Roza Noiman

שם המרואיינת: רוזה נוימן

שם המראיינת: שושנה בן-אברהם

תאריך הראיון: 11.6.98

שם המדפיסה: בתיה שטהל

תאריך ראיון:

Leordina Maramaros

Seletin

Edineti

Uzin

Bucharest

ש: תאריך ומקום לידתך?

ת: נולדתי בלאורדינה מרומורש (Leordina Maramoros) ב1925- שישה-עשר לדצמבר. כשהייתי בגיל שישה חודשים ההורים עברו לבוקובינה (Bucovina).

ש: ספרי לי באמת קצת על הוריך.

ת: אבא שלי היה אופה, אמא שלי היתה עקרת בית, היינו ארבעה ילדים שלושה בנים ואני, אני הייתי הקטנה. האח הגדול היה פחח, האח השני למד נהגות והיה צבעי ואחי הקטן היה אקורדיוניסט, היה מנגן.

ש: משפחה דתית?

ת: מאוד דתיים.

ש: כמו אורתודוקסים?

ת: כן.

ש: בתקופה שלפני המלחמה אתם התגוררתם בבוקובינה?

ת: כן, התגוררנו בעיירה סלטין (Seletin).

ש: בעיירה הזו עד כמה שאת זוכרת היו יהודים נוספים?

ת: היו המון יהודים, זאת היתה עיירה גדולה.

ש: עד כמה שאת זוכרת האם היהודים חיו בשכונה משל עצמם או שזה היה מעורב עם האוכלוסיה המקומית?

ת: זה היה מעורב, כי הגויים היו גרים רחוק בכפר יותר.

ש: אולי את זוכרת, ואת יכולה קצת לספר לי, איך היו היחסים בין האוכלוסיה המקומית הנוצרית לבין האוכלוסיה היהודית כמובן לפני המלחמה?

ת: היו יחסים מאוד טובים, הגויים גם דיברו יידיש כמונו.

ש: את זוכרת איזשהם אירועים מיוחדים, את זוכרת שבבית היו אורחים או באו לבית אנשים שלא היו יהודים?

ת: כן. אבא היה עם כל אחד בסדר, באו לבקש עצה מאבא ואנחנו היינו עם כולם ככה בסדר ביחסים טובים.

ש: איזה חינוך את קיבלת, מה למדת?

ת: שבע כיתות עממי, כי אצלנו לא היה יותר. אנחנו לא היינו עשירים, אבל אלה שהיו עשירים למדו בעיירה ארבע כיתות, ואחר-כך שלחו אותם לעיר גדולה לתיכון. בשנות הארבעים כשנכנסו הרוסים אז למדתי עוד כיתה אחת רוסית.

ש: בבית-ספר היסודי הזה שבו את למדת למדו גם ילדים יהודים וגם ילדים נוצרים?

ת: כן, זה היה מעורבב, ולמדנו בבית-ספר ברומנית.

ש: היחסים בין התלמידים ובין המורים לתלמידים היהודים היו תקינים?

ת: כן, היו תקינים.

ש: האם את זוכרת אם היו איזשהם אינצידנטים של התנכלות ליהודים או ההיפך, של עזרה או סיוע ליהודים?

ת: לא, אני לא זוכרת את זה, אני לא זוכרת שהיה משהו.

ש: בשנת 39' בראשון לספטמבר פורצת המלחמה בפולין, האם אצלכם היה איזשהו שינוי בעקבות זה?

ת: לא, כי אני זוכרת שהעשירים מפולין, כי אנחנו גרנו לא רחוק מהגבול הפולני, אז הם באו עם מוניות פרטיות, והם ביקשו מלקו, ואצלנו אומרים מולוקו. אף אחד מאיתנו לא הבין מה שהם ביקשו עם הילדים הקטנים מלקו.

ש: חלב?

ת: כן. אבל אצלנו לא הרגישו שמשהו שונה.

ש: עד מתי שיגרת החיים שלכם נמשכה כמו קודם?

ת: עד שנות ארבעים כשהרוסים נכנסו.

ש: אז בואי ספרי לי, מתי הרוסים נכנסו?

ת: בשנות ארבעים נכנסו הרוסים, תיכף לא היה שום דבר בחנויות, הם לקחו את הכל והיו כבר חיים אחרים.

ש: ספרי לי על החיים מאוד מעניין אותי, מה את זוכרת בתור נערה צעירה?

ת: אני הלכתי לבית-ספר, אבא שלי שלח אותנו פרטי ללמוד יידיש, אבל ככה אני לא זוכרת שהיה משהו. לא היה לקנות דברים מהחנות בדים וככה.

ש: לאבא היתה מאפיה פרטית משלו?

ת: לא, לא, הוא עבד אצל מישהו.

ש: אבל נשארתם לגור באותו מקום?

ת: כן, גרנו באותו מקום.

ש: למעשה החיים לא השתנו באופן דראסטי?

ת: לא, כי בדרך כלל בכל בית היתה גינה והיה כל דבר מה שהיה צריך, וקמח וככה אפשר היה לקבל.

ש: עד מתי זה נמשך?

ת: עד מתי שפרצה המלחמה בעשרים ואחד ליוני 41'.

ש: מה את זוכרת מהיום הראשון הזה?

ת: אנחנו ברחנו לכפר אחר, כי המלחמה התחילה אחרי העיירה שלנו, ברחנו כדי שלא ניהרג במלחמה. היינו שם כמה ימים, אחר-כך הרומנים החזירו אותנו, שלחו אותנו כבר לאיזה מקלט, מי שנכנס לשם אף אחד לא יצא, ולא ידענו מה עם האנשים.

ש: סליחה, לא הבנתי, אספו אתכם לתוך מקלט?

ת: כן, נכון.

ש: איפה, באיזה מקום?

ת: בסלטין בעיירה שלנו. מי שנכנס לשם למקלט אף אחד לא ידע מה עם האנשים, הורידו טבעות, הורידו מה שהיה על האנשים.

ש: מי עשה את זה?

ת: הרומנים.

ש: המקומיים?

ת: לא, הצבא.

ש: כמה זמן הייתם שם במקלט?

ת: היינו שם איזה יום או יום ומשהו, אחר-כך עשו טרנספורטים, ושלחו אותנו הלאה כל הזמן ברגל.

ש: ממקום הריכוז הזה במקלט הזה לא החזירו אתכם לבתים?

ת: לא.

ש: ישר שלחו אתכם?

ת: ישר שלחו אותנו למרחק של איזה שלושים ק"מ ולא היה זמן בשביל הטרנספורט. אז החזירו אותנו בחזרה, הכניסו אותנו לאיזה קולנוע ושם היינו כמו דגים. אחרי זה שלחו אותנו בהמשך, כל הזמן הלכנו ברגל. למי שהיו עוד כמה גרושים לקחו איזו עגלה, והוסיפו את האנשים המבוגרים או מי שלא היה יכול ללכת. אז הלכנו שישים ק"מ, אחרי שישים ק"מ היתה עיירה גדולה בשם רדאוץ (Radauti). שם היהודים רצו לעזור לנו אז קודם כל הכניסו אותנו לבית-כנסת, ולמי שהיה מישהו מכיר אז לקח כל אחד משפחה, כי חשבו שעם זה הם כבר הצילו אותנו, אבל אחרי שבועיים המשיכו איתנו. אבל בינתיים הוציאו מבית-הכנסת את כל הגברים, שלחו אותם לאיזו עבודה, ולרבנים הם קרעו את הזקן.

ש: מי עשה את זה?

ת: הרומנים.

ש: את זוכרת אולי את השם של בית-הכנסת?

ת: לא, זה היה בית-כנסת גדול, אבל אני לא זוכרת.

ש: בין הגברים האלה שנשלחו היו גם אבא וגם האחים שלך?

ת: אבא כן היה אבל האחים לא. כי האח הגדול עבר את הגבול ב39-' כשהרוסים נכנסו לפולין, ועד היום הזה אנחנו לא יודעם אם הוא חי או לא חי. אני חיפשתי בכל המקומות, בצלב האדום, ויש בירושלים מדור שמוסרים דרישת שלום לרוסיה, דרך העיתונים ושום דבר. האח השני כשפרצה המלחמה הוא למד נהגות, והוא הלך עם הרוסים. הקטן גם-כן ברח מהבית.

ש: מתי הקטן ברח מהבית?

ת: כשהמלחמה פרצה.

ש: בשנת 41' הוא עזב?

ת: כן.

ש: לאן הוא הלך?

ת: לצ'רנוביץ (Czernowitz), ומשם לא יודעים מה קרה איתו. האח הזה שהיה נהג הוא היה שבוי אצל הגרמני, ולקחו אותו לראות אם הוא יהודי או לא, אבל לא ראו, היו לו שנים לחיות. אחר-כך כשכבר הרוסים באו ושחררו אותנו אז הוא הגיע לצ'רנוביץ'. בצ'רנוביץ' הוא פגש איזה בחור מהעיירה שלנו, והוא שאל אותו: האם מישהו מהמשפחה שלי חי? אז הבחור אמר לו: אני יודע שאמא ורוזה בחיים. אז אנחנו הגענו לצ'רנוביץ', הוא עבד ב-N.K.V.D בתור נהג. חיינו שם שנה, ואחר-כך עברנו לבוקובינה השניה.

ש: זה כבר בתום המלחמה?

ת: זה בתום המלחמה?

ת: לא, זה ב44-'.

ש: אבל בשבילכם המלחמה אז נגמרה?

ת: כן.

ש: אז אנחנו נגיע לזה. בואי ספרי לי מהמקום הזה מרדאוץ ,מה קורה איתכם הלאה? משם שוב גרשו אותנו ברגל כל הזמן, אז הגענו לעיירה בשם סיראט (Siret) וזה היה אז תשעה באב. היה חם, היינו שם איזה יום, ואחר-כך שוב גרשו אותנו.

ש: לאן?

ת: לבסרביה?

ת: לאיזה מקום ספציפית?

ת: קודם עברנו את הגבול פרוט לליפקאן, אחר-כך הגענו לבריצ'אן וזה כל הזמן ברגל.

ש: זאת הליכה מתמדת או שהייתם ישנים פה יום ויום שם?

ת: בדיוק, לילה שישנו אז ישנו, וביום שוב גרשו אותנו והיה חייל אחד רומני מקדימה ואחד מאחורה.

ש: את יכולה בערך להעריך כמה אנשים הלכו?

ת: אלפים, כי זה לא היה רק מהעיירה שלנו אלא גם מהכפרים.

ש: לאן הגעתם אחר-כך?

ת: לבריצ'אן שזאת עיר אחרת. גם שם היינו בשדה, היינו שם יום ולילה. שם כבר נפטרו אנשים, דרכנו על אנשים, כי לא היו מים.

ש: לא היתה אספקה של מים ולא של מזון?

ת: לא. אחר-כך המשכנו לסיקוראן זאת גם-כן עיר אחרת. משם המשכנו ליידניץ (Edineti) ושם היינו שישה שבועות. איך שהגענו לשם לקחו את כל הגברים לעבודה, השאירו את הנשים עם הילדים והזקנות, ואת הגברים לקחו לעבודה.

ש: איפה שמו אתכם ביידניץ?

ת: בבתים.

ש: בבתים פרטיים?

ת: כן. כי שם כבר לא היו יהודים, את היהודים מבסרביה כבר מזמן לקחו.

ש: ואתכם שמו בתוך הבתים שלהם?

ת: כן. עשו מסביב היה גטו, לא יכולנו לצאת כי היתה גדר. היינו שם למעלה מעשרת אלפים איש והיו שלוש בארות, אז הם זרקו שם סיד לתוך הבאר, וככה משכנו עם איזה סיר עם משהו מים.

ש: עם הסיד?

ת: כן. ככה היינו שם שישה שבועות.

ש: את זוכרת משהו מהתמונות, כלומר, את זוכרת איך זה נראה הגטו הזה ביידניץ?

ת: היו בתים וברחובות, משני הצדדים היו מלא אנשים. שם חליתי בפעם הראשונה בטיפוס. את אבא שלי לקחו לעבודה, ולאמא שלי היה איזשהו בד, אז היא הלכה לגדר למכור כדי שהוא תוכל להביא לי משהו, כי אני הייתי חולה, לא היה לא תרופות, לא רופא ולא שום דבר. אחרי שישה שבועות החזירו את הגברים, ושוב המשיכו ללכת ברגל עד שהגענו לאיזה יער. אבל אף אחד לא זוכר איך היער הזה, זה היה כבר אחרי החגים.

ש: אחרי החגים באיזו שנה?

ת: 41'. שם מתו אנשים נורא ואיום, היה קור, היה שלג, היה גשם. שם מתו אנשים, ושם היהודים עשו קבר המוני. אחר-כך הרומנים ירו, מי שחי ומי שמת זרקו לבור הזה. היינו שם איזה כמה ימים, אני לא זוכרת בדיוק כמה ימים.

ש: ביער בלי בתים בלי שום דבר?

ת: ביער בלי שום דבר, ושם נפטרו אנשים כמו זבובים.

ש: עם מי את נמצאת שם?

ת: עם אמא. אחר-כך אחרי שישה שבועות כבר שיחררו את הגברים אז הלכנו ביחד עם אבא באותו יער. שם היינו אני לא זוכרת בדיוק כמה, וגרשו אותנו הלאה עד לאטאקי, זה היה בנהר פרוט. משם העבירו אותנו לטרנסניסטריה למוגילב (Mogilev).

ש: מאטאקי (Atachi) למוגילב?

ת: כן. שם אמא שלי הלכה, וחיפשה קצת עשב או קצת קרשים כדי לעשות קצת תה. אותי העבירו עם סירות כאלה, בעצם אלה לא היו סירות אלא הם היו קרשים כאלה, והעבירו על חבל. אותי העבירו לצד השני, וההורים נשארו פה.

ש: של הנהר?

ת: כן, של הנהר.

ש: למה?

ת: כי ההורים לא הספיקו להיכנס על הקרש הזה. אני בכיתי, וביקשתי שיתנו לי לחכות להורים, אז כל הלילה נתנו לי לחכות, למחרת בבוקר הביאו את ההורים וככה היינו ביחד. הכניסו אותנו לאיזה בניין שהיו שם פעם חיילים, שם היה מלוכלך, ואל תשאלי מה היה. למי שהי הכסף או איזו אפשרות אז יצא משם, ומי שלא היה אז גרשו הלאה, המשיכו הלאה לגרש.

ש: מה קרה איתכם?

ת: אותנו גרשו הלאה, המשיכו הלאה.

ש: זאת אומרת, כמה זמן הייתם באטאקי איזה יום או כמה?

ת: איזה יום יומיים.

ש: ובמוגילב גם-כן ככה?

ת: במוגילב היינו כמה ימים עד מתי ששוב עשו טרנספורטים וגרשו הלאה.

ש: האם את זוכרת אם מישהו הביא לכם אוכל, או שאתם דאגתם לעצמכם באיזשהו אופן לאוכל?

ת: אף אחד לא הביא לנו אוכל, כי היהודים של אוקראינה של מוגילב גם-כן לא היה להם. אז למי שהיה בשק עוד איזה משהו הלך למכור לגויים, וקנה משהו איזו חתיכת לחם או משהו.

ש: מה קורה אחרי מוגילב?

ת: אחרי מוגילב שוב גרשו אותנו בהמשך עד ללוצ'ינאץ' (Luchinets) וזה היה ימים. מלוצ'ינאץ' שלחו אותנו לאיזה כפר בשם יוזינה (Uzin) ושם היינו את השלוש שנים.

ש: בואי ספרי לי על חיי היום-יום איך זה נראה, וכל מה שאת זוכרת מהמקום. כמה בערך היתה הקבוצה שנשארה ביוזינה?

ת: היינו איזה עשרים משפחות אולי יותר. כל אחד חיפש לעבוד משהו, היה אחד סנדלר, אחת היתה תופרת, הלכו לעבוד אצל הגויים, וקיבלו קצת אוכל. אני הלכתי לגויים, אהבו אותי, אז הלכתי לשדה לעבודה, בחורף סרגתי להם בשביל האוכל. אמא שלי, זכרונה לברכה, הלכה לבקש חתיכת לחם ממקום למקום. היו כאלה שגרשו את אמא, היו כאלה שריחמו על אמא, ונתנו לה פרוסת לחם.

ש: ספרי לי בבקשה באילו תנאים גרתם שם, במה גרתם?

ת: אני גרתי אצל גויה אחת, כי שם...

ש: לא גרת עם ההורים?

ת: עם אמא, כי אבא נפטר.

ש: זה לא סיפרת לי, בואי ספרי לי מתי אבא נפטר?

ת: אנחנו היינו באיזה מחסן הכניסו אותנו איזה עשרים משפחות ואולי יותר. זה היה חורף ושלג, כי בחגים היינו ביידיניץ. היתה משפחה בשם פולק שהיו ל הם חמש בנות ובן אחד, אז הוא אסף עשב יבש בשביל לחמם. הוא הלך לגויה, הדליק את הזה, היתה רוח גדולה, הרוח לקחה את האש, ונשרפו בית, אורוה ופרה של השכנה. הרומנים באו והיו שם שני גברים אבא שלי ועוד אחד בשם כץ, אז לקחו אותם משם למוגילב כדי להגיד עדות עיך זה היה. אז ההוא כץ עוד חזר, ו אבא שלי נשאר באיזה שדה, זה היה בחודש מאי. הוא אמר לי: אני השארתי את אבא שלך עוד חי. אבל אבא לא נשאר בחיים, אז אני לא יודעת אם כשהוא נפטר קברו אותו או לא קברו אותו, או חס וחלילה הכלבים משכו ממנו חתיכות, אני לא יודעת שום דבר. אני נשארתי עד הסוף עם אמא. ביידניץ הייתי פעם אחת חולה בטיפוס, ובאוקראינה ביוזינה הייתי פעמים חולה בטיפוס.

ש: היית חולה פעמיים נוספות בטיפוס?

ת: כן, שלוש פעמים הייתי חולה בטיפוס.

ש: את בטוחה שזה היה טיפוס?

ת: אני בטוחה באלף אחוז, אבל הנה נשארתי בחיים. היו שם שכנים שריחמנו על אמא שהיא נשארת לבד, אז נתנו קצת חלב לאמא או פרוסת לחם. כשהרוסים נכנסו אני לא זוכרת, כי הייתי בלי הכרה מהמחלה. אחר-כך הבראתי וחזרתי.

ש: בתקופה הזאת כשאמא ואת ביוזינה את אומרת שעבדת אצל הנוצרים קצת בסריגה וקצת בשדות?

ת: בחורף עבדתי אצלם בסריגה, ובקיץ עבדתי בשדות עם תפוחי-אדמה ועם תירס.

ש: תמורת מזון?

ת: כן.

ש: איפה פיזית גרתם?

ת: פעם אחת גרנו אצל גויה אחת שהיו להם חדרים עם קש, אז היא נתנו לנו חדר אחד על מה שקוראים הפריפיצ'יק, שם יש תנור, על-יד התנור יש מקום כזה, ושם ישנו עם אמא. היינו מלאות כינים. אחר-כך לא היה לנו מה לתת לה, אז היא זרקה אותנו, וגרנו באיזה מקלט אצל מישהו. משם גם-כן זרקו אותנו וגרנו בחוץ. היה כזה בור, לא יותר מאשר ככה וככה, אז שם ישנתי עם אמא. כשרצינו להסתובב אז בבת אחת היינו צריכים לקום כדי שנוכל להסתובב.

ש: מה זה הבור הזה, תסבירי לי.

ת: פשוט בור באדמה.

ש: בלי גגון?

ת: בלי שום דבר, כי לא היה לנו מה לתת לגויים. הגויים קיבלו את היהודים שנתנו להם משהו, אבל לא היה לנו כבר שום דבר לתת להם.

ש: אני מבינה שזה היה גם בחורף באותם תנאים?

ת: לא, זה היה דוקא בקיץ לא בחורף.

ש: לקראת הסוף?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, לא הייתם בתנאים האלה של הבור הפתוח גם בחורף?

ת: לא, לא, בחורף עוד הלכתי לעבוד, ושילמתי לה משהו, אבל אז היינו בחוץ רק בקיץ.

ש: עד מתי זה נמשך, כמה זמן זה נמשך?

ת: עד 44'. ב44-' כשאחי בא כבר מרוסיה והוא היה במדים גרמנים...

ש: למה במדים גרמנים?

ת: הוא נפל בשבי, קראו לו ברל, והוא אמר שהוא אוקראיני, הוא אמר שקואים לו בוריס בייצ'וק, כי ניירות לא היו לו. אז לקחו אותו לרופאים לראות אם יש לו ברית מילה, אז לא ראו שיש לו ברית מילה. הוא לאט לאט למד גרמנית, אז הם אהבו אותו, ועשו אותו גם קצין.

ש: זה מאוד מעניין, תחכי בבקשה רגע, כי זה פרט מאוד יוצא דופן. הוא הפך להיות כאילו קצין גרמני בשבי?

ת: לא. הוא התחיל ללמוד גרמנית, אהבו אותו, הוא היה נהג שם. אז בגלל שאהבו אותו נתנו לו איזו דרגה קטנה לא קצין. אבל כשהוא ראה שהרוסים כבר באים אז הוא זרק את המדים, הוא מצא איזה משהו ללבוש, ובא לצ'רנוביץ'. אבל הוא היה כבר נהג אז הוא הלך ל-N.K.V.D, וקיבלו אותו שם בתור נהג.

ש: ואתם נמצאים באוקראינה ביוזינה?

ת: כן. כשהוא היה בצ'רנוביץ' הוא פגש איזה בחור שכן בשם בירטנפלד. אחי הכיר אותו, והוא אמר לו: תגיד בירטנפלד, האם יש מישהו, האם ידוע לך שחי מישהו מהמשפחה שלי? אז הבחור הזה אמר לו: אני יודע שאמא ואחותך בחיים, למרות שאנחנו לא נפגשנו איתו. אז אחי הלך למוגילב ולצ'רנוביץ', והעביר אנשים. אז הוא בא למוגילב, אבל אנחנו היינו במרחק של שלושים ק"מ ממוגילב. אז הוא מסר לנו שאנחנו נבוא למוגילב, והוא יעביר אותנו לצ'רנוביץ'. אנחנו באנו למוגילב, הלכנו שלושים ק"מ ברגל, וחיכינו שאחי יבוא לקחת אותנו כי, היא הוא עבד ב-N.K.V.D. חיכינו יום, חיכינו יומיים, הוא לא הגיע, ופה דיברו על כך שסוגרים את הגבול. אני לא יודעת איך אני קניתי בקבוק וודקה, הלכנו לרכבת עם הרוסים עם עוד משפחה אחת, ונתנו להם בקבוק וודקה כדי שיעבירו אותנו לצ'רנוביץ'. אבל הגענו לפני צ'רנוביץ', שם עצרה הרכבת, הם פתחו את הדלתות ואמרו: מאיפה שאתם באתם לשם תלכו. אז הגענו לפני צ'רנוביץ, ואחי שלח לנו את הכתובת. אבל איך ולאן נלך? אז הלכנו לחפש בית שבור גם-כן בתים של יהודים.

ש: בצ'רנוביץ'?

ת: לא.

ש: לפני צ'רנוביץ'?

ת: בזוצ'קה. בז'וצקה חשבנו מה לעשות, היתה עוד אשה אחת עם שלוש בנות, וחשבנו מה לעשות. אני אמרתי שאני אנסה, אולי אני אוכל לעבור את הגבול מזוצ'קה לצ'רנוביץ'. פתאום אני רואה איזה ילד, ואני ראיתי שזה ילד יהודי. אמרתי לו: ילד תגיד לי, אתה מכיר את צ'רנוביץ'? הוא אמר לי: כן. אמרתי לו: תשמע, אני אתן לך את הכתובת יש לי אח בצ'רנוביץ' שהוא הגיע ברוסיה, אולי תוכל ללכת להגיד לו שאנחנו פה? הוא אמר: אני תיכף בא, אני צריך ללכת לצ'רנובי'ץ' לשחוט עוף, באותם הזמנים עוד החזיקו כשרות. עד מתי שהוא חזר, אז אני אמרתי לאמא: אני אלך לבד. לבשתי איזו מטפחת, הייתי יחפה, ועברתי את הגשר של הנהר פרוט. כשאני עברתי את הגשר של הנהר פרוט ושם היו חיילים רוסים, אז הוא אומר: הנה היא הלכה, וככה עברתי. הגעתי ברגל כי כסף לא היה לי. היתה לי את הכתובת, ואני כל-כך התרגשתי שהיה רחוב בשם שטפנצ'ל מארה, וזה לא היה רחוב שטפנצ'ל מארה, זה היה רחוב לפני זה, שם עבר הטרמביין. אני הולכת אני רואה מספר 25 ואין. אני חוזרת בחזרה, אני אומרת: אין אחי. אמא שלי היתה בזוצ'קה.

אני מסתכלת כתוב בגדול N.K.V.D, ושם עומדים שני בחורים. אני שואלת אותם: אתם מדברים יידיש? הם אמרו לי: כן. שאלתי אותם: אתם מכירים אולי נהג אחד בשם בוריס? ברגע שאני שאלתי אותו אחד ברח לשם למעלה לדירה שלו, וצעק לאחי: אחותך פה. איך הוא ירד, אני לא זוכרת איך אני נפגשתי איתו. שם היתה כבר גיסתי, אבל הם עוד לא היו נשואים, אנחנו היכרנו מלפני זה. תוך כדי זה שאני דיברתי אז קראו לו שהוא צריך לנסוע. הוא ירד למשרד, והוא אמר: הנה אחותי פה, קחו תשלחו לזוצ'קה אוטו, ותביאו את אמא. הם לא הביאו. אז אני ראיתי שלא הולך, אז אמרתי לו: תשמע ילד, לך תביא את אמא שלי מזוצ'קה לצ'רנוביץ', אנחנו נשלם לך, כי היתה שם כבר המחתניסתה.

ככה היה, הבאתי את אמא לקומה שניה, אף אחד לא היה בבית אלא רק אמא. שמונה עד תשעה ימים אחי לא היה, אז אמא צעקה: לא נכון, הבן שלי איננו, אתם משקרים לי. אז אני אמרתי לה: אמא, אבל אני דיברתי עם ברל'ה. כשאני נזכרת בא לי לבכות, אמרתי לה: אמא, אבל אני דיברתי עם הבן שלך. היא היתה לבד בבית, במוסך נכנסה משאית, והיא שמעה צעקות. היא לא ראתה את אחי, את הבן שלה, היא ירדה מהקומה, ואיך שהיא ירדה למטה היא התעלפה. היא היתה כזאת רזונת, אז אחי תפס אותה בידיים, והעלה אותה למעלה עד שהוא הביא אותה להכרה, הם היו לבד היא ואחי. ככה נשארנו בחיים.

ש: מה קרה איתך אחר-כך?

ת: אנחנו גרנו שנה בצ'רנוביץ', ואחר-כך עברנו לרדאוץ, כי גיסתי היהת מרדאוץ. אנחנו רצינו לברוח מרוסיה, אז אחרי שנה עברנו את הגבול לרדאוץ וגרנו שם. אחי התחתן שם בצ'רנוביץ, ואחר-כך אנחנו עברנו לבוקובינה השניה.

ש: שם חייתם עד עלייתכם ארצה?

ת: לא. שם אחי קיבל עבודה בטרנסיבלניה, כי לא היתה עבודה, זה היה אחרי המלחמה. אז הוא עבר לטרנסילבניה, ואני נשארתי עם אמא ברדאוץ. אז התחילו כבר לנסוע לישראל, היה קן ועוד קן. שלחו אותי לבוקרשט (Bucharest) אני הייתי שם בהכשרה, ונפרד שם הקן. זה היה ערב יום כיפור, הפרידו את הבחורים מהבחורות, ורצו לשלוח אותי למקום אחר, אבל אני לא רציתי. ליום כיפור אני נסעתי הביתה, וקיבלתי מברק שאני אסע תיכף בחזרה לבוקרשט. אני לא נסעתי אז לא נתנו לי את המקום להכשרה הלאה. אחר-כך אחי היה בסיגאט, הוא קיבל עבודה בעיר סיגאט (Sighet), ואנחנו עברנו לשם עם אמא, שם הייתי באגודת ישראל, וב53-' התחתנתי.

ש: מתי עלית ארצה?

ת: באוקטובר 58'.

ש: עשית את זה מאוד קצר, אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע ממך כמה דברים נוספים. קודם כל אם יש איזה אירועים מיוחדים שנשארו לך בזיכרון מהתקופה הזאת?

ת: בזיכרון כל הזמן אין יום שאחנו לא נדבר על הלאגרים, על הצרות, על מה שעברנו, עברנו הרבה. אני עמדתי לפני קצין רומני ככה עם הרובה...

ש: תספרי לי את זה בבקשה, איפה זה היה, באילו נסיבות?

ת: ביוזיני בלוצ'ינאץ'. אחננו קנינו עץ מהגויים בכפר, ובמרחק של שני ק"מ מיוזינה היתה העיר לושינאץ', ובאנו לשם למכור את זה, אבל זה היה ככה מרחוק דרך השדות. תפס אותנו קצין.

ש: מי זה אותנו?

ת: אני ועוד כמה חבר'ה. הוא תפס אותנו, ורצה להרוג אותנו, אבל הנה נשארתי בחיים.

ש: קצין גרמני?

ת: לא, רומני, אנחנו כל הזמן היינו תחת הרומנים.

ש: איך באמת בסופו של דבר הוא לא הרג אתכם?

ת: הוא הרג הרבה צעירים, לנו כנראה היו ימים מאלוהים לחיות. אחר-כך נכנסו הפרטיזנים, הרגו אותו, וקברו אותו במרכז. כשהרוסים נכנסו, הם הוציאו אותו, קשרו אותו לסוס, ואמרו: מי שעשה רע ליהודים ככה יעשו איתו כמו שעשו עם הקצין הזה שקראו לו בוקור.

ש: יש עוד איזשהם אירועים יוצאי דופן כאלה שאת זוכרת? את אומרת שהייית עם איזו חבורה של אנשים, היה לך קשר עם אנשים צעירים גם-כן יהודים מהמקום?

ת: שם זה לא היה שהיה קשר, הכירו אחד את השני, אמרו שלום שלום, נפגשו, דיברו, אבל לא היה איזה אירוע או משהו כזה, כי כל אחד היה בצרות.

ש: היתה איזו עזרה הדדית?

ת: לא, לא היה משום מקום.

ש: וביניכם, בין האנשים הצעירים האלה?

ת: לא, כל אחד חשב בשביל עצמו.

ש: לא היה איזשהו אירגון?

ת: לא, לא.

ש: מאז שאת בארץ משנת 58' את חזרת אי פעם למקומות האלה שהיית?

ת: אני הייתי ברומניה פעמיים אבל לא למקום ששם אני חייתי, כי זה אוקראינה, אי אפשר להגיע לשם.

ש: לא נסעת לאוקראינה בשנים האחרונות?

ת: לא. היה שנה שעברה חבר בקיבוץ שבאו לראיין אותו, אז הוא לקח את אשתו ובן ובת והם נסעו. אז הוא סיפר שקודם כל את העיירה שלנו לגמרי שרפו.

ש: איזו עיירה?

ת: סלטין, אין בית אחד שלם. משם הוא נסע לטרנסניסטריה ליוזינה, משם ללוצ'ינץ', ששם יש קבר אחים, אז הוא אמר שם קדיש והדליק נר. אבל נורא קשה להגיע לשם, אי אפשר. אין למה, כי אם אין בית, אין אף יהודי, אז למה לנסוע לשם?

ש: את רוצה אולי להזכיר את שמות בני המשפחה שנפטרו מהאירועים האלה, או נעלמו לכם?

ת: נעלם האח הגדול.

ש: מה השם הפרטי ושם המשפחה?

ת: אפרים נוימן. ברל הזה שהוא חזר שהיה אצל הגרמנים, הוא נהרג פה בחיפה בתאונת דרכים. אלי ברח לפולין, והיה חבר אחד שהוא היום מהנדס באמריקה, הוא הסתיר שני חברים את אחי ועוד אחד. אבל קצין גרמני ידע שהוא מסתיר שני חבר'ה, וכשבא איזה מישהו גדול, הוא אמר לו: תכניס להם אוכל לכמה ימים, כי לא תוכל ללכת לתת להם משהו. אז הוא ככה עשה, היו הפצצות אוויר ונהרגו שם, אז אני יודעת בדיוק שהוא גם-כן נהרג בפולין.

ש: מה שם אביך?

ת: אנשל חיים.

ש: אמך אני מבינה שחיה עוד...?

ת: אמא הבאתי אותה בחזרה, והיא קבורה בקרית גת, היא נפטרה לפני עשרים וארבע שנה היא היתה בת שמונים ושבע וחצי.

ש: את רוצה אולי עוד משהו להוסיף?

ת: תשאלי אותי, אני לא יודעת.

ש: אני אשמח מאוד אם את תוכלי להיזכר בכל אירוע, אם יש עוד איזשהם זכרונות שאת זוכרת מהתקופה של החיים לפני המלחמה או בזמן המלחמה, או המפגש עם הרוסים?

ת: בזמן המלחמה אנחנו היינו בלאגרים, היינו בטרנסניסטריה, היינו שם כל הזמן שלוש שנים.

ש: אז אם אין לך משהו נוסף להוסיף אז תודה.

ת: מראה תמונות:

* אמא שלי אסתר נוימן.

* נוימן אלי, אחי לפני המלחמה.

* נוימן ברל, גם-כן אחי, זה בגיל שמונה-עשרה בחוץ-לארץ.

* נוימן אפרים, גם-כן אחי לפני המלחמה, אני לא יודעת באיזו שנה.

* איזה גוי מצא את זה בעיריה בסלטין, ונתן את זה לאחי הזה לברל שהוא היה נהג.

* זה צולם בקרית גת - אני, אמא והבן שלי ב59-'.

* זה הנכד שלי נתנאל נוימן, אני לא יודעת באיזה גיל.