Leo Noibauer

שם המרואיין: לאון נויבאואר

שם המראיינת: מרים אביעזר

תאריך הראיון: 1.4.98

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Teplice

Prague

Theresienstadt

מראיינים את לאון נויבאואר. מר נויבאואר הוא יליד צ'כיה יליד 1931 מהעיר טפליצה (Teplice).

ש: אני מבינה שהעיר הזאת היו לה כמה שמות, נכון?

ת: כן. בהתחלה זה היה טפליצ'נוב, אחר-כך מ1918- נוסף לזה טפליצה-שאנוב שזה השם הצ'כי של זה, ואחרי המלחמה זה שוב נהפך לטפליצה. עיר בצפון צ'כיה, נמצאת במרחק של בערך תשעים ק"מ מפראג (Prague), עם מרחצאות, שבמאה הקודמת היו מרחצאות מפורסמים, ואפילו מזמן הרומאים היו שם כבר מרחצאות. זה בסביבה יפה בעמק לא רחוק מהגבול הגרמני, זה בחבל הסודטים. סך-הכל המרחק לגבול גרמניה זה שישה ק"מ. היתה חיה שם אוכלוסיה מעורבת, למעשה היו יותר גרמנים מאשר צ'כים לפני המלחמה. בגלל זה גם הלך התירוץ של סיפוח הסודטים לרייך הגרמני.

ש: זה היה בהסכם?

ת: זה היה בהסכם של צ'מברליין.

ש: אני יודעת סודטים, אבל החלק שלכם היה?

ת: טפליצה זה בסודטים, כן זה בתוך הסודטים. אז בגלל זה הרוב דיברו שם גרמנית. למעשה גם אצלי הגן ילדים והכיתה א' זה היה בגרמנית. גן ילדים זה היה כללי, וכיתה א' היות שהיתה שם קהילה גדולה של יהודים, אז היה גם בית-ספר יהודי גדול עם כל הכיתות, בניין כמו בית-ספר רגיל רק בשביל ילדים יהודים.

ש: נחזיר אותך לילדות לבית.

ת: נולדתי ב31-' בתור הילד הרביעי, לפני היה אח ועוד שתי אחיות ואני הייתי הרביעי. שוב בטפליצה היו הרבה יהודי, היתה קהילה גדולה ולמעשה היה שם גם מין רובע יהודי. אז ברובע היהודי הזה אני נולדתי. הרובע הזה היום כבר לא קיים, הרסו אותו. האבא שלי עבד בקהילה היהודית בתור מזכיר ואמא היתה בבית. הסבא היתה לו חנות עם עופות והסבתא היתה בבית. לאמא היו עוד שבעה אחים ואחיות, כלומר, הם היו שמונה ילדים אצלם וכולם היו בטפליצה עד לזמן המלחמה.

ש: בטח כשהתאספתם בפסח...

ת: את יודעת מה, אנחנו לא היינו כל-כך דתיים, בכלל כל הקהילה שמה לא היתה כל-כך דתיה שזה. התאספו, אבל אני בתור ילד לא זוכר שהתאספנו כל המשפחה לפסח. אולי ככה בחוג משפחתי קצת בבית זה כן. אבל ככה בכלל היתה קהילה יהודית גדולה, אבל למשל אני זוכר שהיה בית-כנסת מפואר גדול, כי הקהילה היתה עשירה. כל מפעלי הזכוכית מסביב היו של יהודים וגם טקסטיל, ככה שהיה הרבה כסף ובית-הכנסת היה מפואר מאוד. מה שאני זוכר שלבית-כנסת הלכתי בסוכות לסוכה וביום כיפור שההורים היו שם. אבל ככה למשל באמצע השנה במשך השנה אז היות שבאו מהסביבה אז אפילו בשבת באו לבית-הכנסת, אבל באו עם מכוניות, וזה לא הפריע לאף אחד.

ש: היתה גם קהילה אורתודוכסית או כולם היו?

ת: זה היה מעורב, אבל לא היו פאנטים. מתי התחילו קצת? כבר לקראת שנת 37', אז התחילו לבוא פליטים יהודים מבולניה, הם היו האורתודוכסים. אבל מה, הקהילה לא רצתה לקבל אותם, כי הם היו יותר מדי פנאטים. זו היתה הקהילה היהודית שמה בטפליצה.

ש: אתה גדלת על איזו תרבות, אם זה היה כל-כך קרוב לגרמניה והשפה?

ת: אני גדלתי, עד גיל שש לא ידעתי צ'כית אלא רק גרמנית. גן הילדים שהלכתי...

ש: כלומר, הרטי דויטש, לא גרמנית?

ת: לא, לא, גרמנית לא יידיש, יידיש לא היה שם. אז בגלל זה גם הלכתי לגן ילדים גרמני. בית-הספר היהודי זה כל היהודים שם היו יותר לכיוון התרבות הגרמנית מאשר הצ'כית, בגלל זה היה בית-ספר יהודי בשפה הגרמנית לא בצ'כית.

ש: איך היית מגדיר את המעמד שלכם, של המשפחה שלך?

ת: המעמד יכולים להגיד בשקט מעמד בינוני. לא היה חסר שום דבר, היה הכל. הלכנו הרבה לטיולים עם אבא ועם כל המשפחה. למעשה לא היה סוף שבוע שלא לקחנו תרמילים, והלכנו וטיילנו בהרים. זה כל אחד היה לו את התרמיל שלו, סחב את הדברים, וככה טיילנו בסביבה.

ש: איזה ככה זיכרונות יש לך עוד מהילדות?

ת: יש דברים שאני זוכר, למשל שהלכתי לגן ילדים. אז היה לי שם חבר, אז כבר לא היינו שם ברובע היהודי, כבר עברנו דירה, וגן הילדים לא היה רחוק מהבית, ככה שבגמר הגן תמיד הלכתי לבד הביתה. אז הלכתי עם החבר שלי, זה היה חבר הכי טוב, אז גם לפעמים נכנסנו אצלו הביתה ושיחקנו שם. אבל פתאום יום אחד אני נכנס אצלם הביתה, כל המרפסת מקושטת עם דגלים גרמנים עם צלב הקרס, פתאום באה האמא, זרקה אותי בלי שום סיבה החוצה, ואסרה על החבר שלי שיתחבר איתי וזה היה בגן ילדים. ככה למעשה היתה העליה של הנאציזם שם בסודטים.

ש: זה היה בשנת 38'?

ת: לא. אני אומר לך, את זה אני זוכר כשהייתי בגן ילדם זה היה ב35-'36-'. ככה התחילה שם העליה של הנאציזם שזה קודם לא היה, לא היה קיים.

ש: אתה בוודאי לא ידעת למה זורקים אותך?

ת: בהתחלה לא ידעתי, להיפך, ראיתי דגלים שזה מקושט יפה, ופתאום מעיפים אותי החוצה.

ש: שאלת בבית למה עשו לך את זה?

ת: אז מה, קיבלתי את ההסבר שאלה גרמנים, והם לא רוצים שאנחנו נתחבר איתם וזהו זה.

ש: מעניין מה מסבירים לך ההורים?

ת: אני אומר לך שזה מה שהסבירו לי, שאלה גרמנים, הם לא רוצים, ואם הם לא רוצים אז לא צריך לרוץ אחריהם וזהו זה.

ש: כבר ידעת שהאקנקרייץ זה משהו?

ת: זה שזה שייך לתרבות הגרמנית ולגרמניה.

ש: ושם לא רוצים אותך?

ת: ושם לא רוצים אותי.

ש: זה פגע בך?

ת: פגע בי שפתאום לא היה לי החבר הכי טוב, זה ילדים קטנים, הייתי אז בן חמש.

ש: איזה ילד היית, האם היית שובב או ילד טוב וממושמע?

ת: יכולים להגיד שהייתי ילד ממושמע. זה קשה להאמין, אבל בגיל חמש אני ישבתי עם אמא, שיחקתי איתה רמי, וקראתי ספרים. ככה שכשבאתי אחר-כך לכיתה א' אז אני כבר ידעתי לקרוא ולכתוב מה שהילדים האחרים לא ידעו, אז היה לי פלוס, והפלוס הזה אחר-כך בהמשך זה היה טוב.

ש: הרגשתם איזה שוני באוירה מאז שהתחילו עם עליית הנאציזם?

ת: פה ושם היו מן הפגנות של הגרמנים שעשו מצעדים עם הפגנות, שרוצים חזרה הביתה לרייך השלישי, זאת אומרת, סיפוח של הסודטים. אבל ככה אלימות זה עוד לא הגיע לזה שם בטפליצה, כי שם האוכלוסיה היתה בכל זאת קצת יותר שקטה מאשר למשל היה רייכנברג ששם היה המרכז שזה גם בסודטים. שם היה המרכז של המפלגה וזה שעם המליין שהוא דרש את זה. שם עשו מהומות רציניים לא רק נגד היהודים אלא גם נגד הצ'כים.

ש: אבא בתור עובד קהילה פחד יותר?

ת: לא, לא שאני הרגשתי.

ש: בכלל הייתם מעורבים בחיי הקהילה? אני מתכוונת עוד לפני.

ת: כן, כן. אני הייתי ילד, אבל אבא היה מאוד מעורב בחיי הקהילה. למשל מה שאני זוכר שוב זה מגיל חמש שש שהקהילה עשתה תצוגת אופנה, אז הלכתי, הופעתי על הבמה בתור ילד להציג אופנה לפני הקהילה. כך שלהורים היתה מעורבות בקהילה היהודית. בתור ילד זה...

ש: לא עשו משהו מיוחד לילדים?

ת: לא, שם לא.

ש: האוירה בבית היתה אוירה ככה פתוחה עליזה.

ת: אוירה פתוחה והכל. אבא בכלל אהב מכל דבר, לא משנה אם זה קונצרטים, למשל לא היה חודש אפילו בתור ילד שלא הלכנו לתיאטרון. זה מצא חן בעיני אפילו בתור ילד. מוסיקה קלאסית וציורים, הוא בכלל התעניין בכל דבר. הוא אהב להתעסק עם כל מיני דברים והכל.

ש: אמא היתה משכילה או יותר עקרת בית?

ת: אמא היתה עקרת בית אבל משכילה.

ש: לאחים ולאחיות היו איזה תחביבים?

ת: תראי אל תשכחי שהיינו ילדים, ההבדל לא היה כל-כך גדול, ביני לבין האח הכי גדול ההבדל הוא שש שנים ועם האחיות ההבדל הוא שלוש שנים וארבע שנים. למדו וזהו זה.

ש: הזכרת קודם את הפליטים, אתה יודע על זה קצת יותר?

ת: מה שאני זוכר שפתאום בטפליצה התחילו להופיע היהודים מפולניה שהם הלכו ובאו עם הכפתנים ושחור וזה בלט. אז מה שבתור ילד שאפילו שישבנו, אמרתי: מה הם פה הולכים, ומכניסים לנו דת חדשה? ככה שכבר אז היתה מתיחות בינינו, כי הם בכוח רצו לשנות את המנהגים שהיו אצלנו מאז ומתמיד.

ש: הסיפוח של הסודטים איך זה השפיע עליכם?

ת: הסיפוח של הסודטים היה ב38-', אז למעשה אני גמרתי בטפליצה את כיתה א' בבית-הספר היהודי. בסוף הקיץ פתאום בא אבא, ואז הוא אמר: כל אחד לוקח את התרמיל שלו, ואנחנו נוסעים. אז הלכתי, כל אחד מילא את התרמיל שלו עם בגדים, יצאנו מהבית, ואפילו לא הלכנו בכביש הראשי, אלא עשינו מעקף, הלכנו לתחנת רכבת בשביל לנסוע לכיוון פראג (Prague). לעזוב את הסודטים, כי אבא כבר הריח שפה יהיה הסיפוח של הגרמנים, והוא לא רצה לחכות שיהיה מאוחר מדי. באמת חודש אחרי שעזבנו הגרמנים נכנסו לסודטים.

ש: איך עזבתם, כלומר, ברכבת?

ת: עזבנו עם הרכבת לפראג, זאת אומרת, רצינו לנסוע לפראג.

ש: היה עוד אפשר לנסוע חופשי?

ת: כן, זה היה עוד חודש לפני הסיפוח, לפני שסיפחו את הסודטים. אבל מה, כבר התחילו הפליטים. אז באנו לפראג, ירדנו מהרכבת על הרציף, אבל כשרצינו לצאת החוצה אז שם כבר היתה משטרה וז'נדמריה, וכל אלו שבאו בתור פליטים תיכף הכניסו לרכבת אחרת, והסיעו אותנו עם הרכבת למחנה לפליטים שזה היה במרחק של שמונים ק"מ מפראג, שם היה מחנה פליטים. אז התחילה התקופה של המלחמה בשבילי.

ש: ברכבת היו הרבה פליטים?

ת: כן. פשוט מאוד הם לא רצו לקבל את הפליטים בפראג שזה היה כבר מפוצץ, ככה שלא היו שם רק פליטים יהודים כאלה אלא גם צ'כים. זה כלל האוכלוסיה, כל אחד מי שבא מכיוון הסודטים אז קודם כל למחנה פליטים, כולל הצ'כים. פה לא היה שום דבר עם יהדות אז. פשוט מאוד פראג היתה סתומה עם פליטים, ולא רצו לקבל אז הביאו אותם למחנות פליטים.

ש: מה היה שם המחנה?

ת: את שם המחנה אני לא זוכר, הייתי יותר מדי קטן.

ש: אבל זה היה מחנה לפליטים?

ת: כן, זה היה מחנה פליטים. לפני זה זה היה שם בית-ספר או משהו. זה לא מחנה בצורה שיכולים לחשוב עם גדרות מסביב ושמירה וכך הלאה.

ש: היה?

ת: לא, לא, זה היה מין מחנה פתוח כזה.

ש: מה בעצם איזה משטר היה שם?

ת: שום משטר, היה חופשי, היה לגמרי חופשי.

ש: אז מה, יכולתם גם לעזוב?

ת: כן, יכולנו גם לעזוב, הנה אני ואחי עזבנו את המחנה.

ש: כלומר, הגעתם למחנה הזה, תן לנו תיאור קצת של המקום עצמו.

ת: אני אומר שישבנו בתוך המחנה, אבל אני לא הייתי שם כל-כך הרבה זמן אלא רק ימים ספורים. זה היה שם בניין של בית-ספר, ושם איכסנו את האנשים, היו מיטות וזה. אבל אחרי כמה ימים, היות שהאח שלי היה יותר מבוגר ממני אז הוא עוד מטעם בית-הספר, כשהוא היה בבית-הספר הם הלכו, ונסעו לחופשת קיץ לאיכרים. הוא גם היה נוסע תמיד מבית-הספר לחופשת קיץ לאיזה איכר בתוך צ'כיה לקיניוביצה. אז במקום שאנחנו נהיה שם בתוך מחנה הפליטים, אז ההורים אמרו: אתם יודעים מה, במקום שתשבו פה, הוא מכיר אותם את האיכר, תיסעו לשם ותהיו אצלו. אז באמת נסענו לשם, והוא קיבל אותנו.

ש: זה כפר?

ת: כן, זה כפר קטן בשם קיניוביצה. נשארנו שם אצלו.

ש: מה עשיתם?

ת: ניקיתי את הרפת, הלכתי עם האווזים, האכלתי את התרנגולות, עזרתי בקציר, כל העבודות החקלאיות זה מה שעשינו בכפר.

ש: היו שם עוד יהודים?

ת: לא, לא היו שם שום יהודים, היינו שם רק אחי ואני.

ש: מה מתרחש שם מבחינת מלחמה בכפר הזה?

ת: אז עוד לא היתה מלחמה ככה ששום דבר לא היה. אנטישמיות לא היתה, בכלל אף פעם לא שמעתי שמישהו היה אומר לי יהודי או משהו כזה. זה שהיה מוסתר אולי באיזשהו מקום זה יכול להיות, כי אחר-כך יותר מאוחר בכל זאת מישהו הלך והלשין עלינו, אז גם היה סיפור יפה.

ש: מישהו בכפר הזה?

ת: כן, מישהו בכפר הזה.

ש: מתי זה, אנחנו מדברים על איזו שנה?

ת: זה על שנת 38'. יום אחד באו שני ז'נדרמים זה המשטרה, ועצרו אותנו היות שאנחנו פליטים, אין לנו רישיון שהיה וזהו זה. לקחו אותנו מהכפר עד לעיר המחוזית שהיתה שם תחנת משטרה, זה היה מרחק של איזה שישה ק"מ. אז הובילו אותנו אחד מקדימה, אחד מאחורה עם נשק ושני הפושעים באמצע.

ש: פחדת?

ת: לא, לא פחדנו, זה היה יותר חוויה, זה לא היה עם צעקות וכל זה, שום דבר כזה. עוצרים אותנו, אתם הולכים איתנו וזהו זה. לקחו אותנו לתחנת המשטרה, והכניסו אותנו לבית-סוהר, ישבנו בבית-סוהר את הלילה.

ש: בן כמה היית, בן שבע?

ת: כן, בן שבע. מילא, זה לא הרגיז אותנו כל-כך, אבל למחרת היתה צריכה להיות שם בכפר חגיגה, אז הלכו ואפו עוגיות, וזה מה שהרגיז אותי אז הכי הרבה. שהלכו ושעצרו אותנו אז האיכרה הלכה, היא לקחה ציפית מכרית, שפכה לשם עוגות, ואמרה לנו: תיקחו לכם עוגות לדרך. כשעצרו אותנו שם בתחנת המשטרה הכניסו אותנו לתוך התא, אבל העוגות נשארו בחוץ. בבוקר כשהוציאו אותנו לא נשאר מזה זכר, אמרתי: אכלו את העוגות שלנו. למחרת כשהלכו אז אמרו, שהיות שאנחנו מטפליצה מהסודטים, ולשם נכנסו אז כבר הגרמנים ואנחנו בלי הורים...

ש: היו לכם איזה ניירות, הרי הייתם ילדים?

ת: לא, איזה ניירות. את המשא ומתן ניהל אח שלי.

ש: עשו לכם חקירה, איך ידעו שאתם מטפליצה?

ת: אנחנו אמרנו שאנחנו מטפליצה. כשעצרו אותנו ידעו שאנחנו פליטים. אז אמרנו שאנחנו מטפליצה, שההורים בטפליצה. לא אמרנו שהם שם במחנה פליטים, כי גם לא ידענו אם הם עוד שם. היה מסוכם שהם ימצאו איזשהו מקום ואנחנו בתוך הכפר אז הם יודיעו לנו את הכתובת שלהם. אז שם אמרו לנו: יש לכם שתי אפשרויות, או שאנחנו נלך, ניתן לכם ליווי של שוטר, ונביא אתכם עם אזיקים לטפליצה, או שתשבעו פה שאתם נוסעים לטפליצה, ולא נשארים בצ'כיה, זאת אומרת, שנחזור לסודטים. אז אח שלי אמר: אתם יודעים מה, אנחנו נוסעים לבד. אין לנו פה מה לחפש, הבית שלנו בטפליצה, אנחנו נוסעים לטפליצה.

נתנו לנו כרטיסים, צו גירוש מהמחוז ונסענו. נסענו לפראג, ולמעשה בפראג היינו צריכים ללכת להחליף רכבת, כי זה בא מכיוון אחד וזה בא מכיוון אחר. אבל כשיצאנו מתחנת הרכבת אז אח שלי אמר: אתה יודע מה, בטפליצה נמצאים כבר הגרמנים, אנחנו לא ניסע לשם, אנחנו נישאר כאן בפראג. בפראג לא ידענו לאיפה ללכת.

ש: איך יצאתם מתחנת רכבת?

ת: יצאנו מתחנת רכבת ופה זה לא יאומן. הולכים בפראג, זה היה סוף שנת 38' כשהעיר היתה סתומה עם פליטים ועם אנשים. הולכים בכיכר הראשית בואנסאס פלאץ, פתאום מולנו פוגשים את שתי האחיות. לא יאומן, לא חלמנו שהם בפראג. הן שואלות אותנו: מה אתם עושים פה? ואנחנו שואלים אותן: מה אתן עושות פה? אז כבר הלכנו, הן לקחו אותנו להורים, וככה נשארנו בפראג. הם באו ממרכז צ'כיה לפראג ממחנה הפליטים, הרי אמרתי לך שהוא היה פתוח ככה. רכבות שבאו מכיוון הגבול בדקו אותן, אבל אלה שבאו ממרכז צ'כיה כל אחד יכול היה לרדת וזהו זה. אז הם מהמחנה באו שוב לפראג ונשארנו בפראג.

ש: כל המשפחה?

ת: כן, כל המשפחה.

ש: איפה בפראג, כלומר, האם שכרתם חדר או הייתם אצל חברים או משפחה?

ת: אז כשנפגשנו איתם ההורים היו בחדר שכור, אבל כשאנחנו באנו אז אחר-כך מצאו דירה, שכרו דירה בקרלין והיינו שם. שם התחלתי ללכת לכיתה ב'.

ש: כלומר, זה עדיין שנת 38' כל הסיפור הזה?

ת: זה כבר סוף 38'.

ש: מה היתה האוירה בפראג?

ת: היתה מתיחות, זה היה פרוץ מלחמה עם זה שמסרו את הסודטים והכל שהיו גם הפגנות נגד זה. אבל לא היתה ברירה אף אחד לא רצה לעזור אז לצ'כים, וללכת ללחום אז ידעו שאין להם סיכויים. אז קודם הלכו הסודטים, ואחר-כך במרץ 39' הגרמנים נכנסו גם לצ'כיה, והפכו את זה לפרוטקטוראט בחמישה-עשר למרץ.

ש: מה משתנה עם זה?

ת: קודם כל השתנה דבר אחד, שבמשך כל השנים בצ'כיה נסעו בצד שמאל, וכל הצעקות ללכת לשנות את הנסיעה לצד ימין כמו שבכל אירופה הם אמרו שזה לא הולך, אבל תוך יום אחד זה הלך. זה היה המהפך הראשון הגדול ביותר, שהייתי צריך להתרגל ללכת במקום בצד שמאל בצד ימין, זה הולכי רגל. האוירה היתה שם אנטי-גרמנית. כמו שלמשל שהיה בתוך הגן ילדים שאסרו לדבר איתי מכיוון שאני יהודי, אז היה לי מקרה הפוך אחר-כך בפראג כשהלכתי לבית-ספר. הלכתי לכיתה ב', כמו שאמרתי, עד גיל שש עד שלא עזבנו את טפליצה לא ידעתי צ'כית אלא רק גרמנית. צ'כית למדתי במשך כמה חודשים שאנחנו היינו שם בכפר, אז הצ'כית היתה צ'כית מגומגמת. כשהתחלתי ללכת לבית-ספר לכיתה ב' לפראג, אז כמו ששם בטפליצה אמרו שאסור לדבר איתי כי אני יהודי, אז פה זה התחיל שאסור לדבר איתי היות שאני גרמני. אז היתה לי בעיה. לא רק זה...

ש: היה לך גם מבטא כזה?

ת: בוודאי, אני גימגמתי צ'כית, כמה יכולתי ללמוד במשך שלושה ארבעה חודשים שהייתי בכפר. אז תמיד כשירדתי למטה כבר חיכו לי שם, אמרו: ניימצ'ובאר, ניימצ'ובאר ורצו להרביץ. פעם פעמיים הצליחו, אבל בפעם השלישית כבר הוצאתי את הקלמניה זה היה מעץ, הוצאתי את זה מהתיק כשירדתי למטה, אם רצו להתנפל עלי אז הרבצתי לכל הכיוונים ומאז היה לי שקט.

ש: לא דיברת עם האח הגדול שלך למה קוראים לך ככה?

ת: תשמעי, זה ידענו, ידענו שהם לא יודעים כלום, אלא פשוט מאוד השנאה נגד הגרמנים. אחר-כך אחרי המכות וזה הסברתי להם אז היינו חברים הכי טובים. אבל ההתחלה עד שזה נכנס להם לראש שלמעשה אני פליט, אבל בהתחלה זה לא היה קל.

ש: איך הרגשת כשהתחילו להרביץ לך ולקרוא לך שמות?

ת: תשמעי, קודם כל קראו לי ניימצ'ובאר, אז אמרתי להם: אני לא גרמני, יש לכם טעות אני צ'כי אני לא גרמני. אני לא יכול להגיד שנכנסתי לדיכאון או משהו כזה, אבל הלכתי ועמדתי על הזכויות שלי. היות ששוב היה לי זה שעבדתי שם בכפר את כל העבודות, אז מבחינה פיזית הייתי מעליהם, ככה שזאת לא היתה בעיה ללכת להתגבר. אחר-כך היה כבר שקט.

ש: בכלל האם בכיתה יש איזה סימנים אחרים, איזו תמונה של איזה מנהיג אחר או המורים?

ת: על זה לא שמנו לב. תשמעי, זאת היתה סך-הכל כיתה ב', על פוליטיקה המורה בכלל לא דיבר, היו לימודים. בוודאי שלא היו אוהדים את הגרמנים, אבל לא הלכו ולימדו למרידה או למשהו כזה.

ש: איך היתה האוירה בבית?

ת: בבית האוירה היתה בסדר, אבא הלך, ומצא לו איזו עבודה. העבודה היחידה שהוא מצא זה היה בתור סבל באיזו חברת הובלה. היתה חברת הובלת רהיטים, והוא התחיל לעבוד שם בתור סבל. למעשה פראג היה צריך להיות נקודת מעבר, שאבא התחיל לטפל בעניניים שנעזוב לניו-זילנד. אבל היו פה שני דברים שנכנסו באמצע, בגלל זה זה לא יצא. דבר אחד אמא פתאום היתה בהריון, ובחמישה-עשר למרץ נכנסו הגרמנים לפראג, יותר מוקדם ממה שאבא חשב. ככה שהניירות נשארו ניירות, ואנחנו נשארנו בפראג.

ש: למה דוקא ניו-זילנד?

ת: זה אני לא יודע, הוא רצה רחוק מאירופה.

ש: אבל זה בטח כרוך בהרבה הוצאות?

ת: זה אני לא יודע. אני יודע שדיברו על כך שכבר יש את הניירות, אפילו באפריל היו צריכים ללכת לנסוע, אז היו צריכים לדחות את זה.

ש: אפריל 39'?

ת: כן, אפריל 39', אבל אז אמא שלי ילדה את האחות, אז זה ירד מהפרק. אחר-כך כשהגרמנים כבר התבססו אז בוודאי שזה לא הלך, אז כבר לא נתנו לצאת, ונשארנו בפראג.

ש: איך זה היה עם כניסת הגרמנים, מה היה?

ת: הם נכנסו, אחר-כך הייתי בכיתה ג', הלכתי איזה שלושה חודשים לכיתה ג' בפראג. פתאום באו אלי, ואמרו לי: אדוני, אנחנו מצטערים מאוד, אבל אתה יהודי, ולך אסור לבוא לבית-ספר. ככה שלחו לא רק אותי אלא גם את האחיות, הלכו וזרקו אותן מבית-הספר, בתור יהודים לא היתה לנו הזכות ללכת לבית-הספר.

ש: מי אמר לך את זה מורה?

ת: כן, המורה אמר את זה, הוא אמר לי: תשמע, אני מצטער מאוד, אבל זה החוק וזהו זה אז הייתי בחוץ. אז זה היה טוב שמגיל צעיר אני למדתי לקרוא, שהלכתי ובבית ממש אכלתי ספרים, כי לא היה מה לעשות, אז קראתי מה שבא ליד. לא משנה אם זה היה היסטוריה או אם זה המדע או אם זה היה סתם שטויות, אכלתי את הספרים.

ש: ממש ישבת בבית ולא יצאת?

ת: יצאתי אבל ישבתי גם בבית. למשל היה לי תמיד ריב עם ההורים שאני בשתיים שלוש בלילה עוד קורא ספרים. אפילו קרה שהלכתי, והתחבאתי מתחת לשמיכה, אבל עם המנורה שרפתי את השמיכה.

ש: לא קיבלת את זה קשה במיוחד שזרקו אותך מבית-הספר?

ת: לא, לא קיבלתי את זה כל-כך קשה.

ש: אבא המשיך לעבוד?

ת: כן, אבא המשיך לעבוד שם. אחר-כך היתה לו שם איזו תאונה, אז הוא לא יכל לעבוד. אמרתי שהוא ידע הכל לעשות, היו לי ידי זהב, אז הוא הלך התחיל שם לחברת הובלה, הוא אמר שם: למה אתה מסתובב עם המכונית בלי כתובת, אני אצייר לך את הכתובת, ואקשט לך את המכוניות שתהיה לזה צורה. אז הוא התחיל לצייר על זה, בעל-הבית התלהב, ואבא נשאר שם אצלו בתור צייר ראשי. היו לו הרבה מכוניות, אז הוא היה עסוק ללכת לצייר על המכוניות.

ש: מה היה עוד אסור, או מה היה עוד באותה תקופה?

ת: היה אסור ליהודים להחזיק כלב, היה אסור ליהודים ללכת לקולנוע.

ש: אסור כלב?

ת: כן, ליהודים היה אסור להחזיק כלב.

ש: היה לך כלב?

ת: לא, לא היה לי כלב. אבל אצלנו בבניין שם בפראג היתה שם גרמניה אחת, שהבעל שלה הוא היה רב-סרן, והיא התחברה איתנו, כי אנחנו היינו היחידים שידענו גרמנית, אף אחד מהבניין שם לא ידע גרמנית אלא רק צ'כית אז התחברנו. היא הלכה, היא לקחה כלב שיהיה לנו גם לי וגם לאחיות, שיהיה לנו כסף לשחק איתו, אבל הכלב היה אצלה, כי לנו היה אסור. היא הלכה, והיא החזיקה בשבילנו את הכלב. אבל אני לא זוכר את השם שלה.

ש: מה ככה עוד היה אסור חוץ מזה שהיה אסור כלב והיה אסור קולנוע? מה היה הכי קשה בשבילך שהיה אסור?

ת: את יודעת מה, שוב אני הייתי מרדן, הצטרכנו גם ללכת עם טלאי, אבל אני במשך כל המלחמה לא הלכתי עם הטלאי. הלכתי לקולנוע והלכתי לפה. להיפך, היו לי עוד חברים, ולמעשה אחרי שזרקו אותי מבית-הספר נהייתי חצי פושע כזה. היו לי חברים שהם היו פולקסדויטשה, זאת אומרת, אבא שלהם היה גרמני ואמא צ'כיה. אבל הם היו נקראים פולקסדויטשה, זה היה לפי האבא. בתור פולקסדויטשה הם הלכו גם להיטלר-יוגנט, אבל היתה להם בעיה, הם לא ידעו מילה אחת גרמנית.

ש: פולקסדויטשה ולא ידעו?

ת: כן, הם נולדו בפראג. אז תתארי לך שאני הלכתי, לקחתי מהם את החולצות של ההיטלר-יוגנט, והסתובבתי איתם במדים של היטלר-יוגנט בפראג. הלכנו לאכול שם באיזה בית שהיה בשביל הגרמנים, שיכלו לאכול שם חינם, כי ככה הכל היה על כרטיסים. אני הלכתי לשם, תתארי לך שהיו תופסים אותי שם בתור יהודי עם מדים של ההיטלר-יוגנט. אפילו קיבלתי מכות בשביל זה אבל מצ'כי. אחרי המלחמה אני הולך ברחוב, פתאום אחד עוצר אותי, הוא אומר לי: בוא, בוא, אני רוצה להגיד לך משהו. הוא הכניס אותי לבית, הוא אמר לי: אני זוכר אותך שהיית בהיטלר-יוגנט, נתן לי מכה- טראח! אמרתי לו: מה, אני והיטלר-יוגנט איפה, הנה הוצאתי לו את התעודה שלי, אמרתי לו: תסתכל, אני יהודי. הוא התחיל לבכות, לבקש סליחה שהוא טעה. אבל סך-הכל הוא צדק, הוא ראה אותי שאני הסתובבתי בתור היטלר-יוגנט.

ש: זה היה בשבילך ספורט?

ת: כן.

ש: הם הטיפו לך אולי?

ת: לא, הם לבד לא ידעו שום דבר. הם ידעו רק צ'כית, הם לא ידעו גרמנית, לא היה להם שום מושג.

ש: אתה בטח ידעת יותר טוב גרמנית מהם?

ת: כן, אני ידעתי פרפקט, זאת שפת אם.

ש: אז היית יותר טוב מהם?

ת: נכון.

ש: אבל לא הלכת לאסיפות שלהם או משהו?

ת: לא, מה פתאום, לזה לא הלכתי.

ש: גם לא ידעת מה בדיוק המשמעות של היטלר-יוגנט?

ת: רק שזה אירגון של נוער וזהו זה. אבל מה, לאסיפות, מה פתאום לאסיפות. אני הלכתי ככה לטייל להשוויץ ברחובות, זה כן.

ש: בכלל האם היתה תעמולה נאצית חזקה שם?

ת: היתה תעמולה נאצית רגילה ששוב היו את הסרטים אז היו יומנים.

ש: כשהלכת לקולנוע?

ת: כן. אז ראיתי ביומנים את התעמולה, אבל אני צחקתי מזה.

ש: מה ראית, זה מעניין באמת מה ראית?

ת: כל היומנים. למשל כשהיתה הפלישה לוורשה והיו ניצחונות של הגרמנים את כל זה הראו ביומנים. אבל יחד עם זה עשיתי לי בבית אנטנה גדולה, היתה לנו חצר גדולה אז עשיתי לי שם אנטנה, ועשיתי לי רדיו על גבישים עם אוזניות.

ש: מה זה, תסביר לי איך עושים את זה.

ת: יש גביש שהוא מכיל מתכת, ועם חוט ועם זה אפשר לקלוט גלי רדיו אם יש אנטינה, ואני קלטתי עם זה את לונדון. זה היה יותר מעניין, אז פה שמעתי את זה, ופה שמעתי את זה.

ש: יכולת להבין מה מתרחש בדיוק, מיהו נגד, ומיהו בעד, ולאיזה צד אתה רוצה להתייצב?

ת: זה בוודאי שהייתי נגד הגרמנים, זה מובן, הרי גם בבית שנאו את הגרמנים. להיפך, אבא שלי היה גם פעיל, ואחר-כך בסוף 42' הגסטפו עצר אותו.

ש: פעיל איפה?

ת: בפראג, הוא ישב קודם בפראג.

ש: הוא היה פעיל במה, במחתרת?

ת: כן, במחתרת. הוא ישב קודם בפראג בפנקיאס אחר-כך בטרזין במבצר, והוא עבר את זה. אומנם הוא יצא אחר-כך חולה מאוד, כשהוא חזר איזה חודש היתה שאלה של או כן או לא, אם הוא יעבור את זה. הוא קיבל טיפוס בטן חזק, אבל הוא עבר את זה.

ש: בטח דיברת עם אח או עם מישהו אחר על מה מתרחש לפרש קצת?

ת: ידענו את המלחמה והיינו אנטי-גרמנים, בגלל זה גם שמעתי את לונדון. בבית אמרו: או או, הם מספרים ככה, זה לא נכון, ככה שהיתה אוירה, אבל למעשה כל הצ'כים היו נגד הגרמנים, תשעים אחוז. היו כאלה שגם הלכו עם הגרמנים, אבל הם היו אחוז קטן מאוד.

ש: הלינקה-גרדה לא היתה אצלכם, זה רק בסלובקיה?

ת: לא, לא, זה רק בסלובקיה. בסלובקיה הרי הם הלכו תיכף עם פרוץ המלחמה כשכבשו את צ'כיה, אז הם הלכו ועשו מדינה עצמאית של סלובקיה, ונפרדו מצ'כיה. כמו שעשו עכשיו, ומצטערים על זה.

ש: יש להם סיבה.

ת: טוב, זאת בעיה שלהם.

ש: אבל מצד אחד סודטים, מצד שני הפרדה מסלובקיה, וגרמנים נכנסים, איך זה משפיע? לא הרגשתם מצד אחד שמבודדים אתכם, ומצד שני כובשים אתכם?

ת: לא.

ש: כי אני מתרשמת שהיית נער שמתעניין, לכן אני שואלת.

ת: כן. הצ'כים חיכו להזדמנות, הם ידעו שבכוח לא יכולים לעשות שום דבר. הלכו, היו מחתרות פה ושם שעשו סבוטאז'ים פה ושם לא בקנה מידה גדול, אבל עשו. פשוט מאוד ראו שאם הם יעשו בקנה מידה גדול התגובה של הגרמנים תהיה יותר מדי חזקה, שזה לא ישתלם. למשל היה הפרוטקטור של הגרמנים היידריך, אז הלכו ועשו בו התנקשות. הגרמנים בתור תגובה הלכו, חיסלו כפר שלם, ויישרו אותו עם האדמה. זאת היתה התגובה הראשונה על ההתנגשות הזאת. ככה שהם שמרו שזה ישאר באיזושהי פרופורציה שהתגובה לא תהיה יותר מדי חריפה, שלא יכולת לעשות שום דבר נגד זה. גם לקחו אז בני ערובה, וכל יום הלכו אז בני-ערובה בשביל ללכת לתפוס אותם. אבל בסוף תפסו אותם, מישהו הלשין עליהם. אז היתה התנגדות, אבל למשל ההתקוממות של ורשה זה לא היה בצ'כיה, היה רק בסוף המלחמה.

ש: אז היית די מעודכן על מה שמתרחש בחזית?

ת: כן, זה היה לי בבית, סימנתי.

ש: מפה עם סיכות?

ת: כן, היתה לי מפה עם סיכות וסימנתי, הייתי מעודכן בזה.

ש: היית מזיז את הסיכות לפי...?

ת: אז הלכתי, פעם הזזתי את זה לפי החדשות של גרמני, ופעם אחרת לפי החדשות של הבי.בי.סי.

ש: היה לך איזה חבר או מישהו שעשיתם את זה יחד?

ת: לא, עם חברים לא.

ש: עם האח?

ת: כן, עם האח בהתחלה.

ש: היתה איזו אוירה עויינת באויר?

ת: לא, אני לא יכול להגיד שהרגשתי אוירה עויינת, לא הרגשתי אוירה עויינת. אצלנו בבניין כולם ידעו שאנחנו יהודים, אבל אף אחד לא אמר שום דבר. הסביבה גם ידעו, גם לא אמרו שום דבר. לא שיגרו אלינו עם אצבע או שקיללו אותנו, לא היה.

ש: הלכתם עם טלאי?

ת: אני לא הלכתי עם טלאי.

ש: אתה לא, אבל אמא והאח והאחיות?

ת: אמא הלכה, אני לא הלכתי.

ש: מה היה קורה אם היו תופסים אותך?

ת: יותר טוב לא לחשוב על זה.

ש: באמת, מה היה קורה?

ת: הייתי הולך ישר למחנה.

ש: לטרזינשטאדט (Theresienstadt?

ת: לא רק לטרזין אלא גם לאושוויץ (Auschwitz) בטרזין הייתי רק בסוף המלחמה.

ש: היו באמת משלוחים מפראג באותה תקופה שאתם הייתם?

ת: בוודאי היו משלוחים, המשלוחים התחילו בשנת 40'. היתה הדודה שלי נדמה לי בסוף 40' לקחו אותה, וגם את הדוד השני שגם היה בפראג וגם את השלישי. אז למעשה מכל הדודים שהיו רק דוד אחד חזר מהמחנה.

ש: לאן לקחו אותם ב40-' עוד לא לאושוויץ?

ת: לא, לא לאושוויץ, הם עברו כמה מחנות. נדמה לי שהם היו בראוונסברוק (Ravensbruck) ובעוד כמה מחנות, אבל בדיוק אני לא יודע. בכל אופן הם נשארו בחיים, כל היתר, חוץ מעוד דוד אחד שהוא היה נשוי עם גרמניה, והוא נשאר גם בסודטים. למעשה הוא היה הכיבשה השחורה של המשפחה, שהסבא והסבתא היות שהוא התחתן עם גויה רצו ככה לנתק איתו את המגע. אבל היות שהו היה נשוי שם לגרמניה והוא היה בעל מקצוע, אז הוא גם עבר את המלחמה בלי מחנה ובלי שום דבר. אז אלה למעשה שני הדודים היחידים שנשארו מכל המשפחה מכל הדודים.

ש: כשלוקחים את הדודים זה לא מכניס אתכם לפחד שזה יקרה גם לכם?

ת: לא חשבנו על זה, לא חשבנו. זאת היתה תקופה שנכנסים למעין אדישות, לוקחים הכל במציאות. אצל ההורים אני לא יודע, לפחות כלפינו לא הראו שום פחד, ככה גם לי לא היה שום פחד, בגלל זה אני הסתובבתי כאן, כאן וכאן. למעשה אחר-כך מ42-' זה היה הרבה יותר קשה כי לא היה אבא בבית. ב41-' היתה תאונה. הלכנו עם אחי עשינו אמבטיה, היתה דליפת גז, לא הרגשנו את זה, שנינו התעלפנו, את שנינו לקחו לבית-חולים, אני יצאתי מזה, ואחי נפטר מזה. זו היתה תקופה קשה.

צד שני:

ש: אמרת שמאז שזרקו אותך מבית-ספר בעצם היית לא...?

ת: נכון. קראתי הרבה ספרים. אחר-כך הקהילה היהודית בפראג הלכו ופתחו מעין בית-ספר כאילו בית-ספר בשביל הילדים שזרקו אותם, אז הלכתי גם לשם. רק שם הייו שתי בעיות: קודם כל לא למדו שום דבר, זאת אומרת, לא למדו שום דבר מה שמעניין אותי, ודבר שני הלכו לשם כל הסנובים של פראג.

ש: תספר לי על זה קצת, איפה זה התנהל?

ת: זה היה במרכז פראג. היה שם בניין, היה שם חדר שזה היה כאילו בית-הספר שהלכנו לשם.

ש: זה היה ליגאלי?

ת: כן, זה היה ליגאלי, זה היה מטעם הקהילה היהודית.

ש: זה אני מבינה, אבל האם זה היה ליגאלי כלפי השלטונות?

ת: כן, לא היו יכולים להסתיר את זה, זה היה ליגאלי. אבל הלכו לשם כל הסנובים של פראג בני הטובים, ואני הייתי הפליט המסכן, אני הייתי אפס, וככה גם התנהגו איתי. אז מה, אם התנהגו איתי בצורה כזאת, ירדו למטה, אני חיכיתי להם למטה, מי שהעליב אותי הוא קיבל את שלו. הבעיה היתה שלמחרת כשאני באתי לבית-ספר הם הלכו, הלשינו למורה, ואני קיבלתי החזר מהמורה, אז סטירה פה סטירה שם לא הסתכלו על זה. אז בסוף נמאס לי, ובכלל לא הלכתי לשם, כי בין-כה לא למדנו שום דבר. מהספרים למדתי הרבה יותר מאשר שם, אז אמרתי, בשביל מה לי כל פעם את הויכוחים שאלה יעשו אותי בתור אפס, אחר-כך שיהיו מכות, אני אתן מכות, ואני אקבל מכות, אז לא הלכתי. לקחתי לי עיתונים, לקחתי את החשמלית עם הקו הכי ארוך, ופראג זה שעתיים נסיעה כבר, אז נסעתי עד לתחנה הסופית, בחזרה הרגתי את הזמן, באתי הביתה עם התיק, הייתי בבית-ספר.

על-פי רוב קראתי שם מערבונים, חוברות של מערבונים. הלכתי, החלפתי את זה אצל איזשהו נכה שהוא מכר עיתונים. הוא ראה שאני כל יום מחליף, הוא שאל אותי: מה, אין לך בית-ספר, מה אתה עושה, אתה אוכל את זה? הוא היה חברמן אז סיפרתי לו את הסיפור. הוא אמר לי: במקום שתסתובב וכל זה, אתה יודע מה, בוא תביא לי עיתונים. אתה תלך למערכות של העיתונים, ותביא לי את העיתונים. לפחות תהיה לך תעסוקה, אני אתן לך קצת וזהו זה. אז תמיד עבדתי אצלו. קראתי את הספרים חינם, הלכתי לכל המערכות של העיתונים, הבאתי לו את העיתונים וזהו.

אחר-כך התחיל הקיץ אז הלכתי לשחות. נכנסתי שם לאיזה מועדון, אז גם כבר המורה רואה שאני יותר על-יד הנהר מאשר בבית-הספר, אז הוא שאל אותי: מה עם בית-הספר, מה זה? אז סיפרתי לו את הסיפור, הוא היה חברמן, והוא אמר לי: אתה יודע מה, אם אתה מסכים אני אדבר עם אבא שלך, כי אני פחדתי בבית לספר כבר שאני לא הולך לבית-הספר.

ש: בבית חשבו שאתה בבית-ספר?

ת: כן, כל בוקר לקחתי את התיק ו"הלכתי" לבית-ספר כמו ילד טוב.

ש: כאילו?

ת: כן. אז הוא הלך, סיפר את זה לאבא, אבא קיבל את זה, אבל כשהוא הלך לברר אז את בית-הספר הזה כבר מזמן סגרו, ככה שבכלל לא היה לי מה להסתיר, כי הוא כבר לא היה קיים.

ש: הסתובבת ברחובות?

ת: כן. את בית-הספר כבר סגרו, לא היה לאיפה ללכת, אז ככה שזה עבר בשקט. לא היה מה לעשות, לא זה לא זה, אז נסעתי שוב שם לכפר לאיכר הזה. אצל האיכר נשארתי שוב כמה חודשים.

ש: עכשיו נסעת לבד?

ת: כן, נסעתי לבד.

ש: היית בן תשע?

ת: נכון. זה כבר נסעתי לבד, כי אח שלי היה יותר מבוגר אז הוא כבר עבד קצת, לכן הוא לא יכול היה לנסוע, ובבית כל גרוש היה חשוב. אז אני נסעתי לשם לבד, הייתי שם לבד.

ש: היית צריך איזה ניירות או בתור ילד לא היית צריך?

ת: שום ניירות, שום ניירות, אף אחד לא שאל אותי על ניירות, בתור ילד מי ישאל אותי? שם בכפר זה מילא, אבל בפראג ידעתי שאני נרדף, אז הצטרכתי ללכת לחיות לפי זה שלא תהיה שום סיבה שיתפסו אותי. אבל ידעתי שבאותו רגע שיתפסו אותי אז יהיה רע מאוד, אז למדתי לחיות עם זה. בכפר שם זאת בכלל לא היתה בעיה, שם עבדתי אצל האיכר, גם השתוללתי שם עם הילדים הכפריים, פה גם היו סיפורים. למשל הייתי לבד, אני ידעתי לשחות הם לא ידעו לשחות, הם היו מהכפר. ביום ראשון הצטרכתי ללכת עם האיכר קודם כל לכנסיה. זה שהצטרכתי לעבוד מחמש בבוקר עד עשר בלילה זה היה בסדר, אבל ביום ראשון הצטרכתי ללכת איתם לכנסיה, לא יכולתי להגיד לא. הלכתי איתם לכנסיה, חזרנו מהכנסיה, אני לקחתי...

ש: ידעת מה עושים בכנסיה?

ת: מתפללים, כן בטח. אני לא הייתי יורם, אני קראתי את זה, קראתי את זה, וקראתי את זה, קראתי המון ספרים. עכשיו הייתי שם בכפר, הילדים מהכפר זאת רמה אחרת לגמרי. למשל אני ידעתי לשחות, והם אף אחד לא ידע לשחות, זאת דוגמה קטנה. אני ביום ראשון לקחתי את הפיילה, הפיילה מעץ, באמצע הכפר היה איזה אגמצ'יק כזה, שלמעשה כל הזבל מהרפתות נזל לשם פנימה, המים הסריחו הם היו ירוקים. לקחתי את הפיילה עשיתי מזה סירה ושטתי שם. אבל הילדים ראו את זה, אז גם הם הביאו את זה, אז היה שמח בכפר.

או שהלכנו למרעה, הלכתי עם הפרות ועם האווזים למרעה, אז תמיד הלכנו, התיישבנו כמה חבר'ה ביחד שבאו עם האווזים או עם הפרות והיו סיפורים ומעשיות. עכשיו מכל הספרים האלו אני הייתי הגאון, הייתי מספר להם שהייתי בפריז, זה סיפור שילדים משוויצים. פה פה סיפרתי להם על דליקטס בפריז, מה הדליקטס בפריז? הפולקס של הצפרדעים. הם שאלו אותי: מה אתה אכלת צפרדעים? אמרתי: בטח שאכלתי. בסדר, למחרת הולכים כל החבר'ה, תופסים צפרדעים.

ש: ומביאים לך?

ת: כן. מביאים מחבת, ועושים את זה. לי לא היתה ברירה, אז הצטרכתי לאכול את זה. אבל מילא אם הם היו שותקים אז בסדר, אבל הם באו הביתה, והם התחילו לספר בבית שהם אכלו דליקטס.

ש: גם הם אכלו?

ת: כן, בטח שהם גם אכלו. אז נו, נו, זה איכרים. אז שבוע ימים אני לא יכולתי לצאת החוצה בגלל מה שעשיתי. אחר-כך סיפרתי להם שם כל מיני סיפורים.

ש: האיכר הזה ידע שאתה יהודי?

ת: אני לא יודע. בכל אופן הוא לא התנהג איתי, לא שמעתי ממנו אף פעם יהודי או זה. או שהוא עשה את עצמו שהוא לא יודע. בכל אופן כשהייתי שם אצלו, אני אומר לך, בקיץ ישנתי בתוך האסם. כשהיה כבר חורף אז ישנתי בבניין אבל למעלה מעל התנור. בכפרים היו תנורים גדולים שאפו גם את הלחם לבד.

ש: מקרמיקה?

ת: נכון, מקרמיקה. אז ישנתי שם. אבל מה, כשהייתי בפנים לפני שהלכתי לישון אז הצטרכתי ללכת להתפלל. אז או שהוא ידע ולא רצה לדעת, אבל הוא התנהג איתי כאילו שאני לא יהודי. כמו שאמרתי, בערב הצטרכתי להתפלל וגם ביום ראשון תמיד הצטרכתי ללכת לכנסיה. אבל כשחזרתי מהכנסיה עוד לפני שהיה לי אחר-כך זמן חופשי בשבילי הצטרכתי לסדר את הרפת ושם היתה לו רפת עם קרוב לעשרים פרות. אז זאת היתה די עבודה ללכת להוציא את כל הזבל החוצה, לשטוף, לשים קש טרי, וללכת להביא את האוכל בשביל הפרות. אז זאת היתה קצת עבודה ורק אחרי זה הייתי חופשי.

ש: איזו שפה מדברים שם?

ת: צ'כית.

ש: כבר ידעת טוב?

ת: כן, זה כבר ידעתי טוב.

ש: עכשיו היו שם שינויים בשלטונות מאז שהייתה בפעם הראשונה?

ת: זה בכלל לא הורגש.

ש: זה לא היה שם בסודטים?

ת: לא, לסודטים לא יכולתי לחזור. הכפר הזה היה בתוך צ'כיה, אז קודם זה היה צ'סקו רפובליקה ועכשיו זה היה פרוטקטוראט, רק השם, אבל החיים בתוך זה, ויחד עם זה שקיבלו את ההוראות מהגרמנים. חוץ מזה לא השתנה שם שום דבר.

ש: ראית שם גרמנים?

ת: בכפר הזה לא היו.

ש: על מה דיברו ככה האנשים כשהיו מתאספים, דיברו בכלל על מלחמה או לא?

ת: הייתי ילד, אני לא ישבתי עם המבוגרים. הרי אם הם כבר הלכו ודיברו אז זה היה בתוך בית-מרזח שהלכו לשם, אבל ככה פוליטיקה קיללו את הגרמנים.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: איזה חצי שנה אולי קצת יותר, אני לא זוכר בדיוק. ניסיתי להיזכר בדיוק, אבל אני רק זוכר שהייתי גם בקיץ שהיה הקציר, ונשארתי עד שהיה שלג, שהצטרכתי ללכת להכין עצים, שהלכתי לחתוך עצים בשביל החורף. הרי חתכו שם את העצים לחתיכות, ועשו מזה גדר שזה יתייבש, אז את זה עשיתי כבר שהיה שלג. אז הייתי שם יותר מחצי שנה, ואחר-כך חזרתי לפראג. אז בפראג אחר-כך זה קרה עם אחי.

ש: זאת היתה כבר שנת 42'?

ת: זה כבר 40'. אחר-כך זה קרה עם אחי, ואחרי איזו תקופה עצרו את אבא. כשעצרו את אבא אז לא היה מפרנס בבית. את האחיות גייסו לעבודות כפיה בפראג, אז הן היו צריכות ללכת מהבוקר עד הערב ואני הייתי בבית. היתה שם מזבלה, אז הלכתי שם למזבלה, ישבתי שם, וכששפכו את הזבל אז אספתי ברזלים, אספתי לבנים, אחר-כך הורדתי מהלבנים את הטיח בשביל שיהיו נקיים ומכרתי את זה, ככה היה כסף היתה פרנסה. גם אם לא היה זה, לא היה זה, אם לא הביאו כי כבר היה גשם ולא היה כסף, אז איפה שמכרתי, הרי אמרתי שאני הייתי חצי פושע. אז הלכתי לזה שמכרתי לו מאחור בתוך גדר מאחור, נכנסתי פנימה, מילאתי שם שק עם בקבוקים או עם משהו, עשיתי סיבוב, נכנסתי דרך השער הראשי, ומכרתי לו את הבקבוקים שלו.

ש: את הבקבוקים שלו מכרת לו בחזרה?

ת: כן. זה לא היה קבוע, רק כשלא מצאתי במזבלה שם שום דבר. אחר-כך עבדתי באיזה מפעל במטבח. בזמן המלחמה הכל היה על כרטיסי מזון גם בשר, גם לחם, הכל היה על תלושי מזון שמי שבא לאכול אז הלכו, וחתכו לו את החמישים גרם בשר. אז אספו את זה, ואת הכל היו צריכים ללכת להדביק את זה על דפים גדולים, אז זאת היתה העבודה שלי להדביק את זה. אז הדבקתי, אבל משום מה תמיד הבשר והלחם הלבן זה תמיד נפל לי אל המכנסיים וסחבתי. סחבתי את התלושים, אחר-כך נסעתי למרכז פראג, ובשוק השחור הלכתי ומכרתי את הכרטיסים. רק מה, שוב הצטרכתי להיזהר שלא יתפסו אותי.

ש: היה לך אומץ.

ת: או שבסתיו היה בית-חרושת לסוכר, ואז המשאיות נסעו על גז עץ, כי לא היה דלק, אז שרפו עצים, ומהגז המשאיות נסעו. אבל אם היתה עליה המשאית לא סחבה. אז אני הלכתי עם אופניים, תמיד חיכיתי למטה בעליה, עם יד אחת תפסתי את הארגז של המשאית, וזה סחב אותי את העליה בקצב איטי שבקושי סחב, ועם היד השניה הלכתי, וזרקתי את הסלק לתוך התעלה. אחר-כך הלכתי, אספתי את הסלק סוכר לתוך השק והביתה. אז קילפנו, עשינו מזה סוכר וסירופ, ומכרנו בשוק השחור. אומנם זה היה סוכר חום, אבל אנשים קנו את זה.

ש: מי עוד, אתה ומי?

ת: כל המשפחה, האחיות, אמא, כולנו עשינו את זה ביחד בערבים. או שהלכתי לבית-מטבחיים ללכת לאסוף שם עצמות בשביל לבשל סבון, ומכרנו סבון כביסה. על המרפסת היו לי ארגזים עם שפנים, אז לקחתי שפן, ומכרתי את הבשר. ככה עברנו את המלחמה.

ש: על אבא ידעתם משהו?

ת: על אבא לא ידענו שום דבר, רק ידענו שהוא בפאנקראץ, לא נתנו שם לבקר, ואחר-כך כשהוא עבר לטרזין אז בטח שלא נתנו לבקר. ככה שהקשר היה פה ושם איזו גלויה וזהו זה. אבל ככה שום דבר. איך הוא עבר את זה אני לא יודע, כי זה היה שם קשה, מעט מאוד אנשים, אולי עשרה אחוז מתוך אלה שעברו שם את טרזין את המבצר, אולי עשרה אחוז נשארו מאלה שהיו שם. ככה עברה התקופה שם בפראג עד 45'. אחר-כך ב45-' בינואר פתאום אמא הצטרכה ללכת לטרזין, לקחו אותה, ואנחנו נשארנו בבית לבד.

ש: מה זאת אומרת הצטרכה ללכת, מישהו לקח אותה?

ת: כן, לקחו אותה פתאום. באו מהקהילה אמרו שיש טרנספורט, והיא צריכה ללכת.

ש: מה זה מהקהילה?

ת: מהקהילה היהודית של פראג.

ש: הם ניהלו את העניינים?

ת: הם היו המתווכים, הם היו צריכים ללכת לעשות טרנספורט של כך וכך יהודים וזהו זה, אז הלכו ולקחו את אמא. איזה שבועיים אחרי זה לקחו גם אותנו את הילדים.

ש: כשלקחו את אמא אתם לא פחדתם שכבר לא תראו אותה?

ת: אז לא ידענו שיש מכונות השמדה, זה היה כאילו מחנה עבודה ולא השמדה.

ש: כל שנים האלה שהייתם בפראג הרי כל-כך הרבה דברים התרחשו לא כל-כך רחוק משם מבחינה גיאוגרפית, ולא ידעתם שום דבר?

ת: בתוך המחנות לא.

ש: לא, בכל מה קורה עם היהודים?

ת: רק שהולכים למחנות, זה ידענו, אבל זה שיש השמדה המונית, זה לא ידענו, לפחות אני לא ידעתי. אם ההורים ידעו, אם אמא ידעה אז היא לא סיפרה לנו, ומישהו אחר בוודאי שלא סיפר לנו, אז ככה שבשבילינו אלה היו מחנות עבודה.

ש: אבל בכל זאת לקחו הרבה יהודים מפראג?

ת: נכון, נכון.

ש: ובכם לא נגעו?

ת: בסוף, בסוף, בסוף, בסוף.

ש: אבל כל הזמן הזה?

ת: כל הזמן הזה לא נגעו בנו.

ש: היתה איזו סיבה, הניירות?

ת: כן, הניירות שאבא סידר אותם כאילו שאנחנו מנישואין מעורבים, שהוא הלא יהודי, ולפי חוקי נירנברג הילדים הולכים אחרי אבא.

ש: הוא סידר ניירות אריים?

ת: כן, נכון. אבל בסוף המלחמה כבר לא עשו הבדל, ולקחו גם אותנו. לכן לקחו קודם את אמא, אבל אחר-כך היו צריכים למלא את הטרנספורט שתהיה כמות של אנשים, אז נזכרו שהילדים לבד בבית, באו אלינו, אמרו לנו: אתם לבד, אין אף אחד שהוא כבר מעל שמונה-עשרה, שהוא מבוגר, והכניסו אותנו גם לתוך הטרנספורט לטרזין.

ש: גם את התינוקת?

ת: כן גם את אחותי.

ש: היא נשארה איתכם כשלקחו את אמא?

ת: היא כבר לא היתה תינוקת, היא היתה כבר בת שש.

ש: כלומר, כשלקחו את אמא היא נשארה?

ת: כן. ונסענו לטרזין.

ש: זה היה ב45-'?

ת: כן, זה היה ב45-'.

ש: על טרנספורט של ילדים או איך זה הלך, תספר לי.

ת: זה היה טרנספורט רגיל, אני אפילו זוכר את המספר, אפילו את המספר שלי, זה היה 3911A, זה היה המספר שלי גם במחנה. זאת אומרת, הקיצור זה ארבעייטס טרנספורט.

ש: תספר על זה קצת יותר במפורט. מי בא לקחת אתכם?

ת: מהקהילה באו, ואמרו לנו: מחרתיים אתם יכולים לקחת מזוודה אחת, להתייצב שם ושם, ואתם נוסעים למחנה כדי שתהיו ביחד עם אמא. הלכנו, ארזנו, נתנו את המפתחות לשכנים ונסענו

ש: מי עוד נסע איתך?

ת: האחיות.

ש: אבל חוץ מזה?

ת: חוץ מזה רכבת שלמה ונסענו.

ש: רכבת רגילה?

ת: רכבת עם קרונות רגילים, לא עם משא אלא קרונות רגילים. זה לא רחוק מפראג, טרזין זה סך-הכל איזה שבעים ק"מ מפראג. אז הלכנו, נסענו לשם, עשו לנו קבלת פנים עם בדיקות מדוקדקות. חילקו אותנו את האחיות לחוד ואותי לחוד. חיפשנו את אמא, מצאנו את אמא שם, אז אחותי הקטנה הלכה שם לאמא, האחיות היו איפה שהבנות, ואני הייתי איפה שהבנים. אז בתור שוויץ הלכתי, ועשיתי את עצמי בשנה יותר מבוגר, בלי שום סיבה אלא סתם בתור שוויץ. אבל עם זה שעשיתי את עצמי שנה יותר מבוגר אז כבר הייתי כאילו כוח עבודה רשמי, אז כבר נכנסתי לקטגוריה אחרת לא כמו ילדים, אלא כבר כמו נוער בוגר ולפי זה גם הייתי. התחלנו ללכת לעבוד בכל מיני עבודות.

ש: תספר לי קצת על טרזין בשנת 45', מה אתה רואה?

ת: טרזין בשנת 45'. קודם כל טרזין זו עיר שנבנתה על-ידי מריה טרזיה, ונבנתה בתור מבצר. אם את מכיר את עכו, אז כמו שיש התעלות מסביב לעכו ככה זה גם בטרזין אותן החומות, זה העתק של זה. זה הולך מסביב לכל העיר, היות שזה נבנה בתור מבצר. יותר מאוחר זה נהפך לעיר של הצבא שהיו שם הרבה קסרקטינים, וגם המרחק מטרזין לגבול גרמניה לא היה רחוק, ככה שזה היה כאילו עתודה. זאת היתה עיר של הצבא והיה שם הרבה צבא קבע, אז היו גם גרים שם והיו שם גם חנויות, זאת היתה עיר. בזמן המלחמה היות שזה מבוצר מסביב עם התעלות האלה,הלכו והפכו את זה למחנה. הם הפכו את זה למחנה ששם היה הגיטו היהודי, את כל האוכלוסיה האזרחית פינו משם והיו שם רק היהודים. כדי שלא יהיה שם כאילו מחנה אז הלכו, והקימו שם גם כאילו מין יודנראט עם ראש העיר ועם גיטו פוליציי, כלומר, משטרה של הגיטו. לפעמים המשטרה של הגיטו היו יותר גרועים מאשר הגרמנים.

ש: שם היו גם חיי תרבות, נכון?

ת: כן, היו שם גם חיי תרבות, היה שם גם תיאטרון, שהוא לא עבד כל הזמן, אלא למעשה עשו את זה יותר ככה בשביל ראוה. למשל הלכו, והביאו לשם את הצלב האדום השבדי.

ש: ואת העיתונות.

ת: כן. זה היה בשביל להראות, אז הצטרכנו לנקות עם המברשת את הכביש ואת המדרכות, זה היה לפני שבא הביקור, אחר-כך כשבא הביקור אז היינו מאוד מאוד מאוכזבים מהביקור הזה. כי פשוט מאוד הם לא התנהגו יותר טוב מאשר הגרמנים, הם היו מנופחים.

ש: זה היה לפני מאי 45'?

ת: זה היה בזמן המלחמה.

ש: כלומר, ב45-' אבל בהתחלה?

ת: זה היה בהתחלת 45'. אז לפני שהם באו, הלכו ופתחו שם חנויות. הרי מה היה הכי מצחיק? בטרזין קיבלנו כסף, מי שעבד קיבל כסף, אבל בשביל הכסף הזה לא יכולנו לקנות שום דבר, זה היה סתם נייר. אז כשבאו השוודים הלכו, סידרו שם חנויות כאילו שיש חנויות שיכולים לקנות, הכל בובע-מעישס (סיפורי סבתא). אבל מה, השוודים הלכו, לקחו כמה יהודים שוודים איתם לשוודיה, ועם זה נגמר הסיפור.

ש: זה כבר אחר-כך, אבל בתוך המחנה פשוט כל-כך הרבה מדברים על טרזיינשטאדט כמו מחנה לדוגמה שהיו שם חיים תרבותיים, תיאטרון ועיתון.

ת: כן, אני אומר לך שהיה עיתון, היה היודנראט וכל זה אבל זה היה הכל כלפי חוץ.

ש: אתה זוכר אולי את העיתון קומראט?

ת: לא, אני לא זוכר. אבל ככה כזה היה גיטו עם עבודה שעבדו, היה שם מטבח מרכזי. כשאני הייתי שם זה היה כבר לקראת סוף המלחמה.

ש: מה עשית, איפה ישנת?

ת: איפה שישנתי זה היה מין יוגנט-היים כזה, קראו לזה יוגנט-היים. זה היה חדר עם מיטות של שלוש קומות וסתום. שם ישנו, אכלנו במטבח המרכזי, והלכנו כל יום לעבודה, אז פעם זה, פעם זה, פעם זה.

ש: במה אתה עבדת?

ת: אני עבדתי קודם בגננות. אחר-כך התחילו להגיע המשלוחים שהלכו שפינו מהמחנות שהרוסים התקדמו, אז הביאו לטרזיינשטאדט. באו אז כבר רכבות, אלה לא היו כבר רכבות עם קרונות נוסעים אלא עם קרונות משא שבאו אנשים חצי מתים, שלושת רבעי מתים. אז הלכנו, היות שעבדתי בהתחלה בחלוקה של הבגדים, אז זה גם קשור עם הקבלה של הטרנספורטים האלה, שהם באו מטונפים מלאים עם פרעושים והכל. אז את כל הבגדים תיכף היו צריכים ל הוריד עוד בחוץ, תיכף הלכנו, שרפנו את זה, וקיבלו בגדים חדשים, כלומר, בגדים משומשים, אבל בשביל להחליף. אז היו פעמים שפתחנו את הקרונות, שהגוויות נפלו עלינו. עבדתי שם בחלוקת הבגדים.

ש: הייתם צריכים לפנות את הגופות?

ת: כן, היינו צריכים לפנות גם את הגופות, להעמיס אותם על העגלות. אחר-כך בתקופה יותר מאוחרת היות שהיו הרבה והיה שם גם קרמטוריום בטרזיין, אז מהמשלוחים האלה היו הרבה מתים, זה היה בקצב, אז אחר-כך עבדתי שם גם בבית-קברות, לשפוך את העפר לתוך הקברים.

ש: אתה מספר את זה כאילו שזה היה מאוד פשוט.

ת: את יודעת מה, היינו שם במצב כזה שחיי אדם לא היה להם ערך. אם אני אגיד לך שהיינו איזה ארבעה חבר'ה שהיינו גם הפושעים, שאפילו הפרידו אותנו מהיתר, שהלכנו בלילה, פרצנו לתוך המחסן של תפוחי-אדמה, וגנבנו משם תפוחי-אדמה. הלכנו, עברנו חומה של הקסרקטינים של האס.אס, נכנסנו למרתף, גנבנו להם שם היו להם קוביות של ירקות מיובשים, גנבנו את זה משם. אם היו תופסים אותנו זה מוות, אבל ציפצפנו על זה, כי זה היה קיום. פעם עם איזה משלוח הצלחתי ללכת לגנוב ארגז עם קוביות סוכר, את יודעת מה שזה היה? זה היה מיליונים. אז הלכתי, וחילקתי קוביות סוכר.

ש: בכל זאת כשאתה פותח קרון, ונופלים עליכם גופות, ואתה צריך לפנות אותן.

ת: פעם ראשונה אפשר לקבל מזה שוק, אבל אחר-כך זהו זה, חושבים רק שטוב שזה הוא ולא אני. את לא יכולה ללכת ולא לנגוע, זה לא הולך. אלה היו שלדים לא גופות. הלכתי, הרמתי גופה, כל הגופה שקלה שלושים קילו. אבל זה היה שייך לקיום, ולא יכולתי ללכת להגיד לא. או אם הייתי בוכה על זה זה לא היה עוזר שום דבר.

ש: בוודאי שאתה לא יכול להגיד לא, אבל איך זה משפיע עליך?

ת: את נהיית אפאטית לזה, אין לך ברירה אחרת.

ש: ושאחרי כמה זמן אתה צריך לפנות את העפר, ואתה יודע ש..?

ת: נו טוב, אין מה לעשות. את יודעת מה, היו שנים למשל, את יודעת מה, לילדים שלי עד היום לא סיפרתי את כל מה שעבר עלי. היינו בצ'כיה לביקור, רק אחרי הפעם השלישית הלכתי, ולקחתי את הילדים שם לטרזין לאיפה שהייתי. אבל אמרתי מה, אני רוצה לשכוח מכל העסק, אני רוצה לחיות את החיים שלי, אני לא רוצה לחיות בעבר, אבל זה לא עוזר. או שאני אלך, שאני אגדל את הילדים על שנאה גם לא רציתי, אני לא רוצה. הם צריכים ללכת להחליט לבד, אבל לא שאני אחנך אותם לשנאה הנה מה שזה עשה, או מה שזה עשה או מה שזה עשה.

ש: אבל באותו זמן שהיית שם, כשאתה רואה את כל זה מה שמתרחש סביבך, האם ניסית לבנות לעצמך איזה מגן, איזו הגנה נפשית?

ת: בוודאי, זה נבנה אוטומטית. אבל יחד עם זה כשהלכתי וראיתי את זה, אז אמרתי: זה אני עברתי, אבל לעולם אני לא אתן יד למישהו שילך שיבצע דבר כזה או משהו דומה לזה. אין, שלא יהיה אדם עליון, כולם שווים, זהו זה!

ש: זה אתה חושב היום?

ת: זה אני חושב היום, ואז נשבעתי לי, שאני אף פעם לא אתן יד לדבר כזה.

ש: אז נשבעת לעצמך?

ת: כן. אמרתי אז, זאת הדיקטטורה, זאת הטוטאליטריות, זה מוביל לזה שאדם עליון. אדם הוא רק אדם, וכל אדם שתתני לו את הכוח העליון הוא יהיה רוצח. אם הוא יקבל את הסכמה הממשלתית וזה הוא יעשה את זה. הפאנטיזם לא יודע גבול.

ש: מי פיקח על העבודה שלכם שם?

ת: שם האחראי היה גרמני, אבל הפיקוח ככה זה מהגיטו ואכה, כלומר, הקאפו.

ש: אתה אמרת שהכניסו אותך לקבוצה של הגדולים, היו שם ממש מבוגרים?

ת: עד גיל עשרים.

ש: אתה היית הכי צעיר?

ת: כן, אני הייתי הכי צעיר, אבל בגלל זה גם הכניסו אותי לפינוי הזה.

ש: רכשת לך שם איזה חבר?

ת: היו לי שם, אני אומר לך כל הקבוצה שלי היינו חברים, אם אחד סחב משהו הוא חילק את זה לכולם. נכנסנו לתוך התעלות מסביב, כי בפנים האס.אס הכניסו לעצמם שם תרנגולות. נכנסנו לשם, גנבנו שם תרנגולות, עוד הורדנו את הנוצות שישארו שם.

ש: בכל זאת מה היה הכי קשה שם?

ת: זה שהיינו בתוך המחנה, ושלא ידענו מה מחכה לנו מחר. לא ידענו, יכלו לבוא ולהגיד לי: מחר אתה נוסע מפה.

ש: מה פירוש אתה נוסע מפה?

ת: למחנה אחר.

ש: וזה בטח יותר גרוע או מה?

ת: נכון. אז כבר ידענו שיש מחנות השמדה, אבל זה רק כשהיינו בתוך טרזין.

ש: ולטרזין רק היו מביאים ממחנות השמדה?

ת: טרזין לא היה מחנה השמדה. זה שמתו שם אנשים זה נכון, אבל זה לא היה מחנה השמדה.

ש: אבל היו מתים ממחלות?

ת: בוודאי, היו מתים ממחלות, מתת-תזונה. הרי קיבלנו חתיכת לחם לשלושה ימים, אז הלכתי תמיד, סימנתי יום אחד, יום שני, יום שלישי. אחר-כך אמרתי: היום אני עוד חי, אכלתי את הכל. אמרתי לך שפרצנו למחסן תפוחי-אדמה, גנבנו משם. הלכנו למטבח איפה שהיו קליפות של תפוחי-אדמה, לקחנו אותם, בישלנו אותם שוב, עשינו מזה פירה, ואכלנו את זה.

ש: היתה לכם אפשרות שם בצריף בחדר?

ת: היה איזה מטבחון אז יכולנו לעשות את זה.

ש: כשעבדתם בגננות יכולת קצת לקחת משהו?

ת: זה בקושי על המקום, אבל לא לסחוב, כי ללכת לסחוב משהו זה היה מסוכן מדי. כשהלכנו אז ערכו חיפוש, ואם היו מוצאים אז היו מקבלים מכות רצח.

ש: השתתפת שם בחיי תרבות?

ת: לא, בחיי תרבות לא השתתפתי. הייתי שם באיזה חוג, אבל גם החוג הזה התפרק.

ש: איזה חוג זה היה?

ת: זה היה חוג לספרות, אבל זה היה כמה פעמים, ואחר-כך זה התפרק.

ש: כי שם היה תיאטרון, עשו אופרות.

ת: את האופרות עשו אבל רק לתצוגה, זה לא היה יום יומי, זאת התעמולה, בשביל התעמולה הלכו ועשו את זה. עשו שם אפילו אופרה שתירגמו את זה לעברית הבודולינק.

ש: האם אתה שהיית בטרזין השתנית?

ת: את יודעת מה, אני השתניתי בגיל שמונה, כשאני בגיל שמונה הצטרכתי לעמוד על הרגליים שלי. במשך כל המלחמה הצטרכתי לעמוד על הרגליים שלי, כך שטרזין זה כבר לא היה שינוי. את בית-הספר של החיים אני כבר עברתי, זה לא שאני פתאום נפלתי, והצטרכתי ללכת לדאוג לעצמי.

ש: אבל בכל זאת רק כשבאת לטרזין ראית ממש זוועות?

ת: כן, זה ראיתי, וקיבלתי את זה בתור המציאות וזהו. אבל שוב, אם זה שינה אותי בתוך טרזין אני לא יכול להגיד, רק ראיתי יותר את המציאות של החיים.

ש: האם יש איזה רצון עז לשרוד?

ת: נכון, ובשביל לשרוד אדם יכול לקחת את הדבר הכי גרוע מה שיש, אם הוא יקח את זה בקלות אז הוא יעבור את זה. אבל אם דבר הכי קל אדם יקח אותו קשה, הוא יהיה חולה מזה.

ש: טוב, זה אתה אומר היום, אבל אז היית שם.

ת: אבל התנהגתי ככה.

ש: התנהגת ככה שם?

ת: כן. עובדה שיחד עם זה שהיינו בתוך המחנה אז הלכנו והשתוללנו. למשל הלכנו השגנו איזה אוזניות, אם מחברים אוזניה לאוזניה עם בטריה, אז זה כאילו שאפשר לדבר מחדר לחדר. אז שוב אנחנו היינו הפושטקים, אז הלכנו, מתחנו את החבר'ה שלא היו איתנו אלא היו לחוד. אמרנו לו: תשמע, יש לנו פה מקלט רדיו, אנחנו תופסים את לונדון, רק שאף אחד מאיתנו לא יודע לכתוב מהר. אתם יודעים לכתוב מהר, אנחנו נעביר לכם את זה, ואתם תרשמו את כל החדשות. אנחנו מהחדר שלנו אומרים: בום! בום! בום! לונדון קולין, לונדון קולין. והרבצנו חדשות כאילו מלונדון סתם שטויות, אבל למחרת זה היה בכל טרזין. אם היו תופסים אותנו...

ש: כי בלונדון דיברו בכל השפות אז יכולתם לשחק אותה.

ת: הם אכלו את זה, ולא רק שאכלו את זה, אלא רשמו את זה את כל השטויות. עם זה עברתי את זה.

ש: זהו, בדיוק רציתי לשאול, האם כל מעשי הקונדס האלה זה היה איזו בריחה מהמציאות?

ת: בריחה מהמציאות, כמו שאומרים אלה בדיחות של עמוד תליה, בדיחות שחורות, שעם זה הלכתי והעברתי את המחנה. לפני הקומונדטורה של הגרמנים היה משטח דשא יפה עם שלטים - 'אסור לדרוך על הדשא'! הלכנו בינינו, התערבנו בצהריים שמחלקים את האוכל, שאחד ישים לו סדין על הראש, יקשור סיר לילה על חבל, יוציא את השלט מהגן הציבורי, וילך עם זה ברחוב הראשי בזמן שאנשים הולכים לקחת אוכל. אחד עשה את זה, כל המשטרה רדפה אחרינו, ואם היו תופסים אותנו? זה היה סתם, אבל עשינו את זה.

ש: עם אמא ועם האחיות היה לך קשר?

ת: כן, עם אמא היה לי קשר.

ש: מה קרה עם אבא?

ת: אבא היה בטרזין במבצר הקטן, הוא היה שם בתור אסיר פוליטי.

ש: בקליינע פסטונג?

ת: כן, כן, הוא היה שם.

ש: ולא היה לכם קשר?

ת: לא היה שום קשר לשם.

ש: איך אמא עברה את זה?

ת: בסדר. היא היתה שם, הם עברו שם, הם עבדו בקלינר, זה של התעשיה האלקטרונית שמשתמשים בזה, האחיות עבדו בזה, וגם האמא עבדה בזה.

ש: מי היה ככה בחבורה שלך, אתה זוכר שמות?

ת: לא זוכר את השמות. היינו שם, אחר-כך היה סוף המלחמה. חמישה ימים לפני סוף המלחמה כשהיה כבר בלגן הצלחתי לברוח מטרזין.

ש: זה תספר לי אחר-כך, רק רציתי עוד קצת על טרזין. זה היה מקום מאוד גדול, נכון?

ת: כן.

ש: ככה שלא ידעת בדיוק מה קורה בכל מקום?

ת: לא, בלתי אפשרי, זו היתה עיר, זה מחנה עצום. יחד עם זה זה היה גיטו, אומנם הנה סיפרתי לך שעשינו זה וזה, אבל זה לא אומר שזה היה שם גן עדן. זה היה רק בשביל להתגבר על זה עשינו את כל השטויות האלה, הכל מסביב לא היה קל, אבל עם זה הלכנו והתגברנו על זה.

ש: בטח היו גם מחלות?

ת: כן, היו גם מחלות.

ש: הרגשתם שהסוף מתקרב?

ת: כן, בטח הרגשנו. קודם כל ראינו שמיום ליום יש יותר מטוסים באויר שמפציצים, אז ראינו שזה כבר מתקרב. יחד עם זה היו גם שמועות שהרוסים מתקדמים פה ושם, ככה שלא היינו מנותקים לגמרי מן העולם, איזשהן שמועות עברו, חלק של השמועות זה מה שאנחנו עשינו. הלכנו, שמענו משהו, לזה הוספנו שהתקדמו עוד יותר הלאה וזהו, אלה היו השמועות, וזה גם נתן לנו תקוה.

ש: מה בכל זאת האנשים שבאים החדשים מספרים משהו?

ת: הטרנספורטים שבאו הם באו במצב כזה שלא היה להם כוח כבר לספר. אמרתי לך, שאלה שבאו עם הרכבות פתחנו את הדלתות, אז הגוויות נפלו למטה, כי שמו אותם על-יד הדלתות. אלה שבאו רגלי, היו גם כמה שבאו רגלי, אז הם גם-כן היו שלדים מהלכים.

ש: שבאו מצעדת המוות?

ת: כן, באו מצעדת המוות. אבל מה, שם היתה בעיה הם היו רעבים, והיה אסור לתת להם לאכול. אז רק בכמויות קטנות, אחרת זה היה הורג אותם. הם ראו קצת אוכל, התנפלו עליו, הם הלכו, ואכלו עשב בדרך, אז כשהם באו הכל היה משולשל עם ירוק, היו להם מזה המון שלשולים.

ש: יכולתם לשמור על היגיינה?

ת: כן, זה היה תלוי בנו.

ש: זה בטח מאוד חשוב בסיטואציות כאלה?

ת: נכון. אנחנו שמרנו על היגיינה, זה היה תלוי בנו, אף אחד לא ניקה לנו, אבל אנחנו שמרנו.

ש: לא היתה כבר איזו הרגשה של עצבנות אצל הגרמנים?

ת: בוודאי, ובגלל זה גם הצלחתי לברוח לפני הסוף, כי אז היתה כבר התרופפות, אבל זה רק בשבוע וחצי האחרון.

ש: תיכננת את הבריחה או שזה בא בספונטניות?

ת: לא תיכננתי, זה בא ספונטני. הלכתי עמדתי על-יד הכביש, ראיתי פתאום שיש חור, הלכתי, והצלחתי להתחמק. תפסתי איזה טרמפ.

ש: של מי?

ת: של משאית שנסעה לכיוון פראג.

ש: מי היה במשאית?

ת: צ'כים, זה היה בתוך צ'כיה.

ש: כלומר, ציווילים?

ת: כן. גם אני הייתי ציוויל, לא היו לי מדים של אסירים. נסעתי לפראג, באתי לפראג, התחילה שם ההתקוממות נגד הגרמנים, ובנו בריקדות. אז אמרתי, אם בונים בריקדות אני הולך גם לבנות. אז רצו לזרוק אותי משם, אמרו לי: תלך, אתה ילד, אין לך מה לעשות. אמרתי: איזה ילד, עכשיו אני ברחתי מהמחנה. רק שמעו את זה, אמרו לי: קח רובה וזהו זה. היו לי חמישה ימים על הבריקדות בפראג.

ש: תספר על זה קצת יותר על ההתקוממות הזאת.

ת: בפראג ראו שהאמריקאים מתקרבים, וגם הרוסים מתקרבים. למעשה הרוסים היו בברלין, והצבא האמריקאי היה כבר בפילזן, זה לא רחוק מפראג, זה כבר בתוך צ'כיה. רק מעט מאוד אנשים ידעו שהיה הסכם חלוקה, שהאמריקאים עד פה ושחילקו. אז עשו חשבון שאם הצבא האמריקאי וצבא בנות-הברית, היתה גם בריגדה צ'כית שכל הצ'כים שברחו הצטרפו לבריגדה הצ'כית שהיתה באנגליה. הם היו גם כאן בארץ.

ש: ממשלה גולה?

ת: כן, ממשלה גולה של אנגליה. היה להם צבא, שלמעשה הם גם התאמנו כאן בארץ, ולחמו לצד בנות-הברית. היה להם למשל תפקיד גדול בהגנה על לונדון לטייסים, כי רוב הטייסים הצ'כים ברחו לאנגליה, אז היה להם שם חלק גדול.

צד שלישי:

אז היינו שם על-יד הבריקדות, וחיכינו שהגרמנים יבואו. היו מקומות שהגרמנים באו, ואיפה שאני ישבתי אז הלכו, ולא רצו לבוא. ככה שישבנו וישבנו עד שבאו הרוסים. הרוסים נכנסו לפראג, למרות שהאמריקאים היו בפילזן (Pilsen), שתוך חצי יום הם היו יכולים להיות בפראג, אבל חיכו את החמישה ימים עד שהרוסים יגיעו מברלין (Berlin) לפראג.

ש: כלומר, לא הספקתם להילחם?

ת: על הבריקדה שלי לא, על אחרים כן, אבל על שלי לא.

ש: בטח הצטערת, כי חיכית?

ת: כן, בוודאי. אחר-כך בשמיני למאי נכנסו הרוסים לפראג, ואני בתור גיבור גדול הלכתי, עזבתי את הבריקדה, הצטרפתי לצבא הרוסי והייתי שם איזה חודשיים איתם. אומנם ההורים כבר חזרו הביתה, הם הרי ישבו בתוך פראג, אז תמיד קפצתי בערב הביתה וביום הייתי עם הצבא הרוסי.

ש: מה עשית שם?

ת: עשיתי כל מיני שטויות, רכבתי על סוסים, ניקיתי את הסוסים וזהו זה, לא היה מה לעשות, המלחמה נגמרה וזהו זה

ש: ואז?

ת: אז באמצע 45' הלכנו, וחזרנו לטפליצה.

ש: כל המשפחה?

ת: כן, כל המשפחה, לא לדירה שאנחנו עזבנו, אבל התפנו שם דירות, אז קיבלנו שם דירה, והיינו גרים שם בטפליצה בחזרה.

ש: האם רק אז נודע לכם על גודל האסון שקרה בכלל או שידעתם כבר קודם?

ת: זה כבר בטרזין כבר ידענו. הרי כשבאו כל הטרנספורטים אז ידענו כבר מה שנעשה, שם קיבלנו את המנה הראשונה, וראינו גם את המציאות.

ש: בעצם אתם כל המשפחה התאחדתם, נכון?

ת: כן.

ש: איך התאקלמתם למשטר החדש?

ת: למשטר החדש התאקלמנו טוב, רק אחר-כך כשעלו הקומוניסטים לשלטון, אז שוב לא התאקלמתי טוב, כי זה שוב כמו שאמרתי קודם שאני נגד טוטאליטריות, וראיתי שקומוניזם זה כמו נאציזם, זה חום וזה אדום, אז לא יכולתי להסכים.

ש: רק לא הורגים שם?

ת: נכון, אבל זה משטר טוטאליטרי, ולא רציתי להסכים לזה. אז התחלתי קצת להסתבך, אומנם לא הרבה, כי זה היה בהתחלה, זה היה ב48-'. למזלי קמה מדינת ישראל, אז הלכתי והתנדבתי. למעשה לא רציתי בכלל לבוא לארץ, אני לא יכול להגיד שהייתי ציוני. אבל מה, פה מצד אחד ידעתי שאני הולך להסתבך עם הקומוניזם.

ש: באיזה מובן, הלכת לבית-ספר?

ת: לא, אז כבר הלכתי ולמדתי מקצוע, כשחזרנו הלכתי ללמוד מקצוע, הלכתי כבר ישר לבית-ספר מקצועי. אבל הייתי אנטי-קומוניסט הייתי נגד, חשבתי שזה דבר חולף, אז עוד יחד עם עוד כמה חבר'ה הלכנו, והתחלנו להתארגן בתור אנטי-קומוניסטים. אחר-כך יום אחד למזלי קיבלתי מכתב מהקהילה היהודית שמחפשים מתנדבים לצבא ההגנה לישראל. אז אמרתי, מה יש לי עם צבא ההגנה לישראל? וזרקתי את הפתק. אחרי חודש הלכתי לקהילה, ואמרתי: אני מתנדב! הלכתי, התנדבתי. הלכו, הקימו בצ'כיה בריגדה צ'כית של ההגנה, שקיבלו אימונים מהצבא הצ'יכי אבל בתור צבא ההגנה לישראל.

ש: זה מעניין אני לא שמעתי על זה.

ת: מעט מאוד יודעים שהיתה בריגדה צ'כית שהתאמנה בצ'כיה.

ש: על-ידי הממשלה?

ת: כן, על-ידי הממשלה.

ש: והצבא הצ'כי?

ת: כן, הצבא הצ'כי. היינו במחנה סודי בצ'כיה, ושם התאמנו בסודיות.

ש: תספר על זה, זה משהו מאוד מעניין. היום זה כבר לא סוד, נכון?

ת: בטח שלא.

ש: אז תספר איפה זה היה, איך זה נראה, מי היה שם?

ת: זה היה בוולקס צ'לנה, זה במורביה היה שטח אימונים של הצבא הצ'כי, אנחנו שם התאמנו עם מדים של הצבא הצ'כי, עם קצינים צ'כים, והתאמנו שם. היו שם טנקיסטים, תותחנים, היו גם צנחנים וטייסים שהם לא היו איתנו, הם היו במקום אחר. עזר וייצמן גם התאמן בצ'כיה.

ש: איתכם?

ת: לא איתנו, אלא בתור טייס. הוד גם התאמן בצ'כיה על הספיד-פיירים. אז הצ'כים הלכו, וסיפקו את הנשק. אז למעשה באתי מצ'כיה להנה.

ש: רגע, רגע, תספר עוד קצת על זה, האם לקבוצה שלכם היה איזה שם?

ת: זו היתה בריגדה צ'כית.

ש: אבל מה, בריגדה צ'כית של מה?

ת: של צבא ההגנה לישראל. אני באתי ארצה בפברואר 49', אבל לצה"ל התגייסתי ביולי 48'.

ש: כלומר, שנה לפני שהגעת ארצה היית כבר...?

ת: נכון, הייתי במחנה אימונים בצ'כיה.

ש: היו שם חבר'ה מהארץ?

ת: בודדים, היו כמה בודדים ששלחו אותם גם לשם להתאמן.

ש: אתה יודע קצת יותר רקע על כל הסיפור הזה?

ת: הרי אז נחתם ההסכם לאספקת נשק מצ'כיה לישראל. למעשה זה גם היה בתור חיפוי של הרוסים, שחשבו שמדינת ישראל תהיה פרו-קומוניסטית, אז בגלל זה רצו ללכת לתפוס פה במזרח התיכון, רצו להכניס פה רגל, ולהקים פה כאילו משטר שהוא בתמיכה קומוניסטית. בגלל זה הם תמכו בזה שהצ'יכים יספקו את הנשק לישראל. יש ספר שלם על זה מה הם סיפקו הכל, זה לא סודי, רק פה לא שומעים את זה, אף אחד לא יודע שהיתה איזושהי בריגדה צ'כית. היינו כמה אלפים.

באנו ארצה, ירדנו בנמל חיפה עם המשאית ישר לבית-ליד למחנה צבאי לקליטה ושם היה שמח. אנחנו באנו לבית-ליד והיינו רגילים כמו בצ'כיה, ששם הלכנו רק בשלשות, ואחרי הצעד השלישי מתחילים לשיר, אבל כולם שרים. הלכנו לבית-ליד כל יום בבוקר, הלכנו לארוחת בוקר או צהריים עשינו להם שם מצעד יום העצמאות, כי בלי שירה זה לא הלך. אבל היה פה דבר כזה, שבן-גוריון פחד שאם הוא ישאיר את הבריגדה תהיה לו איזו מהפיכה. הוא פחד גם מהקומוניסטים, שאולי שתלו קומוניסטים, אז הלכו, ופרקו פה את כל הבריגדה. שלחו אחד לשם, אחד לשם, אחד לשם, שום דבר ביחד, הוא פיזר את כל הבריגדה. את מי שהוא השאיר ביחד אלה היו הצנחנים, הטייסים והטנקיסטים. כל היתר פיזרו אותם וזהו זה, עם זה נגמרה הבריגדה הצ'כית.

ש: אבל הייתם במדים של צה"ל?

ת: בצ'יכי היינו במדים של הצבא הצ'כי.

ש: אבל פה?

ת: פה היינו בצה"ל, מהאוניה הלכנו ישר לבית-ליד. קיבלנו אחד קיבל סוודר, אחד קיבל בטלדרס.

ש: אתם הגעתם ארצה במדים של הצבא הצ'כי?

ת: לא, הגענו אזרחית. הרי נסענו דרך הונגריה, רומניה, חלק נסעו דרך שם, וחלק נסעו דרך איטליה. אני נסעתי דרך הונגריה, רומניה, הים השחור ולחיפה. כדי שלא כולם יסעו בדרך אחת אז היו חלק שנסע דרך איטליה. בכל אופן פה הלכו, פיזרו אותנו וזהו זה.

ש: לאן שלחו אותך?

ת: אני הייתי בצריפין בחיל הקשר.

ש: ישר?

ת: כן, ישר מאז שבאתי ארצה הייתי שם. אחר-כך מצריפים עברתי למשטרת נהלל, שם היה כלא צבאי אז הייתי שם בתור שומר. אחר-כך את כלא נהלל העבירו לג'ילמי, שחלק מבית-הסוהר היה צבאי וחלק היה אזרחי, ומשם השתחררתי.

ש: כמה זמן בעצם יש לך ותק של צה"ל?

ת: שנתיים.

ש: סך-הכל זה לקח שנתיים?

ת: אז היה שנתיים, וחישבו את הגיוס מאז צ'כיה.

ש: מעניין, פעם ראשונה אני שומעת. האימונים שקיבלתם שם היו שונים מהאימונים כאן?

ת: היו אימונים קשים. קודם כל כדי שנתרגל לחום, אז אפילו בקיץ הצטרכנו להתאמן עם מעילי חורף. היו אימונים די קשים, אז מי שלא רצה לבוא זה לא היה מוטיבציה גבוהה.

ש: למדתם גם קצת עברית שם?

ת: לא, שום דבר. כשאני באתי ארצה ידעתי להגיד בקושי שלום.

ש: מי עוד היו שם, היו איזה חבר'ה שאחר-כך התבלטו?

ת: כן, היו חבר'ה. ישבנו שם חצי שנה במחנה סגור ולא היו חופשות, שם לא היו חופשות, כי זה היה סודי, אז פחדו שמי שיצא לחופש. היו מקרים יוצאים מן הכלל, אבל ככה מי קיבל חופש, זה היה סודי ביותר.

ש: משם ישר לאוניה?

ת: כן, משם ישר לנסיעה. קיבלנו איזו חופשה של שבועיים ואחר-כך לרכבת. לא רק זה, אלא כדי שלא ניסע לבד הלכו, וצרפו אלינו עולים רגילים ואנחנו היינו כאילו הליווי של קבוצת העולם.

ש: אז באת בעצם עם אוניית עולים?

ת: כן באתי עם אוניית עולים 'טרנסילבניה', אוניה יפה.

ש: מרומניה?

ת: כן, מרומניה מקונסטנצה דרך הבוספרוס לחיפה.

ש: ככה שהקליטה שלך לא היתה קליטה של ניצול שואה אלא כחייל צה"ל?

ת: כן, כחייל צה"ל וזהו זה. בשנת 50' גמרתי את הצבא, השתחררתי מהצבא, ועמדתי בחוץ. לא היה לי לאיפה ללכת, לא דירה, לא בית, לא זה, לא זה, שום דבר. לא הייתי עולה, לבית-עולים לא רצו לקבל אותי. לא היה לי למי לפנות וזהו זה. אז כמה ימים הלכתי, וישנתי בתחנת אוטובוסים באגד על הספסל האחורי. אחר-כך מצאתי לי איזה מקום אצל חברים ששילמתי להם כדי שאני אישן שם.

ש: היית ממורמר שככה קורה לך?

ת: לא הייתי ממורמר אבל לא הייתי מאושר. לא היה לי אף אחד, לא היה לי שום דבר, לא זה ולא זה. חשבתי ללכת לעזוב את הארץ, אבל לא היה לי לאיפה.

ש: המשפחה היתה עוד בצ'כיה?

ת: כן, המשפחה היתה בצ'כיה, כולם היו בצ'כיה.

ש: לשם אתה לא יכול לחזור?

ת: לשם לא רציתי לחזור. היה לי איזה דוד שהוא היה באוסטרליה, אז הוא אמר לי: אתה יכול לבוא, אני אקבל אותך, יהיה לך איפה לגור, איפה לאכול, אבל את הנסיעה אני לא יכול לשלם. אז שוב נשארתי וזהו זה.

ש: ואז?

ת: התחלתי לעבוד פה, התחלתי לעבוד שם. למעשה עוד כשהייתי בצבא, כי מה היתה המשכורת בצבא? היה שתי לירות לחודש, מה זה היה שתי לירות? לי לא היה למי ללכת להגיד, אין לי כסף, זה מה שהיה. כשיצאתי לחופש מה קיבלתי? מיטה של קצין העיר, לא יכולתי כמו אחרים שנסעו לחופש הביתה, אז לא היה קל. אבל אני לא בא בטענות אל אף אחד. הצטרכתי ללכת לעמוד על הרגליים שלי. אם היה לי חופש אז הלכתי, חיפשתי לי משהו, מצאתי איזה חשמלאי. אז כשהיה לי חופש הלכתי, עבדתי אצלו, הוא שילם לי שמונים גרוש ליום עבודה, ועם זה חסכתי לי כסף. אני השתחררתי, חסכתי לי שמונים לירות, ובשביל השמונים לירות אז קניתי לי אופנוע, אומנם טוסטוס. למעשה בגלל זה הצלחתי אחר-כך ללכת לעבוד בחברת חשמל. שהלכו כן מקבלים לא מקבלים, הצטרכתי לרוץ הלוך וחזור, אם הייתי צריך לרוץ ברגל לא הייתי עושה את זה. אבל כשהיה לי את האופנוע אז נסעתי עם האופנוע הלוך חזור. אז הצלחתי, ב51-' התחלתי לעבוד בחברת חשמל עד לגימלאות.

ש: בינתיים התחתנת?

ת: כן, התחתנתי.

ש: יש ילדים?

ת: כן, יש שני ילדים.

ש: היה מאוד מעניין באמת.

ת: זה כל הסיפור פחות או יותר.

ש: אני מודה לך מאוד, ואנחנו נראה עוד קצת תמונות.

מראה תמונות:

* פה רואים תמונה משנת 30' בערך, זאת תמונה משפחתית של הסבא והסבתא האמא שלי, אבא שלי עם שתי האחיות ואחי, אני עוד לא הייתי וכל הדודים מסביב, שהיו סך-הכל שמונה אחיות ואחים.

* מה שרואים פה זאת תמונה קבוצתית של גן הילדים, בשורה הראשונה בצד שמאל לגמרי זה אני בחליפה שחורה עם צוארון לבן, זה משנת 35' בערך.

* פה שוב תמונה מגן הילדים בטפליצה, האינדיאני זה אני.

* הנה עוד תמונה מגן הילדים שזה בחורף, בצד שמאל עם הכובע ועם השלג ביד זה אני, ואני מחפש מטרה לזריקה.

* זוהי תמונה שצולמה כבר בזמן המלחמה וזה בסביבות פראג, בדיוק את המקום אני לא זוכר. פה הייתי בערך בן עשר.

* מה שרואים עכשיו זאת התעודה של רפטריאציה שחזרנו מהמחנה ריכוז, אז כל אחד קיבל את האישור שהיה במחנה ריכוז. יש פה המשך, כתוב פה שזה הוצא בפראג, ושבאתי מגיטו טרזין.