביום היו נוסעים, הולכים, הרבה אנשים הלכו, אני לא יודעת איך זה, היו גם קצת עגלות, לנו הייתה עגלה. בלילות היינו לנים בשדות. בינתיים התחיל להיות גשום וגם בוצי, האדמה שם היא אדמה כבדה והיא בוצית מאוד, כששוקעים שם קשה להוציא רגל. גם הקור בלילות היה מאוד מאוד מעיק. אני לא יכולה לומר כמה ימים הלכנו וכמה לילות ישנו שם בשדות.

הייתה גם בעיה של מזון. יכולנו להשיג מזון, כי הגויים בבסרביה שם היו עומדים בצידי הדרך עם לחם או חלב, אבל את זה יכולנו להשיג אם היה לנו בגד או משהו להחליף. אני זוכרת שפעם אחת אחרי כמה ימים אמא שלי נתנה טבעת נישואין תמורת שני לחמים וחלב. מי שלא היה לו מה להחליף המצב היה רע מאוד. אנשים שנחלשו, חלו, לא יכלו ללכת והזדנבו פשוט ירו בהם. אנחנו ראינו לאורך הדרך מטרנספורטים אחרים, כי כל הזמן הלכו טרנספורטים, אז ראינו בתעלות בצידי הדרך גוויות. הסתובבו גם הרבה ילדים, כי היו כבר הרבה ילדים לבד.

ככה זה היה כמה ימים עד שלילה לפני אטאקי (Ataki), אטאקי זה על נהר הדנייסטר, אבל הלילה לפני אטאקי זה היה הלילה המחריד ביותר בדרך הזאת. היה גשום, היה בוצי והיה קר. הגענו שוב לאיזשהו שדה, הטרנספורטים נעמדו ועוד היינו עם עגלה. אבא שלי כנראה סיכם עם הגוי הזה עם העגלה על איזה סכום, אבל באמצע הדרך הוא איים שאם לא יוסיפו לו הוא יזרוק אותנו מהעגלה. אבא בעיקר דאג לאמא ולי אז איכשהו הוא ארגן כסף, אני לא יודעת איך, הוא הוסיף לו שם משהו, ואני זוכרת שנשארנו על העגלה.

באותו לילה החיילים נעלמו, כלומר, הובילו אותנו חיילים בטרנספורטים האלה והם נעלמו. רק ממש בהתחלת הערב אפשר לומר שהתחילו לשמוע מכל הצדדים, בעיקר מהשוליים של הטרנספורטים, התחילו לשמוע צעקות אימים, כי באו הגויים מבסרביה, הם שדדו, והפכו עגלות. כל הלילה היו שאגות של פחד ואימה של אנשים שהתנפלו עליהם. בבוקר נודע לנו שעל אחת העגלות האלה היה הבן-דוד שלי שאת אבא שלו, את דוד חיים, רצחו בסלטין, והבן שלו מוריץ הוא חלה בדיזנטריה או טיפוס, אני לא יודעת בדיוק במה, הוא חלה ביידיניץ, ואמא שלו דודתי לקחה אותו. הוא היה על עגלה עם חום גבוה, אבל היו מוכרחים להוביל אותו. באו השודדים האלה, הפכו את העגלה, הם פשוט רצחו אותו, שדדו מה שהיה על העגלה, והוא נשאר שם. אבל זה היה לילה מאוד קשה השדידות, הכפור והגשם, זה היה לילה אימים.

בבוקר כשהאיר השחר הרבה אנשים שכבו. החיילים חזרו בבוקר, והתחלנו להתארגן לצאת משם אז פשוט אנשים נשארו, כי היו כאלה שהיו קפואים ומתים. יש לי תמונה בעיניים של איש אחד מסלטין שהוא היה מהנדס, אולי אני אזכיר אותו עכשיו, אולי אף אחד לא מזכיר אותו. קראו לו שטרן, אני לא זוכרת את השם הפרטי, הוא היה איש בודד, והוא עבד כמהנדס משהו בסלטין. הוא שכב על האדמה כשהייתה עוד נשימה באפו, אבל הוא לא יכול היה לקום, והוא נשאר בשדה. אספו גברים שחפרו בורות בשביל לזרוק את האנשים לשם, מתים או חצי מתים זרקו אותם לבורות וזהו.

הטרנספורט המשיך ללכת הלאה, והגענו לפנות ערב לאטאקי, זה גם היה סיפור, אלה זיכרונות מאוד קשים. אטאקי שוכנת על שפת הנהר מהצד הרומני של הדנייסטר. אנחנו הגענו לשם לפנות ערב ושוב היו שם המוני אלפי אנשים מכל מיני טרנספורטים קודמים ומשלנו. הגשם, החושך, הבוץ והצעקות של אנשים שחיפשו אחד את השני, שאיבדו אחד את השני. יש לי פה סיפור כזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אנשים אבדו אחד לשני, ילדים אבדו להורים והיה בלגן עצום. החיילים האלה הם כל הזמן שאגו שאגות אימה, והם האיצו במסה של האנשים ללכת לכיוון הנהר.

אנחנו שלושתנו היינו יחד, הגענו לנהר הזה ובנהר עם ההמון היו שם רפסודות שהעבירו את האנשים על הנהר לאוקראינה למוגילב (Mogilev). איכשהו הם פשוט דחסו אנשים על הרפסודה מעבר לכל קיבולת. איכשהו יצא שאמא, אני ואבא שהוא היה בצד של הרפסודה, קשרו את זה בחבלים והתחילו לעבור. חייל אחד נטפל לאבא שלי, הוא רצה פשוט לזרוק אותו לנהר, כי לא היה מקום ואבא היה ככה בצד. לאבא היו לו שתי מזוודות קטנות כאלה ביד, אבא ממש נאבק עם החייל הזה, ואבא נשאר אבל מזוודה אחת נשמטה לו. זה היה מאוד קשה מפני שזאת הייתה שאלה של חיים אם נשאר לנו משהו.

אנחנו עברנו את הנהר, אז הורידו אותנו בצד השני של הנהר שוב בבוץ, בלילה ובחושך דחסו כמה אנשים שאפשר לתוך איזה מבנה רעוע, איזה מחסן או אני לא יודעת מה זה היה. אני יודעת שדחסו אותנו למשהו, ושם נשארנו עד הבוקר. אני חושבת ששם היינו רק יומיים או יום אחד. מה שאני יודעת שבמוגילב היו אנשים שהסתלקו ונשארו בעיר, כי בעצם לא נתנו לצאת מהמקום שדחסו אותנו. אבל אבא שלי דווקא החליט עם עוד בני משפחה, עם האח שלו ועם הדודה הזאת דוניה שרף והילד והייתה לי שם גם-כן עוד סבתא מצד אבא ועוד משפחות מסלטין, כלומר, כמה משפחות החליטו לא להישאר במוגילב, כי חשבו שיותר טוב ללכת הלאה לתוך אוקראינה. בבוקר הם גרשו בכל מצב לא נתנו להישאר, רק בדיעבד אני יודעת שאנשים התחמקו משם. אבל לא זכור לי שאנחנו ניסינו להתמקם במוגילב, אלא החליטו ללכת הלאה, לאיפה שמגרשים אותנו הולכים. אנחנו הלכנו שלושה ימים ברגל, זה כבר היה לגמרי ברגל ללא עגלות וללא שום דבר. היו הולכים ביום, בלילה לנים באיזה שדה וגם הייתה בעיה של להחליף מזון תמורת בגד או משהו.

ש: אבל עדיין החיילים ליוו אתכם?

ת: כן, בוודאי היו חיילים. גם-כן שוב בדרך היו הרבה גוויות, וילדים הסתובבו, באוקראינה הסתובבו יותר ילדים מאשר בדרך עד אטאקי. גם אחר-כך באוקראינה איפה שהיינו בכפר הזה הסתובבו ילדים בלויי סחבות עם בטנים נפוחים מהרעב, והם היו נוברים, היו מבקשים.

אנחנו הגענו אחרי שלושה ימים לאיזה מקום, אני לא יודעת איך זה היה, אולי הקבוצה הזאת של אבא שלי והיהודים נתנו בקשיש לחיילים או משהו, בכל אופן אנחנו נכנסנו לאיזה כפר לקולחוז. הכניסו אותנו לאיזה כפר, ושיכנו אותנו באיזו אורווה של קולחוז. נשארנו שם, לא הלכנו הלאה.

ש: מה שם המקום?

ת: לכפר הזה קראו יוזינה (Yusina), זה היה בעיר המחוז של לוצ'ינאץ (Lucineti). היינו שם כמה ימים, ואבא יצא לכפר. לא היו שם חיילים מהטרנספורט, אנחנו היינו שם כבר לבד בקולחוז. היינו שם הרבה משפחות, היו שם אולי מאתיים איש או מאה איש משהו כזה, בין מאה חמישים למאתיים משהו כזה, אולי רק מאה חמישים, אבל קשה להגיד, אני לא יודעת אולי פחות. אבא יצא בין הגויים, הוא בא בדברים עם איזה גוי שהיה לו משק של פרות וכל מיני בהמות, הוא אמר שהוא יעבוד אצלו, והוא ייתן לנו איזו פינה לגור וגם מזון. אנחנו יצאנו מן המחסן הזה מהקולחוז הזה, וככה עשו עוד משפחות שהיו שם, הסתדרו בכל מיני אופנים בין הגויים. ככה חיינו שם, אני לא כל-כך זוכרת מה אני עשיתי שם בתור ילדה, אני גם לא זוכרת מה אמא עשתה שם, אולי היא הייתה עוזרת שם לגויה, אבל היה פחות או יותר סביר. זה היה עד אפריל או מאי של 42'. בימי ראשון אבא היה הולך העירה ללוצ'ינץ ששם גרו הרבה יהודים מהטרנספורטים. הוא היה לוקח איזה בגדים להחליף, למכור ולקנות בימי ראשון, כך הוא גם היה שומע מה קורה בין האנשים.

ש: אבל הסתובבתם חופשי?

ת: כן, הסתובבנו חופשי.

ש: כבר לא הייתה השגחה עליכם?

ת: לא. בכפר הזה היה חופשי וגם בלוצ'ינץ, אבל אני לא הייתי שם אף פעם עם אבא, לא רצו לקחת אותי. כל זה היה עד אפריל, אבל אז פרצה מגיפת טיפוס שהיא הפילה המון המון קורבנות. אבא שלי חלה, הוא שכב אצל הגוי, אבל הגוי נמאס לו, כי אמא שלי לא יכלה למלא את העבודה של אבא, היא בכלל הייתה אשה כל-כך לא מתאימה לעבודות האלה. אז הגוי פשוט אמר לאמא, שהיא צריכה לקחת את אבא, כי במילא הוא לא יחיה, שנלך מפה, נסתלק מפה, כלומר, הוא פשוט זרק אותנו. אמא הלכה לדבר עם מישהו, אני לא יודעת, היא מצאה איזו פינה באיזה מחסן של איזה בית, מישהו עזר לה לקחת את אבא על שמיכה. באמת כעבור איזה יום יומיים בלילה היא העירה אותי, והיא אמרה לי שהיא שמעה את משפטו האחרון.

צד שני:

ש: אף רופא לא ראה את אבא שלך בזמן המחלה?

ת: נדמה לי שאמא כן הביאה רופא, אבל תרופות לא היו אלא רק אמרו לתת חלב, לא הייתה שום תרופה.

ש: אז נשארת אחר-כך לבד עם אמא?

ת: כן, נשארתי עם אמא. אמא השיגה איכשהו אפשרות לגור אצל איזו גויה יחד איתי. אבל זה לא ארך הרבה זמן, כי אמא חלתה כעבור איזה שבועיים או אולי קצת יותר. יש לי תאריכים בבית, אבא שלי מת בהתחלת מאי ואמא בסוף מאי, זאת אומרת, בהפרש של קרוב לארבעה שבועות באותו חודש ואני הייתי אז בת שתים-עשרה. כשאבא מת אני חושבת שגם מורלית ונפשית אמא הייתה במצב מאוד קשה, כי אמא לא יכלה להתמודד עם הדברים, היא תמיד הייתה נשענת עליו, הוא דאג שהיא תישען עליו, והיא לבד היה לה מאוד קשה להתמודד. היא בכל זאת ניסתה, אבל אחר-כך היא חלתה, והיא מתה מהטיפוס. אז אני לא זוכר שהיה כבר רופא או משהו, אני יודעת שאני טיפלתי בה עד שהיא לא יכלה לשתות, זה היה נורא. היא נפטרה בסוף מאי.

אז נשארתי לבד, ואז בא דוד שלי חיים ודודה שרה הרניק, והם לקחו אותי אליהם עם מה שעוד נשאר עם קצת מטלטלים. הייתי אצלם, הם גרו אצל איזו גויה. הדוד שלי היה קצת נכה ברגל אחת, הוא צלע מאז מלחמת העולם הראשונה, הוא היה אז בצבא של הוד רוממותו הקיסר. לא היו להם ילדים. כדי שיהיה להם אוכל היא הייתה קונה עצים בכפר שם במרחק של איזה שני ק"מ, היא הייתה מובילה את זה לעיר ללוצ'ינץ, והיא הייתה מוכרת. מהרווח הגדול שהיה לה היא הייתה קונה קצת קמח תירס, והיא הייתה מבשלת…

ש: ממליגה?

ת: לא ממליגה זה טוב, כי ממליגה זה סמיך, זה נהדר עם חמאה וגבינה, אני אוהבת את זה, זה לוקסוס גדול. אבל היא הייתה עושה צ'יר, זאת אומרת, זה היה דליל יותר כמו מרק והיה גם תפוח-אדמה פה ושם, כי בכפר בכל זאת היה קצת לקנות. בשלב מסוים היא אמרה לי שאני אלך איתה, אז התחלתי ללכת איתה. היא הייתה נושאת על גבה שישה-עשר קילו שזה נקרא פוד באוקראינית, ואני נשאתי חצי פוד שזה שמונה קילו. במשך הזמן גם הנעליים נהיו קטנות, היו קושרים עם סמרטוטים וניירות את הרגליים, וכך היינו הולכים. היינו הולכים בבוקר ולפעמים גם פעמים ביום היינו הולכים לקנות את העצים אצל הגויים, ולהוביל אותם העירה. זה היה ככה במשך כמה חודשים, אני כנראה נהייתי מאוד ירודה, והיא קיבלה רקושה מכל מיני נשים שאני הולכת לאיבוד.

אינני יודעת איך, האם גויה פנתה אליה, או שהיא פנתה לגויה מסוימת, זוג מאוד נחמד שנתקעו שם באוקראינה, הם היו רוסים. הם נתקעו בזמן המלחמה אצל ההורים שלה, והם חיו שם לידינו איפה שאני גרתי עם הדודה. לגויה הזאת הייתה ילדה קטנה, והיא לקחה אותי אליה כדי שאני אטפל בילדה. הילדה הייתה בת שש, אחר-כך היא מתה. לגויה הזאת הייתה איזו בעיה עם ילדים, כי גם ילד שני מת בזמן שאני הייתי שם, היא ילדה תינוק. אבל אני טיפלתי בילדים האלה, אני נשארתי איתם, כי היא ובעלה יצאו לעבודה, הם היו אנשים מאוד אינטלגנטים. לו קראו פדיה, ולה אני כבר לא זוכרת. אני הייתי אצלם, הייתי אומנם עם הילדה, עזרתי לה ועשיתי מה שצריך, אבל הם התייחסו אלי מאוד יפה ממש כמו בת. ככה הייתי אצלם עד דצמבר 43'.

קצת לפני זה באו פתאום לדוד שלי, אמרו לו שאוספים ילדים יתומים מאתיים ילדים, שיהודי רומניה מוציאים מטרנסניסטריה מאתיים ילדים. צריך לרשום את הילדים, לאסוף אותם, ויחזירו אותם לרומניה. ככה אני ועוד שלושה בני-דודים שלי, אחר-כך שניים טבעו באוניה, לייזר, אחותו רגינה ואח קטן חיימקה. אנחנו ועוד ילדים שהיו שם בגילי כמה ילדים לקחו אותנו. יש לי פה תעודה ממש אורגינלית שעשו לי תעודת זהות רומנית כביכול. הובילו אותנו למוגילב, שם ארגנו מכל האיזור של אוקראינה מאתיים ילדים, וברכבת החזירו אותנו לבקאו (Bacau) לרומניה.

לי אישית היה שם סיפור, נתנו שם אוכל ברכבת לחם לבן ריבות וכל זה, דברים שלא ראו אף פעם כבר שנים, אבל אני קיבלתי כאבי בטן קשים. אחר-כך ידעתי כבר מה זה, זה היה אפנדציט במצב ממש קשה. היו לי כמה התקפים כאלה, אז הדודה אמרה שאני אוכלת אולי יותר מדי ולכן יש לי כאבי בטן, היא לא ידעה מה זה. היו לי כאבי בטן קשים עם הקאות, היו לי כמה התקפים. אבל באותו יום ברכבת זה היה משהו נורא, ורק לראות את מה שנתנו לילדים היה לי נורא, הייתי במצב לא טוב.

הגענו בערב לבקאו, באו כל הדודות הטובות נשות בקאו לקבל את הילדים האלה. הייתה איתי בת-דודה מנפלוקאוץ שבאה איתי גם עם אחיה הקטן. היא ניגשה לאחת הנשים, והיא אמרה שיש איתה בת-דודה שהיא מרגישה מאוד לא טוב. היה שם בית-חולים יהודי, ואז באותו לילה לקחו אותי וניתחו אותי. אני מוכרחה לומר שזה היה אצבע אלוהים, כי הרופא אמר שהאפנדציט היה כבר כמעט מעבר לסף המוגלתי של פיצוץ. זאת אומרת, אם זה היה קורה שם אז ציפורה לא הייתה. אבל הרופא ניתח אותי והייתי בבית-חולים. לבית-חולים באה אשה מאוד נחמדה בשם בריל, משפחת בריל מבקאו, והם לקחו אותי אליהם. לא מספיק זה הם רצו גם לאמץ אותי. אבל יהודי רומניה בשנה הזאת ב44-' עוד לא ידעו מה שיהיה, הם ישבו על חבילות. אבל הם היו בבתיהם ומצבם היה פחות או יותר בסדר. הם טיפלו בי באופן יוצא מן הכל, הם עשו לי מערכות בגדים. פתאום אולי כראקציה לכל מה שהיה אני חליתי גם בגרדת. אז הביאו רופאים הביתה, טיפלו בי בגרדת הזאת, וריפאו אותי. יש לי תמונה שאני נראית יפה, מאוד יפה.

אז באה ההוראה שאוספים את הילדים, ואנחנו נוסעים לבוזאו (Buzau), כי הכוונה של התנועה הציונית היא לנסוע לארץ-ישראל. אספו אותנו. המשפחה הזאת רצתה לאמץ אותי, היה להם בן יחיד, אבל הם לא רצו לקחת אחריות, כי אולי גורלי יותר טוב, הם התלבטו. אני הרי לא הבנתי שום דבר, לא ידעתי מה אני רוצה זה או זה, באמת לא הבנתי כלום, מה שעשו איתי ככה זה היה. בכל אופן אני נסעתי יחד עם בני דודים, ונסענו לבוזאו. שם הייתי גם-כן אצל איזו משפחה שם, שהמשפחות לקחו כל אחת ילדים. חלק מהילדים נשארו בבתי-ילדים, אבל היו חלק די ניכר שלקחו משפחות. אני חושבת שם היינו דווקא איזה שלושה חודשים, כי רק בקיץ ביוני אני חושבת, יש לי תאריך מדויק איפה שהוא. ביוני הגיעה ההוראה שאנחנו נוסעים לקונסטנצה (Constanta), זאת אומרת, נוסעים בדרך לארץ-ישראל.

בדיעבד אני קראתי קצת מחקר אוניברסיטת תל-אביב, אני קראתי איך כל זה התארגן, זה הכל היה מאוד מבולגן וספונטני. ילדי טרנסניסטיה הגענו לקונסטנצה, אבל את הספינה הרעועה הזאת, ספינת בהמות או להובלת מלח, בכל אופן זאת הייתה איזושהי ספינת מטען שיהודי רומניה שכרו שם. היו שם גם יהודים ששילמו כסף עבור הספינה, זה הלך על חשבוננו כיתומים, אבל מישהו שילם, והם כנראה שילמו, כי יצאו איזה מאתיים אנשים מיהודי רומניה מבוקרשט. יצאו גם איזה חלוצים מרומניה, אני לא יודעת בדיוק. בכל אופן על הספינה הזאת התאספו איזה שבע מאות שמונה מאות איש, את זה אני יודעת מתעודה שהיו שבע מאות שמונה מאות איש. מה שאני יודעת שזה היה משהו נורא. אותנו את הילדים דחסו לתוך המרתף של האונייה, היהודים מבוקרשט ישבו בקומה העליונה יותר והחלוצים היו על הסיפון.

אנחנו יצאנו לדרך מקונסטנצה לכיוון קונסטנטינופול (Constantinopol) לקושטא. התחילו להיכנס לאוניה מים וזה היה משהו נורא. מה אני זוכרת קונקרטית שהיו צועקים (ברומנית): הספינה נוטה ימינה נא לעבור לצד שמאל! הספינה נוטה שמאלה נא לעבור לצד ימין! כי הייתה מסה אדירה של שבע מאות וחמישים איש על ספינה מאוד רעועה של הובלה, שאולי היו יכולים להיכנס לשם מאתיים וחמישים איש אבל דחסו. מהדבר הזה אני יודעת שנכנסו לשם מים, ושכבנו שם למעלה. אני לא זוכרת אם היה אוכל או לא היה אוכל, אני זוכרת שהייתה בעיה עם בתי-שימוש זאת הייתה קטסטרופה.

אבל מה שנודע לי בדיעבד, שבן-דודי סיפר לי כבר מזמן, אבל עכשיו כבר בדקתי, וגם יצא איזה סיפור על גלקסבק שמישהו שהיה שם תיאר את הדבר הזה בצורה ספרותית. לספינה הזאת קראו קסבק. אנחנו היינו שישה ימים על הים, מה שהיה צריך ביומיים שלושה להגיע מקונסטנצה לקונסטנטינופול. חלק מהזמן התרחשה שם דרמה על הספינה עם בעל הספינה הזאת שהוא היה איזה פיראט שעשה את זה בעד כסף. התרחשה שם דרמה גדולה, אבל אני לא יודעת אם יש מקום פה לספר את זה. בכל אופן הוא רצה להוביל את הספינה שם לגרמנים בבולגריה, הוא היה מקבל בשביל זה או משהו. הוא איים שאם לא יתנו לו… . החבר'ה שהבינו שם תפסו את זה, קודם כל כי האונייה עמדה, היא שטה הלוך ושוב ולא זזה. בשלב מסוים שאלו אותו מה קורה, אז הוא דרש כסף. הוא אמר שהוא צריך להביא את הספינה לבורגז שזה איזשהו מקום בבולגריה ושם היו הגרמנים. מה שאני יודעת שארגנו שם, נתנו לו אלף וחמש מאות דולר בכל מיני כספים. מי שהיה לו משהו כמובן מיהודי בוקרשט, לא אנחנו, דולרים, סטרלינגי, פזות וכל מיני כספים ארגנו לו ונתנו לו, ואנחנו נסענו על הים שישה ימים במקום יומיים שלושה בגלל הסיפור הזה שהתרחש על הספינה. היו שם איומים, מישהו ארגן שישגיחו על המלחים, כי הייתה ספינה אחת קטנה של הצלה. אבל מצד שני פחדו גם לעשות להם משהו, היו מוכרחים להביא לידי כך שהקפטן הזה והמלחים האלה יובילו את הספינה כי הים היה ממוקש. הים היה ממוקש בגלל המלחמה, והוא ידע את הדרך איפה שהספינות יכולות לעבור בלי להיכנס לשדה מוקשים.

אנחנו הגענו לקונסטנטינופול לקושטא ושם קיבלו אותנו. אני לא יודעת אם זה מהג'וינט או מה, אני לא יודעת לומר, אבל קיבלו אותנו מאוד יפה, הרעיפו עלינו דברי מתיקה ומזון, והעמידו רכבת לרשותנו. נסענו ברכבת עד סוריה, בסוריה הבריטים קיבלו אותנו. נתנו לנו כבר לא רכבת יפה כזאת אלא רכבת של בהמות, זאת אומרת, קרונות משא. נסענו דרך סוריה ודרך לבנון ישר לעתלית. בעתלית עשו לנו כמובן סניטציה, אנחנו לא עושים מזה רעש גדול, אבל בוודאי עשו סניטציה עם כל הסיפור ועם הפליט והיינו שם כמה ימים.

פה יש איזה סיפור. אני הייתי כאמור עם בני-דודים שלי שהם היו יותר גדולים ממני. אני הייתי אז כבר בת ארבע-עשרה, אבל מה שהם עשו ככה גם אני עשיתי. התארגנה קבוצה, והם החליטו ללכת לשומר הצעיר. אני ובן-דודי שאנחנו היינו יותר קטנים אנחנו גם הלכנו איתם, כי אנחנו היינו יחד. קבוצה שלמה של נוער שכבר ידעו מה העניינים, אבל הייתה שם ועדה. זאת קבוצת נוער בגילאים של שש-עשרה עד שמונה-עשרה והיו שם רבים מהעיירה שאני היכרתי מהבית ובני-דודים שלי, הם התארגנו ללכת לשומר הצעיר. אנחנו, אני ובן-דודי שהיינו קצת יותר צעירים הלכנו איתם, זאת הייתה קבוצה של כשלושים איש.

בעתלית הייתה ועדה של נציגויות של כל המפלגות. היו שם הדתיים, השומר הצעיר, הקיבוץ המאוחד, גורדוניה וכל מה שהיה אז. שאלו כל ילד נדמה לי עד גיל חמש-עשרה או עד גיל ארבע-עשרה. המבוגרים יותר יכלו כבר לעשות מה שהם רוצים, אבל הילדים עד גיל חמש-עשרה שאלו אם בבית אבא הלך לבית-כנסת והדליקו נרות אז היה צריך ללכת למפלגה של הקיבוץ הדתי. אבל אותי הכינו בני-הדודים שלי, שאני לא אגיד שהדליקו נרות, שאני לא אענה או שאני לא אגיד שהדליקו בבית נרות, ושאבא הלך לבית-הכנסת. אני שמעתי בקולם כי רציתי להיות איתם יחד. הרבה עוד לא ידעתי בעניין מפלגות, אבל בדיעבד אני מאוד שמחה שהתחנכתי בקיבוץ השומר הצעיר, יותר טוב מזה לא יכול להיות.

ש: איזה קיבוץ?

ת: החינוך של השומר הצעיר היה חינוך יוצא מן הכלל, ערכים שבן-אדם לוקח איתו לכל החיים. אנחנו הגענו לקיבוץ דן, קיבלו אותנו מאוד יפה. זה היה קיבוץ צעיר חסר כל, עלה על הקרקע רק כמה שנים לפני זה. היו שם גם רבים מיוצאי אירופה, המדריכים שהיו לנו היו שלום וסוינקה, אנשים מקסימים מפולין. הם קיבלו אותנו יפה, באותם התנאים שהם חיו גם אנחנו חיינו. לא היו מים חמים להתרחץ, אבל לנו לא היה עוד קר מפני שבאנו מאירופה הקרה ופה היה חם. הכל היה נחמד, אבל אני ובן-דוד שלי ועוד כמה ילדים, ביניהם היה ארי מלמד שהוא נפטר, הוא היה חבר התזמורת הפילהרמונית אחר-כך בתל-אביב. אנחנו קבוצה של איזה שמונה ילדים יותר צעירים הועברנו לקיבוץ שריד, שזה היה הבית שלנו למשך ארבע שנים עד מלחמת השחרור. אנחנו למדנו במוסד החינוכי של קיבוץ שריד שאז היה שם עוד מוסד, אחר-כך זה התמזג עם מזרע. אנחנו למדנו יחד עם ילדי המשק. אלה שהמדריכים חשבו לנכון שהם במצב קצת פרובלמטי מבחינה נפשית נתנו להם משפחות אומנות. אני לא הייתי זקוקה וגם לא בן-דוד שלי, היו שני ילדים שהיו במשפחה כביכול מאומצת. אנחנו למדנו, היו לנו מדריכים מקסימים, ישראל סלע. המורה הראשון היה אליהו והמדריכה הייתה חסיה שהייתה אמא לכל דבר, אלה היו אנשים מקסימים. אני רק יכולה להרעיף שבחים על קיבוץ שריד.

כשהגעתי לארץ בכלל לא הייתה לי בעיה עם העברית, התחילו ללמד אותנו עוד בקיבוץ דן, אבל הרי לי היה כבר רקע של עברית מהמורים שלי בבית, אני ידעתי את העברית הבסיסית. למדנו במוסד החינוכי, שאלה היו לימודים בשיטה שהייתה אז מאוד מתקדמת שזאת הייתה שיטת הנושאים, אבל לא עשו בגרות, כי הסיסטמה של הקיבוץ הייתה בלי בגרויות. היום הכל השתנה וגם זה השתנה. אבל בזמנו גמרו ילדים של הקיבוץ שתים-עשרה שנות לימוד, אנחנו הגענו כבר רק לארבע שנים תיכון כביכול וגמרנו את הלימודים.

פרצה מלחמת השחרור, אני לא רוצה להגיד למה, אבל מסיבה אישית כלשהי מסיבה רפואית, עשינו קודם אימוני טרום-פלמ"ח עוד עם הק.פ.פ, עם האומגה, עם המורס וכל הסיפור הייתה לנו סידרה, היינו כבר בני שבע-עשרה בערך. בשלב מסוים היה לי משהו בריאותי, ואני לא יכולתי להמשיך. גמרנו ללמוד, והתחילה מלחמת השחרור. אחרי שגמרנו חלק גדול מהילדים גוייסו כקבוצה עוד לפלמ"ח, והספיקו להיות עוד ככה בסיום. אבל אני לא הלכתי, אני נשארתי בקיבוץ, ואחר-כך אני בכלל עזבתי את הקיבוץ. אני לא כל-כך תמיד הסתדרתי עם הקבוצה, אז אני עזבתי.

היו לי בני-דודים בעיר, חיים לבני שהיה קצין במשטרת ישראל, והוא גייס אותי למשטרה. אני שרתתי שלוש שנים במשטרת ישראל, הייתי מהשוטרות הראשונות, אבל עבדתי בעבודה משרדית. אחר-כך עבדתי בבלינסון מעט זמן, אחר-כך נישאתי ונולדה לי בת. כעבור כמה שנים אני עשיתי קורס יסודי של מזכירות רפואיות, חזרתי לעבודה, ועבדתי עשרים וחמש שנים בבלינסון כמזכירה של מחלקת עצבים – ניאורולוגיה, ופרשתי לי לגימלאות בגיל שישים. בעלי הוא צוער אליהו מאז ועד היום. יש לי נכדה חמודה שהיא בת חמש-עשרה, היא מתחילה היום בית-ספר תיכון אבל היום יש שביתה.

ש: ציפורה, האם את חזרת למקומות האלה אי פעם, לסלטין, לטרנסניסטריה?

ת: לא. לטרנסניסטריה אינני רוצה לחזור, אני פשוט לא רוצה. יש אפשרויות, היו לי הצעות. בני-דודים שלי נסעו לסלטין, הם נסעו לבד עם המשפחה לשורשים לא מאורגן. סלטין נמחקה, איפה שאנחנו והם גרנו, מכל העיירה נשארו שניים שלושה בתים בודדים, מחקו את העיירה, כי זה היה גבול בין רומניה לרוסיה ועכשיו בין רומניה לאוקראינה. הגבול עובר שם לא רחוק ולכן סלטין היא לא קיימת. לפי מה שהם סיפרו אני הייתי רוצה לראות, אבל יש לי לבטים עוד בזה, כי בזיכרוני זה היה יפה, ומה שהם סיפרו עכשיו זה נורא.

ש: תודה רבה ציפורה.

ת: מראה תמונות.

זאת תמונה שלי שהייתי בת כשנתיים שלוש, זה צולם בסלטין בבית.

זה צילום של ילדים בגן הילדים העברי. אני יושבת למטה בצד שמאל.

תמונה של אמא שלי ושלי בואטרדונה בשנת 36' כשהייתי בת שש.

תמונה בחצר בית-הספר בסלטין, מצד שמאל המורה טליאג, ואני וביאטה עומדות בראש על איזשהו ארגז שם למעלה. ביאטה הייתה חברה שלי.

זאת תמונה בתוך הכיתה, הכיתה שלי הכיתה השלישית אני חושבת, או בכיתה ב' או בכיתה ג' עם המורה טליאג. אותי לא רואים, או שאני לא הייתי באותו יום, או שאני יושבת יותר בצד.

זאת מלווינה בריל והבן של מורל מבקאו שהיא קיבלה אותי כשהגעתי מטרנסניסטיריה, היא הייתה אשה מקסימה ונחמדה.

זאת אני בבקאו אחרי טרנסניסטריה אצל משפחת בריל.

בקיבוץ שריד בשנת 45' או 46' עם בובי, ארי, ואני יושבת מצד שמאל.

שרתתי במשטרת פתח-תקווה, זה צולם שם בחצר.

בעלי אליהו, בתי רונית ואני בקיבוץ שער העמקים בסוף שנות השבעים באיזושהי שבת.

זאת אוצר חיי דנה נכדתי בת חמש-עשרה.

זאת מעין תעודת זהות ברומנית מיוזינה שהוציאו לי השלטונות לפני נסיעתי משם בדצמבר 43'.