Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Yosef Karoly Veis

Testimony
שם המרואיין: יוסף וייס
שם המראיינת: מרים שטיינר
תאריך הראיון: 29.12.97
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Csongrad
Auschwitz-Birkenau
Budapest
Szeged
Hodmezo-Vasarhely
Kistarcsa
Szekesfehervar
נהר - Tisza
Sopron
Szentes
Wienerneustadt Wien
Oroshaza
Prague
Kecskemet
Buchenwald
Magdeburg
Weimar
Berlin
Trani-Bari
Waldsee
Uzghorod-Ungvar
Bratislava
Dresden
Debrecen
Bekescsaba
Oroshaza
Oroshaza
Kassa
מר וייס יליד הונגריה בעיירה צ'ונגרד (Csoncrad) ב1921-, הוא היה בפלוגות עבודה, שבקיצור קראו לזה מוס (Musz), עד שלהי שנת 1944. אז הוא נלקח עם קבוצתו לבוכנוואלד (Buchenwald), הוציאו אותם מהונגריה לבוכנוואלד, משם למגדבורג (Magdeburg) ושם הוא היה עד תקופת השחרור.
ש: בבקשה מר וייס תתחיל את הסיפור שלך. הייתי מבקשת אותך שתספר על המשפחה שלך. עיך היתה המשפחה, כמה אתם הייתם, איך קראו לכל אחד, ומה עשיתם באותו מקום?
ת: כמו שציינתי, אני נולדתי ב1921- בעיירה צ'ונגרד ששם מספר התושבים היה כעשרים ושבעה עד שלושים אלף. אני נולדתי במשפחה מהנישואין השניים של אבא, הוא היה גרוש. את ההורים של אבא לא היכרתי, מפני שהם עוד בתקופת מלחמת העולם הראשונה...
ש: איך קראו לאבא?
ת: איגנאץ וייס. הוא היה במקצועו נגר. הם כנראה במשפחתו היו אנשים לא אמידים, והוא כבר בגיל ארבע-עשרה התחיל לעבוד במקצוע, הוא עבד כנגר. עוד לפני מלחמת העולם הראשונה הוא הספיק להתחתן, והולידו אח מבוגר שלי, שקראו לו מיקלוש. אחרי זה באה המלחמה, את אבא גייסו. הוא עבר הרבה חזיתות והיו סיפורים, בתור ילד אלה היו סיפורים מאוד מאוד מעניינים לשמוע, ולעקוב אחריהם כסקרנות של ילד. היו לו כמה חברים שמידי ימי ראשון התאספו בנגריה של אבא, הם סיפרו וזאת היתה בשבילי הנאה גדולה.
ש: אתה מדבר עכשיו על החוויות של אבא שלך במלחמת העולם הראשונה?
ת: כן. אחרי המלחמה כשאבא השתחרר וחזר, הוא כנראה לא הסתדר עם אשתו הראשונה, מסיבות לא ידועות לי כל-כך. בכל אופן האח שלי המבוגר מנישואין אלו היה עם אבא. אבא לא גר קודם בצ'ונגרד, רק כשהוא התחתן הוא בא לצ'ונגרד. הוא התחתן עם משפחה גדולה רבת ילדים, איזה ארבעה-עשר ילדים היו שם, אחים ואחיות של אמי. אז נולדתי ב1921-, וגדלתי במשפחה. נולדה לי אחות ב1925- שקראו לה ז'וז'ה, ואנחנו גדלנו. הקהילה הזאת לא היתה קהילה מסורתית במיוחד.
ש: היתה לך רק אחות אחת?
ת: היתה לי אחות אחת ואח מבוגר.
ש: מותר לשאול עוד, להקדים את המעשה, מתוך ארבעה-עשר אחים ואחיות כמה נותרו?
ת: שלושה נפטרו עוד כילדים קטנים, אחד נעלם במלחמת העולם הראשונה, עשרה נשארו, ובעיר הזאת שבה גדלתי היו שישה או שבעה אחים. שם המשפחה שלהם היה רייס, זאת היתה משפחה גדולה. היו דודים ודודות בעיר הזאת, למעשה עד שלקחו אותם לגטו, והקהילה הזאת הגיעה לאושוויץ.
ש: עכשיו באמת אם תוכל לספר על העיירה, איך היתה העיירה, כמה יהודים היו, איך היו חיי הקהילה היהודית אם בכלל?
ת: הקהילה הזאת נוסדה כנראה באלף שמונה מאות ומשהו, היו שם מעט יהודים, איזה שלוש מאות נפש, כמאה משפחות. מובן שהיו שם משפחות עם ילד, או שניים או שלושה, ככה שגדלנו שם מעט ילדים ביחד למעשה. לי נודע שאני יהודי כשהתחלתי ללכת לבית-ספר, ואז התחילו להתנפל עלי עם שמות גנאי. עד אז לא ידעתי מה זה יהודי. זאת אומרת, חיי הקהילה היו צנועים. רב לא היה בקהילה, אם כי אומרים שאחרי שהקהילה נוסדה היה רב, אבל בתקופתי לא היה רב, היה חזן. זה היה מישהו שהיה השוחט, החזן, המוהל, הכל הוא עשה.
ש: אורח החיים שלכם היה מסורתי, דתי מאוד או בכלל לא?
ת: אפשר להגיד שבכלל לא. אבא לא ידע יהדות, מפני שהוא גדל כנראה בתנאים מאוד קשים, במסגרת זרה, זאת אומרת, לא יהודית. מה שהקהילה עשתה, היו תפילות פעמיים בשבוע בימים שני וחמישי כשיש קריאת ספר תורה וגם בליל שבת בערב ובשבת. לחגים בדרך כלל קיבלנו רב מבית-ספר לרבנים בבודפשט (Budapest), אז הטקסים הדתיים היו יותר מסורתיים, אם נקרא לזה ככה. אני חושב שבקהילה הזאת, אם אני לא מגזים, היו ארבע או חמש משפחות ששמרו על כשרות.
ש: לאיזה בית-ספר הלכת יהודי או הונגרי?
ת: לא היה בית-ספר יהודי, קיבלנו שיעורי דת פעם בשבוע או פעמיים בשבוע. המורה ללימודי דת עשה בשבתות אחרי-הצהריים תפילה לצעירים. שם גם החזן היה בינינו מתוכינו לפי גיל איך שגדלנו, מדי פעם היה גם תורי להיות חזן בתפילה. אז קיבלנו גם הסבר על פרשת השבוע, זאת אומרת, בתור ילדים פעם בשבוע קיבלנו שיעור. למדנו את לוח החגים, למדנו קצת תפילות, למדנו גם לכתוב אותיות עבריות ואותיות גוטיות, וגם את היידיש כתבנו בגותית, אבל יידיש לא דיברנו. בית-הספר היה בית-ספר עממי ממלכתי, אני גמרתי ארבע כיתות עממיות, ואחר-כך עברנו לגימנסיה, שבגימנסיה היו שמונה כיתות. אחותי למדה בפולגארי, זה היה מין ליצאום של בנות, זה היה ארבע כיתות תיכון אחרי ארבע העממיות. בבית-ספר שלי, בבית-ספר הגימנסיה שיש פה גם התמונה בכיתות הגבוהות אני הייתי היהודי היחידי, ועוד שתי בנות הצטרפו, שאחרי הפולגרי אפשר היה לצרף כמה בנות לכיתה, זאת אומרת, לא היתה גימנסיה לבנות. אני רוצה לציין שבינתיים בשנת 37' או 38' הקהילה החליטה להביא רב. הגיע רב, ואז התחלתי לקבל חינוך יותר דתי.
ש: אתה זוכר איך קראו לרב, והאם ערכתם שם בר-מצוות לבנים?
ת: כן, בר-מצוות בוודאי. שם הרב היה ד"ר קולמר (Kalmar) ג'ורג', הוא גמר את בית-הספר לרבנות והוא היה איש מאוד כישרוני, מאוד אהבנו אותו. הוא הנהיג תפילות כל בוקר, ואני נאמן למורי הלכתי כל בוקר, הנחתי תפילין בוודאי כל בוקר. עד המקלחות של בוכנוואלד התפילין היו איתי, שם מובן לקחו הכל אז גם את זה לקחו. קיימנו גם כיתת תרבות כללית, גם חוגים שונים, חוג לביבליה, גם מוסיקה, גם ספרות, וגם הילדים שכתבו הביאו עבודות. היות והיו מעט צעירים יהודים בגילי, אז אני הייתי אחד המארגנים אחר-כך בבית-הספר בכיתות הגבוהות יותר.
ש: מה היה היחס של ילדי הגויים, איך יחס היה ביניכם, חברות, מרחק, עוינות או משהו אחר?
ת: אני יכול להגיד לך שאני לא סבלתי מאפליה במיוחד. אני עסקתי בספורט, שיתפו אותי, היו לי חברים. היות וזה איזור כפרי אז היו בכיתה בני איכרים והיו בני מעמד הביניים. בני האיכרים היו הרבה יותר לויאלים כלפי היהודים מאשר היתר. הרגשתי אנטישמיות וסיסמאות, אבל אני לא סבלתי מזה במיוחד. עד כדי כך שפה אני צריך לציין אם אני יכול, שב38-' שזה כבר היה קרוב למלחמה, ואז היטלר החדיר לאומיות. זאת אומרת, הונגריה דרשה בחזרה את החלקים שאיבדה במלחמת העולם הראשונה, והתחילו לארגן קבוצות שרצו להעביר לסלובקיה, כאילו קבוצות משחררים, מין פעולות צבאיות. אנחנו בגימנסיה בכיתה הגבוהה בשמינית חשבנו שהנה הזמן. אני חושב שזה היה המוטו שכולם רצו בגרות מלחמתית, זאת אומרת, לקבל את הבגרות בלי לעשות בגרות. אז כולם היו צריכים לחתום כתב התנדבות לקבוצות המלחמתיות האלה שרוצים ללכת. כשהכיתה, כלומר, כל החברים אז מובן שגם אני. אני לא יכולתי, לא חשבתי אפילו אחרת, אלא שאם כולם חותמים אז גם אני חותם.
מובן שכשזה התפשט בעיירה אז ההורים נורא התרגזו, וגם מנהל בית-הספר שזה היה מאחורי הגב שלו בהפסקה, הלכנו לעיריה, מסרנו שם את הטפסים האלה שחתמנו והיה סקנדל גדול גם של ההורים וגם של המנהל. אמרו לנו: חובתכם לימוד, זו החובה הפטריוטית שלכם, ולא ללכת להרפתקאות. זה רק דרך אגב אני אומר, שאני הייתי אחד מביניהם.
בגרות זה היה כבר ב39-' היה מצב יחסית קשה, כבר לא יכולנו לדבר על מה יהיה אחרי זה, לחשוב על לימוד. פה אני שוב רוצה לציין שאחי המבוגר ממני בשש שנים בערך הוא למד טכנאי שיניים. בבית אנחנו תיכננו שאני אהיה רופא שיניים והוא טכנאי, ואנחנו נעבוד ביחד. מובן שכשהגעתי לבגרות כבר אי אפשר היה לדבר על אוניברסיטה, אז היו לי שתי אפשרויות לבחור, הייתי צריך לבחור מקצוע. אבא היה נגר, היתה לו איזו נגריה קטנה, או שיכולתי ללמוד טכנאות שינים. זה כבר היה מצב שפה ושם לקחו את אבא לשירות עבודה, למרות גילו שהוא היה כבר מעל ארבעים. אז החלטתי שאם אני כבר צריך לבחור מקצוע, אני בוחר בנגרות לעזור לאבא. פה אני מציין בסוגריים שאולי זה שלמדתי נגרות, זה הציל את החיים שלי.
ש: האם היתה שם איזו התארגנות של נוער יהודי, תנועת נוער? האם שמעתם על ציונות?
ת: שמעתי על ציונות,מפני שבשנם 35' ו36-' היו כמה בנים בעיירה שהם היו קשורים בתנועה הציונית, וב36-' נדמה לי ששלושה או ארבעה גם עלו ארצה, אחד אני גם פגשתי.
ש: באיזה גיל?
ת: הם היו יכולים להיות אז בני עשרים פלוד. אחד אני לדאבוני לא יודע אם הוא עוד חי, הוא היה בבאר יעקב, הוא היה שם דוור, זה אני יודע.
ש: אתה זוכר את שמו?
ת: ליברמן אימרה. באמת אני צריך להתקשר אליו. הבחורים האלה לפני שעלו ארצה, הם כינסו או תנו את הילדים, עשו לנו התאספות תעסוקה ציונית. באנו, בילינו שם בקיץ בימי חופש.
ש: איך קראו לתנועה הזאת?
ת: קראו לתנועה הזאת בריסיה. אחר-כך כשהם עלו אז למעשה זה נפסק. אני איכשהו נקשרתי לקרן קיימת, הייתי איש קרן קיימת, אספתי את הקופסאות הכחולות. אני דאגתי בתפילות לאסוף את התרומות ולהעביר והיה לי קשר. בקהילה העניין הזה (הציונות) והבריסיה לא היה כל-כך מקובל.
ש: אתה יודע למה?
ת: היום אני יכול בוודאי להגיד, מפני שזה לא מספיק שהיתה אנטישמיות, הציונות והתנועות הציוניות נחשבו קומוניסטים שמאלנים.
ש: אם מותר לתקן אותך, אם אני לא טועה הציונות היתה מחוץ לחוק מ38-'.
ת: זה היה לפני 38'.
ש: גם אז זה היה מסוכן, כי אם הגויים רצו להתנכל ליהודים אז הם אמרו שם ציונים או קומוניסטים, או סוציאליסטים, או משהו כזה.
ת: זהו, היה איזה פחד מין הסתייגות.
ש: לכן אני שאלתי איך קראו לחוג שלכם, כי למשל אצלנו קראו לחוג ביבליאקר, חוג לביבליאה, זה היה שם הכיסוי. אנחנו לא התעסקנו כל-כך בביליאה, גם בזה, לכן אני שאלתי.
ת: ככה שהקשר שלי עם הקרן הקיימת לא היה פשוט וקל, הייתי צריך הרבה הרבה לשכנע את אותם שיכולתי לשכנע שיתרמו. או למשל לקראת ראש השנה סיפקו לי למכור דבש מארץ-ישראל, מפלשתינה אז.
היה עוד איזה דבר מאוד מעניין, היה לנו ראש הקהילה איזה עורך-דין, שקראו לו וידא שאנדור. היו לו כמה בנים, בן אחד נהיה רב, והוא התחתן בצ'כוסלובקיה. הרב הזה היום חי באמריקה, אם עוד חי, אני פגשתי אותו פה בארץ פעם. בן אחד עלה ארצה, אבל ב39-' חזר להונגריה, דוקא לקראת המלחמה. הוא חזר עם אשה וילד קטן, והוא לימד אותי עברית. הסיפור היה שהוא קיבל מלריה בגלל זה הוא עזב.
ש: אותך הוא לימד או שגם את הילדים האחרים הוא לימד?
ת: היינו אולי שניים שלושה צעירים שרצינו ללמוד קצת, לא הרבה, אבל למדנו קצת. רק בשוליים של הדבר הזה, את אשתו ואת הילד שלו לקחו לאושוויץ, מובן שהם לא חזרו, הבחור הזה בעצמו חזר. היה לו אח בהונגריה שהוא היה קומוניסט עוד מתקופת הפאשיזם, ואחרי המלחמה הוא היה על-יד רייק (Dr. Rajk Laselo), רייק היה שר הפנים, שאחר-כך הוציאו אותו להורג. הוא היה מין מזכיר, הוא עשה קריירה פוליטית. אחר-כך כשרייק גמר את הקריירה שלו, והוציאו אותו להורג אני לא אז כבר לא יודע בדיוק מה קרה איתו. הוא נשאר עוד, הוא קיבל איזה תפקיד קטן, זאת אומרת, הוא לא נענש, הוא לא הואשם בשום בגידה אז בשלטון הקומוניסטי.
ש: אמרת שאבא שלך נלקח לפלוגות עבודה, זכו לך באיזו שנה?
ת: זה היה בשנת 40'. בצ'ונגרד כשפרצה המלחמה ב39-' שהצבא הגרמני, קודם היה האנשלוס אחר-כך המשיכו, וכשפרצה המלחמה עם פולין אז החוקים אצלנו היו יותר חמורים. מה עשו בעיירה שלנו הרבה צעירים מבוגרים יותר, מבוגרים ממני? לקחו אותם לפלוגות לאוקריאנה, וכמעט ולא חזרו, אולי בודדים חזרו.
ש: היה לכם קשר איתם, עם אלא שנלקחו לאוקראינה, קשר מכתבים או משהו כזה?
ת: לא, לא היה שום קשר. גם בני-דודים שלי הגיעו לשם ולא חזרו.
ש: אתה יודע שב39-' יצא החוק השני נגד יהודים בהונגריה, ואז הם גייסו את פלוגות העבודה?
ת: כן. מה שעוד רציתי להגיד שאז גם אותנו שנשארנו עוד בבית, שעוד לא היינו בגיל גיוס וגם ההורים אבא, בחורף 41'42-' שהיה חורף קשה מאוד, אז לקחו אותנו לפנות כבישים, את הכבישים שקשרו את העיר עם הסביבה. זאת היתה עבודת כפיה.
ש: אתה היית ב41-' כבר בשירות עבודה?
ת: לא.
ש: אז איך לקחו?
ת: מהבית, זאת אומרת, העיריה גייסה אותנו, והיינו צריכים ללכת. אלה היו עבודות לכמה ימים, ובערב חזרנו הביתה.
ש: רק את היהודים או שגם את האחרים?
ת: רק את היהודים. היו בעיר שניים שלושה יהודים שהיו חשודים שהם קשורים במפלגה הסוציאל-דמוקרטית שאז היתה מפלגה במחתרת, אז אותם לקחו עוד לפני שלקחו את היהודים לגטו.
ש: לאן לקחו אותם?
ת: לא יודעים, הם נעלמו בכל מיני מחנות.
ש: מחנות הסגר כמו קישוטארצה (Kistarcsa)?
ת: יכול להיות, אני לא יודע, הייתי ילד. אחר-כך כשהתגייסתי ב42-', למעשה הקשר שלי עם העיר שלי נותק.
ש: מה קרה בינתיים לאח הגדול ולאחות שלך?
ת: את האח הגדול לא גייסו מפני שהוא היה נכה, היתה לו בעיה עם רגל, והוא לא גוייס. הוא רק נלקח לגטו ולאושוויץ. היניו מאוד מלוכדים היהודים הצעירים בעיירה. כשהתקרבנו לגיוס שזה היה באוקטובר 42', בחמישי באוקטובר היינו צריכים להתגייס, אז לפני זה בחוג התרבותי הזה היו כמה בנות, והיינו איזה ארבעה או חמישה בחורים בגיל שלי שהיינו צריכים להתגייס ביחד. עשו לנו מסיבה גדולה, וכל אחד קיבל שרשרת עם איזה מדליון, שהבנות חרטו את שמן. למה אני אומר את זה? מפני שכשגענו לבוכנוואלד, והיינו צריכים להתפשט, ולהוריד את כל הבגדים, את השרשרת אני השארתי בצואר. אז בא אס.אס עם אצבע, וקרע לי את השרשרת מהצואר. זאת אפיזודה קטנה, אבל כשאני חושב על זה זאת אפיזודה מרגשת.
ש: כואבת?
ת: כן, כואב. בגיוס שלנו גייסו אותנו במקום הראשון שקראו לו הודמסאד-ואשארהיי (Hodmezoe-Vasarhely), זאת למעשה גם-כן עיר שדה שנמצאת קרוב לסגאד (Szeged), סגאד היתה נמצאת במרחק של שישים ק"מ מאיתנו, על-יד הנהר טיסה. הודמסאד-ואשארהיי לא היה על החוף אלא קצת בפנים. שם היינו איזה שבועיים שלושה, שם גם-כן למעשה זאת היתה הכנה לקראת אפליה, להדגיש מה שעושים עם היהודים. בשבוע הראשון לא נתנו אפשרות לביקור, בשבוע השני נתנו להורים לבקר.
זה היה יום ראשון, ההורים הגיעו בצהריים עם הרכבות, עד שהגיעו. אז במקום לתת לנו לגשת אל ההורים, אז הוציאו, זה היה מין תיאטרון קיץ איפה שהיינו איזה אולם, שמובן שישנו שם על הקש. ההורים ישבו על ספסלים מסביב, ואנחנו היינו צריכים לאסוף עלים יבשים של נשירה כדי לנקות את השטח. אחר-כך בשעה ארבע אמרו: עכשיו תקבלו רבע שעה. אמרו לנו הוראה: אתם יכולים לקבל כיבוד מההורים ולאכול, אבל בשום אופן שום דבר חוץ מבגדים חמים, אתם לא יכולים להכניס לאולם. מובן שאכלנו. אני הכנסתי כמה דברים בכל המעיל.
לכל אחד היה ארגז בראש מיטת הקש, כלומר, הקש על הריצפה, וכששלחו את ההורים אז עשו מין מסדר. כל אחד היה צריך להתייצב מאחורי הארגז שלו, לפתוח, לבדוק מה הבאנו. אז מובן שהיו שם עוגות וכל מיני דברי מזון, לא הרבה. אז אמרתי: לא, את זה אני הבאתי לפני שבועיים כשהתגייסנו, אז היינו שם כבר שבועיים. אבל היה לי איזה לחץ פנימי שלא יכולתי לשקר על הכל, אז אמרתי: יש פה שני תפוחים, זה אני קיבלתי עכשיו והבאתי. אז חייל אחד מין רב"ט כזה נתן לי סטירה כזאת שאת הסטירה השניה קיבלתי מהקיר. זה היה אז היחס.
ש: אסור היה לך לקחת את התפוחים?
ת: כל דבר שלא היה בגדים אסור היה להכניס, אסור היה להכניס מזון אלא רק בגדים.
ש: נתנו לכם לעבוד להדגים בפני ההורים?
ת: כן, לאסוף עלים יבשים. אחרי שבועיים או שלושה באה הוראה, והעבירו אותנו לסגאד. סגאד זאת עיר גדולה, שם היו כבר הרבה אנשים במחנה עבודה, והתחלנו לעבוד בעבודה מה שעשו המיליונים ההונגרים. עבדנו עם מריצה ואת חפירה, עבודות כאלה עשינו.
ש: צרפו אתכם ליחידות אחרות?
ת: לא, בינתיים היינו באותן היחידות שאנחנו התגייסו.
ש: בערך כמה הייתם?
ת: היינו שם מאה עשרים עד מאה חמישים. באיזה יום יפה אחרי העבודה, אנחנו באים למקום, למבנים איפה שאנחנו גרנו, מובן שהיה מסדר, ואחד המפקדים מתחיל להקריא שמות. הוא מקריא גם את השם שלי, שאנחנו תוך חצי שעה או שעה נתייצב לפני המשרד שלו. לא ידענו מה קורה, היו כל מיני שמועות, השמועות הלכו מפה לאוזן, למיד ידענו משהו רע. אז לא אמרו מה, רק התברר שכל אלה היו אנשי מקצוע כמו נגרים, מסגרים, חרטים, זאת אומרת, אנשי מקצוע. אמרו לנו: יש לכם שעתיים לאסוף את הדברים שלכם, באחת-עשרה בלילה אתם נוסעים, אולי אמרו לבודפשט, זה גם-כן לא היה ברור. אנחנו הלכנו, ועוד הצלחנו מהתחנת רכבת, היו לי קרובים בעיר הזאת, אז כנראה הצלחנו לטלפן, או הצלחנו דרך שליחים, כי תמיד היהודים שם עקבו מה קורה עם החברים האלה שבמחנה עבודה. אז הקרובים עוד הספיקו לבוא, להביא לי קצת עוגה ולהיפרד. אז נסענו, והמלוה שלנו היה אותו הרב"ט שקיבלתי ממנו את הסטירה. דרך אגב, כשהעבירו אותנו מהודמנו-ואשארהיי לסגאד בדרך הוא ביקש ממני את שעון היד.
ש: ביקש?
ת: כן, ביקש, לא לקח אלא ביקש.
ש: ואתה נתת?
ת: אני נתתי לו את השעון יד?
ש: כי הוא ביקש בצורה כזאת שחשבת שכדאי לתת?
ת: כן, זאת אומרת, לא בצורה גסה ולא בתוקפנות. הוא כבר אולי שכח את הסטירה שהוא נתן, לי אני לא יודע. הגענו לבודפשט בבוקר בשש ביום ראשון.
ש: מההורים לא נפרדת?
ת: לא, מההורים לא. אבא בא לבקר אותי אז בביקור הזה שסיפרתי שלא נתנו לנו רק להיפגש לכמה דקות, ומאז לא פגשתי אותו. פה אני צריך לציין משהו, שב32-' בינואר האמא שלי, זאת אשתו השניה של אבא, נפטרה. היא היתה חולה, ואני חושב שהיתה איזו טעות. ניתחו אותה בכיס המרה, ואחרי זה התברר שהיו לה בעיות עם הכליות. בעיר שלנו לא היה בית-חולים, לקחו אותנו לעיר שכנה.
ש: לאן?
ת: לסנטש (Szentes). זאת עיר שכנה שנמצאת במרחק של עשרה ק"מ מאיתנו, והיא נפטרה. אז הייתי כיתה א' של הגימנסיה, ואחותי היתה בכיתה א' של בית-הספר העממי.
ש: אז מי גידל, מי טיפל בכם? זה פרט מאוד חשוב ששכחנו.
ת: חשוב מאוד. אחרי שנתיים בערך, כשהגעתי לגיל בר-מצוה, אבא התחתן פעם שלישית. אני יכול רק להגיד לך שקיבלנו אמא שהיא היתה ממש כמו אמא אמיתית.
ש: מהקול שלך אפשר להבין איזו אמא קיבלתם.
ת: יש גם דימיון בין שתי האמהות. זה היה חשוב, מפני שעם המשפחה של האמא השניה היה לנו קשר פנטסטי. האח של האמא השניה והגיסה הם נשארו בחיים, ואחרי המלחמה הם קיבלו אותנו כהורים. כשעלינו ארצה הקשר נשמר, והם באו כמעט כל שנתיים מאז שהיה אפשרי. מאחרי שנת 1960, ב61-' הדוד בא פעם ראשונה לבד, וב63-' הוא בא עם הדודה.
ש: האח של האמא?
ת: כן, האח של האמא. הם ליוו אותנו, וכל שנתיים הם באו. דרך אגב, הדוד הזה, אני יכול להגיד לו אבא, ב36-' הוא ביקר פה בפלשתינה עם איזו קבוצה של תיירים. הוא תמיד סיפר שכשעברו, אז העיר נתניה היתה כבר בשלבי בניה, והציעו להם לקנות חלקת אדמה. היה לו כסף, אבל הוא לא קנה. זאת רק אפיזודה.
ש: איך היתה הנסיעה?
ת: הגענו לבודפשט בשש בבוקר.
ש: יצאתם בלילה, והגעתם בשש בבוקר?
ת: כן. המקום הזה ברחוב טימוט (Timoth) שם היה הקסרקטין הזה שאליו לקחו אותנו.
ש: איפה זה רחוב טימו בבודפשט.
ת: בקילנציקלה באיזור התשיעי. שם זה איזור תעשייתי, היה שם בית-חרושת לנשק וכל מיני. ב44-' האיזור הזה קיבל את ההפגזה הראשונה. הבחור הזה הרב"ט שקיבלתי ממנו את הסטירה, והוא לקח את השעון שלי, הוא היה רך כמו חמאה. כנראה הוא ידע שלאן שלוקחים אותנו זה מקום שונה לגמרי ממה שבדרך כלל לקחו את האנשים ממחנות העבודה.
ש: באיזו שנה זה היה?
ת: זה היה בנובמבר 42'. אז ראיתי הזדמנות, ניגשתי אליו, ואמרתי לו: אדוני, אני מבקש את השעון שלי. הוא החזיר לי בלי מילה. היות והיו בינינו גם כמה בחורים שהיו להם קרובים בבודפשט, או ההורים היו בבודפשט, אז הוא אמר לנו: בחורים, עכשיו שש או שבע בבוקר, עד שתים-עשרה בצהריים אתם חופשיים, מי שרוצה ללכת יכול ללכת, אבל בשתיים-עשרה להתייצב. בשתים-עשרה התייצבו, הוא לקח אותנו לקסרקטין הזה, נסענו בחשמלית. שם נכנסנו למקום שהיו שם שני קסרקטינים ביחד, היו שם אנשי תותחנים ואנשי הנדסה. אנחנו הלכנו להנדסאות, שם עבדנו בכל מיני בתי-מלאכה. זה לא היה בית-חרושת, אלא אלה היו בתי מלאכה כמו נגרות, מסגרות וכל זה.
כשאנחנו מגיעים, מקבל אותנו שם איזה סמל. לא ראינו אף נפש חיה חוץ מהסמל הזה. היה איזה ברק גדול איזה מבנה, אפילו לא צריף, אבל משהו מכוסה אדיר גדול. זה היה עם דרגשים כובן עם קש. היא אמר לנו: בחורים, הגעתם קצת מאוחר אז היום אתם כבר לא תקבלו חופש. חשבנו בליבנו איזה סיפורים הוא מספר, אחרי כל ההפחדה של כל התקופה הזאת אנחנו חופשיים לצאת לעיר. הרב"ט שלנו נעלם, לא ראינו אותו יותר, אנחנו הסתדרנו, ובערב התחילו לחזור אלה שכבר קדמו אותנו שם. הם סיפרו: כן, פה אנחנו עובדים במשמרות בכל הענפים, וכמו חיילים אחרי העבודה אתם חופשיים לצאת. מובן צריך לענוד את הפס הצהוב ואתם חופשיים.
ש: הגישה הליברלית הזאת היתה תלויה בצוות הקרוב או שהיו מעליהם, האם זאת היתה המדיניות של המפקד?
ת: היה איזה סגן אלוף שפיקד על היחידה הזאת.
ש: איך קראו לו?
ת: אני כבר לא זוכר.
ש: אני שואלת, כי זה היה מאוד נדיר.
ת: לדעתי העיקר היה כי מנהלי העבודה היו אזרחים לא חיילים, הם היו שכירים. חיילים היו בעלי-מקצוע, כנראה לא קרביים, הם גם-כן עבדו. אז אם אני בתור נגר עובד על-יד שולחן עבודה, ועל-ידי עובד חייל גם-כן באותה עבודה, אז היחס חייב להיות, הוא לא מפקד שלי, אלא אנחנו שותפים, עובדים ביחד. באמת נהייתה פה ידידות. היה בין אלה אחד, שאחר-כך בהתפתחות יותר מאוחרת כנראה היה קשור באיזה ארגון מחתרתי. כשב44-' הורטי נתן את פרוקלמאציה שלה, הוא תיכף התקשר עם הקשרים שלו, וכל אחד עזב את המקום. היה מדובר שהם משיגים לנו נשק, שאיש לא ידע...
ש: תספר את זה בזמנו, כי זה באמת דבר חשוב, חבל להקדים את זה. אתם כולכם הייתם בעלי-מלאכה במקצועות שונים?
ת: כן, היינו ביחידה הזאת פה שלושים ושישה חברים נגרים. היתה קבוצה של מסגרים, היתה קבוצה של צבעים.
ש: באותה יחידה?
ת: כן, באותה יחידה. גרנו ביחד, עבדנו ביחד במשמרות עם חופשות. משם מובן יכולנו להתקשר עם קרובים בבודפשט, היו לי שם גם קרובים ועם ההורים. פה שוב אני צריך לספר לך איזה דבר, שעד היום הזה אני מאוד מצטער. המרחק בין בודפשט לצ'ונגרד הוא אולי מאה ועשרים ק"מ, וכשעבדנו במשמרות, אם עבדתי בשבת משמרת ראשונה אז בשתיים הייתי חופשי עד יום שני בצהריים, כי ביום ראשון לא עבדנו. אז הרבה פעמים יכולתי אי-ליגאלית, בלי אישור בלי הפס, לנסוע הביתה לבקר את ההורים. אבל אני ילד טוב ירושלים, אמרתי, שאני לא רוצה לגרום הוצאות לאבא.
ש: אתה מצטער עכשיו?
ת: בוודאי. שם בבודפשט היו לי איזה קרובים רחוקים שבשבתות ובימי ראשון הייתי אצלם, ואז אבא בא לבקר אותי, לא הרבה אבל פה ושם.
ש: הכלכלה היתה בסדר?
ת: כן, הכלכלה היתה בסדר. יותר מאוחר ב43-' בנו לנו גם מבנים יותר אנושיים עם שירותים, זאת אומרת, התנאים עוד השתפרו. ב43-' אני כבר לא זוכר את שם ראש הממשלה בהונגריה, אבל היתה איזו ליברליזציה. נחזור לחברים שלי שהתגייסנו ביחד, והם נשארו בסגאד, הם כולם גמרו את החיים בבור. בגלל זה אני אומר, שהנגרות הצילה את החיים שלי, כי אחרת הייתי מגיע לשם. זה מעניין שכשאני חוזר אל הדברים האלה אני מתחיל להיות רגשן.
ש: כמה זמן ארך המצב הזה שאפשר להגיד בלי מרכאות - אידיאלי?
ת: צריך להגיד עוד דבר אחד, שבשירות הזה הטוב קיבלנו חופשות בחג המולד, קיבלנו חופשות בפסחא, אז יכולנו לנסוע הביתה. היה גם מצב קצת לא נוח, מכיוון שכל החברים שהתגייסתי איתם ביחד הם לא באו, ואז עוד לא ידעו מה איתם, אני גם לא ידעתי מה איתם. ההורים והמשפחות הסתכלו קצת בקנאה שהנה אני פה, וזאת עיירה קטנה אז כל דבר יודעים.
פה יש עוד איזו אפיזודה. בראש השנה ב43-' זאת היתה העזה גדולה מצידי לא להתחשב במצב הכלכלי של אבא. ביום כיפור, זה היה כנראה בשבת, כך אני מניח, אני לא יודע בדיוק באיזה יום, אני ברחתי הביתה. מובן שאני הגעתי בערב כשהחג כבר נכנס, והיתה לי שאלה מצפונית האם לאכול או לא לאכול? אמא הטובה הכינה, היא רצתה שאני אוכל. זאת היתה מלחמה מצפונית פנימית האם לאכול? אני מניח שאכלתי. למחרת בבוקר הלכתי לבית-כנסת, וגם-כן מה באת, נסעת בחג? היו לי מין מושגים ילדותיים כאלה, אולי אז לא היו ילדותיים, היום אני חושב על זה שהמצב קצת השתנה, מפני שיותר מאוחר...
ש: הייתי שואלת אותך משהו בקשר לכך שאתה חשבת שאבא שלך לחוץ מבחינה כלכלית. למה זה היה, האם היו הגבלות לגבי היהודים מבחינה כלכלית, או שבאופן טבעי זה היה המצב?
ת: אז עוד לא היו הגבלות, אבא היה נגר מצויין, זה לא רק אני אומר, אלא היה לו שם טוב. הפאשיסטים הגדולים, מורים ופרופסורים באו, והזמינו אצלו רהיטים. אבל הוא הכניס את הכל בעבודה, אז המצב הכלכלי לא היה כל-כך טוב. אני זוכר שהיו תקופות, הרי אז היינו צריכים לשלם שכר לימוד, ואם במקרה אבא אחר בתשלום, אז האיום היה שאת הילד, כלומר, אותי רצו לשלוח הביתה. מובן שבעיני ציבור התלמידים היהודי איזה עשיר, הוא סוחב על הגב את השק כסף. אבל בשנות המלחמה מצבו השתפר, היתה לו הרבה עבודה, זה מעניין. המעמד הבינוני הוברגני...
ש: אתה אמרת שהוא היה בשירות עבודה, באיזה שלב הוא השתחרר?
ת: הוא היה בתקופות קצרות.
ש: הוא השתחרר מפאת גילו?
ת: הוא בוודאי היה כבר מעל גיל השירות, שהוא היה בן ארבעים ושש או ארבעים ושמונה משהו כזה, אז פה ושם לקחו אותו לאיזה שבוע או שבועיים. אחר-כך הוא היה בבית עד שהעבירו אותם לגטו. אז הייתי בבית ביום הכיפורים. אז חזרנו.
אחותי שהיא היתה צעירה ממני, מספר שנים אחרי בית-הספר היא למדה בסאגד, נדמה לי קוסמטיקה. אבל כשהמצב התחיל להיות קשה יותר במלחמה היא חזרה הביתה להורים, היא היתה בבית. היא היתה חולה, היו לה בעיות עם הלב. הדודה הזאת שדיברתי עליה, הגיסה של האמא, בדיוק במרץ 44', שבעה-עשר או שמונה-עשר במרץ היו צריכים לבוא לבודפשט, רצו להביא אותה, היה לה תור לאיזה פרופסור לבדיקה. הם באו לבודפשט עם הדודה ועוד איזה דוד אחר מסגאד עם הבת שלו, והתאכסנו באסטוריה בבודפשט, זה אחד מהמלונות הטובים במרכז.
היות והיה לי חבר טוב מהעיר סאגד שהיינו ביחד, הוא היה מסגר ואני נגר, היינו ביחסים מאוד טובים, ידענו שאחותי, הדודה והבת-דודה נמצאים בבודפשט, אז בשבת אחרי-הצהריים כשגמרנו את העבודה נפגשנו בבית-מלון, מובן בלי הפס, ותכננו את יום ראשון. ביום שני אחותי היתה צריכה ללכת לפרופסור, אז נעשה איזו תוכנית בידור יחד ביום ראשון. אז קבענו שביום ראשון בעשר בבוקר אנחנו ניפגש בבית-מלון. אני באתי לשם עוד לפני החבר שלי, מדברים, מחכים לחבר, ומתכננים את היום, מזג האויר היה קצת סגרירי. פתאום שומעים דפיקות בדלת של החדר, מישהו כנראה ממשרתי המלון בא, והוא אמר: כולם לרדת להול (לובי), הגרמנים כבשו את בית-המלון, כולם לרדת עם הניירות שלהם. זאת היתה פצצה, זה היה תשעה-עשר במרץ.
ש: לא הרגשתם את המהומה או משהו, כי הרי הם לא באו בשקט, הם באו במצעד אדיר.
ת: לא הרגשנו שום דבר. זה היה מצב חרום, היתה בהלה, היו שם כנראה הרבה יהודים והיו גם פולנים. הרי היו הרבה פליטים שהגיעו מפולין להונגריה.
ש: אתה מתכוון לפליטים יהודים?
ת: כן, יהודים.
ש: כי היו גם פליטים גויים.
ת: אלה היו יהודים. לא היה מה לעשות, אספנו את הדברים ואת הניירות, הדודה ואחותי וירדנו. מובן שאת היהודים הכניסו ישר לאולם נפרד. הכניסו אותנו לאיזה אולם נפרד, ולאט לאט היהודים התאספו שם. ראינו בפנים בכניסה לבית-מלון אס.אסים. בחוץ הם לא עמדו, כל מי שרצה להיכנס נתנו לו להיכנס, אבל לצאת מבית-המלון היה בלתי אפשרי. לכולם היה מצב מתוח, גם לי בוודאי. פתאום בא החבר שלי, נתנו לו להיכנס בלי בעיה. אבל כשהוא נכנס תיכף התברר שהוא יהודי, והכניסו אותו גם-כן אלינו. אמרתי לו: אוי מה עשית, נכנסת למלכודת. זה היה מנהג של הגרמנים ושל הפאשיסטים, ההמתנה. אתה לא יודע מה קורה, יושבים בחדר. אחר-כך נכנסו והיו שם כמה פולנים יהודים, העמידו אותם עם הפנים אל הקיר לשעות.
אחר-כך נכנס איזה אס.אס, והוא בוחר איזה עשרה חבר'ה צעירים כמוני והחבר שלי. מה עושים? הולכים איתו החוצה. ברחוב הזה זה רחוב קושוט, בשני הצדדים יש משאיות צבאיות גרמניות מכוסים בברזנטים. לא ידענו מה קורה, אמרנו שזהו לוקחים אותנו. אבל לא לקחו אותנו, אלא רק הורידו מזוודות. את בית-המלון תפסו בשביל קצינים, אז היינו צריכים להכניס את המזוודות. כשחזרנו עם המזוודות ראיתי גם איזה קצין. מה עשו? אורחי המלון היו צריכים לשלם את הקונטע (חשבון) שלהם, ולפנות את המלון. היה שם איזה קצין סגן אלוף או משהו כזה, אז אמרתי לחבר שלי: בוא נדבר איתו.
ש: קצין הונגרי?
ת: כן, קצין הונגרי, הוא היה אורח המלון. רצינו להגיד לו, שאנחנו אומנם בלי פס, אבל אנחנו שייכים ליחידה.
ש: הסרט היה בכס?
ת: יכול להיות, אבל לא שמנו, רק רצינו להתייעץ איתו, שהוא יציל אותנו, להוציא אותנו מהידיים של הגרמנים. הוא היה מבוהל כך שהוא אפילו לא ענה, הוא היה חיוור. אז חזרנו לא היתה לנו ברירה. אני קצת מקצר, בסוף אמרו שכל אלה שבאו רק לביקור לבית-מלון, לא דיירי בית-המלון הוציאו אותם החוצה, היינו חופשיים פתאום. אבל עכשיו מה יהיה עם אחותי והדודה? אז הלכנו לאיזו כתובת שגם הדודה ידעה, וגם אנחנו ידענו בבודפשט ברחוב דב (Dob), איזה קרובים או ידידים, ושעות רבות אחרי זה, כבר לפנות ערב הם הופיעו. היו צריכים לשלם את בית-המלון, לאסוף את החפצים ולצאת. זאת אומרת, כנראה באמת לא היתה להם מטרה אחרת אלא רק לתפוס את בית-המלון.
עכשיו מה לעשות? ידענו שהדוד תיכף נסע לסגאד, הוא תפס רכבת, ונסע עם הבת שלו. מה לעשות עם הדודה ועם האחות שלי, האם לחכות למחרת לביקור אצל הרופא או לא לחכות? בסוף עם כאב קשה והחלטה קשה אמרנו להן: תישארו. הן נשארו בלילה אצל הקרובים או הידידים, אבל למחרת בבוקר כבר היה מצב כזה שהן החליטו שלא מחכים, הן מנסיות עוד לברוח. הדודה שהיא היתה עם פנים שאפשר היה לחשוד בה שהיא יהודיה, אבל הן הצליחו לעבור את תחנהת הרכבת, והן הגיעו לאורושהאזה (Ordshaza). אורושהאזה והודמסאד-ואשארהיי הן שתי ערים שקרובות אחת לשניה והן קרובות לסגאד.
משם אחר-כך היתה בעיה איך אחותי תחזור לצ'ונגראד, מפני שהיו צריכים לעבור גשר על הנהר טיסה, ואת זה הגרמנים כבר כבשו. היא הצליחה עוד לעבור מאוד בקושי. ידידים נוצרים של אבא נסעו עם עגלה או עם כירכרה לקראתה, הם עברו את הגשר, והלבישו אותה כמו איזו איכרה עם תלבושת כזאת, והצליחו להביא אותה הביתה.
ש: עכשיו מה קרה לך?
ת: אנחנו חזרנהו למקום העבודה שלנו, והעסק הזה נמשך עד התחלת ההפגזות.
ש: האם היה איזה שינוי ביחס מאז שנכנסו הגרמנים במצב שלכם?
ת: אצלינו אפשר להגיד שלא. עד הרגע האחרון היחסים עם החיילים ועם המנהלים האזרחים לא השתנה. פה ושם היתה איזו הערה, אבל זה היה גם-כן בעליצות לא בתקיפות. היינו במצב טוב. אחר-כך באו כל החוקים החדשים, כמו הטלאי הצהוב.
ש: שם אנשי Musz גם-כן ?
ת: לא, אני רק מתאר את המצב. עד שבמאי החליטו להכניס את היהודים לגטאות, לא בבודפשט.
ש: מה אתם ראיתם מהמצב של היהודים בבודפשט באותה תקופה?
ת: עוד המשכנו לצאת בשעות הפנאי לחופש, אבל כבר עם סרט צהוב, מפני שברחוה היו כבר הרבה גרמנים והיה גם מתח. הפאשיסטים ההונגרים הרבה פעמים עשו לנו צרות, מפני שהיינו בבגדים אזרחיים, היה לנו רק מין כובע דומה לכובע צבאי. כשעברנו על-יד חייל או קצין היינו צריכים להצדיע. מי שרצה לעשות צרות, אז היה עוצר אותי: למה לא הצדעת? היו איומים כאלה. גם בתוך המחנה בקסרקטין שלנו, אמרתי שהיו שם ביחד גם תותחנים, ושער היציאה שלנו היה דרך התותחנים, אז שם אלה עשו לנו הרבה קונצים, שהפס הצהוב לא היה מגוהץ, לא היה בסדר, לא נתנו לצאת. או היו כל מיני איקונין בקיר, אז כשעברתי עם החבר שלי, חייל היה תופס אותנו, והיה אומר: למה אתה יורק? אז הוא עשה קונץ, וכל אחד היה צריך לתת סטירה לשני, זאת אומרת, אני לחבר שלי וחבר שלי לי. זה היה שעשוע של פאשיסט. אבל אלה היו דברים מאוד קטנים. בינתיים העניין התקדם, החוקים החמירו, את היהודים הכניסו לגטאות בערי השדה, אז התחילו ההפגזות.
ש: איזה מידע היה לך, על מה שקרה למשפחה שלך?
ת: המשפחה שלי היו עוד בצ'ונגרד. הקשר שלי מהרגע הזה היה שכל יום שלחתי גלויה לצ'ונגרד.
ש: אתה שלחת, אבל הם יכלו?
ת: אני חושב שקיבלתי פה ושם איזו גלויה. בכל אופן זה נמשך עד היום שהעבירו את הגטו לאיזו עיר אחרת לקצ'קמיט (Kecskemet), ואז פתאום אני מקבל בחזרה גלויה - כתובת לא ידועה!
ש: מה חשבת?
ת: אמרתי, מה זאת אומרת, איזה שיגעון, מה זה זה צ'ונגרד. אחר-כך שבוע שלם כל יום חזרה עוד גלויה ועוד גלויה. מובן שיותר לא שלחתי גלויות, ומאז לא שמעתי מהמשפחה.
ש: לא ידעת למה?
ת: אחר-כך היו שמועות. היו לנו קרובים בבודפשט, שעוד בימי ראשון באתי אליהם. אחר-כך העבירו אותם מהדירות לבתים מסומנים ליהודים, שם עוד ביקרתי אצלם. אחרי ההפגזות, כשאת היחידות שלנו פיזרו בסביבות בודפשט, אנחנו עם הנגרים הגענו לרומי-פארט (החול הרומאי של הדנובה) צ'ילאג העג' (Csillaghegy - הר הכוכב), שם מיקמו את הנגריה שלנו באיזה בית-חרושת של טקסטיל.
צד שני:
ש: אני רוצה לחזור על השאלה בקשר למשפחה שלך. אתה קיבלת בחזרה, או אתם קיבלתם בחזרה גלויות אחת, שתיים, שלוש, שבוע שבועיים פתאום הם נעלמו לכם. מתי נודע לכם משהו על הגורל שלהם, לאן הם נעלמו, מה קרה להם?
ת: למעשה דרך הקשר שלי עם הקרובים בבודפשט, הם שמעו פה ושם. הם שמעו שאת הגטו מצ'ונגרד ריכזו והעבירו, היה ריכוז גטאות בקצ'קמיט. אחר-כך מקצ'קמיט העבירו אותם, אבל לא ידעו לאן, זה לא ידעו. מכל המשפחה היה איזה דוד שהוא שלח גלויית ואלדזה (Waldsee). הגלויה הזאת נשמרת אצל הנכדים שלו, היו לו בנים שבינתיים יש לו נכדים. אז לא ידענו מה זה ואלדזה. אנחנו לא רצינו לדעת, לא האמנו, לא יכולנו לתאר לעצמנו שזה יכול לקרות.
ש: פחדתם לחקור מה קרה להם?
ת: אני לא יודע אם פחדנו. למשל אלינו הגיע איזה בחור גם-כן נגר, שהוא בחור שנולד באונגוואר (Ungvar-Uzghorod), והוא סיפר על הזוועות מה שעשו להורים שלו. אז אמרנו: להונגרים זה לא יכול לקרות. זה היה שיא הטיפשות, זאת אחת הנקודות שתמיד האשימו את ההנהגה היהודית בבודפשט, אם ידעו או לא ידעו, או בכוונה היטו אותנו. מפני שאילו זה היה גלוי, אנחנו אומרים, הרי למרות שהרבה יהודים הוציאו לאוקראינה, נרצחו ונהרגו, אבל בהונגריה בתוך הארץ הזאת היו הרבה יחידות. אומנם הם היו בלי נשק, אבל לא יתכן שלא היה נמצא אחד או שניים בודדים או קבוצה שהיו יכולים לעשות חבלות. לו היינו יודעים, לו היתה אינפורמציה מינימלית, איזו הכוונה או שמועות, לא יתכן שלא היו יכולים לעכב משלוחים טרנספורטים, וזה היה יכול לשנות את התמונה במידה רבה. אני לא רוצה להגזים, ולהיכנס לנבואות מה יכולנו. אבל בטוח, בטוח. זה לא קרה, זאת היתה שאלה של חינוך, אנחנו חונכנו כהונגרים טובים, כפטריוטים. ההורים, כלומר, הדוד הזה שעבר את מלחמת העולם הראשונה הפגינו עם המדליות שקיבלו, זה היה.
ש: עדיין האמנתם שבהונגריה לא יכול לקרות?
ת: בהונגריה זה לא יכול לקרות. אז כשכבר התחילו להוציא את הטרנספורטים, ופה ושם נשמע משהו, לא היה ודאי, אז כבר...
ש: אנחנו מדברים על קיץ 44', אתם נשארתם בבודפשט עד מתי?
ת: נדמה לי שבמאי כוחות הברית התחילו להפגיז את בודפשט, ואז פיזרו אותנו באיזור ברומאי פארט'י בצילאגהג'י בכפרים איפה שהיו הרבה שבאבים. אז נפרדנו, הנגרים היינו לחוד בצי'לאגהאג' באיזה אולם גדול של טקסטיל, כנראה זה היה בית-חרושת של יהודים לטקסטיל, קראו לזה זלצמן טקסטיל, ועבדנו שם. אז גם החבר הטוב שלי מסגאד כבר הגיע למקום רחוק יותר. שוב עבדנו שם, והתיידדנו עם פועלי הטקסטיל, למרות שהם היו שבאבים. היות ואז היו הפגזות, בלילה באו הרוסים, ביום באו האמריקאים.
ש: הרגשתם שהפועלים האלה אולי היו מאורגנים על-ידי תאים קומוניסטים?
ת: עכשיו אני יכול להגדי לך שהמושגים הפוליטיים שלי למשל היו מאוד חלשים. אני הייתי יהודי גאה, פעלתי בקרב הצעירים היהודים והקרן קיימת, אבל המושגים הפוליטיים היו זרים לי, לא שמענו את זה. נניח אבא שלי עם החברים שלו דיברו שם על ברית-המועצות לפעמים בנגריה שלו, אז כשאנחנו הילדים באנו הם שתקו. זאת אומרת, זה היה מין פחד. אבל עם הפועלים האלה התיידדנו. הם גרו בסביבות בית-החרושת בצ'ילאגהאג' בבתים קטנים ולכל בית בחצר חפרו איזה בור, זה היה המקלט. זה היה סתם מכוסה עם קרשים או משהו, לא רציני. לכל אחד מאיתנו השלושים ושישה נגרים היה איזה בית שיכולנו לבוא אליהם בערב כשהתחילו ההפגזות.
במקום הזה של בית-החרושת לא פגעו, אבל נפלו הרבה רסיסים. היו ערימות קרשים לעבודה, אז מצאנו שם כל מיני רסיסים. זאת אומרת, זה שהלכנו לבתים פרטיים היה לזה יתרון. היה לזה יתרון, בסוף כשנגיע לזה, שהפועלים האלה איפה שאנחנו היכרנו אותם, והתיידדנו איתם עשו מבצע פנטסטי להצלה, למרות שהיו שבאבים.
ש: להצלת מה?
ת: להצלת הקבוצה שלי. למעשה שוב היתה אחר-כך השגיאה גם שלי וגם של רוב הקבוצה, שנפלנו בפח. מפני שאז הפיצו בבודפשט את השוצפאס (Schutz-Pass) של המבצע הגדול של ואלנברג (Wallenberg). אז כל קבוצה ניסו, והצליחו להשיג את זה. מובן שהיו זיופים אבל השגנו. אז כבר לא יכולנו לנסוע לבודפשט לבקר מכרים או קרובים, אבל זה כבר היה שלב במלחמה שכולם ידעו שהרוסים מתקרבים לגבול ההונגרי. זאת אומרת, כל בר-דעת ידע, שהמלחמה אבודה מטעם הגרמנים. הרבה צעירים שבאבים (Volksdeatichl) שהיו באס.אס ברחו. אלינו ליחידה שהיינו שם בבית-חרושת לטקסטיל הזה הגיעו שני אס.אסים, וניסו לקבל דרכנו מקלט.
ש: הם היו מקומיים?
ת: הם לא היו מקומיים, אבל הם היו דוברי הונגרית. אני יודע שבלילה הם הלכו לישון איתנו, הם קיבלו מין דרגש כזה, והם שמו רימוני יד מתחת הראש מרוב פחד שלא נעשה להם משהו. אלה עשו לנו תמורת זה את השירות שהם במדים, הם ליוו אותנו או אחדים מאיתנו ללכת לשגרירות השוודית או השויצרית לקבל את השוצפאס, זאת אומרת, היינו מצויידים.
ש: בשביל מה הצטרכתם את השוצפאס?
ת: מפני שכולם חשבו, הרי כל הזמן דיברו על אווקואציה, זאת אומרת, שמעבירים למערב את כל היחידות.
ש: היתה שמועה?
ת: כן, היתה שמועה. מנהלי העבודה האזרחיים אמרו לנו: בחורים, אתם יכולים בשקט להישאר, כשיהיה צורך אנחנו נגיד לכם שתברחו. אבל השגנו את השוצפאסים לכל אחד. עכשיו אני עובר לשלב הזה של חמישה-עשר באוקטובר 44' להכרזה של הורטי. זה היה יום ראשון, לא היתה עבודה, היינו שם לא היה לאן ללכת. כששמענו את ההכרזה אז אחד החיילים שעבדו איתנו, זאת אומרת, לא מפקד, ועוד אחד שהוא התיידד עם אחד הבחורים של הנגרים שלנו, הם אמרו לנו: בחורים, להתפזר בבודפשט, כל אחד שיש לו כתובת, שיתן לנו כתובת, אנחנו נהיה בקשר. לא אמרו בדיוק מה, אבל אנחנו חשבנו שמדובר על כך שנקבל נשק. לא ידעו מה תהיינה ההתפתחויות, אם תהיה התנגשות או לא תהיה התנגשות. הגרמנים התחילו לצאת מבודפשט שם על-יד המקום הזה של רומאיפארט, זה מקום נופש. בכביש ראו טנקים גרמנים שעוזבים את בודפשט.
אז מובן בלי הסרטים כולנו הלכנו. אני עם עוד שלושה חברים נסענו לבודפשט לדירה של אחד הקרובים של אחד הבחורים. הגענו לשם בשעות הצהריים אולי קצת אחרי זה, וחיכינו לקשר. חיכינו לקשר שיביאו לנו או כסף או נשק. שמענו יריות מכיוון ארמון המלך, לא ידעונ בדיוק מה קורה. לפנות ערב נהיה קצת שקט, הרדיו עבד, והיה לנו קצת מוזר שברדיו מתחילים לשדר מארשים.
ש: מארשים הונגרים או מארשים גרמנים?
ת: מארשים הונגרים בלי הודעות. אז הופיע אצלינו איזה בחור, הוא אמר לנו: תראו, העניין לא כל-כך פשוט, אנחנו בקשר, תישארו פה, אנחנו נדאג לכם, ונביא דברים. הגיע הערב. זה היה הרי בית שהיה מסומן ליהודים, שומר הבית נעלם, הוא היה כנראה פאשיסט, ואחננו עד הלילה לא קיבלנו שום הודעה. בבוקר בחמש, זאת אומרת, מוקדם מאוד, ואחד הבחורים החבר שלי הטוב ניגש לחלון, הוא רצה להסתכל החוצה לראות מה קורה, למרות שזה היה מוקדם מאוד. הוא היה בלי משקפיים הוא לא שם לב, אז הוא הכניס את הראש שלו בשמשה. נדמה לי שזה היה בקומה שניה, אז זה היה בום גדול, זה היה כאילו סימן, ושוב התחלנו לשמוע יריות מכיוון הדנובה, מכיוון הארמון. אחר-כך הרדיו התחילו לנגן, ובקיצור העסק התמוטט.
אנחנו נשארנו שם מבודדים מכל דבר, שום קשר יותר לא הגיע. מה יהיה? חזרו שומרי הבית, אחר-כך הרדיו התחיל לעבוד, והבנו שסלאשי (Szalasi) עלה לשלטון. כנראה עצרו את הורטי (Horthy), והגלגל לא רק שלא נעצר, אלא חזר אחורה לשלטון הפאשיסטי הממשי. עכשיו מה יהיה איתנו, אחנונ לכודים שם? ללא הרבה סיפורים נדמה לי שאחרי יומיים הטלפונים פעלו, והצלחנו להתקשר לנגריה הזאת שעבדנו בה. אז המפקד שלח לנו חייל, ובליווי מפני שאחרת כבר אי אפשר היה, אז כבר כל הפאשיסטים הילדים יכלו לעצור אותנו, ולעשות בנו מה שהם רוצים. אז החייל הזה ליוה אותנו בחזרה.
מובן שמצב הרוח היה איום ונורא, האוירה היתה גרועה. אז התחילו פרסומות של הפאשיסטים, אז היו כבר ממש פאשיסטים. פירסמו איזו תאריך של שישה-עשרה לנובמבר, שכל מי שיש לו השוצפאס הזה צריך להתייצב, ונתנו כמה נקודות איפה צריך להתייצב, אחרת השוצפאס מאבד את תוקפו. אז אנחנו שלושים ושישה חברים התחלנו להתווכח מה לעשות. שוב מנהלי העבודה אמרו: רבותי תישארו, אנחנו נגיד לכם כשהרגע מגיע, אתם יכולים להסתתר, הרי היו שם הרים לא רחוק ועם הידידים הפועלים.
בין כל השלושים ושישה בחורים לשישה היה שכל, ביניהם חבר טוב שלי שהוא גר בכפר סבא. הוא אמר: קרצ'י אל תלך, קרצ'י תישאר, אבל קרצ'י הלך. בשישה-עשר לנובמבר עם רוב האנשים הלכנו, והתייצבנו באלבראכט, קראו לזה קסרקטין אלבראכט, והם השישה נשארו. אנחנו הלכנו לשם, היה שם בלגן גדול עד שאספו אותנו, ואחרי מספר ימים העבירו אותנו לעבודות בשדה.
ש: עם עליית סלאשי לשלטון התחילה התנכלות לגבי היהודים תושבי בודפשט, מרחץ דמים והתעללויות, האם ראיתם משהו דבר כזה?
ת: לא. אנחנו היינו קצת רחוק מבודפשט, לא יכולנו שוב להיכנס לבודפשט. כשהתייצבנו בקסרקטין הזה בשישה-עשר בנובמבר לא ראינו שום דבר, מפני שחייל ליוה אותנו. לא היה לי יותר קשר עם הקרובים שלי, לא ידענו באיזה שלב נמצא הקמת הגטו בבודפשט, איבדנו כל קשר.
ש: לא ידעתם מה הולך שם?
ת: שום דבר.
ש: כמה זמן הייתם בכלוב הזה?
ת: בכלוב הזה היינו מספר ימים. בעשרים, עשרים ואחד בנובמבר התחילו להעביר אותנו, כלומר, הלכנו ברגל לעבר הדנובה והתקרבנו...
ש: איפה עברתם את הדנובה?
ת: דרך בודה (Buda). שם הלכנו לכיון סקאשפהארואר (Szekesfehervar), אבל לא הגענו לעיר. לפני העיר, זה בערך קו אוירה של הארצ'י (Ercsi), נדמה לי שלמקום קוראים הארצ'י איפה שאחר-כך הצבא הסובייטי חצה את הדנובה. שם שמו אותנו בעבודה, חפרנו תעלות עצומות נגד טנקים, כאילו שזה היה עוזר משהו. הכניסו אותנו לאיזו רפת, בניין עצום בלי פרות, והשכיבו אותנו על קש. יכולנו עוד משהו, על כל חפץ, בגד, איזה שעון או דברי ערך, האיכרים פועלי החוה נתנו חתיכת שפאק או חתיכת לחם.
ש: כלומר, לא היתה אספקה מאורגנת?
ת: היה משהו חלש מאוד, חלש ביותר. בחמישי או ברביעי בדצמבר בלילה, זאת אומרת, העבודה הזאת נמשכה איזה שבועיים, אז שמענו תותחים, והמפקד שלנו מהצבא בדיוק נסע לבודפשט, הוא לא ידע מה לעשות איתנו, הוא נסע לקבל פקודה, הוראה. הסמל או מי שנשאר שם נורא נבהל כששמעו שהסובייטים מתקרבים. הוא נבהל, תיכף אסף אותנו, ולקח אותנו בחזרה לבודפשט. אז הלכנו כל הלילה, למחרת בצהריים הגענו לבודפשט, וישר הובילו אותנו לטטרזאל (Tattersaal), איפה שיש מרוץ הסוסים, ולשם הכניסו אותנו. שוב נשארנו שם בלי שום הוראות, בלי שום פקודות, זה היה השישי בדצמבר.
ש: יום השם של מיקלאש הורטי, זה היה חג גדול בהונגריה.
ת: יום-הולדת שלי היה בשביעי. למעשה כל מי שהיה רוצה יכול היה לברוח, אבל לא ידענו לאן. לצאת לרחוב, כבר הגטו היה קיים, אבל לא ידענו בדיוק איפה זה. לצאת לרחוב איפה שהפאשיסטים השתוללו, לקחו את האנשים לדנובה, וירו בהם.
ש: לזה התכוונתי האם ראיתם דבר כזה?
ת: לא ראינו רק שמענו. אז היינו שם שניים שלושה מכרים ידידים שעוד נשארנו ביחד, לא ידענו מה לעשות. אף אחד מאיתנו, אני עם האף שלי לא העזתי לצאת לרחוב, לא היה קשה לעצור אותי ולתפוס אותי, אולי פחדתי. בשמיני בבוקר אספו אותנו, ולא רחוק משם יש איזו תחנת רכבת, פננצוארו שפיאיו אודואר (Ferencrardsi Palyaudvar) - תחנת רכבת של הרובע. שם עמדו כמה קרונות, הכניסו אותנו לקרונות, סגרו עלינו את הדלתות. לחבר שלי ולי היתה כיכר לחם צבאית.
ש: בערך כמה הייתם אז?
ת: שם היו לדעתי איזה ארבעה חמישה קרונות, ובכל קרון הכניסו לפחות שישים, שבעים או שמונים אנשים.
ש: זאת אומרת, שהיו שם גם יחידות אחרות?
ת: שם היו כבר לא רק יחידות, היו שם כבר גם כל מיני אנשים, ראיתי שם אנשים יותר מבוגרים, כל מי שאספו שם בסביבה. היו שם אנשים שהיו להם שימורים, הספיקו עוד לאסוף. אנחנו היינו עם הלחם הזה. לא ידענו מה יהיה, קטר לא היה, רק עמדנו שם בתחנת רכבת. מובן אפילו בלי לשאול, אלה היו קרונות של בהמות. אז היה איזה פתח למעלה, ומי שהיה בתצפית ניסה לקרוא לאנשים שיביאו לנו משהו לאכול.
ש: הייתם נעולים בתוך הקרונות?
ת: כן, היינו נעולים בקרונות. אני מתאר לי שהיו שם גם שומרים. אחרי מספר ימים...
ש: סליחה שאני שואלת, ומה עם השירותים?
ת: שום דבר.
ש: בתוך הקרון?
ת: כן, בתוך הקרון. אחרי כמה ימים שמענו קטר מגיע, חיברו את הקטר לכמה קרונות ונסענו. נסענו לא רחוק, העבירו אותנו. אז כבר שמענו שמפוצצים את הגשרים, אבל כנראה איזה גשר של רכבת היה עוד שלם, והצליחו להעביר את הכמה קרונות מעבר לדנובה, אני מניח לכיוון ג'ייר, אבל הגיעו רק עד בודההרש (Budaoers), ששם היה איזה שדה תעופה קטן. שוב הרכבת נעצרה, לקחו את הקטר, ואנחנו שוב נשארנו שם סגורים.
ש: אוכל, מים?
ת: שום דבר.
ש: כמה ימים אתם כבר בקרון?
ת: זה כבר שבוע שאנחנו בקרונות. שוב ניסיון לגייס אנשים מבחוץ שעוברים שם, אבל לא קיבלנו כלום.
ש: הם לא העיזו לתת לכם או שלא רצו לתת לכם?
ת: אני מתאר לי שהיו שם שומרים, כי אם לא היו שומרים אז אולי מישהו היה פותח את הדלת. כמובן ישבנו שם למטה מדוכאים. עשו כל מיני ניסיונות לצרכים בחודש, הרימו אחד את השני דרך הפתח הזה החוצה, זאת היתה זוועה. אחרי מספר ימים שמענו שוב רכבת. מה היתה הבעיה? בודפשט כבר היתה כמעט מכותרת, ולא יכלו להוציא אותנו. ברגע האחרון כנראה הצליחו להביא איזה קטר, והביאו כמה קרונות עם פאשיסטים. חיברו גם את הקרונות שלנו לזה, ואז הרכבת התחילה לנסוע.
ש: למה פאזשיסטים?
ת: אני מתאר לי שזה אלה שרצו לברוח מהונגריה קצינים או פקידים, אני לא יודע, לא ראינו אותם. אז הרכבת התחילה לדהור לכיוון שופרון (Sopron). פעם אחת הרכבת עצרה בסביבות שופרון, ואז המון חיילים פאשיסטים, אני לא יודע אם הם היו גרמנים, נתנו לכולנו לרדת, זה היה שלג גדול, קצת לנשום, ולעשות את הצרכים שלנו. אחר-כך שוב בחזרה לקרונות, עברנו את הגבול האוסטרי, והגענו לוינה (Wien). בוינה כנראה הצלב האדום אירגן, לכל קרון שמו לחם או שניים וקצת מרגרינה.
ש: בתחנה של וינה?
ת: אולי זה היה וינרנוישטאט (Wienerneustadt) ולא בוינה עצמה. אני לא יודע כמה זמן עמדנו שם, אחר-כך המשכנו לנסוע. עברנו דרך צ'כוסלובקיה, ואמרו שזה פראג (Prague). בפראג בלילה פועלי הרכבת בכל קרון הכניסו קופסת קרטון של נעליים עם תפוחי-אדמה מבושלים. חילקנו בינינו, כל אחד קיבל חצי או במקרה הטוב...
ש: זה היה בפראג?
ת: זה היה בצ'כוסלובקיה, אמרו שזה פראג, אבל אני לא בטוח בכך, יכול להיות שזה היה רק ברטיסלבה, בכל אופן זה היה בצ'כיה. זה צ'כיה ולא סלובקיה, כי הסלובקים לא...
ש: ברטיסלבה לא, על זה אני נשבעת לך, שם לא היו נותנים.
ת: כנראה אלה היו הצ'כים, כי רק הם היו מסוגלים. אז כל אחד קיבל קצת. הנסיעה הזאת ברכבת לקחה שישה-עשר יום. ביום השישה עשר, בעשרים וארבעה בדצמבר הגענו לבוכנוואלד. זה היה ערב לילה, שם היתה איזו חצר שכולנו היינו שם שהגענו בטרנספורט הזה.
ש: איך קיבלו אתכם מבחינה פורמלית?
ת: לקחו קבוצות קבוצות.
ש: אי ידעתם שזה בוכנוואלד?
ת: מובן שבשער היה כתוב "העבודה משחררת", אני לא יודע אם היה כתוב גם שזה בוכנוואלד או שרק שמענו אחר-כך בפנים. לקחו קובצות קבוצות להפשיט אותנו, להוריד הכל, לעשות מין חיטוי. סיפרו אותנו, הורידו את כל השערות. אז היה הסיפור שלי עם השרשרת, שהשארתי את זה, ואז בא איזה אס.אס, הוא אמר לי: לא יהיה לך צורך בזה, זאת היתה הסיסמה.
ש: הוא לקח את זה או שהוא רק הוריד את זה?
ת: זה נפל ככה למטה, ואחר-כך הכל נשאר שם. כשעברנו את המקלחות, כביכול מקלחות, העבירו אותנו דרך בלוקים עצומים שזה היה מחסן בגדים, וזרקו לכל אחד משהו. אני קיבלתי כמובן בלי תחתונים בלי שום דבר, קיבלתי מכנסיים עד לכאן מין בריצ'אס כאלה ונעלי עץ. דבר אחד שדוקא לא מזמן דיברתי על זה, שזה היה חורף, שלג וקור, אבל אני לא זוכר שהרגשתי קור, זה מעניין, כי לא הייתי לבוש. אחרי הכל העבירו אותנו לאיזה צאלט לאגר, זה היה בקצה המחנה הזה. כשהגענו לצאלט לאגר אז שם היו גם-כן דרגשים כאלה, כל אחד הצטופפנו שם. אני לא יודע אם היו שם, או נתנו איזו שמיכה לשני אנשים או לכל אחד. לא עשו לנו מספר בקעקוע, אלא נתנו מין פתקאות כאלה, לא נייר אלא סמרטוט עם מספר. המספר שלי היה 3690.
ש: איך תפרתם את זה או איך חיברתם את זה?
ת: זה אני רוצה לספר לך. זה היה שתיים בלילה כשהגעתי לשם, איך ידעתי שזה שתיים? כנראה מישהו אמר. אז הביאו לנו מין מרק כזה חם, בשבילי זה היה כאילו אני יושב באיזו מסעדה, זה היה כל-כך טעים כאילו אני אוכל איזה גולש הונגרי. בארבע בבוקר כנראה לא ישנו הרבה.
ש: אתה זוכר ממה היה המרק הזה?
ת: אולי היה איזה תפוח-אדמה קטן בפנים. בבוקר לפני שקמנו לחיים היו כמה בחורים שכנראה תפסור אותם, או שהיו כבר ותיקים שם, הם באו עם חוט ומחט, ותפרו את המספר על המכנסיים ועל דש המעיל או הז'קט, אני לא יודע בדיוק מה זה היה. מי תופר לי? בן-דוד שלי, שהוא בן של אחות של האמא האמיתית שלי. הוא היה יותר צעיר ממנה, הוא הגיע לשם.
ש: לא איתכם?
ת: לא איתנו, הוא כבר היה שם. מובן ששמחנו אחד עם השני, אבל זהו יותר לא ראיתי אותו. אחר-כך כשכבר הגעתי בחזרה להונגריה שמעתי שהבחור הזה נשאר בחיים, ובדרך אחרי המלחמה בחזרה להונגריה קרתה לו איזו תאונה. בכל אופן לא ראינו אותו יותר, לא יודעים עליו שום דבר. החיים במחנה הזה היו שבבוקר קיבלנו איזה קפה או איזה משהו לשתות. אחר-כך היה צילאפל ספירה, ואחר-כך עשו איתנו קצת עבודות.
ש: למשל?
ת: הובילו אותנו בקבוצות מחוץ למחנה, והיינו צריכים להוביל קרשים, למה, לאיזו מטרה אין לי מושג. רוב הזמן היינו בספירה ומסדר. כל יום בשעה מסויימת, נדמה לי שבמסדר אחרי-הצהריים עשו סידור עבודה, זאת אומרת, כבר לא קראו שמות אלא את המספרים. ככה זה קרה אחרי שבועיים או שלושה באמצע ינואר, שפתאום שמעתי את המספר שלי. אז לקחו אותנו שוב לאיזה משרד, השלימו איזה משהו, כלומר, נתנו לי איזו שמיכה או אולי איזה מעיל, הוסיפו משהו, ולקחו אותנו ישר בטרנספורט. זאת היתה זוועה כשהוציאו אותנו.
ש: איך לקחו אתכם בטרנספורט ברכבת?
ת: פסי הרכבת היו בכניסה מחוץ לגדר של המחנה. דרך אגב, בוכנוואלד זה מעל ויימאר (Weimar), מה שיכולנו להסתכל זה איזור עם נוף מרהיב עין, זה צחוק הגורל. הוציאו אותנו מהמחנה, ושם רוקנו קרונות עם גופות. אם כולם היו כבר מתים או לא אני לא יודע, אבל שמו אותם על העגלות, כנראה לקחו אותם לקרמטוריום. אי אפשר היה לראות אם מישהו עוד חי או לא, אולי אף אחד לא חי. אז הכניסו אותנו באותם הקרונות, שוב לא ידענו לאן, ואז כשמילאו את המיכסה...
ש: זה היה צפוף, דחסו אתכם לקרונות?
ת: לא, זה כבר לא היה דחוס כל-כך. אז העבירו אותנו למגדבורג (Magdeburg) למפעל הזה. שם על-יד המפעל היו שני מחנות לנשים ולגברים, שם היו מין ברקים צריפים כאלה גדולים.
ש: מתי זה היה בדיוק, אתה זוכר?
ת: זה היה באמצע ינואר 45', זה כבר היה ב45-'. אז לקחו אותנו לעבודות במפעל ששם עבדנו כמובן שתים-עשרה שעות.
ש: פולטה?
ת: כן, פולטה-ורקה.
ש: מה עשו שם?
ת: עשו שם תרמילים לתחמושת מפגזים ועד כדורים. שם עבדו כמובן גם בחורות וגם בחורים.
ש: באותו מקום?
ת: כן, באותו מקום באותו מפעל.
ש: באותה משמרת נניח היו גם בחורים וגם בחורות?
ת: כן.
ש: היה לכם קשר, יכולתם לדבר איתם?
ת: יכולנו לדבר אבל לא הרבה, מפני שהיתה שם השגחה כל הזמן.
ש: מי השגיח?
ת: גרמנים, שם היו כבר גרמנים. היו שם גם מנהלי עבודה אזרחים, אני קיבלתי מאחד בצל, חתיכת בצל. אבל למשל כדי ללכת לשירותים בא האס.אס, ואם מישהו התעכב יותר מדי אז כבר קיבל מכות.
ש: מה היה היחס של השמירה אליכם?
ת: בתוך המחנה היו האסירים=הפטלינגים (Haeftlingen) יהודים, הם מילאו תפקידים. החילים האס.אסים רק בחוץ ליוו אותנו, הם היו בשמירה בגדר או במגדלי שמירה.
ש: מה היתה ההירארכיה של ההפטלינגים עצמם, איך זה נבנה, איך זה היה בנוי?
ת: לכל ברק, לכל בלוק כזה היה אחראי בלוק אלטסטה. אני מבין שהוא דאג גם לחלוקת אוכל, מה שכבר קיבלנו, קיבלנו פעם ביום במשמרת של שש עד שש, כלומר, משש בבוקר עד שש בערב וכך הלאה.
ש: מעליהם?
ת: מעליהם היו אס.אסים.
ש: הבלוק אלטסטה היו קשורים ישירות לאלטסטה, לא היתה שם הנהגה יהודית כמו לאגר אלטסטה או משהו דבר כזה?
ת: לא. אני רק יודע דבר אחד, שמה עשינו? קיבלנו את המרק היומי וחתיכת לחם.
ש: זה קיבלתם במחנה או בבית-החרושת?
ת: במחנה כשעבדנו לכל אחד היתה איזו קופסת פח קופסת שימורים שהוא לקח איתו, אז שתינו את המיץ את המים, ואם היה קצת תוכן בפנים אז לקחנו איתנו למפעל. אני כבר לא זוכר בדיוק אם היה שם פה ושם איזה מיכל מים שאפשר היה לשתות, אולי אני מגזים בזה, אבל יכול להיות שהיה משהו כזה.
ש: בבית-חרושת?
ת: כן, בבית-חרושת. בכל אופן זה אני זוכר היטב שאחד המנהלים שם או מנהל עבודה נתן לי פעם בסתר איזה חצי בצל, יחס.
ש: אתה רוצה להגיד שרק פעם אחת ביום קיבלתם את המרק וזהו?
ת: את המרק פעם אחת, ונדמה לי שבבוקר נתנו מין שתיה כזאת לפני שיצאנו לעבודה וחתיכת לחם קטנה. תמיד אפשר היה לעשות ביזנס. היו כאלה למשל שעבדו במטבח, אז אפשר היה לקנות קליפות תפוחי-אדמה תמורת מנה יומית של לחם, אז חשבנו שאוכלים משהו. אני עשיתי את זה אולי פעם אחת. כל לילה אני חלמתי על אוכל, כאילו שבעתי בלילה.
ש: רעבתם?
ת: כן, רעבנו. אורך חיים של בן-אדם במחנה היה חצי שנה, במשך חצי שנה, אני לא אומר מאה אחוז, אבל תשעים אחוז פיזית ירדו כך שסילקו אותם, תמיד היו סלקציות, והעבירו אותם, לאן איש לא יודע.
ש: ונעלמו?
ת: כן, נעלמו. העבירו אותם, כמו שכשהוציאו אותנו מבוכנוואלד, והחזירו טרנספורט של מתים או לא מתים, זה כבר היה .
ש: אם מישהו חלה מה קרה לו?
ת: היתה איזו מרפאה שהיה שם איזה רופא יהודי, אבל מה הוא כבר היה יכול לתת? היה לי איזה פצע קטן באמצע, יש בזה, וכל התקופה אף פעם זה לא התרפא. עשינו כל מיני קונצים, הלכנו לבקש כדורי פחם, שזה היה אומנם נגד שלשול, אבל זה היה גם-כן אוכל, איך שיכולנו להשיג. עבדנו במפעל עד שהתחילו הפגזות מאסיביות בעיר, אחר-כך גם המפעל עצמו נפגע, ולא יכלו להוציא אותנו לעבודה. אז התחילו להוציא אותנו, לפנות ברזלים, רלסים מההריסות. אז נתנו לכל אחד כפפת בד לתפוס את הברזלים האלה. כשהגענו לבתים, הלכנו כמובן ברחובות, והגענו לאיזור ההריסות, דבר ראשון כל אחד חיפש איזה שפייס. אני גם-כן הגעתי לאיזה בית, אבל כבר שום דבר לא היה שם. מצאתי איזו צנצנת עם אפונה יבשה גרגרים. אז מה עשיתי, הרי אי אפשר היה לאכול? היה אפשר להחזיק את זה שעות בפה קצת לרכך.
ובן שאסור היה להכניס בחזרה למחנה שום דבר, מפני שתמיד היו בדיקות. מה אני עשיתי כשנכנסנו בחזרה למחנה, ועשו מסדר בכניסה? אני מילאתי את שתי הכפפות, והחזקתי ככה. אז בא האס.אס, בדק, והוא לא הרגיש בכפפה. אצל מישהו מצאו חתיכת גזר, אז הרביצו לו, ושמו אותו בצינוק כל הלילה. שמענו רק צרחות, לא ראינו בדיוק מה קורה. אני עברתי את זה, וכל עוד שהייתי עוד במחנה תמיד שמתי כמה גרגרים אפונה על הדרגש שלי, וקצת לעסתי את זה.
ש: שתי אמהות שמרו עליך.
ת: זה היה כך עד אפריל. על-יד מגדבורג נמצא הנהר אלבה, אז חלק מהחברים לקחו אותם שוב לעבודות חפירות. איש לא ידע מי מתקרב, הרוסים האנגלים או האמריקאים מתקרבים לעיר, ועשו חפירות. זה היה יער של עצי בוק, והפרי הזה של הבוק, יש לזה שם אבל אני לא נזכר כרגע, אספנו מהריצפה, מהעלים היבשים, ורצינו לאכול, אבל זה כל-כך מריר, שתמיד ניסינו איזו חתיכה, אבל לא אכלנו.
בשבעה-עשר באפריל, אולי אני טועה בתאריך המדוייק, אבל פחות או יותר בזמן הזה, בין חמישה-עשר לשבעה-עשר באפריל, שוב הוציאו אותנו בבוקר לעבודה. עוד לא הגענו לבתים ההורים, פתאום היתה אזעקה איומה, וכולם אמרו שזאת התקפת טנקים. פתאום זכר של גרמני לא ראינו. כשליוו אותנו לעבוד, אז בשני הצדדים של הכביש הלכו אס.אסים עם נשק דרוך, ואחד נגע בשני. פתאום הם נעלמו כלא היו. נשארנו שם אנחנו ההפטלינגים בלי אף אחד, ולא ידענו מה לעשות. רובם התחילו להתפזר בעיר.
ש: מה קרה בעקבות האזעקה?
ת: הגרמנים נבהלו שזאת התקפה על העיר ונבהלו. אז נשארנו שם, כנראה חלק מהחבר'ה חזרו למחנה, וחלק התפזרו. אני עם עוד ארבעה או חמישה שהיינו חוג לא חזרנו למחנה, הלכנו בין הבתים, וחיפשנו איזה מחסה. מצאנו איזה מחסן באיזו חצר, לא ידענו למי זה שייך, אני לא יודע אם פרצנו או היה פתוח, נכנסנו. התייעצנו מה נעשה עכשיו? קודם כל היינו רעבים, התחלנו לחפש אוכל. אז תמיד שלחנו אחד או שניים לחפש, לאסוף קצת תפוחי-אדמה, אפילו להיכנס לבקש.
ש: היו שם תושבים גרמנים?
ת: כן, היו עוד תושבים. באותו בית באותו המחסן לא פגשנו, אני לא יודע למי זה היה שייך. אז בעיר התחילו להסתובב מין פולקסבונד היה מין משהו כזה, מין שמירה אזרחית אבל עם נשק. היו שיכורים, ראינו אותם ה ושם, אבל הם לא נגעו בנו, ולא אמרו שום דבר. אז יצאו שניים, והביאו משהו לאכול, אכלנו משהו. אני לא יודע מה קיבלו איזו חתיכת גזר או משהו, הרי גם לגרמנים לא היה הרבה מה לאכול. היינו שם בלילה, למחרת בבוקר היו עוד שני חברים אחרים שיצאו לחפש אוכל. כשבאו בחזרה אנחנו ראינו את זה דרך החלון של המחסן הזה, הם באו, הביאו משהו, ואנחנו רואים שמאחוריהם יש שני גרמנים, לא אס.אסים, אלא השומרים המתנדבים. פתאםו רואים שאחד מרים את הנשק ויורה. הוא פגע בברכיים של אחד הבחורים, זה בחור שאז ידעתי את השם שלו, הוא היה בקבוצה שלי. אני מסרתי אחר-כך את הבשורה להורים או למשפחה שלו כשהגעתי לבודפשט. הוא נפצע, אז הגרמנים בעצמם נבהלו, כי מה יעשו איתו עכשיו. הם היו כנראה שיכורים, אני לא יודע את המניעים למה הם ירו. מה אנחנו נעשה, ניתן לו למות במקום? אז הגרמנים האלה הלכו, והשיגו משהו דומה לאלונקה. השכבנו אותו, והתחלנו ללכת בחזרה למחנה.
ש: לקחתם איתכם את הפצוע?
ת: כן, לקחנו איתנו את הפצוע, חשבנו שאולי נמצא שם את הרופא הזה. מה שהתגלה לפנינו במחנה היה זוועה. מפני שמה קרה? אלה שחזרו למחנה הם פרצו את המחסנים התחילו לזלול, ואת יכולה לתאר לעצמך מה היה שם בחצר. בשער ישב אס.אס זקן אחד, שכנראה החבר'ה הכירו אותו, הוא היה בן-אדם טוב, אז לא נגעו בו, והוא נשאר שם. אז מובן שחזרנו לאותם המקומות שהיינו. את הבחור הזה הבאנו על-יד המרפאה, אני כבר לא זוכר אם הרופא היה שם, או מישהו היה שם, וניסו לטפל בו. אנחנו הלכנו למקום, מובן שפרצנו את הדרך למחנה נשים, והיתה כבר התערבבות של הקבוצות.
יום אחרי זה פתאום שומעים צעקות, הגרמנים חזרו. זאת אומרת, לא הגיעו לא הרוסים, לא האנגלים ולא האמריקאים, אז הגרמנים קיבלו מרץ וחזרו. מובן שתיכף הגברים חזרו למחנה הגברים, הנשים נשארו אצל הנשים. לא יודעים כמה ברחו, כמה הצליחו לברוח, לא ידענו מה יהיה. בסוף אחרי לילה ויום, אני לא יודע אם הגרמנים האלה קיבלו הוראה, בכל אופן הם אספו את כולם, את הגברים ואת הנשים, וקדימה התחילו להזיז אותנו מהעיר.
ש: ספרו אתכם?
ת: לא, אפילו לא ספרו אותנו. אבל לא היתה בעיה לראות אם לא נשאר מישהו, אני לא יודע, אולי נשארו. אני הייתי בין אלה שהלכנו, היינו די הרבה והתחלנו ללכת, או שהובילו אותנו.
ש: היו כאלה שנשארו?
ת: אני לא יודע. בכל אופן יצאנו את העיר לפרבר כזה של בתים בודדים, מין כפר כזה עם קצת אדמות. פתאום מגיעים לאיזה מקום, רואים איזה מגרש כדורגל, לא היה מגודר, היה רק מין מחסן כזה עם אדמה. כמובן היו מגרשי טניס עם גדר, אז את הגברים הכניסו למגרשי טניס, ואת הבחורות הכניסו למגרש כדורגל.
ש: זה הכל במגדבורג?
ת: זה הכל על-יד צמוד למגדבורג. זה היה בשעות הצהריים, מובן שאנחננו לא ידענו מה קורה. פתאום שומעים יריות, אז שוב חלק מאיתנו חשבו ששוב טנקים מתקרבים, והם מפגיזים. אחרי אמרו, אחר-כך שמענו שהגרמנים לא ידעו מה לעשות איתנו, והתחילו לירות בנו, סתם לירות. אז מובן שאנחנו הגברים פרצנו את הגדר, וכל אחד התחיל לרוץ. לא רחוק משם היתה איזו מין חורשה, חורשה די רצינית, לא יער אלא מין חורשה. בקרבת החורשה היו מין צריפונים כאלה קטנים, כנראה אלה היו חלקות אדמה של אנשי העיר ששם יכלו לגדל משהו, כך אני חושב היום. אנחנו נכנסנו לחורשה ושם היו שוחות, אז רצנו כמה שיכולנו לרוץ, והסתתרנו שם. שוב לא קרה כלום, איש לא בא, לא חיפש אותנו.
אבל לפנות ערב כבר החושך התקרב היינו מאוד רעבים. היינו ביחד איזה ארבעה או חמישה חבר'ה, אז החלטנו, בואו נחזור, אולי נשאר שם על המגרש משהו, הרי כל אחד עוד נשאר לו משהו מהמחסנים ששדדו. אנחנו חוזרים, אנחנו לא מוצאים גרמנים. מובן שהלכנו למגרש כדורגל איפה שהבנות היו, ומכל מיני פינות שמענו עוד יללות של פצועים. אנחנו חיפשנו אוכל ולא פצועים.
בא החושך, מה נעשה? דבר אחד שכחתי להגיד, שהפצוע הזה עם הרגל לפני שהגרמנים הוציאו אותנו כשחזרו למחנה, אז השיגו איזו פלטפורמה עם סוסים, היו כמה פצועים או חולים, שמו אותם על הפלטפורמה, ואני לא יודע מה עשו איתם, אנחנו לא ראינו אותם יותר. אז כשחזרתי לבודשפט אני לא יכולתי להעיד אם הבחור הזה חי או מת, אני רק יכולתי לספר מה שקרה. אבל הוא לא חוזר, זה סימן שאו שהרגו אותו או שהוא נפטר.
ש: הוא היה פצוע קשה?
ת: הוא קיבל את הכדור מאחור, ועבר את הברך. כמה דם היה כבר בבן-אדם במצב כזה? אז שוב אנחנו הקבוצה של החמישה, היה חושך, הלכנו, ודפקנו באיזה בית של איכרים. אני לא יודע אם הם ידעו מי אנחנו או לא ידעו, אבל הם כנראה לא העיזו להתנגד, אז שוב הכניסו אותנו לאיזה מחסן כזה, ואמרו לנו בלילה: בבוקר אתם תסתלקו מפה. הסכמנו, אולי הוא נתן גם משהו לאכול, ולמחרת בבוקר חזרנו לכביש הראשי. הכביש הראשי ה היה משהו לא רגיל, היו שם המונים. הרי גרמניה היתה מלאה עם עובדים זרים איטלקים וכל מיני. גם במגדבורג היו, אלה עזבו את העיר, והלכו על הכביש, אז גם אנחנו הצטרפנו.
ש: לאיזה כיוון הלכתם?
ת: ממגדבורג הלכנו לכיוון שהיה יכול להיות אולי מזרח. מפני שעברנו כמה כפרים, בלילות התיישבנו בכל מיני ערימות קש. שם בדרך יכולנו לאסוף קצת תפוחי-אדמה שהגרמנים גידלו, זה היה הדבר היחיד שהם יכלו לגדל באדמות שלהם בסתיו או בחורף. היו עוד קצת תפוחי-אדמה אז אספנו. אם יכולנו לטגן או אכלנו ככה זה אני כבר לא יודע. עשינו חניות בלילות, והגענו לאיזו עיר אחרי יומיים שלושה שקוראים לעיר הזאת בורג. בורג נמצאת במרחק של כעשרים וחמישה ק"מ ממגדבורג. שם הגענו לאיזו תחנת הרכבת, והיה שם איזה מחנה עזוב של צריפים, שגם-כן כנראה היה מחנה של פועלים זרים. היו שם מלא סימני דם, זאת אומרת, אנשים כבר לא היו, אז התמקמנו שם. זה היה קרוב לעיר, ושוב התחלקנו בינינו, הלכנו לחפש אוכל מבית לבית, היו בעיקר רק נשים ביבת, גברים לא, ופה ושם נתנו לנו. מה הם חשבו אני לא יודע, אמרנו שאנחנו בורחים פליטים ממגדבורג, שהכל הלך בהפגזות, אין לנו ניירות אין שום דבר. אז נתנו לנו פה ושם דברים, שיכולנו אחר-כך, כל אחד הביא לצריף הזה, ושם התחלנו לבשל לעצמנו אוכל. זה נמשך עד התשיעי במאי, זה היום האחרון של המלחמה. מובן שפה אנחנו כבר לא נפגשנו, ולא ראינו גרמנים, לא אס.אסים, לא וורמאכט ולא שום חיילים.
היה מקרה אחד שנכנסתי לאיזה בית, לפינ ההופעה שלי והתלבושת שלי האשה בוודאי תיכף ידעה על מי מדובר, אז היא נתנה לי משהו, אבל היא אמרה שהיא לא רוצה לראות אותי יותר, זאת אומרת, גילו מי אני. בכל אופן בתשיעי במאיר כרגיל בבוקר יוצאים לעיר, החלטתי לאסוף את הנדבות. פתאום רואים בכל חלון בכל מקום סדין לבן. בערים בכל צומת עשו מחסומים כאלה קרשים בתוך אדמה נגד טנקים. לכל גרמני היתה עגלה, אז הגרמנים באו עם העגלה הקטנה שלהם, והתחילו להוציא את העצים האלה, אני מניח שזה היה בשביל הסקה.
כולנו ידעו איזה צבא צריך להגיע, אז התחלנו לרוץ לכיוון המזרח לכניסה לעיר. ידענו כבר שהרוסים צריכים להיכנס, ואני חשבתי, או עכשיו אני רואה צבא טנקים. פתאום באה איזו עגלה עם שני סוסים, ויושבים עליה ארבעה או חמישה חיילים רוסים. אחר-כך כמובן הגיעו גם צבא ממש, אבל אינ לא יודע איך הם הגיעו הראשונים. אז אישרו כמה שעות של ביזה. היה שם איזה מפעל לנעליים, אז דבר ראשון רציתי להחליף נעליים, כי היו לי נעלי עץ. אני נכנסתי למפעל, אבל לא מצאתי, כי אחרתי.
ש: מי בזז שם?
ת: כולם, גם התושבים, כולם הסתובבו שם.
ש: הרוסים לא?
ת: לא, הרוסים עוד לא היו אז בפנים.
ש: אז מי הכריז על הביזה החופשית?
ת: אני מתאר לי שהרוסים, או שזה היה בלי אישור. בכל אופן מה שקרה שאחרי איזה שעה שעתיים פתאום שומעים צרורות, אז הרוסים הפסיקו את הביזה, ואני יצאתי בלי נעליים. אחר-כך היתה בעיה מה יהיה עכשיו. הקבוצה הזאת הלכנו להתייצב למחרת למפקדה הרוסית, זאת אומרת, זה היה מקום שמצאנו איזה משרד שהם תפסו. הצגנו את עצמנו מי אנחנו. במקרה היו שם גם חיילים רוסים יהודים, והיות ולא ידענו יידיש הם לא כל-כך רצו להאמין מי אנחנו. אבל בסוף הם קיבלו אותנו, והם הבטיחו שהם יארגנו איזשהו דבר. באמת אחרי יום יומיים הצליחו לארגן איזה משלוח של אנשים, מובן שוב ברגל בלי עגלות. היינו איזו קבוצה של שלושים ארבעים איש.
ש: כולם יהודים?
ת: אני חושב. לקחו אותנו לכיוון ברלין (Berlin). בקרבת ברלין שוב היה איזה מחנה אדיר גדול.
ש: ברגל?
ת: כן, ברגל. אני לא יודע בדיוק כמה ק"מ זה היה, זה לא היה יכול להיות כל-כך רחוק. אני לא יודע, הלכנו יום, יומיים או שלושה. שם הכניסו אותנו למחנה הזה.
ש: אתה יודע איך קוראים למחנה הזה?
ת: לא, זה היה פרבר של ברלין, זאת אומרת, היה שם אפילו קו חשמלית אחת שאפשר היה להיכנס לברלין. אז היו שם כבר המון אנשים מעורבים עם יהודים ולא-יהודים, חיילים הונגרים ולא הונגרים. שם התחילו לארגן את הקבוצות לפי לאום, והבטיחו טרנספורטים לכל אחד הביתה.
ש: מי התחיל לארגן?
ת: הרוסים. אנחנו שוב התאספנו כבר איזה שנים-עשר שלושה-עשר הונגרים בנות ובנים. קיבלנו איזשהם פרודוקטים, אז עשינו מטבח משותף, והתחלנו קצת להתאושש, לא מי יודע מה, אבל בכל זאת אכלנו משהו, והתחלנו להתעניין מה לעשות. אז כבר הקו של החשמלית הזה הצלחנו להיכנס לברלין עצמה, מצאנו איזה משרד בוילהלם שטראסה (Wilhelm Strasse), והבטיחו הבטיחו טרנספורטים. אבל היו מסכימים שאם יש קבוצה שמוכנים באופן עצמאי לצאת לדרך, אז לא חייבו אותנו לחכות לטרנספורט.
ש: הצלב האדום או משהו כזה לא נכנסו?
ת: לא. אבל נתנו לנו מין מכתב הגנה כזה ברוסית, שאם במקרה רוסים עוצרים אותנו, שיהיה כתוב על זה שאלה הפטלינגים.
צד שלישי:
מהמחנה הזה נסענו לברלין, בסוף קיבלנו מכתב ליווי מהרוסים, שאם רוצים לצאת לדרך באפן עצמאי, אז אנחנו יכולים. אז החלטנו שאנחנו יוצאים, לא מחכים, כי למרות שכל הזמן היו ההבטחות של טרנספורט, אבל שום טרנספורט לא זז. היות והתחילו להפעיל רכבות משא, אז אנחנו טפסנו על קרון פה וקרון שם, עד שהגענו דרך דרזדן (Drezden) עד פראג. בפראג הגענו לקהילה, שם התחילו כבר לארגן אותנו, לטפל בנו, לבדוק אותנו, את החולים להעביר ישר לבית-חולים. הרי המחלה הנפוצה היתה הטיפוס, ואני הייתי חשוד שיש לי טיפוס, כי היה לי חום גבוה.
בתוך אחד המשרדים מצאתי רשימה של ניצולים הונגרים, ומצאתי את השם של אחותי ברשימה של צ'וגראד אז הייתי בדילמה האם לנסוע לטרזיינשטאדט לבית-חולים, או לברוח, ולנסות להמשיך להונגריה. כשהכניסו את הטרנספורט לקרון עם רשימה ואני לא הייתי ברשימה, אז כשהמארגנים הסתלקו אני התגנבתי לקרון. יחד איתם המשכתי את הדרך. מובן שזה היה דרך ברטיסלבה, זה לא היה פשוט להגיע להונגריה בגלל שהכל היה ארעי, הגשרים והמעברים. אבל כשהגענו לבודפשט לתחנת הרכבת המערבית התמוטטתי, זה כבר לא היה בכוחי לעמוד על הרגליים. שם בתחנת רכבת תיכף אולי עם עוד כמה לקחו אותי לבית-חולים.
ש: איזה בית-חולים?
ת: בית-חולים סרטאט קורהאז (Szeretet-Korhaz), זה היה בפרברי בודפשט. שם קבעו שזה לא טיפוס אלא דלקת קרום הריאות (הונגרית) . שם טיפלו בי שישה שבועות, זה היה כבר באוגוסט 45'. אז משם ניסיתי לחפש קשרים, אני ח ושב שזה היה סוף אוגוסט או משהו כזה. אני לא יודע בדיוק איך הגעתי אל אותם הקרובים שעוד פעם אחרונה ביקרתי אותם בבית מסומן של יהודים, לא בגטו. הם היו אז כבר בקשר עם בנות-דודות שלי בצ'ונגרד, אז התברר שאחותי כבר גם היתה.
ש: בצ'ונגרד?
ת: לא בצ'ונגרד, אלא היא היתה אצל הדוד האח של האמא השניה שלי.
ש: בסנטש?
ת: לא, באורושהאזה (Oroshaza). אז הבנות-דודות באו לבקר אותי, אבל אחותי לא באה, מפני שתמיד אמרו שהנה הנה אני בא. הדודים אמרו שבערך בראש השנה, אני לא יודע בדיוק באיזה תאריך זה היה, אני משתחרר מבית-החולים, ואז אני נוסע לעשות איתם את החג. ככה זה היה בראש השנה הגעתי, פגשתי את אחותי, פגשתי את הדודים, עשינו שם את החגים. אחרי החג, אני מתאר לי שזה היה סוכות, כי זה היה יכול להיות אחרי יום כיפור, הדוד ליוה אותנו, ונסענו לצ'ונגרד.
ש: מה נודע לך על המשפחה, מה קרה לה?
ת: בצ'ונגרד מתוך השלוש מאות יהודים סך-הכל חזרנו שלושים, כעשרה אחוז. אלה שכבר היו שם חלק לא היו במחנה אלא היו בטרנסילבניה (Transylvania) ומקומות כאלה, הם נשארו בחיים, והגיעו בחזרה. היו גם שני בני-דודים ביניהם, והם שמרו לנו דירה כדי שאנחנו נתמקם שם.
ש: מה קרה עם אבא ואמא?
ת: אז ידענו שהם לא חזרו. אחר-כך שמעתי מאחותי על כך שהפרידו בינה ובין ההורים. לגבי אבא יש איזו ורסיה של אחת הבנות-דודות באושוויץ. כשלקחו אותן למקלחות, מובן שהיו נשים וגברים לחוד, אבל באיזה מעבר אחת הבנות-דודות היא כמעט בטוחה, היא עומדת על זה שהיא ראתה את אבא שלי. אם זה נכון זה עצוב מאוד, מפניף שמי שלא רצחו תיכף בגז חיכה לו סבל כפליים. אז לא יודעים, בכל אופן הוא לא חזר. אמא הלכה ישר לגז, כשאת אחותי הפרידו ממנה בכוח.
ש: אני שכחתי לשאול אותך עוד בהתחלה, היו לך סבא וסבתא במשפחה?
ת: בוודאי מטעם האמא האמיתית וגם מהאמא השניה. הסבא נפטר בגיל שמונים וארבע ב38-', והסבתא נפטרה בשנת 39', הם נפטרו עוד לפני המלחמה. עם יתר הבנים שלהם היה אותו דבר. יש איזו אפיזודה קצרה בקשר לדוד הזה האח של האמא השניה. הוא היה שמאלן, זאת אומרת, מין סוציאליסט כזה, שהפרידו אותו, ולקחו אותו לאיזה מחנה.
ש: איפה?
ת: עוד בהונגריה. מובן שאת הדודה לקחו עם כל היהודים באורושהאזה, אני לא יודע איפה היה בדיוק הריכוז שלהם, אני חושב שזה היה באיזור דברצן (Debrecen), או בקישצ'אבה (Bekescsaba), אני לא בטוח. בכל אופן הרכיבו טרנספורט, הטרנספורט שלהם הגיע לוינה ובאותו טרנספורט היה הדוד. כשהורידו אותם מהרכבות בוינה אז הם נפגשו. הבעל והאשה התאחדו וגם אבא שלו.
ש: הם היו במחנה משפחתי?
ת: כן. אחר-כך אחותי סיפרה שכשהרכיבו את הטרנספורט בקצ'קמיט מאיפה שהוציאו גם את גטו שלה, אמרו שזה טרנספורט של בעלי-מקצוע, והדרך שלהם תוביל לוינה. אבל באמצע הדרך משום מה החליפו את הטרנספורט עם טרנספורט אחר, אז ההורים שלי הגיעו עם הטרנספורט הזה לאושוויץ (Auschwitz-Birkenau), ואיזה טרנספורט אחר הגיע לוינה.
ש: עכשיו תספר קצת איך אתה השתקמת כשחזרת לצ'ונגרד. חזרת לצ'ונגרד באוגוסט משהו כזה?
ת: לא, זה היה כבר סוף ספטמבר אחרי החגים.
ש: איך השתקמת, איך בנית את המאזן?
ת: שני בני-דודים כבר היו שם, הם הגיעו כבר בינואר. איך שצ'ונגרד השתחררה מהצבא הסובייטי, הם באו בעקבותיהם מטרנסילניה, והם התחילו בעסקים. מה היה העסק הגדול? כשבודפשט השתחררה אז מהכפרים התחילו להוביל מזון.
דבר אחד מאוד חשוב לציין. כשסיפרתי שגייסו אותנו בנובמבר 44' עם השוצפאס אז השישה חברים שנשארו שם, מה היה גורלם? את השישה חברים האלה התושבים הפועלים השבאבים הסתירו אותם. החבר שלי שדיברתי עליו שהוא חי פה בכפר סבא, שהוא מאוד רצה, והוא אמר לי: קארצ'י אל תלך, אל תלך. הוא היה עם עוד כמה באיזו מערב, ובלילות סיפקו להם מזון. בסוף ינואר הם שומעים פתאום דיבור ברוסית. הוא נולד באונגוואר אז הוא ידע קצת רוסית. אז הוא השתחרר. זאת אומרת, אם הייתי נשאר איתו הייתי יכול לחסוך לעצמי את כל המחנה וכל זה. ואם כולנו היינו נשארים לא בטוח, כי אז זה היה כבר שלושים ושישה אנשים, אני לא בטוח שאת השלושים ושישה היו יכולים להסתיר, מי יודע.
עכשיו בקשר לשיקום שלי. בני-הדודים עזרו לנו, הם פתחו איזו חנות אז אנחנו עזרנו, אני עזרתי להם, ואחותי עזרה להם. נשארנו שנינו אז אחותי ניהלה איזה משק בית קטן. קיבלנו איזו דירה. הבית שלנו עוד היה קיים, אבל הוא לא היה שלנו, זה היה בשכירות. שם עשו בהונגריה חמניות לשמן, אז עשו מהבית שלנו מפעל שמן, וכל הבית נהרס, אחר-כך פרקו את כל הבית. קיבלנו איזה בית של רופא יהודי שהוא לא חזר, אז גרנו שם. אני התחלתי להתאושש, אני הייתי בטוח שאני לא רוצה להישאר בהונגריה. אחותי לא כל-כך אבל אני הייתי משוכנע. מובן שהצלחנו להתקשר, התחלנו עם דרור הבונים ודרור, זאת היתה התנועה שאנחנו היינו בה.
ש: איך מצאת את הדרך אל הציונים?
ת: אני חושב שהג'וינט התחיל לטפל בשלושים היהודים. בקצ'קמיט היה איזה רב שקראו לו שינדלר, שהוא עבר את המחנה, הוא היה באושוויץ, והוא חזר.
ש: הוא גם בא לישראל?
ת: אשתו, הוא נפטר, הוא קיבל שבץ לב, אשתו והבן הם נמצאים בארץ. הוא בתור רב מנהל איזורי של הג'וינט, הוא בא, והוא גילה אותנו. בסוף אני הייתי גם פקיד של הג'וינט. היו איזה שניים שלושה ילדים יהודים שהגיעו לצ'ונגרד, אז אני התחלתי ללמד אותם היסטוריה יהודית.
ש: בני כמה?
ת: הם היו בני שתים-עשרה או שלוש-עשרה?
ש: הם שרדו במחנות או שהם הסתתרו?
ת: הם הצליחו להסתתר ולשרוד. הם אפיל לא היו מקומיים, הם באו לצ'נגרד בתור בודדים. אז התחלתי קצת לשקם את הקהילה. באותו זמן ידידים של אבא לשעבר לא-יהודים, אחד שהיתה לו אשה יהודיה שהגיעה לאושוויץ, והיא לא חזרה. הם היו ידידים, תפסו אותי, בן-אדם מרוב שלא ידע פוליטיקה שום דבר, המליצו עלי, ורשמו אותי למפלגה קומוניסטית. לא הייתי שם מי יודע איזה פעיל, אבל היו בחירות, ורצו לשלוח אותי לסמינר. אחר-כך הבחור הזה שחזר מישראל שדיברתי עליו, הבן של העורך-דין שהיה ראש הקהילה שלנו, הוא קיבל תפקיד רציני בעיריה. הוא עזר לי, הוא רצה לקדם אותי. אבל דרך בודפשט דרך הרב קיבלנו קשר לתנועה הציונית, אז אמרתי: הדרך שלי ברורה.
מבחינה כלכלית איכשהו הסתדרנו בתור פקיד ג'וינט ובתור מורה להיסטוריה יהודית. לימדתי את הכמה תלמידים, אז מהמשרד הראשי של הקהילות היהודיות בבודפשט קיבלתי איזו משכורת, זאת אומרת, הפרנסה היתה מובטחת. היו לי עוד ידידים, ואמרו לי: בוא תפתח את הנגריה של אבא. נשארו כמה כלים, ויכולתי לעשות, אבל אמרתי: לא, אני לא נשארר פה. את זה ידעו גם במפלגה, מזכיר המפלגה ידע. אני הייתי איתו ביחסים טובים, כשהיו מבחנים מי יכול להישאר במפלגה, את הציונות הוציאו מחוץ לחוק בהונגריה, אני חושב שזה היה ב48-'.אני לא הייתי בהכשרה למרות שהחבר'ה שלי היו בגיור-סנטיבן (Gyoer-Szentivan), היתה שם הכשרה. היו סניפים.
ש: באיזו שנה אתה מדבר על גיור-סנטיבן?
ת: 48'. אז נוצר הקשר, אני הייתי שייך למבוגרים יותר, כי אני הייתי אז כבר בן עשרים וחמש עשרים ושש. אז החלטנו לעלות, לא הצלחנו.
ש: מה זה החלטנו, עם מי?
ת: אחותי עמדה להתחתן, והיא רצתה להישאר בהונגריה. אבל בסוף הדוד מאוד עודד אותי, והרב הזה שינדלר אמר לי: קארצ'י אתה תלך, ושושיקה תישאר, אל תלכי בכוח. אחרי שלושה ימים ולילות בכי היא החליטה שהיא לא תעזוב אותי, אז עלינו ביחד.
ש: היא היתה כבר נשואה?
ת: לא, לא, היא עמדה להתחתן, אז בסוף היא ויתרה על הנישואין כדי לא לעזוב אותי, ולא להישאר שם לבד. אז עשינו פעמים שני ניסיונות עליה, פעם אחת תפסו אותנו כמעט בגבול הצ'כי, ופעם שניה שלחו עוד איזה שליח בבודפשט, הוא שלח אותנו לעבור את הגבול, אבל הקשר לא פעל. היינו על הגבול, וזה שלא תפסו אותנו זה היה מזל גדול, אז חזרנו. בפעם השלישית מובן שהכל היה כבר ליגאלית, אז הצליחו להעביר קבוצה של חמישה לקאשה (Kosice-Kassa). משם אחר-כך לברטיסלבה (Bratislava), מברטיסלבה גם-כן כמעט החזירו אותנו להונגריה, אבל אז היו כנראה עוד קשרים, אז הצלחנו לעבור את וינה לאיטליה ומאיטליה לארץ. אבל היינו שייכים לגרעין.
ש: מתי זה היה?
ת: זה היה ב49-', והגענו לארץ בסביבות ראש השנה.
ש: כבר ליגאלי?
ת: מהונגריה לא. מאיטליה בטראני (Trani) הרכיבו כבר טרנספורטים, היינו שם באיזה מחנה, ובבארי (Bari) שמו אותנו.
ש: טראני זה על-יד בארי?
ת: היינו בטראני במחנה איזה שבוע, אחר-כך שמו אותנו על טרנספורט, והגענו לארץ באוניה, שאני לא זוכר את שמה.
ש: בכל מקרה העליה עצמה היתה ליגאלית?
ת: כן, העליה היתה ליגאלית. הגענו לארץ, חלק מהגרעין שלנו היו אז כבר בארץ בגבעת חיים, ובאו לקראתנו, היינו בגבעת חיים. מגבעת חיים בעשירי באפריל 1950 עלינו על הקרקע של קיבוץ עצמאי, גרעין הונגרי.
ש: ב49-' עליתם ארצה?
ת: כן, בחמישה-עשר בספטמבר הגענו. היינו בגבעת חיים, שם התאסף הגרעין שלנו, קראו לגרעין הזה אף-על-פי.
ש: כמה זמן הייתם שם?
ת: הגרעין הגיע לשם כבר באביב בפסח, ולקראת פסח הבא באפריל בשנת 50' עלינו על הקרקע ליד חנה. מאז אני בקיבוץ, אחותי עזבה אחרי חמש-עשרה שנה, היא התחתנה, והיא חיה בכפר סבא.
ש: אני חושבת שאנחנו הגענו לסיום, או שיש לך עוד משהו להוסיף לסיפור? אני הייתי מבקשת ממך אחרי כל הסיפור הזה, האם יש לך איזה מסר שאתה רוצה שיכתב עבור הנכדים, הנינים וכך הלאה, מה יש לך לומר?
ת: מה שאני יכול להגיד שמובן שהתחתנתי בקיבוץ עם אשתי, שאני מקוה שבחמישי בינואר היא תהיה פה. הולדנו שני ילדים בן ובת, והם ממשיכים את דרכנו. אם כי מאז כל-כך הרבה דברים השתנו, גם בחיי החברה גם בחיי המדינה וגם בחיי הקיבוץ. אנחנו ביססנו, בנינו קיבוץ, וחשבנו שבזה השגנו מה שיכולנו להשיג אחרי כל מה שעברנו. היום העולם משתנה, לא יודעים מה יהיה גורל הקיבוצים. הגורל של יד חנה יהיה גורל כמו של כל הקיבוצים.
ש: זה מציק לך?
ת: זה קצת מציק לי, מפני שהשקענו בזה הכל.
ש: לבן זה מציק או שלבן יש עמדה אחרת?
ת: לבן זה מציק, מפני שההתפתחות היא אחרת.
ש: לכן אני שאלתי איזה מסר יש לך, מה אתה נותן לדרך לדור הבא של המשפחה שלך, של הילדים שלך.
ת: לדור הבא, הבת שבשוודיה עם שלושה נכדים עם געגועים. הבת מאוד רוצה לחזור, אבל זה לשיפוטם להחלטתם. אנחנו לא יכולים לעבוד עליהם, הם צריכים להחליט. הקשר ישנו, השפה ישנה, הילדים יודעים שהם יהודים. בפעם האחרונה היינו שם בראש השנה וחגגנו. המסר בשבילם, שאנחנו נקבל אותם בזרועות פתוחות, בלי להכריח אותם, בלי לעבוד עליהם. מפני שאנחנו צריכים לפי המצב של היום לכבד את דרכם ואת החלטתם. ככה שיהיו מאושרים, אני לא יכול להתוות דרך. מקצוע יש להם, הוא למד רפואה, היא למדה ריפוי בעיסוק.
ש: הוא רופא?
ת: הוא עוד לא רופא, אבל הוא כבר גמר את האוניברסיטה, והיא למדה ריפוי בעיסוק. הבן שבקיבוץ אני לא יכול להגיד שהוא מרוצה מאוד, אבל יש לו משפחה, יש לו כבר שני ילדים. אשתו היא גם בת קיבוץ וההורים שלה בקיבוץ, זאת אומרת, הקשרים קושרים אותם...
ש: ההורים שלה גם-כן ניצולי שואה?
ת: לא ההורים אלא הסבים, הם מפולין. ההורים נפטרו, הבן שהיה אצלנו חייל, הוא נשאר בקיבוץ והתחתן ואז יש להם הבת. יש להם כמה ילדים, אבל הבת גורלם היום קשור עם הקיבוץ. זאת אומרת, מה שיהיה גורל הקיבוץ הם צריכים את זה. הכלה שלי מאוד קשורה למשפחה שבקיבוץ, זה הבית שלה אז גם הבן.
ש: האם היית בחזרה בהונגריה מאז שעזבת?
ת: אני ביקרתי בהונגריה לא פעם אחת, ביקרתי את הדודים. בפעם הראשונה הייתי בשנת 60'. זה תמיד היה קשור בביקור שלנו אצל אמא של אשתי באיטליה, ואז תמיד כשיכולנו קפצנו להונגריה. נסענו ב64-', ב68-' לא יכולנו. כל ארבע שנים נסענו. אחר-כך ב77-' כשהדוד נפטר לא הגענו ללוויה, הגענו אחרי. אחר-כך היינו בטיול באירופה ב81-'. ב87-' כשהיינו אצל הבת שלי בשוודיה כשהבת הגדולה נולדה, בחזרה קפצנו לכמה ימים לבודפשט. כל פעם נסענו לשוודיה.
ש: מה יחסך להונגריה?
ת: אני לא נמשך, לא הייתי חוזר להונגריה.
ש: זאת אומרת, זה היה ביקור קרובים בלבד?
ת: עכשיו יש כבר פחות כמה קרובים. אני לא מרגיש שם טוב. ברגע שאני שם רגל בהונגריה, אני מרגיש שמביטים עלי כעל יהודי. אני חושב בצדק שיש אנטישמיות. אבל מי שעוד אני יכול עם קרובים לשמור קשר. הילדים היו רוצים אולי לראות, ולגלות את המקורות.
ש: כן, זה באופנה.
ת: כשהם היו קטנים הם נסעו איתנו, אלא לא נשאר להם הרבה. הבת שלי נסעה איתנו ב77-' אז היא היתה בת חמש-עשרה שש-עשרה. הם היו רוצים, אבל אני לא מאמין שיצא מזה.
ש: אני חושבת שאנחנו מגיעים לסיום. אני מודה לך מאוד בעד הראיון. ננסה לצרף לראיון את התמונות שאתה הבאת. הייתי מבקשת שתספר איך נשארו לך התמונות האלה בכלל?
ת: התמונות האלה הגיעו עלי על-ידי קרובים שב57-' יצאו מהונגריה, אלה שהם עוד אספו משרידי הגטו. היו כמה תונות אצל אחותי, ואני אספתי עכשיו לקראת הביקור שלי. זה גם-כן מעניין תמונות המחזור של התלמידים היהודים בעיירה, שרובם ניספו, בודדים נשארו בחיים.
ש: אלה יהודים?
ת: כן, אלה רק יהודים מכל הגילאים שהיו בעיר, מכיתה א' עד...
ש: זה ממש דוקומנטציה, כי יכול להית שיש אנשים שאין להם.
ת: אני לא יודע כמה אנשים יש עוד מהעיר שלי.
ש: אין לכם מפגשים וימי אזכרה?
ת: מראה תמונות:
* זה בצ'ונגרד, את זה עשיתי עוד לפני שעליתי ארצה, זאת אומרת, יזמתי וארגנתי.
ש: איך אומרים, יישר כוחך.
ת: * פה הקטע מהזה איפה שיש השם של האבא, של אמא ושל האח.
* בתמונה הזאת רואים את אבא שלי, התמונה צולמה בתאריך קרוב לזמן שהיה הגטו.
* בתמונה הזאת רואים את אמא שלי, קוראים לה יאנקה, היא נפטרה בשנת 32' כשהייתי בן אחת-עשרה.
* בתמונה הזאת רואים את אמא, את אחותי ז'וז'ה ואותי, התמונה צולמה כשהיינו עוד קטנים, רואים.
* בתמונה הזאת רואים את האמא שאבא התחתן אחרי שנתיים וחצי שאמא שלי נפטרה. היא היתה אמא שלמעשה ליוותה אותנו עד הסוף המר.
* זאת תמונה משפחתית של האמא האמיתית, התמונה צולמה ב1928- או 29', זה היה יום יום חתונת הזהב של הסבים. רוב האנשם שנמצאים בתמונה ניספו בשואה, פרט לסבים שהם נפטרו קודם.
* כאן רואים את מצבת הזיכרון שהקמנו בצ'ונגרד בבית-קברות, זה היה האקט האחרון שהשתתפתי באופן פעיל לפני עלייתי ארצה.
* יש לנו פה תמונות מחזור של כל ילדי הקהילה היהודית בצ'ונגרד לפי סדר כרונולוגי ארבע שנים. תמונה ראשונה, תמונה שניה שנה אחרי זה כבשנת 37', הנה ב38-' ויש אחת כבר ב39-' איך שאנחנו גדלנו, למעשה אני הייתי בתמונה הזאת בשנת בגרות.
ש: איפה אתה?
ת: פה באמצע, אני חושב שזה עם העניבה.
* כאן רואים חלק מהמשפחה שלי, הדור החדש. הבן שלי עם אחד הנכדים, הכלה, אשתי, אחותי וגיסי, זה היה איזה יום חגיגי. אבל מובן שזה רק חלק מהמשפחה.
Testimony of Yosef Karoly Weisz, born in Csonograd, Hungary, 1921, regarding his experiences in labor battalions in Hungary, deportation to Buchenwald and on a march to Berlin with the Red Army Family, the village, and Jewish community in Csonograd, Hungary. Labors with a Musz forced labor battalion, 1942; is drafted in Hodmezoevasarhely, and from there to Szeged; is stationed in Budapest in an engineering unit in the army with a group of skilled craftsmen; fair attitude of the army and civilian Swabian workers; German occupation, 09 March 1944; communication with his family is severed; little and unreliable information about the fate of the Jews; rise of Szalasi to power; evacuation on foot to Szekesfehervar, late November 1944; return to Budapest and Tattersaal, 06 December 1944; is put into stationary, locked, cattle cars for a week without food, water and toilets, 08 December 1944; travel via Wiener Neustadt, Sopron and Prague to Buchenwald; entry into the camp, 24 December 1944; prisoner number 36090; meets his cousin; transfer to Magdeburg, mid-January, 1945; repeated air-raids; Germans disappear during an alert, 15 April 1945; inmates scatter; Germans return and then leave permanently; mass wanderings to the East until 09 May 1945. Arrival of the Soviets; travel on foot to Berlin with help from the Soviets, via Dresden to Prague with a letter of protection from the Soviets; treatment of the sick in Prague; his sister is on the list of survivors; collapses in Budapest; return to Csonograd; reunion with his sister and those few left from his extended family; rehabilitation; aliya to Israel via Bari-Trani on the ship, "Galilah", 1949.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
3565071
First Name
Karoly
Yosef
Yosel
Last Name
Veis
Weisz
Date of Birth
07/12/1921
Place of Birth
Csongrad, Hungary
Type of material
Testimony
File Number
10529
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
29/12/1997
Date of Creation - latest
29/12/1997
Name of Submitter
וייס יוסף
Original
YES
No. of pages/frames
44
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection