Zofi Sohlberg

ראיון עם גברת סופי סולברג

תאריך: 18.5.1997, 2.6.1997, 3.7.1997, 16.7.1997.

מראיינת: יהודית סולוביצ'ק

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

ICHENHAUSEN

KOELN

KASSEL

MUENCHEN

PRAG

BADEN

BERLIN

NEUENDORF

BIRKENAU

AUSCHWITZ

STABSGEBAEUDE

RAVENSBRUECK

NEUSTADT GLEWE

MECKLENBURG

LILLE

PARIS

AIX LES BAINS

MARSEILLE

TOULON

ש. גברת סופי סולברג, לבית לוינשטיין. את נולדת ב- 1923, במינכן MUENCHEN?

ת. במינכן MUENCHEN.

ש. מה את יכולה לספר לי על המשפחה שלך?

ת. אבי, ויקטור )אביגדור) לוינשטיין, ואמי, ארנה, לבית כהן. אבי היה מאיכנהאוזן ICHENHAUSEN, זו עיירה בבוואריה, בשוואבן, בחלק הבווארי של שוואבן. והייתה שם קהילה יהודית עתיקה מאוד, בת ארבע מאות שנה. ולא נשאר ממנה כלום, עם היטלר. אני חושבת, שזה היה בשנת 1940, כשגירשו משם את היהודים האחרונים, את אלה שקודם לא הספיקו לצאת. איזו משפחה משם גרה אצלנו כמה חודשים, עד שהם אחר כך עלו ארצה, ב"פטריה". האם נפטרה בקפריסין. ושאר המשפחה חיים, יש עוד ארבע בנות, שהן עד היום חיות פה בארץ. האב נפטר במשך השנים, וגם אח אחד נפטר. האח אז לא היה אצלנו, הוא כבר היה בארץ.

ש. קיים עוד משהו שם?

ת. באיכנהאוזן ICHENHAUSEN היום, קיבלתי איזה מאמר פעם, מישהו שלח לי משם, ששיפצו את בית הכנסת שם, הגויים, אבל יהודים, אני חושבת, אין שם בכלל היום. מהקהילה לא נשאר שום דבר. אמי הייתה מקלן KOELN, סבא וסבתא גרו בקלן KOELN והיא נולדה שם. ההורים התחתנו בשנת 1922, ואני נולדתי שנה אחרי זה. אבי היה פקיד בבנק "PROKURIST", פקיד די גבוה דירקטור הוא לא היה יכול להיות, כי זה כבר היה בזמן הנאצים, אחר כך, הם גם דאגו לזה אחר כך, שישלחו אותו לפנסיה.

ש. איזה בנק זה היה?

ת. זה היה BAYRISCHE HECHSEL KEN HYPOTHE BANK הוא היה המנהל של המחלקה המשפטית, RECHTSABTEILUNG. והוא היה מומחה לענייני מס הכנסה ומטבע זר שם. הוא מילא לבד תפקיד, שאחר כך, אחרי שהוא נשלח לפנסיה, חילקו אותו לארבעה אנשים, ארבעה עורכי-דין. הוא, למעשה, הוא אפילו לא עשה בגרות, אז לא היה מקובל, לא כמו היום, שכל מי שרוצה להצליח במשהו, אז לפחות עושה בגרות. אבל אז לא היה עדיין כל כך מקובל, הוא גמר 10 שנים בית ספר.

ש. באיכנהאוזן ICHENHAUSEN?

ת. לא. באיכנהאוזן ICHENHAUSEN היה בית ספר יהודי של ארבע כיתות, אני חושבת. ואחר כך שלחו אותו לקאסל KASSEL, לאיזה דוד, ואני מבינה, כאשר התברר שהדוד הזה היה כנראה לא מאוד חזק בקיום מצוות, בכל אופן לא בדרגה שההורים רצו, אז העבירו אותו לאיזו משפחה, משפחת נוימן, שאתם היה קשר מאוד טוב. הבת, שבאותו זמן שהוא היה שם הייתה ילדה קטנה, היא ביקרה אותי פעם פה בארץ, אחרי שנים. את ההורים אני לא הכרתי. הבת הזאת למדה אחר כך במינכן MUENCHEN, באוניברסיטה, ובאה הרבה מאוד, התארחה בביתנו. ושם, אחרי שהוא גמר שם עשר כיתות בית ספר, לדוד היה איזה בנק קטן, והוא התחיל לעבוד שם. אחרי שב- 1913 נפטר אביו והוא חזר לתקופת מה לאיכנהאוזן ICHENHAUSEN. ואחר כך הוא עבר למינכן MUENCHEN, והתחיל לעבוד בבנק. הוא היה קודם באיזה מקום אחר, שמשם עבר לבנק. הוא עבד בשביל איזה GRAPHITWERK KROPFMUEHL אבל אני לא יודעת איפה זה היה או מה זה היה בדיוק. אני לא יודעת בדיוק מה היה - הוא עבד שם גם בתור פקיד, אני מבינה. ואחר כך הוא עבר לבנק, ב- 1916, אני חושבת. בינתיים הייתה מלחמת העולם הראשונה, והוא היה חייל גרמני במלחמה, ולחם בחזית המערבית, בצרפת. הוא איבד שם עין, הוא נפצע קשה, וכשהוא נפצע, זה היה ממש חילול השם, כי החיילים החברים שלו, הגויים, הם ראו אותו כל בוקר מניח כאלה "קופסאות" קטנות, והם היו בטוחים שזה שומר עליו, כי פעם אחת כולם שם נקברו מאיזו פצצה או משהו, כולם נקברו, ואותו הוציאו בלי שום פגע. אז הם היו בטוחים, ש"הקופסאות" האלה שומרות עליו. אחר כך, כשהוא נפצע ועוד קשה מאוד, אז הם חשבו שבוודאי, משהו שם לא בסדר, או שהוא עבר איזה חטא נורא, משהו שזה הפסיק לשמור עליו. וגם הוא בכלל, הוא סיפר, שפעם, גם בחנוכה, הוא הדליק שם נרות בחפירה, ובאיזה ערב, משהו התחתית של הנרות התחילה לתפוס אש, אז הוא כיבה אותם. אז הגויים האלה אמרו: "מה אתה עושה? אסור לך לכבות. אנחנו ראינו שכל הימים אתה חיכית אז שזה יכבה מאליו". בכל אופן, אחרי השחרור מהצבא, ואחרי בית החולים - גם שם יש סיפור - בזמן שהוא היה בצבא, הגיעו אליו כל הזמן, הייתה אספקת מזון כשר לחיילים שהיו מעונינים בזה. והוא קיבל קופסאות, אז גם קרה שהוא קיבל, פעם היה כתוב כל מיני דברים הכי טובים מבחוץ, ובפנים היה גזר. טעו בפתקאות. כך, שאחר כך כל החיים שלו, הוא לא היה מוכן להסתכל על גזר. לא היה יכול לאכול את זה. אבל סך הכל, הוא קיבל אוכל במשך כל הזמן. רק אחרי שהוא נפצע ונשלח ללצרט, לבית חולים צבאי, ולא ידעו איפה הוא. אז לא הגיע אליו שום דבר, והוא היה צריך לאכול מה שנתנו לו שם. זו הייתה מלחמה, ובכלל בכל גרמניה לא היה הרבה מה לאכול. ואז, יום אחד, הוא אמר לאחות: "היום תפוחי האדמה" - קיבל תפוחי אדמה מטוגנים - "היום תפוחי האדמה היו מאוד טובים". אז האחות אמרה: "כן, היום טיגנו אותם בשומן חזיר אמיתי". אז הוא אחר כך תמיד אמר: "יש לי זכות יותר גדולה, אם אני לא אוכל את זה, כי אני יודע שיש לזה טעם טוב". אלה סיפורים מהמלחמה. אחר כך הוא עבד, אני חושבת בשנת 1916, עוד בתוך המלחמה, אחרי שהוא הבריא, הוא עבר למינכן, אבל אני לא במאה אחוז בטוחה בתאריך. ואחר כך, ב- 1922 הוא התחתן עם אמי, ואז גם כן באותה תקופה לא היו דירות, ואי אפשר היה להשיג דירות, וזה היה זמן קצר אחרי המלחמה, גם הייתה אינפלציה, ואי אפשר היה להשיג דירות. והוא גר בתור דייר משנה באיזו דירה, והיו לו שני חדרים. הורי התחתנו בתוך הדירה הזאת. לתוך שני החדרים האלה, אז אמי סידרה בחדר שנכנסו, היה לי דוד שפעם ביקר אותם שם, אז הוא תיאר את הדירה שלהם, כי זה בכלל לא היה מקובל בלי מטבח, בלי כלום. אז הוא תיאר כך: כשנכנסים, קודם כל נכנסים למטבח, כי בצד שמאל תנור הגז ובצד ימין, אני לא זוכרת כבר איזה ארון או משהו. אם מתקדמים צעד אחד, אז מגיעים לשולחן. אם על השולחן שעוונית, אז עדיין נמצאים במטבח, אם על השולחן מפה, נמצאים בסלון. כך הוא תיאר את הדירה הזאת. משם עברו לדירה, עדיין לא שלהם, לא קנו שם דירות, רק שכרו. אבל עדיין בתור דיירי משנה, אבל כבר עם מטבח משלהם ממש, זה היה אצל איזו דודה של אמי, זאת אומרת מצד אמה השנייה. אבל המשפחה הזאת נחשבה בהחלט משפחה. ושם, אני נולדתי. ולפני שנולדה, שנתיים אחרי זה אחותי, אנחנו עברנו עוד פעם, כבר לדירה ממש בלי עוד דיירים. אבל זה היה הבית לפני האחרון של העיר, לגמרי בחוץ. אמנם זה היה זמן מאוד מאוד טוב, כי שם היה אוויר טוב, וזה היה הכל חופשי, ומסביב שדות. והנשים ישבו בחוץ בשדה לנקות ירקות, או לתקן דברים, או משהו כזה, והילדים שחקו מסביב. ולפני שנכנסתי לבית הספר, עברנו עוד פעם לתוך העיר, זה היה בשנת 1930. ואז עברנו שוב לתוך העיר, לטירשטראסה. ושם, היה לנו אחר כך התענוג, שגרנו ממש חלון מול חלון עם היטלר.

ש. את זוכרת שראית אותו אז?

ת. כן. אני זוכרת, ואני זוכרת שהוא כבר היה מפורסם. זאת אומרת מפורסם בתור לא אוהב יהודים. זכור לי מקרה, פעם בליל שבת, כשחזרו מבית הכנסת, אני לא יכולה לומר במאה אחוז שאני זוכרת את כל המקרה, אבל דיברו על זה מספיק, שזה נקלט אצלי, שבאו מבית הכנסת, והדלת הייתה נעולה וקראו, ואז מלמטה קראו כדי שירדו לפתוח, ולא שמעו תיכף או משהו כזה, אז אמי אמרה, סבא וסבתא גם היו אז אצלנו, ואמי אמרה לסבא: "פה בדיוק בא מישהו, איזה גוי, שגר ממול במכונית, אולי אפשר לבקש ממנו שיצלצל לנו". אני יודעת שממילא לא היו עושים את זה, כי הם לא ביקשו ... מגוי, אבל היא אמרה את זה. וסבא שלי כמעט כבר רצה לגשת, אז היא אמרה: "תעזוב אותו, יותר טוב שלא, זה היטלר". אבל בכל אופן הוא היה. הייתה לנו אז מנורה בליל שבת תלויה מהתקרה, לפני החלון, אז הוא היה יכול ליהנות מנרות השבת שלנו כל ליל שבת, אם הוא רצה. אני זוכרת שם עוד, שאף פעם לא פתחו שם חלון, תמיד החלונות היו סגורים, והוא הסתובב רק עם שוט של רכבים, תמיד הוא נסע במכונית, אבל תמיד הייתה לו ביד שוט של רכבים. אני לא יודעת בשביל מה בדיוק, או מה הוא עשה בזה, אבל כך היה. כשהוא עזב שם, עוד לפנינו, אחר כך נכנסה, זו הייתה טיפשות גדולה, איזו משפחה יהודית לתוך הדירה הזאת. וכל שנה, ביום ההולדת שלו, אחר כך כשהוא כבר עלה לגדולה, הם היו צריכים לשים שם נרות על אדן החלון, והסתובבו שם. לא היה כל כך נוח למשפחה הזאת אז.

ש. אבל לא סבלתם ממנו אז שום דבר?

ת. לא. לא היה לנו שום קשר אתו. ידענו שהוא גר שם, אבל לא היה שום קשר. גם כך, לא היה קשר ואני לא יודעת אם הוא ידע בדיוק מי גר ממול, אם זה עניין אותו, אם הוא ידע שאנחנו יהודים, אם הוא ראה את הנרות - אבל אולי, אינני יודעת אם עד כדי כך, הוא היה מודע לזה בכלל למנהגים היהודיים. בכלל, אומרים עליו, שהוא בהתחלה, הוא שקל אם את האנטישמיות לכלול בתוך המצע שלו. אני לא זוכרת כבר מי זה היה, שיעץ לו שכן. אני לא בטוחה שהוא היה אנטישמי מלידה. בכל אופן, היה לו איזה שיגעון גדלות מלידה, זה ברור. כל מה שהוא עשה, זה היה מבוסס על זה.

ש. ראית אותו רק עם מגפיים, או לא שמת לב?

ת. אני לא ראיתי אותו עם מגפיים, אבל אני ראיתי את הס.א. והס.ס., את החיילים שלו במגפיים ובחולצות החומות, ובחולצות השחורות. ואני זוכרת, שפעם, כשהלכנו לטייל, עוד לפני 1933, לפני שהוא ממש עלה לגדולה, אז כבר הסתובבו כאלה חולצות חומות. פעם הלכנו לטייל ופגשנו קבוצה כזאת, ואחותי הייתה אז בת שש, שבע אולי. והיא שאלה: "מי הם האנשים האלה שלבושים כך משונה?", אז אמי אמרה: "הם אנשים רעים", אז היא ענתה: "אז למה הם מתלבשים כך שכל אחד יראה שהם אנשים רעים?". אחר כך ב- 1933 גם, אני הייתי אז בת עשר, לא מיד היה אז, לאט לאט באו כל מיני גזירות על יהודים. אבל באופן אישי, לא הורגש עדיין כל כך. כי הסביבה, היינו צריכים משם עוד פעם לעבור דירה, בגלל הסוכה שהייתה לנו בחוזה, שמותר לנו לבנות סוכה בחצר, כי מרפסת לסוכה זה היה משהו מאוד מאוד נדיר שם. משפחה אחת, אלה שנתנו לי את זה לפני שנתיים, הייתה להם מרפסת לסוכה, והם בנו סוכה, הייתה להם סוכה יפה מאוד במרפסת. וזה היה משהו מיוחד. לרוב האנשים היו סוכות בחצר, למי שבנה, ואנחנו דאגנו כל פעם, בכל דירה, להכניס לחוזה שמותר לנו במשך סוכות לבנות את הסוכה. שנה אחת, בערב סוכות בדיוק, אמי עוד גמרה את הקישוטים האחרונים, אז באו משטרה והסתכלו והלכו שוב. הם אמרו שם, ששלחו אותם איזה שכנים, שאנחנו עושים פרובוקציה. אז הם אמרו: "איזו פרובוקציה יש פה? זה ... זה איזה צריף גינה נחמד מאוד, אנחנו לא רואים שם פרובוקציה", והם הלכו. בכל אופן, אז הפחידו את בעל הבית שלנו, והוא שלח את הבן שלו בערב סוכות, שהוא מאוד מבקש, הוא שלח לנו מכתב שאנחנו צריכים לפרק את זה, כי איימו עליו שאם לא נפרק את זה, אז הוא ואנחנו נשלח לדכאו DACHAU, אז הוא מבקש לפרק. אז ההורים שלי כתבו בחזרה: "בסדר, אנחנו נפרק, אבל זו הפרת הסכם הדיירות, אז אנחנו מבטלים גם כן", אם הם הפרו את החוזה "אז אנחנו מבטלים אותו, ואנחנו נעזוב, נעבור לדירה אחרת". והיינו צריכים לומר את זה מראש חצי שנה, או שלושה חודשים לפי החוזה "אנחנו לא נתחשב בזה ונעזוב, עד כמה שאפשר". אחר כך בחול המועד סוכות, האיש הזה שלח את הבן שלו, ואמר, הסביר להורים שכל כך הפחידו את אביו, ולכן הוא כתב את המכתב הזה, ואם אנחנו רוצים שנבנה בחזרה את הסוכה. אז ההורים אמרו לו: "זה כבר לא יהיה, ומאחר שהם הפרו, אנחנו נעזוב, וגם אנחנו לא רוצים שכנים כאלה, אבל נעמוד בתנאי של החוזה ונעזוב רק בזמן שהיה קבוע". ואז עברנו לעוד דירה, ושם עוד פעם, גם היה לנו בחוזה שמותר לבנות סוכה, ועוד פעם היינו צריכים לעזוב בגלל הסוכה. ואז בדירה האחרונה, במינכן MUENCHEN, כבר ויתרנו על זה. באותה שנה, באמת, הזמינו אותנו משפחת רוזנטלב שהייתה להם סוכה במרפסת, הם הזמינו אותנו לאכול אצלם. כי אנחנו בערב סוכות פרקנו את הסוכה. הייתה גם במשך השבוע, במשך חול המועד, אבא הלך לאכול בסוכה של הקהילה, ששם זה לא היה רחוק. בדירה הזאת מחוץ לעיר, הייתה דרך של שעה ושלושת-רבעי, משהו כזה, שעה וחצי לבית הכנסת. הורי הלכו את זה בשבתות, אבל וודאי אם שם הייתה שאלה כזאת, אי אפשר היה דרך כזאת. גם בדירה ההיא, זה גם משהו נחמד, שם מכרנו את החמץ לשכנה. שמנו את זה במרתף, את החמץ שהיה לנו, אינני יודעת אם זה היה כל כך חמץ, אלא דברים שלא משתמשים בפסח. ונתנו את המפתח לשכנה, ומכרנו לה. והיא הייתה קתולית אדוקה מאוד, והיא חשבה שהיא צריכה להוכיח שזה שלה, והיא תמיד, כל פסח, שגרנו שם, היא ירדה ולקחה משהו משם, כדי להוכיח שזה שלה. זה בסדר גמור. אחר כך, כשגרנו כבר קרוב יותר לבית הכנסת, אז מכרנו את זה לשמש, כמו שהיה רגיל - היה שמש-גוי של בית הכנסת, בשביל התחזוקה, בשביל הניקיון וכן הלאה, הוא וכל המשפחה שלו עבדו שם, ניקו ושמרו, ושמרו על הבגדים בגרדרובה בזמן התפילה.

ש. מי היה הרב אז?

ת. הרב היה רב ארנטרוי. כשאני הייתי בת שלוש, אני חושבת, אביו, הרב חנוך ארנטרוי, הוא היה נקרא הרב הזקן. הוא נפטר. וירש אותו בנו, הרב יונה ארנטרוי, שהוא ביקר פה בארץ, פגשתי אותו פה. והוא ליווה אותנו אחר כך לרכבת, ואמר אחרינו ברכת כוהנים, כשעברנו לברלין BERLIN.

ש. סיפרת על הדירות שעברתם ומכירת החמץ שם.

ת. בדירה הראשונה. אחר כך, כשהתחילו הגזירות על היהודים, אז אנחנו הלכנו לבית ספר יהודי, אז שם לא הייתה שום בעיה. וזה היה כשהתחלתי ללכת לשם, היו ארבע כיתות, כשהלכתי לכיתה א', וכשהגעתי לכיתה ד', הוסיפו עוד כיתה, וכשהגעתי לכיתה ה', הוסיפו עוד שלוש כיתות והרחיבו את זה לשמונה כיתות. אז המשכתי בבית ספר זה שמונה כיתות. היה נהוג ללכת לתיכון אחרי ארבע כיתות. אבל היה אפשר, למי שגמר שמונה כיתות יסודי, אז בדרך כלל אחר כך הלך ל- FORTBILDUNGSSCHLE היה איזה בית ספר המשך פעמיים בשבוע, והיו כאלה שאז התחילו כבר לעבוד בגיל ארבע-עשרה. הורי לא רצו שאני אעבור לבית ספר תיכון אחרי ארבע כיתות, כי לא היה בית ספר תיכון יהודי אצלנו. בית הספר הזה היה טוב מאוד ולמדנו הרבה דברים, שלא למדו בבית ספר יסודי רגיל, למשל שפות. זו הייתה בחירה, אבל היה אפשר. למדנו עברית, אנגלית וצרפתית. למדתי שם ארבע שנים עברית, עברית בעצם למדתי עוד קודם, עוד לפני שנכנסתי לבית הספר. היה לנו איזה שעור, כל פעם השתתפו שם אולי חמישה,שישה ילדים, אני לא זוכרת את זה כבר, שנה לפני שנכנסתי לבית הספר, בגיל חמש. וזה התקיים בבתים של המשתתפים בתורנות, כל שבוע בבית אחר. וכשזה היה בביתנו, גם אחותי, שהייתה אז בת שלוש, השתתפה, והיא למדה אותו דבר. כשאנחנו למדנו חמש, שש פעמים, אז היא השיגה את זה בפעם אחת, היא השתתפה בסדר גמור, כשזה התקיים אצלנו. המורה הזה היה יוליוס קיסינגר, שאני חושבת שהוא היה בן דוד של הנרי קיסינג'ר המפורסם. הוא היה בן אדם מאוד מאוד נחמד, ולימד בשיטות שהרבה שנים אחרי זה היו מקובלות, על ידי משחק, שאז למעשה, עוד לא היה מקובל בכלל, גם בבית הספר לימד בצורה מאוד מאוד נחמדה. הוא לימד אותנו שנתיים, כיתה א' ו-ב', ואחר כך עוד פעם ז' ו-ח'.

ש. זה היה בית ספר דתי?

ת. כשזה היה ארבע כיתות, זה היה בית ספר רק דתי, זה היה מטעם קהילת "אוהל יעקב", שהרב ארנטרוי היה. הרב ארנטרוי לא היה הרב של כל מינכן MUENCHEN, הוא היה הרב של הקהילה האורתודוכסית, "אוהל יעקב". הייתה עוד קהילה אורתודוכסית של אלה שבאו ממזרח אירופה, אני לא זוכרת עכשיו איך קראו לרב, והייתה קהילה גדולה רפורמית במינכן MUENCHEN. לא הייתה קהילה נפרדת במינכן MUENCHEN. "אוהל יעקב" זה היה SYNAGOGEN GEMEINDE, קהילת בית הכנסת. בבוואריה, מי שיצא מהקהילה וייסד קהילה נפרדת, AUSTRITTS-GEMEINDE, אי אפשר היה בלי לצאת מהיהדות, או משהו כזה. היה מין חוק כזה משונה שם, ולכן שם זה לא היה קיים בכלל. אז הקהילה שלנו, בעצם הייתה סניף של הקהילה הגדולה, אבל גם עצמאית. ואחר כך, כשהם הרחיבו את בית הספר בגלל הגזירות, אחרי היטלר, ואז הקהילה הכללית לקחה לחסותה את בית הספר, אבל שעורי הדת, RELIGIONSUNTERRICHT היה נפרד, ושלחו שאלון. ואז כבר קיבלו ילדים גם כל מי שרצה בית ספר יהודי, ולאו דווקא רק דתיים. ובנוגע לשעורי הדת, שלחו שאלון להורים, ששם קודם חשבו לכתוב, האם ההורים מעונינים בשיעורים אורתודוכסיים או ליברליים. נדמה לי שזה היה ד"ר ברילד, הרב הליברלי, הוא החליט שהשעורים שלו הם לא ליברליים, הוא לא מסכים לניסוח הזה, אז בסוף כתבו, אם הם רוצים שיעורים בהשגחת הרב ארנטרוי או בהשגחת הרב ברילד. אחד המורים, באמת אני חושבת, הקיסינג'ר הזה, הוא אמר פעם להורי, שהמורים שאחר כך נספו, הם גם כן לא ממש ליברליים, הם אורתודוכסיים MIT ABSTRICH, הוא קרא לזה. אחר כך היה גם אזור, התחיל לאט לאט אזור של יהודים, לשם אסור היה ליהודים להיכנס, לכל מיני מקומות רשמיים. למשל, גם כן, היה איזה מקום לשחייה, בריכת שחייה סגורה, בתוך אולם, ששם היה - הייתה שחייה נפרדת לנשים ולגברים. והיה לנו מנוי לשם. יום אחד, היה אסור ליהודים ללכת למקומות האלה. אז אמי לקחה את כרטיסי המנוי, שעוד היה להם תוקף, ושלחה אותם בחזרה, שהיא מבקשת את הכסף בחזרה, כי לא רוצים אותנו כבר. ואז, הם איזה זמן החזיקו את זה, לא ענו, אחר כך הם שלחו את זה בחזרה, שהם כבר סידרו שכבר מותר לנו, או למי שיש מנוי עוד מותר לו, משהו כזה. אז בכל זאת אמרנו תודה רבה, וכבר לא הלכנו. היו עוד מקומות שהיה יותר או פחות מעניין לבקר שם, שלאט לאט אסרו על יהודים את הכניסה. אחר כך, אני לא זוכרת כבר אם אז עוד היינו במינכן MUENCHEN, או כבר בברלין BERLIN, כששרפו את החנויות של היהודים, אני לא זוכרת כבר באיזה תאריך זה היה, באיזו שבת ששרפו את כל החנויות.

ש. בדרך לבית הספר, לא נתקלתם?

ת. לא. בדרך לבית הספר לא נתקלנו. הדרך הייתה קצרה, בהתחלה. אחר כך קיבלנו איזה - אחרי שהרחיבו את בית הספר, באמת הדרך הייתה יותר ארוכה, כי נתנו לנו איזה בניין מהעירייה, כי קודם בית הספר היו לו ארבע כיתות, וזה היה על יד בית הכנסת וקטן מאוד. אחר כך, כשהיו שמונה כיתות היה בניין יותר גדול. והדרך הייתה יותר ארוכה. אפילו נסענו בדרך כלל בחשמלית, אבל לא - אחותי ואיזה חבר כיתה שלה תמיד הלכו ברגל, היא חסכה לה את הכסף של החשמלית. אני בדרך כלל נסעתי, כי אני תמיד הייתי מאוחר.

ש. בית ספר רק לבנות?

ת. לא. זה היה מעורב, אפילו שלמה פפנהיים למד בכיתה עם אחותי. (אולי אסור לומר את זה). לאה למדה כיתה מתחתי. אבי היה מאוד מאוד מעורב בחיי הקהילה, גם בתוך בית הכנסת, בדרך כלל הרבה זמן, הוא היה בועד הגדול VORSTAND של בית הכנסת. אמי לא כל כך אהבה את זה, מפני שלא הייתה חסרה עבודה גם כך, וממילא באו לכל דבר, אם היה איזה קושי, אז ממילא באו אליו. אז היא חשבה שהוא לא צריך להשתתף בכל הישיבות ובכל הדברים. אז פעם, באמת, איזו תקופה הוא לא היה, ואז הייתה איזו אסיפה, איזו ישיבה מאוד חשובה, הוא היה חולה ובאו אלינו הביתה, כדי שיוכל להשתתף. ויצאו מהחדר ואמרו לאמי: "מזל טוב, בעלך נבחר לוועד". אז אמי ענתה: "אוי ווי, אני צריכה למדוד לו חום, בוודאי עלה לו החום, אם הסכים לזה". חוץ מזה שעבדו בבנק עם הפסקה של צהרים, עד שש בערב, הוא הרבה פעמים עבד יותר. ואחר כך, כשהוא בא הביתה, כבר כל החדר היה מלא אנשים שחיכו לעצות ממנו. להתייעץ בכל תחום שרק אפשר לחשוב. וגם בנוגע למס הכנסה, הוא עשה דוחות למס הכנסה לכל מיני אלמנות ולכל מיני אנשים נזקקים. ובכל שטח אחר. בתור דוגמה, פעם אחת מישהו שאל אותו, אם הוא יודע איפה אפשר לתקן מכונות-גילוח בפריס PARIS, והוא ידע. אחיו ואחותו חיו אחרי 1933 בפריס PARIS, והוא פעם היה שם בביקור, ואז נודע לו איפה מתקנים שם. ודברים חשובים, דברים משמעותיים, בכל דבר, כל שאלה, באו לאבא שלי לקבל עצה. גם אם אחר כך, אם לצאת ולאן לצאת מגרמניה, הוא גם היה מאוד מאוד פעיל בעניין הזה של לעזור ליהודים לעזוב את גרמניה, והיו לו כל מיני קשרים עוד לפני שהוא היה ב- HILFSVEREIN ב- 1938.

ש. כמה עוד היו בערך בקהילה, של הרב ארנטרוי?

ת. אין לי מושג. אני פשוט לא זוכרת. הייתי בת חמש עשרה כשעזבנו, וזה לא היה - אני לא יודעת, לא יכולה להעריך. זאת לא הייתה קהילה קטנה מאוד, אבל אני גם לא יודעת אם... פשוט אני לא יודעת. יש בוודאי עוד מקורות שאפשר לוודא את זה.

ש. ארגוני נוער...

ת. כן. היה "עזרא", דודי, מקס כהן, אח של אימא שלי, הוא היה אחד, או המייסד של "עזרא" באופן כללי, או אחד המייסדים. זה היה בזמן - אני לא זוכרת, בכל אופן עוד הרבה לפני זמני. אחר כך היה "עזרא" במינכן MUENCHEN, אבל הייתה תקופה שהם התלבטו אם להתחבר ל"אגודה" או ל"מזרחי". באותו הזמן, אנחנו לא היינו בשום ארגון נוער, ההורים לא רצו. אחר כך, הם החליטו להתחבר ל'אגודה', וקראו לזה במינכן MUENCHEN "עזרא, פרחי אגודת ישראל". ואז איזו תקופה, אבל אינני זוכרת כבר בדיוק באיזו שנה, הצטרפנו אחותי ואני, והמדריכה שלי הייתה בת של אחד ה... היו שלושה קצבים כשרים במינכן, היא הייתה בת של אחד מהם.

ש. מה השם?

ת. השם היה פרידל שילד. והיא אחר כך התחתנה עם בן דוד של אימא שלי, ואני התפוצצתי מגאווה. אנחנו מאוד מאוד אהבנו אותה. בנו היינמן. היא אחר כך חיה בארצות הברית - את מכירה אותה?

ש. השם מוכר לי, הוא כתב גם כן ספרים.

ת. לא. זה משה היינמן, שהוא כתב ספר יוחסין? יש שם הרבה שגיאות. הוא גר בבני ברק?

ש. יש בארצות הברית בנו היינמן.

ת. בנו היינמן יכול להיות, אבל אני לא חושבת. יש לו בן משה היינמן בבולטימור BOLTIMOR, שהוא רב ידוע, היה הרבה פעמים בארץ ועושה ופעיל מאוד מאוד גם בנוגע ליהודי רוסיה, היה מאוד פעיל בזמנו. הוא במקרה לגמרי היה בחתונה של הבן הצעיר שלי. לא ידעו שהוא קרוב משפחה, אבל אחד מאלה שסידרו את הברכות, בא לגמרי בהתרגשות לבן שלי, שצריכים לשנות משהו בין אלה שקיבלו ברכות, כי נמצא פה הרב היינמן מבולטימור BOLTIMOR, וצריך לתת לו ברכה. הוא ידע שהוא קרוב, ולכן הוא בא, אבל הבן שלי בקושי ידע. בכל אופן הורידו מישהו ונתנו לו ברכה. אמו הייתה לפני, אני לא זוכרת, כמה שנים, היא פעם אחת הייתה פה בארץ וביקרה אותי. והיא נפטרה לפני שנה-שנתיים, משהו כזה, בארצות הברית. בכל אופן, שם היה לנו איזה שיעור בשבת אחר הצהריים, ולפעמים עשינו טיול. אני זוכרת טיול אחד, שהלכנו לאיבוד, והיה גשם שהיינו רטובים עד העצמות, אבל נהנינו, כמו שבאף טיול לא נהנינו כמו בטיול הזה. בסוף, בכל זאת, מצאו אותנו והגענו הביתה. אבל איכשהו התבלבלנו בדרך, באמצע היער, או משהו כזה, אבל היה נהדר. אבל חוץ מזה, אין לי הרבה זיכרונות. גם היה לי איזה שיעור בבנות "האגודה", שקיבלו אישור לפתוח קבוצה של בנות "אגודה", מהשלטונות, ואז כמובן היה צורך לפתוח, אז אספו כמה בנות והיה לנו גם שיעור אצל רות שטיפל, שהיא נהרגה גם כן בשואה. אחותה חיה פה בארץ, היא אחר כך הייתה פיזכנפלד, היא התחתנה, מישהו אמר לי שהיא גם כבר כמה שנים טובות לא חיה. חוץ מזה, אבי היה גם מאוד פעיל בעניין השחיטה, גם פרידל שילד, עוד הרבה לפני שהיא הייתה מדריכה שלי, היא כתבה לו פעם מכתבים בעניין זה, ואחרי ששלחתי לה מה שאני כתבתי, את הפרק הזה של הספר, אז היא כתבה לי מכתב מאוד מאוד נחמד, וסיפרה, כשהיא כתבה פעם איזה מכתב לאבא שלי, אז היא הייתה בת שש עשרה, והוא לא היה כל כך מושלם, והיו הרבה שגיאות שהיא תיקנה אותן, אבל זה היה מאוד מורגש, ואחר כך כשאבא שלי כל כך הילל אותה על כמה יפה שהיא כתבה. אני מניחה, שהיא עשתה את זה בהתנדבות. הוא לא העיר לה שום דבר על כל השגיאות שלה. הוא מנע את איסור השחיטה בליכטנשטיין LIECHTENSTEIN, בין שוויצריה, גרמניה, מדינונת קטנטונת - אני לא יודעת, זה קיים עוד היום?

ש. כן.

ת. הם עדיין קיימים. בכל אופן, אני לא זוכרת באיזו שנה זה היה, אולי 1935, 1936, משהו כזה. שם רצו להוציא איזה חוק נגד השחיטה.

ש. איפה?

ת. בליכטנשטיין. ואבי יצר קשר עם ה... זה נקרא ראש הממשלה, אני לא יודעת, בכל אופן זה בדרגת ראש ממשלה וודאי. והייתה לו איזו התכתבות אתו, והיה צריך להיות משאל-עם, אם להעביר את החוק הזה או לו. ואז הוא מנע את משאל-העם הזה ואני חושבת שהוא נמנע עד היום.

ש. היו יהודים שם, בואדוז?

ת. אינני יודעת, אולי גרו. אני חושבת ששחטו שם בשביל ארצות אחרות שהיה בהן איסור. כי אז זה היה בתקופה שרצו לאסור, בגלל צער בעלי חיים, היה העניין של להמם את הבהמות לפני השחיטה, והיו על זה כל מיני ויכוחים ודיונים. ואז רצו לאסור גם שם. בכל אופן, אינני יודעת מה יש שם היום, אבל בכל אופן, כל זמן... כן. זהו. אז יכול להיות שבשביל שווייץ שחטו בליכטנשטיין. אז יכול להיות שעד היום הזה, אני לא יודעת. בכל אופן, כמה שנים טובות בוודאי זה עזר. פשוט, לא קיימו את משאל העם הזה, והעלימו את החוק. הייתה להם איזו התכתבות, על כל מיני... גם אם לא היה, ... הדברים האלה.

ש. במינכן MUENCHEN, היה אסור לשחוט אז?

ת. במינכן MUENCHEN, אז כבר היה אסור. זה ב- 1929 אסרו את השחיטה, ב- BAYERN, ואחר כך אינני זוכרת כבר מתי, בכל אופן התחילו הבעיות. אינני זוכרת אם אז כבר ממש אסרו, או קצת אחרי זה. אחרי, אבי עבד הרבה ביחד עם הרב מישל מונק (יחיאל אריה) מברלין BERLIN, הבן של הרב עזרא מונק מברלין BERLIN. הוא קודם כל נלחם נגד איסור השחיטה, ואחרי שנאסרה, הוא פתח משרד בברלין BERLIN, בדירת אביו, שאנחנו גרנו שם אחר כך, וזה היה בדירה שלנו, עד המלחמה זה נגמר לגמרי. המשרד הזה היה לאספקת בשר ליהודי גרמניה. שם זה הלך בצורה כזאת קיבלו איזה אישור, שחטו בשר טרי בדנמרק ובשר קפוא בארגנטינה, כבר אז, ומישהו, איזה קרובים מחוץ לגרמניה שילמו כסף, ולמעשה, שלמו את הבשר בחוץ. ובתוך גרמניה, אז רק היה צורך לשלם את ההובלה או את ההוצאות של ה... אז בצורה כזאת סיפקו בשר עד המלחמה. גם בזה היו הרבה עניינים, אני לא זוכרת בדיוק מה, אני רק זוכרת שיום יום הלכו טלפונים משם אלינו, מהרב מונק אל אבא שלי והפוך. ואני עשיתי חשבון, כשעברנו לברלין BERLIN, כמה כסף המשרד הזה יחסוך מטלפונים, כשאנחנו הגענו למקום. כן, במינכן הייתה הכשרה שנעשתה ב- 1937, ייסד אותה איזה בחור בשם יוסטין גוטמן, המטרה הייתה עלייה, והבחורים למדו שם, היו בעיקר בחורים שלמדו נגרות ופיין-מכניקה (מכניקה עדינה).

ש. מטעם מי?

ת. מטעם 'הנוער האגודתי'. זה לקח בערך שנה, עד שזה עמד על הרגליים. ואז במשך הזמן הזה, הבחור הזה אכל אצלנו, שלוש ארוחות ביום, הוא היה ממש בן בית אצלנו. וגם אחר כך, אחרי שההכשרה הייתה קיימת, קראו להורים שלי "ההורים של ההכשרה". הם היו מאוד מאוד מעורבים וגם כן מאוד עזרו בכל המובנים.

ש. אתם לא חשבתם אז לעלות?

ת. לא. אני לא זוכרת כבר באיזו שנה, סבא וסבתא עברו - ההורים של אימא שלי, הם תמיד גרו, הם בעצם גרו אצל הבן הכי צעיר, אצל האח הצעיר, יחד אתו, בקלן KOELN. אחר כך עברו אתו, ב- 1933, לפראג PRAGUE. והדוד השני עבר לבאדן BADEN, על יד וינה VIENNA. ואז הם היו כמה חודשים בשנה אצלם, וכמה חודשים, בקיץ בדרך כלל אצלנו. ואצל כל אחד כמה חודשים. ואחר כך, הדודים האלה, אני לא זוכרת כבר באיזו שנה, שניהם עלו ארצה, עם המשפחות, וסבא וסבתא נשארו אצלנו. לא הייתה להם אפשרות - אמנם היו לסבתא שלי פה אחים, היא הייתה אחות, למשל, יונס מרקס, המזכיר הראשון, זה שייסד יחד עם ד"ר וולך את שערי צדק. הוא היה אח שלה, והיו לה עוד אחים ואחיות פה, אבל אני לא יודעת, הם פחדו שיפלו עליהם, או משהו כזה. הם לא היו כל כך להוטים לאפשר להם, לשלוח להם אשרת כניסה. לא יכולנו לעזוב אותם. וסבתי נפטרה עוד לפני המלחמה, אחרי פסח, ב- 1939, כבר בברלין BERLIN. וסבא בתוך המלחמה. ב- 1938, כשעברנו, כשאבא שלי יצא לפנסיה מהבנק, גם שם, הנאצים עשו צרות לבנק. כבר שנה אבא שלי היה היהודי היחיד במרכז שם, ושם זה היה בכלל היו קתולים שעבדו שם, בעיקר. עבדו בבנק יהודים בודדים וכולם שומרי שבת. אלה שעבדו, היו כולם שומרי שבת. אחר כך עברנו לברלין, ואבי היה בהנהלה של ה- HILFSVERIN

ש. למה עברתם לברלין?

ת. עברנו, כי התגלגלנו עוד בגלל סבא וסבתא. ואבי, אינני יודעת, לאבי היה רעיון כזה, שהוא זקן מדי לעלות ארצה, שפה צריך לעבוד בחקלאות, והוא כבר לא היה מספיק בריא ומספיק צעיר לעשות דבר כזה. היה לו רעיון כזה, שאי אפשר כבר. ולארצות הברית זה לקח שנים לקבל אשרה, ולארץ אחרת, אינני יודעת. אבל גם, סך הכל, כל עוד שסבא וסבתא היו אצלנו, אז ההורים בכלל לא חלמו על לעזוב אותם לנפשם. ואחר כך, כשהוא התחיל לעבוד בברלין BERLIN, גם במינכן MUENCHEN כשהיינו, הוא כבר עבד בלעזור לאנשים אחרים לצאת. הוא יצר קשר - יום אחד, הגיעה אליו משפחה של מישהו שהיה עצור בבית הסוהר, על RASSENSCHANDE בזיון הגזע. הייתה לו חברה, לא פחות ולא יותר, שהייתה אחייניתו של הקרדינל פאבל הבר, אני לא יודעת, הוא היה בן אדם מאוד מפורסם, איזה איש כנסייה גבוה מאוד, ואחייניתו, דווקא התחברה לאיזה יהודי, ואת היהודי הזה הכניסו לבית הסוהר. והיה אז כבר מקובל, שמי שקיבל מספר שנים, ואחר כך הודיעו שישחררו אותו אם הוא יעזוב - בהתחלה, מי שיצא מבית הסוהר, היה מותר לו - אם הוא יצא מגרמניה לאיזו ארץ שהיא, אז שחררו אותו. אבל אז כבר היה רק לארץ ישראל. הוא צריך לצאת לפלסטינה, ואז ישחררו אותו. אז המשפחה הזאת הלכו לפלסטינה אמט, וסיפרו לו את הסיפור. אז שאלו, אם הוא היה מאורגן בארגון ציוני, יש להם רק סרטיפיקאטים לאלה שהיו מאורגנים. אז האיש הזה לא היה.

קלטת 1 צד ב'

ת. באו האנשים האלה לאבי ז"ל, סיפרו לו את הסיפור, שהוא זקוק לסרטיפיקאט, הוא צריך...

ש. הוא לא היה בנוער ציוני?

ת. לא. הוא לא היה. אמרו: לנו יש רק בשביל מי שהיה מאורגן בתנועה הציונית, ואין. שילך למחנה, או ל- ZUCHTHAUS מי שהשתחרר, יהודי שהשתחרר מבית הסוהר, באופן אוטומטי עבר למעצר יותר חמור, לצוכט-האוס, או למחנה ריכוז. אז שני הדברים האלה, היה רצוי למנוע. לאבי היה מכר עוד מאיכנהאוזן ICHENHAUSEN, בשם אאופהאוזר. הוא היה נתין אנגלי וקונסול כבוד, או משהו כזה, שבדי, והוא סיפר את הסיפור לאיש הזה. אז הוא הזמין איזה ערב את ההורים שלי ואת הקונסול האנגלי במינכן MUENCHEN, הקונסול של אנגליה במינכן MUENCHEN, מיסטר פול הם ואשתו, לאיזה ערב - הורי לא יכלו הרבה לאכול שם, אבל היו קצת פירות. בכל אופן, הוא עשה הכרות ביניהם, וסיפר את הסיפור הזה. אז הקונסול הזה אמר לאבי, שיש לו איזו מכסה של סרטיפיקאטים, שהוא באופן אישי יכול לחלק. זאת אומרת הוא, דרך הקונסול הכללי בברלין BERLIN, מיסטר פולי קראו לו, הוא יכול לקבל מספר מסוים של סרטיפיקאטים, שהוא יכול באופן אישי לחלק. והוא ייתן לאבי, אם יש לו מקרים כאלה, הוא תמיד מוכן למסור את זה לאבי. וכך האיש הזה יצא מגרמניה. ואחריו עוד אחדים שגם כן היו, מקרים כאלה שהיו מוכרחים להוציא, ודווקא לארץ ישראל. אחר כך, זה הלך עד ל- 9 בנובמבר, אז כבר היינו בברלין BERLIN. אבל ה"פלסטינה-אמט" בלע גם את הסרטיפיקאטים האלה בתור אשרות לעת חירום. אני חושבת, שאבי עוד היה יכול להמליץ, אבל זה כבר לא היה, שהייתה לו ממש שליטה על זה. גם לעלייה ב', לעלייה הבלתי לגאלית, אבי היה מאוד פעיל ושלח די הרבה אנשים, עוד ממינכן MUENCHEN, אני חושבת, ואחר כך בברלין BERLIN גם כן, היה לו איזה קשר של מישהו - אני לא זוכרת מי זה היה. והוא שלח לשם כל מיני צעירים. ופעם אחת, זה היה כבר בברלין BERLIN, שם קרה פעם, שהוא היה יכול לשלוח מספר אנשים, ומסר להם, ואחד התחרט. אז היה לו חבל להפסיד את המקום הזה, והיה צריך מישהו שיחליט לנסוע תוך עשרים וארבע שעות, או ארבעים ושמונה שעות. בכל אופן, תוך זמן מאוד מאוד קצר. והיה צריך להיות מישהו שיש לו דרכון. והוא ידע, שלגיסו, אלמן של אחותו, שהילדים שלו היו בפריס PARIS, אצל אח ואחות, אז עוד הסבתא גם חיה. כי אשתו נפטרה, אחותו של אבא שלי נפטרה בקיץ 1938, בהתחלת 1938, משהו כזה, לפני שהגענו לברלין BERLIN. והוא חי שם לבד, ואבי ידע שיש לו דרכון, כי הוא היה חסר... הוא לא היה גרמני, הוא היה חסר נתינות, ולאלה היה דרכון. והוא היה בעצם בן אדם, שאף פעם הוא לא היה מסוגל להחליט על משהו. ושם, אבי שאל אותו: "אתה מוכן? יש לי אפשרות כזאת וחבל להפסיד את המקום" , אז הוא אמר: "בסדר". והוא נסע, וזה הציל אותו. הוא נסע, אני לא יודעת, תוך יום, יומיים והגיע ארצה. ואחר כך, כשבאתי, הוא עוד חי.

ש. את כל הדברים האלה, אבא עשה EHRENAMTLICH בהתנדבות?

ת. הכל EHRENAMTLICH הוא עבד בבנק, וזו הייתה הפרנסה שלו.

ש. אבל הוא כבר לא עבד ב- 1938?

ת. אז היינו בברלין. אז הוא קיבל פנסיה מהבנק, אפילו יש לי את המכתב, מישהו הוציא לי את זה - דווקא יש אצלכם פה, יש איזה מסמך ששם כתוב ה GELDLICHEN VERHAETNISSE של ההנהלה של HILFSVERIN של ה REICHSVERTRETUNG שם כתוב, אני חשבתי שזה היה הפוך, אבל שם כתוב, שהייתה לאבא שלי פנסיה של ארבע מאות מרק. אני ידעתי שבבנק הוא הרוויח בחודש אלף מרק. ואני חשבתי שהיה לו שש מאות בפנסיה, אבל ארבע מאות מה- HILFSVERIN , אבל זה היה הפוך. כי כשביקשו אותו ב- HILFSVRIN, והציעו לו משכורת, אז הוא אמר שהוא רוצה את ההפרש, לא יותר מזה, הוא רוצה את ההפרש שהיה לו מהמשכורת שהייתה לו בבנק, לפנסיה שהוא מקבל דרך הבנק. שם כתוב שהוא קיבל מה- HILFSVERIN שש מאות ומהבנק ארבע מאות.

ש. וזה היה מספיק לחיות?

ת. כן. אי אפשר היה בזה לבנות בתים, אבל לחיים היומיומיים זה היה בסדר. בכל אופן, אני הייתי די מעורבת בשנים האחרונות שהייתי בבית, במשק הבית, אז זה הספיק. גם כל הייעוצים האלה בהתחלה, כשהוא עוד היה במינכן, גם אחר כך בברלין, גם זה היה EHRENAMTLICH ישבו אנשים שעות, כבר חיכו לו כשהוא בא, ואחר כך שחשבו, היו המון אנשים, כשהיינו כבר בברלין, אני אחר כך גם מתוך איזה מאמר שגם מישהו מצא פה, של מישהו בשם הופרט פולק, הוא כתב על האנשים בתוך ה- HILFSVERIN וה- REICHSURTRECHTUNG והוא מסיים את המאמר הזה בתיאור של אבא שלי. אז גם שם הוא כותב שכולם חשבו שזה מועיל באופן אישי, מהמאמר הזה ראיתי שהתפקיד של אבא שלי ב- HILFSVERIN היה הצד הפיננסי דווקא, ולא ידעתי את זה. כי ידעתי שבאו אנשים, עוד ועוד לנדנד לו, שיעשה משהו בשבילם, מעשית, והוא אף פעם לא אמר שזה בעצם לא התפקיד שלו. ובאו הביתה, אחר כך, כשאמי ראתה שזה כבר מעבר לכוחות של אבא, אז היא קודם קיבלה את האנשים, ושאלה אותם בדיוק, ורשמה מה הם רוצים. ואחר כך היא מסרה את זה הלאה, כי זה לקח קצת פחות מהזמן שלו, כי הוא עבד שם, עד שיום אחד הוא התמוטט והיה צריך קצת לצמצם את הקצב.

ש. עזרה הייתה לכם בבית, או אימא עשתה את הכל?

ת. הייתה לנו עזרה בבית, עד ... אני כבר לא זוכרת. בהתחלה הייתה לנו גויה, שגם ישנה בבית. אני לא זוכרת כבר באיזו שנה, נדמה לי 1935, אז הייתה לנו בחורה יהודייה, שהיא הייתה ממש בת בית, כמו אחות. והאחרונה שהייתה, היא בארץ, ויש לי יחסים - היא במקרה עלתה באותה אנייה כמוני, והיא התחבאה בהולנד ובאה אתי לאנייה אחר כך, עם בעלה, שנהרג. בעלה הראשון שנהרג במלחמת השחרור. ויש לי אתה קשר עד היום. משהו החסרתי בעצם עוד במינכן: כשאני עברתי אחרי שמונה כיתות יסודי, בית ספר יסודי, לבית ספר גוי, תיכון. ולכיתה המקבילה, כי זה לגמרי לא היה מקובל אחרי שמונה שנים לעבור לתיכון, אלא אחרי ארבע שנים. אבל כמו שכבר אמרתי, למדנו שם שפות כמו בתיכון, וגם כל מיני דברים, אפילו יותר מאשר בתיכון. למשל, למדנו פיסיקה וכימיה ודברים כאלה, כבר לפחות כמו בתיכון. אבל למשל, במתימטיקה ועוד דברים לא למדנו, בכל אופן לא מה שלמדו שם. אז היו לי קצת, זה היה בית הספר התיכון הכללי, העירוני, שם בהנהלה אמרו שזה כבר מלא, והם יעצו לי ללכת לתיכון פרטי קטן לשנתיים, ואז בחטיבה העליונה, שוב יהיה מקום. אז יעזבו אחרי חטיבת הביניים, כי זה היה אז מקובל. היה איזה סיום אחרי עשר שנים, והיה סיום אחרי שתיים-עשרה שנים, או אחד-עשרה שנים זה היה אז. זה לא הגיע לזה, כי אפילו לא סיימתי שנה אחת שם, אבל את זה אז עוד לא ידענו, זה היה ב- 1937, 1938, אני לא זוכרת. 1937.

ש. את היית היהודייה היחידה?

ת. הייתי היהודייה היחידה בכל בית הספר. קודם כל הם קיבלו אותי רק אחרי שאיזו מורה משם, או המנהלת עצמה, אני כבר לא זוכרת, מי שלימדה אותי שיעורים פרטיים את הדברים שהיו חסרים לי, במתימטיקה בעיקר, אני לא זוכרת אם עוד משהו. ואחר כך הייתי צריכה להבחן שלושה ימים. נבחנה עוד איזו חברה יחד אתי, היא גם בארץ היום, ויש לי עוד איזשהו קשר אתה. אבל היא לא התקבלה. אבל הבחינה הייתה די קשה. ראשית כל, שלושה ימים, מה יש כבר לבחון בגיל כזה - וזה היה נדמה לי גם בכתב, ובסוף הייתה גם בחינה בעל פה. ולמרות שאני ידעתי אחר כך שאמרתי כמה שטויות, אבל בכל זאת קיבלו אותי. למשל, הייתה לי שאלה כזאת נחמדה, שביפן, נדמה לי, או בסין, אני לא זוכרת כבר אם זה היה בסין הרבה שטפונות, או ביפן הרבה רעידות אדמה - משהו כזה, מהסוג הזה של שאלות. אבל איכשהו התוצאות לא כל כך נוראות למה. אז אני עשיתי לי חשבון, אם התוצאות לא נוראיות, אז כנראה מפני שזה מאוכלס דליל, ואמרתי את זה. אבל זאת הייתה שאלה של גויים, מפני שזה מאוכלס, יש שם במילא יותר מדי אנשים, אז לא נורא אם כמה מתים. אבל בכל זאת קיבלו אותי. אני לא יודעת כמה דברים לא נכונים עוד אמרתי. בכל אופן קיבלו אותי, והיה לי זמן מאוד מאוד נחמד שם. בכלל לא הייתה שם שום אנטישמיות, להפך, מאוד התחשבו. בעצם, היה אז מקובל, או החוק היה אז, שיהודים, בכלל רק קיבלו יהודים שאבותיהם היו חיילים במלחמת העולם הראשונה. אחרת בכלל לא קיבלו לבתי הספר, היה אסור לקבל. אבי היה חייל, ולכן קיבלו אותי. והיה להם מותר לקבל. אבל מי שלא רצה לכתוב בשבת, היה יכול לשבת בבית בשבת.

ש. לא צריך לבוא?

ת. לא רק לא צריך לבוא, היה צריך לשבת בבית, לא לבוא בכלל. אבל המנהלת שם אמרה, זה היה בית ספר פרטי, קטן, של בנות מבתים יותר BESSERE LEUTE, והיא אמרה, שאם אני אשאר בבית בשבת, אם היא תיתן לי, אז גם הן יחליטו שהן ייסעו ל- WEEKEND, אז גם הן לא ירצו לבוא. אז היא ביקשה מאוד שאני כן אבוא, אבל כמובן בלי שום חילול שבת. ואת התיק שלי שמרה העוזרת של המנהלת, היא גרה באותו הבית. העוזרת שלה שמרה לי את התיק מיום שישי עד יום ראשון, עד יום שני, כי ביום ראשון לא למדנו. ופעם, איזו מורה החליטה על איזו בחינה בשבת, אז אמרו שאני לא אוכל להשתתף, אז היא העבירה את הבחינה ליום שני. ופעם הוחלט שנצא לטיול, לטיול של יום שלם, אז אני לא ידעתי מה לעשות, לא אמרו לי כלום, ואני לא ידעתי אם ירצו שאני אבוא, או שהם ירצו שאני אשאר בבית. בסוף, אף אחד לא אמר כלום, ולבסוף הרגשתי ככה כשדיברו על ההכנות, שאף אחד בכלל לא חושב על זה שאני לא אשתתף, אז באמת השתתפתי ואף אחד לא חשב אחרת והיה בסדר גמור. הבנות שם היו, אני לא יודעת, בבית ספר יהודי, בכל זאת היו כבר פחות קצ'קס, שם היו להן כל מיני רעיונות. יום אחד הן החליטו שכולן צריכות לבוא עם סרטים ורודים, או תכלת, אני כבר לא זוכרת, בשערות. אז אחת המורות אמרה: "אתן נראות כמו OSTEREIER", כמו ביצי חג המולד, שהגויים עושים שם כאלה מקרטון עם סרטים כאלה מסביב, זה מלא ממתקים. אני לא יודעת, כל מיני רעיונות כאלה היו. וגם התלמידות, לא הייתה שום אנטישמיות שם. זה מה שהחסרתי ממינכן MUENCHEN, אני חושבת.

ש. באמת, כשעברתם, מינכןMUENCHEN הייתה יותר טובה מברלין BERLIN, מבחינת האנטישמיות?

ת. אני לא יכולה לומר, כי אני, אישית, למעשה, חוץ מהעניין של הסוכה, שזה היה תיכף בהתחלה, ודברים כאלה שהיו שלטים "JUDEN UNERWUENSCHT", במקום זה או במקום אחר, אישית, לא נתקלתי באמת בגויים. בכלל, עד היום אני חושבת, שבאופן כללי, זה היה תלוי באזורים. היו אזורים בגרמניה, שבאמת האוכלוסייה הייתה אנטישמית, ב- HESSEN, בכל מיני עיירות קטנות. שם כן. אבל באופן כללי, אי אפשר היה לומר, שהגרמנים בתור עם היו אנטישמיים. היטלר הנהיג כזה משטר של הפחדה, שכל אחד פחד מהצל שלו, לא לבצע מה שהוא דורש, אבל רבים רבים עשו את זה לגמרי לא ברצון. והיו גם, ואני הכרתי מספיק, שגם מאוד מאוד התחמקו, וגם כאלה שעזרו ליהודים, שבהחלט פעלו נגד, למרות שזה היה מאוד מאוד מסוכן, גם בשביל... כי מי שעזר ליהודים, או מי שלא ציית לחוקים, היה מוצא את עצמו במחנה ריכוז יחד עם היהודים, ולא הייתה שם שום אפליה. אני צריכה לומר, שבאמת, הגויים שאני הכרתי, לא ראיתי בהם שום אנטישמיות. בראשון באוקטובר 1938 עברנו לברלין BERLIN. ושם, זה נהיה ראשית כל, התפקיד של אבי לעזור לצאת מגרמניה.

ש. קראו לו לבוא לשם?

ת. קראו לו לבוא לשם. כן. ידעו, אינני יודעת, הכירו אותו בכל גרמניה, על ידי הפעילות שלו. ואני לא זוכרת את זה וגם לא כל כך שיתפו אותנו בזה. אני שמעתי שמות של אנשים, שאבי היה אתם בקשר, שישב אתם בישיבות עוד קודם, אבל אני לא יכולה לומר, אינני זוכרת מי היה בדיוק זה שהמליץ עליו לעבור ל- HILFSVEREIN אבל היה מן ההנהלה מישהו שהכיר אותו והמליץ עליו. ועברנו. עברנו יחד עם סבא וסבתא, אנחנו בלי הרהיטים, הגיעו רק כמה ימים אחרי זה, וגרנו אצל ידידים שם, והיינו מחולקים, עד שקיבלנו את הרהיטים. אנחנו עברנו ביום ההולדת שלי, למחרת יום ההולדת שלי, בז' בתשרי. והרהיטים שלנו הגיעו בערב סוכות. עד אז היינו מחולקים אצל ידידים. אחר כך נתנו לנו אי אילו, כמה מיטות, כיסאות, וכבר נדמה לי, עוד קודם עברנו לדירה שלנו - וזאת הייתה דירה באותה קומה עם הדירה של הרב מונק, הדירה של אביו, שבינתיים עלה ארצה. הוא שמר לנו את הדירה, שנקבל אותה, כשנגיע. הוא, בקיץ לפני כן, אביו, עלה ארצה. גם בברלין BERLIN, המשיכו העיסוקים הצדדיים של אבא שלי בענייני קהילה, בענייני הכלל, אבל אז הוא היה מאוד מאוד לחוץ מהעבודה ב- HILFSVEREIN בהתחלה הוא בא הביתה מאוחר מאוד בלילה, ובלילה עוד היו ישיבות וכן הלאה. אחרי זמן קצר מאוד בברלין BERLIN, היה העניין עם האנייה סט. לואיס ST. LOUIS, הייתה איזו אנייה מלאה מהגרים מגרמניה, יהודים לאיזו ארץ דרום אמריקנית, אני לא זוכרת, אני שכחתי, ראיתי את זה כתוב, כי פעם ראיינו אותי על נוינדורף NEUENDORF, זה היה בעיקר. ושם הזכירו גם את האנייה, והמראיינת ידעה לאיזו ארץ היא הייתה מיועדת. אבל זה גם לא כל כך חשוב. לאיזו ארץ דרום אמריקנית.

ש. לאורוגואי?

ת. יכול להיות. אני לא זוכרת. אני אז גם לא זכרתי את השם. אני לא זוכרת אם בכלל ידעתי אותו. ידעתי את כל העניין, כי הם הגיעו לשם, ושם התחלף השלטון או משהו, ולא הכירו באשרות הכניסה ושלחו אותם בחזרה. ושם בסביבה אף אחד לא רצה לקבל אותם, האנייה הסתובבה והייתה בדרך חזרה לגרמניה. והידיעה הזאת איך היא הגיעה - אין לי שום מושג, היום אני לא זוכרת, או על ידי מברק, או על ידי שליח. בכל אופן הידיעה הגיעה בשבת בבוקר לאבי. והיה ברור שהיה צריך לפעול מיד, כי ברגע, אני לא יודעת כמה זמן הם כבר היו בים, וכמה זמן זה עוד היה, עד שיגיעו לגרמניה, אבל זה היה בשבת, ביום ראשון כל הגויים היו סגורים. אז היה ברור, שברגע שהם ידרכו בחזרה על אדמת גרמניה, הם היו במחנות ריכוז, לא היה בזה ספק. אז אבי הלך לרב מונק ושאל אותו באיזו צורה לפעול. אז הוא קודם שלח לו גויה שהייתה במקום, לחייג, להרים את הטלפון ולחייג, ואחר כך אבי דיבר. ולסגור את הטלפון.

ש. לדבר עם מי?

ת. תיכף אני אומר. אחר כך הגויה הלכה ואבי עשה את זה כבר בעצמו, מפני שלא הייתה ברירה, היה מוכרח לגמור את זה, כי זה היה עניין טיפוסי של סכנת נפשות. אז הוא דיבר עם הקונסולים, השגרירים של הולנד, בלגיה, אנגליה וצרפת. לבקש מהם שהם יחלקו ביניהם את היהודים של האנייה הזאת, כדי לא להביא אותם. איך הוא עשה את זה? הוא פנה לראשון, לא זוכרת כבר מי זה היה, ואמר: "שמע, העניין כך וכך, האנייה הזאת עומדת לחזור, והאנשים האלה בסכנה ברורה להיאסר במחנות ריכוז". נגיד זה היה הולנד, בלגיה, צרפת ואנגליה "מוכנים לקחת חלק, אולי גם אתם תהיו מוכנים", אז הוא אמר: "כן, אם הם לוקחים, אז כמובן, אז גם אנחנו נשתתף". אז כשדיבר עם הקונסול השני, אז לפחות אחד כבר היה אמת. וכך כולם הסכימו בסוף, וחילקו את האנשים האלה בין ארבעת הארצות האלה. אני מבינה, שאלה שהלכו לאנגליה, ניצלו. גם שם היו התקפות אוויר ואי אפשר לדעת. אבל אלה שהלכו להולנד, בלגיה וצרפת, אינני יודעת מה היה גורלם אחר כך. בדיוק עכשיו שמעתי מישהו אמר ברדיו, איזה מישהו שניצל בגלל זה שהלך לשנחאי, אמר או כתב באיזה ספר, שאילו שלחו אז את האנשים האלה לשנחאי ולא לארצות האלה, כולם היו ניצולים. אז אני אמרתי לו, שאני חושבת, ראשית כל, אף אחד לא היה לנו אז נביא, כי זה היה הלוא לפני המלחמה. זה היה או בסוף 1938, או בהתחלת 1939, אני לא יודעת בדיוק. אז לא היה שום נביא שאמר לנו, שהיטלר ייכנס אחר כך לארצות האלה. אבל חוץ מזה, גם לא היה שום נביא שיאמר שהוא לא יכנס לשנחאי, כי הוא היה גם בדרך לשם. מישהו שאמר את זה, אמר לי: "כן, אבל זה כתוב בספר של האיש הזה". אז אמרתי: "אני לא יודעת מי האיש הזה, אבל מה שכתוב בספר, זה עוד לא אומר שיש בזה הרבה שכל". כי במקרה, את העניין הזה, אני יודעת בדיוק, ואני יודעת בדיוק מה היו השיקולים, וזה היה גם חוץ מזה, ששנחאי לא בדיוק בדרך בין דרום אמריקה, החוף המזרחי של דרום אמריקה וגרמניה. זה גם לא בדיוק בדרך. חוץ מזה, אני לא שמעתי, אני דווקא יודעת גם היטב על אלה שנסעו לשנחאי מגרמניה, אני לא שמעתי אף אחד שנסע בכלל, שום אנייה ושום קבוצה, מפולניה, באמת, באה ישיבת מיר ובאו קבוצות. מגרמניה, עד כמה שידוע לי, לא נסעה שום קבוצה, אלא רק יחידים, ולא הייתה אמנם, זה נכון שזאת הייתה הארץ היחידה שלא היה צורך באשרת כניסה לשם. אבל היה צריך אשרת מעבר דרך רוסיה. ואת זה קיבל רק מי שהיה לו כרטיס נסיעה ברכבת. והכרטיסים האלה אזלו לחודשים מראש, היה צריך חודשים, חודשים מראש לדאוג לכרטיס, ואז קיבלו אשרת מעבר, ואז יכלו לנסוע לשם. זה לא היה כל כך פשוט שכל אחד שרצה היה יכול לנסוע לשנחאי. אז גם בנוגע לשנחאי, היו מספיק צרות, כי הרוסים גם היו אנשים שהיו כבר בדרך, ואחר כך הרוסים גילו שהפסיק הזה לא נכון, ושם משהו לא בסדר באשרת המעבר, אז אבא שלי למד לקרוא רוסית, כדי לבדוק כל אשרה, כדי שלא יהיו בעיות למהגרים.

ש. "ליל הבדולח".

ת. "ליל הבדולח" היה, זו עוד איזו תמונה שגם לא עוזבת אותי. קודם כל, ב "ליל הבדולח" אני רואה שני בחורים שישבו אצלנו בבית, ואצלנו, לבית שלנו לא בא אף אחד לקחת, אינני יודעת למה, אינני זוכרת אם באו לכל הבתים, או לא באו לכל הבתים. בכל אופן, אצלנו, אף אחד לא הופיע לקחת את אבי ז"ל. והיו שני בחורים שאחד, באותו אחר הצהריים, זה היה יוסל אייגרמן, והוא אחר כך נפטר, לפני כמה שנים פה בארץ. הוא היה בקיבוץ חפץ חיים. אשתו השנייה, בובי, אימא של שושי היא חברה שלי, היא הייתה אחרי פרידל שילד, היא הייתה המדריכה שלי. יוסל אייגרמן ישב אז אצלנו, אני הלכתי אתו לטייל אחר הצהריים, אני לא זוכרת כבר לשם מה ב- TIERGARTEN בברלין BERLIN. בערב הוא היה אצלנו. ואז הוא עוד לא היה נשוי פעם ראשונה, הוא אחר כך איכשהו, הורי נתנו לו את ה- PUSH האחרון להתחתן. ובובי גם הייתה מאותה החברה נגיד. בובי הייתה נשואה כבר קודם בפעם הראשונה, עם הייני גולדברגר, שהוא נפטר, והיא נסעה לארצות הברית לקבל חליצה, כי לא היו לה ילדים. ואחר כך היא חזרה, ובינתיים, נפטרה אשתו, לאה, אשתו הראשונה של יוסל, ואחר כך הם התחתנו.

ש. רק פה?

ת. פה. כן. אחר כך הוא חי בחפץ חיים. הוא גם קשור, כשהוא קיבל אותי פה גם כן, כשעליתי ארצה. והשני היה יעקב פוזן, מפרנקפורט FRANKFURT, והוא אמר, אני זוכרת עוד שהוא אמר אז, שהוא כבר באותו מצב, כמו ... אז שברו את כל החנויות, שהוא באותו מצב כמו סבתו. הייתה להם איזו חנות גדולה של כלי כסף, דברים כאלה, תכשיטים, והוא אמר שהוא באותו מצב כמו סבתו, כשהתחילה עם העסק. היא התחילה את זה עם ארון מלא כלי כסף, בחדר השינה, והיום הוא גומר את העסק עם איזה ארון כלי כסף שנשאר לו במרתף, כל השאר שרפו לו ושדדו לו. ב"ליל הבדולח". אלינו הביתה לא באו, אחר כך, בבוקר למחרת, אבי הלך למשרד, כרגיל, והוא שמע שעצרו את כל ההנהלה, את כל האנשים, או חלק גדול מהם. אז הוא הלך לגסטאפו, כדי לשחרר אותם. אמר להם, רצה לומר להם: "הלוא אנחנו מפעל חיובי בעיניכם, אתם מעונינים שיהודים יצאו מגרמניה, איך אתם עוצרים את האנשים האלה שדואגים לזה?". אז הוא הגיע לשם, בחצר היה מלא מלא יהודים, עמדו שם שורות שורות, והוא ראה שלוקחים אותם לאיזה צד, בא איזה אוטו משא, ומעלה אותם. אז הוא, קודם כל, הוא הלך לקצה השני, כבר לא הכניסו אותו לשום מקום. אמרו לו גם כן ללכת לחצר שם, לעמוד בשורה. אז קודם כל, הוא הלך לקצה השני, ואז כל השוטרים האלה או מי שהסתובב שם, לכולם הוא פנה ואמר: "תשמעו, אני מההנהלה של HILFSVREIN, ואני דואג לאנשים לצאת מגרמניה, אני באתי לפה לשחרר אנשים, לא להיאסר", אז בסוף שלחו אותו הביתה. הוא הצליח - שלחו אותו הביתה.

ש. רק אותו?

ת. רק אותו. את האחרים, אבל אחר כך גם שחררו, יותר מאוחר. אחרי כמה ימים, או שבועות, אני לא זוכרת כבר. בכל אופן, הוא הגיע הביתה. ואחר כך עוד שמענו על הבחור הזה, שגם כן ייסד את ההכשרה במינכן, גם שם עצרו אותם. והוא היה חולה כליות, וידענו את זה, הוא היה במצב לא טוב, וידענו שזה מאוד גרוע בשבילו. אז בשבילו ועוד אי אילו אנשים, אבי שיחד מישהו שהייתה לו השפעה, ושחררו אותם מהר. אני לא זוכרת כבר מי, את הבחור הזה אני זוכרת היטב. ואני זוכרת שהיו עוד אחד או שניים, אבל אני לא יודעת מי, אני לא זוכרת מי זה היה. והצליח בזה ששחררו אותם די מהר. אחר כך, זה בעצם מה שזכור לי.

ש. עם פלסטינה-אמט אז לא היה קשר טוב?

ת. למעשה כן, אבל לא ... זה לא היה קשר אישי עם הפלסטינה-אמט, היה לו קשר עם אנשים משם, גם כן.

ש. עם רחה פרייר היה לו קשר?

ת. כן. אני חושבת שכן. הוא פעם המליץ על כאלה ששלחו אותם, אחד מהם, אני מתארת לעצמי, הוא מאוד פעיל בהנצחה, מאיר שוורץ. הוא גר בעיר העתיקה, והוא מאוד מאוד פעיל בהנצחה של כל מיני ... הוא היה אחד מאלה, ארגנו עלייה, זה היה, אני חושבת, במסגרת עליית הנוער, אלה שייסדו את בית הספר "חורב". שם היו כמה בחורים שהצטרפו בהמלצת אבא שלי. חוץ מזה, היה עוד אינסידנט כזה, עם הפלסטינה-אמט, עם הקונסול הזה בברלין BERLIN. אחר כך היה לאבא שלי קשר על ידי זה, הם הצטרפו במינכן MUENCHEN עם הגנרל קונסול בברלין BERLIN, מיסטר פולי והוא סידר אצלו הרבה עניינים, גם לאנגליה, פעם נשלחה איזו קבוצה של ... אני כבר לא זוכרת מה הייתה המטרה של זה, המוצהרת. בכל אופן, איזו קבוצה של צעירים שנשלחו לאנגליה. בכל אופן, גם היה מדובר על מישהו, או שזה היה הקונסול האמריקני, או האנגלי. אני כבר לא זוכרת. בכל אופן, אחד פעם התלונן אצל אבא שלי על פלסטינה-אמט. יכול להיות שזה היה אמריקני, שגם כן היה איזה עניין של מישהו להציל אותו ממחנה. אבי המליץ שיקבל אשרה, אני כבר לא זוכרת, או לארץ או לארצות הברית. ואחר כך אמר הקונסול לאבא שלי, שמפלסטינה-אמט, כנראה שזה היה של ארץ ישראל, שאמרו לו מפלסטינה-אמט שהאיש הזה לא בריא. אז הוא אמר לאבא שלי: "איך יתכן, שמוסד יהודי אומר דבר כזה? אם האיש הזה היה בא אלי על קביים, הייתי מסתכל לצד השני ולא רואה, במצב כזה. ואיך מוסד יהודי יכול בכלל..." הגוי הזה לא הבין את זה.

ש. בשבילכם לאנגליה, גם לא חשבתם, אולי היה אפשרי?

ת. היה אפשרי. בינתיים, סבא שלי נפטר בתוך המלחמה. היה לכל המשפחה, שם במסמך הזה שמצאו לי פה, הדוקומנט הזה על המשכורת, שם כתוב גם האפשרויות של הגירה. שם זה כתוב, אני ידעתי את זה. להורים שלי הייתה אשרת כניסה לאנגליה לשעת חירום. שבמקרה הצורך, אם יאיימו עליו, שיוכל לנסוע. ושם כתוב, שבשביל אחותי ובשבילי אין כלום. אבל אחר כך היה גם בשבילנו, והייתה אפשרות לשלוח אותנו, היו כאלה משלוחי ילדים לאנגליה. אותנו לשלוח לבד, אבי לא רצה, כי הוא די סבל מזה שעזב בגיל שתיים עשרה את הבית, אז כשנשלח לקאסל KASSEL ללמוד, והוא לא רצה את זה בשבילנו. ובהתחלה, גם בגלל סבא שלי, שחי עוד בתוך המלחמה, אבל גם הוא תמיד חשב, שאסור לו לברוח מהתפקיד שלו, כל עוד הוא יכול לדאוג לאחרים, עד שהיה מאוחר מדי, אין לו זכות. כי כל החברים שלו מההנהלה ב- HILFSVEREIN נעלמו עוד בהתחלה, די בהתחלה. כמה שבועות אחרי שהגענו לברלין, היה איזה כנס, איזה ישיבות, או כנס, אני לא יודעת, של HILFSVEREIN והארגונים היהודיים מחוץ לגרמניה שהיו קשורים באנגליה. וכולם נסעו, אז אבי עוד לא נסע, כי הוא היה חדש לגמרי שם. וכולם נעלמו ונשארו שם, אף אחד לא חזר. אבל אז אבי ניצל את העניין, כדי להנהיג שמירת שבת ב- HILFSVEREIN. כי קודם עבדו בשבת רגיל, וביום ראשון היה סגור רגיל, כמו שהיה נהוג. והיו איזה שלושים אנשים שדרשו חופש בשבת, והם לא עבדו. אחר כך, הוא הנהיג, הוברט פולק כותב על זה בצורה מאוד נחמדה. בכלל, הוא היה בדעות לגמרי לגמרי הפוכות. (אם זה היה האנגלי, אז זה עוד לא היה לי כשנתתי את זה לרות. בינתיים אני אתן לך את זה גם כן, כי זה מאמר שיש פה, ותרגמתי את החלק על אבי לעברית, אולי כדאי שיהיה לכם העתק, ואני השלמתי גם שם קצת דברים שהיו ידועים לי ולא לו). אז בכל אופן, עבדו רגיל בשבת, אז באותה שבת שהוא היה לבד, אז הוא שם החליט שבשבת תהיה שם תורנות למקרה חירום. בכל מחלקה בן אדם אחד, פקיד אחד עם מזכירה. אם יהיה מקרה חירום, שיטפלו, אם לא יהיה, שיקראו ספרים. ביום ראשון, תהיה גם כן תורנות, אבל ביום ראשון שיעבדו, למה לא? וזה התקבל אחר כך, כי עוד לפני שהוא קיבל את זה, את המשרה שם, הוא התייעץ גם עם הרב מונק, אם בכלל לקבל את זה, בגלל חילול השבת. אז הרב מונק אמר, שזה תפקיד מספיק חשוב ומספיק יכולים להציל אנשים בסכנת נפשות, שהוא, ברגע שתהיה לו אפשרות, שינסה לשנות את העניין. זה מה שהוא עשה.

ש. על הביקורת של פלסטינה-אמט של הלא יהודים.

ת. נזכרתי משהו להשלים על תשעה בנובמבר, וגם משהו על השבתות ב - HILFSVEREIN

ש. בבקשה.

ת. אחרי שאבי ז"ל הנהיג את שמירת השבת ב- HILFSVEREIN, הוא הלך כל שבת, זו הייתה דרך מהבית שעה ושלושת רבעי לכל כיוון, הלך לבדוק מה הם עושים שם, אם הם באמת שומרים. אז קרה, שהוא תפס מישהו שהיה לו משעמם, לא היה לו משהו מעניין לקרוא, והוא החליט להכתיב איזה מכתב למזכירה שלו, אז כמובן שהם הפסיקו, כי הוא העיר להם. אבל פעם אחת, אחד מאתנו בדרך כלל ליווה אותו שלא ילך לבד את כל הדרך, אז פעם, כשאני הייתי - אני זוכרת את זה - הוא תפס אותם, כשהגיע איזה מקרה חירום, מקרה של פיקוח נפש, והם לא עשו כלום. אז הוא שמח מאוד להראות להם: תראו, בשביל זה אתם יושבים פה, זה לא סתם. הוא העיר להם, שפה הם צריכים לפעול. וגם משהו בנוגע לתשעה בנובמבר, נזכרתי, את הרב מונק חיפשו אז, והוא ידע שמחפשים אותו, והוא גר ממש דלת מול דלת, הייתה לבית הזה כניסה ראשית, וכניסה אחורית, ובכניסה הראשית היו, אני לא זוכרת אם אז רק הייתה דירה אחת, אבל בכל אופן, בכניסה האחורית, הוא גר בדירה אחת, ולנו הייתה יציאה גם, או כניסה לדירה גם מהכניסה האחורית. וזה היה דלת מול דלת, והוא השאיר עוד מהזמן שאביו היה בדירה שלנו, היה מפתח על שרשרת ארוכה על יד הדלת שלהם, בשביל הדירה שלנו ואצלנו בשביל הדירה שלהם. לא שאנחנו בדיוק השתמשנו בזה, אבל הוא כן. הלוא המשרד של אספקת הבשר היה בתוך הדירה שלנו, זו הייתה דירה טיפוסית ברלינאית, חדר, ואצלנו, כבר אביו סידר את זה כך שהיה מטבח קדימה, בעצם היו קדימה שני חדרים, ואחר כך איזה חדר ענקי, זה היה חדר מעבר לחלק האחורי של הדירה, ובאופן מקורי היה שם מטבח ושירותים, אמבטיה וחדרים בשביל המשרתים אם היו, ודברים כאלה. עוד אביו, לפני זה, העביר את המטבח לחלק הקדמי, ואחורנית, מהמטבח עשו חדר והיו שם שני חדרים של המשרד של אספקת הבשר. והוא ניהל את זה. אז הוא הסתובב הרבה. והרבה פעמים הוא הגיע לחלק שלנו, קדימה, ושאל: "איפה האישה הקטנה?" והוא התכוון לאימא שלי. אימא שלי הייתה בערך כמוני, עם צורה כזו. אמרו שאני הייתי מאוד דומה לה, אבל אמי לא הגיעה לגיל כזה בכלל. היא נהרגה בגיל ארבעים וחמש. ואז בתשעה בנובמבר חיפשו אותו גם כן. אז בדירה שלנו היה אינטרסול, כזה בוידם למעלה, והוא החליט שהוא מתחבא שם, ועשינו כזו משמרת, אם יצלצלו... הוא היה שם אחורנית בתוך החדר, ואם יצלצלו בדלת, אז ניתן לו סימן והוא יטפס על הבוידם ויתחבא שם. אז ברוך השם, זה לא הגיעה לזה. אינני זוכרת כבר כמה זמן הוא התחבא בצורה כזאת. ואחר כך הוא עבר לדירה, זה היה אותו בעל בית, זה היה בעל בית יהודי של הבית שלנו, וגם בית על ידנו. ובבית הזה הייתה דירה ריקה של בעל הבית, אני חושבת, אבל היה ידוע שהיא ריקה. אז הוא נכנס לדירה הזאת והתחבא שם. אני הבאתי לו, בכלל לשליחויות תמיד לקחו אותי, כי הייתי בהירה, הייתי נראית מאוד ארית, היו לי צמות ארוכות בהירות, בלונדיניות, ובכלל לא הייתי נראית יהודייה. אז החליטו שאני אביא לו לשם אוכל מאשתו. יום אחד אני הלכתי עם האוכל, עולה בחדר המדרגות, עוד הסתכלתי, הכל היה ריק, אף אחד לא היה, צלצלתי בדלת. פתאום מישהו בא מסביב למדרגות, וברגע שהוא פתח את הדלת. זה אומר: "אה, הרב מונק, אני חיפשתי אותך כבר, רציתי לדבר אתך". והוא הכניס אותו, ודחף אותי לאיזה חדר צדדי, הוא אמר לי אחר כך שהייתי נראית לבנה כמו הקיר, כל כך נבהלתי. זה היה שוטר מהתחנה האזורית שלנו, שהכיר אותו. הוא לא רצה שום דבר ממנו, זה כאילו הוא לא היה נאצי, אינני יודעת באיזה עניין הוא שמח לראות אותו, כי הוא רצה לדבר אתו משהו, אבל בכלל לא בנוגע לעצירה. בכל אופן, זה עבר בשלום, אבל אחר כך הוא בכל זאת החליט שגם שם אי אפשר להישאר. ואז ארגנו לו, אחיו, הרב אלי מונק, היה רב בלונדון, ב- GOLDERS GREEN, זה היה הרבה שנים אחר כך. הוא היה פה בארץ, אשתו השנייה גרה פה בארץ, הם עלו והוא נפטר פה לפני הרבה שנים. אז בכל אופן, הוא היה באנגליה, והוא היה נתין אנגלי כבר. והם היו מאוד מאוד דומים, שני האחים. אז עם שליח שלח את הדרכון שלו לאחיו, והרב מישל מונק נסע בתור אלי מונק לאנגליה, מבלי לדעת מילה אנגלית אז, כך הוא אמר. בכל אופן, הוא הגיע בשלום לאנגליה. ואשתו, עם שלושה תינוקות, שלושה ילדים בני שלוש, שנתיים ושמונה חודשים, אחר כך גנבה את הגבול דרך בלגיה, הולנד, והגיעה אחר כך לאנגליה. אחר כך הם עברו לארצות הברית, אני חושבת עוד בתוך המלחמה, וחיו שם הרבה שנים. והוא המשיך להיות, הוא היה אחר כך פעיל באו"ם בשביל השחיטה. הם גם כתבו ביחד איזה ספר על השחיטה, הרב אלי מונק והרב מיכאל מונק, עליהם השלום. זה אחד הסיפורים.

ש. ידעתם ... כמו ב"ליל הבדולח"?

ת. לא. לפני "ליל הבדולח", לא. לא היה...

ש. איך הוא ידע שמחפשים אותו?

ת. זה היה אחרי "ליל הבדולח". ב"ליל הבדולח", משום מה, בבית שלנו לא חיפשו שם אף אחד. יש לי גם סיפור מאיזה רב במינכן MUENCHEN, שנכנסו שוטרים לבית, כדי לעצור אותו, והוא שמע משהו שעוצרים אנשים, הוא רצה לצאת מן הבית, והוא ירד במדרגות, באמצע המדרגות, מישהו שואל, השוטרים האלה שאלו אותו: "גר פה הרב כך וכך?" אז הוא אמר: "כן, בקומה השלישית", וברח.

קלטת 2 צד א' (מתאריך: 2.6.1997)

(בתחילת הקלטת יש חזרה על קטע מ קלטת 1 צד ב').

ת. גם דברים כאלה קרו. אני לא זוכרת כבר מי זה היה, אבל ידעתי פעם את שמו. אבל קודם, לא זכור לי שהיה משהו, אחרי זה, כולם ידעו שמחפשים את אלה שעוד לא לקחו אותם, שעוד נשארו בבית. את שאלת קודם אם לאמי הייתה עזרה, אז אחר כך, העוזרת האחרונה, אבי דאג לה, שהיא הצטרפה להכשרה בהולנד, ואחר כך היא הייתה שם, התחבאה שם. התחתנה שם. ואחר כך, בברלין BERLIN, עוד הלכתי איזה שישה שבועות לבית הספר, בבית הספר תיכון של עדת ישראל, ואחר כך, אחרי התשעה בנובמבר לא היו לימודים סדירים. המורים היו במעצר, ובכלל, זה היה חלש מאוד, ואז החלטתי שאני מפסיקה בכלל ללמוד, כששמעה את זה המורה, היא הייתה לצרפתית ואנגלית במינכן, והם ביקרו אצלנו גם לענייני הגירה, או משהו כזה, היא כמעט בכתה שהיא שמעה שאני הפסקתי ללמוד. ברוך השם, השלמתי את זה אחרי הרבה שנים פה. אז אני הייתי העוזרת של אימא שלי, ועבדתי בבית. ואחותי הייתה בשנתיים יותר צעירה ממני, אז היא עוד המשיכה אחר כך, את התיכון הזה בכלל סגרו, והיה עוד איזה בית ספר גם בסביבה... את בית הכנסת של עדת גם כן שרפו, את בית הכנסת אז, בתשעה בנובמבר. ואנחנו גרנו קרוב מאוד, כמה בתים מזה. גם מבית הספר וגם מבית הכנסת. אחר כך, גם בסביבה היא המשיכה עוד, אני לא זוכרת כבר כמה זמן, בבית הספר ההוא. אחר כך, פרצה המלחמה, עוד הייתי בבית.

ש. את יכולה לתאר את היום הזה?

ת. את היום שפרצה המלחמה, הימים האחרונים, זה לא היה עוד כל כך מורגש, ידעו שהכל נסגר, וכבר אי אפשר היה לצאת מגרמניה. אבל סך הכל, והיה איזה משטר של בנות, ודברים כאלה. וגם כל אספקת הבשר נפסקה. אנחנו בסוף החבאנו את הכלים הבשריים, בכלל לא השתמשנו בהם יותר, כי היה ... אבל בהתחלה, עוד קיבלנו מאיזה אח של דודי, הדוד הזה שאחת שתיים עלה ארצה, בעלייה ב'. הוא היה אחד נדמה לי, מ 17 אחים ואחיות, ואחד האחים שלו היה בפולניה, או בגבול הפולני, באיזה מקום מסוים, והוא היה שוחט, והוא שלח לנו עוד עופות איזו תקופה. אבל גם זה נגמר ברגע שהיטלר נכנס לפולניה, אז הכל נגמר. ואז החבאנו את הכלים הבשריים, והסתפקנו בחלביים. כבר אינני זוכרת בדיוק באיזו שנה זה היה, כנראה 1940, קודם עוד באה הגזרה של הכוכב, עם ה"יודה", אני לא זוכרת כבר אם זה היה ביחד עם זה שכל גבר היה צריך לקרוא לעצמו "ישראל", וכל בת "שרה". ואני עוד זוכרת היטב את הדרשה של הרב מונק בבית הכנסת, אחרי זה, שהוא הסביר את זה בצורה מאוד מאוד יפה, איזה כבוד זה שבחרו דווקא בשני השמות האלה, שהם שמות של כבוד, ושאנחנו צריכים להתגאות בזה, משהו כזה. אחר כך, בשנת 1941, עברתי לנוינדורף NEUENDORF, כי אז הייתה פקודה שכל אישה, כל בחורה, מגיל שש עשרה עד ארבעים וחמש, אני חושבת, צריכה לעבוד בבית חרושת, ואז הייתי בת שבע עשרה, שש עשרה וחצי, בכל אופן הייתי בגיל הזה. ואז אבא שלי הפעיל גם בשביל המשפחה את הפרוטקציות שלו, ושלח אותי לנוינדורף NEUENDORF, כי שם, אני אישית, אני יכולתי לשמור שבת שם עד הסוף. כי רוב הזמן שם, עבדתי במטבח, במטבח הכשר. בנוינדורף NEUENDORF הייתה חווה חקלאית גדולה, בבעלות של יהודי, שהפכו אותה כבר להכשרה, למחנה הכשרה, אני חושבת בהתחלה סתם להגירה, ובאיזו תקופה לארץ ישראל, או סתם להגירה, אני לא כל כך יודעת את זה. בכל אופן, בזמן שאני באתי לשם, לארץ ישראל, זה היה ב- 1941, אינני זוכרת אם זה עוד היה לפני שאמריקה נכנסה למלחמה, או בדיוק אחרי. בכל אופן, אני לא זוכרת כבר בדיוק את החודש, הם נכנסו בשנת 1941. בכל אופן, לארץ ישראל, כבר אז אי אפשר היה לצאת. אבל שם היה סך הכל זמן מאוד יפה, לא הרגשנו שם את המלחמה כמעט עד הסוף. וחיינו בחברה סגורה, אמנם היו שם כל מיני קבוצות, היו שם גם גויים, אריסים, שהם שכרו חלקת אדמה או משהו כזה ועבדו שם. והיה מנהל יהודי וגם מנהל גוי. יותר מאוחר, אני לא זוכרת כבר בדיוק מתי זה היה, אז הגרמנים הפכו את זה למחנה עבודה של NSDAP של ה"נאציונל סוציאליסטישה דויטשה ארבייטר פרטאי" (את יודעת איך לתרגם את זה רשמית, אני לא יודעת). בכל אופן, שם, רוב הזמן עבדתי במטבח, זמן קצר גם כן בחקלאות, אבל זה עוד היה לפני הזמנים שזה הפך למחנה עבודה, ועוד אנחנו יכולנו לחיות את החיים שלנו כמו שאנחנו רצינו. הקבוצה שלנו, זו הייתה קבוצה של נוער אגודתי, אחר כך אפילו שילמו לנו משהו, דמי כיס או משהו. בהתחלה, אנחנו היינו צריכים לשלם, אבל כשהפכנו למחנה עבודה.

ש. להיכנס לשם?

ת. להיות שם, היה צריך לשלם משהו. אבל אחר כך קיבלנו דמי כיס, כי היינו פועלים שלהם.

ש. מי היה המנהל היהודי?

ת. גרזון. והוא היה חצי יהודי נדמה לי, הוא היה עם אבא גוי, או אימא גויה, או משהו כזה. עם אימא גויה הוא היה גוי. או סבתא, בכל אופן עד שכמה זכור לי קראו לו גרזון, ואחרי שאנחנו נשלחנו, אני חושבת שהוא לא הלך אתנו מאיזו סיבה כזאת - אלה שהיו להם איזה ARISCHE VORFAHREN הם השאירו אותם אחרי ששלחו אותנו. אני חושבת שגם אחר כך, עד כמה ששמעתי, אחר כך גם הוא הגיע לאושוויץ AUSCHWITZ, אבל אני לא יודעת עליו כלום. גם לא היה לי שום עסק אתו בעצם. חוץ מזה שאני זוכרת, שבאיזה מוצאי שבת שהוא אמר לי משהו לעשות, אז אמרתי לו: "השבת עוד לא יצאה". אז הוא אמר: "למה? אני כבר רואה שלושה כוכבים, אחד, שניים, שלושה", והצביע על כוכבי ה"יודה" שענדנו. חוץ מזה, אני לא זוכרת ממנו כלום, לא היה לי מה לעשות אתו.

ש. בקבוצה שלך, כמה הייתם?

ת. היינו, אני חושבת, עשרים ושישה בנים ואיזה חמש, שש בנות. היה לנו בית משלנו, זה היה על יד הרפת, שם גם היה המטבח. המטבח וחדר האוכל, וחדרי השינה של הבנים, אני לא זוכרת כבר אם היו כמה או אחד גדול, את זה אני כבר לא זוכרת. והבנות גרו בארמון, קראו לזה, זה היה הבניין הראשי, זה בנוי, בית גדול של חווה, כמו ששם היה, וקראו לזה הארמון. שם גרו כל מיני. היה לנו בקומה שגרו זוגות, ואני לא זוכרת בדיוק. שם למטה היה המטבח הכללי, הלא כשר, חדר אוכל של הלא כשר, ולמעלה היו כל מיני חדרי שינה, ואנחנו גרנו שם. כי בהכשרות של נוער אגודתי, לא היה נהוג שבנים ובנות יגורו באותו הבניין. אז אותנו הכניסו עם ה... בכלל לא שייכים אלינו.

ש. היה קשר בין הקבוצות?

ת. כן. גם בחדר שלנו ישנה עוד איזו בחורה, שלא היה לה שום קשר אתנו בעצם. היא היום נשואה עם גוי, עם גרמני, וחיה בגרמניה, אני שומרת אתה על קשר עד היום. והיא אמרה פעם, שאם לא היה בא היטלר, היא לא הייתה יודעת שהיא יהודייה. היא איכשהו נתקעה, היא הייתה חולה, מסכנה גדולה סך הכל. היא נתקעה בגרמניה אחרי המלחמה, לא יכלה - הנה היא לא רצתה בגלל האקלים, היא הייתה חולה, ולאמריקה היא לא קיבלה אשרה בגלל המחלה שלה, אז היא נתקעה שם. היא פעם ביקרה פה, לפני הרבה שנים, ואז רק כמעט אלה שלא מהקבוצה, רק הבנות הדתיות, בכלל הסתכלו עליה, ואיכשהו ניסו לקרב אותה. גם היא שומרת על קשר עד היום, היא מצלצלת בערך כל חודש, או לחברה או אלי. אתה באמת היא הייתה יותר בידידות, זו חברה שהיא גם מבית חילוני לחלוטין, יש לה איזו תמונה שסבתא שלה עומדת על יד החנות של הקצב שלה, שיש רשימה של מחירים, שווינה-פלייש, כך וכך PFENNIG, איך ששם שקלו. והיא חזרה בתשובה, בעקבות המחנה אולי, וחיה בירושלים. נשואה פה, ויש לה שלוש בנות נשואות עם נכדים, גם כן דתיים, יפים מאוד, הקימה.

ש. אז מה בעצם שם, גם למדתם?

ת. כן. אנחנו למדנו בערבים, ביום עבדנו. בערבים היו שיעורים לבנים יום יום, של גמרא, ואם היו להם קשיים, הם טלפנו לאבא שלי... בטלפון. לבנות זה היה, כשאני באתי לשם, היה יותר חלש, אז אני הייתי בעד שוויון זכויות, אז מצאתי מישהו שהיה מוכן גם אתנו ללמוד כל יום קצת. אז למדנו חומש, תנ"ך. איזה בחור. גם זה שאז לימד אותנו, יואכים כהן, הוא גם לא יצא, אני פגשתי אותו בדרך, במצעד המוות, עוד עבר אותנו.... לא, רגע, זה היה חבר שלו. הוא, אחר כך, הלך עם אמו, אביו היה בשנחאי, והוא הלך עם אמו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT, עוד לפנינו. קיבלתי ממנו מכתב מטרזיינשטאט THERESIENSTADT לאושוויץ AUSCHWITZ, דרך הצלב-האדום פעם אחת. ואחר כך שם הוא כנראה נהרג גם כן, הוא עבר אחר כך לאושוויץ AUSCHWITZ. אביו כתב לי פעם, הוא עבר לארצות הברית משנחאי, אחרי המלחמה. ואני לא יודעת איך, איכשהו הקשר נפסק אחר כך, אז הייתי בדיוק בהריון ולא הספקתי לענות, ואפילו הוא ביקש ממני משהו לברר פה, כמה דברים בשבילו. ועשיתי את זה, אבל לא הגיע לזה, אחר כך ילדתי, ולא הגיע לזה שעניתי לו אפילו תשובה. אם הוא חי עוד, הוא צריך להיות, אני חושבת, מעל מאה היום. אז סיכוי גדול אין. שם, אנחנו חיינו די רחוק מהמלחמה, בברלין BERLIN, כשעוד הייתי, אז היו התקפות אוויר, לפעמים כל לילה, וגם קרה די הרבה, מסביב נהרס כבר. אז הסביבה הקרובה שלנו עוד נשמרה. אחר כך, בנוינדורף NEUENDORF, בהתחלה, לא היה שום דבר, למעשה, לא שמענו על המלחמה.

ש. איפה זה בדיוק, כמה קילומטרים מברלין BERLIN?

ת. אני לא יודעת בדיוק. זה באמצע, בין ברלין ו- FRANKFURT AN DER ODER פרנקפורט מזרחית, זה בערך באמצע. זה על יד איזה מקום שקוראים לו פורסטנוולדה FUERSTENWALD, זה על יד ה- SPTREE. יש לי פה איזו חוברת, שכתבה רות זריז, נדמה לי, היא ראיינה פעם לפני הרבה שנים, הייתי במקרה בחפץ חיים, שהיא ראיינה יוצאי נוינדורף NEUENDORF, אז אמרו גם לי לבוא. ויש לי פה ההעתק של מה שהיא שלחה אחר כך, הסיכום שלה. ושם כתוב באמת קילומטרים, פשוט אני לא רוצה לומר סתם, אני לא זוכרת. אז מה עשינו שם עוד? לא הרבה, עבדנו די הרבה, אני בפרט. בהתחלה, היינו כמה בנות במטבח.

ש. בשביל מי בישלתם?

ת. בשביל הקבוצה שלנו. לא היה קל לבשל, מפני שלא היה מה לבשל. אז אכלנו. העיקר, מה שהיה בלי קיצוב, ובלי גבול, כמה שרצינו, זה היה STECKRUEBEN זה היה איזה מין ...

ש. גזר?

ת. לא. זה לא היה גזר. זה היה גדול, זה היה כמו דלעת. מהמשפחה של הדלעת. וזה היה בלבן, זה היה בצהוב. בצהוב זה היה יותר נדיר, בלבן זה היה בכלל בלי גבול. אז כמובן, שרק הצהוב היה טעים, אכלנו את זה שלוש פעמים ביום, כי לחם היה מאוד בצמצום. אז גם היה איזה גוי, אני חושבת, הייתה לאימא שלי איזו בת דודה שהתחתנה עם גוי, וכל המשפחה נתקה קשר אתה. ואחרי היטלר, אחרי שהיו כל מיני בעיות, אז הגוי הזה התחיל שוב קשר, רצה לעזור ושלח כל מיני דברים, גם תלושים ללחם. אז מהתלושים ללחם, ההורים שלי קנו לחם, ופעם בשבוע באה אחותי, בהתחלה אני, כשעוד לא הייתי בנוינדורף, ואחר כך אחותי, והביאה אז תרמיל מלא לחם לנוינדורף. כי המנות שאנחנו קיבלנו היו כמה פרוסות ליום, שבוודאי לצעירים שעובדים קשה, כי עבדו ממש קשה בחקלאות, וגם בירקות, בחוץ. ובכלל, בחורים ובנות בגיל שבע עשרה עד עשרים, שבע עשרה או תשע עשרה, עשרים, אז הם יכולים לאכול כמויות. שמן לא היה, ודברים מזינים לא היו. בשר, בכלל לא היו כלים בשריים שם. אז אני מצאתי פטנט, כבר אז היו צבעי מאכל, אז שפכתי לתוך הדלעת הזאת, הלבן, שפכתי צבע צהוב, אז כולם אמרו: "אה, דלעת צהובה, זה משהו לגמרי אחר". וגם קיבלנו (איך קוראים ל"גראופן"?).

ש. מין גריסים.

ת. מין גריסים, אבל שקופים, ועשיתי מזה איזו דייסה וזה היה שקוף לגמרי. ואז אמרו: "כמה שאוכלים, לא שבעים מזה". כי לא הרגישו בכלל שאוכלים. אז שפכתי צבע אדום, פתאום זה השביע. כל מיני דברים כאלה. ואמי לימדה אותי לאפות עוגות מבוץ של קפה, KAFFEE SATZ, ולאפות מזה עוגות, ופעם מגזר כמובן, כל מיני דברים. והיו לי כל מיני המצאות איך, אבל תמיד היו רעבים. הם עבדו בשדות, ולאורך הכביש שהוביל לשם, שהלכו לשדות, שם היו עצי פרי: תפוחים, אגסים, כל מיני. ואז הם גנבו שם, כדי שיהיה להם משהו לאכול. זה היה כמובן בלי לעבור על הדברה האחת עשרה: אסור להיתפס. כשתפסו אותם, זה לא היה להם כל כך נעים.

ש. מה שעבדו, למי זה הלך?

ת. אני חושבת שהיו צריכים למסור את זה לגרמנים, אני לא יודעת לאן זה הלך. כי אז, כשזה היה מחנה עבודה, זה היה בהשגחת הגויים, והיו צריכים לרכז את זה. קיבלו משהו למטבח שלנו, וקיבלו למטבח הגדול, אבל לא מספיק.

ש. היו פעילויות משותפות, עם הקבוצה השנייה?

ת. לא. חוץ מהעבודה.

ש. חוץ מזה, שום דבר לא?

ת. פעילויות משותפות לא. לא זוכרת כלום. היינו לגמרי, למעשה, הכרנו אותם ועבדנו, אלה שעבדו בחוץ, עבדו ביחד, אבל לא...

ש. אבל בשבת הם עבדו?

ת. הם עבדו, כן. וגם אחרי שזה נהיה מחנה עבודה, אז אלה שעבדו בחוץ, היו חייבים לעבוד בשבת. אני יכולתי להתחמק, מפני שעבדתי במטבח שלנו, ויכולתי לבשל מתי שאני רציתי. היה מישהו מהקבוצה שאכל אצלנו, אני לא זוכרת בדיוק מה היה התפקיד שלו. הוא אכל, הוא רצה כשר, אז הוא אכל אצלנו. מהקבוצה הכללית, אני לא זוכרת כבר, היה לו איזה תפקיד - אני חושבת שהוא עבד בהסקה של ... אני לא יודעת בדיוק של מה. היה גם כן מתחת למטבח, במרתף של המטבח שלנו, עבד האופה, הייתה מאפייה שהוא אפה שם את הלחם בשביל ... את הלחם המועט שהיה. ולפני פסח, באותה שנה, כבר לא הגיעו - לא אפו מצות באופן כללי ורשמי בגרמניה, כל אחד היה צריך לדאוג לעצמו. אז אנחנו - אבי למד את הדינים איך לאפות מצות, ואני באתי עם אחד הבחורים לברלין BERLIN, ואמי הדגימה לנו איך לאפות. ולמדנו. ואחר כך אנחנו הדרכנו, אפילו בהתחלה, האופה הזה, שהוא לא ידע משום יהדות, מכלום, הוא בישל ביום כיפור בשביל אלה שרצו לאכול במטבח הגדול, כי היו רבים שצמו ביום כיפור לפחות, אבל האופה הזה, הוא היה הטבח של יום כיפור. כי לא יכלו שם לשמור להם משהו מאתמול, אלא כנראה, אז הוא היה צריך אוכל טרי. אז הוא בישל ביום כיפור. כך היו לו ידיעות ביהדות. אז הוא רצה ללמד אותנו, ואת הקמח, המעט שהיה לנו, אז קודם את הבצק הראשון, הוא כבר החמיץ לנו. כי זה לא בדיוק הצליח לו עם הכמויות שאמרנו לו. אז הוא הוסיף קמח. אחר כך אנחנו הסתדרנו בלעדיו, והיה לנו איזה תנור חשמלי קטן, שאנחנו הגעלנו והלבנו אותו ושם אפינו את המצות. אז בשנה הראשונה, שהייתי שם, אפילו שלושים ושש שעות ברציפות, חלק התחלפו, חלק לא, של אלה. והיה לנו בשביל היומיים, הלוא זה בחוץ לארץ, שני לילות סדר, והיומיים הראשונים, ואחר כך בקושי - ואחר כך שמרנו עוד קצת לשביעי של פסח, אבל במשך השבוע אכלנו תפוחי-אדמה, כמה שכבר היה לנו. בשנה אחרי זה, זה היה כבר לפני שידענו שישלחו אותנו לאושוויץ AUSCHWITZ, אז שוב אפינו, אבל אז גם לא היה לנו הרבה זמן לזה, אז אפינו כזית לכל נפש, שני זיתים, אני לא יודעת בדיוק, בשביל ליל הסדר, וזה גם מה שהיינו זקוקים. כי בבוקר של היום הראשון של פסח, הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, ושם ממילא... ולקחו מאתנו את כל מה שהיה אתנו אז. אילו היו אתנו עוד מצות, אז גם היו לוקחים. אבל כבר לא...

ש. מנינדורף, יכולת ללכת הביתה?

ת. לא. בהתחלה כן. אבל אחר כך... רציתי עוד לומר, ששם בהתחלה, בנוינדורף NEUENDORF, לא היו לנו התקפות אוויר, בברלין BERLIN היו לנו, והיה צריך לרדת למקלט. בהתחלה, בהתחלה, לא ירדנו, כי חולים או זקנים, היה להם מותר להישאר בדירות, כי היה איסור להישאר בדירות. אבל אז, כל עוד שסבא שלי חי, אז יכולנו להישאר אתו. אחר כך, כן ירדנו, או אימא שלי נשארה אתו, ואנחנו כן ירדנו למקלט, וזה היה - היה מקלט לחוד ליהודים, אחד ליהודים ואחד לגויים, התושבים של הבית. בנוינדורף NEUENDORF, בכלל לא היה לנו מקלט, וכשהייתה התקפת אוויר, אז ישבנו, התאספנו בחדר האוכל, ובחדר האוכל הגדול, ... היה בקומת הקרקע, והיינו שם כולנו ביחד. והלילה הזה, שהורי נהרגו, אז גם אצלנו שמעו את האווירונים ואת ההפצצות, אבל מרחוק. ואני זוכרת שישבנו שם כולנו ואני עשיתי לאיזו ילדה, היו שם כמה ילדים, כי היו כמה זוגות צעירים שם שעבדו במקום. ולאיזו ילדה, אני גזרתי רהיטים מנייר, ככה גזרתי וקיפלתי, כדי להעסיק אותה בזמן שישבנו. הקשר עם הבית - בהתחלה, אחותי עוד יכולה הייתה לבוא להביא לי לחם, ואני עוד כמה פעמים יכולתי לנסוע הביתה. וגם נסעתי. אחר כך היה צריך אישור.

ש. כשזה הפך למחנה עבודה?

ת. כשזה הפך למחנה עבודה. היה צריך אישור מלמעלה, אני לא זוכרת כבר בדיוק ממי, והייתה צריכה להיות סיבה מספקת, כדי לקבל את האישור הזה. אז פעם שאלתי, פעם קיבלתי איזו פריחה, כמה נקודות, ואז שאלתי אם רופא עור זו סיבה מספקת, ואז אמרו לי שכן, אז אני טיפחתי את זה יפה מאוד, שזה קצת יתפשט, ואמרתי לרופא שאני צריכה רופא עור. וגר אצלנו רופא עור, הייתה לו פרקטיקה אצלנו בבית, באותו הבניין. ואז דיברנו, הורי דיברו אתו, והוא בא באופן מיוחד ביום ראשון, כי לי היה יותר נוח לנסוע ביום ראשון, אז הוא בא באופן מיוחד לפרקטיקה שלו ביום ראשון, כדי לתת לי את האישור שאני הייתי אצלו. ואז הוא רשם לי שאני זקוקה לעוד, שהוא צריך לראות אותי עוד פעם - אז בצורה כזאת נסעתי פעמיים-שלוש. נסעתי אליו, באמת, מפני ששאלתי - אחותי בינתיים התארסה, ורצתה להתחתן, אז שאלתי אם חתונה של אחות זו סיבה מספקת, אז אמרו לי שלא. לרופא הזה נסעתי, ואז לא הצלחתי בזה עוד פעם, אז בשביל החתונה שלה, עשיתי משקפיים.... נסעתי גם פעמיים, פעם למדוד אותם, פעם לקבל אותם. נסעתי פעמיים והשתתפתי בחתונה של אחותי. היא הייתה בסך הכל בת שבע עשרה וחצי, היא הייתה גאונית קטנה, היא פעם אמרה, כשהיא הייתה אולי בת שלוש עשרה ואני בת חמש עשרה, אולי שנה יותר, אז פעם טענה שיש לה יותר השכלה כללית ממני, ואני חושבת שהיא צדקה. היא שמעה דבר פעם אחת, וכבר ידעה את זה. היא הייתה צריכה רק לפתוח ספר, אז היא כבר ידעה מה כתוב בו. היא הייתה מאוד מוכשרת ובכל השטחים, במלאכות יד, לא רק בספר, היא עשתה דברים מאוד מאוד יפים, גם ציור - ראית. והיא עשתה מנייר כסף, מנייר פטניול, כל מיני תמונות, דמויות, כל מיני דברים. וכל מה שהיא לקחה ליד, זה הצליח לה. היא למדה אחר כך גרפיקה שימושית, והתחתנה עם המורה שלה, שהיה בארבע עשרה שנים מבוגר ממנה, היא הייתה בת שבע עשרה וחצי, הוא היה בן שלושים ואחת. והם היו גם כן, אני לא זוכרת מאיפה גירשו אותם ולא היה להם איפה לגור, והם בסוף, ... החדרים של אספקת הבשר, כבר היה ריק, כי הם עזבו, אז הם גרו שם. הוא ואחותו ואמו. אחר כך אחותו ואמו נשלחו לטרזיינשטאט THERESIENSTADT. והוא ואחותי, ב- 28 בפברואר 1943, נשלחו לאושוויץ AUSCHWITZ, שם זה היה אקציה גדולה מאוד שאספו את כל אלה שעבדו - הם עבדו בסוף בבתי חרושת, כמו כל היהודים. וכבר כשאחותי...

ש. בתוך ברלין BERLIN?

ת. בתוך ברלין BERLIN. וכשאחותי הגיעה לגיל כזה, אז כבר לא הייתה אפשרות להוציא אותה משם. אז הם עבדו בבתי חרושת. כבר קודם שלחו פעם בנות מבית חולים יהודי בפרנקפורט FRANKFURT, אחיות, שלחו אותן לברלין, לעבוד בבתי חרושת. אז הן עבדו בשבת, היו צריכים לעבוד גם בשבת, עבדו עד הצהריים, או עד שתיים, שלוש, משהו כזה. אז הנהיגו בבית הכנסת בשביל אלה, קראו עוד פעם בתורה, בבית הכנסת של עדת קראו ב"מנחה" עוד פעם את כל הפרשה, לא את מה שרגילים לקרוא, ואחר כך, איזה ארבע, חמש בנות, אני כבר לא זוכרת כמה - אחר כך באו אלינו לאכול משם. זו גם הייתה איזו תקופה, אני לא זוכרת כבר כמה, זה עוד היה נדמה לי לפני שאני עברתי לנוינדורף NEUENDORF. אותנו אחר כך שלחו למחנות. אחת מהן היום חיה בארצות הברית, בעלה הובא לקבורה פה בארץ לפני סוכות, עכשיו כל שנה ליארצייט, היא מגיעה הנה. ואני רואה אותה כל שנה. היא תמיד נשארת עוד בסוכות, יש לה בן פה בארץ. היום קוראים לה רות רבצ'יק. אז קראו לה רות קצנברג.

ש. אחותך עבדה שם בבית החרושת?

ת. היא עבדה באיזה בית חרושת, וגיסי גם כן. אני לא יודעת אפילו אם באותו מקום, או במקומות שונים. החתונה שלה הייתה בבית, זאת אומרת בבית הכנסת הייתה החופה, והיא תפרה לה איזו שמלה מבד וילונות. היה לנו מונח בבית. הלוא לא קיבלו שום דבר, הכל היה על תלושים, גם כך לא קיבלו. עוד לפני שהלכתי לנוינדורף NEUENDORF, כבר לא היה שום דבר. ואנחנו היינו, אמנם היו שנתיים בינינו, אבל אנחנו היינו בערך מגיל שנתיים וארבע, בערך באותו הגובה, ואחר כך היא עברה אותי. ותמיד הלבישו אותנו אותו דבר. היינו מאוד שונות, היא הייתה כהה, אני בהירה, ובכלל, גם בטבע, בהרבה דברים. יש דבר מאוד טיפוסי ושוני בינינו, היא הייתה מאוד OUTGOING היא התחילה עם כל אחד, הייתה חברה של כל אחד. מילדה קטנה. וכשאולי היינו, היא בת שש ואני שמונה, משהו כזה, אולי עוד פחות, אז פעם היינו באיזו גינה, ישבנו ובספסל על יד ישבו צעירים, יש להניח גויים, אבל זה לא כל כך שיחק אצלה. והיא התחילה, ילדה קטנה, היא הייתה יפה מאוד, אז היא מצאה חן בעיניהם, התחילו לשוחח אתה. ואני עמדתי מהצד, אני הייתי נורא נורא ביישנית, לבלי היכר, אז הסתכלתי על זה כמה דקות, אחר כך תפסתי אותה בשרוול: "בואי רוזל, עכשיו זה מספיק". זה היה בדיוק דוגמה. היא הייתה מאוד... כולם אהבו אותה, לאן שהיא באה, הייתה מאוד נחמדה, מאוד חברה של כל אחד, מאוד מוכשרת. החתונה שלה הייתה בבית, גם כן בתור מתנת חתונה, האנשים שהיו להם מכולת בסיטונות, אז נתנו קצת סולת ועוד משהו, ומזה אימא שלי עשתה קציצות ומנה אחרונה. וקוואקר, ועשתה קציצות מקוואקר ומהסולת מנה אחרונה. זאת הייתה הסעודה. אני לא זוכרת כבר מה עוד היה. והחופה הייתה בבית הכנסת, אחר כך הסעודה בבית עם מניין, היו סך הכל איזה עשרים, עשרים וחמישה אנשים. זה היה אחרי סוכות, ארבעה וחצי, חמישה חודשים אחרי זה, הם נשלחו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. וכשאת הגעת לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. וכשהגעתי, היא כבר לא הייתה. זה היה שבעה שבועות אחרי זה, היא כבר לא הייתה. היא, כנראה, אינני יודעת, מישהו טען שהיא הייתה בהריון - יכול להיות - ופשוט לא עמדה בזה, שלחו אותה לתא הגזים כנראה מיד. לא כשהיא הגיעה, היא עוד הייתה שם, אני פגשתי כאלה שעוד ראו אותה בתוך המחנה, אבל כשאני הגעתי, היא כבר לא חיה. וגיסי, אני לא יכולתי לברר, כנראה, יש להניח, שהוא גם נספה, ולא מצאתי עליו שום דבר. מצאתי משהו, פעם, מאוד התרגשתי כשראיתי את שמו, נפטרה איזו אישה שהתברר, שמו היה ארנסט נורדהיימר, ונפטרה איזו אישה שהתברר, שהשם לפני הנישואין, היה נורדהיימר, והיה שם כתוב: אחיה, ארנסט נורדהיימר. משוויץ. אז הלכתי שם ל'שבעה'. אני הכרתי את המשפחה, אבל לא עד כדי כך, שהייתי חייבת ללכת לשם, כי הם לא הכירו אותי, אני ידעתי מי הם. אז הלכתי ל"שבעה" וביררתי, אבל אז הדוד הזה ישב בחוץ לארץ, הם נתנו לי את הכתובת וכתבתי לו, אבל הוא אפילו לא ידע שהוא משפחה - הוא לא ידע מזה. בכל אופן, מאוד מוזר זה היה, זה כבר גם די הרבה שנים. ואנחנו, בנוינדורף NEUENDORF, יום אחד ידענו שישלחו אותנו לאושוויץ.

ש. מאז שזה היה מחנה עבודה, הגיעו עוד גרמנים לשם לשמור עליכם, או מה היו השינויים בעצם?

ת. השינויים היו, שלא היו - אני לא חושבת שהביאו עוד. כי מלכתחילה היו שם גויים. אולי היו להם אז יותר סמכויות, וההשגחה 'העליונה' הייתה מהגרמנים. והיינו רק חייבים לתפקד לפי ההוראות שלהם. אבל אני לא חושבת שהגיעו עוד במיוחד בשביל זה. היה איזה מנהל גוי, אני לא זוכרת את שמו, אני לא זוכרת עכשיו אם הוא היה כבר קודם, או רק מאז, שהוא היה המפקד העליון, נגיד, של העניין. הקשר שהיה שם עם הגויים שעבדו שם ושהיו שם קודם, לי אישית לא, אני לא זוכרת שבכלל הכרתי אותם. אבל לא היה לי שום עסק אתם.

ש. אף אחד לא ניסה לברוח משם?

ת. מנוינדורף NEUENDORF? לא הייתה שום סיבה לברוח, היינו מרוצים שהיינו שם. זה לא ...

ש. אבל לא נתנו לצאת משם, רק עם אישור?

ת. באמת כן ברחו - אחת ברחה. קראו לה מרים סינזון, עכשיו אני לא זוכרת, היא הצטרפה להורים שלה, אני חושבת, והם כולם ברחו להולנד. עד כמה שאני זוכרת. רק היא. היא נעלמה יום אחד מנוינדורף NEUENDORF (נכון, הזכרת לי), והיא הגיעה לבלגיה עם ההורים שלה, אני חושבת - היום היא חיה בארץ, קוראים לה יעקובי, היא בפתח תקווה.

קלטת 2 צד ב'

ת. אני רציתי להשלים עוד כמה דברים, גם על אבא שלי, גם על התשעה בנובמבר. אני לא זוכרת עכשיו, אני חושבת שלא ספרתי, שאבא שלי למד עשר שנים רק בבית ספר, את זה נדמה לי סיפרתי. אחר כך הוא מילא תפקיד של ארבעה עורכי דין. אבל גם בלימודים יהודיים, הוא היה תלמיד חכם, נדמה לי שסיפרתי שכשלבחורים בנוינדורף NEUENDORF היו שאלות בגמרא, אז הרימו לו טלפון, והוא הסביר להם דרך הטלפון.

ש. איפה באמת הוא רכש את כל הידע הזה?

ת. הוא רכש בכוחות עצמו. בגיל שתיים עשרה, הוא עזב את הבית ועבר לקאסל, לבית ספר שם. אז עד גיל שתיים עשרה, אביו למד אתו, שגם כן ידע כנראה היטב ללמוד. ... בכוחות עצמו, כי אז בכלל עוד, אני לא יודעת אם אז באותה הסביבה הייתה קיימת איזו ישיבה, ואני מתארת לעצמי שגם לא בית ספר יהודי. אז כך, או שהיו מורים פרטיים, או שבמשפחה, היה מישהו שהיה יודע ללמוד אז הוא למד בהתחלה אצל אביו, אחר כך, כשהוא עבר לקאסל, אני מבינה שאז הוא התחיל ללמוד בכוחות עצמו, ובאמת הגיע להישגים מאוד מכובדים. כי בשטח זה היה גם כן איזה סיפור קטן, במינכן MUENCHEN עוד, היה איזה שיעור במוצאי שבת, התאספו כמה זוגות, בלי הילדים, ותמיד בבית של אחד המשתתפים, וקראו לזה 'שיעור העוגיות', בהתחלה, הגברים ישבו בחדר אחד ולמדו, סך הכל קיצור "שולחן ערוך", והנשים פטפטו בחדר השני, ואחר כך, כולם התאספו ואכלו עוגיות ושתו תה או קפה. שם הנהיגו, זאת אומרת היה מותר רק סוג אחד של עוגיות, כדי שלא להכביד על אף אחד, וכי אפו את זה בעצמם. אז רק בשבת חנוכה, או באיזו שבת מיוחדת, שבת ראש חודש, אז היה מותר להוסיף, אצל מי שזה בדיוק חל.

ש. אז גם ההורים השתתפו?

ת. גם ההורים השתתפו. וכשאנחנו קצת גדלנו, מאוד כעסנו שזה היה בלי ילדים. אז אנחנו היינו צריכים להיעלם בחדר שלנו. אבל אחר כך, כשזה היה אצלנו, הרשו לנו להגיש את הכיבוד אחר כך. לי ולאחותי, כשכבר היינו קצת יותר גדולות. ושם, כשכבר הרבה אנשים היגרו, אני לא זוכרת כבר מי היו המשתתפים בהתחלה, אז רק היה אבא שלי שעוד נשאר בסוף, שהיה יכול למסור את השיעור הזה. והוא, לפעמים איחר, כי זה היה בחורף, הוא הלך במוצאי שבת למשרד, הוא כמובן לא הלך בשבת. אז היה לו מותר לבוא ביום ראשון, זה היה מפעל קתולי, נדמה לי שאמרתי שהוא היה רוב הזמן היהודי היחיד, אבל גם פרוטסטנטים לא היו שם. היהודים שהיו, המעטים, כולם היו שומרי שבת. והיה להם אז היתר לבוא במקום בשבת ביום ראשון או במוצאי שבת. היה לו כתב אישור שמותר לו. אז הוא לא תמיד גמר בדיוק, איחר, אז בסוף צירפו את המורים גם כן, שיהיה מישהו אחר שבכל זאת יוכלו להתחיל ללמוד. אחר כך רציתי להוסיף, בנוגע לתשעה בנובמבר, אני חושבת שלא סיפרתי את זה בכלל: אחרי העשרה בנובמבר, אימא שלי קיבלה מכתב - נדמה לי שכן סיפרתי על הגברת אנה פון-הנטיג, במינכן MUENCHEN, היא הייתה אחת הבעלים של HENKEL'S ZWILLINGSWERK לאבי היה קשר אתה, כי נדמה לי שהוא עשה לה את הדו"ח למס הכנסה, למפעל שלה. והיא הייתה גויה, אבל ממש מל"ו צדיקים. בתשעה בנובמבר, היא החביאה אצלה בבית איזה יהודי, אחר כך הוא בא לברלין BERLIN וסיפר לנו. וגם אמי קיבלה מכתב ממנה, ביום המחרת, היא כתבה - היא כותבת לאמי, כי היא לא יודעת אם אבא שלי יכול לענות לה - זאת אומרת היא לא ידעה אם הוא אסור או לא. אם היא יכולה לעזור במשהו, שנודיע לה, היא גם מוכנה לבוא. אז אבי, נדמה לי, ידע כבר אז, שגיסה, אח בעלה שהיא הייתה גרושה ממנו, בעלה כנראה לא היה - אמרו שהוא לא היה בן אדם מאוד מכובד. היא התגרשה ממנו, והיא הייתה ביחסים טובים מאוד עם גיסה. וגיסה, ד"ר וורנר אוטו פון-הנטיג, היה פקיד גבוה במשרד החוץ הגרמני. אז אבי צלצל אליה באותו היום, והיא למחרת הופיעה בברלין BERLIN, ויצרה קשר בין אבי לגיסה, והקשר הזה נשאר עד הסוף. לאבי הייתה חזות מאוד יהודית, והוא לא רצה ללכת אליו, כדי לא להזיק לו, אז הרבה פעמים הוא שלח אותי, כי אני נראיתי ארית, עם צמות ארוכות בלונדיניות, ואף אחד לא ראה, ברחוב, אף אחד לא חיפש יהודייה. אז הרבה פעמים אני הלכתי לשם, וגם הוא וגם אשתו, וגם חמשת ילדיו, אף אחד גם - היה לו כבר אז בן, הגדול היה בן שמונה עשרה, והבת הקטנה הייתה בת חמש, אבל גם הגדולים לא היו בהיטלר-יוגנד, למרות שהוא היה פקיד גבוה. והוא ידע הרבה דברים שעומדים לקרות, והזהיר את אבא שלי - והוא היה יכול להגיד את זה. אני לא זוכרת היום עוד פרטים מדויקים, אבל אני יודעת, שהוא הרבה פעמים - הוא הזהיר מפני איזה משהו שעומד לקרות, ועל ידי זה היה אפשר לעזור לאנשים להיעלם. גם אני זוכרת, שפעם, כשהגעתי אליהם הביתה, שאשתו פתחה לי עם הילדה הקטנה בת החמש, יחפה, הם היו משפחה מאוד מאוד נחמדה. אני גם זוכרת פעם אחת, שהוא שלח את אחד הבנים שלו, עם איזו חוברת שאז יצאה, וזה היה נקרא: "די פלסטינה פראגה, אונד די שטרן-גרופה", או הפוך, מה היה כתוב בתוך זה? אין לי שום מושג כבר, אני גם לא זוכרת אם קראתי את זה בכלל, או לא. אבל בכל אופן, את החוברת הזאת הוא שלח עם בנו, לאבי ולאחרים. אחר כך, אני קראתי, הוא היה פעם פה בארץ, ואני מאוד מאוד הצטערתי ששמעתי על זה אחרי הזמן, אני ניסיתי קשר אתו אחרי המלחמה, אבל אז לא יכולתי לברר את הכתובת שלו. לגיסה הזאת, אני כתבתי פעם לכתובת הישנה שידעתי, והעבירו לה את זה, היא הייתה במקום אחר, וקיבלתי ממנה מכתב מאוד מאוד נחמד, ואחר כך איכשהו לא עניתי עוד פעם. אבל אותו ראיתי רק אחר כך באיזה מאמר בעיתון, אחרי שהוא כבר עזב את הארץ, כשהוא היה פה. ומאוד הצטערתי, כי הייתי מעונינת היום - אני לא יכולה לתאר לעצמי שהוא עוד חי, כי אילו הוא חי, אז הוא היה צריך להיות מעל מאה, בלא מעט. כי במלחמת העולם הראשונה, הוא היה בן עשרים ותשע, וכבר אז היה לו איזה תפקיד דיפלומטי, הוא כתב על זה ספר והוא נתן לנו, איזה ספר מאוד מאוד מעניין היה, ההוצאה הראשונה נקראה 'MEINE DIPLOMATENFAHRT INS VERSCHLOSSEN LAND', ההוצאה השנייה רק 'INS VERSCHLOSSENE LAND', שלחו אותו לאפגניסטן לאיזו שליחות דיפלומטית, והוא מתאר את זה שם, זה כמו עשוי מאיזה סרט בדיוני, מה שקרה להם שם. אבל מאוד מאוד מעניין.

ש. ... זה עזר לכם לצאת לכולם, גם לסבא וסבתא?

ת. זה לא עזר לצאת. היו לו ידועים עניינים, שהיו אמורים לקרות, גזירות שהיו אמורות להיגזר, מהנאצים. הוא היה במקום כזה, שהוא ידע מהדברים האלה מראש, עוד לפני שהם קרו. ועל זה הוא היה יכול להתריע. ואז, עד כמה שהיה אפשר, היה לאבי, עד כמה שהייתה לו אפשרות, אחר כך להזהיר אנשים שהיו במיוחד קשורים לגזירה הזאת, או משהו כזה. אחר כך היה כתוב במאמר הזה עליו, שאחד הבנים ... הוא היסטוריון והוא התחתן עם בחורה יהודייה מתל אביב. אני לא יודעת איפה הם היום. בכל אופן, זה מראה על הכיוון שלו ושל כל המשפחה. את שאלת למה אנחנו לא עזבנו את גרמניה - ראשית כל, עד כמה שבאמת אבי היה חכם וראה הרבה דברים מראש, אבל אני חושבת מה באמת קורה במחנות, או לאן שולחים את אלה ששולחים, זה אף אחד לא חשב על זה, לא היה יכול לתאר לעצמו. סיפרו משהו, שהורגים שם אנשים, אבל אני לא יודעת, עד כדי כך, אף אחד לא האמין שייתכן דבר כזה. כי אמרו שאושוויץ AUSCHWITZ זה מחנה מעבר למחנות עבודה אחרים. זה מחנה עבודה, ומחנה מעבר למחנות עבודה אחרים. אז אפילו לא אמרו שזה קאצט KZ , כמו שידעו שזה דכאו DACHAU ואוריינבורג ORANIENBURG. ידעו שזה משהו יותר גדול, ושמעבירים משם למחנות אחרים. אבל יותר, לא חשבו, להפך, אבי תמיד חשב שאסור לו לעזוב את ה... הוא מסוגל לעזור לכל כך הרבה אנשים, אם הוא יעזוב, לא יהיה מישהו, כי כל האחרים ברחו. ואז אסור לו לעזוב את התפקיד הזה. והוא אפילו חשב על זה, כשתיגמר המלחמה, איך לדאוג לזה שהאנשים יחזרו שוב מהמחנות, כי גם אז מישהו צריך לדאוג להם. אינני יודעת אם זה היה תמים אז, אבל פשוט אחרי מעשה, מאוד קל להיות חכם, אבל זה מצב כזה, באמת, זה היה אי אפשר ששכל נורמלי יוכל לתפוס מה הולך שם, לפני שבאמת ראו את זה. את זה רציתי להשלים. עכשיו, הגענו עד ...

ש. את רוצה קודם לספר, מה בעצם קרה עם ההורים?

ת. עכשיו גם קראתי גם כן, על סמך הדף שלך, ששושי שלחה לי, גם איזה ראיון שעשו עם אבא שלה, והיא ביקשה שאני אסביר לה שם כל מיני דברים שהם לא הבינו. גם שם הוא כותב בדיוק על התשעה בנובמבר ועל אחר כך. והוא טוען שם, התשעה בנובמבר, זה היה עוד לפני המלחמה, אבל הורי נהרגו מפצצה בתוך המלחמה. אז הוא טוען שם, שהם לא רצו לרדת למקלט, כי הם רצו לא לשבת עם הגויים, עם הנאצים לשבת במקלט. אבל את זה הוא לא זכר במדויק, כי היו מקלטים מיוחדים ליהודים - היה מקלט ליהודים ומקלט לגויים, לא התערבבו שם. אינני יודעת בכלל, אם ירדו למקלט, או לא ירדו למקלט. יתכן, אפילו, שנהרגו בתוך המקלט. בעצם, היו מוכרחים לרדת למקלט, כי בהתחלת המלחמה, גם אני עוד הייתי בבית, ואני יודעת את זה, ישנו במקלט. אבל חולים, או זקנים, היה להם מותר להישאר בדירות. כי גם המקלט, אם זה היה, איך קוראים לזה? פגיעה ישירה, אז גם המקלט לא עזר כלום, כי אלה לא היו מקלט, זה היה פשוט מרתף, שעשו והחליטו שזה מקלט. כי זה היה בכל אופן יותר, לא כל פצצה עברה, זה גם תלוי בגובה של הבית, ובצורה של הפגיעה, אם זו הייתה פגיעה ישירה, מלמעלה, בדיוק על הבית, אז גם שום מקלט לא עזר. פשוט, אני גם לא יודעת, אם מישהו יכול היה לדעת את זה אחר כך, אם הם ירדו או לא ירדו, בכל אופן, הבית קיבל איזו פגיעה ישירה. וכנראה, בדיוק דרך הדירה שלהם, כי יש איזה ספר, של מישהו בשם - הוא קורא לעצמו היום בן גרשום, הוא ברח, זאת אומרת התחבא בברליןBERLIN , יחד עם אחותו, הוא היה הבן של אחד הרבנים שנשארו עד הסוף עוד, פיינברג, נדמה לי. קראו לו עזרא פיינברג. היום הוא קורא לעצמו בן גרשום. והוא ניצל על ידי זה שהוא התחבא אצל איזה סנדלר גוי ששמר עליו, ותמורת זה רוקן לו את הדירה, וזה היה מה שהוא מתאר - והוא מתאר בפרק אחד, את אבי ז"ל, בספר הזה. הוא קורא לו מקס ..., אני לא יודעת אם הוא לא זכר את השם, או בכוונה שינה, הוא היה פעם אצלי פה בירושלים. אבל בשנים האחרונות, אני לא חשבתי על זה, לשאול אותו למה. יתכן שהוא לא זכר. והוא מתאר שם גם כן את הבית אחרי הפצצה. הוא הלך לשם כדי לראות, כי הם שמעו במקלט שלו איפה נפלו הפצצות, וחשב והלך לשם. והוא מתאר איך הבית היה נראה, שרק היה עוד שלד. אז אני לא חושבת שהיה הרבה הבדל איפה הם היו. אחר כך, אני חושבת שפגשתי אותה, איזו אישה ניצלה במקלט, אבל לא בבניין שלנו, אלא בבניין אחרי, זה היה שני בתים מהבית הקדמי, קראו לזה GARTENHAUS ולא היה לזה שום GARTEN מבפנים היה איזה חדר מדרגות משותף, אבל לנו היו שני חדרי מדרגות ולהם היה רק מהכניסה האחורית, נגיד. במקלט שלהם ניצלו. אבל אני לא שמעתי על אף אחד שניצל בבניין שלנו.

ש. מתי זה היה?

ת. זה היה בכ"ה באדר א' תש"ג, בלילה שבין הראשון והשני במרץ 1943. ואז, אני לא זוכרת אם סיפרתי, שאת אחותי ואת גיסי לקחו...

ש. לקחו לאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. לאושוויץ AUSCHWITZ, בסוף פברואר. יומיים לפני כן, הם היו שלושה ימים לפני כן, לקחו אותם לאושוויץ AUSCHWITZ. כי הם גרו עם ההורים, לכן הם לא... טוב, היה יכול להיות שהם היו בדיוק בעבודה, כי הם עבדו במשמרות באיזה בית חרושת. זה כבר אז בשבילם, היה מאוחר. אחותי הגיעה לגיל כזה, שהיו צריכים לעבוד, אז זה היה כבר מאוחר לאבי להפעיל שם פרוטקציה. גם נוינדורף NEUENDORF היה כבר מחנה עבודה, וכבר לא הועיל שום דבר.

ש. מתי נודע לך שההורים נהרגו?

ת. קיבלתי מכתב, אז טלפון לא היה לנו בכלל שם, אני לא זוכרת, יש להניח שבמשרד היה איזה טלפון. אבל בכל אופן, זה לא היה כמו היום, שכל דבר עובר בטלפון. קיבלתי מכתב מאיזה יהודי, שהוא היה אצלם ערב לפני, באותו ערב, זאת אומרת עד השעה עשר. היה אצלם, והלך הביתה. אחרי זה, זה קרה, באותו הלילה. והוא, אחר כך, גם כן הלך לוודא שם, והוא כתב לי אז, שאם ימצאו משהו, אז הם יודיעו לי. אבל אז לא ישבתי תיכף "שבעה", כי חיכיתי אם תהיה איזו קבורה, ימצאו. אבל אני לא יכולה לומר, אם זה היה כל כך הרוס, שבאמת לא מצאו שום דבר, או שפשוט לא הצליחו לחפש בכל מקום. יהודים, כמעט ולא היו כבר, בוודאי לא יכלו להסתובב חופשי. אני לא יודעת מי היה ממונה על דבר כזה, אז פשוט היה כל כך הרוס וכל כך הרבה חורבות, שאני מתארת לעצמי, שפשוט לא הספיקו לפנות את הכל. בכל אופן, לי לא נודע, עד שישה שבועות אחרי זה. כשהוציאו אותנו מנוינדורף NEUENDORF, אז קודם כל לברלין BERLIN למחנה, לאיזה "גרוסה המבורגר שטראסה", זה היה בתור מחנה איסוף, לשלוח לאושוויץ AUSCHWITZ. שם כבר היינו בעצם אסירים, אבל רק עוד איכשהו, דאגה שם הקהילה, עד כמה שעוד הייתה, אלה שעוד היו. וזה היה ב- 20 באפריל, הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ, ב- 19 נסענו - זה היה בערך בהתחלה, בעשרה באפריל, משהו כזה, הגענו לאיסוף הזה. ובכלל, עד ששלחו אותנו לאושוויץ AUSCHWITZ, אז נודע שום דבר שמצאו משהו. אחר כך, החלטנו שאני אשב "שבעה", ובדיוק גמרתי כששלחו אותנו, עד כמה שיכולתי כבר לשבת "שבעה", כי אני בישלתי בשביל הבחורים ולא היה מישהו אחר. כל האחרים עבדו בשדות ובכל מיני דברים אחרים. אז בזמן התפילה, ובאיזו שעה ניסיתי כל יום, הייתי צריכה לעבוד רגיל, לא היה מישהו אחר. אחר כך, בנוינדורף NEUENDORF, איכשהו התכוננו, ידענו שישלחו אותנו, אבל גם כן, אנחנו לא דאגנו באופן מיוחד, מחנה עבודה. גם עכשיו עבדנו - אז אולי נעבוד יותר קשה, אבל לא במיוחד דאגנו, לא פחדנו מעבודה. קודם היינו, ושם לא עשינו כלום, במחנה האיסוף הזה.

ש. בברלין BERLIN?

ת. בברלין BERLIN. ב"גרוסה המבוגרר שטראסה". והיינו שם איזה שבוע, עשרה ימים. איכשהו, ניצלנו את הזמן, למדנו שם קצת, כי שם היינו ביחד, בחדר אחד, כל הקבוצה שלנו. איכשהו, נכנס לנו לראש, שאנחנו צריכים לקחת אתנו כמה שאנחנו יכולים, וללבוש כמה שכבות, כי חשבנו, שאולי ייקחו לנו את הדברים שלנו, אבל לא האמנו שייקחו לנו גם כן את מה שנלבש. אז כל אחד לבש כמה שכבות, וזה לא עזר הרבה. אחר כך הרבה זיכרונות אין לי שם ממחנה האיסוף הזה. ואחר כך, שלחו אותנו ברכבת, אבל ברכבת לא של בני אדם, אלא של בהמות, כאלה קרונות סגורים-סגורים, רק למעלה היו אשנבים לאוויר. הכל היה סגור וחשוך. עוד לפני, נדמה לי שאת זה אמרתי, לפני שנסענו, עוד אפינו מצות, כי זה היה קרוב לפסח...

ש. עוד בנוינדורף NEUENDORF?

ת. עוד בנוינדורף NEUENDORF, כן. כי שם בברלין BERLIN, במחנה הזה, לא היה לנו מטבח, שום דבר. שם קיבלנו מהקהילה, עוד דאגו לנו לאוכל, אבל אני לא יכולה לומר, אין לי שום זיכרון מה נתנו לנו. אחר כך, ידענו שאנחנו ניסע בדיוק בערב פסח. אז עוד נתנו לנו סנדוויצ'ים לכל אחד, בשביל עד השעה שמותר, ואחר כך שני מכלים גדולים של מרק תפוחי אדמה, שיהיה לנו אחרי הזמן של איסור חמץ. וזה בבוקר המחרת. באותו היום עוד, בבוקר עוד אכלנו את הסנדוויצ'ים וזה השביע, אחר כך, מזה עוד אכלנו קצת. וביום המחרת, הכל היה חמוץ, אי אפשר היה בכלל לגעת בזה. ובלילה, אנחנו ערכנו סדר, היו לנו מצות, ואינני זוכרת כבר אם אז לקחנו עוד משהו, מרור או משהו, אני לא זוכרת, באותה השנה אני לא זוכרת אם לקחנו עוד משהו מנוינדורף NEUENDORF או לא. בכל אופן, את המצות, לכל אחד החבילה שלו. וערכנו שם סדר בחושך. אחר כך, בבוקר, הגענו לאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. אמרו את זה בעל פה?

ת. כן. כל אחד מה שידע. אחר כך, באושוויץ AUSCHWITZ, היה לנו, לקחנו המון ספרים, אבל שם היה חושך, אי אפשר היה לראות משהו.

ש. גם לא ידעתם לאן אתם הולכים, אז לא הרגשתם את כל ה...

ת. לא הרגשנו אז - לא יודעת, כמו שאמרתי, אנחנו לא פחדנו מזה, לא היינו מודעים לאן אנחנו הולכים, בכלל לא. להפך, עוד כשהגענו, אין לי הרבה, אני זוכרת מעט מאוד איך הגענו ואיך שלחו אותנו. אני רק זוכרת שזה היה איזה פסי רכבת לכל מיני כיוונים, ואמרו לנו לרדת מהרכבת, ונדמה לי להשאיר את הכל, את החבילות שלנו להשאיר. אבל אחר כך, אני רק זוכרת, שאנחנו היינו צריכים ללכת, סידרו אותנו בקבוצות של חמש-חמש, בשורה, והפרידו גברים ונשים, וגם הוציאו את הזקנים והנשים עם ילדים קטנים, והעלו אותם על קרונות, על מכוניות משא. ואז אני עוד חשבתי: כל הכבוד, שדואגים לזה, שאנשים שקשה להם, שלא יצטרכו ללכת. כי אנחנו היינו צריכים ללכת. אני כבר לא זוכרת כמה זמן ואיך זה. אני כן זוכרת עוד את הכתובת העגולה: "ארבייט מאכט פריי", מעל הכניסה למחנה. אבל יותר, אחר כך, אני, למעשה, כמעט לא זוכרת כלום, מצורת הקבלה, נגיד. אני זוכרת שם כמה תמונות מאיזה ספר, או מפילם, או משהו שראיתי, אבל לא משהו בהמשך. פשוט זה נמחק. אני זוכרת, שאמרו לנו להתפשט, ושהכניסו אותנו ל... קודם גילחו לנו את כל השערות, ותמיד אנשי הס.ס. עם הכלבים בצד. לכן, אני גם, אני לא יודעת אם אמרתי את זה, פה היה לי ויכוח גם עם ד"ר בורג, אני כתבתי וגם דיברתי אתו בנוגע לתמונות שיש פה מוצגות - אני אף פעם לא ראיתי, ואני שמעתי על זה רק אחרי חמישים שנה, לפני שנתיים, כשהיה הויכוח על זה. כי זה היה - כל אחד עבר את זה, אין לזה שום קשר עם תאי הגזים. ד"ר בורג אז אמר לי - אחר כך ראיתי שכתוב באיזה מקום, כאילו הוא אמר: "מי חשב על צניעות בתאי הגזים?" - אז זה היה אחרי שדיברתי אתו, כי כשדיברתי אתו, אז אמרתי לו: "מה היית אומר, אם היו תולים את אימא שלך בצורה כזאת?" - אבל אחר כך כתבתי לו: "אני ראיתי את זה - אינני יודעת אם באמת אמרת או לא אמרת, אבל אם אתה חושב כך, אז יש לך טעות. וחוץ מזה, כל אחד עבר את זה, לא רק אלה שהלכו לתאי הגזים, כולם נכנסו". ואני אפילו חושבת, שזו לא הייתה קבלה מיוחדת להשפיל, או לפגוע במישהו, אלא הגרמנים הם יעילים מאוד, אז זאת הייתה צורה מאוד יעילה, הם רצו את הבגדים. וכך, בצורה מאוד יעילה ונוחה, הם קיבלו אותם. אחר כך נתנו לנו חליפות של ... כמו של צבא, משהו כזה, אולי זה היה מהצבא. מין חאקי כזה, מכנסיים וחולצות, ומין ז'קט כזה. וזה היה הכל, זו הייתה התלבושת שלנו בהתחלה. ואחר כך, את זה אני כן זוכרת, כשכתבו את המספר הזה על היד. לקחו איזה מין מחט, זה היה כמו מכחול כזה עם בסוף מחט, וטבלו את זה באיזה דיו או משהו, ועשו עם זה - פעם, כשהייתי פה בסמינר, בת אחת שישבה על ידי, ניסתה לספור כמה נקודות יש פה. כי כל ספרה מחוברת מהמון המון נקודות. תמיד לחצו את כל ה... עוד לפני, אחרי שגילחו אותנו, שלחו אותנו לסאונה, לאיזה מין קודם מקלחות, אחר כך להתייבש באוויר חם. אז כולם היו נראים כמו קופים בגן חיות, בלי שערות. אחר כך נתנו לנו את הבגדים האלה ושלחו אותנו לצריף, עם כאלה KOJEN קראו לזה, אני לא יודעת בכלל באיזו שפה זה. קראו לזה KOJEN זה היה כמו באנייה, כאלה תאים, או שאז היה, היום, אני מתארת לעצמי, שכבר לא נוסעים כך באניות. זה היה מקרשים, מבנים כאלה, כמו איזו מרפסת קטנה, משהו כזה. בשלוש קומות. ונתנו לחמש ביחד KOJE כזה, מדף כזה. וזה היה המיטות שלנו בהתחלה. זו גם אחת התמונות שלא עזבו אותי עד הסוף, איך שרות ליבמן אז, היום היא רות וייל בחפץ חיים, שהיא שם ישבה, והיא הייתה יחד אתי, אני לא זוכרת מי היו האחרות, רק אותה אני רואה בדיוק לפני, כשהיא אומרת: "נו, הרבה זמן אי אפשר לסבול את זה". החודש הראשון, היה בבירקנאו BIRKENAU הכניסו אותנו בהתחלה. מהחודש הראשון, אני גם זוכרת מעט מאוד, כי אז לא עבדנו. איכשהו, מפני שאנחנו באנו מנוינדורף NEUENDORF, אני לא יודעת מה הייחוס היה, אבל בכל אופן, אנחנו היינו איכשהו, שם נחשבנו יותר מכובדים, הייתה להם איזו פרוטקציה בעקבות זה שבאנו מנוינדורף NEUENDORF. אני, היום, לא זוכרת על סמך מה זה היה, וחודש אחד לא עבדנו. וזה היה מזלי, כי אני בחודש הראשון, קיבלתי כל מיני, בהתחלה הייתה לי דיזנטריה, אחר כך היה לי טיפוס, ואני לא חושבת שאם היינו צריכים גם לעבוד, אם הייתי יוצאת מזה. גם בהתחלה, היה לי חום גבוה, והיה לנו - זה היה הכל מסודר, הכל עד הסוף. בכל בלוק, בכל צריף, הייתה אחות, זו אחת שהיה לה גם, אלה היו משרות של פרוטקציה למי שהייתה יותר זמן שם, אז הצליחו קצת לעלות בדרגה. אז הייתה אחת שהיא הייתה אחות, והתפקיד שלה היה לראות אם כולם בריאים ומי שהיה לו חום מעל שלושים ותשע, היא הייתה צריכה לקחת ל"רוויר", לבלוק החולים. וזה לא היה כל כך, אף אחד לא מאוד רצה להגיע לשם, כי לא הכרנו רבים שחזרו משם. היא ראתה שהיה לי חום גבוה, ואז היא נתנה לי למדוד, ואני דאגתי שזה לא יעלה, אני עשיתי כאילו, ואפילו בבוקר, בבלוק מדדתי, ואחר כך לקחו אותי ל"רוויר", ושם עוד פעם מדדו. אז תמיד שיקרתי. פשוט לא הכנתי בסדר וזה עבר בשלום ושלחו אותי בחזרה. עד שיום אחד, בבוקר, כבר לא היה לי חום. אז אני החלטתי שאני כבר יכולה למדוד בסדר, אין דבר. אבל אני לא חשבתי על זה, ששם עמדנו קודם איזה, אינני יודעת, חצי שעה, או שעה בחוץ, עד שבכלל הגענו, ועד שהתור הגיע למדוד, שזה אולי יעלה עוד פעם את החום - לא חשבתי על זה. אני כבר הרגשתי נהדר, ומדדתי בסדר, והיה לי מעל שלושים ותשע, והשאירו אותי שם.

ש. מי הייתה האחות, את זוכרת?

ת. לא. משם, אני לא זוכרת אף אחד, חוץ מאחר כך בתוך ה"רוויר", אני כן זוכרת. אז שם, קודם כל, הכניסו אותי גם כן לכאלה KOJEN לאיזה בניין כזה, עם גם ארבע או חמש אחרות, שהיה להם כל מיני פצעים, אני נורא פחדתי שאני אתפוס שם עוד משהו. ואחרי, אינני זוכרת כמה זמן, יום, יומיים, אז אמרו שמי שיש לו רק חום, יעבור לבניין חדש. ואני הייתי בין אלה, והעבירו אותי לבניין חדש עם מיטות, שלוש קומות, אבל מיטות עץ כאלה, אבל הכניסו שתיים לכל מיטה. בקומה מעלי, הייתה אחת מסכנה, שכנראה היה לה דלקת בדרכי השתן, או משהו כזה, אז היא לא יכלה לשלוט, וזה טפטף. זה לא היה הכי נעים. ואז איכשהו פגשתי, שם ב"רוויר", לא היינו צריכים לעמוד ל"אפל". "אפל" היה במחנה, בכל המחנות, כל בוקר וערב ספרו את כולם והיינו צריכים לעמוד שעות בחוץ, עד שהגיעו אלה מהס.ס., אלה שספרו, ואם מישהו היה חסר, לפעמים בכלל אף אחד לא ברח, אלא פשוט טעו במספר, אז זה לקח עוד כמה שעות, עד שמצאו. אחר כך, כשכבר לא הרגשתי טוב, אז הבנות, איכשהו תמכו בי ועברתי את זה בשלום. ב"רוויר" ספרו אותנו במיטות. ופגשתי שם אחד שאני הכרתי, אבל אני גם כבר לא זוכרת מי זאת הייתה, אחת מהקבוצה היותר מורחבת שלנו, בכל אופן מישהי שהכרתי. וזה היה מחולק לחדרים, ל"שטובן". זה היה הכל אולם אחד ענקי, אבל היה בפנים, עד פה, הייתה אחראית אחות כך וכך, ושם הייתה אחראית אחות אחרת. האחיות האלה, היו ביניהן שהיו בני אדם, והיו ביניהן שלא היו. למשל, כאלה שחשבו שלחולים אין תאבון, ולכולם היה מעט מאוד לאכול. אז הם חשבו: אם הם עוד יאכלו את החצי, ממה שמקבלים, אז הם לא ירגישו בחוסר, כי מי שחולה, ממילא אין לו תאבון. אבל אני כבר הייתי בדרך להבראה, ועוד איך היה לי תאבון. וזה לא היה כל כך נעים. אחר כך, כשפגשתי את הבחורה הזאת, אז היא אמרה לי: "את יודעת מה, יש לי אחות מאוד מאוד נחמדה וטובה, אני אדבר אתה והשנייה במיטה שלי, בדיוק היום, או שהיא עזבה, או שהיא נפטרה (אני כבר לא זוכרת), בכל אופן המקום התפנה, אני אבקש ממנה, שאולי את יכולה לבוא אלי למיטה". והיא עשתה את זה. בהתחלה, היא הרשתה לי לבוא, יכולתי להיות שם כל היום וכל הלילה, רק לספירה, ל"אפל", הייתי צריכה לחזור למיטה הקודמת. אחר כך, היא סידרה לי שיכולתי להישאר שם בכלל. קראו לה אז צילה אורליאון, היום קוראים לה צילה סורוצקין. ואני חושבת שהיא הצילה לי את החיים בצורה כזאת, כי היא גם כמובן לא אכלה את האוכל שלנו, אלא קיבלנו משהו, את המעט שהיה. היה צריך להעביר אלינו. ואז, אני לא ראיתי, ראשית כל היא סיפרה שהיא אחות מאוד טובה, וגם איכשהו ראיתי, אני זוכרת, שהיא דיברה עם מישהי, ששם דיברה עברית בשבת, דיברה עברית עם אחת החולות שם. אז אני זוכרת, ששאלתי אותה: "אמרי, את דתית או את ציונית?" - היא לא זכרה את זה אחר כך, אני סיפרתי לה, היא ככה בקושי זוכרת. אני בטוחה שלא הייתי היחידה שהיא עזרה לה שם. שזה לא עשה עליה באופן מיוחד רושם.

ש. ומה היא ענתה?

ת. אני כבר לא זוכרת מה היא ענתה לי. בכל אופן, אחר כך, באמת הבראתי, ושלחו אותי בחזרה לבלוק. ושם, הבנות קיבלו אותי כאילו באמת שיצאתי - שזו תחיית המתים. כי באמת, כמו שאמרתי קודם, זה לא קרה הרבה שמישהו עזב, לא על אלונקה, למשרפות. אחר כך, עבדתי קצת במתפרה, ותיקנו בגדים של האסירות. ואחר כך, יום אחד, אני לא זוכרת כמה זמן הייתי שם וכמה זמן עבדתי שם, אני לא זוכרת בדיוק אם זה היה חודש, חודשיים, יותר או פחות. אני פשוט לא זוכרת. יום אחד, אמרה לי הבלוק-אלטסטה, האחראית על הצריף שלנו: "מחר את הולכת לאושוויץ", ואנחנו הרי היינו בבירקנאו. אז אמרתי לה: "אני הולכת לאושוויץ AUSCHWITZ?" - אז אני חשבתי, קרה, שמישהו קיבל מכתב מהצלב האדום, והלך - ואז העבירו אותו למשרד באושוויץ AUSCHWITZ, אני לא זוכרת כבר של מה, ושם נתנו לו לקרוא, ואחר כך היא חזרה. אז אני חשבתי, שאולי קיבלתי איזה מכתב. אני, באמת, פעם אחת קיבלתי, אני לא זוכרת כבר באיזה זמן זה היה - קיבלתי את זה ביד, אז כנראה שזה היה כבר כשהייתי כבר באושוויץ AUSCHWITZ. קיבלתי איזה מכתב, ממישהו בטרזיינשטאט THERESIENSTADT, דרך הצלב האדום. בכל אופן, אמרתי לה: "תראי, אמרו לי שמחר אני הולכת לאושוויץ AUSCHWITZ, אולי תדאגי לי לתלבושת יותר נקייה" - אז כבר לא היו לנו החליפות האלה, או שאולי כן היו לנו החליפות, את זה אני כבר לא זוכרת. אבל בכל אופן, נקי זה לא היה. אז היא אמרה: "אבל את מקבלת מדי מחנה, את הולכת לשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, קראו לך לשם". אני בקושי האמנתי. ביום המחרת, באמת, עוד שבע עשרה בנות סלובקיות ואני, אני הייתי היחידה מ... מה ששכחתי לומר, שאחרי חודש בערך, כשהיינו בבירקנאו BIRKENAU, שלחו את הקבוצה שלנו, כמעט את כולן, לשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, לעבוד במכבסה של הס.ס. שם, שם הייתה מכבסה שכיבסו לס.ס., גם לצבא וגם לס.ס. - ואותי השאירו, כי אז אני כבר הייתי ביניהן, כדי שיעבירו אותנו, אז אחד הס.ס. האלה שפקדו על זה, הוא מסתכל עלי ואומר: "את לא יכולה לעמוד על הרגליים". זה היה באותה התקופה שלא הרגשתי כל כך טוב - "את לא יכולה לעמוד על הרגליים, את תישארי בצד השני". זה היה מן השמיים, שבאותה תקופה לא היו סלקציות, כי אז זה היה הסוף. אבל לא היה אז בכלל סלקציות, באיזו תקופה, ושלחו אותי בחזרה לבלוק.

ש. אז רק את מכל החברות, רק את נשארת?

ת. מהחברות היותר קרובות, רק אני נשארתי. היו עוד כאלה שהכרתי, זה היה לפני הזמן שהייתי ב'רוויר'. אחר כך העבירו אותי עם שבע עשרה בנות. וכשהגעתי לשם, אז הבנתי, התברר, איך זכיתי: בין הבחורות, החברות ששלחו אותן לשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, הייתה רות ליבמן, היום רות וייל בחפץ חיים, ולי קראו לוינשטיין, לה קראו ליבמן, ואת המספרים נתנו לפי הא"ב, אנחנו היינו צריכים להסתדר לפי הא"ב. ולפי זה קיבלו את המספרים. והיא הייתה בדיוק לפני, אז היא ידעה את המספר שלי. לה יש 41955, ולי 56 בסוף. אז היא ידעה את המספר שלי, והיא עבדה בגיהוץ, בחדר הגיהוץ. עבדו שם במשמרות, פעם יום, פעם לילה, שבוע אחד יום, שבוע אחד לילה. ובאיזה לילה, בחדר הגיהוץ, אמרה האחראית: "אנחנו זקוקים ליותר ידיים עובדות, יש לנו עומס עבודה, אני צריכה לדבר עם הס.ס., כדי שיתנו לנו יותר ידיים עובדות, אנחנו כך לא יכולות לגמור". אז אחת הבנות אמרה: "יש לי חברה שגם יודעת לגהץ". אז האחראית אמרה: "בסדר, את יודעת את המספר שלה? תרשמי את המספר, ונבקש אותה" . אז היא אמרה: "אבל היא בבירקנאו BIRKENAU". אז היא אמרה: "אין דבר, אפשר לבקש אותה, תרשמי את המספר". אז רות וייל, שהיא בדרך כלל, הייתה תמיד איטית והכל לקחה ככה בשקט, באותו הרגע היא אמרה: "גם לי יש חברה בבירקנאו BIRKENAU שהיא יודעת לגהץ". אז היא אמרה: "טוב, תרשמי את המספר". והיא רשמה את המספר שלי. למחרת, רות אמרה לכל הבנות: "אם אתן יודעות מספרים של בנות בבירקנאו, אולי נוסיף אותן לרשימה". אז הוסיפו עוד כמה מספרים, ואף אחד כבר לא עזר, רק אותי לקחו, עם שבע עשרה בנות סלובקיות, כי הסלובקיות היו כבר שנה לפנינו, והן היו היותר ותיקות ולכן רוב הקאפו והאחראיות והשטובנאלטסטה, כמעט כולן היו מהן, כי פשוט הן היו ממייסדי אושוויץ AUSCHWITZ ובירקנאו BIRKENAU. וכך הגעתי לשם. אחר כך, אני לא עבדתי בגיהוץ, אלא בכביסה. בהתחלה כיבסנו, כל עוד היינו בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, במכבסה, אנחנו היינו יותר זמן, אבל כשגם המכבסה הייתה בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, אחר כך העבירו אותה לאיזה מקום, קראו לזה לדר-פאבריק, אני לא יודעת אם ייצרו שם לדר (עור), או מה עשו שם, או שזה היה קודם ליידר-פבריק, בית חרושת לעור, שאחר כך הפכו את זה למכבסה. אני לא יודעת, לא עסקתי בזה, לא חקרתי את זה. ואז קיבלנו מכונות. אבל בהתחלה, כיבסנו הכל ביד, גם את התחתונים ואת המכנסיים, החולצות והז'קטים של החיילים ושל הס.ס., הפשוטים, הרגילים, הטרופן-וושה וגם של היותר גבוהים, זה היה לחוד בהתחלה. אני הייתי בטרופן-וושה, והיו לנו כאלה, אני לא יודעת אם היום עוד הדור הצעיר יודע מה זה - קרש על זה גלגלים, ועל זה שפשפנו את זה בסבון, כדי להוריד את הלכלוך. אחר כך, שעברו ללידר-פבריק, אז את הדברים הפשוטים, או של האנשים הפשוטים, את הבגדים שלהם - בשביל זה קיבלו מכונות. אבל בינתיים, העבירו אותי לפריבט-וושה, לכביסה פרטית, זאת הייתה הכביסה של כל ה... של האאופזהרין, ושל הגויות, של הס.ס. - למשל, אאופזהרין גריזה ומנדל, אני לא יודעת איך קראו לכולם. וכיבסתי של הלאגר-קומנדנט קרמר. ועוד כל מיני שמות, אני לא זוכרת את כל השמות כבר - הייתי צריכה לכבס עד הסוף ביד.

קלטת מס' 3 צד א'

ת. מה ששכחתי להזכיר, אמרתי שבליל הסדר הראשון היינו ברכבת, והגענו בבוקר של יום ראשון של פסח לבירקנאו BIRKENAU. כל הקבלה זה עבר עם זה כל היום, אני גם לא זוכרת בדיוק, אני חושבת שזה היה כבר צהרים כשהגענו. בכל אופן, כל סידורי הקבלה, זה הלך עד הערב. ובערב, בפעם הראשונה, נתנו לנו משהו לאכול, ונתנו לכל אחד איזו חתיכה קטנה של לחם, וזה היה נורא. אינני זוכרת כבר עם הלחם היה מעופש, אבל בכל אופן, היה לו טעם איום ונורא, חמוץ, ואף פעם לא טעמתי טעם כזה של לחם. זה היה בליל הסדר השני של חוץ לארץ. באותה שנה גם ברור שלא הרגשנו מפסח כלום, גם אחר כך. והייתי עוד פעמיים בפסח במחנות, פעם עוד בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, ופעם שנייה זה הפסח האחרון לפני השחרור, זה היה בנוישטאט-גלייווה NEUSTADT GLEWE, המחנה האחרון.

ש. עוד משהו, כשהגעתם, את הקרמטוריום הזה, ידעתם מיד?

ת. לא. כמו שאמרתי, אני חשבתי כמה דואגים יפה לזקנים, לנשים ולילדים הקטנים, שהם לא צריכים ללכת ברגל. לא ידענו שום דבר. רק כעבור כמה ימים, כשראינו שמשהו ברקע כל הזמן עשן, שעולה, ובלילה ראו גם את האש, ואז לאט לאט, אלה שהיו שם סיפרו מה זה. וגם אז לאט סיפרו לנו לאן שלחו את הזקנים ואת הילדים, לא ... נשים עם ילדים קטנים. גם הייתה בין הבחורות שלנו, אחת, קראו לה בלה אלינגר, היא הייתה קצת יותר - אנחנו היינו מאוד צעירות, בנות תשע עשרה בערך, שמונה עשרה, תשע עשרה, עשרים מקסימום. והיא הייתה בת עשרים ותשע, אז גם בעינינו היא הייתה מאוד זקנה. והיא הייתה נראית עוד יותר ממה שהיא באמת. ולא הייתה במיוחד בחורה יפה, אז אותה גם תיכף שלחו יחד עם הזקנים. לא לקחו תעודת זהות לראות מי לפה ומי לשם. מי שהיה נראה להם שיכולים לעבוד, אז הכניסו אותם למחנה, מי שלא היה נראה להם - אבל אנחנו לא ידענו לאן שולחים אותם, בכלל לא. גם אחר כך, פגשתי עוד בחורות, אני היום גם כבר לא זוכרת מי זה היה, שהיו בטרנספורט של אחותי. והיא כבר לא הייתה בחיים, כשאני הגעתי, סיפרו לי שהיא קיבלה גם כן דיזנטריה, ולקחו אותה. והייתה שם מישהי, היא התחתנה ארבעה וחצי חודשים קודם, אחת חשבה שהיא הייתה בהריון, אבל אני לא יודעת אם זה נכון, יכול להיות, אני לא ידעתי מזה, לא ממנה בכל אופן. אני לא הייתי בקשר אתה, כי היא הייתה בברלין BERLIN ואני בנוינדורף NEUENDORF, אבל אנחנו התכתבנו עוד באותו הזמן, ואני עוד זוכרת את המכתב האחרון שקיבלתי ממנה. דיברתי על הפסח האחרון. אחר כך, שנה אחרי זה, כבר היינו מבוססים בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, ואז אני עבדתי בפריבט-וושה, ורק ביום. אני חושבת כבר אז. וכשהתקרב פסח, אז הייתה גם קבוצה מאוד מאוד נחמדה של בנות סלובקיות, מפרסבורג, מפראשה, הייתה אידה אונגר, אחר כך היא התחתנה, היא הייתה אלמנה כבר אז. ואחר כך היא התחנה עוד פעם, גשטטנר, אבל היא נפטרה גם לפני הרבה שנים. כבר אין הרבה שנשארו מאלה. היו ביניהן אירן לוינגר, אחר כך פרנקל, היא גם נפטרה כבר. שם האחיות ריינר, לילי ואליס ריינר, האחיות של הרב ריינר מ"קול תורה". היום קוראים לה אליס הולנדר, וללילי, שכחתי כרגע. מי היה שם עוד? היו עוד שתיים. בכל אופן, אידה אונגר היא מאוד השפיעה עליהן, היא הייתה הסמכות שלהן, היא הייתה קצת יותר מבוגרת מהאחרות, והן מאוד .... יש עוד אלזי גרין, היום, איך קוראים לה? אני גם ידעתי. היום קוראים לה אלקה, שכחתי. אני חושבת שהיא ... בכל אופן היה לי עוד קשר אתה פה גם כן. הן מאוד מאוד השתדלו, אידה אונגר למשל, על האחרות אני לא בדיוק יודעת, אבל היא לא אכלה את הנקניק שקיבלנו - קיבלנו מעט מאוד אוכל סך הכל, והיא אכלה, נדמה לי את המרק, או את תפוחי האדמה, אבל את הנקניק אף פעם לא אכלה. והן גם מאוד השתדלו, התפללו שלוש פעמים ביום. וכשהתקרב פסח, אז איכשהו רצינו לדאוג לעצמנו שלא לאכול חמץ, לפחות שבוע. אז דיברו עם ה... הייתה איזו רופאה, היה שם גם בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, היה איזה חדר-חולים קטן, ה"רוויר" של שטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, והייתה אחות גויה, פולנייה, שהיא הייתה האחות שם. ודיברו אתה, אז היא אמרה שהיא מוכנה לאלה שרוצות לצום, היא קראה לזה, בפסח, היא תחליף להן את הלחם לאיזו דייסה שהיא קיבלה בשביל החולים, אבל רק שהדייסה הזאת גם הייתה חמץ. אני לא זוכרת כבר ממה בדיוק עשו אותה, מגריסים, אני לא זוכרת, או מקוואקר. אז זה לא עזר לנו הרבה. היו כאלה שחשבו שזה לא לחם, וכן החליפו. אבל אנחנו איכשהו הצלחנו לעבור את הפסח הזה על תפוחי אדמה. רק מה שכן אכלנו, הייתה הריבה שקיבלנו, כל בוקר קיבלו עם הלחם איזו טיפת ריבה. ואני לא משוכנעת היום, אני לא חשבתי על זה אז, שריבה אמנם זה עשוי מפירות וסוכר, אבל במלחמה, אני לא משוכנעת שלא הכניסו שם איזה קמח, כדי להגדיל את זה. אולי קמח קטניות, יכול להיות, אבל משהו בפנים בוודאי היה. אני לא אומרת שקטניות היה צריך להקפיד אז, אבל אני חושבת, אני לא בטוחה שממש לא אכלנו חמץ. בכל אופן רצינו.

ש. אוכל, קיבלתן אותו הדבר כמו בבירקנאו BIRKENAU או יותר?

ת. יותר. קיבלנו איזו תוספת של לחם שם, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE. תוספת לעבודה קשה. המרק היה מרק אחר, אנחנו קיבלנו ממחנה הגברים, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, את האוכל. בבירקנאו BIRKENAU בישלו במקום, והכניסו לתוך האוכל משהו, אמרו אז שזה סודה, אני לא יודעת אם זה היה זה, או משהו אחר. בכל אופן זה היה ברור שהכניסו משהו, כדי להפסיק לנו את הווסת. בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, קיבלנו את האוכל ממחנה הגברים, שם לא הכניסו את זה וזה הסתדר שוב. זה היה גם לא כל כך נוח, היה יותר נוח בלי, מכל המובנים, אבל הסתדרנו אז, כי היו כאלה שעבדו במתפרה, אז יכולנו איכשהו להסתדר עם כל מיני סמרטוטים. כי אף אחד לא חשב על זה שצריך לדאוג לזה, לתת לנו משהו בשביל זה. אבל אז יכולנו עם הסמרטוטים שם. וגם אנחנו הסתדרנו שם, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, ביום שישי, אנחנו קיבלנו - כל אחת קיבלה את הלחם הרגיל, זה היה נדמה לי רבע לחם, איזה כיכר קטן שחילקו לארבע, וחוץ מזה, קיבלנו, נדמה לי, פעמיים בשבוע, עוד חצי לחם תוספת. אז ביום שישי לקחנו ביחד, שלא יחתכו, וקדשנו על זה בליל שבת, שיהיו לנו שני כיכרות שלמים. ובליל שבת קידשנו על זה. פעם אחת, אני זוכרת, דווקא את הקידוש של ליל שבועות, כי זה היה שבעשר כיבו את החשמל. ואז היה צריך להיות במיטות. חוץ מזה, לא היה לנו בכלל איפה להיות חוץ מבמיטות, כשלא עבדנו, כי לא היה לנו לא כיסאות ושולחנות, משהו כזה לא היה קיים. רק מיטות. ובליל שבועות, קמנו אחרי שנהיה לילה ממש, כי בעשר עוד לא הגיע הזמן, קמנו וקידשנו באמצע הלילה, על שני הכיכרות שלנו.

ש. איך ידעתן תמיד את התאריך?

ת. את התאריך ידענו - בהתחלה, ספרנו, בשנה הראשונה, עד ראש השנה, איכשהו - אני חושבת בחצי השנה הראשונה, פשוט המשכנו לספור את הימים ואיכשהו, אחר כך עשיתי לוח. הלוח הראשון נגנב לי, ואת השני, יש לי. למדתי בגיל עשר בערך, בבית ספר היהודי במינכן MUENCHEN, את הסדר של החודשים, של השנים, של הקביעות של שנים מעוברות למשל, שיש בכל תשע עשרה שנה יש שבע פעמים שנה מעוברת, וגם שלישי, שישי, שמיני, אחד-עשר, ארבעה-עשר, שבעה עשר ותשעה עשר. את זה אז למדתי. ולמדתי את המספר הימים של החודשים. וגם למדתי שחשוון וכסלו לא קבועים. אבל איך לחשב את זה, לא למדתי, ולמעשה אני לא יודעת את זה עד היום. אז בשנה הראשונה, ידעתי קודם כל, שזו לא שנה מעוברת, כי השנה שנשלחנו לאושוויץ AUSCHWITZ הייתה שנה מעוברת. אז אין שתי שנים מעוברות זו אחר זו. את זה כבר ידעתי. ואיך בשנה הראשונה ידעתי את מספר הימים של חשון וכסלו, אני פשוט לא זוכרת היום. כנראה גם היה לי - אני חושבת שמישהי קיבלה איזו גלויה מבחוץ, שהיו שם שני התאריכים, וזה היה כבר יותר מאוחר, משהו כזה. ובשנה השנייה, אני זוכרת, שבוודאי היה כך, שקיבלתי על ידי הבנות האלה הסלובקיות, הן קיבלו איזו גלויה מבחוץ. אז עשיתי לוח, ורק טעיתי בלוח השני, טעיתי בסדר הפרשיות - אני רשמתי לי שם גם את הפרשיות, ומישהו שמבין בזה, הוא ממש צחק אחר כך, שאני צירפתי תרומה ומצווה, והם אף פעם לא יכולים ללכת ביחד. וחילקתי, אני כבר לא זוכרת איזה פרשיות שכן צריכות להיות ביחד. בכל אופן, זה יצא, ש"ויקרא", חל באיזו שבת שזה בשום אופן לא הולך שזה יחול, או משהו כזה. אז זה עדיין רשום שם בלוח, גם הבן הקטן שלי, שהוא אחר כך התמחה, הוא עשה במחשב תוכניות של לוח, .... הוא גם כן קצת צחק על החלוקה הזו.

ש. סידורים, חומשים, היה לכם משהו שם?

ת. כן. היה שם, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, עברו פסים של הרכבת, לפני החלון של חדר השינה שלנו, של אולם השינה שלנו. זה היה בערך באותו גובה, קצת יותר נמוך, עברו פסים של רכבת, ובפסים האלה, היו בחורים שהיו צריכים לדחוף שם קרונות, אני לא יודעת מאיזה מקום לאיזה מקום, במקום קטרים, היו דוחפים אותם. ביניהם היה בחור אחד מהקבוצה שלנו, וילי רייך ז"ל, והוא עבד בתוך הקרונות האלה, אני חושבת שהם העבירו שם גם דברים שהביאו הטרנספורטים אתם לתוך המחסנים. והייתה לו אפשרות למצוא כל מיני דברים, אז הוא לפעמים הביא גם כן איזה מתנות קטנות, למשל, גם אוכל, אני לא זוכרת כבר בדיוק מה, אבל אני זוכרת שפעם, כשהיה לי יום הולדת, הוא הביא לי קוואקר עם סוכר. הבחורים בנוינדורף NEUENDORF אהבו את זה מאוד, כי גם שם לא היה לנו יותר מדי לאכול, היה צריך הרבה דמיון מה לבשל, כדי שישבעו, אני חושבת שסיפרתי על זה. אז הוא הביא לי את זה פעם ליום הולדת. והוא הביא לי גם סידור, והוא היה מאוד גדול, אבל הוא שימש. רק אני לא יכולתי לקחת אותו אתי, כשהלכתי לעבוד, אז החבאתי אותו במיטה אחת של איזו בחורה, שהיא עבדה בלילה והייתה ביום במיטה שלה. אני, שנים, לא זכרתי את זה, אני לא זכרתי - זכרתי שהחבאתי את זה לא במיטה שלי מתחת למזרון במשך היום, כשאני הייתי בעבודה, אבל לא זכרתי מי היא הייתה ולא זכרתי למה שם. אז אחר כך, זה היה באמת, אני חושבת, פה, כשנפגשנו חמישים שנה אחרי השחרור, פה, בכנס שעשו פה מיד ושם בבנייני האומה. ושם, איכשהו, דיברנו - אז בדיוק הייתה איזו רעידת אדמה, אני לא זוכרת כבר איפה, וניצלה - באיזה כפר הכל נהרס, חוץ מבית הכנסת. ואיכשהו דיברנו על זה, אז אחת הבחורות אמרה לי, זו רות מילר, היא אמרה לי אז: "נו, בסרט הזה כבר היינו". אז אמרתי לה: "למה?" - אז היא אמרה לי: "הלוא אני כך ניצלתי". ולא זכרתי שום דבר מזה, כי בכלל, כל הסיפור הזה, אני זכרתי את זה איכשהו בשינוי. כי הסידור הזה הופצץ, הייתה איזו הפצצת אוויר, באושוויץ AUSCHWITZ, ונפלו פצצות קרוב מאוד לשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE. בזמן ההפצצה הזאת, אני זוכרת, אני רואה את זה עוד, הכניסו את כולנו במכבסה כולן ביחד, גם אלה מהסביבה והאאופזהרין. רצית לדעת מה זה היה בכלל השטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE...

ש. תגמרי עם ההפצצה, ואחר כך על זה.

ת. ההפצצה הזאת הייתה ב- 14 בספטמבר 1944. נפלו פצצות בסביבה הקרובה, ואז אנחנו כבר לא גרנו בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, אבל עדיין המכבסה הייתה שם, עבדנו שם. גרנו כבר בבלוק 2, במחנה חדש, מחנה נשים חדש באושוויץ AUSCHWITZ. אבל כשהפילו את הפצצה, אז כולם, גם האאופזהרינן וכל מי שהיה בסביבה, גם הס.ס., כולם ביחד, הכניסו אותנו לאיזה אולם למטה, בקומת קרקע, מקלט לא היה שם בכלל. ואחד מהס.ס. התחיל לרעוד והתחיל להתפלל, כשנפלו הפצצות. ואז בבלוק הזה שאנחנו ישנו, זה היה הבלוק החיצוני ביותר של המחנה, ועל ידו, מעבר לגדר, היו שני בלוקים של חיילי ס.ס., ונפלו שלוש פצצות שם - אחת בהתחלת הבלוק הראשון של הס.ס., השנייה בתוך החלק השני של הבלוק השני, והפצצה השלישית על הקיר החיצוני של הבלוק שלנו. והמיטה הזאת, עם הסידור שלי, עמדה על יד הקיר הזה, וזה היה שלוש מיטות זו על גבי זו, וזה היה במיטה האמצעית. ורות הייתה במיטה שלה, כי היא עבדה בלילה. הקיר נפל מאחורי המיטה, ולקח אתו עוד שתי מיטות שעמדו מימינה ומשמאלה, והמיטה שלה נשארה עומדת על שלוש רגליים, והיא הצליחה לקפוץ ממנה. זאת לא הייתה רות, זו הייתה פרידל ישראלי, אז קראו לה פרידל גלברט. הייתה אחת החברות האלה. והיא, עד היום משוכנעת, שזה הציל לה את החיים, שהסידור הציל לה את החיים, שהוא היה בתוך המיטה. אבל אי אפשר היה, המיטה נשארה עומדת על שלוש רגליים. לי אז היה בזיכרון, שהפצצה נפלה לפני המיטה, ולכן אי אפשר היה לגשת אליה. אבל הפצצה נפלה אחריה, אבל המיטה עמדה על שלוש רגליים והכל היה שם רעוע, ואי אפשר היה לגשת לשם. אז סיפרתי לוילי רייך שהסידור שלי הופצץ, אז הוא הביא לי חדש, וזה גם יש לי. קטן קטן, שיכולתי אחר כך להחביא אותו עלי, בתוך הבגדים, וכך זה נשאר אצלי עד הסוף, גם כשגנבו לי את הלוח הראשון, יחד עם הלחם - זה היה כבר במחנה האחרון. והלוח השני, כנראה, אז כבר היה על הגוף שלי, יחד עם הסידור. כך ידענו מתי החגים. חוץ מזה, אנחנו גם בתוך המחנה למדנו, סידרו שיעורים. הייתה שם אחת הבחורות, פסיה שרישבסקי, היא גם הייתה מורת 'בית יעקב' ידועה אז מפולניה, והיא ידעה לפחות את כל התנ"ך בעל-פה, אני לא יודעת מה עוד. ואני עוד ממש רואה אותה לפני, כשהיא ישבה על המיטה בלילה, אחרי העבודה, ואיכשהו לימדה שיעורים, הכל בראש. וקראתי בספר של יהודה נחשוני, שהוא מתאר את זה - ראיתי מהספר, שגם הוא היה שם, עבד - אינני יודעת אם בתוך המכבסה, או אחר כך כשהייתה כבר בלדר-פבריק, או משהו אחר, על יד זה. בכל אופן, היא כתבה לבחורים האלה גם שיעורים, ושלחה להם. והם שלחו לה שאלות, והיא תרצה להם, והכל בכתב. גם הקשר שלי עם וילי רייך, זה הכל היה מסוכן, אסור היה להסתכל על בחור, זה העבירה הגדולה ביותר שהיה אפשר במחנה. אבל איכשהו, הסתדרנו, ראשית כל, כשהוא עבר שם על יד החלונות, אז לא תמיד הייתה השגחה, ואז הוא היה יכול לדחוף לתוך החלון לפעמים משהו. גם הוא הביא למשל, אחת מאתנו, היום שרה שונטל בחפץ חיים, הייתה לה מלריה, וגילו את זה ומאוד פחדנו שיכניסו אותה ל"רוויר" ולא תצא מזה. אז גם כן אמרתי לוילי, ואז - את זה אני עוד זוכרת באיזו צורה - ביקשו ממנו, שם היה קשה לשמוע דרך החלונות, כי גם החלון היה די סגור, ואינני זוכרת כבר, על ידי מישהו ביקשו ממנו - אמרתי לו שאנחנו צריכים תרופה בשבילה, חינין, שזה היה אז מקובל, שזה הוריד את החום של המלריה. ואמרתי לו בבוקר, כשהוא עבר שם, שאנחנו זקוקים לזה מאוד, כי אחרת יכניסו את שרה לרביר אחר כך בערב, הוא בא, אז הודיעו לי ועמדו על יד הדלת שמירה, שאף אחד לא יראה, שמרו מכל הצדדים, ואז הוא הביא את זה ונתן לי את התרופה, והיא באמת הבריאה. ופעם, סרגתי לו כפפות, וקיבלתי מסרגות וצמר מהבנות במתפרה, וסרגתי את הכפפות - זה עוד הלך, יכולתי איכשהו להחביא את זה. כי שם בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE לא היינו, וגם אחר כך בבלוק 2, לא היינו כל כך בהשגחה כמו בבירקנאו BIRKENAU. בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, בכלל זה היה הבית של הצוות, שגרו מעלינו האאופזהרין, אלה שלא היו נשואות. וגם קצת אולי מהס.ס., קצת היותר גבוהים. ומהסביבה, אלה שהיו נשואים, גרו בסביבה, או העוד יותר גבוהים, אני לא יודעת בדיוק, גרו בווילות מסביב. ואז לא הייתה כל כך השגחה עשרים וארבע שעות, כי הכל היה נעול, לברוח, ממילא לא יכולנו. ואז זרקתי את הכפפות האלה. כשגמרתי אותן, אז בהפסקה בצהרים, יצאתי החוצה עם עוד קבוצת בנות ולקחתי את הכפפות אתי, וטיילנו שם מעל לפסי הרכבת, כשהם היו צריכים לעבור. כשהוא עבר, קודם הסתכלתי לכל הצדדים, אם אף אחד לא מסתכל, וכשחשבתי, ראיתי שהס.ס. שהשגיח עלי הפנה את הגב, ואני זרקתי את זה למטה, ובאותו הרגע הוא הסתובב, אבל הוא לא אמר כלום, או שהוא לא ראה, או שהיו גם כאלה שלפעמים העלימו עין ממשהו. והכפפות האלה היו תכלת בהיר, זה מה שקיבלתי, כל מיני צבעים, מה שקיבלתי כל מיני שאריות צבע, שאי אפשר היה לא לראות אותם. אבל בכל אופן זה עבר בשלום, ולא קרה משהו מזה. היו לי עוד סיפורים כאלה עם הס.ס. - אני גם שכנעתי את האאופזהרין שלנו, של המכבסה, שם היה נהוג שאנחנו כל השבוע, היה מותר לנו בשבת לכבס את הכביסה הפרטית שלנו, וגם של בנות אחרות שעבדו במקומות אחרים, למשל, מי שעבדה בגיהוץ נגיד, נתנה לנו לכבס, ואנחנו נתנו לה לגהץ, או משהו כזה. זה היה גם כן, לא כדי להרגיז, אלא סתם כך, כי בשבת היינו צריכים לגמור את הכביסה של השבוע, ביום שני קיבלנו, ביום ראשון לא עבדנו. ביום שני בבוקר, קיבלנו את הכביסה החדשה, ואז קודם זה הלך לסימון, סימנו את הכל, לפי השמות של מי שזה היה. אחר כך, חילקו את זה בין המקומות השונים, אם זו הייתה כביסה רגילה, או כביסה פרטית, אז קיבלנו את זה קצת יותר מאוחר. ואז אמרתי לאאופזהרין: "תראי, זה לא כל כך הגיוני, שאנחנו נכבס..." - גם קודם, אני לא כיבסתי בשבת, כיבסתי כל השבוע, אבל תמיד היה צריך להיזהר שלא יתפסו. ובשבת היה מותר לכבס חופשי, אף אחד לא התנגד לזה. אמרתי לה: "תראי, בשבת זה קשה לנו, אנחנו צריכים לגמור את הכביסה של כל השבוע, שלא יישאר כלום, וביום שני בבוקר, כשאנחנו מחכים לכביסה החדשה, אז יש לנו הרבה יותר זמן לכבס את הכביסה שלנו". אז היא מצאה את זה הגיוני, ומאז, היה נהוג לכבס את הכביסה שלנו ביום שני בבוקר, יכולנו לכבס בפרהסיה, לא היינו צריכים להחביא את זה מתחת לכביסה שלהם. אז כיבסנו ביום שני בבוקר.

ש. עוד קצת על שטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, אמרת שהם ישנו למעלה, והמכבסה הייתה?

ת. בקומת קרקע, והם היו בקומה מעלינו, וגם כשאנחנו עוד גרנו שם, גם אולם השינה שלנו היה למטה, בקומת קרקע, על יד המכבסה.

ש. על יד המכבסה?

ת. על יד המכבסה.

ש. אז כמה הייתן שם בערך, כל הקבוצה?

ת. אני כבר לא זוכרת. זו הייתה קבוצה די מכובדת. צפוף, צפוף, שתיים במיטה, מיטות שלוש קומות, ומיטה על יד מיטה.

ש. היחס בין כל האסירות - אתן הייתן קבוצה קטנה בעצם, אבל כולן ביחד?

ת. בין כולן היה יחס טוב מאוד. טוב מאוד ועזרה הדדית בין כולן. אני יותר הכרתי את הקבוצה, לא רק את הקבוצה הקטנטונת שלנו, של נוינדורף, אלא גם את הקבוצה המורחבת של נוינדורף NEUENDORF, הם אז גם היו עם הקבוצה שלנו. והייתה עזרה הדדית, לא רק העניין של שרה שינטל, של התרופה, אלא הייתה עוד אחת, מינה טרנק, קראו לה אז, והיא גם הייתה חולה מאוד, הייתה לה שחפת. ופשוט, החליטו שהיא לא תצא מזה אם היא לא תאכל יותר - אז גם התארגנו שבע בנות בתורנות, נתנו לה חלק מה... את המנה הרגילה של כל יום, שיהיה לה כל יום כפול, המרגרינה והלחם. אני לא זוכרת כבר, ריבה ועוד משהו שנתנו שם. כל אחת נתנה לה. כי היה לנו הלוא גם התוספת, ואנחנו הסתדרנו עם זה. בינתיים, היא נפטרה בארצות הברית, התחתנה עוד פעם, והיה לה קשר אתנו עד הסוף. והיא גם, בסוף, את הכסף שהיא קיבלה שילומים מגרמניה, היא לא נגעה בזה, ואחר כך היא עשתה צוואה - היא הייתה נשואה עוד פעם - וגם אחר כך, אחרי מותה, בעלה הודיע לנו שבצוואה שלה, היא חילקה לכל אחת מאתנו כך וכך ... היא לא סיפרה לנו את זה, שום דבר, רק אחרי מותה, זה נודע. ואז אנחנו כתבנו לו: "אתה לא צריך?" - הלוא גם הוא, הם לא היו אנשים עשירים, והם היו כבר לא כל כך, היא הייתה יותר מבוגרת מאתנו. אז הוא אמר: "לא", הוא מסתדר עם מה שיש לו, עם איזו פנסיה או משהו, מה שיש לו, ואת זה הקדישה, בזה היא רצתה להביע, כי היא האמינה שהיא חייבת לנו את החיים שלה. אז רצתה לתת לנו את זה.

ש. שם, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, גם היו משרדים, ניהול של אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. לא. הניהול היה במקום אחר, ושם כל מיני בנות עבדו, גם כן בניהול המחנה. אני לא יודעת, בכל מיני משרדים. אבל זה היה, אני חושבת, בבירקנאו BIRKENAU, המשרדים האלה. הם לקחו, הם גם גרו יחד אתנו, אבל לקחו אותם כל יום למשרדים, לעבוד. היו שם "פוליטישה-אפטיילונג" ו"שטאנדס-אמט", זה היה איפה שרשמו מי היה SONDERBEHANDLUNG אלה שהלכו לתאי הגזים, זה היה נרשם שם בתור זונדר-באהנגלונג. ומי שנפטר, היו גם כאלה שנפטרו שם ממחלות, או סתם כך. ואלה שנכנסו למחנה, כל הרישום הזה. זאת גם שלי שאספה את הסיפורים שלנו, בספר לפני זה כמה שנים, היא הוציאה על הקבוצה - היא עבדה שם, ב"שטאנדס-אמט", והיא קראה לספר שלה 'SECRETARIES OF DEATH', אני מניחה שיש לכם הספר הזה.

ש. זה עבר אחר כך, אמרת, ללידר-פבריק, רק המכבסה?

ת. רק המכבסה. ואנחנו עברנו, אבל זה לא היה זהה. נדמה לי, שאנחנו עברנו, אני לא זוכרת כבר מה קדם למה, בכל אופן, המכבסה עברה ללדר-פבריק, ואנחנו לגור, עברנו, אבל אחד לא תלוי בשני, פתחו איזה מחנה קטן, חדש, FKL, FRAUEN KONZENTRATION LAGER אושוויץ AUSCHWITZ, קטן, חדש. ולשם העבירו אותנו, את כל השטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE. ולשם, גם העבירו כל מיני בנות ממקומות אחרים גם כן, היו שם עוד מאיזה קבוצה, שעבדו בבורדל, שהיה שם, בשביל הס.ס.

ש. בנות מאיפה?

ת. אני לא יכולה לומר לך היום, אם הן היו, אני חושבת שהיו גויות. כי הלוא יהודיות זה היה אחת העבירות הכי חמורות שבכלל היו קיימות אז. אני מתארת לעצמי שהיו גויות. הן קיבלו ... איפור ובגדים יפים. לא היו באופן מיוחד סימפטיות.

ש. היו באותו הצריף?

ת. באותו הצריף, כן. אלה לא היו צריפי עץ, אלה היו בתי אבן, אבל כאלה מאורכים, כמו צריפים, אבל בדיוק איך היה מבפנים, אני כבר לא זוכרת. אני רק זוכרת, שהיו מיטות. והסיפור של ההפצצה היה שם.

ש. מיטות היו שם לכל אחת מיטה?

ת. לא. בכל מקום היו שתיים במיטה.

ש. וכל הזמן עבדו?

ת. אחד יום ואחד לילה, כן. אבל רק כשאני עבדתי רק יום, שם, אז אני כבר לא זוכרת - אבל היה לנו, תמיד היינו שתיים במיטה. איך הסתדרנו אז? לא ישנו ביחד. בדרך כלל, אלה שעבדו במשמרות, אז רק משבת אחר הצהריים עד יום שני בבוקר, אז שני לילות היו צריכים לישון שתיים במיטה. אני לא זוכרת שהייתה בעיה. מה שכן הייתה בעיה, שהיה לנו פשפשים ופרעושים, ו- LAEUSE, כינים. זאת הייתה בעיה. אנחנו ישבנו אחרי העבודה, כמו קופים בגן החיות, לחפש בתוך הבגדים, בתוך התפרים, ולהרוג אותם. אחת לשנייה בשערות. כי אז, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE השערות צמחו. בבירקנאו BIRKENAU עוד פעם גילחו כל חודש, או משהו כזה, לא נתנו לצמוח. בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE לא גילחו אותנו בכלל, אז כבר צמחו קצת שערות.

ש. מים היו לכם שם מספיק?

ת. מים, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE היו לנו מספיק, בגלל המכבסה. בבירקנאו BIRKENAU, היה לנו ליטר אחד, היה כזה בויל קוראים לזה בצרפת, קערות מרק, מין קערה כזאת מפח, שהכילה ליטר, וזה היה התקציב שלנו למים לכל, לשתות, לכבס, להתרחץ, לכל. אז כמובן לא התרחצנו הרבה שם. ובשטאבסגיבויידה עשינו אמבטיה כל ערב בתוך מכלי הכביסה. אחרי שגמרנו לעבוד, אז התרחצנו שם. במחנה החדש, גם החרקים האלה, שם זה כבר לא היה, שם היה כבר יותר טוב. התפטרנו מזה.

ש. היחס של הס.ס. כלפיכם, קיבלתם מכות?

ת. קיבלנו, וגם היו כאלה והיו כאלה. אבל אלה שהיו ישיר בתוך השטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, איכשהו, סך הכל, היה יותר אנושי הכל, גם אלה שעבדו שם. אבל למשל, אאופזהרין אחת שהייתה לנו שם, היא הייתה בחורה מהולנד, שבפלישה להולנד, אחד מהחיילים שם התאהב בה, והיא כנראה גם בו, והוא הבטיח להתחתן אתה. והוא לקח אותה אתו, אחר כך, והביא אותה לאושוויץ AUSCHWITZ, והשאיר אותה שם בתור אאופזהרין. והיא לא כל כך אהבה להיות שם, והתנהגה באופן אנושי אלינו - היא סיפרה לנו את הסיפור שלה. ופעם, כשאחת ברחה משם, אז היא פחדה פחד מוות, מה שיעשו לה, מפני ש... אני לא זוכרת מי זאת הייתה בכלל, אני חושבת שתפסו אותה אחר כך והרגו אותה, את זאת שברחה. אבל אני לא זוכרת שעשו לה משהו, לאאופזהרין הזו. אני לא זוכרת כבר איך קראו לה. בסך הכל, לא היה לנו הרבה עסק אתם, אישית, חוץ מזה שאני כיבסתי את הכביסה שלהם, אבל חלק מהם לא ראיתי בכלל. לא ידעתי איך הן נראות, אלה שכיבסתי בשבילן. גם למשל, אחרי ההפצצה הזאת, הראשונה, אז נפלו פצצות גם על יד הבתים שלהם, אני חושבת שחיפשו דווקא את הבתים שלהם, אבל באף אחד זה לא פגע ממש. אבל רק זה כנראה שהאובר-אאופזהרין גריזה, היא הייתה הכי גבוהה שם בחלק הזה של המחנה, אז היא כנראה שמה איזו צנצנת ריבה על אדן החלון, או משהו כזה, כי אנחנו קיבלנו אחר כך לכבס איזה וילון מלא מלא ריבה. אחרי הפצצה הזאת. לא שמעתי אף פעם שקרה להם הרבה מזה. אחר כך, אני זוכרת עוד שתי התקפות בעצם, פעם שלחו אותנו החוצה, וזה היה כבר בלדר-פבריק, גם כן, כשהייתה פעם איזו הפצצה. אני לא זוכרת כבר מתי זה היה, כי אני גם לא זוכרת בדיוק מתי עברנו ללדר-פבריק. ושם, אני זוכרת שזה היה כנראה בהפסקה, או משהו, שם היו גם כמה גברים שעבדו שם, אני לא זוכרת כבר מה עשו. שם כנראה גם היה יהודה נחשוני, רק אותו לא הכרתי, שם הכרתי מישהו, הבן של הרב וייל מקולמאר. אני לא זוכרת כבר, כנראה משהו דרך העבודה, שהייתה איזו עבודה משותפת אתו, בכל אופן, אני זוכרת שהתחילו באיזו הפסקה, היינו בחוץ והתחילו ליפול פצצות, כשאנחנו איכשהו שוחחנו על משהו, אני כבר לא זוכרת. אז בסוף הוא אמר: "כדאי שאנחנו נלך למצוא מחסה" - זה היה ממש מקום לגמרי פתוח. אני לא זוכרת מה היה שם, ערמות קש, או משהו כזה, שניסינו אחר כך להתחבא. אבל שם, אני לא זוכרת שקרה בכלל משהו, בהפצצה הזאת. אחר כך, עוד הפצצה, אני זוכרת, זה היה באמצע הלילה, וזה היה בבלוק 2, ושם כן היה איזה מקלט, איזה מרתף שאמרו לנו לרדת לשם. ועל המדרגות עוד התחילו לעשות - היו כאלה שפחדו לרדת, רצו לרדת לעלות והיה בלגן על המדרגות, והיו בנות שהיו היסטריות קצת, והתחילו לצעוק. אז אחד מאנשי הס.ס. צעק עליהן: "תשתקו, מה אתן רוצות? הפצצות האלה זה לא בשבילכן, זה רק בשבילנו - לא מתכוונים אליכן". אז אני לא יודעת אם בכלל קרה משהו באותו הלילה. רציתי עוד לספר על פסח אחר כך, באושוויץ AUSCHWITZ, במכבסה.

ש. 1944.

ת. בנוגע לחמץ, השתדלנו, נגיד לא לאכול חמץ, ואיכשהו הסתדרנו, כי קיבלנו לפעמים בצהרים תפוחי אדמה בקליפה, אז בזה לא היה שום חשש. אכלנו את זה ואכלנו את הריבה. ואיכשהו הסתדרנו עם זה. ובליל הסדר, אז לא היה לנו כלום, חוץ ממרור, לא היינו זקוקים לתזכורת. מצות לא היו לנו, שום דבר. מה עשינו? כמה בנות שהיו מעונינות, שמנו במכבסה, על השולחן איזה סדין רטוב, שהוציאו מהכביסה, שמנו על השולחן. ובאותה תקופה, היה לי איזה חומש, שאת זה מצאו הבנות במתפרה, הן קיבלו חומרים, חומרי תפירה, ושם לפעמים מצאו עוד - יכול להיות אפילו שהסידור הראשון היה משם, אבל בזה אני כבר לא בטוחה. בכל אופן, מצאו שם, בהתחלה פעם איזה ספר עם סיפורים קצרים בעברית, וקראתי את זה, סיפורים הכי טיפשיים שרק יכולים להיות. אני רק זוכרת את הכותרת של סיפור אחד: "אהבתי הראשונה". בדרגה הזאת היו שם כל הסיפורים, אבל זה היה בעברית. אבל קראתי את זה, אז היו כאלה שביקשו שאני אקרא אתן, שילמדו קצת עברית. אז אני התחלתי, אני כבר לא זוכרת את מי ללמד קצת עברית מהספר הזה. אחר כך, מצאו פעם חומש, אז גם נתנו לי, וגם בכלי התפירה. והתחלתי ללמד - רות מילר טוענת גם אותה - אני לא זכרתי את זה. היא טוענת שגם היא למדה אז, פעם ראשונה בחיים שלה חומש. אבל כשלמדתי עם אירנה, היום קוראים לה שטיפל, קונסטלר קראו לה אז. שהיא הייתה מבית לגמרי לגמרי מתבולל, והיא גם פעם ראשונה - והיום יש לה בית יהודי יפה מאוד, התחתנה עם בחור מחפץ חיים, היא חיה בירושלים, יש לה שלוש בנות נשואות עם דתיים, יוצאים מן הכלל. בכל אופן, אז היא למדה פעם ראשונה חומש, ואחר כך את החומש הזה לקחנו - אני קראתי את הפרשיות הרלוונטיות של יציאת מצרים, ושרה שנטהל, שרה הירשברג, היא ידעה לשיר יפה והיא ידעה את כל השירים שלנו בעל פה, אז היא שרה את השירים. וזה היה הסדר שלנו. אנחנו ישבנו שם והייתה לנו שעה הפסקה, משתיים עשרה עד אחת בעצם, ואז עוד קמו הבנות שעבדו במשמרת הלילה ועוד כמה בנות שהיו מעונינות, של היום, הצטרפו, ואז גם האאופזהרין לא הפסיקה אותנו, ישבנו יותר מהשעה, והיא לא הפריעה לנו. זה כנראה עשה עליה רושם איכשהו. וזה היה הסדר שלנו בשנה הזו, הסדר השני באושוויץ. אחר כך, סדר הפסח השלישי, זה היה כבר בנויטשטאט גלייווה NEUESTATD GLEIWE, המחנה האחרון, שם גם כן הצלחתי - שם יותר הצלחתי לא לאכול חמץ, כי לא היו דברים כאלה שהיה ספק. שם החלפתי, היו בנות במטבח שיכלו להחליף לי, שם בכלל לא היה מה לאכול. קיבלנו איזו פרוסת לחם ליום, פרוסה קטנה - ואת זה החליפו לי לקליפות תפוחי אדמה, ואיזה עלים של איזה גזר או שניים, איזה עלים של כרוב לפעמים, או משהו כזה. אבל הבנות - היו בנות שחשבו שהיה לי הרבה יותר לאכול, מאשר להן, מהלחם, שהן כמעט קינאו בי כמה יש לי. אחר כך, הספר הזה, ספר הסיפורים, אחד מאנשי הס.ס. בא באמצע הלילה, הוא התחיל לחפש בתוך השקיות שלנו - לכל אחת הייתה איזו שקית. סידרו את זה במתפרה גם כן, שיהיה, כי לשמור את הלחם, קיבלנו פעם ביום - זו הייתה תקופה שעוד היה משהו לשמור למחרת, ובכלל השתדלנו שיהיה לנו גם לבוקר עוד קצת - קיבלנו את זה בערב. אז בשביל זה הייתה לנו שקית, ושם גם שמרנו אם היו לנו עוד אילו אוצרות. שם שמרתי גם את הספר, וזה היה מונח בצד במכבסה, בזמן שעבדנו. נכנס לשם איזה ס.ס. והתחיל לחפש בשקיות - אני לא יודעת מה הוא חיפש שם, אילו אוצרות. בכל אופן, הוא מצא את הספר, הוא מוציא את זה וכנראה הבין שזה בעברית, אז זרק את זה על הרצפה, ככה בכעס כזה: "מה, יש לכם פה גם תלמוד?" (בגרמנית). הוא לקח את זה אתו ואני לא יודעת מה הוא עשה עם התלמוד הזה - זה נורא הרגיז אותו, אבל הוא לא התעניין של מי זה. אחר כך, החומש לא היה לו סוף יותר טוב. פעם, כשאני עבדתי ביום, ורני עבדה בלילה, ובהפסקה של הלילה היא פתחה את החומש ורצתה לחזור, לקרוא. אז בא גם איזה ס.ס. וראה אותה עם זה ולקח את זה ממנה. היא, אחר כך, בבוקר, היא סיפרה לי והיא הייתה כולה מכוסה מדמעות, היא נורא נורא התרגשה מזה. ורק שנים אחרי זה, היא סיפרה לי שהיא פחדה ממני הרבה יותר, מאשר מהס.ס. הזה שלקח את זה - מה אני אומר לה והחומש איננו? מה יכולתי לומר? זה היה אותו ה...

קלטת 3 צד 2

ת. מה שלא הזכרתי, שבחנוכה הראשון, אני חושבת, עוד בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, קצת לפני כן, קיבלתי איזו חבילה, שלא היה לי אז שום מושג איך בכלל זה הגיע אלי, שבכלל נתנו את זה. זה היה ממישהו, איזה גוי, שהכרנו וגם שלח לנו לברלין BERLIN, לפעמים קצת משהו, בולים של תלושים ללחם, דברים כאלה שלח להורים שלי, והם אחר כך העבירו את זה לנוינדורף, זאת אומרת את הלחם שהם קנו בזה. והוא שלח לי נרות ומשהו לאכול, אני כבר לא זוכרת מה זה היה, בכל אופן, אני זוכרת שהיו שם נרות בפנים, חבילה עם כמה נרות. זה היה סמוך לחנוכה, ואז באותו חנוכה, הדלקתי נרות, כל לילה נר אחד, על אחת המיטות בקצה האחרון של אולם השינה, על המיטה התחתונה, בפינה. בכל אופן, מי שהייתה מעונינת, אז באה לראות, אבל מאוד שמרנו על זה, אף אחד לא תפס אתנו - אני לא יודעת מה היו עושים לנו, לא רק מפני ש... גם שום דבר לא תפס אש, לא שרפנו כלום עם זה.

ש. מי היה הלא יהודי הזה?

ת. אני לא זוכרת כבר בדיוק. אולי, היה מישהו, איזו בת דודה של אימא שלי הייתה נשואה עם גוי, וכל המשפחה התנתקה ממנה, ואחר כך, בזמן האחרון - אני חושבת שהיא כבר לא חיה, ובעלה, איכשהו חיפש קשר, או משהו כזה. יכול להיות שזה היה הוא. אבל אני לא במאה אחוז משוכנעת מי זה היה. אני פשוט שכחתי. עוד משהו שכחתי להוסיף, לא רק למדנו דברים יהודיים, אלא היה גם, פעם מצאו בתוך כלי התפירה איזה ספר "פאוסט", נדמה לי דווקא החלק השני, אבל בזה אני לא בטוחה כבר. בכל אופן, אחת הבנות הייתה מורה, היא הייתה גם קצת יותר מבוגרת, היום היא חיה - קראו לה אנה בורינסקי, היא הייתה מהקבוצה של נוינדורף, אבל הקבוצה הגדולה, היום היא גרה במעיין צבי וקוראים לה אורה אלוני. היא התחילה לתת הרצאות על "פאוסט", ללמד "פאוסט", גם כן אני זוכרת את הלילות. אחר כך, כשכבר הרוסים התקרבו לאושוויץ AUSCHWITZ, ואנחנו איכשהו ידענו - אני באמת לא יודעת, אולי מהבנות מהמשרדים, אלה שעבדו במשרדים, הן שמעו יותר - אינני יודעת אם גם שם אולי היה למישהו רדיו, לבוסים שלהן, לגויים - אבל הן שמעו את זה. אני פשוט לא זוכרת, אבל איכשהו שמענו תמיד יותר מאוחר, אבל שמענו. בכלל, הידיעות שהגיעו גם דרך הרדיו הגרמני, שמענו תמיד יותר מאוחר, אבל שמענו. בכלל, הידיעות שהגיעו גם דרך הרדיו הגרמני, גם לא היו כל כך מעודכנים תמיד. הם לא הודו כל כך, במפלות בוודאי שלא הודו תיכף. אבל בכל אופן, אנחנו ידענו שהרוסים מתקרבים, וגם איכשהו, נודע לנו, שעומדים לשלוח אותנו משם, מאושוויץ AUSCHWITZ. ואני, באופן אישי, הייתי משוכנעת, שישלחו אותנו למחנה בסביבתנו, שעדיין היו שם תאי גזים - אצלנו כבר לא היו, באושוויץ AUSCHWITZ, אינני זוכרת מתי זה היה, אבל פעם הגיעה לשם איזו משלחת - הם חשבו שזה מהנאצים, איזה גבוהים - ואחר כך התברר, שהיו מרגלים - אינני זוכרת מאיזו ארץ, אבל בכל אופן... ואחרי שהם היו שם, אז הם הרסו את תאי הגזים. מאז כבר לא השתמשו בהם, אז אני לא האמנתי שישאירו אותנו לספר - לי כל הזמן הייתה הרגשה כזאת, שאנחנו בקצה העולם, ושאף אחד בעולם לא יודע מה הולך אתנו. בסוף, אחרי, יגמרו את כולנו בסוף, ולא האמנתי שישאירו מישהו שיהיה לו משהו לספר. ובסוף, פשוט, אף אחד לא ידע לאן נעלמנו. ולכן, הייתי די משוכנעת, ששולחים אותנו - לא רחוק, ידענו, שיש איזה מחנה גרוס-רוזן GROSS ROSEN, שאיכשהו שמענו ששם יש עוד תאי גזים, אז הייתי משוכנעת שגם אותנו ישלחו לשם. כי הם השאירו את ה"רוויר", את בלוק החולים, ועוד כמה מהיותר פרוטקציונרים, וכל השאר לקחו. וגם באותו היום, ה- 18 בינואר, אנחנו, איכשהו, ידענו שמתחילים לזוז. אז לפני כן, בערב, איכשהו הכל... אנחנו ביחד, אני כבר לא יכולה לומר בדיוק מי זה היה, בכל אופן אמרנו את "תפילת הדרך", ואני לא זוכרת בחיים שלי, לא לפני כן, אני זוכרת תמיד בטיולים את אבא שלי אומר לנו שנאמר אחריו את "תפילת הדרך", הוא ידע בעל פה, ושנאמר בכל טיול, ברכבת - אוטובוסים אז עוד לא היו כל כך מודרני. אמרנו את "תפילת הדרך". אבל שם אמרנו מהסידור, ובכוונה כזאת, אני לא חושבת שלא לפני כן ולא אחרי כן, אי פעם בחיים. בכל אופן, כבר היה חושך, כשהתחלנו לזוז, זה היה ב- 18 בינואר 1945. ב- 18 בינואר, שנים אחרי זה, התחתן הבן הצעיר שלי. ואז הוא שאל אותי איזה תאריך יהודי זה היה, אז אני גם הסתכלתי, ואיכשהו לא הסתכלתי נכון, וחשבתי שזה היה ב' בשבט, אבל זה היה למעשה, ה' בטבת. אבל ב' בשבט, אז הוא אמר לי: "נו, גם זה תאריך", כי זה היה אור לג' בשבט, ה- 18 בינואר וב- ג' בשבט נולדה הנכדה הראשונה שלי, שנתיים לפני החתונה של הבן הקטן, אצל הבן הגדול. אבל זה לא היה בדיוק, זה היה קרוב לתאריך של הלידה של הבן הקטן דווקא, הוא נולד ב- ג' בטבת וזה היה ב- ה' בטבת, זה אומר אור ל- ה' בטבת. אולי הוא באמת נולד קצת מוקדם, אז הוא היה צריך להיוולד דווקא בתאריך הזה - אני חושבת היום.

ש. יצאתם בלילה?

ת. יצאנו בלילה, וזה היה חורף, 18 בינואר, הכבישים היו קפואים, היה מאוד קשה ללכת, אבל היה לילה נהדר, בהיר. בהיר בהיר, השמיים מלאים בכוכבים, אז לא היה שלג ולא היה גשם, אבל היה מאוד מאוד חלק. רות וייל, רות ליבמן, אני עוד רואה אותה, שהיא כל הזמן מחליקה, ובסוף היה לה איזה זוג גרביים אצלה, אז היא שמה אותם מעל הנעליים, כדי שזה יעצור, שלא תחליק כל הזמן. אז הלכנו כל הלילה, ואחר כך נתנו לנו, זה היה יום חמישי בלילה, כל הלילה. לפנות בוקר, באנו לאיזה מקום, אבל אני לא זוכרת כבר מה זה היה ואיפה זה היה, אין לי שום מושג. ושם נתנו לנו לנוח קצת, אבל כולנו היינו קפואים ורטובים מהקור, אני לא יודעת בדיוק, אז לא הלכנו דרך שלג, זה היה קרח. אבל בכל זאת, או בגלל הנפיחות, אני לא זוכרת, אבל בכל אופן, לא יכולנו לחלוץ נעליים, כי אני פחדתי, אם אני אחלוץ אותן, הרגליים היו קפואות ורטובות, אז פחדתי שאחר כך לא אוכל לנעול אותן.

ש. אילו נעליים היו לך?

ת. היו לי אז איזה נעליים, אני לא זוכרת כבר, היו נעליים. נתנו לנו. אנחנו, באיזו תקופה, עבדנו להעביר נעליים מהרכבת לאיזה מחסן נעליים שהביאו - זה היה עוד בבירקנאו BIRKENAU אני חושבת ששם לקחנו. אבל אחר כך, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, גם היה יותר קל, איכשהו היה תמיד מישהו שיכולנו להתחלף, שהיה אפשר אורגניזירן, קראו לזה. ששם הייתה אפשרות להשיג דברים. ומאין היו לי הנעליים - אני באמת כבר לא זוכרת. היו נעליים סגורות, את זה אני זוכרת. שחורות, סגורות, אבל אני... עם נעליים, למעשה, הייתה בעיה כבר עוד לפני המחנה, כי יהודים לא קיבלו תלושים בשביל בגדים וגם לא בשביל נעליים, ואז עוד היינו בגיל שגדלים, וחוץ מזה, מה שהיה אפשר לקנות, היו נעלי עץ, סוליות עץ ולמעלה, אני לא יודעת מה היה, בד או עור, או משהו. וזה היה מאוד מאוד לא נוח. וגם שם, קיבלתי באיזו דרך, אני לא זוכרת כבר ממי, איזה זוג נעליים, כשהגעתי אתן מאושוויץ. מה שנתנו בהתחלה שם, אני חושבת, נעלי עץ - את זה אני כבר לא זוכרת בדיוק.

ש. אז הגעתן לשם, נתנו לכן לנוח?

ת. נתנו לנו לנוח, זה היה יום שישי, עוד פעם המשכנו ללכת, אני חושבת. זה היה לילה של יום שישי, ביום שישי הגענו לשם. נתנו לנו לנוח. אחר כך, בשבת, היה חלק שהמשיכו ללכת. אבל לא הכריחו, אינני זוכרת כבר איך זה היה, או שאמרו מספר מסוים, או שהיו כאלה שהתנדבו - אני כבר לא זוכרת איך, אבל בכל אופן, חלק המשיכו ללכת בשבת בבוקר, אבל לא אספו את כולנו שנלך. אז נשארנו: רות וייל נשארה אתי, אני, ואני לא זוכרת כבר בדיוק מי עוד. בכל אופן, נשארנו שם עוד כל השבת. וביום ראשון, המשכנו ברכבות, גם אלה שבשבת בבוקר, המשיכו ברכבות. אבל אלה היו רכבות של פחם, כאלה פתוחים לגמרי, קופסאות כאלה גדולות של פח, מלוכלכות מהפחם, אבל זה היה המזל שלנו שזה היה פתוח, כי אחרת לא היה אוויר לנשימה, כי דחפו כל כך הרבה לתוך זה, אז היינו נחנקים אם זה לא היה פתוח. וחוץ מזה, היה עוד משהו, אז התחיל ליפול שלג, וכבר לא היה לנו מה לאכול ולא לשתות, אז שתינו את השלג, אכלנו אותו ושתינו אותו וזה הציל אותנו, כי בלי לאכול עוד אפשר, אבל בלי לשתות, זה לא הולך. בהליכה, בלילה, עוד פגשתי -עברו אותנו איזו קבוצה של גברים, ביניהם היה וילי רייך, הוא זרק לי עוד איזו כיכר לחם, או חצי לחם ואיזו חבילת מרגרינה. אז היה לנו עוד קצת משהו לאכול, כי האוכל שהיה אתנו, זה מהר מאוד נגמר. וגם בהליכה, כל מי שלא היה מסוגל ללכת, אז נשאר בצד, על ידנו הלכו חיילי ס.ס. עם רובים וירו בו. והייתה אתנו איזו בחורה, גם כן בחורה קצת מבוגרת כבר ולא בריאה, יולשיין פרויס, היא הייתה קודם מזכירה במינכן, של הקהילה. וכבר ב'אפל' היה לה נורא קשה, כי היו לה בעיות לב, תמיד היה לה קשה לעמוד, ותמיד היינו צריכות לתמוך בה, כדי שלא תתמוטט. ושם, בדרך, היא החליטה שהיא נשארת. "אני לא מוכנה יותר". אז תפסנו אותה, אני לא זוכרת מי הייתה השנייה, כל אחת בצד אחד, ממש סחבנו אותה אתנו, אבל היא הצליחה, והיא אחר כך הייתה עוד כמה שנים, היא חזרה למינכן MUENCHEN, ושם הייתה שוב מזכירה שם בקהילה. התכתבתי אתה עוד קצת אחר כך, אחרי כמה שנים היא נפטרה, אבל בכל אופן את זה היא עברה בשלום. שם אין לי שום זיכרון, על המקום הזה שהיינו, חוץ מזה שלא יכולנו לחלוץ נעליים, אבל מה כן היה שם - אני בכלל לא זוכרת. רק בזמן של ההליכה, אז הגויים שגרו בצידי הכביש, הם שמו לנו דליים עם מים, כשהלכנו בדרך, שיהיה לנו לשתות. ואחר כך ברכבת, היה לנו השלג. שם, היינו שלושה ימים ושלושה לילות בתוך הרכבת, או כמעט שלושה ימים - ושם, חוץ מהשלג, לא היה לנו כלום, מה שנשאר לנו. היו כאלה שקצת נהיו היסטריות, אני לא יודעת מה, אחת כמעט, לא יודעת, ממש התעללו בבחורה אחת. אני לא יודעת מה רצו, אני לא זוכרת כבר מה רצו ממנה, אבל פשוט איבדו את כל העשתונות, היו כאלה, אבל היו גם שעברו בסדר. לא יכולנו שם, רק לעמוד, לא היה מקום - אולי היא רצתה לשבת ותפסה יותר מדי מקום, אני כבר לא זוכרת מה היה. אני עוד רואה אותה. פשוט לא היה מקום, היינו שם כמו סרדינים, אחד על השני והיה בקושי מקום לעמוד. אחר כך, איכשהו שיחדנו - לפני כל קרון היה איזה מין כזה מקום קטן בשביל הנהג של הקרון, או משהו כזה, בכל קרון היה ס.ס. אחד שישב שם והשגיח עלינו. אז מישהי היו לה סיגריות, אחת הבנות, היו לה משום מה, סיגריות. ואמרו שיש יותר מקום בקרון על ידנו או משהו כזה ורצינו לעבור, אז הם שיחדו את הס.ס. הזה שירשה לנו - לפעמים היו הפסקות, אז נתנו לנו לצאת לעשות צרכים בחוץ. ואז, זה היה היום השני, אני חושבת, שהן שיחדו את הס.ס. הזה ועברנו, כי אמרו לנו - אני לא יודעת איך ידענו את זה בכלל ששם יש קצת יותר מקום. אז גם רות וייל, אני במאה אחוז זוכרת, ואני, ואני לא זוכרת מי עוד עברה. בכל אופן אנחנו עברנו. אבל הדלתות היו כאלה KLAPPEN כמו (קשה לי להסביר את זה), בצורה כזאת, שזה עלה וירד, ולא החזיקו טוב את זה וזה נפל לרות על הראש, והיא קיבלה חור הגון, ומלאת דם. ואז היה לי ביום ההולדת שלי - קודם שאלת איך היו לי נעליים - ביום ההולדת העשרים, אני חושבת, כל מיני בחורות נתנו לי מתנות, ואני יודעת מה, כל אלה איפה שעבדו, אז שהייתה להם אפשרות, סינר - היו לנו שם, כל הזמן המדים של המחנה, המדים הרשמיים היו כאלה עם פסים, ואלה היו שמלות די עבות. זה היה בחורף. ותמיד היה צריך להיות לנו סינר, לכל אחת, סינר ומטפחת ראש. גם אחרי שהיו לנו קצת שערות, אבל זה היה שייך למדים. ובקיץ, בשטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE, נתנו לנו שמלות, מה שהביאו מהטרנספורטים, כל השמלות שחור או כחול כהה, עם נקודות לבנות. וגם סינרים כאלה. או עשינו מזה סינרים. היינו מוכרחות תמיד ללבוש סינר. אז נתנו לי גם שמלה, נדמה לי, ועל זה מרחו בגב איזה פס אדום, כדי להבחין. אז מישהי, אני לא זוכרת כבר מאיפה הביאו, בין הדברים האלה הייתה גם כותנת לילה, אני זוכרת עוד שזה היה צהוב עם פרחים אדומים. ואת כותנת הלילה הזאת, אני לקחתי בתור תחבושת, לחבוש לרות את הראש, מלא הדם. אבל ברוך השם, זה עבר לה גם כן, לא נשאר מזה כלום. אחר כך, עברנו כל מיני מקומות, תחנות, ראינו את השלטים, ועברנו גם את התחנה של הגרוס רוזן. וכשהיינו מעבר לזה, אז אני התחלתי לחשוב, שאולי בכל זאת, הם לא רוצים כרגע להרוג אותנו. אחר כך הביאו אותנו לראוונסבריק RAVENSBRUECK, ומשם, אין לי שום זיכרון. אני לא יודעת למה, זה ממש שחור, אין לי מושג, אני לא זוכרת שום דבר. אני רק יודעת, שהיינו שם חודש ולא עשינו שם כלום, את זה אני גם יודעת. אבל מה שכן היה, שום כלום, לא זוכרת שום דבר - מישהו אמר לי שהיו שם צריפים עגולים, או משהו - אני לא זוכרת שום דבר, צריפים עגולים אני דווקא זוכרת מעתלית פה, בארץ, לא משם. אחרי חודש, העבירו אותנו עוד פעם, ואז ברכבת של בני אדם, ברכבת אנושית. עם מקום לשבת. העבירו אותנו לנוינשטאט-גלייווה NEUSTADT GLEWE. איפה שהיה ראוונסבריק, לא מזמן ראיתי את זה באיזה מקום, גם כן, לא ידעתי בכלל איפה אנחנו. זה לא היה יותר מדי רחוק משם, כנראה. נוישטאט-גלייווה NEUSTADT GLEWE זה במקלנבורג MECKLENBURG, בצפון גרמניה. גם זאת הייתה איזו עיירה קטנה, ועל יד זה היה מחנה צבא. ועל יד המחנה הצבאי, סידרו לנו מחנה הסגר. ושם, קצת לפעמים עבדנו, שם הוציאו אותנו להסתיר שבילים, זה היה בתוך יער, היה שם מסביב מלא יערות, ובתוך היערות היו כאלה שבילים ומקומות פתוחים יותר. ושם היינו צריכים לפזר עלים וענפים, כדי שזה יראה כאילו שאין שם דרך, כדי שמלמעלה יראה כאילו שזה יער, שלא ירו שם. וגם היינו צריכים לחפור שם חורים להגנה, EINMANNS LOECHER שבן אדם אחד יכול לעמוד בתוכו ולירות מתוך זה, נגד המטוסים, נגד טנקים - אני לא יודעת בדיוק נגד מה. בכל אופן, בשביל הצבא. שם עבדנו בשביל הצבא, זה לא היה בשביל הס.ס., רק הס.ס. שמרו עלינו, אבל מי שהיה אחראי על ביצוע העבודה, זה היה הצבא. והם אפילו פעם אמרו לנו שהם מאוד מצטערים שהם דורשים מאתנו, כי היו, בוודאי בסוף המלחמה, אבל אני חושבת תמיד, היו חילוקי דעות בין הס.ס. ובין הצבא - הם לא היו כל כך נלהבים מהם, ומהפקודות שלהם. פעם אחת, שם, כשחפרנו, אז בא הלאגר-קומנדנט, מנהל המחנה בכבודו ובעצמו לראות מה אנחנו עושים, והוא איכשהו התקרב, ואני רגע הייתי סקרנית וסובבתי את הראש וקיבלתי איזו בעיטה בתחת ממנו, בכבודו ובעצמו. אז מהר מאוד הסתובבתי שוב, אבל לא קרה מזה כלום. וחוץ מזה, לא עשינו שם הרבה. אבל שם, אני חושבת, שלא היו לנו מיטות, היינו על הרצפה, או שמיכות, או מזרונים, או משהו על הרצפה, באיזה חדרים לא מדי גדולים, גם אחת על יד השנייה, בנוישטאט-גלייווה NEUSTADT GLEWE, ושם גם היה פסח, זה שסיפרתי שהחליפו אותי. ושם, לילה אחד, גנבו לי את השקית שלי עם הלוח הראשון שעשיתי. הלוח הראשון היה איזה פנקס מאוד יפה, זה אנה בורינסקי, אורה אלוני, היא נתנה לי את זה אז לאותו יום הולדת, ליום ההולדת הראשון, והיא עטפה את הפנקס בבד ורקמה על זה איזה ציור. אז זה הלך לגמרי, יחד עם הלחם שלי. ואז גם כן הבנות - בבוקר, חיפשתי את השקית שלי, לא הייתה, לא מצאנו, אין לי מושג מי גנב את זה. בכל אופן, היו כאלה: "תיקחי, לפחות חצי ממני" - שאני לא אהיה בלי כלום, אז באותו יום היה לי יותר מאיזה יום אחר שם, כי אף אחת לא רצתה לוותר שגם תיתן לי איזה פירור. אחר כך, שם היה באופן צפוף התקפות אוויר כל הזמן. וידענו, שהרוסים מתקרבים מצד אחד, והאמריקנים מהצד השני, וגם שם, אני הייתי משוכנעת שכשיפגשו על ידנו, הם יתחילו ללכת אחד נגד השני. לרגע לא חשבתי שזה יגמור את המלחמה, כי גם אז האמריקנים והרוסים לא אהבו באופן מיוחד אחד את השני, אף פעם לא, כנראה. אבל גם כן שם, ברוך השם, טעיתי. אבל את כל זה, אני אף פעם לא סיפרתי לאף אחד, את המחשבות השחורות האלה, להיפך, אני פגשתי את אחת הבנות, כשפגשתי אותה בפעם הראשונה פה בארץ, זה היה ברחוב קינג-ג'ורג', והיא אמרה לי: "אוח, את תמיד כל כך עודדת אותנו", אני לא זכרתי את זה בכלל, אני רק זכרתי מה שאני חשבתי, אבל אני לא סיפרתי, כי לא רציתי להכניס אחרים במרה שחורה. אחר כך, בסוף, שם, תמיד היו, ראינו גם לא רק שפצצות נפלו, אלא ראינו אווירונים שלחמו אחד בשני, ממש על ידנו, יכולנו לראות את האווירונים שעלו נגד ה... כי כנראה - את זה אחר כך שמעתי, מישהו, באמת לא עשיתי את זה - מישהו שכתב איזה ספר, או משהו, על נוישטאט-גלווה NEUSTADT GLEWE, הוא כתב שאנחנו היינו בתוך שדה התעופה, המחנה שלנו. הוא רצה שאני אכתוב לו מה שאני זוכרת משם, אבל אם הוא בכלל הגיע, איזה גוי שמשם, שגר שם כנראה, ואינני יודעת איך הוא הגיע אלי בכלל, את זה הוא לא כתב לי. אבל אם הוא הגיע אלי, אז יש להניח דרך הספר, אני לא זוכרת שם יותר ממה שכתוב שם בספר, כי למעשה, אני למדתי הרבה מאוד מאיזה מאמר שהוא שלח לי יחד עם הבקשה שאני אכתוב לו. בכלל שכחתי לענות לו. בכל אופן, תמיד נהיה יותר ויותר צפוף. ויום אחד, באיזה בוקר, זה היה בוקר של ל"ג בעומר, אחד במאי 1945, ואת זה גם אחר כך איזו חברה אמרה לי (אני לא זוכרת כבר מי), שאחת הבחורות, אחת החברות, היא אמרה, שבאחד במאי יהיה סוף, ושאני אמרתי בל"ג בעומר. אנחנו לא שמנו לב אז שזה אותו התאריך, שתינו צדקנו. אבל אני יודעת שזה לא כל כך ייחוס להיות נביא בזמנים שלנו, אבל שיהיה איזשהו סוף, זה היה ברור, כי כולם התקרבו. ובאותו בוקר, פתאום, בהתחלה, היה שקט בחוץ, לא היו אווירונים, לא היו הפצצות, הכל היה מאוד שקט מסביב, ולא חילקו לנו שום אוכל, ובכלל לא השגיחו, שום דבר - הרגשנו את עצמנו לבד. אז התחילו כמה בנות שהיו רעבות ושידעו איפה המטבח, התחילו לרוץ לכיוון המטבח, ורצו למצוא אוכל. אז היו עוד מסביב על מגדלי השמירה, היו עוד שומרים, והתחילו לירות. גם אחת הבנות קיבלה איזו ירייה לתוך הרגל, אחת שגם משלנו, לא מהקבוצה הקטנה שלנו. ואני עוד זוכרת, אני עמדתי על יד החלון של הצריף שלנו, ואני חשבתי שכולן השתגעו. אני הייתי מפחדת שם לצאת, בשביל מה - אפשר לחכות איזה יום, יש גם כך צרות לפעמים, לא התרגשתי כל כך מזה. אבל שם לרוץ למטבח, לא הבנתי את זה בכלל - אני עוד רואה את זה לפני, שזה ממש ההמונים רצו, והס.ס. ירו לתוכם, והיה איזה בלגן עצום. פתאום, היה שקט, הפסיקו לירות, וגם אחר כך חזרו כמה בנות עם דברי אוכל, והתפשטה השמועה שהם ברחו. אחר כך, איזו תקופה היה באמת שקט, ואף אחד לא ירה - כך, התחלנו להאמין שהם ברחו שהם אינם. ועל ידנו היה איזה מחנה של הצבא, ואז מישהו, אני לא זוכרת כבר מי, מישהו מאלה שיצאו והסתובבו, אמרו שגם החיילים ברחו. ואז התפשטה השמועה, שמיקשו את המחנה שלנו, ועדיף שאנחנו נצא ונעבור למחנה הצבאי. לא מיקשו, אבל היה יכול להיות, אבל אולי היו עושים את זה אם היה להם זמן, אבל הם כל כך מהר ברחו, גם החיילים - אז באמת עברנו למחנה שלהם. מצאנו שם על השולחנות תפוחי אדמה חמים עוד בקליפה והמון סרדינים, וממש על השולחן, באמצע הסעודה הם ברחו. וקפה עוד חם בתוך המכלים, על השולחן. אנחנו התחלנו שם לאכול, אבל לאכול סרדינים על קיבה ריקה, זה לא הכי הכי נבון, אז כולנו שילמנו על זה אחר כך. עברנו לשם. וקודם כל, זה לקח, אינני זוכרת כבר כמה ימים, יום, יומיים, עד שהרוסים הגיעו אלינו. האמריקנים נעצרו יותר רחוק, מהצד השני, והרוסים התחילו קצת לדאוג לנו, במירכאות, התחילו לחלק קצת לחם, אני לא זוכרת כבר מה עוד. אבל שם היו תורים עצומים והיה צריך להידחף. אני לא כל כך התלהבתי מזה. ואני כבר לא זוכרת בדיוק מה עשיתי, אבל אני חושבת שאני בכלל לא הלכתי לשם. ואחר כך, באה השמועה, אנחנו היינו שם המון במחנה הזה של החיילים, אף אחד לא דאג לכלום, וזה די התלכלך שם הכל, ואף אחד לא ניקה כלום. ואז אמרו, שצריכים לעזוב את זה, שהרוסים פקדו עלינו לצאת משם, כי יש סכנה של מגיפות שם, זה מלוכלך מדי ואנחנו צריכים לעזוב. עוד קודם, איכשהו, היו כאלה שהשיגו קצת אוכל, ורצו לחמם, אולי היא רצתה לחמם רק מים, ואז אמנם, את המחנה שלנו לא מיקשו, אבל במחנה של החיילים, החביאו תחמושת בתוך איזה תנור, תנור כזה ומישהי ניסתה לחמם שם משהו בתוך התנור, הדליקה אש, והכל התפוצץ והיא נהרגה שם, אחת הנשים. אני לא זוכרת כבר את השם שלה. אחר כך, כשפקדו עלינו, אני לא זוכרת כבר כמה זמן היינו שם בפנים, אולי שבוע, פחות משבוע, כי אחרי שבוע כבר היה סוף המלחמה. אז אחרי כמה ימים, יומיים, שלושה, ארבעה, אני לא זוכרת כמה בדיוק, בכל אופן, אז עברנו - הייתה שם איזו שכונה מחוץ לעיירה, איזו שכונה של וילות קטנטנות, כל אחד שלושה חדרים, למטה חדר מגורים עם מטבח ולמעלה שני חדרי שינה, זה היה כל הבית. והיינו זה על יד זה, המון בתים כאלה. והגברים, באופן כללי, היו מגויסים והנשים פחדו להיות לבד, בצדק, כי בכיבוש הרוסי לא היה כל כך נוח להיות אישה, ובוודאי לא גרמנייה. אז הם הלכו לגור ביחד, והיו כמה בתים כאלה ריקים בכלל. אז אנחנו נכנסנו שבע בנות לבית כזה, והתמקמנו שם, ואחר כך התברר, שהאישה שזה היה שלה, היא הייתה גרה כמה בתים על יד זה עם עוד נשים, והיא אחר כך באה והיא ביקשה ממנו שלא נעשה לה שמות. אבל לא הייתה לה ברירה, היא לא הייתה יכולה לגרש אותנו. ובלילה הראשון, הלכנו לישון בקומה העליונה, ארבע בנות, היו שתי מיטות בכל חדר, אז היינו ארבע בנות בשתי מיטות בחדר אחד. רות ליבמן, רות וייל, הייתה יחד אתי. ושתי האחרות, אני לא זוכרת כבר בדיוק מי הן היו, ועוד שלוש בחדר השני. פתאום, באמצע הלילה, אנחנו שומעים ... שברו את השמשה של החדר למטה ונכנסו לשם שני רוסים, ועלו אלינו לשם. אז אנחנו בערך מתנו מפחד, ואז התחלנו להסביר להם, שאנחנו ניצולות מהמחנה, הראינו להם את המספר, אז הם הראו לנו שגם להם יש כתובת קעקע, זה לא עשה שום רושם עליהם. בסוף, איכשהו, הצלחנו להיפטר מהם, והם הלכו לחדר השני, ואותנו עזבו. אחר כך באה רות מילר, היא הייתה בחדר השני, היא ברחה אלינו, אחרי שהם נכנסו לשם, היא יצאה ובאה אלינו. ומאז, כל עוד היינו שם, זה היה אחרי ל"ג בעומר, שבועיים, שלושה, אף לילה לא הלכנו לישון, אלא ישבנו למטה. ביום, ישנו בתורנות, ובלילה ישבנו למטה בסלון, וסתם. לילה אחד, אני חושבת, לא קרה כלום, בלילה אחרי זה שוב הופיע אחד מאלה. אז הוא רצה לשכנע אחת שהוא מצא בחדר השני, כנראה, לא הייתה לה התנגדות גדולה, אבל בכל זאת היא ישבה אתנו שם, אז היא התביישה, ואיכשהו הצלחנו שהוא הלך שוב. היו כאלה שהלכו - עשינו סדר עבודה בינינו, היו שתיים שהלכו לחפש, היו כאלה שעבדו קודם להטמין ירקות באדמה, כדי שיחזיקו מעמד, אז לא היו בתי קירור, אלא חפרו כאלה חפירות, ושמו שם ירקות וסגרו את זה. אז הייתה אחת שעבדה בזה קודם, והיא ידעה איפה זה, אז הם הלכו לשם והוציאו ירקות. חוץ מזה, הלכו לבתים ריקים וחיפשו שם בגדים וכל מיני דברים, כי היה לנו רק מה שלבשנו עוד מהמחנה. משם, לכל אחת הייתה חצאית ושתי חולצות ואני לא זוכרת כבר מה, בערך. זה היה בערך הרכוש שלנו. ואותי מינו לבשל, הביאו לי ואני בישלתי. אבל אז כבר הביאו לי רק דברים כשרים, נגיד, ממילא אני לא זוכרת כבר אם מצאו בשר או לא מצאו בשר. אחר כך, שם, יום אחד זה היה במקרה, הלילה של השמונה במאי, הלכו שתי בנות לרגל, שמענו שהאמריקנים צריכים להיות בקרבת מקום, ורצינו לדעת איפה. אז הן רצו ללכת, אמרו שכך וכך קילומטרים, הן רצו לנסות לברר איפה הם, כי רצינו לעבור לאמריקנים, לעזוב את הרוסים מה שיותר מהר. בא עוד רוסי אחד, שגם כן בא יום אחד לבקר אותנו, שהוא אמר שהוא יהודי והוא רצה להתחתן עם רות וייל, אז היא גם כן כמעט מתה מפחד, אבל גם הצלחנו להיפטר ממנו. אני לא זוכרת מה היא סיפרה לו, או שהיא אמרה לו שהיא נשואה, משהו כזה. באמת הייתה מאורסת, אבל הוא לא חזר. אלה שהלכו קצת משם, לכיוון שחשבו שזה לאמריקנים, והגיע הלילה, והן הלכו לאיזה בית ריק, עזוב, ללון שם בלילה, והיה שם מקלט רדיו שפעל, והן פתחו את הרדיו ושמעו שהמלחמה נגמרה. אז ביום המחרת, הן חזרו וסיפרו לנו שהמלחמה נגמרה, והאמריקנים חמישה עשר קילומטר מאתנו, וזהו. ואז אנחנו החלטנו שאנחנו מה שיותר מהר נתחיל, נשתדל לעבור לאמריקנים. אבל זה היה כבר קרוב לשבועות, אז החלטנו שנישאר עוד עד אחרי שבועות, שלא תהיה לנו תסבוכת בדרך. אז נשארנו עד אחרי שבועות, ואז בינתיים פתחו שם איזה מחנה איסוף, בכל אופן איזה משרד או משהו להעביר אנשים שהיו ילידי הולנד, בלגיה, צרפת, להעביר אותם למולדת. ואנחנו כבר, כשהתחילו הבעיות עם הרוסים, אנחנו תפרנו לנו, יש לי את זה גם פה, תפרנו לנו דגל צרפתי, ושמנו את זה על הבגדים, ואמרנו שאנחנו צרפתיות. אז המשכנו, החלטנו שאנחנו נלך בתור צרפתיות. אבל אז תכננו לנו בדיוק, אמרנו שאנחנו נאמר שאנחנו מאלזס, כי שם מותר לדבר גרמנית, ולמשל, רות וייל לא ידעה מילה אחת צרפתית, רות מילר ואני למדנו כמה שנים בבית הספר. אבל גם כן, עבר כבר זמן, לא היינו PERFECT בצרפתית, אבל ידענו להבין משהו. ולדבר, אז עוד בכלל לא היה לי אומץ, אבל רות יותר, היא פשוט, אני לא יודעת אם היא ידעה יותר, אבל בכל אופן הייתה יותר אמיצה. אז אנחנו שלושתנו החלטנו ללכת ביחד, ושאנחנו בתור צרפתיות קודם כל נעבור לאמריקנים שהם ישלחו אותנו, וזה פעל. ואנחנו נרשמנו אצלם, והם העבירו אותנו מיד לאיזה מחנה איסוף, ושם, אז התחלתי לנהל איזה יומן, בכלל אחרי השחרור, ושם כתבתי: "הלילה, פעם ראשונה שישנו בשקט". אצל האמריקנים. ושם, הם שלחו אותנו ברכבות מקושטות, ובכל תחנה קיבלו אותנו בשירים ובריקודים. הגענו עד ליל LILLE, בצפון צרפת. ושם, קודם כל העבירו אותנו לאיזה מחנה, לאיזה משרד מיון, או משהו כזה. ושם, הסתבכנו כבר, כי נתנו לנו למלא שאלונים מאיפה אנחנו, ואז אנחנו חשבנו: מילא, כבר הגענו עד פה, "האמת היא השקר הטוב ביותר", אנחנו ידענו שאנחנו לא יכולים לעמוד בצרפת, לספר להם שאנחנו צרפתים. אז אנחנו מלאנו את השאלונים, כמו שנכון, חיכינו מה יקרה. אז אמרו לנו שם אלה שבדקו את זה: "למה, אם אתם מגרמניה, עכשיו כבר אין היטלר, אז בשביל מה באתם?" - אז אנחנו אמרנו, שלמרות שאין היטלר, לא כל כך רצינו להישאר בגרמניה. לא ידעו מה לעשות אתנו, אז אמרו: "אנחנו נראה, אנחנו נשלח אתכם לאיזה מקום ונראה מה נעשה אתכם". ואז באה אילנו איזו בחורה, שהיא אמרה לנו שהיא יהודייה, והיא מהקהילה שם בליל, ושמו אותה בתור מרגלת. והיא אמרה: "תראו, שולחים אתכם עכשיו לאיזה מקום" - היא לא אמרה לנו מה - זה היה בית סוהר, "אבל אני מבטיחה לכם, שאני אמסור לקהילה, רק לפני שבוע גם היו כמה אנשים, והם כבר עכשיו, אני בטוחה, בפלסטינה, ואנחנו נדאג גם לכם, נוציא אתכם מפה, אתם לא צריכים לדאוג לשום דבר". כי הם אמרו שהם רוצים לשלוח אותנו לגרמניה בחזרה, אין היטלר. אז הכניסו אותנו לשם, לבית הסוהר הזה, זה היה יום רביעי, אני חושבת, וביום חמישי לא קרה כלום, ביום שישי לא קרה כלום - שם לא היה לנו רע. בכל צרפת גם האוכל היה חלש מאוד, לא היה להם כמעט כלום. היה איזה דבק, משהו שקראו לזה קפה, לשתות. ונתנו לאכול אם זה היה מים עם קצת ירקות, אז זה היה מרק, ומים עם הרבה ירקות, זה היה ירקות. אבל זה בערך מה שהיה להם שם. ולחם, אני כבר בכלל לא זוכרת אם היה או לא היה. בכל אופן, על כשרות לא היינו צריכים לדאוג. בדרך, נתנו לנו כל מיני דברים, אז היה תמיד משהו שיכולנו לאכול. ורות מילר, דווקא היא החליטה, שעד שנגיע היא תאכל הכל, היא לא רוצה לקחת מאתנו - היא בכלל מבית לגמרי חופשי, ואחר כך היא תתחיל לשמור. אבל קודם היא לא רצתה לקחת מאתנו. בשבת בבוקר, הופיעו שני אנשים, גברים מהקהילה, ואמרו לנו, שהם באו לשחרר אותנו. אז אני עוד אמרתי להם: "לא רע לנו פה, יש לנו זמן עד מוצאי שבת". אז הוא אמר לנו, שאם משתחררים מבית סוהר, הוא חושב שמותר. יצאנו משם והם לקחו אותנו, חילקו אותנו לבתים שם. גם כן, עשינו להם שם די צרות, כי שמירת מצוות, אף אחד לא ידע כלום, אותי הכניסו לאיזו משפחה, היה שם גם איזה רב צבאי אמריקני. אז אני סירבתי לאכול ממש בשר או משהו כזה, אז נתנו לי ביצה, או נתנו לי תפוחי אדמה. ואז הרב הצבאי הזה התבייש ואכל רק את המרק, את הבשר לא, את הבשר השאיר בחוץ, כשאני הייתי שם. שם היינו משבת, למעשה, רק עד יום שני. ואז שלחו אותנו לפריס PARIS, ברכבת. ובפריס PARIS, עוד פעם, שלחו אותנו לאיזה מלון, גם כן קיבלו אותנו גם איזה משרד, אני לא זוכרת בדיוק כבר מטעם - גם מהקהילה שם. אז שם איזו בחורה, ברגע שהיא ראתה את השם שלי, היא אומרת לי: "יש לך פה בת דודה?" - אז אני אמרתי: "יכול להיות". היא אמרה: "מירה רוטנברג". ושמי היה לוינשטיין. אז אני אמרתי: "איך את יודעת? באמת היא בת דודה שלי". אז היא אמרה שהיא הייתה מדריכה שלה ב"צופים". היו "צופים" דתיים שם, ובת דודה שלי הייתה אצלה. אני ידעתי שהיא הלכה עם סבתא, דוד ודודה, שהיו אחים של אבא שלי. הם הלכו לצרפת עוד בשנת 1933, הם גרו קודם בברלין BERLIN, ואמה של הבת דודה הזאת נפטרה בשנת 1938, וקודם כבר הייתה חולה. והדוד והדודה גידלו אותה, את הבת, מפני שהאימא שלה הייתה חולה, כדי להקל עליה, כי היה גם עוד אח. וכולם אז גרו אז בברלין BERLIN. הדודה נפטרה ב- 1938, בברלין BERLIN, אבל הדוד הזה היה לו מפעל גדול של קישוטי חלונות ראווה, והוא מכר את זה גם בגרמניה, גם בצרפת וגם בשוויצריה. אז ב- 1933 הוא עזב את גרמניה ועבר לפריס PARIS, והסתפק בצרפת ושוויצריה. אז אחר כך, זאת אמרה לי, שאת הדוד שלי - היא ידעה, שאת הדוד שלי לקחו למחנות, והדודה והסבתא גרו באקס-לה-ביין AIX LES BAINS, ובת הדודה כרגע בפריס PARIS. והיא שלחה אותנו לאיזו מסעדה, המסעדה הקטנטנה הכשרה, שבדיוק שבוע לפני זה רק פתחו אותה, למקרים כאלה, כמונו. שלחה אותי לשם, והיא אמרה שהיא יודעת שגם היא, מירה, אוכלת שם, היא חושבת שרק בערב ולא בצהרים.

קלטת 4 צד א' (מתאריך: 3.7.1997)

ש. רצית להוסיף משהו על אושוויץ AUSCHWITZ?

ת. כן. פשוט, אחרי הפעם האחרונה, אני הרגשתי שהשמטתי את זה ולא ברור לי איך בכלל יכולתי לשכוח את זה, כי זה האירוע הטראומתי ביותר שהיה לי אישית בכל הזמן של המחנה: זה היה במחנה האחרון באושוויץ AUSCHWITZ, בזמן שהיינו שם. באיזה יום שישי, לפנות ערב, נקראנו כולנו החוצה, כמו ל"אפל". ואיכשהו זה עבר, שעומדים לתלות ארבע בנות שעבדו בבית חרושת לחומר נפץ, והגניבו חומר החוצה, ותפסו אותן. הביאו את זה למחתרת, או אינני יודעת בדיוק למה. אני את הבנות, אישית, לא הכרתי, הן היו, עד כמה שאני זוכרת, היו בנות סלובקיות. תפסו אותם ועמדו לתלות אותן ואנחנו היינו צריכים להיות נוכחים שם, כל המחנה.

ש. גם מבירקנאו BIRKENAU, או רק מאושוויץ AUSCHWITZ, כל המחנה?

ת. לא. המחנה שלנו, הן היו תושבות המחנה הקטן הזה של FKL אושוויץ AUSCHWITZ, כביכול החדש, אחר כך, לשם אנחנו עברנו משטאבסגיבויידה STABSGEBAEUDE. אינני זוכרת כבר היום כמה זמן זה ארך כל הטקס הזה, במירכאות, ואחרי שתלו אותן, היה צריך כל המחנה ללכת מסביב לעצי התלייה, אינני יודעת, כנראה למען ישמעו יראו, יראו ויראו, אינני יודעת. וזה היה כבר אחרי כניסת השבת, וחזרנו לבלוק אחרי זה לקבל שבת, ולקדש על שני לחמים שלמים, שאנחנו כל יום שישי לקחנו - שמונה בנות, אני חושבת, ארבע ביחד תמיד קיבלו לחם, היו כאלה כיכרות קטנות, אולי של קילו, שקיבלנו ארבע ביחד. ואז לקחנו שמונה בנות, כדי שיהיה לנו בליל שבת לקדש על שתי כיכרות שלמות. וקידשנו.

ש. אף פעם לא עבדתן באותו הזמן, באותה שעה?

ת. בליל שבת, בערבים, אם הייתה משמרת לילה, אז כן עבדנו - אז גם כן הייתה הפסקת לילה, או משהו כזה, שיכולנו לקדש. בהפסקות, אז לא היה, כמו שגם ערכנו סדר בהפסקת לילה פעם, בהפסקות לא ישבו לנו ככה, לא התעניינו במיוחד מה עשינו. הייתה הפסקה באמצע הלילה, שעה, גם במשמרת לילה, כדי לאכול משהו - אני לא יודעת בדיוק מה הייתה המטרה שלהם, אבל זה בכל אופן היה. אנחנו בשבת עבדנו, ביום, אבל לפנות ערב, לא עבדנו בכלל, כי משמרת יום נגמרה, אינני זוכרת כבר בדיוק באיזו שעה, אחר הצהריים, ומשמרת לילה התחילה רק יותר מאוחר לפנות ערב. אז תמיד היה איזה זמן חופשי באמצע. משבת אחר הצהריים, עד יום שני בבוקר לא עבדנו. יום ראשון היה חופש בכל המחנה. ושם, תמיד היינו שתיים במיטה אחת, אז רק אז נפגשנו, משבת אחר הצהריים, עד יום שני בבוקר. כי אחרת, תמיד אחת עבדה יום ואחת לילה, ואז היינו שתיים, במשך יום ראשון.

ש. אז גם שם, ב- FKL, לא היה לכן בכלל קשר עם הסלובקיות?

ת. היה לנו, הן היו ביחד אתנו, אבל בכל אופן, היו הרבה מאוד בנות, את לא הכרת את כולן. בקושי את אלה, נגיד, אני חושבת, אפילו מהמכבסה אני לא הכרתי את כולן. בכל אופן אני לא זוכרת. אי אפשר היה, פשוט יותר מדי. היו קבוצות - דווקא הייתי ביחסים טובים מאוד עם איזו קבוצה של סלובקיות, שגם כן דתיים, ששם הייתה אישה אחת, אידה אונגר קראו לה, היא החזיקה שם הבנות, כולן ... היא לא אכלה נקניק, שום דבר, רק אכלה את המרק, ואם היה איזה חוט של בשר בפנים, אז היא הוציאה את זה. אז היו עוד שתיים, עוד שלוש, ארבע בנות, שהיו מושפעות ממנה, לא רצו ליפול ממנה, אז גם עשו את זה. היא הייתה קצת יותר מבוגרת מאתנו. אחר כך היא נפטרה פה בארץ, או שהביאו אותה. אחרי המלחמה, היא הייתה בצפון אפריקה, במרוקו, התחתנה שם ואחר כך קראו לה גסטטנר. בכל אופן, היא באה לקבורה פה, אני חושבת שהיא חיה בסוף בארצות הברית, והביאו אותה הנה לקבורה. אני פגשתי אותה כמה פעמים בארץ. והחברות שלה היו שתי אחיות ריינר, האחיות של הרב ריינר מ"קול תורה". והייתה אירן לוינגר, אחר כך קראו לה פרנקל פה, גם היא נפטרה פה בירושלים. אלזי גרין, שהיום קוראים לה, שכחתי - גם היה לי אחר כך קשר אתה. היא חיה בתל אביב, אני חושבת, בכל אופן בסביבה. אבל כמו שבאיזה מושב גדול, או בעיר, את לא יכולה להכיר את כל האנשים, אפילו אם את פוגשת ברחוב. ושם פשוט אי אפשר היה...

ש. אבל ארבע הבנות האלה גם היו מה- FKL?

ת. כן. לכן תלו אותן שם, ולכן דרשו שאנחנו נראה את זה. הן היו, אבל הן לא היו מהמכבסה, הן עבדו באיזה בית חרושת לחומרי נפץ, "מונוציונ'ס פבריק". ברח לי עכשיו השם של ה... עכשיו, אנחנו הגענו עד למסעדה הקטנה, הכשרה, בפריס PARIS. ששם אמרו לי שבת דודתי גם אוכלת שם, פעם אחת ביום, הבחורה הזאת שם במשרד הזה לא ידעה. כשהגענו לאכול שם צהרים, שאלתי מישהו שהיה נראה לי יותר ותיק שם - ותיק מאוד לא יכלו להיות, מפני שאני חושבת שאת כל המסעדה הזאת רק חנכו איזה שבוע קודם, משהו כזה. אז הוא אמר: "כן. היא נמצאת. הנה, שם היא יושבת". אני לא יכולתי להכיר אותה, אנחנו בערך באותו הגיל, היא בשמונה חודשים צעירה ממני, אבל אנחנו נפגשנו בפעם האחרונה, כשהיינו בנות שש, אז היינו יחד ב"זומר-פרישה", אינני זוכרת כבר באיזה מקום, נסענו באלפים - היא עם הדוד והדודה, שלא היו ההורים שלה, היא גדלה אצל סבתא והדוד והדודה לא נשואים, האחים של אבי. כי האימא שלה הייתה חולה כבר אז, ויותר מאוחר היא נפטרה. והם גם לקחו אותה אתם לפריס PARIS, לדודי היה איזה מפעל די גדול לקישוטי חלונות ראווה, הוא ייצר אותם ומכר אותם, עד 1933 בגרמניה, צרפת ושוויץ, ואחרי 1933, הוא עבר מברלין BERLIN לפריס PARIS ועזב את הקליינטורה של גרמניה, ועבד בצרפת ובשוויץ רק. הוא נהרג במחנות, אותו שלחו למחנות, והדודה והסבתא, גם כן, הן היו בגירס GURS, ואחר כך השתחררו משם ועברו לאקס-לה-ביין AIX LES BAINS, אחרי המלחמה. ניגשתי אליה, ואז באותו מפגש, היינו בנות עשרים ואחת, קצת משתנים בשנים האלה. בכל אופן, ניגשתי אליה, ואמרתי לה: "שלום, אני בת דודתך, סופי". אז היא קיבלה אותי מאוד מאוד יפה, כי אז לאף אחד לא היה כלום באותה התקופה. היא אז השלימה את הבגרות שלה, היום היא כבר בפנסיה, אבל היא הייתה פה פרופסור לצרפתית, לא פרופסור, אבל מרצה לצרפתית באוניברסיטה פה, הרבה שנים. והיא דוקטור, לא פרופסור, אני חושבת, אני לא יודעת - אולי היא לא סיפרה לי. בכל אופן היא מאוד מאוד מלומדת. אז היה לה איזה חדר קטן, והיא מיד לקחה אותי אליה, והתחלקה אתי בבגדים שהיו לה, אמנם היא הייתה אז כפולה ממני גם בגובה וגם ברוחב, אז בערך יכולתי מכל שמלה שהיא נתנה לי, לעשות שתיים בשבילי. אחר כך היא נשארה בפריס PARIS, ויותר מאוחר, אני הלכתי לראות את הדודה והסבתא באקס-לה-ביין AIX LES BAINS. אבל קודם, גם כן במסעדה הזאת, אכל איזה בחור, שהוא היה משהו מהסוכנות - הוא עבד משהו בסוכנות מטעם בח"ד (ברית חלוץ דתי), או משהו כזה. אני אז חשבתי שזה ממש חבלי משיח. הוא היה מהבח"ד, אנחנו סיפרנו לו שאנחנו ניצולות אושוויץ AUSCHWITZ, ושאנחנו בוגרות, במירכאות, של הכשרה של 'הנוער האגודתי'. שתי רות, רות וייל היום, רות ליבמן אז, ורות מילר, אז מאיירסון, ואני, ושאנחנו רוצות לעלות ארצה. אז הוא אמר לנו, שהוא ישתדל, ומי שהיה ממונה על החלוקה של הסרטיפיקאטים, אני לא זוכרת כבר איך קראו לזה אז, אבל זה היה משהו כמו היום "השומר הצעיר". אז הם, בכוחות משותפים, באמת בסוף קיבלנו סרטיפיקאטים שלושתנו. אבל אמרו לנו שאנחנו ניסע, אינני זוכרת כבר בדיוק, בעוד חודש, משהו כזה, או שכרגע אין אפשרות, שבינתיים אני יכולה בשקט לנסוע לדודה ולסבתא באקס-לה-ביין AIX LES BAINS, ויקראו לנו בחזרה לפריס PARIS, ברגע שתהיה אפשרות לזוז. אז אנחנו שלושתנו נסענו, רות מילר, אני חושבת, יכול להיות שהיא נשארה בפריס PARIS, ורות וייל, היא גם נסעה לאקס-לה- ביין AIX LES BAINS, ושם עבדה, או בפריס PARIS היא עבדה - אני כבר לא זוכרת. שתיהן, בכל אופן, עבדו אצל משפחות עם ילדים קטנים, בתור עוזרות, מטפלות, אני לא יודעת מה, ואני נסעתי לאקס-לה-ביין AIX LES BAINS. אז כמובן, שהדודה והסבתא מאוד מאוד שמחו, והסבתא לקחה אותי מתחנת הרכבת, היא ידעה מתי אני אגיע, ובמקרה הייתה קרוב - היא גם לא ראתה אותי מאז שהייתי בת שש, אבל היא מיד ניגשה אלי - ואני גם לא ראיתי אותה הרבה שנים, ואין לי זיכרון טוב לפרצופים בכלל. אבל היא מיד הכירה אותי ואמרה שאני בדיוק נראית כמו אימא שלי, בזמן שהיא התארסה, ואז היא הייתה בשלוש שנים יותר מבוגרת, אבל בכל אופן, בערך בגיל הזה. הייתי אצלן בבית, ושם באקס-לה-ביין AIX LES BAINSהיה איזה בית ילדים, ששם אספו ילדים ניצולים מכל מיני מקומות, יתומים או שההורים שלהם עוד לא הסתדרו - משהו כזה. ושם חיפשו עובדים. אז אני עבדתי שם במשך חודש בבית הילדים הזה, בתור מדריכה, משהו כזה, עם הילדים. בערך אחרי חודש, קיבלנו הודעה שנחזור לפריס PARIS, ואנחנו ניסע. ואז חזרנו, אמנם זה לקח אז עוד שבועיים, אני חושבת. אז אכסנו אותנו באיזו דירה של משפחה שהם גם היו באקס-לה-ביין AIX LES BAINSבאותה התקופה, הדירה הייתה ריקה. והיו שם שמונה אנשים, כמונו, שלא היה להם איפה להיות, או שחיכו לצאת, או שאחד ... משהו כזה. בכל אופן, נתנו לנו את הדירה עם כל מה שהיה בתוכה, עם פריג'ידר - בשביל הזמנים האלה, די מלא. בכל אופן, זה הספיק לנו, אני חושבת אפילו שלושה שבועות היינו שם. אז גם כן החליטו שאני אבשל, אז גם שם בישלתי. אני כבר לא זוכרת בדיוק מי היו האחרות, היו שתי רות, איזו בחורה - שמות, אולי רשמתי את זה, אני עשיתי איזה מין יומן אז, וברור שרשמתי, אבל אני לא זוכרת. בכל אופן, אני זוכרת שהיינו שמונה. אחר כך, יום אחד, החליטו שעכשיו זזים. לא קיבלנו שום נייר ליד, רק אמרו לנו שיש לנו סרטיפיקאטים, אבל ביד לא היה לנו כלום. שלחו אותנו למרסיי MARSEILLE. ושם, ליוו שתי נשים שאחת הייתה בעלת הדירה, אני חושבת והחברה שלה, בכל אופן, הן ליוו אותנו לרכבת, יש לי תמונה משם גם כן. היו שם גם בדירה הזאת, בחור, קראו לו הרשברג, ז'קי, והיה ילד בן עשר ואחיו היותר גדול, שכחתי איך קראו לו. אחיו היה בן שבע עשרה, שמונה עשרה, וילד בן עשר. והם גם כן נסעו יחד אתנו. ואיזו אישה שטיפלה בהם קודם, עם חברה, הן ליוו את כולנו לרכבת, ושם היה שמח מאוד, רקדו "הורה" שם בתחנת הרכבת בפריס PARIS. אחר כך נסענו למרסיי MARSEILLE, ובמרסיי MARSEILLE אכסנו אותנו באיזה מחנה שבויים גרמניים. שם נתנו כמה בלוקים, ואני זוכרת שהיו כאלה בלוקים עגולים, צריפים עגולים מבטון, ששם גרנו. ושם, שוב, הגענו לשם ביום שישי בבוקר, וידענו שאנחנו צריכים להישאר עד אחרי שבת, ביום שני הייתה צריכה לנסוע האנייה מטולון TOULON. קודם כל היה צריך שוב להכין משהו לאכול, והיו שם, נדמה לי, מאה וחמישים, שביקשו אוכל כשר. ושוב רות מילר נידבה אותי שאני יודעת לבשל, אז שם בא איזה בחור, אני לא זוכרת כבר מי הוא היה, והוא התנדב להכשיר שם, להלבין איזה תנור, להכשיר סירים, ושם הייתה איזו נגרייה, ושם התקינו לי איזו כף עץ גדולה, שהיה אפשר לבחוש, היה שם איזה סיר ענקי, בשביל מאה וחמישים איש. האוכל לא היה כל כך, אני לא זוכרת כבר בדיוק מה קיבלנו, קצת תפוחי אדמה, בצרפת היה מעט מאוד אוכל באותה תקופה. בכל אופן, התנדבו כמה נשים שיכלו להיות אמהות שלי, לעזור לי, לקלף ירקות. ובישלתי שם. כדי לבחוש בסיר, הייתי צריכה לעלות על כיסא, אחרת לא יכולתי להגיע. ושם היינו עד יום שני. אנחנו הגענו ביום חמישי, יכול להיות, ביום שישי באה עוד קבוצה מבלגיה, ובשבת באה עוד קבוצה משוויץ. ובקבוצה הזאת משוויץ, היה יעקב צבי סולברג, אבל אז אנחנו לא נפגשנו, כי כנראה שאימא שלו נתנה לו מספיק אוכל עד לאנייה, הוא לא התעניין בכשרות של המטבח. כך הוא לא ראה אותי אז, הפסיד חמש עשרה שנה. אחרי, נפגשנו בפעם הראשונה, אחרי שלוש עשרה שנה, ואז הוא מכר לי, או ניסה למכור לי ספרים, אבל כל מה שהוא הציע לי היה לי כבר, אז הוא היה סוכן של "מינצר"', זו הוצאת ספרים, ספרי קודש וגם חנות, הוא מכר ספרים אז בדירה שלו. ויעקב היה סוכן, עבד בתור סוכן של ... זה היה בזמן שהוא יצא מהקיבוץ, הוא היה בקבוצת יבנה, כדי לחפש אישה, כי שם הוא לא מצא. הוא מכר, הוא הסתובב בבתי ספר של "בית יעקב", גם למכור ספרים, וגם המטרה הזאת, להכיר בנות. אז הוא מכר לי, הדבר היחיד שהוא הציע לי שלא היה לי, זה היה שמונה פרקים של הרמב"ם. נדמה לי בשבעים וחמישה גרוש, אז זה היה לירות, או שמונים וחמישה גרוש, אני כבר לא זוכרת בדיוק. בכל אופן, בשביל זה היה צריך לבוא פעם שנייה, כי זה לא היה אצלו. אצלו היו חומשים, כל מיני דברים, אבל את זה היה לי, לא הייתה לי סיבה לקנות. אז כנראה לא עשיתי רושם עליו, ושלוש שנים אחרי זה, באמת, חנה מינצר שלחה אותו אלי, ואז יצא משהו מזה. אנחנו במרסיי MARSEILLE. במרסיי MARSEILLE, ביום שני, העבירו אותנו באוטובוסים לטולון TOULON, אני חושבת באוטובוסים, ושם עמדה האנייה. קראו לה "מטרואה", וזאת הייתה אנייה אנגלית, שהעבירה חיילים בריטיים, אינני יודעת בדיוק מאיפה, בכל אופן להודו. ובדרך, היא עברה בטולון TOULON, ולקחה גם את העולים. היה שם בלגן, אני יודעת היום, בוודאי הייתה הכוונה, גם אז הבנו את זה - היה בלגן עצום, כי היו שלושה סוגים של עולים: היו כאלה מאושרים כמונו, שידעו שיש להם סרטיפיקאט רשמי, היו כאלה שגם יוצאים רשמי מצרפת ונכנסים רשמי לארץ. היו כאלה שיצאו אמנם רשמי מצרפת, אבל סרטיפיקאטים לא היו להם. והיו כאלה שהיו בגניבה, גם יצאו אי לגאלי, וגם נכנסו אי לגאלי. והכל בערבוביה, וכולנו - נדחקו, דחפו, אני אף פעם לא יכולתי לסבול את זה. ואני לא דאגתי, ונשארתי עד רבע שעה לפני שהאנייה הרימה עוגן, אז סוף סוף עליתי עליה מבלי להידחק באופן מיוחד. ואז רות מילר קיבלה אותי: "מה, איפה את? אני שמרתי לך מיטה". כי כמובן, אם היו פי שלוש אנשים מאשר רשמי הודיעו, אז לא היה מקום. בכלל החיילים תפסו את הקבינות, את החדרים, ואותנו דחסו לתוך בטן האנייה, למטה, לאולמות גדולים, עם כאלה מיטות, שוב כמו במחנה, שלוש קומות, וגם בנוינדורף NEUENDORF היו לנו מיטות כאלה. אז רות החליטה - היא תפסה מיטה לי ולה, ואחר כך, הלכתי לשם. ואנשים עם ילדים קטנים ונשים בהריון, להם נתנו גם כן קבינות. בכל אופן, אני נכנסתי, בעשר - אחת עשרה בלילה, בא אלי האח הגדול של הילד הזה, ז'קי, שאין לו איפה, הוא מילא, הוא יסתדר, אבל אין לו איפה להשכיב את הילד הזה. אז אמרתי לו: "הנה, קח את המיטה שלי, אני כבר אסתדר". וגם אחר כך, אני כבר לא זוכרת אם עוד מישהו, אני כבר לא זוכרת איפה, אבל בכל אופן לא נשארתי ערה בכל שבוע של ההפלגה. ואלה שלא היה להם איפה להיות, הם באמת ישנו על ספסלים ושולחנות, על ה- DECK, בחוץ. עוד קודם, בזמן שאני בישלתי במרסיי MARSEILLE, אז בא הרב של מרסיי JE SUIS LE GRANDRABBIN DE MARSEILLE והוא בא לפקח, לראות. לא היה יכול להיות הרבה אפשרות לבלבל שם משהו, כי אני לא חושבת שבשר בכלל ראינו, ואני לא זוכרת כבר בדיוק מה נתנו לנו שם לבשל. בכל אופן, אני אמרתי לו: "אתה רואה שפה זה בסדר, אולי תדאג שיהיה לנו מה לאכול גם על האנייה". על האנייה קיבלנו איזה שאלון, איזה פתק, מי שרצה כשר, אז נרשם באיזה מקום, אבל הכשרות של האנייה הייתה שאת הבשר השאירו במטבח - אלה שרצו כשר, אכלו שעה יותר מאוחר, לא יחד עם כולם ואת הבשר השאירו במטבח. אבל חוץ מזה, היה הכל אותו דבר. שם אכלנו שוב סרדינים, ותפוחי אדמה בקליפה, לחם, היו כאלה שגם את זה לא אכלו, כי זה היה עם חלב, אני חושבת. אבל אנחנו החלטנו שאת זה נאכל, כי אי אפשר חומרות במצבים כאלה. אבל את שאר האוכל לא אכלנו, איכשהו עברנו את זה. אני לא זוכרת כבר אם היה לנו משהו אתנו, אני חושבת שלא. זה היה שבוע, גם כן לא הרגשנו הכי טוב, שוב לאכול על האנייה בעיקר סרדינים ודברים כאלה, הקיבה לא כל כך אוהבת את זה. ובכלל, הפלגה על אנייה, לא כל אחד עובר כל כך בשלום את זה, אבל איכשהו זה עבר. על האנייה, אני רק זוכרת גם איזה ערב, שהיה איזה ויכוח, אני כבר לא זוכרת בדיוק על מה זה היה, בכל אופן, זה כנראה על הקליטה בארץ, או משהו כזה. וגם שם, אני ידעתי אחר כך, שגם יעקב היה בערב הזה, השתתף, וגם אני, אבל לא פעיל, לא כך שאמרנו משהו. אז גם שם לא נפגשנו. אחר כך הגענו ארצה, ביום ראשון של ראש השנה, בשבת. אז שוב התחילו בעיות. ואז אמרו לנו, בהתחלה, שאנחנו מוכרחים לרדת מהאנייה, כי האנייה ממשיכה, הלוא זאת הייתה אנייה שהעבירה את החיילים, אז הם לא היו מעונינים להישאר שם עד מוצאי החג. אנחנו צריכים לרדת, אבל אנחנו נוכל להישאר בנמל. ואחר כך, החליטו, שמצאו שיש שם סכנה של דבר, כי מצאו עכברושים שם, ואנחנו צריכים לעזוב את הנמל, וישלחו את כולנו לעתלית, כי האנגלים הסכימו שלא תהיה ביקורת מיד בחג, אלא רק במוצאי החג, למחרת החג, ולכן כולם צריכים לעתלית. האמת הייתה, שארגנו את זה, שסידרו עם האנגלים שלא תהיה ביקורת, זה היה נכון, אבל שלא יכולנו להישאר בנמל, כדי להגניב החוצה את הבלתי לגאליים, כדי שאלה לא יגיעו לעתלית. ובאמת, אז אנחנו נשארנו על האנייה, עד שגירשו אותנו, זה היה כבר בין השמשות. אמנם לא ידענו בדיוק אם יש הבדל גדול לרדת בחג פלוס שבת, או בחג לבד, אבל חשבנו שוב שאם לא מכריחים אותנו - נחכה עד שיכריחו אותנו. אז השארנו את כל החפצים שלנו, כמה שהיה כבר, לכל אחד מאתנו היה תיק בגודל כזה, וזה היה כל הרכוש שלנו. לכל אחד, אנחנו דאגנו בסוף שם, שלכל אחד יהיו, נדמה לי, שתי חצאיות ושתי חולצות, וקצת לבנים, ולי אולי הייתה עוד איזו חולצה שקיבלתי ממירה. אבל בכל אופן, הכל השארנו שם, לא לקחנו כלום בגלל שבת. וירדנו. וגם שם בעתלית, הייתה רכבת שהעבירה לעתלית, בחיפה, בנמל, עוד מבעוד יום. אז אלה שנסעו ברכבת הראשונה, נכנסו כולם, לא יכלו להוציא, זה היה לאור היום, עדיין לא היה חושך ממש, והכניסו את כולם לעתלית. ואנחנו שוב חיכינו עד לאחרונים בתור, עד שהכריחו אותנו, וכבר נסענו שהיה לילה. ואחרי שירדנו מהרכבת, היה עוד איזה קטע שהיינו צריכים ללכת ברגל, ושם משני צידי הדרך, עמדו אנשים מהקיבוצים בסביבה, ושאלו כל אחד, ככה בשקט: סרטיפיקאט? ומי שאמר "לא" - לקחו אותו לתוך החושך, נעלם מהשורה, והחיילים האנגליים, הלכו עם האף והעיניים בכוכבים, ולא ראו ולא שמעו. אני בטוחה ששיחדו אותם, כי אף אחד לא ראה כלום. מהחלק שלנו, הוציאו את כל הבלתי לגאליים, וביניהם הייתה, אני פגשתי בפריס PARIS עוד, איזו חברה שלי, שהיא גם כן בערך בגילי, היא הייתה עוזרת אצלנו בבית, כשהיא הייתה בת שש עשרה, ואני בת ארבע עשרה וחצי. ואנחנו נשארנו חברות, עוד לפני המלחמה, היא הלכה להולנד להכשרה, ושם היא התחתנה, ואחר כך פגשתי אותה עם בעלה בפריס PARIS, ואנחנו עלינו ביחד. והם גם כן היו בלתי לגאליים. היא גם כן בילתה את הסוף של החג באיזה קיבוץ שם בסביבה. אותנו העבירו אחר כך, לי לא היה ממה לפחד, אז נכנסתי לעתלית. ושם, אחר כך, למחרת, אמרו לנו, שהחפצים שלנו הגיעו שם לאיזה צריף גדול, וכל אחד היה יכול ללכת לחפש את שלו. אז מצאנו את התיקים שלנו, מצאתי מזוודה של החברה הזאת, ומצאתי עוד משהו, איזה מזוודה או משהו של הבחורים האלה - גם הם היו בלתי לגאליים. וידעתי כתובת של אחות של הבחורים בירושלים, אז לקחתי את הדברים האלה אתי, והם הגיעו ליעדם על ידי זה. אני הייתי בעתלית, אין לי הרבה זיכרון ממה שקרה בעתלית, אני זוכרת שקיבלנו תיכף איזה פלפלים ושזיפים ענקיים, אני לא יודעת, אחר כך פה יש פלפלים ושזיפים די רגילים היום - אני לא יודעת מאיפה הגרילו אותם. בכל אופן, היו באופן מיוחד גדולים. פלפלים, זה בכלל היה משהו שלא היה כל כך נפוץ, ושזיפים בגודל כזה אף פעם לא אכלתי. רק את זה אני זוכרת. חוץ מזה, אני בקושי זוכרת משהו. רק ביום המחרת, ביקרו אותי ידידים מחיפה, ידידים של המשפחה, מקס רוזנטלר, הוא היום חי בירושלים וברטה פרנקל ואיזה בן דוד של אימא שלי, הוגו היינמן, הוא כבר לא חי, וברטה גם כבר לא חיה. הם ביקרו אותי, אבל אסור היה להיכנס למחנה, שוב היינו סגורים בתוך גדר תיל ואמנם לא גדר טעונה, אבל בכל אופן גדר שלא יכולנו לצאת ממנה ואסור היה להיכנס. רק על יד הגדר, דרך הגדר היה אפשר לדבר עם המבקרים. שם הופיע שליח מקיבוץ חפץ חיים, זה היה יצחק גרוס, גם הוא כבר לא חי. והוא אמר לנו, כמובן, שכדאי לבוא לקיבוץ, וחוץ מזה, התברר שמי שהולך באמת לקיבוץ, יותר מהר משחררים אותו משם. לא היה אכפת לי לבקר שם, כי ידעתי שאת חצי הקיבוץ אני מכירה, חלק גדול שבאו בעזרת אבי, בכלל עלו ארצה, וממש חברים שלי, שלנו. ומאוד שמחתי ללכת לשם קצת. אז הלכתי אתו, וגם רות וייל, רות ליבמן, לא היה לה אף אחד פה בארץ, אז היא החליטה למה שלא תלך לקיבוץ - היא שם חיה עד היום, וגם בנה חי בקיבוץ ובתה עזבה, היא התחתנה מחוץ. רות אחר כך התחתנה עם אורי וייל, חבר ותיק, מהראשונים של הקיבוץ. רות מילר החליטה, היא הייתה מבית לגמרי חופשי, והיא החליטה ש'אגודה' זה מדי הרבה בשבילה, היא רוצה קיבוץ של 'הפועל המזרחי', והלכה לשדה אליהו, ומאז היא שם. עברנו לקיבוץ, ושם פגשתי על כל צעד ושעל , באמת, מכרים, ולא רק מכרים, אלא גם בן דוד שלי, אברהם גרינספלד, שאמו ואבי היו בני דודים, והוא גם בא בעזרת אבי, ונדמה לי אי-לגאלי ארצה, בעלייה ב', כמו שקראו לזה. והוא תיכף הופיע ואמר לי: "אני אברהם גרינספלד" - לפי השם ידעתי, אבל גם אותו, אולי פעם ראיתי - הוא היה מקלן KOELN, וסבא וסבתא, ההורים של אימא שלי, הדוד והדודה חיו בקלן KOELN עד 1933. אז אנחנו היינו הרבה שם בחגים בהתחלה, אחר כך הייתי סתם ככה כמה שבועות אצל סבא וסבתא, אז יש להניח שראיתי אותו אז, אבל למעשה, יותר מהשם שלו, לא הכרתי אותו. על כל צעד ושעל מצאתי שם מכרים. באותו ערב, כשהגעתי לשם, זה היה יום ההולדת שלי, ה- 22, ו' בתשרי תש"ו. ואז גם כן יוסל ולאה אייגרמן, שניהם כבר לא בחיים, אבא של שושי ואשתו הראשונה - שהיא נפטרה בגיל צעיר מאוד ובאופן פתאומי. והם קראו לעוד כמה שידעו שהם חברים שלי מקודם, ועשו לי איזו חגיגה קטנה שם, בתור קבלה. נהניתי מאוד שם, הייתי חמישה ימים, אבל אני לא רציתי לחיות בקיבוץ, כי פשוט הספיקו לי החיים בעדר, רציתי להיות עצמאית. חוץ מזה, אמנם אמרו לי שאני גם בקיבוץ יכולה לקבל את זה, רציתי מאוד להיות מורה, זה כבר מאז שאני זוכרת את עצמי, רציתי להיות מורה. והרבה שנים, ירדתי מהרעיון, כי לא חשבתי שזה עוד יתבצע, ואז חשבתי, אולי יש עוד אפשרות. אז רציתי לירושלים, לסמינר של "בית יעקב", ובהתחלה עוד לא ידעתי בדיוק לאן, אבל חשבתי שבירושלים יש לי יותר אפשרות. עוד בשבת, אנחנו הגענו ביום חמישי בלילה לחפץ חיים, לשבת באו שני בני דודים שלי, אחד שגר בתל אביב ואחד בירושלים, שאז עוד היו בחורים צעירים, בני שש עשרה ושמונה עשרה או משהו כזה. והם באו לבקר אותי, הם באו לשבת לקיבוץ, כדי לבקר אותי. ואחר כך, דרך תל אביב, שהייתה שם דודה, הדוד בינתיים נפטר, הוא היה אח של אימא שלי, והייתי כמה ימים אצל הדודה בתל אביב, ואחר כך עברתי לירושלים, והייתי אצל הדוד. ושם גרתי שנה וחצי. זה היה גם אח של אימא שלי. בן הדוד הזה מירושלים, הוא עכשיו לפני פסח נפטר, אתו, אחר כך, אחרי סוכות, יצאתי לטיול מאוד יפה יותר משבועיים בכל הארץ של אז. הוא תכנן אז איזה טיול עם חברים, שזה לא התבצע, אז הוא חשב שזו הזדמנות. והלך אתי. ואחר כך, חזרתי לירושלים והתעניינתי איפה ללמוד, ודודי רצה - היה איזה סמינר למדריכים, אני לא יודעת אם זה קיים עוד היום, אני חושבת של "מזרחי", זה היה - איך קראו לזה שניהל את זה? גם כבר לא חי, אני עכשיו לא זוכרת את השם. בכל אופן, לא כל כך התחשק לי, שם היה צריך להתחייב שנתיים, אני חושבת, אחר כך, ללמד במוסדות שלהם. ולא כל כך חשבתי שזה מתאים לי. ואז קיבלו אותי ב"בית יעקב", בסמינר, אז הסמינר היה חמש כיתות, וקיבלו אותי לכיתה לפני האחרונה, למרות שבעצם אני גמרתי בקושי תשע שנים בית ספר. אבל אמרו כבר בהתחלה, שמנסים. חברה, חנה שרשבסקי מהבית, היום חנה רונזטלר, אז היא כבר הייתה שרשבסקי, כבר היו לה שלושה בנים - לא, השלישי בדיוק נולד. אז היא הייתה צריכה לשכב, ואני עזרתי לה קצת. ואחר כך, היא התנדבה לתת לי שיעורים בעברית קצת ולעזור לי עם השיעורים של הסמינר. בהתחלה, הלכתי כל ערב אליה, ועברנו על החומר של אז. את הזכרת לי, כשאת אמרת לי שאת רושמת בגרמנית - בהתחלה, אני רשמתי גם כן את השיעורים בגרמנית. עד שלאט לאט, רשמתי גם בעברית. בכל אופן, בעזרתה, אני סיימתי את השנה הראשונה, ואחד המורים, שהיה ייקה והחליט שאני צריכה לעבור בחינה בעברית ועוד משהו, אני כבר לא זוכרת, דקדוק, אז בכל אופן בסוף עברתי בחופש, עברתי את הבחינה הזאת והמשכתי את השנה האחרונה. ואחרי שכבר לא הייתי זקוקה לחברה הזאת, שהיא תעזור לי, אז המשכנו סתם ללמוד ביחד עוד זמן די רב, באתי אליה פעם בשבוע ועוד המשכנו ללמוד סתם. סיימתי את הסמינר וקיבלתי משרה בבית ספר "חורב", ולימדתי שם שנתיים. ואחר כך רציתי לעבור ל"בית יעקב". השנה הראשונה שלימדתי, זה היה בזמן מלחמת השחרור, וגם במלחמת השחרור, אני גם כן לימדתי קצת - מבית ספר "חורב" ארגנו קבוצות, כי בירושלים לא כולם היו צריכים להיות במקלטים, עד כמה שהיו מקלטים. בינתיים, כשהתחלתי ללמד, אני עזבתי אצל דודי, ושכרתי לי חדר קטנצ'יק בשערי חסד, ושם גרתי אחת עשרה שנה, עד שקיבלתי קצת כסף מגרמניה, וקניתי דירה, שם אני גרה עד היום, רק הוספנו חדר. אז עוד גרתי בשערי חסד, במלחמת השחרור, ומבית ספר 'חורב' ארגנו, ריכזו את הילדים, ואותנו בבית-הכנסת 'אונה', שם, יום אחד, היו איזה 25 ילדים, והיינו שני מורים, כולם שם מהסביבה, ונפל פגז, בדיוק הוריד מרפסת ממש מולנו, ואז הפסיקו את הרעיון הזה - זה כבר היה קרוב לחופש, והפסקנו. וגם כשהתחלתי ללמד, עוד לא הייתי כל כך בטוחה בעברית, בשביל ללמד, אז ביקשתי שיעורים פרטיים מהמורה לדקדוק שהיה לי בסמינר, וזה היה הרב מן ההר, מבית וגן היום. והוא לקח עשרים וחמישה גרוש בשביל שיעור, ואת השיעור הזה, בובי, אז הייתה גולדברגר, והיום בובי אייגרמן, היא גרה בנחלת אחים, זה היה קרוב לשערי חסד, על הגג באיזו דירה פצפונת, דירה בת חדר, חדר ואיזה מטבח חשוך קטן, זו הייתה כל הדירה שלה. ושם, הרב מן ההר בא, נפגשנו בשביל השיעור הזה. ואז התברר שהרב מן ההר גדל בנירנברג , ובעלה הראשון של בובי, הייני גולדברגר ז"ל, גם היה מנירנברג. ואז גם כן, כשנפגשנו שם בפעם הראשונה, הם גילו שהם מכירים. בכל אופן, אחר כך הוא גר בעיר העתיקה, והעיר העתיקה נסגרה, הוא ננעל שם, ואני הייתי חייבת לו בדיוק לחודש, לירה עשרים וחמישה. אז חיכיתי עד להפוגה הראשונה, הלוא הוא לא היה יכול לצאת מהעיר העתיקה, אני לא יכולתי להיכנס. חיכיתי עד להפוגה הראשונה, וסידרתי לי אישור כניסה, אז כבר הוציאו, בינתיים העיר העתיקה כבר הוציאו את כל היהודים משם, את הגברים לשבי ואת הנשים לקטמון. ואז סידרתי לי אישור כניסה לשטח צבאי סגור בקטמון, ששם היו יוצאי העיר העתיקה מרוכזים, וקיבלתי את זה והלכתי לאשתו של הרב מן ההר למסור לה את הכסף. ורק, אני לא יודעת אם שמעת על הספר "מתוך ההפיכה", של פועה שטיינר, בתו. בכל אופן היא הייתה אז ילדה בת שבע, ותיארה את זמן המצור בעיר העתיקה ואת היציאה מהעיר העתיקה ואת הזמן הראשון בקטמון. היא כתבה את הספר הזה לפני כמה שנים. בספר ראיתי כמה שהאישה הזאת הייתה זקוקה לכל גרוש אז, לי היה מובן מאליו, אם אני חייבת לה כסף, שאני צריכה לתת לה, אבל כמה שכל גרוש אז היה חשוב, כי הם יצאו בלי כלום מהעיר העתיקה. בכל אופן, היא סיפרה לי שהיא הבטיחה לבעלה, שתשלח את הבנות - היה מדובר בשתי הבנות הגדולות, הגדולה, נעמי, הייתה בת תשע ופועה בת שבע, ועוד שתי בנות קטנטנות, ותינוק היה לה אז. היא אמרה לי שהיא הבטיחה לו לשלוח את הבנות רק ל"בית יעקב", ועכשיו פה, בקטמון בכלל אין, והיא לא יכולה לשלוח עד לעיר. אז רק בגאולה היה, ובכלל לא הייתה תחבורה ולא הייתה שום אפשרות. אני לא SCHLAGFERTIG כמו שאומרים, בדרך כלל. אז ברגע הראשון לא הגבתי, וכבר קמתי ללכת, אז עוד פעם חזרתי ואמרתי לה: "תשמעי, את רוצה? אני יכולה ללמד את הבנות". אז היא קיבלה את זה ברצון. וצירפנו עוד שתי בנות, שגרו בכפר עברי וגם היו EVAKUIERT לקטמון, צירפתי אותן, ובאתי כל ההפוגה השנייה, ואחר כך גם עוד עד שפתחו איזה בית ספר בקטמון, בהתחלה בבוקר, בהתחלה כל יום, אחר כך קצת פחות, ואחר הצהריים, כשכבר אני התחלתי ללמד. ופועה הנציחה את הסיפור.

ש. לימדת אז בקטמון, את הילדים, את הבנות מן ההר?

ת. כן. את הבנות מן ההר, עם עוד שתי בנות שצרפנו, באותו הגיל.

ש. בתשלום?

ת. לא. הלוא הצעתי לה, ובוודאי שלא בתשלום. וגם את המכתב הראשון מבעלה, הבאתי לגברת מן ההר, שמעו שהגיעו מכתבים מהשבי, והלכתי לראות. והיא הייתה עם תינוקות, ישבה שם ולא יכלה לזוז בכלל. אז אמרתי לה שאני אלך לראות, ובאמת הגיע מכתב מבעלה והבאתי לה את זה. ואז היא סיפרה לי שהוא ביקש שישלחו לו תנ"ך, ואני זוכרת שאמרתי לה: "בשביל מה הוא צריך? הוא יודע אותו בעל פה".

ש. משם?

ת. זה היה בתקופה שלימדתי רשמית ב"חורב".

קלטת 4 צד ב'

ת. עוד שנה לימדתי ב"חורב", אחר כך עברתי לשנה, רציתי לעבור ל"בית יעקב", אבל אמרו שאני צריכה לעזוב את ירושלים קודם כל, לא תיכף מקבלים משרה בירושלים. אז עברתי לפתח תקווה, ל'בית יעקב' שם, לשנה. הבטיחו לי שאחרי שנה, אני אקבל משרה בירושלים, ואני השארתי לי את החדר שלי ובאתי כמעט כל שבת. היה לי שם איזה חדר ארעי, אחר כך גרתי אצל דודה שלי בתל אביב. נסעתי כל יום. אבל הבסיס שלי נשאר בירושלים, כי אני לא רציתי לעזוב את ירושלים, וידעתי, מאחר שהייתי לבד, אם הייתי מפסיקה, אז לא היה לי שום סיכוי לחזור. כך אחרי שנה, נתנו לי במוסררה, ממילא, בהתחלה במוסררה שנה אחת, אחר כך בממילא, זה היה אותו בית ספר, סניף. והיו אז עולים מעדות המזרח, שרק עלו ארצה ולא ידעו עברית, לא ידעו צורה של ספר - האמהות כמעט כולן היו אנלפביתיות, בקושי האבות ידעו להתפלל. וזה היה התפקיד שם, נגיד, ללמד. והייתי שם כמה זמן, שם לימדתי עד שהבן הגדול שלי נולד. ואז עוד שנתיים עבדתי בסמינר, לימדתי אנגלית בסמינר, אז הסמינר היה בקטמון, וממש על ידי, כך שיכולתי, וזה היה אחר הצהריים, אז יכולתי יפה להסתדר עם תינוק. ולפני שהבן השני נולד, אני הפסקתי. בינתיים, אני התחתנתי בגיל מאוד מבוגר, בגיל שלושים ושבע, כשכבר כל הסביבה, כל הידידים וכולם התייאשו כבר, אבל כנראה שחנה מינצר עוד לא התייאשה, כי שלחה לי את בעלי.

ש. למשפחה, לילדים, סיפרת מה שעברת?

ת. לילדים, כן. סיפרתי, ולהם גם תרגמתי את זה - הלוא במקור כתבתי באנגלית, מפני שזה יצא בארצות הברית, ורציתי שיהיה כתוב מה שאני רציתי לכתוב, ולא משהו שמישהו יכניס שם בתרגום. אמנם את האנגלית - גם מהאנגלית עשו קצת אמריקנית, אבל זה יצא באמריקה. לילדים סיפרתי, ודווקא הבן הגדול, הוא קרא המון, הוא הביא הביתה מה שהוא רק היה יכול למצוא על התקופה הזאת.

ש. חזרת אי פעם לאירופה?

ת. לאירופה כן. גם לגרמניה, אבל לא למינכן MUENCHEN. ולא לברלין BERLIN.

ש. בכוונה?

ת. כן ולא. אין לי מה לחפש שם, אפילו שבן דודי היה שם, אז הוא לא מצא את הקבר של הסבא גם כן, כי אני אמנם, עוד מנוינדורף NEUENDORF שלחתי למישהו את הכסף האחרון שהיה לי, שישימו מצבה, כי כבר לא הייתה אפשרות אז. אבל כנראה, או שהוא לא הספיק, יכול להיות מאוד שכבר שלחו אותו לפני שהספיק, האיש הזה. ואז, הוא בקושי מצא משהו, שכנראה היה הקבר... להורי אין קבר, בכל אופן, כך הודיעו לי שלא מצאו שם שום דבר אחרי ההפצצה. הבית שאנחנו גרנו נהרס.

ש. בברלין BERLIN או במינכן MUENCHEN?

ת. בברלין BERLIN. ומינכן MUENCHEN, סך הכל, נהרסה, כנראה, כליל. מה ששם בנו. אין לי עוד מישהו לחפש שם, אז מה אני צריכה לעשות שם? אני הייתי באירופה, ב- 1960, לאיזה SUMMER SCHOOL FOR TEACHERS OF ENGLISH, הייתי בעיקר באנגליה. ה- SUMMER SCHOOL הזה היה שלושה שבועות, אז הייתי פחות או יותר כל החופש, נסעתי. הייתי אז שלושה שבועות, או קודם, בשוויץ, שבוע או שבועיים, אני כבר לא זוכרת, אז ניהלתי יומן מדויק, וזה רשום שם. אבל הייתי קודם בשוויץ, ונפגשתי שם גם עם חברה אחת, שהיא חיה גם היום בגרמניה, אתה נפגשתי שם, בשוויץ, לכמה ימים. אחר כך הייתי גם בגרינדלוולד GRINDELWALD כמה ימים. ואחר כך נסעתי ללונדון, הייתי שם שלושה שבועות, אצל הורים של חברה שלי, שהזמינו אותי, והקורס היה ב CARDIFF ששם גם כן האנשים מהקהילה מאוד מאוד יפה אירחו אותי. זה מה שהייתי, זה היה שנה לפני שהתחתנתי. חוץ מזה, לא - וגם אני לא יכולה לומר, אני לא חושבת שזו מצווה גדולה לנסוע דווקא לחוץ לארץ, וגם אין לי מה לחפש שם.

ש. אמרת שעל השרשרת יש לך סיפור?

ת. בדיוק עכשיו, כרגע נזכרתי, כשהסתכלתי עליה: מקס רוזנטלר, שביקר אותי בעתלית, וחנה שרשבסקי שעזרה לי, אחותו הצעירה יחד עם שלושת הגיסות שלהם, האחים נפטרו כבר. הם נתנו לי את השרשרת חמישים שנה אחרי, בל"ג בעומר לפני שנתיים, בפרוץ חמישים שנה לשחרור. זה הסיפור. גם אולי לא כל כך הזכרתי, שגם פה בארץ, ראשית כל, בכל מקום מצאתי מכרים ואנשים שעזבו את גרמניה בעזרת אבי ז"ל. אבל גם כולם קיבלו אותי מאוד מאוד יפה, לא היה מישהו שהכיר - גם שלחו לי חבילות מכל העולם: מאמריקה, מאנגליה, ממש מכל מקום.

ש. לא הרגשת שאת פה לבד?

ת. לא. לגמרי לא.

ש. תודה רבה.

תיאור התמונות:

* זאת סבתא, רוזליה כהן, לבית היינמן, אם אמי, שנפטרה כשאימא הייתה בת שלוש עשרה. אני חושבת שזאת תמונה בתור כלה.

* אלה הם סבא וסבתא כהן, אבא של אימא שלי עם אשתו השנייה, הנכן לבית מרקס. הסבתא הזאת הייתה אחותו של יונס מרקס, המזכיר של ד"ר וולך, שייסד את ביה"ח "שערי צדק".

משמאל לימין: זאת אמי, דוד היינריך, אחיה הצעיר של אימא, אבי ז"ל, דוד מקס, האח הבכור של אימא, ודודה פרידל, אשתו של דוד מקס.

משמאל לימין: זה בן דוד של אמי, הילמר היינמן, אני, אמי ואבי. אני בגיל שנתיים, שלוש, משהו כזה.

* אמי, ארנה לווינשטיין, לבית כהן, בערך בשנת 1936, ההבדל לא גדול, בגיל שלושים ושמונה.

* אבי, ויקטור לווינשטיין, בערך בשנת 1939, בהילספריין על יד השולחן שלו.

* משמאל לימין: אחותי, רוזה לווינשטיין, ואני, בערך בגיל ארבע ושש.

זה טיול של ההכשרה במינכן MUENCHEN, שהייתה מאוד מאוד קשורה לבית הורי, הורי נקראו "ההורים של ההכשרה". אנחנו, גם אחותי, גם אני וגם ארנה, זאת שעבדה אצלנו בבית, השתתפנו בטיול הזה בתוך היערות בסביבת מינכן MUENCHEN.

* זה על המרפסת של דירתנו בברלין BERLIN, אחותי ואני, זאת עם הצמות זו אני.

* זה הרב מיכל מונק, שהיה רב ב"עדת ישראל", בברלין BERLIN, אחרי שאביו עלה ארצה, והתחבא בנובמבר 1938 בביתנו, ואחר כך בדירה קרובה. אחר כך הוא נסע בתור אלי מונק, על הדרכון של אחיו, לאנגליה, בתור נתין אנגלי.

* זאת ההכשרה בנוינדורף NEUENDORF. אני השנייה משמאל, בשורה השנייה מלמטה. למטה יש שלושה בנים, ואחרי זה. רות וייל עומדת בצד. רות וייל אחר כך, קראו לו יוחי כהן, ואחרי זה המדריך, יוסף שוורץ. בתמונה, משמאלי, הראשונה משמאל, זאת בלה אלינגר, שמיד הרגו אותה בדרך, זאת אומרת לא נכנסה למחנה. בצד השני שלי, זאת מרים סינזון, היום יעקובי. ואחריה, קראו לה, הלמה כץ, גם לא עברה את המחנה.

זה לפני הנסיעה מפריס PARIS, בתחנת הרכבת של פריס PARIS, לפני הנסיעה לטולון TOULON, לאנייה לעלות ארצה. ושם, משמאל לימין: זאת רות מאירזון, היום מילר, אני, רות ליבמן, היום וייל, ושתי נשים שליוו אותנו, אחת, נדמה לי, קראו לה קאופמן, והשנייה, אני לא זוכרת, ז'קי הרשברג, ואחרי רות מילר, זה אחיו הגדול. אני לא יודעת למה אני לא זוכרת את השם שלו (הנס).

שם, זה אחרי מלחמת השחרור, אני לימדתי זמן קצר כמה שעורים במוסד "סנהדריה", שהעבירו אותו אחרי מלחמת השחרור לקטמון.

זה לוח שנה, השני שחיברתי, הראשון נגנב, כדי לדעת איפה אנחנו בחיים. בשביל מי שמסתכל היום, זה מנוהל הפוך, כמו ספר לועזי, ורשמתי את התאריך הלועזי, היהודי, וחגים ומועדים, תעניות וימים מיוחדים. וגם את הפרשיות, אבל בהן בסוף הייתה לי שגיאה, ואחרי שיצאתי, פתאום ראיתי שזה לא מסתדר, עד שהגענו לפרשת בלק, ואז שוב היה בסדר.

זה הטריקולור, הדגל של צרפת, שאנחנו חיברנו לבגדים שלנו, כדי שלשכנע את הרוסים, המשחררים שלנו, שאנחנו צרפתיות. כי גרמניות לא היה כל כך נעים להיות אצל המשחררים האלה, ואנחנו החלטנו, שאם נאמר להם שאנחנו צרפתיות, הם יעזבו אותנו לנפשנו. אנחנו הצלחנו, אבל אני לא בטוחה שרק בגלל הדגל הזה, אבל בכל אופן, אחר כך המשכנו להיות צרפתיות, כדי לצאת מהרוסים, לעבור לאמריקנים, כדי שישלחו אותנו ל"מולדת", וזה החזיק מעמד עד שהגענו לצרפת באמת, ושם כבר לא יכולנו לעמוד בזה עם הצרפתית המשובשת של שתינו. רות וייל בכלל לא ידעה מילה צרפתית.

סוף הראיון