Aharon Armando Ben Moshe Sermoneta

H¥.1@ $.€
ַ
2
¥
(*
¢*
¢.,
.,
.,
.,
.,
<,
l¨.
@ט.
ט.
ט.
פ.
/
(ט.
,/
j–/
–/
¬/
¬/
¬/
¬/
¬/
¬/
¬/
®/
®/
®/
ֻ/

ֻ0
ֻ0
¼1
4נ1
+י0
׃.,
י0
י0
שם המרואיין: אהרון (ארמנדו) בן משה (סֵרְמונֶטָה)

שם המראיינת: שירה כרמון

תאריך הראיון: 31.10.94

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

מקומות באיטליה:

ויא ארקו דה טולומוי (רומא) - Via Arco Dol Tolomei

רומא - Rome

פראמונטי - Ferramonti

ויטוריו פולאקו (רומא, בי"ס יהודי) - Vittorio Polacco

ויא קונטו וורדי (רומא) - Via Conta Verde

וילה שארא (רומא) - Villa Sciarra

פורטו סנטו סאופאנו - Porto Snto Stefano

פוסו ארדואטינו - Fosso Ardeatine

פיאצא סאן קוסימאטו (רומא) - Piazza San Cosimato

טורפיניאטארא - Torpignattara

רג'ינא צ'אלי (בית הסוהר מלכת השמים) (רומא) - Regina Caeli

ויא באלבו (רומא) - Via Balbo

בארי - Bari

גרומו

סאן ניקאנדרו

ליבורנו - Livorno

אושוויץ (פולין) - Aauschwitz

[ברסאליֶרי (קומנדו איטלקי) Bersaglieri]

מקומות בארץ-ישראל:

עתלית; בן-שמן; מקוה ישראל; רמת-יוחנן

אנשים:

שם האם - אליסה טארָאצ'ינא (Terracina); סאד אלברטו (חבר);

מרגריטה די-קאווה (מנהלת בית היתומים - Margherita Di Cave

טארני (עובדת בבית היתומים) - Terni

קרובי משפחה: אלאונורה; אֶמָה; אדריאנה; סארג'יו; משפ' באניניו

דודות: ג'ודיטא; סאטימיא

אלברטו; ויטוריו עמנואל ה-II - מלך אטליה; הרב ישראל זילר (רבה של רומא);

מודליאני (מנצח מקהלת ביהכנ"ס ברומא); איטאלו באלבו (Italo Balbo);

ואסקו קאלו (חבר); אליהו קופצ'ובסקי (רבה של קהילת מילאנו); באנאדאטו;

ג'אקומו ואררן; ארמאנדו קאסו (פרטיזן וקומוניסט); נֶלו ומתיא (שני חברים נוכלים);

הפנתר השחור (מלשינה יהודיה); דה ווארולי (חבר); פיוס ה11- (האפיפיור)

חיילים מא"י:

חיים זילבר; ברונו סאבלדי

מדריכים ב-Bari (בהכשרה):

משה יהודאי; זאב כץ; מנחם הלפגוט; גב' לוסטיג; בוקי; קארלי

אנשי מוסיקה:

יהודה שרת; סימון בן-זמרה; עמנואל עמירן-פוגאצ'וב

ת: אני אהרון בן משה, יליד איטליה, בעבר שמי היה ארמנדו סֵרְמונֶטָה. הגעתי ארצה בשנת 45'. נולדתי ברומא בראשון לאוגוסט 1929, בגיל חמש התיתמתי מאמי, והוכנסתי לבית-היתומים היהודי ברומא בויא ארקו דה טולומוי 1 (Via Arco Dol Tolomei). שהיתי שם שמונה שנים. עם הפעלת החוקים הגזעניים, הוציאו אותנו משם לרשות ההורה שנשאר, במקרה שלי זה אבא שלי ששמו היה מריו סֵרְמונֶטָה, זכרונו לברכה, אשר נלקח מאוחר יותר למחנה ריכוז.

האירועים שקרו בכל התקופה הזאת חרותים היטב בזכרוני. אדלג אולי על החלק שהרבה לפני המלחמה, ואתחיל בקצת לפני המלחמה, כאשר הייתי כבר בבית-יתומים באיטליה, נניח אולי אתחיל משנת 36'. זכור לי בשנת 36' שאיטליה פלשה לחבש שהיום אתיופיה, ואנחנו בהתלהבות גדולה אספנו ברזלים בשביל לעשות תותחים למען הצבא האיטלקי המהולל לדברי מוסולני.

עד כמה שזכור לי, אמי, זכרונה לברכה, היתה פאשיסטית מושבעת, היא הכריזה על עצמה כפאשיסטית מושבעת, הפאשיזם היה נראה כדבר טוב.

ש: כלומר, היא תמכה במוסוליני?

ת: כן, היא תמכה במוסוליני, היא הרגישה את עצמה כחלק מהמהפיכה הפאשיסטית, כי הפאשיזם אז הוא תפס את כולם, גם אותי. אנחנו מתארים את הפאשיזם כאילו שזה הנאציזם, זה לא בדיוק אותו דבר. האיטלקים נשארו איטלקים גם אם יש להם אידאולוגיה חדשה, כשסך-הכל הפאשיזם מרים את המורא הלאומי שלהם. כלומר, מה רצה הפאשיזם? להחזיר לרומא את גדולתה, ולא היו לה חוקי גזע, אנחנו גם היינו רומאים. יתכן שמישהו שחקר את זה ימצא לנכון שזה אחרת, אבל אני לא הרגשתי אפליה בתקופה הזאת. היו כמה דברים, פעם למשל קיבלתי סטירה, משום שהתבטאתי בחופשיות יתר כלפי מוסוליני.

ש: ממי קיבלת סטירה?

ת: קיבלתי ממנהלת של בית-היתומים שהייתי בו, והיא היתה גם יהודיה. אז כולנו היינו פאשיסטים. העניינים התחילו להסתבך מאוחר יותר כאשר מוסולני נאלץ להערכתי לכרות ברית עם היטלר, הבנו גם שהוא נאלץ. יחד עם זה, אם כי אי אפשר לתאר את האיטלקים כאנטישמים מושבעים, אבל היו ביניהם גם אנטישמים. יש לי כמה דברים לספר בקשר לזה כאשר נגיע לתאריכים מסויימים. בתקופה הזאת הכל הלך למישרין.

בשנת 39' שמענו שמענו משהו על מלחמה, פעם ראשונה שאני שמעתי על היטלר. היטלר בא גם לבקר ברומא, הוא דיבר בגרמנית, כולם מחאו כפיים, ואני התפלאתי מה מוחאים כפיים אם אף אחד לא הבין שום דבר. בכל זאת לאיטלקים באופן כללי היתה להם איזושהי הסתייגות מהגרמנים, רבים מהם זכרו את הוריהם שנלחמו נגדם במלחמה קודמת. גם כאשר הם יצאו לחזית הם אמרו במפורש: אני לא אלחם לצד זה, אני לא אעשה כך. אני לא יודע מה הם עשו אחר-כך בחזית, בעצם הם עשו בערך דבר כזה, אבל הצבא האיטלקי לא היה גדול במלחמה לפי עדויות שאני שמעתי.

אבל היה מיעוט פאשיסטי כן קנאי, והוא קיבל את הברית הזאת עם הגרמנים כאילו שזאת ברית דמים, תרתי משמע, כלומר, כאילו שהם אחים, אבל זאת ברית דמים באמת.

אולי אנחנו יכולים לקפוץ מתקופה לתקופה. על האופי של הפאשיסטים אנחנו יכולים ללמוד לפי מה ששמעתי כשהייתי כבר בהכשרה מחברים שהיו איתי בהכשרה, והיו קודם במחנה ריכוז איטלקי פאשיסטי במקום שנקרא פראמונטי (Ferramonti). בפראמונטי לפי התמונות שראיתי היה מותר להם לקחת חלק בתנועת בית"ר, בתנועת השומר הצעיר, היו להם חולצות בצבעים חום וכחול, היו להם הפגנות, מצעדים ומסדרים. כפי שסופר לי הגרמנים רצו להשתלט על המחנה הזה, והיו קרבות בין הגרמנים לבין הפאשיסטים, כי הפאשיסטים לא רצו לוותר. אבל על-פי עדויות אחרות, ספר שקיבלתי, היה שיתוף פעולה בערים אחרות בין הפאשיסטים הגרמנים, או שהפאשיסטים נבהלו מהגרמנים או שפשוט עשו את זה בנפש חפצה. אבל פרמונטי אני יודע שזה היה כך.

ש: איפה אתה היית בכל התמונה הזאת של האווירה הפאשיסטית, אתה אומר שבבית שמעת מאמא, איך זה התבטא?

ת: מאמא יש לי מעט זכרונות, כלומר, יש לי הרבה זכרונות אבל הם מאוד אישיים, ולא שייכים לעניין כאן. אבל אני זוכר שהלכנו לראות הצגה שהפאשיסטים אירגנו אותה, הצגה על הנושא של עליית הפאשיזם. למרות שהייתי קטן ידעתי שמדובר על זה, כי אמא לא הפסיקה לדבר כמה זה היה יפה. יתכן שהיה לה רצון לחנך אותי לערכים פאשיסטים, כי סך-הכל מה זה פאשו? זה היה הסמל של הליטורים שהיו בהיסטוריה הרומאית, זה כל מיני זרדים ביחד וגרזן שבולט בחוץ, כלומר, ככל שנהיה מאוחדים יותר נהיה חזקים, זה הנושא. זאת אומרת, זה לאומנות איטלקית אבל בצורה המכוערת כמו שהגרמנים עשו מהנאציונל סוציאליזם שלהם, כי גם נאציונליזם זה לאומנות. אני הרגשתי בהחלט חלק מזה. כשאני כתבתי בבית-הספר חיבורים הייתי תמיד נורא פטריוט.

ש: בבית-ספר יהודי?

ת: כן, בית-ספר יהודי שקראו לו ויטוריו פולאקו (Vittorio Polacco) שהיה ברומא. תמיד אם הייתי כותב, ורציתי לכתוב שירים, כמובן שלא הצלחתי, אבל רציתי לכתוב שירים פטריוטים. חשבתי שכשאני אתגייס בבוא היום אני אהיה בקומנדו האיטלקי שנקרא בר סאליארי (Bersaglieri). זאת אומרת, אני הייתי מאוד איטלקי, ככל שאני זוכר את עצמי.

מאוחר יותר כשכבר התחלתי לפקפק היה חיבור ששם היה משהו. השם של החיבור היה: האם ראית את מוסוליני? מכיוון שלא ראיתי אותו אף פעם אז כתבתי לא, ובזה הסתכם כל החיבור שלי. קיבלתי גערה, אמרו לי: יכולת לכתוב, לא, אבל שאתה מצטער. אבל אני אמרתי: אני לא מצטער. זה היה כשקצת יותר התפכחתי, היו כבר איזשהם סימנים לא של אנטישמות, אבל של התקרבות להיטלר. אנטישמיות למעשה התחלתי להרגיש מאוחר יותר. קשה לדעת אם זאת היתה אנטישמיות, משום שכשמישהו יכול לנצל מישהו אחר בזכות איזה חוק שהוא אז הוא מתפתה לעשות את זה, בעיקר אם זה עניין של רכוש, וזה לא שייך אם זה יהודי או לא יהודי.

מה שידוע לי שבערך בחודש השביעי לשנת 43' אני יצאתי מבית-היתומים והלכתי לגור עם אבי.

ש: ברשותך, אני רוצה להחזיר אותך אחורה, אני מחזירה אותך אחורה ממש לילדות המוקדמת, עוד לפני שאתה בבית-יתומים. תספר קצת על הבית, איזה בית זה היה, מה היה הקשר לקהילה, כל מה שזכור לך כדי לתת את הרקע היהודי של החיים.

ת: (מראה תמונה) זאת תמונה של הורי, אבי מריו סרמונטה, ואמי זכרונה לברכה, אליסה טאראצ'ינא (Terracina), שהפכה לאליסה סרמונטה.

ש: טאראצ'ינא היה שם משפחתה הקודם?

ת: כן, טאראצ'ינא היה שם משפחתה. דרך אגב, שני שמות המשפחה הם של מקומות באיטליה, כאשר רוב האיטלקים שינו את שמותיהם אולי מספרדית או אולי מעברית לשמות של ערים או כפרים איטלקיים. זה אני שנולדתי להם, והתמונה הזאת עדיין נשמרת, יש לי אפילו עוד אחת בבית, משום מה התמונה הזאת נשארה מכל התמונות.

ש: איפה מצאת את שתי התמונות?

ת: הן היו לי כל הזמן. את התמונה הזאת שלחה לי בת-דודתי, אבל יש לי עוד אחת בבית שהיא חתוכה והיא היתה אצלי כל הזמן.

נולדתי, כאמור, בשנת 1929. אנחנו גרנו בדירה שכורה בויא קונטו וורדי (Via Conte Verde) ברומא. דרך אגב, ויא קונטו וורדי יחזור גם בהמשך הסיפור שלנו, משום שאחד הפרטיזנים שנעזרנו בו, ושעזרנו לו, הוא לא גר שם, הוא גר במקום אחר, אבל הוא עבד שם. בויא קונטו וורדי היה נראה לי נחמד, היה לי טוב, הייתי ילד טוב, אהבו אותי והכל טוב. שם הספקתי להיות בגן. היום כשאני למשל חושב על אנטישמיות, אני היום יודע שהגננת היתה אנטישמית.

ש: זה היה גן של גויים?

ת: כן, זה היה גן של גויים. קודם כל זה גם מתקשר קצת לתקופה של מוסוליני, מדוע? כל בוקר אנחנו היינו מתפללים, על הקיר ממול היה צלב ותמונה של מוסוליני שהיתה בכל מקום, ואני היתי משוכנע שמוסוליני זה אלוהים, כי התפללנו לכיוון הזה. הכל היה נורמלי ויפה, עד ליום שהורי ביקשו מהגננת בזמן התפילה להוציא אותי מהתפילה, כי אני יהודי. מהיום ההוא אני לא הורשיתי לשחק בכדור. הדבר שעדיין משפיע עלי ומפריע לי, שכאשר הראיתי לגננת איזה ציור, שלדעתי אני ציירתי איזה דבר גאוני, ואני זוכר אפילו איזה ציור. עשיתי עיגולים בצבעים שונים עם חוט, ואמרתי לה: תראי, ציור של בלונים. הגננת אמרה: זה לא ציור, והיא הראתה לי ציור שילדה ציירה כמובן בהשראת אמא שלה, בית יפה עם גג אדום, זה ציור. מהיום ההוא פסקתי מלצייר, ונשאר לי בפנים הרצון לצייר, אבל אני לא יכול לצייר, יוצא לי תמיד איזה דבר טפשי, מאוד רחוק ממה שאני רוצה לצייר, למרות שאני אוהב ציור, יש לי רעיונות לציור, אבל אני לא יכול להוציא את זה. אולי זה סימן לאיזושהי אנטישמיות.

יש עוד משהו עם האנטישמיות, אם אנחנו מדלגים כמה שנים. בתוך בית היתומים היינו הולכים לטיולים, לפעמים טיול בתוך העיר, והיו משחררים אותנו בתוך הגן הגדול הזה, במקרה זה קראו לזה וילה שארא (Villa Sciarra). בוילה שארא היינו צריכים מאוד להיזהר כי היו כנופיות של ילדים גויים שהיו מתנפלות עלינו, לא רק שם אלא בהרבה מקומות. אבל אנחנו היינו מאוחדים טוב, והיינו לוחמים כבר מגיל חמש. יתכן שזאת הסיבה שבסוף אני הגעתי לארץ, אני המשכתי להילחם, כי אמרתי לעצמי: בפעם הבאה שירצו להרוג אותי ימצאו אותי עם נשק ביד. הקרבות האלה עם הגויים זה היה גם סיוט וגם שמחה, מפני שתמיד ניצחנו. אני לקחתי חלק פעיל, אומנם לא הייתי גדול גדול, אבל הייתי עם בטחון עצמי.

פה אני מוכרח לספר סיפור, אני גם אגיע לחבר שלי הזה שעדיין באיטליה, שמו סאד אלברטו, הוא היה חבר טוב שלי בבית היתומים. יום אחד שני ילדים גויים קטנים מאיתנו זרקו עלינו אבנים. אלברטו התחיל ללכת לכיוון שלהם וגם אני, התחלתי להפשיל שרוולים, כי אני התכוונתי ללמד אותם שלא זורקים עלינו אבנים, כי יש לנו כבוד. אלברטו ניגש לאחד מהם, ליטף את ראשו, ואמר לו: למה אתה עושה את זה, הרי לא עשינו לך שום דבר. רץ מרחוק איזה כומר, הוא חשב שמי יודע מה שאנחנו רוצים לעשות, והוא ראה שאלברטו מלטף את הילד. הוא אמר: איזו דוגמה נהדרת של סליחה נוצרית. איזו שמחה אדירה היתה לנו להגיד: זאת שמחה יהודית.

ש: בני כמה הייתם אז?

ת: אני חושב שאני הייתי בן תשע, הוא היה בן תשע ותשעה חודשים, משהו כזה, כי ההבדל בינינו היה תשעה חודשים. אלה סימנים של אנטישמיות אולי כבושה, אבל היתה אנטישמיות, אם אני מחפש תוך כדי דיבור אני מוצא. אבל להגיד שהעם האיטלקי היה עם אנטישמי, אני לא אגיד את זה, אלא אם כן יוודעו לי עוד כמה דברים שלא ידעתי. גם אנחנו היינו אנטי-נוצרים, כשהם קיללו אותנו קיללנו בחזרה, ולפעמים אנחנו התחלנו.

בבית-היתומים היו קרבות לא רק בינינו ובין הגויים, אלא גם בינינו ובין יתר הילדים היהודים בבית-הספר. כלומר, אנחנו היינו איזה מין דבר שכולם ראו להילחם בו, אולי משום שהיינו מאוחדים, אולי משום שהיינו אחרים. עובדה שבבית-הספר אנחנו היינו בולטים, משום שבבית-היתומים היו עושים לנו כל חודש קרחת. (מראה תמונה) אם אנחנו נסתכל טוב באמצע, אנחנו רואים פה איזה חמישה חברים עם קרחת, אלה היו מבית-היתומים. זאת כיתה ה' בבית-ספר פולאקו ברומא. הנה פה אלברטו נמצא בין הקרחות מצד שמאל השלישי, אני שם את האצבע על אלברטו.

ש: הוא עדיין גר ברומא?

ת: כן, הוא עדיין גר ברומא, אבל הוא היה במחנה ריכוז. יש לי סיפור, וגם כתבתי עליו סיפור, כלומר, מדוע הוא לא יכול לארץ זה סיפור ששייך למחנה ריכוז.

ש: אנחנו חוזרים לילדות הראשונה כששאלתי אותך על הקשר של הבית לקהילה היהודית?

ת: אין להם שום קשר שאני יודע עליו. היה קשר עמוק לבית המרזח למטה. ברומא יש בכלל שני סוגים של יהודים, אם אפשר להגיד כך. ישנם היהודים שהם באמת רואים את עצמם משכילים יותר, וישנם היהודים שיצאו מהגיטו.

ש: אתם כבר לא גרתם בגיטו המפורסם?

ת: אנחנו לא גרנו בגיטו המפורסם, אבל הסבא והדודים כן גרו. כלומר, הצד של אבא שלי היה בצד של אנשי הגיטו, ומהצד של אמא שלי היו כביכול יותר אינטלגנטים. זאת אומרת, כל האנשים עם מקצועות חופשיים הם היו למעשה לא מהצד של הגיטו. היום זה כבר משהו אחר, אבל אם אפשר לעשות חלוקה כזאת, זאת אומרת שגם פה יש גזעים. יתכן שאלה הם הרומאים שהיו ברומא מלפני יוספוס פלאביוס, והאחרים הם אלה שבאו מספרד, אי אפשר לדעת בדיוק.

על הרדיפות עצמן לא שמעתי, גם לא מסבא שלי. כשנולדתי היה לי רק סבא אחד, כי אני הייתי בין הקטנים, מצד אמא שלי הייתי הכי קטן בין בני-הדודים, ומצד אבא שלי היו שניים אחרים. סבא שלי היה איזה מין פטרייארך, אני מאוד התיראתי מפניו, כלומר, אהבתי אותו מצד אחד, והתיראתי מפיו, הוא היה היחידי שכשהלכתי איתו לטייל, לא העזתי לבקש שיקנה לי משהו. היתה לו מטפחת אדומה גדולה, הוא היה מקנח את האף בקולי קולות. הדמות הזאת כשאני עכשיו בעצמי סבא, אני כנראה משהו כמוהו, כי אני גם חושב שהילדים אוהבים סבא כזה. ככה שבקשר לקהילה היהודית חוץ מהתכנסיות במשפחה.

ש: בית-הכנסת בחגים?

ת: כן, בית-הכנסת היה משהו אבל רק עם אמא שלי.

ש: בחגים?

ת: לא. כל יום שישי היינו הולכים, יושבים לנו בעזרת נשים, אני זוכר שישבתי שם, אפילו אהבתי את זה, אהבתי להגיע הביתה משם. הקשר של אבא שלי עם בית הכנסת והקהילה זה היה רק ביום כיפור. הוא היה בא לבית-הכנסת, וכל היום הוא החזיק שתי ידיים בכיס, אחת החזיקה את הסיגריות ואחת החזיקה את הגפרורים, אבל הוא החזיק מעמד. פעם אחרת כשהוא בא לא ביום כיפור זה היה בבר-מצוה שלי. זאת היתה בשבילי חויה אדירה מצד אחד, ומצד שני זה משהו אחר, אבל אולי נגיע לזה יותר מאוחר.

כך שעם הקהילה היהודית לי לא זכור שום דבר מיוחד. יתכן שזה באופי שלנו, כי גם פה בארץ אני לא שומר קשר עם היהדות האיטלקית, אפילו שקיבלתי מכתבים מאירגון עולי איטליה, ואפילו שהקרוב היחידי שיש לי בארץ היה בתקופה מסויימת יושב-ראש ארגון עולי איטליה ברמת-גן, אבל בכל זאת זה לא נדבק לי, אני גם שיניתי את השם. אני נורא מרגיש איטלקי, לפעמים אני מתגעגע חזק לאיטליה, אבל אני יהודי, כלומר, אני לא השתחררתי עדיין מאיטליה אף-על-פי שמרבית שנותי אני חי בארץ. אם אני רואה למשל נוף איטלקי אני בוכה, אני מתגעגע.

יש מקום שהיינו הולכים עם בית-היתומים בקיץ, שמו פורטו סנטו סטופאנו (Porto Santo Stefano), אני כל לילה חולם על המקום הזה, ועד שלא אגיע לשם כנראה זה יהיה גורלי. אני לא יודע מה היה שם, זאת היתה וילה יפה משקיפה אל הים מלמעלה מגבוה. גם שם היה עניין עם גויים. זה היה מין כפר כזה, כשהיינו משחקים במגרש המשחקים, זה היה מגרש כדורסל, הם היו עוברים ולועגים לנו. הם היו אומרים: היהודים שמשחקים בכדור לא יודעים לשחק או משהו כזה. אני לא יודע אם זה שייך לאנטישמיות, יתכן, אבל אני לא קיבלתי את זה כאנטישמיות. מעשים גרועים ואכזריים אפילו ראיתי מצד המחנכים שלנו כביכול בבית היתומים עצמו.

ש: היהודי?

ת: היהודי שהם בעצמם יהודים. אינני יודע אם זה המקום, אבל פה יש מה להגיד, משום שאם אנחנו מדברים על השואה, אז השואה שהיתה לפני השואה היתה כבר בבית-היתומים, מי יודע אם זה חיזק אותנו או שזה הוסיף על הסבל. מה שבטוח שהיום כשאנחנו הגענו כולנו כבר לגיל זיקנה זה מאוד מוסיף. כי היום אנחנו רואים את הדברים אחורה, זה מעשה מאוד קשה, אם ביקרתי לא מזמן חברה שלי שהיתה גם בבית-יתומים, היא נכנסה לבית-יתומים בגיל ארבע, והיא דיברה כל החיים עם רגשי נחיתות, בגלל שהבן והבת של המנהלת רצו למשל להרגיש את עצמם חשובים. אם היינו בים באותו פורטו סנטו סטופאנו, כשהוא היה יוצא מן המים היו צריכים ארבעה חברים שלנו לחכות לו.

ש: למי?

ת: לבן של המנהלת.

ש: מה היה שמה של המנהלת?

ת: מרגריטה די קאווה (Margherita Di Cave), לבן שלה קראו אנצו, לבתה - אניטה ולבעלה - ארנסטו. אותו אנצו כשהוא היה יוצא מן המים היו מחכים לו ארבעה בחורים, אחד עם מגבת, אחד עם סיגריות וגפרורים, אחד עם שוקולד, ואחד אם יהיה לו עוד משהו לבקש. הוא החליט שהוא יעשה מאיתנו גברים.

ש: בן כמה הוא היה?

ת: הוא כבר עמד לגמור את לימודי הרפואה. רק שם הוא יכול היה להרגיש כך, אולי זה נבע מתוך רגשי נחיתות שלו, אינני יודע. היום כשאני כבר בפנסיה מההוראה אני יודע אילו שגיאות עשו שם, אם עשו את זה בכוונה זה פשע חמור.

דבר עוד יותר חמור שאחותו - אניטה, הפכה להיות מנהלת בית-הספר ויטוריו פולאקו ברומא. כאשר אחד החברים שהוא בין הפעילים בקהילה, והוא התנגד לזה משום שהוא ידע מי היא, אז כולם אמרו: אתם מבית-יתומים מגזימים. כשהוא סיפר לי, ואני הערתי לו על כך, אמרתי לו: אנחנו מגזימים בדיוק כמו שאנחנו היהודים מגזימים כשאנחנו מספרים על הנאצים, ורוצים להרגיע אותם, להשתיק אותם, כי לא רוצים לשמוע. זה בערך המצב.

יחד עם זה אני יכול להגיד שבכל התקופה הזאת אני לא הרגשתי משהו, משום שלמדתי לחיות במקום הזה. הבעיה היתה לצאת משם, וללמוד לחיות במקום אחר.

המקום האחר, אם אפשר כבר להגיע לסוף בית-היתומים. אני גרתי עם אבי שוב בויא קונטו וורדי, כי הייתי שם גם בתור ילד קטן.

דרך אגב, יש עוד משהו שלא סיפרתי. בתקופה מסויימת אבי לא הצליח לשלם את שכר הדירה יחד עם אמא שלי, לכן אנחנו נפרדנו, אמא שלי ואני עברנו לגור אצל דודתי אלאנורה, אישה נפלאה שגם עליה יסופר בעיקר כשנגיע לתאריך שישה-עשר באוקטובר 43' או 44', ואבי הלך לגור עם אבא שלו. בביתה של דודה אלאונורה אמי מתה, ומשם הועברתי לבית-היתומים.

ילד יתום הוא תמיד מסכן, כל הזמן קיויתי שזה לא נכון, שיום אחד היא תופיע. בבית-היתומים תמיד חשבו שאני ילד רע, אני לא יודע למה. אני הייתי מתפלל לאלוהים באיטלקית, הייתי אומר, למה לי להתפלל בעברית הרי אני לא מבין מילה. התפללתי ואמרתי: תעשה שכולם יראו שאני כן ילד טוב, למה שיראו שאני ילד רע.

אותו אנצו, זה שסיפרתי עליו קודם, היינו בפורטו סנטו סטופאנו, הוא בא אלי, ואומר לי: אני יודע שאתה עושה דברים אסורים, אבל אני לא מצליח לתפוס אותך. לכן העונש שלי היה לעמוד שם בפינה של החצר, וכל הילדים היו חייבים לזרוק עלי אפרסקים לא בשלים. זאת היתה שיטת חינוך יוצאת מן הכלל. אבל הדבר הזה חייב לעבור לאן שהוא, משום שאני ראיתי דברים שהנאצים עשו, ואני לא יכול להפריד בין שני הדברים. אני לא יכול לראות בזה משהו אחר, אלא שוב הגזע שלי עדיף על הגזע שלך. אני האדון שמגישים לו את המגבת, ואתה צריך לשתוק, ואני הייתי תמיד קצת מרדני.

ש: התנהגו כך עם כל הילדים בבית-יתומים או רק עם קבוצה?

ת: כן, אבל אם נחזור לאלברטו למשל, היו שני מקרים שכשמשהו הרגיז אותי, אז אני רציתי להיות רע, וקיללתי את המנהלת. קיבלתי סטירה חזקה מאוד, ושנה שלמה נאסר עלי להתרחץ בים. כשיצאנו לים הייתי צריך ללכת יום יום לים, אבל לא להיכנס למים.

אלברטו עשה אותו דבר, אבל היא שאלה אותו כמו ששאלה אותי: אתה יודע מה שאמרת? אני אמרתי: כן. אבל אלברטו היה אחר, הוא אמר: לא, אני לא מבין. אני שמעתי את זה, הוא ידע בדיוק, הוא ידע יותר טוב ממני. אבל ככה הוא עבר, הוא היה יותר דיפלומט, אני לא דיפלומט, ברוך השם.

חוץ מזה היה בנות בבית-יתומים, היו עוזרות בבית-יתומים, היו אינטריגות בבית-יתומים, היו גם יחסים בין בנים ובנות לפעמים אפילו שהיינו קטנים, ויותר גרוע בין בנים לבנים. אינני יודע מה קורה בין בנות לבנות, אבל היו דברים כאלה בין בנים לבנים, ידוע שהיו.

ש: אבא בא לבקר אותך שם?

ת: כן, אבא בא כל שבוע, הוא היה האבא היחידי שבא. כל מי שהיה שם, אם האמא מתה והאבא היה חי, הוא לא כל-כך זכה לביקור של אבא, לפחות לא כל שבוע.

ש: הוא היה גם מביא לך דברים, ממתקים?

ת: הוא היה מביא ממתקים. כל שבת היה מותר להורים לבוא, הם היו מביאים בדרך כלל ממתקים. אני זוכר שני מקרים שבכיתי, אחד שאבא שלי בא ואומר: לא היה לי להביא לך שום דבר. כמובן לא בכיתי בגלל זה שהוא לא הביא לי, אלא בגלל שידעתי איך הוא מרגיש. והפעם השניה בכיתי בגלל שקיבלנו עונש קולקטיבי, שכולכם תהיו בלי ביקור ביום ראשון. כל ההורים באו, ראינו אותם מהחלון, ולא נתנו להם להיכנס, אלה היו שיטות.

עוד דבר יפה על אותה אניטה הבת של המנהלת. יום אחד אבא שלי עשה פשע נורא, הוא בא לא ביום שבת, הוא חיפש אותי כי הוא היה צריך להגיד לי משהו, הוא רצה להזמין אותי או לשאול משהו, והוא העיז לעלות במדרגות. אנחנו היינו מקבלים את ההורים רק בחדר האוכל, והוא העיז לעלות מעבר לזה. ואז האניטה הזאת אומרת לי אחר-כך, לאבא שלי היא לא אמרה כלום, היא אומרת לי: אם אבא שלך עוד פעם עולה למדרגות אני אזרוק אותו מכל המדרגות. לי היה רק אבא אחד, לא היה לי שום דבר אחר. אני אהבתי אותו, משום שאחרת את מי אני אוהב.

אני רואה שהשיטות שלה לא היו שונות מאלה של הבן, למשל, פעם היא אומרת לי: תשב על הכסא הזה, ותנדנד אותו ככה שתנקה לי את הכסא לפני שאני אשב. אם אני לא עושה את זה, אני מקבל סטירה. היה עוד דבר אחד, היא היתה צובטת פה למטה, סתם כי התחשק לה. אבל אני מוכרח בהזדמנות זאת לספר דוקא משהו לטובת המנהלת. כרגיל אני קיבלתי עונש, כולם הלכו לראות סרט, אני זוכר שזה היה שלגיה ושבעת הגמדים, ואני הייתי בעונש. המנהלת נשארה בבית-היתומים, ולפני שהיא הלכה היא טיטאה את חדר הלימודים. אמרתי: ברוגז, ברוגז, אבל אני לא אתן למנהל לטאטא, אני אטאטא. היא אמרה לי: זרוק את המטאטא, לקחנו מיד חשמלית, הגענו לבית הקולנוע לפני כל יתר הילדים. את זה אני זוכר.

אני גם יכול להגיד לטובה, היתה שם עוד אישה את הגברת טארני (Terni) שהיא היתה אחראית על הבנות, בנה גם היה בבית היתומים בתור ילד, והיא היתה טובה אלינו. בנה אחר-כך הואשם בזה שהוא פיתה כמה בנות צעירות, אבל זאת בעיה אחרת.

ש: אתה היית מספר לאבא על ההתנהגות הזאת כלפיך או על האוירה הכללית בבית-היתומים?

ת: אבא שלי היה מבחינה זאת מאוד חלש, לכן לא רק שסיפרתי לאבא אלא סיפרתי גם לעוד כמה קרובים, אבל לא קרה שום דבר. הדבר היחידי שקרה, שפעם איזה קרוב שלא ידעתי שהוא קרוב שלי, כנראה שהוא היה אחיו של סבא שלי, הוא שאל את אנצו: הוא ילד טוב? והוא אמר: כן, הוא טוב מאוד עם תפוחי-אדמה בתנור. אז אותו קרוב שלי נתן לאנצו הזה סטירה. אני פחדתי פחד מוות מהנקמה, אבל היא לא היתה, על כל פנים לא תיכף.

ש: התשובה הזאת נאמרה על-ידי אנצו בנוכחותך?

ת: כן. יכול להיות שאחר-כך נוצר משהו באיזושהי דרך. אבא שלי באמת היה חלש, אם הוא היה באמת האבא החזק הוא לא היה מכניס אותי לבית-יתומים. אבל היו עוד הרבה ילדים שהיה להם אבא. אני הייתי בן יחיד, ולזכותו של אבא שלי אני יכול להגיד שהוא שאל אותי אם הוא רוצה להתחתן. כשהייתי קטן אמרתי שלא, משום שזכרתי מה זאת אמא חורגת מהסיפורים, אז הוא לא התחתן.

ש: נחזור לדברים שסיפרת קודם לכן על בית-הספר, ששם היתה אוירה כאילו חינוך לפאשיזם האיטלקי, שכתבתם בבית-הספר חיבורים. גם האוירה בבית-היתומים היתה למען הלאומנות האיטלקית?

ת: לא. היה משהו, שפעם אמרתי באמת משהו דוקא על המלך.

ש: מה היה שמו?

ת: ויטוריו עמנואל ה-II. אמרתי שזה נורא טיפשי שהמלוכה עוברת בירושה, כי יכול להיות איזה מטומטם אחד, ואחר-כך הוא יהיה מלך. בתור ילד זה טבעי שאני אחשוב כך, וקיבלתי סטירה רצינית. על כל דבר קיבלנו סטירה, איך אתה מעז לדבר על המלך? מה הוא יותר ממני? מצידי שהוא ימות, ואני לא אמות בשבילו, זאת אומרת, שאני חשוב בעיני יותר ממנו, אם בעינייך לא, זה סיפור אחר, אבל בעיני אני יותר חשוב מכל העולם.

היה משהו שהיו איזה חגים דוקא בבית-הספר. הרי לילדים היו גם-כן מדים, אפילו לילדים בגיל חמש קראו להם הבנים של הזאבה, הרי הסמל של רומא זה הזאבה עם הגורים שלה. אחר-כך היה באלילא, זה היה איזה ילד גיבור כביכול איטלקי בזמן האוסטרים, וכשהאוסטרים ביקשו להזיז איזה תותח, אז במקום זה הוא זרק עליהם אבנים, ובעקבות זה, זה היה תחילת האינתיפדות באיטליה, אז הוא גיבור, והילדים הם באלילא.

ש: איפה הילדים בבית היתומים או בבית-הספר?

ת: כל הילדים. אחר-כך היה הואנגוארדיסטים, ואחר-כך היו הצבא, וכולם היו עם חולצות שחורות.

ש: אתה מתכוון עכשיו לנוער הלא יהודי?

ת: כן, אבל גם היהודי, בבית-הספר היו טקסים עם תלבושות.

ש: טקסים שקשורים לחגים יהודיים או למערכת החיים האיטלקית נוכרית?

ת: גם של היהודים היה, אבל גם של ההיסטוריה האיטלקית ובעיקר ההיסטוריה הפאשיסטית. החגים היהודים היו. הקשר שלנו עם הקהילה היהודית היה די חזק. למשל סדר פסח, הרי בחוץ-לארץ עושים שני סדרי פסח, סדר פסח הראשון היה נערך אצלנו באולם ההתעמלות, היה בא הרב הראשי וכל החשובים של הקהילה.

ש: מי היה אז הרב הראשי?

ת: הרב הראשי היה אז ישראל זולר ששינה את שמו ז'ולי, זה אותו רב שהתנצר אחרי השואה. דוקא יש לי ממנו זכרונות יפים. הוא הסתתר בותיקן כל השואה, והתנצר בסוף השואה.

כל החשובים של הקהילה היו באים ליל הסדר, ואנחנו היינו עורכים את ליל הסדר הראשון אצלנו, וליל הסדר השני עם אותם החשובים היינו עושים בבית-הספר יחד עם כל הילדים. קשר לקהילה היה לי אישית, קודם כל כי היינו הולכים לבית-הכנסת כל שבוע, ואני הייתי הולך הרבה, כי הייתי במקהלה של בית-הכנסת.

ש: מי היה מנצח המקהלה?

ת: מנצח המקהלה היה מאסטרו מודליאני. מעניין שהשם מודליאני עם הפירוש, את השם: מודה ליה אני, ככה זה יצא מודליאני. בדרך כלל מודליאני בא מליבורנו, כך נדמה לי, אולי בגלל שהצייר המפורסם בא מליבורנו. היתה עלי השפעה גדולה מאותו מנצח, קודם כל הוא היה אדם נפלא, אדם טוב ויחד עם זה היתה לו אוטוריטה.

פעם אחת רק היה לי איזה חיכוך איתו, כשהזמינו את המקהלה שלנו לשיר בבר-מצוה של אחד התלמידים שלמד איתי בבית-הספר. אני מאוד ביקשתי שלא להשתתף, משום שבקרוב גם לי תהיה בר-מצוה, ובודאי לא תהיה לי בר-מצוה כמו שלו, ואני לא רוצה לראות את זה. באמת מה שראיתי זה הכאיב לי, משום שאותו חבר שאני הייתי תלמיד יותר טוב ממנו, לראות בית כזה עם פרקט ועם מתנות כאלה, סקי וכל זה. לי היה חסר דיו, לא היה לי אף פעם ספר, הייתי תמיד צריך להשאיל. מחברת איכשהו קיבלתי, אבל מחק לא קיבלתי ולא עט, כל דבר היה בשבילי סיפור. כשהצלחתי לקנות לי מברשת שיניים זה היה שיא, דברים פשוטים, ופתאום אני הולך ורואה את כל העושר הזה.

הבר-מצוה שלי התבטאה בסך-הכל בזה שאבא שלי ואני הוזמנו אל הדודה שלי, הגבירים שבמשפחה, ואכלנו שם ארוחת צהריים. בזה נגמר כל הסיפור, קיבלתי מתנה ארנק עם קצת כסף בפנים, שנתתי לאבא, ולא ראיתי את זה יותר. אבל אין לי טענות אליו, לא היה לו, אז מה ששלי זה שלו.

ש: מתי שרתם במקהלה?

ת: קודם כל היו לנו חזרות, חוץ מזה קיבלנו גם כסף שזה היה כמובן מאוד מאוד סמלי.

אותה אניטה עשתה את הכל כדי להוציא אותי מהמקהלה, כי היא ידעה שאני רוצה אותה. בבית-היתומים היה פסנתר בחדר וורדי, היה חדר וורדי על-יד אולם ההתעמלות. אני התיישבתי על-יד הפסנתר, התחלתי לשחק עם הפסנתר, לא ידעתי תוים, לא ידעתי שום דבר, אבל כבר גיליתי יסודות הרמוניים בעצמי באמצעות הפסנתר, ונורא רציתי ללמוד פסנתר. פתאום אני מרגיש סטירה מרחוק: אל תקלקל את הפסנתר! התאכזרות רוחנית. אני רואה ילד שיושב ככה היום ליד פסנתר, מה אני לא אעשה בשבילו.

מה זה בעצם חינוך, שאלו אותי פעם, מה זה לדעתך חינוך? חינוך זה שאם ילד עושה משהו שנראה לך כנכון, אתה כמחנך אל תפחד לשבח את זה, אם הוא עושה משהו לא נכון, אל תעבור לסדר היום, אבל תיזהר במילים. זה בתמצית מה שאני מאמין בחינוך. ודאי שבחינוך מוסיקלי אני רואה דבר כזה, הרי את וורדי עצמו זרקו מבית-הספר. למה לא לנסות איתי? ידעו שאני תמיד הייתי שר, אבל לא נתנו לי אפשרויות לשיר לבד.

זאת בערך האווירה, אני לא יודע אם אני עצמי הצלחתי לתאר את האווירה בבית היתומים, עוד לא הגענו לשואה בכלל. על כל פנים היינו ילדים לחוצים. אני זוכר חיבור של אחד הילדים גם-כן בבית-הספר, נתנו לנו לכתוב סיפור על אמא, איך אנחנו נכתוב סיפור על אמא? כולם כתבו: אמא מעירה אותנו בבוקר או משהו כזה, וחבר שלי כתב: אצלנו אין דבר כזה, אצלנו מצלצל הפעמון, ואומרים לנו מהר לקום. אלה דברים שאני לא יודע אם אני מצליח להגיד אותם במילים, כי לא תמיד אני יודע להתבטא. אני יודע שאני לא אומר מה שאני מרגיש, אבל זאת היתה הרגשה קשה, ועוד יותר קשה זה עכשיו כשחושבים על זה. לכן אנחנו מחפשים עכשיו אחד את השני, ולא ברור לנו אם אנחנו מזיקים אחד לשני או עוזרים זה לזה, עדיין לא קבעתי, יתכן ככה יתכן אחרת.

ש: אתם מגיעים שם לבית-הכנסת, שרים שם, באותה עת האיטלקים בעלי-ברית של הגרמנים, והמלחמה כבר פורצת, האם בבית-הכנסת התחילו לשמוע דברים, להתפלל להתחנן בעבור היהודים?

ת: אינני יודע אם זה היה מכוון או לא, היה איזה פעיל פאשיסטי בשם איטאלו באלבו (Italo Balbo) שהוא בא אפילו לבקר בבית-הכנסת.

ש: יהודי?

ת: לא, הוא היה מספר שניים אחרי מוסוליני. השם שלו יזכר מאוחר יותר כאשר אני אדבר על ויא באלבו (Via Balbo), כלומר, רחוב באלבו, ששם התאכסנה מה שהיתה אחר-כך הבריגדה, כלומר, החיילים היהודים הראשונים המשרדים שלהם היו שם, ואני הגעתי לשם, אבל זה סיפור מאוחר יותר. איטאלו באלבו הפגין בזה שאין לו שום דבר נגד היהודים. הוא בא לבית-הכנסת, ואצל האיטלקים היתה הרגשה שבכלל באיטליה לא יקרה דבר כזה גם כשהיה נורא.

ש: אבל אתם כנערים ידעתם על הנורא, הדברים הנוראים במזרח אירופה, שמעתם משהו?

ת: לא שמענו ממש שום דבר, רק שמעתי אחרי שיצאתי מבית-יתומים. קודם כל עצם היציאה מבית-יתומים זה היה בגלל שהיו כבר חוקי גזע.

ש: זה יותר מאוחר. אני מדברת על התקופה של סוף 39', 40', 41'.

ת: ב40-', 41' כבר ידענו משהו.

ש: ראיתם פליטים שהגיעו מפולין?

ת: אני לא ראיתי וגם לא שמעתי, יתכן שהמבוגרים יותר שמעו משהו. אנחנו בבית-יתומים היינו בעצם בגיטו בתוך גיטו, משהו כזה. שמענו מה שרצו שנשמע, אבל לא שמענו משהו מיוחד. פה יש לי תמונה של חבר שלי שהוא עכשיו בארץ בתלבושת של בית-היתומים, התלבושת החגיגית.

ש: מה שמו?

ת: בזמנו קראו לו ואסקו קאלו, אחר-כך אני שיניתי לו את השם לעברית זה שאול. הוא בא להכשרה יחד איתי, ואז שיניתי את שמו לשאול. ואסקו הזה היה יתום מאבא שלו לפני שהוא נולד, לכן קוראים לו על שם אביו, גם לאביו קראו ואסקו. הוא בארץ בבת-ים, הוא כבר חולה מאוד, לכן לא הייתי רוצה שהוא ימסור איזושהי עדות, יש לו גם מה לספר, אולי אני אגבה ממנו בכל זאת, ואני אכתוב. הוא היה מאוחר יותר במנזר.

פה בתמונה זאת לא כניסה ראשית, אלא כניסה צדדית של בית-הכנסת ברומא. קואים כאן עוד אחד כזה עם תלבושת, הוא הפך אחר-כך לרב הראשי של מילאנו.

ש: מי זה?

ת: קוראים לו אליהו קופצ'ובסקי. הוא היה בארץ לפנינו, אחר-כך עזב, חזר, ונעשה הרב הראשי של מילאנו.

ש: אולי בהזדמנות זאת תראה את התמונה של בית-היתומים שיש לך.

ת: מאוחר יותר כשביקרתי באיטליה, אני מצולם פה לפני השער של בית-היתומים. באותו שער של בית-יתומים רואים את זה יותר טוב כשבתי ובני-הדודים שלי גם הצטלמו שם. בכלל בתי מראה התעניינות בכל מה שעבר, עובדה היא שהיא ביקרה בקבר אמי. זה בית היתומים מבפנים, אלה המדרגות שאבא שלי העז לעלות עליהן. הנה בתי מבקרת עם בני-הדודים שלי בקבר אמי, ולמטה רואים משהו לזכרו של אבי.

ש: זה בבית-הקברות היהודי ברומא?

ת: כן, זה בבית הקברות היהודי ברומא שלא חולל. כאן הגופות השרופות של הסבים, זה בכוונה, הם שרפו את עצמם, זה של הסבים ושתי בנות שלהם או שלוש. יש פה גם איזכור לאבא שלי שניספה. מה שאני לא מבין זה מדוע לא הזכירו את אחו של אבא שלי את דודי, שנלקח גם למחנה ריכוז עם הבן הגדול שלו.

ש: זה הדוד?

ת: זה הדוד, שמו באנאדאטו סֵרְמונֶטָה. מדוע הוא לא מוזכר בקבר של הסבא אני לא יודע. גם על המשפחה הזאת יש מה לספר מאוחר יותר.

ש: אני מבקשת, אם אתה מוכן, לשיר משהו.

ת: בבית-הכנסת אהבתי את כל השירים, אבל שיר אחד אני אשיר אותו גם בגלל שכיום בתור מנצח מקהלות השתמשתי בו: "אודך כי עניתני". (שר)

ש: מתי נהגתם לשיר את זה?

ת: היום אני כל-כך התרחקתי שקשה לי, אבל אני זוכר שזה היה בהזדמניות חגיגיות.

ש: זה הלל בראש חודש.

ת: כנראה בראש חודש. שרנו עוד שיר אחר שאהבתי בכל מיני אירועים זה "הללויה".

ש: מי חיבר את זה?

ת: אני לא זוכר את זה, אבל יש לי בבית את השם של מי שחיבר את זה, אני שר אותו.

ש: ףהניגון הזה וזה שתשיר, זה אופנייני במיוחד ליהודי רומא?

ת: כן, זה מיוחד ליהודי רומא. אני בכלל התחלתי לשחזר הרבה שירים של בית-הכנסת, כי כשפניתי אליהם, הם אמרו שזה לא יוצא מבית-הכנסת. אז התלתי לשחזר על-השמיעה. (שר את השיר "הללויה").

ש: מנגינה מאוד יפה.

ת: אם מותר לי עוד שיר אחד, כי אנחנו קרובים לחנוכה.

ש: בהחלט, ראש חודש כסלו השבוע.

ת: בבית-היתומים שרו את זה הבנות, ותמיד באתי בטענות מדוע אנחנו לא שרים. יתכן שלא כל המילים זכורות לי. "הנרות הללו" (שר).

צד שני:

ש: לפני ששרת משירת בית-הכנסת (תודה רבה לך על השירים הללו), שאלתי אותך אם התחלתם לחוש כבר ב40-', 41' שמתרחש משהו? קורה?

ת: גם ב39-' היינו אז בים בפורטו סנטו סטופאנו, כבר התחילו לדבר על משהו. ידעתי שזה משהו שדיברו על מלחמה, ואני נורא רציתי לראות מה זאת מלחמה, כי למדתי רק בהיסטוריה, אז אם אני חלק מזה, סימן שאני עושה היסטוריה. אלה כמובן מחשבות של ילד.

אחר-כך נדמה לי שבחורף אחרי זה היו כמה דברים, קודם כל בית-יתומים הופיע אדם אחד נורא עצבני שהסתתר בבית-יתומים, והוא ידע שמחפשים אותו. מי הוא היה בדיוק? הוא היה כנראה מישהו באיזה מיניסטריון חשוב, והוא הסתתר בבית-יתומים. חוץ מזה היה עוד גילוי שראיתי, עלה לתורה יהודי שנראה מאוד גאה, אינבליד מאיזושהי מלחמה עם הרבה מדליות, הוא עלה לתורה, וכולנו הרגשנו מאוד איטלקים. זאת היתה הפגנה של איטלקיות אצל יהודים, או מחאה של יהודים באיטליה, אינני יודע איך לכנות את זה. אני זוכר שאני מאוד הערצתי את האדם הזה שיותר לא ראיתי אותו.

סימנים אחרים היו מאוחר יותר, קשה לי עכשיו להחליט מתי קרה מה שקרה, משום שניסיתי לסדר את זה כמה פעמים בעזרת ספרים ובעזרת חברים, אבל עדיין בכל זאת זה נראה לי אחרת, כך שקשה לי מאוד לדעת. זה היה לפני 43'.

ב43-' התחילו כבר ממש המלחמה, היינו עדיין בבית יתומים, היתה אזעקה, ירדנו למטבח. לפי המושגים שלנו הלכנו כל הזמן עם סמרטוטים רטובים על הפנים, זה היה נגד גזים. אלה היו המושגים הראשונים. אז עוד ציירו על הגגות של הבתים, נניח של בתי-חולים ציירו שם צלב אדום, ואולי גם על בית-היתומים ציירו משהו כדי שאם יבואו מטוסים לא יפציצו את המקום הזה.

ש: אמרו לכם מי מפציץ אתכם?

ת: האנגלים.

ש: אמרו לכם את זה?

ת: כן. בכלל איך אפשר היה לא לדעת, הרי היו מחלקים מדבקות שמדביקים אותם פה, ששם היתה כתובה הסיסמה: שאלוהים יקלל ברבים את האנגלים. אז שאלתי, למה? אני זוכר ששאלתי. היתה בכלל איזו מין אווירה, היטלר התחיל להופיע באיטליה, היהודים הרגישו קצת לא נוח, אבל כאמור היהודים תמיד האמינו שבאיטליה מוסוליני לא ירשה.

ש: אתם שמעתם שמדברים על כך בבית-יתומים.

ת: בבית-יתומים לא שמענו. משהו התגנב לי משום שבשנת 39' היתה משפחה שיצאה לים יחד איתנו, משפחת קהאן, שהם היגרו לארצות-הברית באותה שנה. קלטתי משהו שפה יהיה נורא. היה גם משהו, אותו אליהו קופצ'ובסקי שהיכרתי אז ואחרים עלו באותה שנה לארץ, וגם התגנב לי משהו שהם ניצלו ממשהו, אבל לא בדיוק קלטתי, כי לא הורגש ממש. אחר-כך התחילה המלחמה, רציתי לראות מה זאת מלחמה, ירדנו למקלט.

ש: מתי זה התחיל?

ת: אני חושב שאם אני יצאתי מבית-יתומים בחודש השביעי של 43', אני מניח שזה היה ב42-' או ב43' בהתחלה. בכל אופן ביולי 43' אני יצאתי מבית-יתומים, והלכתי לגור עם אבא שלי.

ש: למה יצאת מבית-היתומים?

ת: משום שביקשו מאבא שלי להוציא אותי מבית-היתומים, כי הם לא יכולים להיות ערבים שהגרמנים לא יבואו, ויקחו את היהודים למחנות ריכוז.

ש: אם כך ידעתם?

ת: כן, היה כבר משהו. היה גם עוד משהו, היה לנו ילד בבית-יתומים, קראו לו באיטלקית ג'אקומו וארון, הוא בארץ, קוראים לו כמובן יעקב וארון, והוא היה למעשה נחשב בעיני האיטלקים לתורכי, משום שאבא שלו בא מתורכיה. אבל הוא נולד באיטליה, ופחדו עליו שיקחו אותו. הוא היה מאוד מסכן בבית-יתומים, כי הוא היה גם בלי אבא וגם בלי אמא, לכן הם נטו יותר לפנק אותו, משהו כזה. אלה הדברים ששמעתי, אבל בן-כמה סך-הכל יכולתי להיות, הכי הרבה בן עשר או אחת-עשרה, אז עניינו אותי דברים אחרים כמו כדורגל ודברים כאלה.

אבל עכשיו כשאני מדבר אני נזכר, ואני יודע שהיו דברים. אני ראיתי את האיש המתוח הזה, ראיתי את ההפגנה של החייל הזה, הוא היה כנראה גנרל או משהו כזה וכל הדברים האלה. היה משהו באוויר.

ש: בבית-יתומים עצמו לא סיפרו לכם מה מתרחש באירופה?

ת: לא.

ש: לבית-הספר עדיין המשכתם ללכת?

ת: המשכנו ללכת לבית-הספר עד שאני גמרתי את כיתה ז', אז כבר לא היה בית-ספר.

ש: אם זה כיתה ז', אז זה בשנת 42'?

ת: כן, כנראה.

ש: זה בשנת הבר-מצוה שלך בעצם?

ת: משהו כזה. בשנה הזאת אני זוכר שלמדנו כמה שיעורים, כי סגרו את בית-הספר היהודי, ובאו כל מיני דודות טובות יהודיות ללמד אותנו בבית-היתומים עצמו, לא בטלנו מלימודים גם אז. היתה שם אחת, שאחר-כך התחתנה דוקא עם בן-דוד שלי, היא לימדה את אותה אניטה לנגן בפסנתר, והיא גילתה שיש בי משהו, אבל היא עדיין לא היתה חברה של בן-דודי, לא בגלל זה. אבל לא קרה מזה שום דבר, כי מה יהיה אם אני אנגן יותר יפה מאניטה, זה יהיה אסון, ועכשיו אני יודע שאני ודאי הייתי מנגן יותר יפה.

אבל למעשה יצאתי מבית-יתומים בלי הרגשה קשה שמשהו עומד לקרוא, אלא יצאתי עם הרגשה קשה עם כעס גדול על בית-יתומים. עם כעס איום ונורא, זה היה כמו הר געש שמתפרץ, ואז הוצאתי הכל כמובן בבית המרזח עם אבי וחברים שלו.

ש: ילדים אחרים גם הוצאו מבית-היתומים?

ת: כן, אבל לא כולם. למשל את ואסקו אמא שלו לא יכלה להוציא אותו, הוא יצא אחרי יום כיפור של 43', ואני יצאתי לפני זה. הוא יודע שהוא יצא אחרי יום כיפור, ואני כנראה כמה חודשים לפניו, בסוף הלימודים של כיתה ז', בקיץ.

משם הלכתי לגור עם אבא שלי בויא קונטו וורדי בבית אחר. אבא שלי היה עושה מזרונים, בדרך כלל בבתים של הלקוחות.

ש: רפד.

ת: כן, רפד ,אבל בעיקר מזרונים. אז היו מזרונים כאלה מצמר, או משהו כזה צמחי, הוא היה מנפח את זה יפה, היה עובד, ומסדר את הצמר. למעשה החנות הזאת היתה החנות של הדודה שלי, אבל לפני זה היא היתה החנות של אבא שלי, זה בשביל להסביר מי זה אבא שלי, שהוא הפסיד לאחותו את החנות, ועבד אצלה בתור שכיר. זה אבא שלי, תן לו רק לשתות, ולשחק קלפים, זה בשביל לתת מושג. אני לא אומר את זה בכעס.

כשיצאתי הייתי מלא מרץ, ולמעשה אני קיימתי אותו. בתור דוגמא יום אחד מופיע מישהו, נותן לי איזו כמות של בד, הוא אומר לי: תמכור אותו, כשתגמור למכור אותו תיתן לי את מה שמגיע לי, הוא עשה לי מחיר מיוחד. מה עשה אבא שלי? הוא לקח את הבד, והלך לתפור אותו בשביל שתי כוסות יותר, הרי במחיר הזה גם אני יודע למכור. ההוא כעס נורא.

יום אחר איזה עורך-דין ידוע ביקש שאני אבוא, ואתלמד אצלו, מצאתי חן בעיניו באיזושהי דרך. אבא שלי היה צריך להביא אותי לשם, אבל באותו יום היה לו משחק קלפים אז הוא לא הביא אותי. הוא קנה לי שעון סוף סוף, כמובן שעון משומש, עד שהיה לי שעון, את יודעת מה זה היה בשבילי שעון, זה לא יאמן שיש לי שעון. הוא קנה שעון משומש, כמובן הוא התקלקל, הבאנו אותו לשען, אחר-כך לא היה לו כסף להוציא אותו מהשען. זה היה אבא שלי, אבל אהבתי אותו, כי זה כל מה שהיה לי. הוא לא עשה את זה בזדון, הוא אהב אותי, אני מאמין שהוא אהב אותי.

אנחנו גרנו בדירה אחת יחד עם עוד שתי משפחות, המשפחה של בעלת-הבית, אני לא זוכר אפילו את השמות, אני רק זוכר שלבן הקטן שלה קראו: נאני, וכולנו פינקנו אותו. היתה עוד משפחה אחת, שהוא גם-כן עסק בעסקי אויר. כלומר, היינו שלוש משפחות בדירה של שלושה חדרים, שירותים משותפים, מטבח משותף, אבל אנחנו לא היינו צריכים מטבח, כי היינו אוכלים במסעדה או במה שנקרא באיטלקית ראטוריה, זאת מין מסעדה סוג ד' עם הרבה יין, בעצם זה בית מרזח. למעשה המסעדה הזאת זה מה שהרס את אבא שלי, כי זה עולה הרבה יותר מאשר לקיים בית. הוא היה תמיד חסר כסף, אבל לי היה הרבה מרץ.

אני עבדתי, התחלתי, ואפילו הקמתי עסק. כשהיה לי כבר עסק טוב, מה זה עסק? הדודה שלי של החנות נתנה לי כמה פרוטות, אמרה לי: לך תקנה לך סחורה, תחזיר לי בערב את הכסף. באותו יום שלוש פעמים הלכתי לקנות, לאט לאט היתה לי עגלה כזאת עם גלגלים של אופניים, עליתי על הדרך הנכונה עד שהאבא שלי התערב. אחר-כך כשאיחסנו לילה אחד את כל העגלה הזאת בחנות, אז סיפרו לנו ששוטרים שבאו מאתיופיה, הרי היתה לנו משטרה שהיתה באתיופיה, הם פרצו לחנות, ולקחו את העגלה. בזה נגמר...

אני הפכתי להיות מין סוכן של שני שותפים יהודיים, שאני מאוד רוצה לספר עליהם, משום שאם אני ארצה לתת להם מחמאה אני אקרא להם מנוולים, ואני לא כל-כך מהר אומר על מישהו מנוול.

ש: כל זה בתקופה שישנן הפגזות?

ת: ברומא לא היו כל-כך הרבה הפגזות. היתה אזעקה, לא היו הפצצות. היתה אזעקה, ואנחנו ככה רצנו עם הסמרטוטים נגד גז. היתה הפצצה אחת, מאוחר יותר הפציצו את תחנת הרכבת טרמיני. באותה תקופה אני עבדתי בתור שוליה של חייט, החייט סגר אותי בתוך החנות, אני רציתי להיות נורא גיבור, אבל הזכוכיות רעדו כל הזמן, ואני נורא פחדתי, אבל כשהם חזרו, אמרתי: מי חזר. עבדו שם שני חרשים אילמים, אחד מהם בן-דודי, כלומר, בן של אותה דודה של החנות. אנחנו יום יום הלכנו למסעדה, גרנו כמובן בדירה הזאת, ואני עשיתי את זה. יש פה סיפור יפה מאוד.

ש: השאלה אם זה מתייחס ישירות או אפילו בעקיפין לכל מה שקורה לך מבחינת המלחמה?

ת: כן. אני מדבר עכשיו על תאריך ברור, השישה-עשר לאוקטובר 43'.

ש: כלומר, אתה ביולי הוצאת מבית-היתומים, ובינתיים עד אוקטובר היה שקט באיזור שלך?

ת: זה בדיוק, משום שבעשרים ושישי לתשיעי 43' הגרמנים דרשו חמישים קילו זהב מהיהודים.

ש: הייתם כבר עם טלאי צהוב?

ת: לא, אנחנו לא היינו אף פעם עם טלאי צהוב. הגרמנים דרשו חמישים קילו, עד כמה שזכור לי הכנסיה עזרה בזה, או שאולי לא, אולי האפיפיור אמר שאם יחסר לנו זהב הוא יתן משלו, אבל נדמה לי שלא היה חסר זהב, אלא להיפך נשאר עודף, כי היהודים נתנו כל מה שהיה להם. זה גם גרם מאוחר יותר לכך, שהם האמינו שבאמצעות הכסף הם ינצלו. את אבא שלי לא לקחו ככה, לקחו אותו במקרה, ואולי המזל שלי היה שלא היה לנו כסף, יכול להיות. לכן לא היינו בקשר עם שום דבר, ולא ידעו עלינו כל-כך. אבל באותו תאריך שציינתי קודם כל ידעו עלינו. באותו תאריך הם עשו כנראה בכל איטליה, אבל ברומא אני זוכר במיוחד. אבא שלי היה יוצא בבוקר השכם לעמוד בתור לסיגריות, אני הייתי יוצא בערך שעה אחריו, עומד בתור לאותן הסיגריות, כשהוא גמר את התור שלו הוא היה בא, תופס את המקום שלי, וכך היו לו סיגריות לכל היום.

אני עדיין בבית, פתאום מופיע השוער של הבית. כדי שנבין מה זה נקרא שוער, ברומא יש גוש בניינים ששער אחד סוגר אותם, וישנו שוער שהוא מין חצרן של כל הבניינים האלה. פתאום מופיע השוער, ואומר, שבאו גרמנים ושאלו עלינו, איפה בדיוק אנחנו גרים.

ש: הייתם ברשימה של הקהילה?

ת: כן. הוא הבין מה הולך, והוא אמר לגרמנים: רגע הם היו פה, אבל כבר מזמן אני לא רואה אותם. הגרמנים שאלו: אבל איפה הם גרו?

ש: מי אמר את זה, השוער אמר לגרמנים?

ת: כן, השוער, והוא ידע שאנחנו שם. הגרמנים שאלו אותו: אבל איפה הם גרו? אז הוא שלח אותם למה שנקרא סקאלה B, ואנחנו היינו בסקאלה D, כשסקאלה זה מדרגות. אני רק זוכר שהוא דפק בדלת, אני פתחתי, והוא אמר לי: רד מהר לאבא שלך, סגר וברח. אחר-כך הגרמנים איימו עליו וכמעט הרגו אותו, והוא אמר: אבל אני לא יודע.

אני הספקתי לברוח. לא מצאתי את אבא שלי, הוא חיכה לי ליד השער של הבית, ומיד הלכנו. בויא קונטו וורדי היתה שם גלידריה כזאת, ששם הוא התקשר עם האיש הזה שעוד נספר עליו מהפרטיזנים. הוא טילפן לדודה שלי, הוא דיבר בניב הרומאי-יהודי, ולא הבנתי אז אף מילה. אני יודע עכשיו כמה מילים, למשל שוטר או חייל נקרא יורבד, למה יורבד? כי בעברית זה בעצם י"ב, כי זה שתים-עשרה, ושתים-עשרה במשחק הלוטו זה היה שוטר.

ש: זאת אומרת, היו קודים כאלה?

ת: כן. הוא סיפר לה שהשוטרים מגיעים, המשיך לדבר עוד כמה דקות, אמר שאין זמן, והוא סגר. אז כנראה דודתי ניצלה. אני לא זוכר את שם השוער, אבל אם הייתי מוצא אותו. יש מעט דברים שמרגשים אותי, מי שעשה משהו זה מרגש אותי. לעומת שוער אחר אצל אותה דודה אלאונורה שהזכרתי. הדודה אלאונורה כבר לא היתה בבית, היא שמעה בחוץ שהגרמנים מחפשים מבית לבית, אז היא מהר חזרה הביתה בשביל להזהיר את הילדים שלה. היא היתה בחצר של הבית, והילדים כבר לא היו בבית, הם הספיקו לברוח, כי היו גרים שם עוד כמה יהודים. זה במקום שנקרא פיאצא סאן קוסימאטו (Piazza San Cosimato), שם גם גרתי עם הדודה שלי, כי אני אחזור עוד מעט לבית-היתומים, היו שתי תקופות שגרתי שם. השוער שאל את הגרמנים: את מי אתם מחפשים, את באניניו? זה היה שמה. הם אמרו: כן. הוא אמר: הנה. בזה נגמר, שלום על הדודה.

ש: תפסו אותה?

ת: תפסו אותה, ויותר לא שמענו ממנה.

ש: מתי זה היה?

ת: בשישה-עשר לאוקטובר, זה היה באותו יום שהם הצליחו להוציא, אינני יודע כמה יהודים מהבתים, ומהם חזרו מעט מאוד.

בינתיים שמענו כל מיני שמועות. אבל אמרתי שאני אחזור לכך שבבית-יתומים הייתי פעמיים גם אצל הדודה פעם אחת בגלל שסבא שלי לקח אותי מבית-הכנסת בלי רשות, ואז לא רצו להחזיר אותי לבית-יתומים, ופעם אחת כי עשו לי ניתוח, ונשארתי כל הקיץ אצל הדודה שלי. היא היתה הדודה הכי עניה ובכל זאת, למרות שהיו לי דודים עשירים מאוד, אבל מהם לא שמענו הרבה, גם לא במלחמה.

אולי כדאי עכשיו לספר, שהיה לי דוד בלי ילדים, ובסוף המלחמה כשאני באתי לבקר לפני העליה לארץ אז פגשתי אותו, והוא אמר לי: תישאר פה, תלמד, הבית שלי יהיה בית שלך, אתה תירש אותו והיה לו רכוש. אמרתי לו: אני כבר החלטתי, אני נוסע לאן שאני רוצה. הוא אמר לי: אתה תישאר פה! אמרתי לו: איזו זכות יש לך? הוא אמר: אתה צודק, איפה היינו כשהיית צריך אותנו. בזה זה נגמר.

מה שקרה עם השוערים זה ממש ניגוד כל-כך נורא, אבל אם יש כמה דברים שמרגשים זה אחד מהם. אינני יודע איך להיות אסיר תודה, אינני יודע איך קוראים לו.

ש: איך אתה ידעת מה הוא השיב לגרמנים, הרי לך הוא בא ואמר: תברח, תרד לאבא!

ת: אבל השכנים סיפרו.

ש: מתי סיפרו, אחרי המלחמה?

ת: לא. אנחנו אומנם לא המשכנו לגור שם, אבל שמענו את השכנים. השכנים יצאו, הרי הגרמנים לא יכלו להכיר אותנו ברחוב.

אחר-כך אנחנו כבר לא יכולנו לישון בבית, ישנו לילה אחד בחנות, ואחר-כך עברנו לבית של קומוניסט, בית שהיו שם כמה קומוניסטים. אחד מהם זה היה זה שעבד בגלידריה הזאת, אני זוכר אפילו את שמו, שמו ארמנדו, כמו שהיה שמי, ארמנדו קאסו. הם הגדירו את עצמם כפרטיזנים, זאת אומרת שאני הייתי בעצם בפרטיזנים, אבל הפרטיזנים האיטלקים הם רק דיברו. אחד גמר לא טוב משום שהוא הפגין את הקומוניזם שלו. מה זה קומוניסט? קומוניסט זה אחד שמתנגד לפאשיסט, בעצם זה אותו דבר. הוא הלך עם עניבה אדומה, וכשאמרו לו להוריד את העניבה האדומה, הוא אמר: אני לא מוריד את העניבה האדומה, והוא גמר את החיים. זאת היתה גאוות חינם.

היינו שם עם הקומוניסטים האלה, ואם מישהו עשה משהו זה אני, הם פשוט לא עשו שום דבר חוץ מלדבר. הם הלכו לעבוד כרגיל. בבית של זה שישנו היה לו מין בית מלאכה של שיש, שם הם עבדו, ועוד אחד שעבד בגלידריה.

ש: אבא ידע עליהם מראש?

ת: כן, הוא היה קשור עם אותו ארמנדו קאסו.

ש: זאת אומרת, הוא כאילו הכין את הקרקע למסתור מראש?

ת: כן, לאן הוא יברח.

ש: בתקופה שהוא הכין את המקום למסתור, האם הוא אמר לך משהו על המצב הקשה באיטליה ובאירופה?

ת: לא. הוא דיבר משהו שלא הבנתי מה הוא אמר, אחר-כך הבנתי מאוחר יותר. הוא דיבר על כך שהיינו צריכים למצוא דרך לנסוע יותר לדרום, והוא התכוון להכשרה, הוא אמר שהוא שמע שיש איזשהו דבר. אני באמת הגעתי אחר-כך להכשרה בדרום. על כל פנים הקומוניסטים האלה הם קיבלו אחר-כך את כל האותות של הפרטיזנים.

ש: אבל לא היה מסוכן אצלם, הרי הנאצים חיפשו גם אחריהם?

ת: איזה חיפשו, הם לא עשו כלום, מה הם יחפשו, מה הם יודעים. הם פשוט לא עשו כלום, פעם אחת הוא ירה באקדח בשביל להרגיש שהוא במלחמה. אני לפחות חילקתי כרוזים בתוך החשמליות שקראו לשביתה של החשמליות, כלומר, נסעתי בכל מיני חשמליות, וזרקתי כרוזים.

ש: מטעם הקומוניסטים?

ת: לא משום טעם, אלא משום שמצאתי אותם אצלם, והחלטתי שמישהו צריך לעשות משהו. הם תמיד אמרו שאני אהיה אחד הגדולים במפלגה, אבל מי אמר להם שאני במפלגה? אני אומנם רציתי להיות מישהו של משהו, אבל מה זה בדיוק קומוניזם לא ידעתי. בתקופה מסויית הייתי כן קומוניסט, אבל זה היה כבר בארץ, כלומר, הייתי קומוניסט לא רשום. היינו במקום מחוץ לרומא שנקרא טורפיניאטארא (Torpignattara). זה פרבר של רומא שנקרא טורפיניאטארא שזה איזה שלושת רבעי שעה נסיעה ממרכז רומא. שם היינו כמה זמן, אינני יודע להגיד בדיוק כמה. אחר-כך חזרנו לויא קונטו וורדי כשעבר זעם, או היה נראה שעבר זעם.

ש: הפגזות היו באותה עת?

ת: לא היו הפגזות ברומא, רק פעם אחת הם הפציצו את התחנה. כי ברומא זה היה מסובך מאוד להפציץ. האמריקאים הרי ידעו שהם יגיעו לרומא, יש שם ואטיקן, יש שם המון כנסיות וזה מסובך. לכן הכריזו על רומא כעיר פרזות, אחר-כך עשו סרט: רומא עיר פרזות.

ש: ובכל אופן הגרמנים השתוללו שם?

ת: הגרמנים לא התחשבו בהרבה דברים, זה הגרמנים. מה שהיה קדוש למישהו אצל הגרמנים זה היה קדוש בערבון מוגבל, כל זמן שהיה להם נוח זה היה קדוש. למעשה האפיפיור היה שבוי שלהם, לא פחות ולא יותר. אם היה אפיפיור קצת יותר חזק במקום פיוס ה11- אז אולי היה יותר טוב.

אחר-כך אני הייתי סוכן של שני אלה, כשאחד קראו לו נלו, ולשני קראו מתיא, שבעברית זה מתיתיהו. הם נתנו לי סחורה שאני הייתי משתדל למכור את זה לסוחרים, והייתי אמור לקבל חמישה אחוז. עשיתי את זה לפני שלקחו את אבא שלי למחנה ריכוז, ועשיתי את זה גם אחרי זה. אחרי זה פה הנבזות שלהם, כי בזמן שאבא שלי היה חי גם בין הגויים היה אחד שאמר לאבא: כל זמן שאני חי הבן שלך בטוח, והדבר הראשון שהוא עשה, שהוא בא והזכיר לי שאבא חייב לו מה שבכסף שלנו זה נגיד שלושים שקל היום.

ש: מתי, אחרי השואה?

ת: לא, אחרי שלקחו את אבא, יום אחד אחרי שלקחו את אבא. אבא שלי ידע להסתדר פה ושם, מהחלבן הוא תמיד ידע להוציא חלב, מהאופה הוא תמיד ידע להוציא לחם שלא בדיוק לפי התלושים. אני את זה לא ידעתי, זה גם היה בעוכרי, ועוד מעט אני אגיע לזה.

יום אחד אני חוזר מאחד הסיבובים שלי, שאלתי את נלו: איפה אבא שלי? הוא אמר לי: אבא שלך לא יבוא כל-כך מהר. הוא מחכה כמה זמן, ואחר-כך הוא אומר לי: למעשה לא ברור מתי הוא יחזור, כי הגרמנים לקחו אותו. איך לקחו אותו אני יכול להסתמך רק על סיפור אחד שמישהו סיפר לי. אני לא יודע בדיוק במה עסקנו אז, אולי מכרנו משהו ברחוב. זה היה בחודש הרביעי, כלומר, באפריל 44' כבר.

ש: כל התקופה הזאת מחטיפת היהודים מהבתים עד אפריל היה שקט ביחס ליהודים?

ת: אני לא יודע אם ביחס ליהודים, ביחס אלינו.

ש: אתה לא ידעת שום דבר מה קורה?

ת: לא ידענו כל-כך, זה לא היה כל-כך שקט, כי כל העניין הזה היה למשל בפוסר דאטינה שכתבתי שם בעשרים וארבעה לשלישי 44', ששם רצחו שבעים יהודים, ביניהם היה חבר כיתה שלי, שאת שמו הפרטי אינני זוכר, אבל שם המשפחה היה דה ווארולי, את זה אני זוכר. מעניין שכשביקרתי שם עם אלברטו מאוחר יותר, כשביקרתי ברומא הוא לא ידע שדה ווארולי מת שם.

ש: בפראמונטי הרגו יהודים?

ת: לא בפראמונטי, אלא בפוסו ארדואטינו (Fossa Ardeatino). זאת אומרת, שאם אנחנו רואים, בפוסו ארדואטינו זה היה במרץ 44'.

ש: איך ידעתם?

ת: זה עובר.

ש: אלה אותם יהודים שנחטפו באוקטובר?

ת: פרטים אינני יודע. באותה תקופה היתה גם אישה אחת שהיכרתי אותה במקרה, משום שהיא היתה זמן מסויים ארוסתו של בן-דודי לאמברטו, הבן של הדודה שלקחו למחנה ריכוז, מה שמה אני לא זוכר, אבל יותר מאוחר קראו לה הפנתר השחור או ל"פאנתרא נגרא". האישה הזאת היתה המאהבת של הגרמנים ומלשינה לגרמנים.

ש: יהודיה?

ת: כן, יהודיה, יפהפיה. כשאבא שלה זרק לה: את לא הבת שלי יותר אז היא הלשינה גם-כן עליו.

ש: אתה לא זוכר את שם משפחתה?

ת: לא, אבל ודאי בקהילה היהודית יודעים.

ש: מתי שמעת עליה?

ת: כל הזמן, כי אנחנו התחלנו לברוח, כי ידענו שהיא מכירה את כולנו. אלברטו החבר שלי הוא למעשה קרבן של הלשנה שלה, לא רק הוא אלא אמא שלו ועוד שתי אחיות. אחותו אנג'ליקה מתה במחנה ריכוז, אמא שלו גם מתה במחנה ריכוז, ופאטינה אחותו האחרונה עשו עליה ניסויים.

הוא יצא משם, ופה יש לי סיפור שאם אפשר זה כדאי לשמוע, וזאת הסיבה למה הוא לא עולה ארצה. אני לא אספר כמו שכתבתי אותו אלא יותר בקיצור. כאשר הגיע יום השחרור, כשהרוסים נכנסו לאושוויץ היה ביניהם חייל איטלקי פרטיזן, שהוא צעק: האם יש פה איטלקים? הפנו אותו לאלברטו ששכב שם, הוא היה כבר מוזלמן, הוא למעשה כבר חיכה למותו. הפרטיזן הזה לקח על עצמו את התפקיד לטפל באלברטו, הוא עזב את כל העניינים, עזב את היחידה שלו, והוא טיפל באלברטו. הוא אפילו שחט פרה שהחרים שם בשביל לעשות לו מרק. האכיל אותו לאט לאט כפית ועוד כפית ועוד כפית. כאשר באו ורצו להביא אותו לבית-חולים אמרו שאין מה לעשות איתו, שבמצב הזה הוא לא יכול לבוא לבית-חולים. הוא טיפל בו עד שהביא אותו למצב כזה שהוא יכול להביא אותו לבית-חולים. הביא אותו לבית-חולים וסעד אותו כל הזמן. כאשר הוא הבריא, הביא אותו לרומא עד לדודים שלו, נעלם ואיננו.

ש: מי, הפרטיזן?

ת: כן, הפרטיזן. אלברטו עסק ועדיין עוסק, כמו כל היהודים ברומא או מרבית היהודים ברומא, בדברים ישנים, ברזלים ישנים ושמן שכבר השתמשו בו בשביל לזקק אותו מחדש, והוא עושה מזה הרבה כסף. יום אחד הוא רצה לשקול סחורה, כנראה ברזלים, ומשקל גשר יש רק בנמל מחוץ לרומא באוסטריה או משהו כזה. הוא ניגש למשקל גשר, והאחראי על המשקל גשר אומר לו: מצטער, סגור. אלברטו אמר לו: אבל רק עכשיו סגרת, והוא מתחיל להתווכח. הוא רוצה להתלונן עליו, הוא שואל אותו: מה השם שלך ושם המשפחה? ההוא אומר לו את השם ושם המשפחה, ואלברטו אמר לו: היכרתי אחד עם שם משפחה כמו שלך מלאך מהשמים, אתה ממש שטן. אלברטו אמר את השם, והוא אמר: זה אחי. עזבו את הכל, כל הסחורה וכל השקילה, ונסעו עם המשאית לאחיו. אחיו גר מחוץ לרומא בשכונת עוני איומה, חולה עם הרבה ילדים. אלברטו שואל אותו: למה אתה לא מספר. הוא אומר: אני עוקב אחריך כל הזמן, ושמח שאת מצליח. אלברטו אומר: למה אתה לא אומר, למה אתה נותן לי לחפש אותך כל הזמן? הוא אומר: אני לא רציתי שאתה תחזיר לי משהו, כאילו אתה משלם לי משהו כזה. זה מאוד איטלקי הדבר הזה.

אלברטו לא ידע מה לעשות, הוא הביא מתנות משהו שלא פוגע, אבל הוא השתדל, וכל הזמן טיפל בהם פה עם עבודה ושם עם משהו בלי שידעו שזה הוא. אבל הפרטיזן היה חולה, יום אחד באו לקרוא לאלברטו בדחיפות, והוא הספיק להגיע בדיוק כשהוא מת. הוא אמר לי: עכשיו אתה מבין למה אני לא יכול לעלות לארץ. זה אומר הרבה. אבל מה שבאתי ואמרתי לו: יחד עם הכל, אם אתה נשאר באיטליה כאילו שאתה אומר לי, אחרי שירקו עליך שזה לא יריקה אלא זה גשם. איך אתה נשאר באיטליה? הוא אומר: אבל אני פה תורם. אמרתי לו: מה זה אתה תורם, אנחנו פה. אחרי מלחמת ששת הימים הוא בא והתגאה שהוא תרם ששת אלפים דולר. אמרתי לו: ואם אחד מאיתנו היה מת, מה זה הששת אלפים דולר. ההבדל בינינו היה תמיד כזה, הוא תמיד הסתדר למרות שהוא היה במחנה ריכוז.

ש: נחזור אליך אל מה שסיפרת מה קרה במרץ במחנה , ואחר-כך אמרת שבאפריל אביך נעלם.

ת: כן. סיפרו לי שבאו אל אבי פאשיסטים לא גרמנים.

ש: לאן, לחנות?

ת: הוא מכר ברחוב. באו אליו ואמרו לו: תעודות! הוא מוציא את התעודות, הם ראו את השם סֵרְמונֶטָה, היה ידוע שזה יהודי.

ש: זה שם יהודי אופייני?

ת: כן, זה שם יהודי טיפוסי, אף-על-פי שזה שם של כפר בקרבת רומא. הוא שאל את אבא? אתה יהודי? אבא אמר לו: כן. הוא אמר: תסתלק, כי הגרמנים באים ולוקחים. אבא התחכם איתם, והוא אמר להם: עכשיו אתם מנסים להיות חכמים כשהאמריקאים קרובים, אז הם מסרו אותו לגרמנים. זה סיפור, אם זה נכון או לא אני לא יודע.

ש: מי סיפר לך, היה עד ראיה?

ת: כנראה אחד שראה את זה או נדמה לו שהוא ראה את זה, אחד שלא היכרתי.

אז אני קיבלתי איזו מין פריחה בצואר, מישהו אמר לי שזה כתוצאה מזה שנעצר לי הדם. דרך אגב, כל התקופה הזאת גם אבא שלי וגם אני היינו נגועים בגרדת, ולא היתה אפשרות להרפא, משום שזאת בעצם מחלה שאפשר לרפא בשלושה ימים, אבל לי היה את המחלה תשעה חודשים, משום שברגע שמישהו הולך להרפא הוא חייב להזדהות וזאת היתה בעיה. הייתי צריך גם להיזהר שהילדים בשכונה לא ידעו שאני יהודי, אף-על-פי שאיפה שאכלנו במסעדה הזאת, זה שפעם אחת בעלת המסעדה קצת כעסה, אז היא צעקה: מה אתה חושב, בגלל שאתה יהודי. והוא נבהל, שהיהודים האלה, זה גם אחד הביטויים: הגנבים, כך הלאה וכך הלאה, כאילו כולם גנבים. בעלת-הבית אמרה לי: אתה יכול לגור פה כמה שאתה רוצה, אבל אני לא רציתי לגור.

ש: זה איפה שהקומוניסטים?

ת: לא, חזרנו כבר לויא קונטו וורדא.

ש: לא היה חשש לחזור?

ת: אמרתי שכשהיה נראה שעבר הזעם אז חזרנו לויא קונטו וורדא. בעלה של בעלת-הבית לא היה, כי הוא היה במלחמה.

ש: זה השוער הזה?

ת: לא.

ש: אתה מדבר כאן על כמה בתים באותו רחוב.

ת: אני מסביר. בויא קונטו וורדא באיזשהו מספר יש ארבעה בניינים באותו מספר.

ש: שם השוער שהציל אתכם?

ת: כן, השוער עלה לקומה שלי אחרי ששלח את הגרמנים לבית אחר באותו גוש בניינים. בעלת-הבית היתה בעלת הדירה שאני גרתי, וגם אצלה לפעמים כשהיא התגעגעה לבעל זה היה לפעמים 'בגלל' היהודים. היה שם משהו אחר מרגש, אנחנו חגגנו את חג המולד יחד עם שתי המשפחות האלה. למטה היתה שם זקנה אחת, ואני הלכתי לבקר אותה מדי פעם לעזור לה. היא אמרה לי: מה אני אעשה בחג כזה אני לבדי? אמרתי לה: למה שלא תהיי איתנו אפילו במקומי? אבא שלי אומר: אתה תאכל. היא אמרה לי משהו: אם במגרש אחד יש את כל הצלבים שבעולם, ואתה יכול לבחור את הצלב שאתה רוצה כל אחד ירוץ לצלב שלו, לכן רצתי לצלב שלי.

אחרי שלקחו את אבא שלי אני קיבלתי פריחה בצואר, נאמר לי שזה בגלל שנעצר הדם ולא בכיתי. מתי כן בכיתי? כשהחלטתי לצאת מהבית. אז בכיתי, אולי פסיכולוג יוכל להסביר את זה, אני לא יודע.

הלכתי לגור, פה זה סיפור קשה, הלכתי לגור אצל דודה שלי אֶמָה, אשתו של בנדטו שנלקח למחנה ריכוז. הדודה אֶמָה היתה גרה במשהו שאני לא יכול לקרוא לזה דירה, אפילו חדר קשה לקרוא לזה, אבל נקרא לזה חדר לשם הנוחות. באותו חדר היתה גם פינה ששם היא היתה מבשלת, פינה אחרת שזה היה שירותים, וישנו באמצע החדר. אני כל היום הייתי מסתובב, עוד מעט אני אספר בדיוק בקשר למה, וחוזר למקום הזה בשביל לישון. בערב היא היתה מבשלת עם קצת קמח ומים מין פיתות כאלה. היא היתה מתחילה לחלק לילדים שלה, ואחר-כך בחצי בכי וחצי תוכחה, היא היתה אומרת לי: למה אתה בא בשעה כזאת? והיא היתה נותנת לי. לא היה, גם מי שרצה.

אני זוכר מקרה שהייתי כל-כך רעב, ופה אני לא מספר על הרעב, כי מי יבין את הרעב, מי שלא היה רעב לא יכול להבין. בשביל למלא את הבטן אני שתיתי מים, והמים האלה כנראה לא השפיעו לטובה, כי התעלפתי, והקאתי את המים. מצאתי מסביבי כל מיני אנשים שהתאספו, בעיקר נשים, זאת היתה שעת בוקר. מישהי אמרה: בושה וחרפה בגיל הזה כבר להשתכר, מישהי אמרה: זה לא יין זה מים, הילד רעב, והיא התחילה לבכות, היא אמרה: איך אני אתן לו, ואקח מהילדים שלי, אבל היא רצתה. זה היה בערך המצב.

ש: כשהסתובבת ברחובות ראית את הגרמנים מסתובבים?

ת: כן.

ש: עשו ראזיות על היהודים?

ת: באותה תקופה עסקתי בהמון דברים גם בשוק השחור של ביצים למשל, והייתי עובר עם מזוודות על-יד הגרמנים, הגרמנים לא הפריעו לי. חשבתי כל הזמן איך אני אגנוב מהם, כי הייתי רעב. למעשה אפשר להגיד שצמתי שנתיים, כי אחרי שאבא שלי נלקח לא היה לי גם כוח נפשי לעשות משהו, למרות שלי תמיד היה מרץ. אבל אחרי שראיתי שחבר זה לא חבר, ואחרי ששני אלה, נלו ומתיא, פעם אחת הצלחתי, בדרך כלל לא הייתי מצליח, פעם אחת הצלחתי. זאת היתה מכה כזאת, שבכסף שלנו הייתי צריך לקבל בסביבות חמשת אלפים שקל של היום. הם החליטו שלא נותנים כל-כך הרבה כסף לילדים. מה הם עשו? עשו משהו אחר. הם נתנו לי למכור סחורה פגומה שהם לא ידעו כבר מה לעשות עם זה, והם אמרו לי: תמכור את זה ברחוב, קח את זה מתנה.

זה עוד לא נגמר. בא אלי נלו, והוא אומר לי: אני רוצה שתביא לי חלב בשביל אמא שלי. אני אומר: אבא שלי היה מצליח לקחת חלב, אני לא מצליח לקחת חלב. הוא אמר לי: או שתביא לי את החלב, או שאני אקח לך את המסרקים השבורים, והוא עשה את זה. אם היית רואה את הבית שלו, כי אחרי שהוא סיפר לי שלקחו את אבא שלי הוא הביא אותי לאכול בבית שלו. הבית שלו בתוך כל השואה היה מין ארמון עם קירות ממראות גם בתקרה ושיש, קיצ'י נורא אבל יקר מאוד. אני זוכר שנסענו בכרכרה, הוא אמר: אנשים חשובים לא הולכים ברגל.

אני לא מתרגש כשאני מדבר על מי שעשה לי רע, אבל אם זה יתועד לפחות אחד פעם ישמע על זה, שיהודים לא היו טלית שכולה תכלת. אם נזכיר את הפנתר השחור, יש גם דברים שאני לא יודע, אף אחד לא יודע, ולעולם לא נדע. אם מישהו הלשין מתוך לחץ אני לא יודע אם אפשר לבוא אליו בטענות, אבל לי נדמה שהפנתר השחור הלשינה ברצון.

אני יודע שכשלקחו את אבא שלי לא לקחו אותו ישר למחנה ריכוז, הוא היה בבית-סוהר ברומא שנקרא רג'ינא צ'אלי (Regina Coeli), פירושו מלכת השמים. פה יש סיפור גם על אחיו. אני הייתי מביא לאבא לבית-הסוהר כביסה נקיה, והייתי מקבל חבילה של כביסה מלוכלכת, אבל לא ראיתי את אבא, הייתי אומר שזה בשבילו.

ש: אמרו לך שאבא נמצא שם?

ת: כן.

ש: מי האנשים שמסרו לך שאבא שם?

ת: אינני יודע.

ש: אתה לא זוכר?

ת: לא. אמרו לי שכולם שם, אז הייתי מוסר לשם כביסה.

ש: באותו יום באפריל 44' כשאבא נעלם נעלמו רבים נוספים?

ת: כן, הרבה מאוד.

ש: אתה ראית ברחובות איך שחוטפים יהודים?

ת: כן, ראיתי, באותו רחוב שלנו היה מישהו שגר בבית ממול.

הייתי מביא את הבגדים האלה, מקבל את הבגדים המלוכלכים, הלכתי לאחותו, ואמרתי לה: אולי תכבסי לי אותם זה בשביל אבא. היא אמרה לי: תוציא ממני את הפשפשים האלה. אחר-כך הלכתי למשפחת באניניו, המשפחה של הדודה אלאונורה שלקחו אותה למחנה ריכוז, והסתרתי את החבילה, כי ידעתי מה תהיה התגובה. שואלת אותי בת דודתי אֶמָה: מה יש לך שם? אמרתי: שום דבר, זה הבגדים של אבא אבל הם מלאים פשפשים. היא אמרה לי: תן, תן. היא כיבסה אותם, ניקתה אותם. לא רק זה, אלא כשהייתי צריך לישון שם אז אמרתי שאני לא יכול לישון עם מישהו, כי שם היינו ישנים שניים במיטה אחת. אמרתי: אני אישן על הארץ משום שיש לי גרדת, וזה נורא מדבר בעיקר שישנים ביחד. הבן-דוד לי לאמברטו אמר לי: לא חביבי, אני ישן איתך.

ראיתי את אֶמָה, היא חשבה שאני לא רואה אותה, מדברת עם אחותה אדריאנה שהיא קצת יותר מבוגרת ממנה. בעצם זה היה כבר אחרי, אני מערבב פה שני דברים, זה לא היה באותו יום. מה שאני מספר זה היה אחרי שהאמריקאים כבר הגיעו. היא אמרה לה: תראי מה שנעשה מהילד הזה ובוכה. אני עכשיו גם עושה מאמצים לא להגיע שוב לבכי. זאת בכלל משפחה, הם היו אחיינים כפי שהזכרתי, אבל הם הכי טובים.

הם היו הרבה אחים. יום אחד אפילו כשהייתי עדיין בבית-יתומים, כבר לא היה מה לאכול, אני גם קיבלתי כאבי בטן מרוב רעב עוד בהיותי בבית-יתומים. פעם אחת האח שלהם, סארג'יו, הביא לי סנדוויץ'. אני הייתי משוכנע שהוא לא אכל אותו והביא לי, לכן לא יכולתי לאכול את הסנדוויץ'. בבית-יתומים אם מישהו היה מקבל משהו היינו מתחלקים, אז חילקתי, ואני לא נגעתי בזה, כי זה היה מדי קדוש לי. עד היום זה מרגש אותי, אף-על-פי שאני לא משוכנע שהוא ויתר על משהו, אולי כן, אבל כך הבנתי את זה אז.

מצד שני המשפחה הזאת של המנהלת, הרושם שלי ולא רק שלי אלא של עוד חברים שהיו בבית-יתומים, שהם לא רק היו אוכלים אצלנו בבית-יתומים כל המשפחה, כולל בעלה, אלא גם לוקחים אוכל הביתה. אני הייתי אומר שאני בטוח, אבל אני לא יכול להוכיח את זה, כי הם מסוגלים, הם היו מסוגלים.

ש: נחזור לאותה תקופה שאתה מביא לאבא כביסה בלי לראות אותו, ומקבל את הכביסה המלוכלכת שלו. כמה זמן זה נמשך בערך?

ת: שבוע, אחר-כך הוא כבר לא היה.

ש: לא היתה סכנה בכך שאתה לוקח כביסה, ואז יתפסו אותך גם כיהודי?

ת: היתה סכנה, ופחדתי פחד מוות, אבל אם מפחדים ולא עושים זה יותר גרוע.

ש: למי מסרת או קיבלת כביסה, מי הם האנשים?

ת: היה מישהו בשער.

ש: איטלקי או גרמני?

ת: איטלקי. דרך אגב, היה שם מישהו שטענו שהוא יהודי שמחופש לגרמני, ושהוא מציל יהודים. אבל אני חושב שהוא היה פשוט גרמני, שהוא הצליח להבריח משם כמה אנשים, אולי הוא היה איטלקי. היה שם איזה סיפור שהסתובב שצריך לודא אותו.

באותו בית-סוהר היתה אחר-כך, אחרי שהאמריקאים הגיעו, סגרו שם את הפנתר השחור, והבריחו אותה לדרום אמריקה משום שרצו לעשות לה לינץ'. כולם זוכרים אותה כפנתר השחור, יכולתי לטלפן לבן-דודי הוא ודאי היה אומר לי, אבל אני לא רוצה שהוא יזכר בזה. אומנם הסבל שלו לא היה הסבל שלי, אבל כל אחד עם הסבל של עצמו.

ש: מה קורה לאחר כשבוע?

ת: בשבוע הזה שהבאתי את הבגדים ניסיתי להתפרנס, הצלחתי פעם לגנוב ביצה קשה, כי היו מוכרים ברחוב ביצים קשות. בכלל אם מישהו רצה שיהיה לו משהו היה צריך לנסוע מחוץ לרומא, ולקנות שם. אני זוכר מקרה שהלכנו לעשות מזרון אצל לקוחה שגרה מחוץ לרומא, התנאי של אבא שלי חוץ מהתשלום היה שהיא תכין לנו פסטשוטא ובשר כזה וכזה, ואצלה לא היו בעיות, מחוץ לרומא לא היו בעיות. החבר'ה האלה התעשרו חזק מאוד וזהו.

אחר-כך נשארתי לבד, הדודה שלי זאת של החנות ניסתה אצל דודה אחרת שלי ששמה ג'ודיטה, כלומר, יהודית. אותה ג'ודיטה היתה לה פעם חנות גדולה, והיא הסתירה את כל הסחורה שלה באיזשהו מקום. הדודה שלי סאטימיא זאת של החנות, כמה ששתיהן היו רעות להערכתי, היא אמרה לג'ודיטא: תני לילד הזה משהו ללבוש, קר לו. והיא אמרה: מאז שרבתי עם אבא שלו אין לי בן אח. בזה נגמר הסיפור. הסחורה הזאת לא היתה שוה אחרי המלחמה, משום שהמודה היתה שונה או משהו כזה. אלה יהודים, אבל אולי זה קורה לכל יתום.

ש: הם ניצלו מחטיפות או שהם גם הסתתרו כל אלה?

ת: אלה הצליחו להסתתר, הדודה סאטימיא הסתתרה במנזר, היה להם כסף, הם הצליחו להסתתר, ולא קרה להם כלום. מי שלקחו למחנה ריכוז זה היה הדוד בנאדטו שהוא היה גם-כן דלפון כזה, הדודה אלאנורה שהלשינו עליה ואבא שלי.

ש: כלומר, אפשר להבין שהשאר תמורת כסף יכלו למצוא מסתור?

ת: אני לא חושב שתמורת כסף, הם לא שילמו, כי היו כאלה ברומא ששילמו כסף לגרמנים כדי להינצל, אז דוקא אותם תפסו.

ש: אני התכוונתי מסתור במנזרים.

ת: מסתור במנזרים זה אולי עלה כסף, אבל אולי לא, משום שלדודה סאטימיא היתה בת חרשת אילמת, היתה לה גם בת וגם בן חרש אילם. הבת החרשת אילמת למדה כל הזמן במנזר, והיא הפכה אחר-כך לנוצריה, לכן כנראה שבאותו מנזר שלה שם היא הסתתרה. גם אני הייתי במנזר, כמעט הגענו לזה. כזה לא בדיוק מנזר, אלא זה בית חינוך שמנוהל על-ידי נזירים.

בכל אופן נשארתי ככה בלי אבא שלי בלי כלום, גרתי אצל הדודה אֶמָה, וכל היום הסתובבתי ברומא אם היה לי מה לעשות או לא היה לי מה לעשות. עד שהדודה שלי סאטימיא הציעה לי שאני אכנס למשהו כמו מנזר, היו שם הרבה כמרים ונזירות. במקום הזה לא זוכר לי שלמדנו.

ש: איך יכולת להיכנס לשם, לבוא ולהציג את עצמך?

ת: מנהל העסק הזה ידע שאני יהודי, והוא היה כפוף להחלטת האפיפיור לקבל יהודים למנזרים. אבל הוא עצמו לא היה שלם עם זה, היה שם מישהו אחר שכן עזר קצת. הוא היה מנסה לחקור אותי הרבה על החיים בבית-יתומים בעיקר מבחינה מינית.

צד שלישי:

הוא היה קצת יותר ידידותי, הוא בעיקר התעניין לדעת על איך בנים ובנות חיים ביחד מבלי לחטוא כאילו. מה אני אספר לו, מה אני ידעתי לספר על זה. אומנם היו לי שם כבר בגיל הזה אהבות, אבל אלה היו אהבות אפלטוניות.

המעניין היה שהיו שם עוד כמה יהודים, ושניים מהם היו אחים של בת שהיתה בבית-יתומים ואהבה אותי, שמה היה הלנה, אבל אני לא יודע כמה זה חשוב. היינו שם סך-הכל שבעה יהודים, והשתדלנו לא להיות יחד. היינו הולכים יום יום להתפלל את התפילות של הנוצרים, היינו עושים את סימן הצלב, אני הייתי משתדל לזייף אותו קצת לא בדיוק. שוב הייתי מתפלל באיטלקית, הייתי אומר: הרי אתה מבין את כל השפות, זה לא חשוב אם אני בכנסיה, אבל מה שאני אומר לך אני אומר לך, והייתי אפילו בפנים שר איזה לכה דודי, או אחד הלחנים ששרתי במקהלה של בית-הכנסת.

ש: תוך כדי התפילה בכנסיה?

ת: כן, תוך כדי התפילה של הנוצרים. זה היה סוד כמוס, משום שכל מילה של כל אחד מהילדים או הכמרים זה יכול היה להיות מסוכן.

ש: האם הגרמנים הופיעו שם?

ת: הגרמנים כל הזמן נראה בסביבה.

ש: גם בתוך בית-ספר הנוצרי הזה?

ת: הם לא היה בתוך בית-הספר, אבל זאת לא היתה בעיה לילד לצאת, אף אחד לא היה מחפש אותו, באמת אם מישהו היה יוצא אף אחד לא היה מחפש, וכך עשיתי אחר-כך מאוחר יותר. אם מישהו יצא, יכול היה ללכת לגרמנים, להגיד להם: יש שם יהודים, ובזה גמרנו. לכן היינו צריכים להראות. פעם ילד באמת אמר לי: אתה יהודי! אמרתי לו: אני יותר קתולי ממך. אחר-כך הצטערתי שאמרתי קתולי, הייתי צריך להגיד: נוצרי, כי אם אני אומר קתולי זה כבר חשוד. כעסתי על עצמי, אבל החבר שלי, האח של זאת שרצתה להיות חברה שלי, הוא אמר לי: זה בסדר. נדמה לי שהוא עצמו אחר-כך התנצר.

יש איזו תנועה כזאת, אולי בעקבות הרב הראשי, אולי לא בעקבות הרב הראשי, אולי בגלל מצב פסיכולוגי מסויים, שגרם שיהודים יתנצרו, אני לא יודע את מספרם, אבל אני כבר סיפרתי על שניים. יכול להיות שכל אחד שתשאלי אותו יש עוד הרבה.

הייתי שם, המשכתי לסבול רעב. בכלל עם הנוצרים, אם אני חוזר הרבה אחורה, כשעשו לי ניתוח בבית-חולים שקראו לו: "ילד ישו". שם כשקצת התחלנו להחלים היו שיעורי קטיקיזם, זאת תורה נוצרית. מספרים שם שיש חמש דוגמות, דוגמות זה דבר שאי אפשר להתווכח עליו. אמרתי להם: זאת אומרת, שאם אני אומר שהכוס הזאת זה אלוהים, זאת דוגמה, זאת אומרת שזה אלוהים, שאסור להתווכח. אז הילדים התנפלו עלי: יהודי! יהודי! יהודי! אני ידעתי כבר, הייתי כבר למוד קרבות מקודם, אז ניצחתי את כולם. כשחוץ מאחות אחת מתלמדת להיות נזירה אף אחד לא היה לצידי מכל האחיות, כי כולן היו נזירות. אחת מהן ניסתה לתת לי לאכול חזיר, והאחות הזאת באה והוציאה לי את זה ברגע האחרון. היו כל מיני גילויים כאלה, יהודים תמיד סבלו גם שם באיזושהי דרך, והיו צריכים נורא להיזהר. זה למעשה עד היום. למשל כשבתי ביקרה באיטליה בלעדי, ודיברה עברית, ביקשו ממנה לא לדבר עברית.

ש: באיזה מקום?

ת: באיטליה, היא ביקרה באיטליה כשאני לא הייתי, כשהיא היתה קטנה לבת-מצוה, היא ביקרה אצל אלברטו באיטליה, אז הם ביקשו שאם היא תפגוש ישראלי, שהיא לא תדבר עברית. עד היום זה ככה, אומרים: אי אפשר לדעת יש ערבים, אז למה דוקא אנחנו צריכים להיזהר, שהם יזהרו, זאת הגישה שלי.

הגענו לזה שהייתי באותו בית חינוך כביכול, והמשכנו לסבול רעב. כדי לתת דוגמה, פעם נכנסתי למטבח, ראיתי במקרה חבילת חמאה, אכלתי אותה כמות שהיא, ולא הרגשתי שרע לי. אולי חבילת החמאה הזאת החזיקה אותי בחיים, יכול להיות, אכלתי בבת-אחת חבילה שלמה. לא היה לי קשר עם יהודים חוץ מהיהודים שהיו בבית החינוך הזה, וגם זה היה צריך להעשות במחתרת. אני זוכר את היום שהאמריקאים נכנסו לרומא, זה היה יום נהדר.

ש: מתי זה היה באוגוסט במאי?

ת: שמענו קצת יריות מעט מאוד. שחרור רומא זה היה בחודש השישי של 44', כלומר, ביוני. ביום הזה נכנסו האמריקאים, יצאנו לרחובות, אני שמחתי מאוד. אז אותו כומר שם צינן את ההתלהבות שלי, כי גם לבשתי משהו שיראה שאני קומוניסט, משהו אדום. הוא אמר לי: דע לך שכל שלטון זר נאור ככל שיהיה, כל שלטון זר לא רצוי, לא יעבור הרבה זמן ויהיה אותו דבר. אם כן או לא אינני יודע ולא היה איכפת לי.

עברו כמה ימים, והלכתי לבקר את הדודה סאטימיא. היא כבר לא היתה במנזר, וקיויתי שהיא תגיד לי: בוא תגור אצלי, אבל אף אחד לא חשב על זה חוץ ממשפחת באניניו. אבל היא אמרה לי משהו אחר: אתה יודע שיש חיילים יהודים. שאלתי: חיילים יהודים? היא אמרה: כן, מפלשתינה. שאלתי: איפה? בויא באלבו. בויא באלבו יש בית-כנסת שני. ברומא יש שני בתי-כנסת, בית-כנסת הגדול ובית-כנסת ספרדי למטה. שם בבית-הכנסת הספרדי היתה הבר-מצוה שלי, שאני שרתי לבד את כל הערבית, וכולם באו מבית-הכנסת הגדול לשמוע איך אני שר. יש בית-כנסת בויא באלבו, ולמעשה החיילים היהודים כבשו אותו. הם הקימו שם משרדים וכל מיני דברים, התחילו להתקבץ שם כל מיני ילדים בעיקר, שהצילו אותם מפה ומשם, ונשלחו להכשרות.

ש: החיילים היהודים באיזו מסגרת הם היו שם?

ת: עדיין לא היתה בריגדה, הם היו חיילים יהודים במסגרת הצבא הבריטי, אבל לא יחידה בריטית.

ש: הם היו מארץ-ישראל?

ת: כן, הם היו מארץ-ישראל. האיש הראשון שפגשתי שמו היה חיים זילבר, הוא היה השכן שלי כשגרתי בכפר מרדכי יותר מאוחר, ממש שני בתים, בית, בית באמצע והבית שלו. הוא הביא לי הרבה יותר מאוחר מכתב ששלחתי לו בעברית, כשידעתי כבר לכתוב עברית.

לא הבנתי שום דבר ממש שאמר לי חיים זילבר, אז הפנו אותי לברונו סאבלדי שהוא היה אז מגבעת ברנר. ברונו סאבלדי דיבר איתי כבר איטלקית, והוא הזמין אותי לארוחת צהריים באותו ויא באלבו. רואים שיש לי תאבון אז נותנים לי. איש לא חשב, כולל אותי, שאסור לי לאכול כל-כך הרבה. בשביל לתת לכם דוגמה, אני הייתי אז בקושי בן חמש-עשרה, ושקלתי עשרים וחמישה קילו. הייתי נגוע בגרדת, כפי שאמרתי, ואכלתי. עוד יותר גרוע היה שבלילה השאירו אותי לישון שם, כי לא היה לי לאיפה ללכת. שאלו אותי: לאן אתה רוצה ללכת? אמרתי: אני לא יודע. הם אמרו: תישן פה, מחר נמצא סידור.

ישנתי שם, ובלילה התחלתי להרגיש כאבים איומים. אז נזכרתי, זה היה הפחד הגדול, נזכרתי שבסיפורים של אבא שלי על מלחמת העולם הראשונה הרבה אנשים מתו בארוחה הראשונה שלהם כמו שצריך. יתכן שאם הייתי עושה את זה היום הייתי נגמר, אבל אז אולי המערכות שלי עבדו קצת יותר טוב, אז רק סבלתי כאבים נוראים, והסתובבתי כל הלילה, אולי גם זה עזר לי, הלכתי הלוך וחזור. כשחזרתי למחרת, והסברתי את זה, אז הבינו מה העניין.

הייתי הולך אחר-כך בערב לישון אצל הדודה שלי סאטימיא. למה היא קיבלה אותי? משום שאני ביקשתי בשבילה איזו קופסה של משהו. אם זה לא היה היא לא היתה מקבלת אותי. כשהלכתי ערב אחד לישון אצל באניניו, והבאתי את הדברים האלה, הם אמרו: בשביל מה הבאת את הדברים האלה? שאלתי אותם: אתם לא רוצים? הם אמרו: אתה לא חייב להביא. זה משהו אחר לגמרי.

ש: באניניו היו מצד האמא?

ת: כן, זה קשה בכלל להשוות. בכלל תמיד היו שכנים טיפשים אומרים לי: חבל שאמא הלכה, אם אבא היה הולך היה לך יותר טוב. זה משפט איום ונורא. תארי לך שכשקראתי את מוטי בן פסי החזן, אני קינאתי ב"אשרי יתום אני". לי לא היה אשרי בכלל. בכל אופן זה היה המצב, אני הייתי בא, אוכל שם.

ש: אצל החיילים היהודים?

ת: כן, אצל החיילים היהודים. הייתי מביא בערב אוכל שהייתי אוכל יחד עם הדודה, זה היה המצב בערך שבוע או קצת יותר, ואחר-כך נשלחתי להכשרה.

ש: על-ידיהם?

ת: כן, על-ידיהם. נשלחתי להכשרה שהיתה במחוז בארי (Bari), ליד כפר שנקרא גרומו, ליד הכפר לא בכפר. זאת היתה מין אחוזה של איזה ברון שירד מנכסיו משהו כזה. ראינו לפעמים את הברון, הוא היה חרש, היינו עושים את עצמנו צועקים, אבל זה סיפור אחר.

בהכשרה שוב קרה לי משהו בגלל האוכל, גם אכלתי הרבה. שם הצלחתי להבריא מהגרדת בזכות זה שהלכנו להתרחץ בים, ואני נחשפתי לשמש, אבל אני לא יודע אם זה לא ישפיע עלי היום. התחילו לקפץ כל הפצעים האלה, בעצם פה כל זה וכל זה היה פצע אחד גדול. התחילו לקפץ ולצאת דם. כנראה שכל האקרים האלה שמתחת לעור פשוט לא יכלו לסבול את החום ואת המלח, ככה הבראתי מזה. אבל האוכל גרם לי לכל מיני אפצס, אחד מהם עוד רואים אותו, יש לי כאן סימן שפוצצו לי אותו ככה באמצע הרחוב. שם היו כל מיני פליטים.

ש: מאיזה מקומות?

ת: מיוגוסלביה, אלה שהיו בפראמונטי, מגרמניה.

ש: מי היה עצור בפראמונטי, לא איטלקים בלבד?

ת: לא איטלקים, היו שם אנשים ששהו באיטליה ולא היו איטלקים, הם היו יהודים. היו שם אלה מפראמונטי.

ש: איפה פראמונטי שוכנת, קרוב למה?

ת: אני באמת לא יודע, כי זה איזה מקום קטן קטן, זה בדרום איטליה.

בהכשרה הייתי נראה בהתחלה, לפי עדויות של אחרים, עלוב לגמרי. לאט לאט התחלתי כנראה לפרוח, קיבלתי ביטחון עצמי, אבל היה לי כעס עצוב באיזשהו מקום, ואני זוכר את זה, משום שכל פעם כשזה היה תוקף אותי הייתי הולך לחטוב עצים בשביל החורף, והייתי מכה, מכה ומכה בכעס איום ונורא. אבל הייתי תלמיד טוב, למדתי עברית, למדנו נשק. הייתי בין המצטיינים בעברית.

ש: היו שליחים מהארץ?

ת: כן, היו מדריכים שאני אזכיר אותם את כולם. היה שם אחד בשם משה יהודאי, שהוא היה בעיקר פועל טוב, הוא לא היה ממש מדריך. מדריך טוב היה זאב כץ מקיבוץ גשר, מדריך טוב אחר מאוחר יותר היה מנחם הלפגוט מתל-אביב. היתה לנו מדריכה מן הניצולים, גברת לוסטיג, שהיא היתה יחד עם שלושת ילדיה, שהם היו כנראה גם בפראמונטי. היה לנו מדריך מן הניצולים ששמו היה בוקי, והיה אחד קצת יותר מבוגר מאיתנו שמו היה קארלי. היתה עוד מדריכה שאינני זוכר את שמה, אבל היא היתה שמנה מאוד.

היו מבקרים אותנו מדי פעם חיילים יהודים, מאוחר יותר חיילי הבריגדה. יש לי פה תמונה של ההכשרה. היינו לבושים בבגדי החיילים, וגם האוכל היה כולו מהצבא. כאן בהכשרת ראשונים, כך קראו להכשרה, ליד גרומו. מי שמצולם פה זה כל האיטלקים שהיו שם. אחד מהם הוא אליעזר שהוא היה מהגרים של סאן ניקאנדרו, זה איזה כפר נידח באיזשהו מקום. יתר האנשים אלה שלושה אחים קסטלנוף, שתי אחיות ואח - גרשון, אורה ודבורה. יש פה אני ואחת הכי קטנה בשם דליה, שהיא נשארה באיטליה. כל האחרים כולם עלו לארץ כולל אליעזר. יש עוד אחת שמוצאה מיוון, אבל היא ראתה את עצמה איטלקיה, אני לא זוכר את שמה.

לידינו היתה הכשרה של מבוגרים יותר, היא נקראה הכשרת דרור, והיינו יכולים לבקר ברגל אלה את אלה, בעיקר כשהגיעו לשם הבוגרים יותר ממני מבית-היתומים. אותו חבר ואסקו קאלו היה איתי גם בהכשרה, ושם נתתי לו את השם שאול. לי נתנו את השם אהרון, כי באיטלקית קראו לי ארמנו, וארון באיטלקית אומרים ארמדיו, בעברית קוראים לי אהרון, כי זה דומה לארון, זאת איזו אסוציאציה של משהו, וכך נוצר השם שלי.

ש: לא היה לך שם יהודי?

ת: כן, היה לי שם יהודי קראו לי ארמנדו סֵרְמונֶטָה.

ש: אבל שם יהודי בברית או בבר-מצוה?

ת: היה צריך לי שם יהודי. לסבא שלי קראו ישעיה, כלומר, ישעיהו, וכאשר אני נולדתי רצו לתת לי את השם הזה, ואמא שלי, זכרונה לברכה, אמרה: על גופתי המתה, כי להיקרא ישעיה באיטליה זה כמו שקרה לבן-דוד שלי שקראו לו ישעיה, כך שאשתו כבר לא רוצה לקרוא לו ישעיה, והיא קוראת לו פרנקו.

ש: זה מסגיר את המוצא?

ת: כן, קודם כל זה מסגיר את המוצא, אבל זה מזכיר גם שבתקופה של סבא שלי לכולם היו שמות יהודיים. למשל, לסבתא שלי לאשתו קראו אסתר. לסבא שלי מצד אמא קראו אדם, ולסבתא קראו ג'ודיתה, שזה יהודית. אז להם היו שמות יהודיים, ואני זוכר שהייתי בבית-החולים היהודי כי היה לי עוד ניתוח, אז שם היו כאלה שדיברו פשוט עברית, קראו אחד לשני בשם משה. אלה דור אחרי שיצאו מהגיטו בהשפעת אומברטו הראשון או השני.

בהכשרה הספקנו ללמוד הרבה דברים, ואחרי כמה חודשים שאל אותי זאב כץ, אם אני רוצה לעלות לארץ? אמרתי: בודאי. אז כתבתי מכתב בעברית לחיים זילבר. שלחו אותנו לחופש לקראת העליה לארץ, הגעתי לרומא, הלכתי קודם כל לדודה שלי, סאטימיא, למה דוקא לשם אני לא יודע, אבל אולי זאת היתה הדרך היחידה שידעתי להגיע, כי החנות זה בויא קונטו וורדי. ישנתי שם, הייתי לבוש כמו חייל, וכולם הסתכלו, מי זה, עם מכנסיים של חייל בריטי ומעיל של חייל אמריקאי, כנראה עם כובע של סקוטים.

ראיתי חברים שלי גויים, אבל לא התקשרתי אליהם. הלכתי לבקר את כל הקרובים, סיפרתי מה שהיה עם הדוד שלי אנג'לו, שרצה שאני אשאר ברומא. לא חשבתי אפילו שניה על זה שאני אשאר ברומא. יתכן שכשהתחלתי להתגעגע לאיטליה, כי הגעגועים היו איומים, יתכן מאוד שחשבתי שעשיתי שגיאה, אבל היום אני חושב שלא.

ש: מתי עלית לארץ?

ת: עליתי לארץ בעשרים וחמישי למרץ 45', כשעוד טרם נגמרה המלחמה. הספקתי עוד לקרוא בעיתון באיטליה שנדמה לי שקראו לו: "החייל", על רצח הלורד מוין בקהיר. אני הבאתי את זה למנחם הלפגוט להראות לו, תראה, הרגו את הלורד מוין במצרים. ידעתי כבר לקרוא.

ש: באיזו אוניה עליתם?[

ת: עלינו באוניה פרינצאס קטרין.

ש: היו לכם סרטיפיקטים?

ת: כן, היו לנו סרטיפיקטים, אבל היו גם כאלה שנכנסו ללא סרטיפיקטים, כלומר, נסעו באותה אוניה גם חיילים יהודים מהבריגדה שבאו לחופשת מולדת.

ש: תציין רק אולי בקצרה איפה גרת בהתחלה, אמרת לי בגבים.

ת: אחרי עתלית הייתי בבן-שמן, גם ואסקו.

ש: שם למדת?

ת: כן, שם למדתי. יתכן שחלק מהמרדנות שלי או חלק מאי ההסכמה שלי, לא הבינו את זה שאני בא מהשואה, ואני בא משואה פרטית. בבן-שמן עד היום זה שמור לי ואשמור לך. אני בא משואה פרטית שאי אפשר להבין אותה, אני מיוחד בזה, אי אפשר להשוות לשום דבר. בסוף גרשו אותי מבן-שמן, והצטרפתי לאיטלקים שלמדו במקוה ישראל. הלכנו להכשרה ברמת יוחנן.

ש: היום אתה יצאת אומנם לפנסיה מוקדמת, אבל אתה מורה למוסיקה.

ת: כן, אני מורה למוסיקה.

ש: אולי בשביל סגירת מעגל, מוסיקה, ושרת במקהלת בית-הכנסת של רומא.

ת: הכל קשור. כמובן שאם לא היה לי שום כישרון אז לא הייתי הולך אפילו למקהלה, או לא היו אפילו מקבלים אותי למקהלה. אני חושב שראיתי במאסטרו מודיליאני תחליף לאבא שלי, משום שאני הייתי צריך דמות להזדהות איתה, כי לא יכולתי להזדהות מאה אחוז עם אבא שלי. אהבתי אותו מאוד, כי זה מה שהיה לי, אבל אני לא רציתי להיות כמו אבא שלי. לכן מאסטרו מודיליאני שימש לי דוגמה. מאוחר יותר מצאתי משהו דומה ביהודה שרת, אפשר לומר בלי להסמיק שאהבתי אותו.

ש: הוא באמת היה מיוחד במינו.

ת: השפיע עלי לטובה המפקח סימון בן-זמרה.

ש: הוא עוד בחיים?

ת: כן, אשתו מתה.

ש: הוא היה מפקח מחוז המרכז?

ת: כן, הוא למעשה או למעשה או שהוא הבין משהו או שהוא הכיר.

ש: הוא ועמירן הם אנשים עם נשמה.

ת: כשהלכתי לעמנואל עמירן הוא נורא רצה לקבל אותי, אבל הוא אמר לי: המשרד לא יאשר לי את זה. כי כפי שראית אני גדלתי כמו קוץ, זאת אומרת, לא צמח תרבותי במאה אחוז. למעשה אני ברובי אוטודידאקט. אבל בן-זמרה הבין משהו, הוא התעקש, והוא אפילו במרמה נתן לעמירן לחתום. עמירן אמר: למה לא אמרת לי, והוא אמר: אבל אתה חתמת. זה היה בפירוש במרמה. כאשר קיבלתי מכתב פיטורין בן-זמרה התנגד, והוא אמר: במקרה הצורך אני משלם לו את המשכורת. בסופו של דבר הוא הצליח לגרום שאני אצא ללמוד במקום לעבוד, ולקבל משכורת.

ש: אצל שלמה קפלן?

ת: לא רק זה, זה לחוד, זה עוד בקיבוץ למדתי עוד לפני שהייתי מורה.

ש: מה שאני מבקשת אותך, הזכרנו כאן את יהודה שרת, בן-זמרה, עמנואל עמירן ועוד רבים שודאי לא הזכרת, אם היית מוכן לסיים בניגון כלשהו שאתה רוצה. יש הרי אלפי ניגונים, אבל משהו מבית-הכנסת ברומא.

ת: לכה דודי יש כמה לחנים, אני אשיר אחד מהם.

ש: תודה רבה לך.

ת: תודה לכם.

ידיעות על מריו סרמונטה Mario Surmonota

נולד בולטרי (Velletri) בתאריך 20.10.1896

להוריו: איסאיה (Isaia) ואסתר דיטיבולי (Ester Ditivolo)

התאלמן מאשתו אליסה טרצ'ינה (Elisa Terracina), בתם של אדמו (Adamo) וג'ודיתה פונרו (Giuditta Funaro).

התגורר בויה קונטה ורדה 15 ברומא (Via Conto Verde 15 Roma).

נתפס על ידי משתפי פעולה איטלקיים בתאריך 9.4.1944 ונמסר לGinsatz Kommando-Rom- בVia Tasso-. נשלח מיד לזרוע השלישית (הגרמנית) של כלא Regina Coeli, ונכלא בתא מס' 290.

בתאריך 20.5.44 הועבר למחנה מעבר בפוסולי ליד מודנה (Fossow-Modona) ומספרו ברשימת ההעברה Abtransport 159.

613 VD - PAGE1 - אהרון בן משה

$ˆ
}
€„p
‹ׂ/Œֻ=¥ŽŠŠs
t
¾AהAטAךAR־AvCׂAװAFH€
ת
6JSWdn”₪¿־דנ,;Yl}Š¹ֵדלנ,6S^auž¦ֱֺ8=?K‡µ·$1;?KŠ˜˜¬#-י׃³#ְ#ע45”9¦9DLIL.Q0Q¼cַcQdZd)q2q””3”4”‚˜•˜ט¥‏צ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏צ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏פ‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏


@ 
P@`ט¥ץ¥ ¯¯₪ֿ°ֿ-ה8ה
‎‎v
…
”
œ
ֱ
ֶ

ח


%
*
<
K
p
‡
ֳ
״

ה


d
q
ˆ
“
•
˜
›

¡
£
§
¨
¬
­
®
¯
¿
ֵ
ַ
ל
¢*
¨*
¯*
ְ*
ֹ*
ף*
+
+

+
+
6+
H+
r+
v+
}+
…+
Œ+
©+
,
,
,
*,
,,
.,
‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏‏תתת‏ןן‏‏‏‏‏‏‏םם‏‏‏
 
P@K€
²
ֻ
ד
ת
LYp¦׀ע=nŒַועש8auž¦ב?›ו(oֱ1KŠ˜ֻb £

>L a ׀¾SבAן&Q¦zצ7Uַc{"r%°'ֶ'D)6+N++,,ס,ץנכזבכבזז׳ׂזֽז׳זָֳׂכבזֽP"א
P"א
P"א
P"א
P"א
 P"א
P"א
P"א
P"א

P"א
נ
P"א
Mס,-£.¸0ֽ001ֳ2®4י6ץ6I9R9e99:¡:q;ף<}=ע=1?Q@YBBsCtDjEƒEF5FµGœI LגL2M¯NN-PױP

QQ™RT9T‘T·TמT/U@VYVקVX'XSY [œ\±\]µ^+`ֽbocיcפceֽeGf„f£fֳf»gַg@iֹiװi5jqjװkץkmmŽmµmצסצלססחג״״חלגחג״ל׃גג״ח״חחסחצ׃ג״צ״ח״״ח״ P"א
P"א
P"א
P"א
P"א
P"א
P"א
P"א

P"א
Sµm5nOn›n±nno\o—oGp\pp°p)q2q×q’r–t`u­vֹvײvךvx?x¬y¾ycz~zz{ע|¥}}ב}~M~p~~ž~d€4[-‚™‚¢‚„P…E‡\‰‹ֵ‹ה‹,ŽjŽ»Ž*’’“‘“¶“”c–‚–b™q™•™¥™šl›ּœ\¦¼״Hž‹ O¡g¡צצצצצצצסצצצצלחסגצצצלצגצצצחסצצצצצצצסצסצגלחחסצחצצצצצ״סצצלגצ׃צצצגגצצצ־סצP"א


P"א
P"א
P"א
P"א
P"א
P"א

P"א
P"א
Qg¡‘¡ֶ¡¡5¢S£Š£x₪Ž₪³¦ּ¦µ§׳§׃¨–׫׏«ף¬;­h­‰­ּ®ח®]¯l¯y¯ž¯·°ֳ°±8±`±s±l²{µŒµJ¹ס»J¼{¼‹¼‏¼½9¾V¾š¾ֱ1ֱUֱkֱ׃ֱוֱםֱֲaֲzֲ¢ִSֵ“ַVֹ†ֹŽֹ©ֹ5ּ־=ֿZ׀t׀|׀œ׀¬׀½׀נ׀'ׁ:ׁcׁ›ׁ)װ‘ױ^׳צססלחסגחצסצס״׃־צצס־צלחלג־ֹסס־גP"א
 P"א
 P"א
P"א
P"א
P"א
P"א
P"א
P"א
P"א

P"א
O^׳e״װ״ץ״5{¦÷ֿ§ֽוg6d/אgאװאפא0ג%דTד-ה8הוזח‘ח¬חֽחםחקיׂךםם‎םן‡נ₪נעœפַפץ6ץצ0ר¹ש‏ת#<ֲ׀¹‎‰›ָפT
w
·


ב

‚
š
־
ע


•

T
o
‚
p
ˆ
¨
ְ
H
€
¨
µ
צססססססלסחגסלסצסחסלסלגסצסססגלסחסח״סצסלג׃חססצסל׃סססצססחס׃־חססססח׃סלסססצסססP"א
P"א
 P"א
P"א
P"א
P"א
P"א

P"א
P"א
P"א
Qµ
ץ
2
L
Ž
6
T
}

¢
¿
ת



S

<
M
[
]
‡
±
ך
O
‹
1
›

ֱ
ֳ
ֵ
ַ
+
©+
+
,
,
,,
.,
צצצסצצצצצצצלצצחצצצצצצצ׳ֿ׳ְְֵ׳׳ְ׳·ְ
P"א
נ ף
P"א

8!
ח
P"א

P"א
P"א
P"א
P"א
P"א

P"א
P"א
' 3D <ץֶ
:‏h

s‏א
2


ְףפץממחנה Fossoli הועבר לאושוויץ (Auschwitz) בתאריך 26.6.1944, כשמספרו ברשימת ההעברה Transportlist הינו 401.

בתאריך 30.6.1944 הגיעה לאושוויץ-בירקנאו (Birkenau-Auschwitz) בסלקציה הראשונה נמצא כשיר לעבודה ומספרו בין A-15667 לבין A-15856. מת באושוויץ בינואר 1945.

מן המשלוח ההוא חזרו 18 בני רומא: 15 גברים ו3- נשים.

מתוך ארכיונו הפרטי של מר מיכאל טליאקוצו מניר עציון.

המשלוח של ה26.6.1944-

ֿ
ַ
LP ח·#־)q0ֹ7G>žE/M¯S¹ZןaIhntֹz­€‡:z–ָœ£׸¯¸¶½"ֳCֺ׀u׳הiהoכ¯ע~שׂr
@
›

ֿ

–
מ
tכ:ׂ 

Š—, 
cz°¬©r
Y
h
C%d
(
.±r Ž!@"‚#
$‏%m&'·(·)ˆ*•
+k,
†
"
W
Œ
£
ֿ
P"א
P"א

P"א

P"א

P"א
&,€
ט¥.,
Ž€
ס,µmg¡^׳µ
.,
‘’“”jTimes New Roman Symbol&Arial±David ±FrankRuehl±David Transparent³Traditional Arabic

,!HP LaserJet 4LLPT1:HPPCL5EHP LaserJet 4L

D®




€ֹ“נ3


,

€
£
£
€€£
Š
׀
B
y
†
¯
ֱ
כ

"
Š
Œ
¡
£
¥
ֻ
ֽ
ֿ
€
¢*
ֹ*
+
 +
6+
H+
r+
Œ+
©+
,
,
*,
,,

ֳ
ֵ
"ˆ7h
l%°tfzX+אהרון בן משהShtahlShtahl