Aleksander Levkovitz

ראיון עם: 

אלכסנדר לבקוביץ 



תאריך הראיון: 

3/11/96 



שם המראיין: 

רונית וילדר 



תכתוב: 

עדנה חלמיש 



מקומות:

ZDUNSKA WOLA NOWY SACZ

LODZ BURKENAU- AUSCHWITZ

FRIEDLAND FOERENWALD

ש. היום 3/11/96, זהו ראיון עם מר אלכסנדר לבקוביץ, שנולד בשם אלקס לבקוביץ, בשנת 1927 בזדונסקה וולה ZDUNSKA WOLA, פולין. ספר קצת על הרקע, על המשפחה.

ת. כן. אני הייתי הכי קטן במשפחה. היינו תשעה ילדים. שלוש אחיות וששה אחים. ממה שאני זוכר, האחיות היו מבוגרות יותר. לאחותי הגדולה היתה בת, שנה יותר צעירה ממני. בזמן שחיסלו את הגטו בזדונקה וולה ושלחו אותנו ללודז' LODZ, אז רק אני ואח יותר גדול ממני, ואחות אחת שהיו לה שלושה ילדים, לקחו את הילדים, ואותנו שלחו לגטו לודז'.

ש. עוד לפני שאנחנו מגיעים לגטו לודז'. אתה אומר שהייתם תשעה ילדים, אבל כשאתה גדלת, אני מניחה שלא כולם היו בבית.

ת. שתי אחיות היו נשואות והשלישית אני גם זוכר שהתחתנה. וכולם היו בבית.

ש. זאת אומרת, הייתם בבית ששה ילדים?

ת. כן.

ש. במה עבדו ההורים?

ת. אנחנו לא גרנו בדיוק בזדונסקה וולה, גרנו מאחורי העיר והיה לנו משק. אבא היה משהו כמו וטרינר. אבל כשאני הייתי בגיל 3-4, אבא שלי נפטר מהתקף לב. זה מה שאני זוכר. אבל היינו בבית כולם.

ש. אז מה זה אומר מבחינה כלכלית, כשאתם בלי אבא?

ת. זה רק היה מהמשק שהיינו מתקיימים.

ש. זה אומר מצב כלכלי לא כל כך טוב?

ת. לא היה רע. יחסית היה טוב. כמו במשק.

ש. כלומר, מלבד זה שהתקיימתם ממנו, גם יכולתם למכור?

ת. לא. היו מוכרים אולי חלב, אבל לרוב לא.

ש. הייתם משפחה דתית?

ת. כן. אבא היה דתי, אני זוכר, ואמא. היו דתיים, כן.

ש. שלחו אותך לבית ספר יהודי, או לפני זה ל'חדר'?

ת. אנחנו היינו בבית ספר יהודי, כן. ואחר כך לבית היה בא מישהו שהיה מלמד אותנו, קראו לזה 'בעלפער', מלמד. הלכתי לבית ספר יהודי, אבל למדנו שם בפולנית, דיברנו שם אך ורק פולנית.

ש. ובבית?

ת. אמא היתה מדברת אתנו ביידיש, ואנחנו היינו עונים ומדברים גם פולנית וגם יידיש. אבל לרוב דיברנו פולנית.

ש. היה למשפחה בתקופה הזאת איזה קשר לציונות?

ת. לא כל כך. אולי האחים, אני לא זוכר כי אני הייתי קטן. אולי האחים כן.

ש. אתה לא הגעת לתנועת נוער?

ת. לא לא, שום דבר.

ש. הזכרת קודם, שגרת באזור שכמעט כולו היה מאוכלס בנוצרים. איך היה הקשר שלכם עם הגויים?

ת. טוב מאד. היה קשר עם השכנים, עם הגויים, היה קשר טוב מאד. השכנות היתה טובה. אני למעשה לא הרגשתי בכלל, בין השכנים כמובן, שום אנטישמיות כלפינו. אני לא מדבר כלפי יהודים אחרים, שהיו עושים פוגרומים. בימי ראשון, אני זוכר שהיו רוכבים על סוסים וזורקים אבנים לחלונות של יהודים, והיו עומדים על יד חנויות, על יד הדלת, והיו צועקים 'אל תקנה אצל היהודי, כי היהודי שונא, אויב!'. אנחנו, בתור שכנים אתם, אך ורק אנחנו, לא הרגשנו את זה, כי גם האחים וגם כולם היו אתם. לא הרגשנו שום דבר כלפינו. אבל כלפי יהודים אחרים, אם היה עובר יהודי עם זקן ופיאות, אז היו צועקים עליו 'זיד'. בדרך כלל בימי ראשון היו עושים דברים כאלה.

ש. אתה זוכר תקריות ממש?

ת. כן, כן. אני זוכר תקריות שהיו בימי ראשון. היו רוכבים על סוסים וזורקים אבנים לתוך החלונות. והם ידעו בדיוק איפה גרים יהודים. ומרביצים ונותנים מכות. אנחנו לא הרגשנו את זה, יכול להיות בגלל זה שגרנו ביניהם. האחים לא פחדו מהם, כי מי שהיה מרביץ להם, היו מרביצים בחזרה. כלפינו לא היו דברים כאלה.

ש. אתה זוכר את עצמך משחק עם הילדים הגויים?

ת. כן, הייתי משחק עם הילדים הגויים, עם השכנים. אבל אותם הילדים, כשהגרמנים נכנסו, אז נניח הילדים רצו לראות את הגרמנים, אני בתור ילד הלכתי גם כן. זה היה בשבוע-שבועיים הראשונים. אז היו צועקים 'יודה, יודה', בגרמנית.

ש. המשפחה המורחבת שלכם, דודים, סבא וסבתא וכו' - היו גם באזור?

ת. לא. רק אנחנו גרנו שם.

ש. לא, אני לא מדברת על השכונה הזאת, אלא בכלל באזור. הם היו באזור לודז'?

ת. לא לא, לודז' זה בכלל יותר רחוק. היו גרים בעיר, בזדונסקה וולה, ממש בתוך העיר. האחיות וכולם היו גרים בעיר.

ש. יש עוד משהו שאתה זוכר מהתקופה שלפני המלחמה?

ת. אני יכול לציין מתי שאבא שלי נפטר, כשהייתי ילד, והיו דברים לא קלים. כי אבא היה מכוון את הבית והוא היה המפרנס. אחר כך כמובן, אחרי שהוא נפטר, היו דברים יותר קשים. אבל הרבה אני לא יכול לזכור. אני זוכר שלא היה קל לאמא ולאחים, משפחה גדולה בבית. דברים חריגים אני לא זוכר.

ש. את יום פרוץ המלחמה אתה זוכר?

ת. כן, את זה אני זוכר טוב. כשפרצה המלחמה ב1939- שהגרמנים נכנסו, כולם ברחו, כי היו הפגזות. אנחנו גם ברחנו עם עגלה וסוס. אחד מהאחים היה בצבא, אז לא ראיתי אותו, רק אחרי המלחמה. שאר האחים כולם ברחו, רק אני הייתי הקטן, אז נשארתי עם אמא עם עוד אח אחד. אחרי כמה ימים חזרנו הביתה. אחרי שחזרנו הביתה, חודש או חודש וחצי אחרי זה, הגרמנים לקחו את כל הגויים מהשכונה, שהיה להם משק יותר גדול ובית, שלחו אותם לנובי-סונץ Nowy-Sacz, 700 קילומטר מכאן. אז כולם ברחו, רק אני נשארתי עם אמא. ואותי ואת אמא שלחו לנובי-סונץ. לא ידעו שאנחנו יהודים, שלחו אותנו יחד עם הגויים.

ש. איך זה התבצע?

ת. לקחו כמו טרנספר, מהבתים, היה מכוון. לקחו את הגויים, ואנחנו, עם אותם הגויים ביחד, ושלחו אותנו לנוביסונץ. זה 700 קילומטר מאתנו, זה אחרי קרקוב. שלחו אותנו לעבוד בהרים בין הגויים. אבל תכף ביום הראשון נתנו לנו אוכל, ואמא ראתה שזה אוכל טרף, חזיר, אז היא אמרה: 'אנחנו לא אוכלים את זה, כי אנחנו יהודים'. ואז העבירו אותנו לעיירה לנובי-סונץ ואני הייתי שם עם אמא לבד. והיו דברים מאד קשים. אני הייתי ילד בן 13, הייתי עובד בתחנת רכבת, הייתי פורק פחם, מטאטא רחובות וכל מיני דברים כאלה, עבודות פיזיות. ברגע שאמא אמרה שאנחנו יהודים, אז שלחו אותנו לנובי-סונץ, שם היה גטו. ואז היינו כבר בתוך הגטו בנובי-סונץ.

ש. לא הבנתי משהו. הרי זאת לא עיר גבול שהיה צריך להזיז את האנשים?

ת. כן, זה היה, בגרמנית קראו לזה הרייך השלישי, גרמניה, ושם היה פרוטקטורט.

ש. לקחו את כל האוכלוסיה של השכונה שלכם?

ת. לא, רק אלה שהיו קצת יותר עשירים, רק גויים שהיו קצת יותר עשירים. ואז, באותם הבתים שלקחו מהגויים וגם מאתנו, הכניסו גרמנים שוואבים, פולקסדויטשה. גם אלה היו שכנים שלנו, הכרתי אותם גם כן. ואותם שלחו לשם. אחרי זה, כשאני ואמא היינו בנוביסונץ, אז אמא רצתה הביתה, והחזרתי אותה הביתה.

ש. איך? הרי אסור היה לכם לנסוע?

ת. בגנבה. הורדנו את הטלאים. זה היה עוד בהתחלה, ואמא לא היתה נראית כמו יהודיה וגם אני לא. ושלטנו טוב בשפה הפולנית. כי היהודית בפולניה לא ידעו טוב לדבר פולנית. שלטנו טוב בשפה הפולנית ונסענו הביתה ברכבת. ואז, בבית היה כבר גטו בזדונסקה וולה.

ש. אבל בנוביסונץ לא הייתם בתוך גטו?

ת. ברחנו משם.

ש. איך?

ת. יצאנו. עשינו כאילו יוצאים לעבודה ויצאנו. היו שעות במשך היום שהיה מותר לצאת, מ8- עד 4-5. אז הגטו עוד לא היה סגור ממש. היה אסור ליהודים ללכת ברחובות, אבל מ8- עד 5 היה מותר.

ש. אמרת שהיית שם עם עוד אח. הוא נשאר שם ורק אתה עם אמא באתם הביתה?

ת. הוא בא לשם והיתה לו חברה, זה משהו נורא. והיא רצתה לחזור הביתה, שילווה אותה הביתה. לא בעיר שלנו, על ידינו בעיירה. אז הוא לא רצה לחזור. ולא יודע באיזו צורה, היא הלשינה עליו לגרמנים, לקחו אותו, תכף מההתחלה, והוא לא חזר יותר.

ש. מאז לא שמעתם ממנו?

ת. שום דבר. אני זוכר אפילו את השם שלה.

ש. איך אתם יודעים שהיא הלשינה?

ת. ידענו על זה, כי בצורה אחרת לא ידעו עליו, כי הוא בא לא ליגלי. לא ידעו עליו בכלל. הוא שינה את השם שלו מלבקוביץ ללבצ'ינסקי, הוא שינה בתעודת זהות. וכל השמות בפולניה שהיו לבצ'ינסקי, לא ידעו מי הם.

ש. כמה זמן היית בנוביסונץ עד שנסעת בחזרה עם אמא?

ת. שנה, משהו כזה.

ש. עם אמא?

ת. לא, עם אמא הייתי חצי שנה, אפילו פחות. החזרתי את אמא לזדונסקה וולה וחזרתי לנוביסונץ.

ש. למה?

ת. כי הייתי מופיע שם חופשי בלי שום בעיות. כי שם לא הכירו אותי כמו בזדונסקה וולה, אז הסתובבתי בין הגויים שלא ידעו מי אני בכלל.

ש. אתה גר בגטו ובמשך היום מסתובב בין הגויים?

ת. הגטו בנוביסונץ לא היה סגור בהתחלה, היה פתוח. אז הייתי יוצא החוצה והייתי חי בחוץ. שנה וחצי הייתי שם.

ש. בהתחלה היית עם אמא, עבדת בפריקת פחם, בטאטוא רחובות. פריקת פחם זו עבודה קשה, בעיקר לילד בן 12-13. איך הסתדרת עם זה?

ת. לא יודע. הסתדרתי, הייתי מפותח, לא הייתי נראה כמו בן 12-13. ידעתי להרים משקולות. ונתנו לנו אפילו עבודות לפרוק שקי קמח וסוכר, ושם היו שקים של מאה קילו. היינו סוחבים שקים כאלה, והייתי עובד עם גדולים, כי הייתי מפותח.

ש. ומי היה אחראי עליכם שם בעבודה?

ת. הכל הגרמנים. בזמנים ההם, הכל היו הגרמנים. שם לא היו קאפו, הכל ניהלו הגרמנים בעצמם.

ש. היו לך תקריות עם הגרמנים שם?

ת. כן. לא התייצבתי פעם אחת לעבודה, האמת, החלפתי מישהו דתי, זה היה בסביבות פסח. אני הלכתי לעבוד בשם שלו, והוא שילם לי. אחרי זה לקחו אותי, ואז הגרמני היה עם מכנסים קצרים מעור, אני זוכר. השכיבו אותי על שלושה כסאות, קשרו לי את הידים והרגלים. אז הייתי כבר בן 14. ועם חבל חשמל הוא נתן לי על הישבן 25 'חתיכות', הרביץ לי 25 פעמים. זה היה משהו נורא. זה היה החלק, בגלל זה ברחתי משם, מנוביסונץ, כי בנו שם תחנת רכבת על מים, ושלחו אותי לעבוד שם. היה מין מחנה כזה. אז משם ברחתי גם כן. ואמא כבר היתה בזדונסקה וולה, ואז חזרתי לזדונסקה וולה.

ש. עוד לפני, בנוביסונץ, איך היה מבחינת אוכל?

ת. בזמן העבודה היינו מקבלים אוכל, וכל חודש היינו מקבלים גם כסף. לא מהגרמנים, היה יודנרט, משם היינו מקבלים כסף. בדרך כלל, מה היינו אוכלים? לחם. אז היה עוד לחם, היה מה לאכול. כי היינו לרוב חופשיים, בחוץ היינו יכולים לצאת לקנות. ובעבודה קיבלנו גם משהו לאכול.

ש. מה היה כשאמא היתה אתך שם, גם אמא עבדה?

ת. לא, היא לא היתה עובדת.

ש. ולמעשה נמצאתם שם לבד, לא הכרתם אף אחד.

ת. לא מכירים אף אחד, אבל היינו ככה בגטו ואנשים מקומיים ידעו, שאנחנו כביכול פליטים. אז כל פעם ביום שישי היו מביאים לנו מכל המשפחות קצת לחם. בימי שישי אני זוכר פרוסות של חלות. אחת המשפחות נתנה לנו חדר, גרתי שם באותו החדר עם אמא. השרותים היו בחוץ, אני זוכר. היהודים המקומיים היו עוזרים לנו.

ש. בהתחלה הייתם בקשר עם שאר המשפחה בזדונסקה וולה?

ת. שאר המשפחה היתה בזדונסקה וולה, כמובן לא כולם.

ש. ושמעם מהם?

ת. אפשר להגיד שכמעט ולא שמענו, כי לא אפשר היה לכתוב מכתבים, אבל פה ושם שמענו עליהם.

ש. אמרת שבנוביסונץ הסתובבת בין הפולנים. איך זה היה?

ת. אני לא הייתי דומה ליהודי ושלטתי טוב בפולנית, ולא ידעו שאני יהודי.

ש. לא חשדו?

ת. לא. היות והיה לנו משק, ידעתי לעבוד. לדוגמה, בנוביסונץ, בחורף, כשהיה שלג, היו לוקחים את יהודים לשפוך על המדרכות חול, שלא יחליקו. אז היהודים לא ידעו לעשות את זה, היו לוקחים ככה כמו מלח ושמים את זה. והיו מקבלים מכות. לעומת זה, אני זוכר מהבית איך שהגויים היו זורעים תבואה. לקחתי את המעיל, הפכתי אותו, שמתי חול בתוך המעיל והלכתי כמו שזורעים תבואה ועשיתי ככה. אז הגרמנים היו אומרים בגרמנית: 'תסתכל, זה לא יהודי, תראה איך הוא עובד'. ואז, כל החבר'ה, כדי שלא יקבלו מכות, היו באים על ידי, ממלאים לי חול בתוך זה ואני הייתי זורע ככה.

היו שם הרים עם יערות. היו חותכים עצים. בנוביסונץ היתה מנסרה, אז עבדתי גם בזה, וגם יהודים. אז את היהודים לקחו לעבוד, כשהיו מביאים מההרים את העצים, והיו שם גם נהרות, והיו מסדרים את הערמות אחד על השני. ומי היה מסדר? יהודים. אני הייתי בגובה, עמדו שם למעלה אולי עשרים איש, דוחפים עץ ארוך עבה ולא מצליחים. ואני ראיתי, הייתי למטה, עבדתי אתם ביחד. והגרמנים ראו שאני יודע לעבוד, אז הם לא היו נוגעים בי. אני ראיתי שהם אומרים ביניהם: 'תסתכל, הם למעלה מפחדים, לא דוחפים את זה. בוא נלמד אותם'. אז אני רצתי על העצים האלה, ואיך שהם עמדו ככה, אני התכופפתי אתם יחד ונתתי צעקה 'הי-הופ!' ויחד נתנו דחיפה. אני החלקתי לאחור והעץ הזה נפל לי על האצבע ושבר לי את האצבע. הגרמנים ראו פתאום שעליתי למעלה והעץ היה על היד. אז הגרמנים עלו למעלה והתחילו להרביץ לכולם, שירימו את העץ הזה, והוציאו את היד. ועשו לי קיבוע, וזה הסתדר.

ש. ויכולת להמשיך לעבוד?

ת. כן, ישרו את האצבע והמשכתי לעבוד ככה.

ש. אני מבינה שגרמנית לא היתה לך בעיה להבין בזכות היידיש?

ת. יתכן, לא היתה לי בעיה עם הגרמנית.

ש. בהתחלה, כשעוד היית שם עם אמא, אני מבינה למה אתה שם בגטו. אבל אחר כך, כשאמא כבר לא היתה ויכולת להסתובב עם הגויים, למה גרת בגטו ועבדת קשה, למה לא ניסית להיות גוי?

ת. זה אי אפשר היה, גם לפי התעודות, ולא היה לי איפה. הגטו לא היה סגור, כמו שהיו גטאות יותר מאוחר, עם גדר, בהתחלה. שום גטו לא סגרו בהתחלה עם גדר. יותר מאוחר כן. אבל בזמן שאני הייתי שם הגטו עוד לא היה סגור עם גדר. היהודים היו צריכים לגור ברחובות מסוימים וגמרנו. אז אני זוכר שהיה רחוב רומנובסקי, ליד הדונייץ, היה לנו חדר שם. אבל הייתי יוצא החוצה, למרות שהייתי צריך ללכת שם עם סרט לבן עם מגן דוד. אז הייתי מוריד את זה, הייתי שם את זה בכיס, לא ידעו עלי.

ש. לא חשבת לנסות למצוא עבודה אצל איזה איכר? את הרי הכרת את עבודות המשק. להגיע לאיזה כפר ושם לנסות לעבוד בתור גוי?

ת. לא, לא חשבתי על זה, כי הייתי בעיר.

ש. כי למעשה עבדת קשה, וזה כאילו בהתנדבות. יכלת לברוח ולא ברחת?

ת. אם לברוח, יכולתי לברוח רק למקום אחר לחלוטין. זה מה שעשיתי בסוף, שברחתי משם. זה היה חלק מזה שלקחו אותי לעבודה שבנו שם תחנת חשמל ולקחו את היהודים לחפור תעלות עם קרוניות. אנחנו היינו דוחפים את זה. זה חלק מזה שברחתי משם. ואז חזרתי לזדונסקה וולה.

ש. כשלקחת את אמא, אחרי חצי שנה בערך, זה היה בשנת 1940, לזדונסקה וולה, היא לא ביקשה ממך שתשאר שם, שלא תחזור לנוביסונץ?

ת. לא היה מדובר על זה בכלל. זה היה כבר 1941.

ש. אמרת שאמא היתה שם בערך חצי שנה?

ת. בערך משהו כזה, אבל אני נשארתי הלאה, אני חזרתי. היו שם מומנטים. כשלקחתי את אמא לזדונסקה וולה וחזרתי לנוביסונץ, אז נסעתי בחזרה ברכבת. ואז היהודים עוד היו נוסעים, זה היה עוד בהתחלה. היו נוסעים כמובן מסומנים עם הטלאי. בדריטנרייך הלכו עם הטלאי הצהוב, גם קדימה וגם אחורה. מקדימה היה כתוב 'יודה' ומאחורה לא. ובפרוטקטורט הלכו עם סרט לבן ומגן דוד. אז בעיירה לא רחוק מאצלנו, עלו גרמנים על הרכבת והורידו את כולם, חיפשו יהודים. אני הייתי בלי טלאים, בלי שום דבר. אז עמדנו למטה. אני עמדתי עם השק הזה ומסביב עמדו גויים. ואחד הגויים אומר לי: 'מה יש לך שם בשק? תמכור, כי במילא יהרגו אותך'. ואז תפשו גם אשה יהודיה, היו אצלה תרנגולות שחוטים עטופים. הם לקחו אותה משם. והגוי הזה אומר 'תן לי את זה, כי במילא יהרגו אותך'. הוא דיבר בפולנית ואני עניתי לו בפולנית: 'למה יהרגו אותי? לא עשיתי שום דבר'. על ידי עמד גרמני והוא שואל אותי: 'אתה יהודי?'. אז אמרתי לו בפולנית: 'נייט'. אז הוא אומר לי בפולנית: 'אם אתה לא יהודי, אז תצעק'. אמרתי: 'לא, אני לא יהודי'. אז הוא אומר: 'אז קח את החבילה שלך ותעלה על הרכבת'. לא בדק אותי. הוא היה יכול לבדוק, מה שהגרמנים היו נוהגים לעשות, בקלי קלות. לא בדק אותי שום דבר - 'תעלה על הרכבת', ושחרר אותי. עוד תפס אותי במעיל: 'אם אתה לא יהודי, אז תצעק'. ושחרר אותי עם השק. זה ענין של מזל. אולי הוא שמע שאני מדבר פולנית בלי מבטא יהודי או משהו. שלח אותי. והמשכתי לנסוע בחזרה לנוביסונץ, והבאתי אוכל אתי, שעשו לי בבית.

אחרי זה, כשרצו לעשות שם תחנת חשמל, ראיתי שאני מוכרח ללכת. זה היה יותר מדי קשה בשבילי, ואוכל לא נתנו. ועבודות מאד קשות. היו מרביצים מכות, היינו נוסעים עם הקרונות האלה עמוסים, היו נותנים מכות משהו נורא. אז שוב, אני ידעתי להסתדר. לקרונות האלה אין מעצורים. מצד אחד דחפנו אותם בעליה, אבל בחזרה, כשהיינו יורדים ריקים, זה היה נוסע מהר ואי אפשר היה לעצור את זה. אז אני ידעתי לעצור את זה. הייתי לוקח מקל, שמתי אותו בין הגלגלים, ועמדתי על זה, לא הלכתי ברגל. והייתי ככה לאט לאט יורד. שוב היו אומרים הגרמנים: 'תסתכל, זה לא יהודי'. כי ידעתי לעבוד. על ידי זה שידעתי לעבוד, הייתי מסתדר.

ש. אחרי שאמא כבר לא היתה שם, היית שם לגמרי לבד. התחברת שם עם היהודים המקומיים?

ת. לא.

ש. אז איך אפשר להסתדר לבד בתנאים כאלה?

ת. תראי, אלו היו זמנים קשים, תקופות קשות. הייתי חוזר מעבודות קשות והייתי הולך לישון. לא היו דברים כמו קולנוע או ללכת לבילויים. ואם היה, אז לא הייתי הולך, כי פחדתי ללכת. בערב היה מותר ליהודים לצאת עד חמש, עם הסרט, בלי הסרט. אבל בלילה לא הייתי מסתכן, הייתי נשאר בבית בדרך כלל. וגם לא היה מושך דבר כזה, כי היו געגועים הביתה למשפחה, לאמא ולאחיות.

ש. אז למה עוד נשארת שם?

ת. אז זהו, אחר כך הלכתי משם. ולא היה לי כסף לחזור. היו רק רכבות ולא היו אוטובוסים ודברים כאלה. אז הייתי נוסע בטרמפים או שהייתי הולך ברגל. הייתי הולך דרך שדות. והיו שם שלטים, אז ידעתי שאני נמצא בעיר זאת וזאת, ואני בכיוון מסוים. כי לא היתה לי מפה ודברים כאלה. אז הייתי מסתכל והייתי הולך דרך שדות, דרך ואדיות, הייתי תופס טרמפים בעגלה עם גויים. פעם תפסתי טרמפ עם עוד מישהי באוטו גרמני. נסע גרמני עם אוטו גדול עם נגרר אחריו. אז אותה הוא לקח לתוך הקבינה. זה היה כשברחתי מנוביסונץ לזדונסקה וולה. עמדנו לפחות שעתיים וחיכינו לטרמפ.

ש. מי זה 'אנחנו'?

ת. אני ואיזו בחורה שלא הכרתי בכלל. לא ידעתי מי היא. ודיברנו ככה, אז היא אמרה: 'אם יבוא איזה אוטו, אני אגיד שאתה אח שלי, שיקח גם אותך'. כי אני אמרתי שאני נוסע לקרקוב Krakow. זה היה בדרך לקרקוב. אז היא עלתה על המשאית הגרמנית ואמרה: 'ואיפה יעלה האח שלי?'. 'שיעלה למעלה'. אז ישבתי על המשאית ואף אחד לא בדק אותי, כי זה היה אוטו גרמני.

ש. תסביר לי איך בכלל ברחת משם?

ת. חופשי, בלי שום בעיות.

ש. פשוט קם והולך, לא אומר מילה לאף אחד?

ת. בבוקר, מ8- עד 5, גם יהודים עם טלאים היו הולכים חופשי. אז אני ברחתי, הורדתי את הסרט, לא היה לי כלום.

ש. מה גרם לך להחלטה לברוח?

ת. כי ראיתי ששם לא אוכל להמשיך, ראיתי שזה יהיה הסוף שלי. אמרתי, אני משם הולך, זהו זה, לא אוכל להמשיך. התגעגעתי, רציתי להגיע הביתה. אמרתי, שם אני לא נשאר וזהו. מכתבים עוד היינו שולחים אחד לשני, עוד קיבלתי מכתבים מהבית, מהאח, מהאחות. הם סיפרו לי שהם נמצאים בגטו ויוצאים לעבוד מחוץ לגטו. אז התגעגעתי הביתה. אמרתי שאגיע הביתה באיזו צורה. אז יצאתי משם, עזבתי וזהו.

כשהגעתי לקרקוב, היא ירדה, וכמובן גם אני ירדתי. זה היה לקראת ערב, שם לא היה לי שום מכיר. ואיפה לישון? אז אותה הבחורה דיברה אתי, ואמרתי שאין לי שום דבר. היא לקחה אותי אליה הביתה. ואבא שלה היה נהג קטר. הם היו מאד עניים. הם גרו, היא וההורים ושני אחים, בחדר אחד. ואני באותו הלילה, אני לא אשכח, היא השאירה אותי בבית הזה, ישנתי עם אחד מהאחים במיטה. ונשארתי אצלם, הם לא רצו לעזוב אותי. הם לא ידעו שאני יהודי. והייתי מפותח, הייתי בחור גדול. הייתי אצלם איזה שבועיים, הם לא רצו לעזוב אותי. וטיילתי אתה בקרקוב, ותמיד ידעתי שהיה שם גטו. אז רציתי לראות מרחוק. והיא היתה אומרת: 'למה אתה כל פעם מושך אותי על יד הגטו, עוד יחשבו שאנחנו יהודים'.

אחר כך התחלתי לעבוד עם אבא שלה על הקטר. הקטר היה עובד על פחם, אני הייתי זורק פחם לתוך הקטר. ידעתי לעבוד, וכמובן בקטר הפחם מלוכלך, על הפנים. והיו הרבה מקרים שהגרמנים היו עולים ועושים ביקורות. אבל ראו כזה שחור, מלוכלך, לא שאלו ממני אפילו שום דבר. בסוף, אחרי שבועיים ברחתי. לא אמרתי שום דבר, נסעתי אתו עם הקרון יותר קרוב לבית, ירדתי מהקטר וברחתי ממנו.

ואז התחלתי ללכת ברגל הביתה. יש עיירה שהיתה גבול הפרוטקטורט, בגריטנרייך. היו גויים שהיו להם שדות בגריטנרייך והם היו גרים בפרוטקטורט. אז תפסתי איזו גויה שהיו לה שדות בצד השני. כסף לא היה לי, נתתי לה את הנעלים. היא אמרה לי: 'תראה, יש לי שתי פרות. אתה הולך אחריהן. ברגע שהפרות מתחילות לאכול את העשב - אתה בדריטנרייך'. וזהו. ומשם הלכתי יחף הביתה. אז הגעתי כבר לגטו זדונסקה וולה.

ש. זאת אומרת, כשאתה הגעת, היה מצב מאד שונה ממה שזכרת קודם. כשאתה עזבת שם זה לא היה גטו.

ת. לא, ודאי שלא. כשאני עזבתי, הבית שלנו היה קיים, היהודים היו גרים מפוזרים בעיר. כשהיה הגטו, זה היה רק רחוב או שנים, וזה היה כבר כן מגודר. ועמדו שוטרים על יד השער, יהודים. ולגרמנים רק היה פטרול, היו הולכים זוגות זוגות. היה גטו ממש עם גדר. לא מחושמל, אבל עם גדר. לצאת החוצה היה מאד מסוכן. ביום היו יוצאות קבוצות לעבודות. היה כפר, קרובנוב, שהיו מפרקים שם בתים. זה היה 6 קילומטר מזדונסקה וולה. היו מפרקים שם בתים, אז היו לוקחים יהודים לעבוד שם. בא יהודי עם סוס עם פלטפורמה כזאת, היה לוקח לעבודה.

אבל מזה אי אפשר לחיות. בתוך הגטו היו לי אחיות, שאת הבעלים שלהן שלחו למחנות, ואמא, אז מישהו היה צריך לדאוג להם. בלילות הייתי בורח לרחוב מחוץ לגטו לגויים שהייתי מכיר היטב. אז בלילות, כשהז'נדרם היה עובר לצד הזה, אני הייתי קופץ דרך הגדר, הולך משם, היו לי סימנים מוסכמים. הייתי קונה בכסף תבואה, קמח, סוכר, והייתי מביא את זה לגטו. בגטו הייתי מוכר, ועל ידי זה גם לי היה וגם לאנשים אחרים. אבל לעבוד הייתי מוכרח, הייתי מוכרח להראות שאני עובד. מישהו היה חייב לעבוד.

ש. כשחזרת, מי היה בבית?

ת. אמא היתה, ואח אחד ושלוש אחיות. לאחות אחת היו שני ילדים ולאחות היותר קטנה ממנה היו שלושה ילדים. בעלה היה במחנה בפוזנן. ולאחות השלישית לא היו ילדים, כי היא התחתנה לא הרבה זמן לפני המלחמה. ואח אחד שהיה שנתיים יותר גדול ממני.

ש. וממה כולם התקיימו?

ת. רק מזה שאנחנו היינו יוצאים החוצה בלילות ומביאים ומוכרים לאנשים בתוך הגטו. מזה היינו מתקיימים. ולנו היה קמח וסוכר, שהיינו מביאים.

ש. זאת אומרת שעבדתם תמורת עמלות. קניתם בחוץ, מכרתם בפנים ונשאר לכם חלק.

ת. כן. ומכרנו את זה בפנים בהסתר, כי אסור היה לגלות, כי היו שוטרים פנימיים שהיו גם מלשינים. היו כל מיני כאלה, שוטרים פנימיים, יהודים. אבל היינו צריכים לעשות את זה כי אחרת לא היה לנו ממה לחיות. היה שם לדוגמה מגרש כדורגל, אז בימי ראשון היו משחקים כדורגל והיה שלג, אז לנקות את המגרש מהשלג את מי היו לוקחים? את היהודים. אז אני הייתי הולך עם האח לנקות, אני הייתי מתפלח למגרש, הולך לגויים שהכרתי, שגרו לא רחוק מהבית שלנו, וקונה אצלם חבילות קמח או משהו. היו כאלה שהיו שכנים שלנו שנתנו לי אפילו בלי כסף.

אני זוכר מקרה שישבתי בשרותים עד שהיינו הולכים הביתה, ובא איזה גרמני פולקסדויטשה, הוא חיפש, כי אנשים הלכו לשרותים לנוח. אז אני ישבתי בתא שרותים של נשים. אז הוא התחיל לפתוח, למטה היה פתח. 'מה אתה עושה שם?'. הוא פתח בכח את הדלת ואומר: 'מה יש לך פה?'. התחלתי לגמגם, בינתים החבר'ה הלכו וקראו לאחי. ואחי הכיר אותו, כי הוא ידע טוב לעבוד, וזה הגרמני, היה חבר טוב עוד לפני המלחמה עם אחד מהאחים. אז הוא רץ אליו ואומר: 'תראה, זה האח שלי'. אז הוא שחרר אותי, לא עשה לי שום דבר. לקחנו את כל זה והלכנו עם זה.

ש. הוא גם שחרר אותך וגם השאיר לך את השק?

ת. גם שחרר וגם השאיר את השק. זה היה פולקסדויטשה שהכיר את אחי. ובאתי לגטו עם השק, עם כל הקבוצה, 50-60 איש. ובגטו, השוטר היהודי שאל מה זה. אז אמרתי שהבאתי את זה. ואז הם לקחו לי את זה, בתוך הגטו. ואז היה ד"ר למברגר, לקחו את זה לשם. ואני אמרתי שיביא את זה. אז הוא אומר: 'למה אתה לוקח לו את זה?'. והחזירו לי את זה.

ש. ד"ר למברג היה ראש היודנרט שם?

ת. אני לא רוצה לערבב. כשהייתי בגטו, תלו פעמיים עשרה איש. ובחרו את היהודים שהיו הכי עשירים לפני המלחמה. וכל פעם שתלו, כל הגטו היה צריך לעמוד בחוץ להסתכל. הם באו לשם עם משאית גדולה, והיתה תליה עם החבלים, קשרו להם את הידיים מאחור, ושמו להם את החבלים על הצואר. ואמרו: 'למברג, בוא הנה, תגיד להם שתולים אותם בגלל סבוטז''. הוא יצא ואמר להם ביידיש: 'אחי האהובים, אומרים לי שאגיד לכם שתולים אתכם בגלל סבוטז''. זו היתה פעם אחת. פעם שניה תלו שוב עשרה איש. ואז אמרו ליודנרט שיתנו כופר. אז אנשים נתנו שרשרות ושעונים וטבעות, כדי לשחרר אותם. אז הם לקחו את הכל, תלו אותם, אותו דבר. ואז, אני זוכר עד היום - היה מגרש ריק, והם השאירו אותם תלויים שם מהבוקר עד הערב. זה היה יום ראשון. ולא רחוק משם היתה כנסיה. ואנחנו עבדנו. אז אחרי שאדם תלוי, הגוף נמתח. אז הגופות נמתחו, ואת זה לא אשכח בחיים, שהיו עוברים הגויים ואומרים: 'תראה איך שהיהודים תלויים כמו תרנגולות באיטליז'. היו תלויים שם כל היום. ואחר כך היה כתוב בעיתון שיהודים תלו עשרה יהודים בגלל ששילמו קנס.

ש. נדמה לי, שעל ד"ר למברג אמרו, שהגרמנים דרשו ממנו עשרה יהודים, אז הוא אמר 'אני יכול לתת לכם רק ארבעה: אני, אשתי והילדים'.

ת. כן. הוא היה אדם משהו משהו. ולא יודעים איפה הוא נעלם. אני חושב, שכשעשו חיסול של גטו זדונסקה וולה, אז חיסלו גם אותו. כי אשתו והבן שלו היו בארץ. היתה לו גם בת. אני חושב שנפטרו כאן. בגטו הם כן היו ציונים. בגטו היתה חוה כזאת, עם שדות פה ושם. הם כן היו ציונים. אבל הם היו יותר מבוגרים ממני. אבל הוא היה אדם משהו משהו.

ש. אתה זוכר את עצמך רעב בגטו זדונסקה וולה?

ת. לא, כי הייתי יוצא.

ש. אבל לא יכולת לצאת כל יום.

ת. אבל פעם-פעמיים בשבוע כן הייתי יוצא.

ש. לא קרה אף פעם שמישהו מהפולנים הלשין או ניסה לסחוט אותך?

ת. היו. היה מקרה, אז הייתי כבר בחור יותר גדול… אחר כך היה שוטר בגטו, הוא היה פה בארץ - שותף שלי. שוטר יהודי. לא רחוק מהגטו היתה המשטרה הגרמנית והם היו עושים פטרולים. אז היה לי סימן עם השוטר הזה, שאני עומד בצד השני, שאם אני משתעל והוא משתעל בחזרה, אז מותר לי ללכת. סימן שהפטרול עבר ומותר לעבור את הכביש. ואם הוא לא השתעל בחזרה, אז לא. והיה לי עוד סימן - אני מדליק גפרור ומחזיק אותו דלוק הרבה זמן. אז הוא היה אומר לי משהו. אז עמדתי ככה עם השק על הגב, וזאת שמכרה לי את זה פתחה לי את הדלת. ואני משתעל, והוא לא עונה. אז נשארתי עם השק על הקיר ועמדתי ככה. אז פתאום היא אומרת לי: 'איזה טיפש אתה, הוא כבר השתעל פעמיים, הוא כבר הדליק גפרור, ואתה עומד, אתה לא הולך'. ואיך שהיא גמרה להגיד את זה, עברו שם שני הגרמנים, הפטרול, והם הלכו עם נעלים עם מסמרים. אז אני אומר לה: 'נו, מי הטיפש, אני?' אחרי שהם עברו, החבר השוטר קילל אותי ביידיש, 'שיקח אותך השד, עכשיו אתה יכול ללכת'. וזה רק לעבור את הכביש, לא יותר! אבל איתו הייתי שותף.

ש. שותף זה אומר שהוא קיבל חלק?

ת. כן. אני הייתי מוכר וברווח היינו מתחלקים. אז איך שנכנסתי לגטו עם השק, הוא היה גר על יד הגדר, עברו שם עוד שוטרים בתוך הגטו והתחילו לרדוף אחרי. אז זרקתי את השק וברחתי. לאן ברחתי? לבית שלו. ואמרתי לאשתו שרודפים אחרי. הוא עמד בחוץ. את השק זרקתי. אז אשתו הכניסה אותי וכיסתה אותי במיטה עם השמיכה על ידה. הם נכנסו הביתה ואמרו: 'פה נכנס מישהו. איפה הוא?' אז היא אמרה שאין אף אחד והם יצאו. ואז, השוטר השותף שלי לקח את השק, החביא אותו בצד, ועוד נשאר לנו. השוטרים בתוך הגטו גם עשו כל מיני דברים. או שרצו לקבל חלק, או אני לא יודע מה. אבל אי אפשר היה לחלק לכל אחד.

ש. אתה אמרת שיצאת פעם-פעמיים בשבוע מחוץ לגטו.

ת. בלילה, כן.

ש. ושם היו פולנים, שאמרת שהרבה מהם הכירו אותך.

ת. רובם.

ש. אז היו כאלה שבאמת בגלל שהכירו אותך יכולת לעשות אם עסקים, אבל היו כאלה שדווקא בגלל שהכירו אותך זה היה יותר מסוכן. לא ניסו אף פעם לסחוט ממך כסף או דברים כאלה?

ת. לא לא, אף פעם. הם הכירו את האחים הגדולים שלי, שהיו ספורטאים. היו עושים תחרויות על אופנים. פה היום כדורגל, אז היה במודה אופנים. והם היו בין הטובים. אז הכירו אותי. ואפילו אם לא הכירו אותי, אז לפי השם - 'אה, זה אח של יולק!'. אפילו היום, כשאני פוגש אנשים כשאני בא לאזכרה, אז אומרים 'מי זה?', אז אומרים: 'מה, אתה לא יודע? זה אח של יולק!'.

ש. הגויים לא הלשינו אף פעם, כי הם פחדו מהאח שלך?

ת. לא, הם לא פחדו ממנו.

ש. זאת אומרת, לא בגלל שהוא היה חזק?

ת. לא, אז לא היה דבר כזה. הוא גם לא היה בגטו, הוא היה ברוסיה. הם לא פחדו ממנו. הם גם היו מרוויחים מזה, לא נתנו לי מתנה חינם.

ש. כן, אבל אני לא מדברת רק על אלה שהיית קונה מהם. היו להם גם שכנים שראו אותך.

ת. לא, לא היו רואים אותי. הייתי הולך לאלה שהיו מכירים אותי ומוכרים לי. זה היה בלילה. לא היה דבר כזה אף פעם.

[סוף צד א' קלטת 1]

אי אפשר להגיד שלא הייתי רעב, כי היה לנו אוכל. והיו מקבלים גם משהו מהיודנרט. האחיות היו מקבלות משהו. אני חושב ככה. ולא גרנו באותה דירה, כי כל אחד היה גר בנפרד, האחיות. אני ואחי ואמא גרנו אצל האחות חלק מהזמן. אחר כך היתה תקופה שהיו שולחים מזדונסקה וולה אנשים לעבודות למחנות בפוזנן. היו אנשים מכובדים שהיה להם כסף, אז היו תופסים אנשים, במקום לשלוח, בלי שום חשבון, לשלוח לפוזנן. אז תפסו אותי ואת אחי. היה שם מעצר בתוך הגטו, להחליף עם אנשים אחרים, לשלוח לפוזנן Poznan.

ש. תפסו אתכם ברחוב?

ת. כן, בתוך הגטו. והיו באים בלילה לדירה.

ש. אנחנו מדברים על היודנרט?

ת. כן, בגטו.

ש. כן, אבל לא הגרמנים עשו את זה?

ת. לא, אלה היו יהודים. הגרמנים דרשו לדוגמה מאה איש, אז היו צריכים לתת רשימה של מאה איש לעבודות שם. אני למעשה לא הייתי רשום בכלל בגטו בזדונסקה וולה, כי אני הייתי בנוביסונץ. השם שלי לא הופיע שם בכלל. האח כן. אז החליפו את האח עם מישהו אחר. שלחו את האח לפוזנן, והמישהו האחר נשאר בגטו. מי זה היה אני לא יודע.

ש. מישהו שיכול היה לשלם?

ת. כנראה. אבל אני נשארתי בגטו והייתי במעצר הזה. גם אותי רצו לשלוח, אבל, כמו שאמרתי קודם, שאמא היתה בגטו. היה חדר כמו החדר הזה, והיו סורגים, והגג היה מפח, זה היה משהו כזה עלוב, שלא היה משהו שאי אפשר לברוח. והשמירה היתה בין המקום בחדר פה. והיתה חצר עם גינה כזאת חופשית. ולא קיבלתי אוכל, לא היה ממי. ואמא היתה באה וצועקת מהסורגים, קוראת לי, והיתה מביאה אוכל מבושל, תפוחי אדמה ומשהו בתוך סיר. והיתה עולה על כסא או משהו, ואני מהסורגים הייתי אוכל. אז יום אחד אמרתי לאמא להביא לי פטיש ואיזמל. ושם היתה מיטת ברזל קשורה בתוך בטון, העמדתי את המיטה על הקיר, שברתי את הסורגים וברחתי החוצה. ואז הם באו ורצו לשלוח אותי גם כן לפוזנן. ואני כבר ברחתי משם, ואז כמובן לקחו אחרים, אני אפילו לא יודע מי, ונשארתי כבר בגטו.

ואז, אותו האח מפוזנן, ברח. אין אף אחד שברח משם, לא קיים דבר כזה. הוא ברח לזדונסקה וולה, ואני החזקתי אותי בזדונסקה וולה עוד איזה חצי שנה, עד שחיסלו את הגטו.

ש. מה זאת אומרת החזקת?

ת. היה מין שולחן, עשיתי דיקטים מסביב, הוא כל היום שכב שם ולא יצא החוצה. אם הוא היה יוצא החוצה, אנשים היו רואים אותו. היו כותבים מכתבים, 'האח של יולק חזר, הוא פה'. אז הגרמנים היו נכנסים, תופסים את כל הגטו, כדי למצוא את הבן אדם.

ש. לך לא היתה בעיה להשאר ליגלי בגטו אחרי שברחת מהמעצר?

ת. אני הייתי שם, אבל לא ליגלי.

ש. כן, אבל הסתובבת?

ת. כן. לא קיבלתי אוכל, כי מהיודנרט היו מקבלים המשפחות שם - קמח ולחם. היו מקבלים. אני הייתי מסתובב חופשי.

ש. זאת אומרת, היו תלושי הקצבה?

ת. לא זוכר אם היו תלושים. אני הייתי בורח, הייתי מצליח לברוח. אחרי זה, כשהגענו לחיסול של הגטו בזדונסקה וולה, זה היה כבר ב1942-.

ש. יש עוד משהו שאתה זוכר, ארועים מיוחדים? כמה זמן היית שם בגטו אחרי שחזרת?

ת. שנה, אולי פחות או יותר. אני זוכר תאריכים של שנים, אבל של חודשים אני לא זוכר. ב1942-, התחילו לחסל את הגטו. ואז הלכו מבית לבית: 'הראוס!'. היה שוב אותו המגרש איפה שתלו את האנשים, לאותו המגרש גרשו את כולם. אני לא זוכר כמה אנשים היו בגטו זדונסקה וולה, כי באו מעיירות אחרות. מה הם היו עושים? היו עיירות עוד יותר קטנות מזדונסקה וולה, היו מחסלים שם ומעבירים לפה. אז נדמה לי שהיו 17 אלף. גרשו את כולם לאותו מגרש איפה שתלו. וכמובן, היו אנשים זקנים שלא הצליחו ללכת, אז אני זוכר שהדודה שלי היתה חולה, לא הצליחה ללכת, אני זוכר. אני עוד אמרתי לה ביידיש 'מה יהיה?'. ופתאום באו הגרמנים: 'הראוס, הראוס!'. אז הבת שלה אמרה: 'אמא שלי לא יכולה לרדת מהמיטה'. אז הוא אומר: 'תסתלקי מפה, היא כבר תבוא אחריך!'. אנחנו זזנו מהפינה, היינו עוד על יד הדלת, אז שמענו שהרגו אותה על המיטה. והיו אנשים זקנים שלא יכלו ללכת והיו חולים, אז ישר היו הורגים אותם על המיטות. וגרשו אותנו כולנו לאותו המגרש הריק, כל הגטו. ושם התחילו לעשות סלקציה. לקחת ילדים.

ש. אתם אז כבר ידעתם מה זה אומר הסלקציה?

ת. לא. ראינו רק דברים זוועתיים. לדוגמה, אחותי, שבעלה היה בפוזנן. ואז האח כבר יצא חופשי אתנו ביחד, כי לא ידעו שום דבר, היינו כולנו ביחד, היינו דבוקים אחד לשני. היה הפרש של שנתיים בין שנינו. אני זוכר שלאחותי היו שלושה ילדים, והילד הקטן אומר, אני זוכר את המילים האחרונות שהוא אמר לה: 'אם הגרמנים ירצו לקחת אותי, תתני אותי?' אז היא אומרת 'לא'. ואז הגרמני בכוח לקח את הילד מהידיים. עמדו משאיות עם סולמות, היו זורקים אותם למעלה על הסולמות, כמו דגים, אחר על השני. ותפסו את אמא, היה להם מקל כזה. ותפסו אותה בצואר, והיא היתה מבולבלת מכל זה. אני הייתי צעיר, אבל היא כבר לא היתה צעירה, אני לא יודע בת כמה היתה, אבל אני חושב שהיתה לפחות חמישים, או ארבעים, לא יודע כמה. אז אני ואחי עמדנו ככה ודחפנו עם הכתפים את אמא, ואז היא החליקה ולא לקחו אותה, היא נשארה אתנו.

הגרמנים הרגו אנשים על ימין ועל שמאל. ואז, לקראת הערב, הובילו את כולנו לבית הקברות. יש בזדונסקה וולה בית קברות, הובילו את כולם לבית הקברות. והיתה שם גדר בטון, אז כל 4-5 מטר עמדה מכונת יריה עם הגרמנים. מי שהיה מתקרב, ישר היו יורים צרור. והביאו עגלה עם מים, כמו שפעם היו מחלקים פה נפט, מכלית כזאת. ומהברזים המים היו מטפטפים. אנשים היו רעבים, צמאים, היו מתקרבים, אפילו בכוח. היו יורים עליהם ישר. אחר כך עשו סלקציה בבית הקברות. עמדה שורת גרמנים, פנים אל פנים, וכל אחד היה צריך לעבור דרך השורה של הגרמנים האלה. והם עומדים שם עם הרובים, עם מקלות, עם אקדחים. וכל אחד צריך לעבור, והם יורים והורגים, ממש יורים והורגים.

אז אני ואחי קבענו, אנחנו לא נחכה. בינתים לאחותי לקחו את שלושת הילדים. ולא ידענו כבר איפה האחות. אמא היתה אתנו. אז קבעתי עם אחי שנראה איך שאמא עוברת. אמא עברה, קיבלה מכות, כבר לא דיברה, היתה במין הלם כזה. אבל היא עברה. ולא ידענו לאן עוברים. אז אחי, הוא היה כזה חברמ'ן, הוא אומר: 'תראה, אנחנו מוכרחים לעבור. לאן אנחנו נעבור אני לא יודע'. וידענו שאדם יכול לקבל מכות מכות, וקיבלתי הרבה מכות, אבל לא בראש. אם אדם מקבל מכות בראש, אז זהו. אבל בגוף, כמו שקיבלתי את המכות על הישבן, 25 מכות, אדם יכול לקבל מכות. עד היום יורדים לי דמעות, כי קיבלתי אגרופים. אנשים זרקו חבילות, קיטבגים, שמאטעס, כל מיני. לקחנו שני תרמילי גב, מילאנו סמרטוטים. והוא אומר: 'אתה תסתכל מה אני עושה. אל תרוץ תכף אחרי, תסתכל מה שכולם עושים, ומי שבא אחרון דוחפים, יורים, אנשים מתים אחד על השני, אי אפשר לעבור ואז הערימה נעשית עוד יותר גדולה. אתה תחכה שאני עובר. אם אני עובר, אני עובר. אם אני לא עובר, הרגו אותי, תחכה עד שיפנו אותי, אל תרוץ'. אמרתי בסדר. והוא לקח קיטבג על הראש והתחיל לרוץ. הוא עבר. אני חיכיתי, התחלתי גם לרוץ. ראו שאני רץ מהר ולא מצליחים לעשות שום דבר. אז האחרון תפס את הרובה וניסה לתת לי בפרצוף. אני התכופפתי, אז הקיטבג, לא לחמתי עם הקיטבג. הוא נתן מכה וזז אחורה, אבל בכל זאת האחרון דחף לי רגל ואני נפלתי. אבל אחי עמד שם, הוא תפס אותי בכתפים, משך אותי וברחנו החוצה.

מכל הסלקציה הזאת נשארו, נדמה לי, 700 או 1200 איש. הכניסו אותנו לקרונות, ומשם הוציאו אותנו. מה יהיה עם אלה? לא ידענו כלום. בסוף, אחרי המלחמה, נודע לנו שהם שלחו אותם, היו שם יערות, לחלמנו, ושם השמידו את כולם. אבל לא ידענו כלום. והיינו בקרונות, דחפו אותנו לפסים צדדיים, והיינו שם בקרונות האלה 3-4 ימים. קרונות משא. היו עמוסים שם 90-100 איש, אחד על השני. ואני זוכר במדויק, היו שם דלתות הזזה, אז אני שכבתי על הרצפה ונשמתי אויר דרך הפתח. ועומדת אשה עלי, ואנשים היו צועקים והיו משתגעים. אני זוכר שאשה אחת השתגעה, וזה היה משהו נורא. היו עושים פיפי על מטפחות ושמים קומפרסים על הראש. ואיך ששכבתי, אשה אחת אומרת: 'פה שוכב בן אדם, אני עומדת פה על בן אדם'. כי אני שכבתי על יד החריץ של הדלת. אז בעלה אומר: 'את יכולה לעמוד, הוא במילא מת'. ואני שכבתי ככה עד שהעבירו אותנו לגטו לודז'.

הגענו לגטו לודז'. כשפתחו את הדלת הייתי כבר חצי מעולף. הגענו לשם 600-700 איש, לא זוכר כמה אנשים הגיעו.

ש. אבל המרחק מזדונסקה וולה ללודז' לא גדול. אז פשוט העמידו אתכם בקרונות בצד שלושה ימים בלי אוכל ובלי שתיה?

ת. כן, עמדנו, לא נסענו. היו שם פסי רכבת רק להמתנה, זהו. אחר כך הביאו אותנו לגטו לודז'. כשפתחו את הדלת, הייתי חצי מעולף. אחותי, זאת שלקחו לה את הילדים, היתה בקרון אחר. והאח שהיה אתי גם היה בקרון אחר. אז נפגשנו שם יחד, בגטו לודז'. ושם התחיל סיפור חדש.

ש. אז עם מי נשארת מהמשפחה?

ת. בגטו לודז' הייתי עם אותו האח ועם אותה אחות שלקחו לה את הילדים. אבל שם לא קיבלנו אוכל, שום דבר. אז באחד הלילות, היה שם בית קברות, והיו שדות של רומקובסקי, של הגטו.

ש. אתה מתכוון לאזור של מרישין?

ת. בדיוק. בתוך הגטו. אנחנו גרנו ברחוב מרישינקה 56. בהתחלה גרנו ביחד, קבוצות קבוצות. אז אני ואחי ואחותי עם עוד אנשים בחדר, עד שקיבלנו חדר לבד. אבל אוכל לא קיבלנו. אני יצאתי בלילה, עברתי לשדות של רומקובסקי וגנבתי תפוחי אדמה. החבאתי אותם בתוך המגפים של אחי. בגטו היו שני סוגי שוטרים. היו זונדר פוליציי, של רומקובסקי, והיתה משטרה רגילה. אז תפסו את המגפים, שלחו מבנות, שאלו של מי המגפים. ואלו היו המגפים של אחי. אז הבנות לא רצו להגיד, אמרו שלא יודעים. אז לקחו את המגפים ואמרו: 'למי שהמגפיים שייכים, שיבוא ואנחנו נחזיר לו'. אז אחי הלך לשם. שמו אותן בבית סוהר, שאלו איך קוראים לו, אז הוא אמר את השם שלי, היות ואני גנבתי את תפוחי האדמה. אבל לא עשו שום דבר. רק היתה רשימה שחורה. רשימה שחורה עם עבודה שחורה, קראו לזה בגטו 'פקליה'. מה זה היה? לנקות ג'ורות. לא היו שם בתי שימוש עם ביוב, היו ג'ורות. והיה צריך לנקות אותן. אז זה העונש שקיבלתי. עבדתי בפקליה. היינו ממלאים עגלות כאלה. היו עגלות על 4 גלגלים, היו מושכים את זה וגם ממלאים, 5 אנשים. היו עגלות על שני גלגלים, היו מושכים אותן 3 אנשים. אז עבדתי בזה.

ש. זה לא נשמע שזה היה לך מאד נורא?

ת. זה היה נורא! כי זה היה בחורף, מוציאים את זה. ולמשוך את העגלות. את לא זוכרת, פעם בארץ, בשנות 1948-50, היו מחלקים ככה נפט, עם סוסים ועגלות. כדי לסחוב היינו רותמים את עצמנו וגוררים את זה, היה צריך לעשות 6-8 תורים, תלוי מאיפה היינו מקבלים את זה. זו היתה עבודה מאד קשה. ובחורף, מהלכלוך, מהצואה, זה עשה לי חורים בידים. ולא היו דליים. אז אחר כך, היות והיו לי חורים בידים, בעגלות איפה שעבדתי, הייתי רק מוציא החוצה עם חוט. עבודה קשה מאד! ואנשים ידעו את זה. אבל מצד אחד זה היה קשה, מצד שני היה באיזה שהוא אופן טוב. היינו גומרים את העבודה ב9-10-, אז הייתי יותר חופשי. ואז הייתי מחפש כל מיני עבודות אחרות בצד.

היו מטבחים. בכל בית חרושת היו מבשלים ומקבלים צהרים. אז היה צריך להלחים משהו, ואני ידעתי את כל עבודות המסגרות. אז הייתי הולך ועושה הלחמה פה ושם והייתי מקבל קצת אוכל. אז מצד אחד ככה ומצד אחד ככה. אחר כך עברתי לעבוד בבית חרושת למסגרות.

ש. כלומר, ויתרו לך על העבודה בביוב?

ת. היו צריכים אותי בבית החרושת. אבל גמרתי את העונש שלי של חצי שנה. אבל ברשימה השחורה הייתי קיים. אז עברתי לעבוד בבית חרושת. עבדתי שם בתור נפח. בתקופה הזאת היו צריכים אנשים, הגרמנים דרשו מרומקובסקי אנשים לנסיונות, לפה ושם. אז היתה לו רשימה שחורה, הוא לא היה לוקח סתם אנשים. הוא היה לוקח אנשים שנדונים ברשימה השחורה, אז היו לוקחים. היה שם בית חרושת, אז אני הייתי ברשימה השחורה, והיו צריכים 70 איש. אחר כך נודע לנו לאן לקחו אותנו. שעשו עליהם נסיון, זרקו אותם לתוך בור ושפכו עליהם כלור. ואני הייתי בין אלה. אבל היו צריכים אותי בעבודה בבית החרושת. אז היה המהנדס, הוא דרש אותי בחזרה לעבודה, וזה הגיע עד רומקובסקי. ורומקובסקי בעצמו בא לבית הסוהר עם סוס לבן. בעצמו גם היה לו שער לבן. ושני שוטרים עמדו בצד עם מקלות. ואז קראו לי החוצה. והוא אמר לי ביידיש ליטאית: 'איפה למדת נפחות?'. אמרתי לו: 'אצל אבא שלי'. חשבתי, די, משחררים אותי. לא. השאירו אותי עוד כמה ימים, ואז לקחו אותי לבית החרושת, הוציאו אותי. לא שלחו כי היו צריכים אותי.

ואז עבדתי שם בבית החרושת. אחר כך היו תפוחי אדמה שחילקו לאנשים במיוחד, 39 ק"ג. אז אנשים היו מקבלים את החבילות. אני הייתי גם לוקח את זה הביתה, כמו משלוח, והייתי מקבל גם קצת תפוחי אדמה. היתה תקופה של איזה חצי שנה, מהתפוחי אדמה היה לאנשים מה לאכול. אבל זה נגמר.

ש. איך הגעת לזה, סתם?

ת. כן. הייתי יוצא מהעבודה, כי גמרתי יותר מוקדם. הייתי יוצא משם ועושה כאילו משלוח. נותנים לאנשים. לכל ראש נתנו 39 ק"ג תפוחי אדמה. והיה שם הסגן של רומקובסקי, גרטלר, והוא עשה איזו קומבינציה מחוץ לידיעתו של רומקובסקי. אבל כמה זמן יכולים להיות מונחים תפוחי אדמה? זה היה מונח גם בקור, בשלג, אז זה ממילא היה מקולקל. אז כאילו הייתי עושה משלוח, וגם הייתי מקבל מאנשים לא כסף, תפוחי אדמה. אבל זה היה רק תקופה.

הייתי בגטו עד 1944.

ש. כל התקופה הזאת לא היית רעב?

ת. כן! תפוחי האדמה נגמרו. אבל אחר כך, כשעבדתי בבית החרושת, קיבלנו בבית החרושת מרק שהיה שני תפוחי אדמה. אוהו, כבר הייתי רעב מאד! היינו מקבלים, לדוגמה, ככר לחם לשבוע ימים. ומי חילק את זה? אי אפשר לחלק, גומרים את זה בבת אחת. אז כבר כן הייתי רעב. ימים שלמים.

ש. ומה קרה מבחינה בריאותית? היו בגטו לודז' מגיפות.

ת. זה אני לא זוכר. אני לא הייתי חולה.

ש. בזמן השפרה הגדולה שהיתה בגטו לודז', אתם כבר הייתם, או שהגעתם אחריה?

ת. אני הגעתי ב1942-. לפני זה כבר לקחו את כל הילדים מהגטו. כשאני באתי, כבר לא היו ילדים בגטו. זה היה ב1942-. ומ1942- הייתי שם עד 1944.

ש. מגיפות אתה לא זוכר. מבחינה בריאותית הייתם בסדר? האח, אתה והאחות?

ת. כן. אחותי היתה בסדר גמור. היא היתה עוזרת לנו, כי היא היתה מקלפת תפוחי אדמה במטבח. מדי פעם היא היתה מביאה לנו.

ש. נדמה לי, שאשתו של ד"ר למברג היתה אחראית על איזה מטבח, ואז היא לקחה אנשים מזדונסקה וולה לעבוד שם.

ת. כן.

ש. בגלל זה אחותך הגיעה לעבוד במטבח?

ת. אני לא יודע, היא עבדה במטבח, היתה מקלפת תפוחי אדמה. והיות וכולם ידעו שאני מלחים, אם היתה נזילה היו מזמינים אותי, וכמובן, הייתי בא להלחים את הדוד, אז הייתי גם אוכל. אמנם היה אסור, אבל הייתי אוכל. או שמהמטבח היו עושים ביקורת, היה אסור להוציא דברים מהמטבח, אז היו כאלה שהיו… אני עבדתי בבית חרושת, לקחתי חתיכת פח עם מסמר, עשיתי חורים, כמו פומפיה, ועבדה שם מישהי, דיברתי אתה. היא לא יכלה להוציא שום דבר מהמטבח. אז הבאתי לה את הפומפיה, היא היתה מגרדת על זה, מוציאה על המים ושמה בחזיה ויוצאת החוצה. אחר כך בחוץ היינו מתחלקים בזה. מי שלא ידע את כל זה מה שאני אומר לך, מי שלא ידע לארגן דברים, אז אפשר להגיד לא נשאר בחיים.

בגטו לודז' כבר לא היו נעלים, לא היו לי בגדים. בקור, בשלג, הייתי הולך הרבה פעמים יחף. זה היה כבר קשה מאד.

ש. תן לי תאור על החיים שלך שם.

ת. מי שלא ידע להסתדר, אז זה היה קשה מאד. אז אחר כך, ב1944-…

ש. עוד לפני 1944, תאר את החיים שלך באופן אישי בגטו לודז'.

ת. באופן אישי, הייתי הולך בבוקר לעבודה בבית חרושת כי הייתי מוכרח ללכת, שאהיה רשום שהייתי שם. אבל הרבה פעמים הייתי 'מתפלח' החוצה, כי הייתי עושה עבודות בחוץ. זה היה קצת קשה לעשות, אבל אני הייתי מצליח מפני שהיו תובעים אותי, אז אני יכולתי לעשות את זה. אותו מנהל עבודה שהיה שם, הוא היה צריך אותי. אז היו עוברים ככה בשקט ולא היו אומרים לי שום דבר.

ש. היו לך שם חיים חברתיים?

ת. לא. חיים חברתיים לא היו לי בשום מקום. היו אנשים שהיינו ביחד, אבל אני לא יכול להגיד שהיינו חברים, כי לא היה דבר כזה. להפך, אם קיבלנו, נניח, בערב את האוכל, במחנה, היה צריך לשמור את חתיכת הלחם. אם מישהו רצה לשמור את זה לבוקר, אחרת היו בלילה גונבים לו את זה. לא היה דבר חברתי, לא היה קיים דבר כזה. לא יכול לבוא מישהו להגיד שהוא עזר למישהו באוכל או משהו, לא. זה מה שהיה בתוך הגטו. כי אם מישהו קיבל את המרק עם שני תפוחי אדמה, והיו שם אלה שהיו מחלקות. אפילו היו שירים על זה. כי המחלקות היו כל כך מאומנות, שהן הסתכלו על הפרצוף מי שעומד בתור, מי שמכירים או משהו, היתה יודעת בדיוק לקחת מלמטה. ומי שלא רצתה… ממש מומחיות היו. שתי החתיכות, לא יותר. היו מקרים כאלה שניצלו את הדברים האלה והיה ידוע. אני אומר, שהיו שירים על זה. זה היה בתוך הגטו.

ש. כל התקופה הזאת, גם כשעבדת בביוב, וגם כשתפסו אותך, כל הזמן היית אופטימי?

ת. זה לא ענין של אופטימי. אני הייתי ילד, כן? עכשיו אני יכול להבין דבר כזה, שאנשים היו אנשים מבוגרים שלקחו להם את הילדים, או שמישהו איבד את האשה, או שהיו נשים שהבעל היה חולה ונפטר, ולא מסרו את הגופה כדי לקבל את האוכל. החזיקו אותו בבית. היו כאלה שאפילו שבוע ימים החזיקו בבית. אז אני לא יכול להגיד שלאותם אנשים היו מחשבות כמו שלי היו. כשהייתי במחנה באושויץ, הייתי צעיר, ילד. אדם שהשאיר אשה וילדים ולא ידע מה קרה אתם, אני לא יכול להגיד ש… בזמן שאני חיפשתי להלחם יום יום על הקיום. אם יכולתי לארגן או לגנוב דברים, וידעתי שמישהו אחר רעב, אני גם הייתי נותן את זה.

ש. אחרי שהיית מצליח לארגן משהו, אז לתת עוד למישהו אחר?

ת. כן.

ש. למה, גם אתה היית רעב.

ת. אני הייתי רעב, אבל אני הייתי אוכל והשני גם רעב. ואני ידעתי שאין לי איפה להשאיר את זה. הוא רעב, אז הייתי נותן לו גם כן. למה לא? או שהיו לוקחים אותי למטבח לקלף תפוחי אדמה, אז הייתי מקלף יותר עבה, זורקים את זה לזבל במיוחד ואנשים אחרים לוקחים את הקליפות, שיהיה עבה. דברים כאלה. אמנם קיבלתי על זה מכות.

ש. לא נשמע שמכות הפחידו אותך מאד.

ת. יותר מאוחר. בגטו לא. בגטו לא היה מי שיתן לי מכות. היה נניח בגטו מקודם, אז היהודים היו צריכים ללכת על הכביש, לא על המדרכה. והיו צריכים להוריד את הכובע אם היה עובר חייל גרמני. אז פעם עברתי, הורדתי את הכובע, והוא עשה את עצמו כאילו הוא לא רואה. אז אני שוב הורדתי, הוא כאילו לא רואה. שמתי עוד פעם ועברתי. אז הלכתי עם הכובע ביד. אז הוא קורא לי ואומר: למה לא הורדת את הכובע. אמרתי: אני הורדתי, הנה עובדה שאני מחזיק אותו ביד. אז הוא נתן לי מכות כאלה, נתן לי סטירות משהו משהו.

ש. בגטו לודז' לא קיבלת מהגרמנים, אבל מהשוטרים היהודים כן?

ת. לא, לא היה בעד מה. לא הייתי עושה דברים.

ש. כן, אבל אתה אומר שכל הזמן ניסית לארגן, פה לגנוב, פה לקחת. אף פעם לא תפסו?

ת. אף פעם לא תפסו.

ש. חוץ מהמקרה הראשון של המגפים?

ת. של המגפים. אף פעם לא תפסו אותי, רק המקרה של המגפים. לגנוב מאנשים בבית, לא היה ממי לגנוב. היה רק כשהביאו את תפוחי האדמה ועבדתי במשלוח. זה לא היה דבר אסור, היה מותר לי לעשות את זה. זה לא עניין אף אחד. אחרי זה, ב1944-, שלחו עוד אנשים מהגטו, ושוב לא ידענו לאן. בגטו לודז' היו הרבה אנשים, 100-120 אלף איש. אז קבעו שבימים אלה ואלה מתייצב רחוב זה וזה. בימים אלה ואלה, מתייצב רחוב זה וזה. אבל אנשים לא ידעו לאן נוסעים. אמרו שנוסעים למחנות עבודה. אבל לאן? לא ידענו שקיים אושויץ, לא ידענו כלום. אף אחד לא ידע בכלל. אז אני כמובן הייתי מתחבא עם האח. מהרחוב שהיה צריך לצאת אנחנו ברחנו לרחוב אחר. אוכל כבר לא היו מחלקים בגטו.

אז אנחנו שוב היינו הולכים, היו שם חנויות ששם היו כן מחלקים לחם וכו'. אז לדוגמה, עמד תור. שאלתי למה עומדים בתור. אמרו לי שיחלקו פה לחם. כמו סופר, חנות גדולה כזאת. אני הסתכלתי לחנות פנימה, ראיתי ערימה גדולה של לחם בפנים. ואנשים עומדים בתור מארבע בבוקר. יחלקו או לא יחלקו? אומרים, לא יודעים, אבל עומדים בתור. אמרתי: אם תתנו לי להכנס ראשון, אני אפתח את הדלת. שעות עמדנו. היה כבר אולי 2-3, ולא פותחים. אנשים רעבים ועומדים. אמרתי שאני אפתח את הדלת. מה, אתה תפתח את הדלת? אתה רוצה לעבוד עלינו ואתה לא תפתח! את זה אמרו הראשונים ליד הדלת. ואז לא היו מנעולים כמו שפה, היו מנעולים פשוטים יותר. אם את יודעת מה זה דיטריך, לוקחים חתיכת ברזל, מעקמים את הקצה שלו, מנעול פשוט כמו שיש בבית. ואני בצ'יק פתחתי את הדלת. איך שהצלחתי לפתוח את הדלת, אז כבר לא נכנסתי בפנים. כל התור דחף אותי פנימה. אני חטפתי, לא זוכר כמה ככרות לחם, ובקושי הצלחתי לברוח החוצה. אז כל האנשים נכנסו פנימה, חטפו לחם. כולנו ברחנו. אז שוב התחבאתי עם אחי כמה ימים ולא התייצבנו.

התחבאנו עד שבא הטרנספורט האחרון, שלא היתה כבר ברירה.

ש. אתה זוכר ששמעת, היה שם נאום של ביבוב, שיקחו אתכם לצ'כיה לעבוד בבית חרושת?

ת. זה היה לפני זה.

ש. אתה ואחיך חשבתם לנסות להמשיך להתחבא שם?

ת. אנחנו חשבנו להתחבא. אבל אחר כך אמרו לנו שנשארים 800 איש או 700, רק לניקוי של הגטו. ומי שישאר חוץ מהאנשים האלה הנבחרים, ישמידו אותו. אז אמרנו, מה נשאר, איפה נתחבא בגטו? אני גויים לא מכיר אף אחד, ושם זה כבר סגור עם גדר תיל, אי אפשר לברוח. לא מכיר אף אחד. אמנם לא רחוק היו גרים גויים. אבל אין כבר ברירה, מה נעשה? אז התייצבתי עם אחי, ונסענו עם אותו טרנספורט של רומקובסקי. נסענו ונסענו ונסענו. בדרך קבעתי עם אחי שאנחנו בורחים. ושוב היו קרונות משא. אז לקחנו חתיכת ברזל והתחלנו לעשות חור ברצפה. רצינו מתחת לרכבת, הקרונות שם גבוהים, לברוח באיזה מקום. אבל עד שהספקנו לעשות את החור, הגענו לאושויץ Auschwitz. ולא ידענו בכלל שזה אושויץ.

מה שהיה שם היה זוועה. אבל לא ידענו. עמדו שם קאפו, דיברו יידיש, ולא ידענו לאן זה טוב, ימינה או שמאלה. רק ראיתי שלוקחים נשים זקנות ואנשים זקנים ועוזרים אחד לשני ודוחפים אותם לכיוון מסוים. אבל בצד אחד ראיתי עומד גרמני עם מעיל כזה ארוך. עכשיו אני יודע שזה היה ד"ר מנגלה, אבל אז לא ידעתי. ואחי הולך אחרי ואומר: אלק, תלך על קצה אצבעות, שתהיה גבוה ולא נמוך. הוא עמד ככה עם האצבע ורק עשה ככה. ואנשים היו מתקדמים. אבל שוב, מי ידע אם זה טוב ימינה או שמאלה? לא ידענו לאן זה טוב. ואז עברנו, עשו קבוצה, העבירו אותנו בתוך המחנה.

ושוב בפנים, לא ידעתי איפה אני. וראינו את הארובות עם העשן, אבל לא ידענו מה זה. אחר כך נודע לנו, כשהיינו כבר בפנים. ושמו אותנו בתוך צריפים, בכל צריף היו 4-5 אלפים איש, דחוסים אחד בתוך השני.

ש. בלי מיטות?

ת. בלי, איזה מיטות? ישבנו על הרצפה, אחד בתוך השני.

ש. אחד בין הרגלים של השני?

ת. כן, ככה ישבנו. כל היום היינו עומדים בחוץ. והקאפו לא היה יהודי, היה גוי, קראו לו מריאן.

ש. פולני?

ת. כן. הוא עמד ועמדנו כל היום בחוץ - כובעים למטה, כובעים למעלה. ככה עמדנו כל היום. ב6-7- בערב, כמו עדר, היו מכניסים אותנו לתוך הצריף הזה. ואז בכניסה בדלת, היינו מקבלים כל אחד חתיכת לחם. אבל אחר כך, יותר מאוחר, הוא היה נכנס עם מקל ונותן לאנשים בראש מכות, הורג אנשים. ואחר כך בבוקר היינו מפנים את זה. שם הייתי שבועיים-שלושה.

ש. במשך השבועיים האלה אתה מבין באיזה מקום אתה נמצא?

ת. כן, אז אני כבר מבין איפה אני נמצא, אז אני כבר יודע איפה אני נמצא. והכל, אני כבר יודע שיש שם קרמטוריום.

ש. איך נודע לך?

ת. מהשמועות, מהאנשים שהיו כבר תקופה יותר ארוכה. על ידינו היה מחנה נשים. רציתי פעם להכנס פה, ביד ושם, הגעתי עד הדלת, ואם את היית רואה, שם שוכב אדם מחושמל על גדר תיל. את האדם הזה ראיתי שם. התמונה הזאת כשנכנסתי בפנים. אנשים היו רוצים להתאבד, אז לא ידעו באיזו צורה. הגדר היתה מחושמלת, היו נשרפים על הגדר. אותו האדם אני ראיתי שם. לא נכנסתי בפנים, כי לא יכולתי, קיבלתי כזה לחץ, שיצאתי החוצה. לא נכנסתי. איך שראיתי את האדם הזה.

אני לא זוכר בדיוק כמה הייתי שם, איזה שבועיים שלושה. ובאו גרמנים, אחד היה בבגדים אזרחיים… אה, כן, אוכל היינו מקבלים, ביום היו שמים חבית כזו גדולה עם תפוחי אדמה רותחים או סלק רותח, אש! היו שמים את זה ואנשים היו מתנפלים על זה, בידים, רותח! ואני אז קיבלתי שוק כזה, כבר לא היה אכפת לי. אז הייתי נכנס לקבל אוכל, לא לקחתי פעם את האוכל. אז אחי יום אחד בא אחרי ואומר לי: אם עכשיו אתה לא תיקח את האוכל, אני אהרוג אותך, תדע לך! והוא הלך אחרי ככה, נותן לי עם האגרוף על הגב. ואז הגרמני נתן את האוכל, אני לקחתי את הלחם.

למחרת חיפשו 300 איש מתוך כולם, שאלו למסגרים. אז אנחנו אמרנו שאנחנו מסגרים. עשו לנו בחינה. איזו בחינה אפשר לעשות שם? אותו הגרמני שהיה בבגדים אזרחיים נתן לי מקל ביד ואומר: איך אתה מחזיק משור? אז מסגר, אם הוא מסגר, מחזיק את המשור עם הידים, עם הרגליים בצורה נכונה. אז ככה הוא עשה בחינה.

ש. ואחיך היה מסגר?

ת. כן. עוד יותר טוב ממני. אז אני רציתי לתפוס את שני הדברים ואמרתי לו שאני מסגר-נפח. אז שוב, נפח מחזיק את הפטיש באחיזה מיוחדת. אז הוא נתן לי שוב את המקל. מחזיק בסדר, עברנו את הבחינה. לא רשמו, כי לא היו שם שמות. אז מתוך האלפים שהיו שם בחרו 300 איש. שוב לא ידענו אם זה טוב, אם זה לנסיון או למה, אבל אני רציתי לצאת משם. אני ואחי נשארנו בשורה. למחרת באו וספרו, היו 301. אז הוציאו את אחי, וישנו את הלילה. העבירו אותו לצד השני של הכביש. אבל למחרת בבוקר הוא ברח בחזרה אלי. ושוב ספרו והיו 301. אותנו לא היה מעניין. תראי, אדם שלוחם הוא אגואיסט, אין מה לעשות. אותנו לא מעניין את מי יוציאו, אנחנו רוצים להיות ביחד. ואז כבר עמדנו ביחד. אז שוב הוציאו מישהו, אנחנו לא יודעים אפילו מי. ואותנו לקחו לפרידלנד Friedland.

שוב נסענו ברכבות, אבל לא נסענו הרבה זמן. באנו לפרידלנד, פתחו את הקרונות, עמדו שם חיילים גרמנים ונתנו לנו מכות! זו היתה קבלת פנים! ואנחנו קיבלנו מכות, מה זה מכות? מכות רצח. איך שירדנו מהקרונות קיבלנו מכות רצח! ולקחו אותנו למחנה. פרידלנד היתה עיירה קטנה. היו גרים שם גרמנים. עכשיו זה בפולניה, אני חושב.

שם הגענו, אז נתנו לנו… כמובן את בגדי הפסים קיבלנו באושויץ. ושם קיבלנו מספרים, מבד. לא היה במה לתפור, נתנו לנו זמן חצי שעה - צריך לתפור אחד פה ואחד פה, על המכנסים. אבל אין במה לתפור! עשו 'אפל', ומי שלא הצליח לתפור את זה, קיבל מכות רצח. אחד הרגו אותו, קיבל מכות רצח. אחר כך לקחו אותנו ולימדו אותנו. היה שם בית חרושת לאוירונים. ואז עמדנו במגרש ושאלו אנשים 'מי פה חייט'? אז היו חבר'ה שהרימו ידים - אני חייט. מי פה סנדלר? היו מרימים ידים - אני סנדלר. אז הגרמנים בסוף התעצבנו, אמרו 'מה זה? אנחנו בחרנו באושויץ מסגרים. ופה אנחנו צריכים חייט - יש, מסגר - יש, ספר - יש, טבח - יש. מה זה? אנחנו בחרנו מסגרים!' אז בכל זאת הם בחרו טבח אחד, חייט, שני ספרים. אנחנו באנו מאושויץ עם ראש מגולח, אבל שם סיפרו אותנו קצר, ובאמצע היה מגולח. והם קראו לזה 'שדרת הכינים'. היו עוברים ובודקים.

ואז העבירו אותנו לבית החרושת. אני עבדתי בפרופלורים. אז לימדו מקצועות. את אחי לימדו השחזה. אני הייתי עובד על ארבע מכונות ונותן את הכיוונים של הפרופלורים. אבל לקחו קבוצות קבוצות במכונות האלה, הגרמנים בעצמם לימדו אותנו. היו כאלה שלא הצליחו לתפוס את העבודה מהר. אני ואחי תפסנו את העבודה מהר. אז רצו לעשות ממני קאפו, שאני אלמד אחרים. אני ידעתי שאני לא רוצה את זה. אמרתי שאני לא יודע לדבר ואני לא יודע להסביר. לא ידעתי מה להגיד להם. אני קיבלתי על זה מכות רצח. אבל לא הסכמתי. המשכתי לעבוד בעבודה שלי.

ש. מי שהיה אחראי עליכם היו גרמנים אזרחים?

ת. כן, לא. את העבודה היה מקבל ממני אזרח גרמני. אבל לפעמים היה בא במדים ולפעמים אזרחית. אבל השומרים עלינו והולכים אתנו היו גרמנים SS עם כלבים. הלכנו לכל כיוון 5-6 ק"מ, ועבדנו 12 שעות. אני למדתי את זה מהר, אבל לעשות 12-13 כנפים זה בלתי אפשרי כשבן אדם רעב. עבדנו במשמרות, אז היתה משמרת שהיתה גומרת את העבודה, היה מחסן פתוח, אצטבות, והיו שמים את הפרופלורים שם ועליהם היה מספר. מי שהיה גומר את העבודה, היה הולך למייסטר, נותן לו, הוא בודק אם הכל בסדר, ודופק מספר על זה ושמים את זה שם. מה הייתי עושה? הייתי בא בבוקר, רץ מהר לשם. מאלה מהמשמרת שגמרו, שהגרמני כבר רשם, הוא קיבל הכל, אני הייתי גונב משם 3-4 מוכנים, כמה שיכולתי לגנוב. לוקח את זה אלי, מוריד את המספר, שם מספרים חדשים.

ש. זה הכל טוב ויפה, אבל אם מישהו תופס אותך?

ת. אז גמרתי עם החיים שלי. אבל בגלל זה שהייתי עושה את הנורמה, הייתי מקבל פרמיה. ומה היתה הפרמיה? חבילת טבק דחוס, והיה שם המון טבק. ואני הייתי מחליף את הטבק עם האוקראינים. הם היו מביאים לי לחם והייתי מחליף איתם. או ידעתי שיש יום אחד שצריכים להביא לגרמנים לחם, אספקה, והם צריכים אנשים לעבודה. וכל האנשים היו בעבודה בבית החרושת. אז הייתי שם פרופלור בתוך המנוע, מפעיל את המנוע לעבוד על סרק יותר מדי זמן, עד שיצא עשן מהמנוע. ושוב, הייתי שורף את המנוע, לא יכולתי לעבוד, אז למחרת הייתי נשאר במחנה. לא הייתי הולך לעבודה, הייתי נשאר. אז הם היו צועקים, הגרמנים, בהתנדבות, מי שבא לעבודה. ואני באתי בהתנדבות. היו הגרמנים לוקחים אותי למשאית להוביל לחם. בחורף, אני יושב על המשאית, הייתי לוקח ככר לחם. כי לגנוב לא יכולתי. לקחתי ככר לחם, הייתי אוכל בפנים את הלחם, סוגר את הקליפה מלמעלה ומשאיר את זה ככה. או שהיו מביאים תפוחי אדמה. תמיד הייתי…

היה לנו מעיל כזה רוסי, ארוך, ופה היה צלב בצבע אדום, ועל הגב גם כן. אז תפרתי על הגב כיס, וכשהיינו מובילים תפוחי אדמה, הייתי ממלא שם בכיס. והגרמנים, כמה שהם חכמים, היו מחפשים, היינו מרימים ידים. היו מחפשים פה, שם אף פעם לא חפשו. זה הכל היה ענין של מזל.

ש. זה נשמע כאילו בפרידלנד, מבחינת אוכל, מצבך היה יותר טוב מאשר בגטו לודז'?

ת. כן, יותר טוב. כי ידעתי לארגן את זה. הייתי צעיר, ואיפה שהיה אפשר לעשות משהו בהתנדבות, הייתי הולך. היו הולכים למטבח לקלף את תפוחי האדמה, הייתי הולך, ובינתים הייתי אוכל שם. פעם הגרמנים לקחו אותי, היו להם משאיות ובחורף המנוע היה קפוא. אז לקחו יהודים לעשות לבנים, כזה קיר מגן, כשהאוטו עומד בלילה, שלא יהיו סופות שלג על זה. אז שוב, אני ידעתי לחבר את הלבנים יפה, והיתה שם משחטה, אז היו מביאים לי לאכול. אני הייתי לוקח בשר, הייתי שם את זה על הגוף, מביא את זה למחנה ונותן גם לאחי. אם היו תופסים אותי על דבר כזה, היו תולים אותי.

ש. כשאתה חיבלת במנוע, הגרמנים עברו על זה לסדר היום?

ת. כן.

ש. איך זה? זה סבוטז' קלאסי! אם זה קורה יום יום?

ת. לא הייתי עושה את זה יום יום, גם לא פעם בחודש. אבל הייתי עושה את זה פעם ב3-4- חודשים. אבל לגנוב את המוכנים, זה הייתי עושה כל יום, יום יום.

ש. אז היית היחידי שם שגמר את הנורמה?

ת. כן, תמיד הייתי גומר. בגלל זה קיבלתי את הפרמיה.

ש. כל יום קיבלת פרמיה?

ת. לא! לא! פעם בחודשיים.

ש. אמרת שהיית מחליף עם האוקראינים.

ת. הם היו הקאפו.

ש. איך היו הקשרים איתם?

ת. לא הכי טובים. אבל לא היתה להם גישה להרביץ לנו. זה לא. היו מסתובבים בינינו, מסתכלים שעובדים וכל זה.

ש. ולא היו בבית החרושת הזה עובדים לא יהודים? שבויי מלחמה?

ת. לא, איתנו לא היו במגע בכלל, לא.

ש. ואיך היו התנאים בתוך המחנה?

ת. בתוך המחנה היה "יודן אלטסטר", הרשקוב, והיו קאפואים בתוך המחנה. אני קיבלתי פעם מכות מהרשקוב הזה. למה? היה קאפו אחד שהיה לו שם קרוב משפחה. קרוב המשפחה תמיד היה משאיר על השולחן בתוך המלחצים את הפרופלור שלו. כשהיינו הולכים הביתה, היה צריך לנקות הכל, לסלק הכל. אז כל פעם הוא היה תופס אותי ואומר: לבקוביץ, קח את זה מפה. במקום הבן דוד שלו. יום אחד לא היה לי מצב רוח טוב. אמרתי: למה שאני אעבוד במקום הבן דוד שלך, שהוא יקח! אז הוא נתן לי סטירה. אני חטפתי עצבים והחזרתי לו. ועבר גרמני ולא אמר שום דבר. במחנה, הוא הלך ואמר להרשקוב הזה מה היה. בבוקר הרשקוב קורא לי ושואל מה היה אתמול בבית החרושת. אז אני פתחתי את הפה, רציתי לספר לו. לא הספקתי לפתוח את הפה, הוא הכניס לי אגרוף… למה אני מנגב את העינים? בחורף יורדות לי דמעות מהעינים עד עכשיו. כזה אגרוף הכניס. "מה עשית? דבר כזה! אתה תעשה מה שהוא אומר לך לעשות!". אמרתי: אני עושה את העבודה שלי, וכל יום הוא בא שאני אעבוד במקום הבן דוד שלו. אני לא רוצה… הוא לא בא אלי יותר, אותו הקאפו.

אחר כך, אותו הקאפו, איזה שבועיים שלושה לפני שחיסלו את הגטו, הוא ברח עם איזה אוקראיני ביחד.

ש. לפני שחיסלו את המחנה?

ת. לפני שהרוסים שחררו אותנו, אז הוא ברח עם איזה אוקראיני. זה היה כבר לקראת הסוף. עד כמה שאני זוכר, מפקד המחנה, אנחנו חשבנו שמי יודע איזו דרגה יש לו, היה לו בסך הכל רס"ר. והיו כאלה שבחורף אמרו לפתוח את החלונות בתוך הצריפים, שכאילו יתאוורר, אבל היה קר. והוא היה אומר לקאפו לסגור את החלונות.

[סוף קלטת 1 צד ב']

ש. אתה מדבר כאן על מפקד מחנה גרמני, SS, שהיה יותר אנושי מהקאפואים הגויים שהיו שם?

ת. כן. לא, במחנה לא היו גויים. שם הוא לא התערב. הוא היה אחראי רק על המחנה איפה שהיינו, בתוך פרידלנד. הוא היה מפקד המחנה. הוא היה יותר אנושי מכל הגרמנים, מכל ה-SS מסביב. לדוגמה, חילקו אוכל, אז, כמו שהזכרתי כבר, החליפו, באו סלובקים, והיו שלוש מאות פולנים. אז אחר כך הכניסו גם קאפו מהסלובקים. אז כשהיו מחלקים אוכל, אז המחלק הסלובקי היה מרים את הראש, רואה בא הונגרי, הסלובקי היה נותן יותר סמיך, מלמטה. בא פולני, נתן לו יותר מים.

ש. איך באמת היו היחסים ביניכם לבין ההונגרים הסלובקים?

ת. מכות לא היו וגם אהבה לא. אז אותו המפקד, הוא היה רואה שנכנסים, הוא היה ניגש, לוקח את הכף והוא מחלק. הוא מחלק את הסמיך, ואומר למטבח: מה זה, מים, איפה האוכל? היו גונבים בצד.

ש. הגרמנים?

ת. לא, היהודים. בתוך המחנה היהודים היו עושים את האוכל, לא הגרמנים.

ש. גם גרמנים היו גונבים חלק מהמצרכים שהיו מגיעים.

ת. זה אני לא יודע. כמו שאני הצלחתי לגנוב מהם, יתכן גם הם. אבל זה לא היה מגיע אלינו. או שהיינו מגיעים למחנה, היה שער, היו יכולים לעבור ברוחב שני אנשים. אבל היה שער גדול שהיו נכנסים משאיות. אז במקום סתם להשתעשע, לתת מכות, היו פותחים את השער הגדול, ואנחנו היינו הולכים חמישיות. אז לא פתחו את השער הגדול, פתחו את השער הקטן - תכנסו! אז אי אפשר להכנס, אז נכנסים שנים שלושה, ומאחור מכניסים מכות, הכלבים נושכים. דוברמנים תופסים ברגלים ונושכים. אז היינו עולים אחד על השני ומקבלים מכות רצח. אז הוא היה רואה דבר כזה, הוא לא היה מסכים, היה פותח את השער. לא, אתם נכנסים מהשער הגדול. כל מיני דברים כאלה. או שהיה למשל ורמאכט. אנחנו היינו עומדים במסדר, והרוסים כבר היו קרובים, 20 ק"מ, שמענו תותחים. אנחנו עומדים במסדר לפני העבודה, מענים אותנו ככה שעתיים לעמוד בדום. הוא היה מטייל הלוך וחזור והיה אומר: נו, כבר יש ברק, יש אש, אבל מתי שרוסים יבואו לא יודעים. את זה הוא היה אומר לנו בשקט. אז ידענו שהרוסים כבר קרובים. בינתים היינו מקבלים מכות.

אבל אותו מפקד מחנה גרמני, או שהיה יהודי, לא יודע מה היה. אפילו היה איתנו במחנה אחד שהיה SS, מברלין, הוא היה במלחמה בסטלינגרד. אבל נודע להם שחלק, אמא או מישהו, היה יהודי, הכניסו אותו למחנה. אחר כך הגרמנים גנבו אותו. זה היה כבר לקראת הסוף.

היה שם גרמני אחד שבמיוחד נתן מכות. אנחנו הדבקנו לו שם 'מוזס'. למה? הוא היה תופס יהודי וצועק בגרמנית: מוזס, מוזס, לאן הבאת את היהודים? והיה נותן מכות, אם היה תופס, היה הורג את הבן אדם. הוא היה במיוחד נותן מכות. אבל לקראת הסוף, עמדו מסביב גרמנים בשמירות, אז הוא בא ואמר לנו: תראו, הרוסים כל רגע באים ואתם תהיו משוחררים. הרוסים יבואו, מה אתם תגידו, היה לכם טוב אצל הגרמנים או לא? אז כולנו צעקנו: טוב, טוב! ידענו שהגרמנים האחרונים בורחים ומשמידים את המחנות. אז הוא אומר ככה: תראו, אנחנו הפסדנו את המלחמה ועכשיו יבוא פולני, יהודי, רוסי, ישמרו עליכם, כי אנחנו מסתלקים. באותו הזמן שהוא דיבר, שמה התחלפו.

ואני ואחי פחדנו. הגדר כבר לא היתה מחושמלת. חתכנו את הגדר בפלייר וברחנו לתוך היער. כי ידענו שמשמידים את האחרונים.

ש. כל התקופה הזאת של המלחמה, שבשבילך זה כמעט שש שנים, לך היה ברור כל הזמן שתשאר בחיים?

ת. לא. לא. לגמרי לא. היו מקומות שלא ידעתי לאן אני מגיע. זה ענין של מזל.

ש. אבל מבחינת אמונה?

ת. לא חשבתי על זה בכלל.

ש. לא היו לך מחשבות וחלומות על העתיד?

ת. היו תקופות שהייתי רעב או שקיבלתי מכות רצח, אז אפילו חשבתי שאני… כמו שאלה קפצו על הגדר המחושמלת. אבל באיזה מקום יש פחד, ויש גם אופי של אדם. צריך גם אופי כדי לעשות דברים כאלה. ועוד ילד צעיר. ויודעים שהגרמנים לא ינצחו את המלחמה, כי שמענו שהרוסים קרובים. אז כל אחד רצה לראות את הסוף שלהם.

ש. לא ישבתם ודיברתם, עם האח שלך או עם האחרים, מה יהיה אחרי המלחמה?

ת. כן דיברנו. חשבנו שאחרי שהמלחמה תגמר, ישמידו את גרמניה, שלא ישאר זכר מהגרמנים על מה שהם עושים. אפילו אותם האזרחים שהיינו בתוך העיר, כי פרידלנד היה מחנה קטן בתוך העיר. בימי ראשון היו עושים לנו בדיקות ועומדים בשורות חמש חמש, מקבלים פקודה להתפשט ערומים כמו שנולדנו, כל אחד משאיר חבילה. כינים היו לנו בטונות, והם בודקים. רופא. ובעיקר בודקים את השביל. וזה יום ראשון, אני זוכר עד עכשיו, מצלצל לי באוזן. עוברת אשה עם עגלה ותינוק. מחוץ למחנה. ילד כבן 3. הוא אומר לה: אמא, איזה אנשים אלה? אז היא אומרת לילד: אח, אלה אנשים שאם יתפסו אותך, הם יטרפו אותך! אותם הגרמנים שהיום הם בחוץ והכל, הם אומרים שלא היה שום דבר. היא ראתה את זה שם! דברים כאלה קשה לתאר.

אז כשבאו הרוסים, אני ברחתי עם אחי לתוך היער. בדרך היינו כבר מעורבבים בין גרמנים. אז התחבאנו באיזה בונקר ומצאנו שם אוכל. לשם בא איזה גוי, הוא ראה אותנו. הוא היה פולני שעבד שם אצל הגרמני. אז הוא אומר לנו: הרוסים כבר בתוך המחנה, הגרמנים כולם בורחים, ואני מפחד שהם יעשו לכם משהו רע, שהם יראו אתכם עם הבגדים האלה של המחנות. אז אני אלך עכשיו להביא לכם בגדים. הוא הביא לנו בגדים של מכבי-אש. ואז אני לבשתי על זה בגדים של מכבי-אש, וגם אחי. ואחר כך ברחנו. זה לא היה רחוק, זה היה בגבעה. אחר כך באנו בחזרה לאותו מחנה, כבר ישבו גרמנים, שבויים גרמנים, מסביב.

ואנחנו, אני ואחי, זרקנו את הבגדים ולקחנו בגדים אזרחיים. אני חלמתי ללכת בחולצה לבנה. לקחתי חולצה לבנה מהגרמנים, ומעיל ומצאתי שעון באיזה מקום.

ש. שעון זה היה מסוכן כשהיו רוסים בסביבה. הם היו חולי שעונים.

ת. כן. לקחנו איזה שעון, אני ואחי, לקחנו זוג אופנים. אני גם היום אוהב לנסוע באופנים. הרכבות היו עמוסות. ולקחנו עוד בגדים - מכנסים וחולצות ותחתונים. אנחנו נוסעים הביתה משם, עם האופנים. וזה רחוק. בדרך תפסו אותנו חיילים רוסים. עברנו איזה יער והם נסעו במשאית. לאן? אז אני עונה בפולנית. הוא אומר קללה ברוסית, לקחו לנו את האופנים והכל, זרקו על המשאית, והשאירו אותנו בתוך היער. הרוסים, וזה כבר היה אחרי המלחמה. ואני אמרתי לו שאני יהודי. לא, שום דבר.

ואנחנו חזרנו הביתה, לזדונסקה וולה. בתוך הבית היו גויים. הם ראו שאנחנו חזרנו, אז נתנו לנו לגור במטבח. המטבח היה גדול מאד. אני הייתי שם עם אחי. פתאום, באחד הלילות, הגויים נכנסו למטבח מהסלון, עם אקדחים - גנבתם לנו אופנים! אותם הגויים שהכרתי אותם בתור ילדים, ששיחקנו ביחד. שכנים. זה היה שבועיים שלושה אחרי השחרור. וכשראיתי את הנשק, כל כך פחדתי מזה, נורא! אמרתי לו שלא גנבנו אופנים ואני לא יודע מזה כלום. אמרתי שרציתי לראות מה יהיה עם היטלר כשהמלחמה תגמר. ראיתי מה יש, ראיתי שאף אחד לא חזר מהמשפחה שלי. אז קח, תירה! אתה יכול לירות בי! אז הם באיזה מקום… בכל זאת הכירו אותי. אז הוא אומר: אם לא תחזירו את האופנים עד מחר ותהיה פה - אנחנו נהרוג אתכם!

למחרת בא הבן דוד שלי, שהיה הרבה יותר מבוגר מאתנו, עם עוד מישהו. מה, אתם עוד יושבים פה? יהרגו אתכם! בואו אתנו, אל תשארו פה! לא רצינו ללכת. אז למחרת נשארנו עוד יום. אז בא שוטר עם רובה ואומר ככה: תביא לי בקבוק וודקה. אמרתי: מאיפה אקח בקבוק וודקה? אין לי וודקה! אז הוא מכוון עם הרובה לראש של אחי ואומר: אני אהרוג אותך, יהיה עוד יהודי אחד פחות! איך נשארתם בחיים? הוא אומר. ואיך שהוא מכוון ככה עם הרובה, אז לקחתי ביד את הקנה והזזתי הצדה. איך שהזזתי הצדה, נפלט כדור, אבל הוא לא פגע, פגע בקיר.

למחרת הסתלקנו עם הבן דוד. הגענו לצ'כיה.

ש. לבד, לא בצורה מאורגנת?

ת. לא. אני ואחי והבן דוד הזה ועוד אחד, ועוד אחד שהיה נשוי, עם אשתו. והגענו לצ'כיה. בצ'כיה תפסו אותנו שוב ורצו להחזיר אותנו לפולניה. אז אני ואחי הצלחנו לברוח, התנתקנו מהם. והגענו לאיזו תחנת רכבת. חשבנו להתפלח, להכנס לרכבת, כי לא היה לנו כסף. ורעבים, מה זה רעבים! לא היה לנו כלום. ואנחנו יושבים ככה בתחנת הרכבת. וישבה קבוצה. נגשת אלינו בחורה ואומרת לנו: עמך? אני בהתחלה לא ידעתי, אמרתי בפולנית: מה את אומרת? אז היא אומרת: עמך? היא מתכוונת אם אנחנו יהודים. כן! היא הרגישה, היא היתה מאד חכמה. אז בואו תשבו אתנו, תאכלו אתנו! אנחנו היינו כל כך רעבים. ישבנו, היא הביאה לנו אוכל. היתה קבוצה של איזה 12 איש, ומדריך. היא נתנה לנו לחם, נקניק. גמרנו לאכול, אז היא אומרת: אנחנו נוסעים לארץ ישראל. אם אתם רוצים, אתם יכולים לבוא אתנו.

ש. זה היה שייך לתנועה מסוימת?

ת. זה היה מין קיבוץ. קראו לזה נוח"ם (נוער חלוצי מאוחד). אז נשארנו אתם. ולא ידענו שום דבר. אנחנו בצ'כיה נוסעים לישראל. זה היה ב1945- בסוף. ונשארנו אתם, וכמובן היה אוכל. קיבלנו יחס. הרוב שם היו בנות. היינו אני ואחי, אח של הבחורה הזאת, אמא שלה והמדריך. למדריך קראו מאנק שטייר, אני זוכר. קיבלנו יחס טוב מאד. הבחורה הזאת כל כך דאגה לי, משהו! ונסענו מצ'כיה לגרמניה, בגרמניה היינו על יד מינכן. היה שם מחנה צבאי, אבל היו שם רק יהודים. היו שם הרבה קיבוצים. פרנוואלד Foerenwald.

ש. מחנה עקורים, D.P. Camp.

ת. כן. אז היינו שם עם הקבוץ. ואותה בחורה ראתה שאני לבד והיא דאגה שיהיה לי אוכל, שאלך בבגדים נקיים. כל יום שישי היא דאגה שיהיו תחתונים נקיים. היא דאגה לי מאד. היא היתה יותר מבוגרת ממני. והרגשתי טוב שם. אחרי זה התחלתי לעבוד במחנה. היו מביאים עצים וידעתי לחתוך, וקיבלתי גם כסף, גם סיגריות, הייתי מעשן הרבה סיגריות, וכולם היו מעשנים. והכל זרם לקבוץ. אחר כך בא עוד קבוץ והתחברנו שני הקבוצים ביחד. ושלחו אותו לאיזו חוה, אחרי נירנברג, טרייביץ Trobitz. שם היינו כבר קבוץ של כ90- איש. שם היה משק של איזה נאצי, אז עבדנו ולמדנו לעבוד שם במשק. וידענו שאנחנו נוסעים לישראל. היו באים שליחים מפה ונותנים לנו הרצאות. למדנו עברית. קיבלנו שעורים. למדנו שירים בעברית. זה היה נחמד. הייתי שם בקבוץ עד 1947.

ש. כל הזמן עם אחיך?

ת. עם אחי כל הזמן. ואותה בחורה וכולם שם, היו חברה, ואז היה לי באמת טוב. היתה חברה והיה שמח, והיינו מקבלים הרצאות, ואוכל לא היה חסר לנו. אני הייתי אחר כך מרכז המשק שם, וסדרן עבודה. אבל אותה בחורה גם בארץ לא עזבה אותי. תמיד דאגה שלא אהיה רעב, שיהיו לי בגדים נקיים, שלא אהיה עצוב. תמיד היתה באה ומדברת. והיה שמח, היינו עושים טיולים. כמו משפחה, ממש היה נהדר.

ואחר כך נסענו. חלק נסע ב'אקסודוס'. ואחי נסע לפולניה, רצה למכור את הרכוש שהיה לנו בפולניה. אני נשארתי בקבוץ והוא נסע לפולניה ומכר את החלק שלו וחזר לקבוץ. אבל אז כולם כבר נסעו, אני נשארתי רק עם אחי ועם אנשים אחרים. משם נסענו לאוסטריה ולאיטליה. מאיטליה נסענו בעליה ב'. זו היתה אוניה קטנה מאד בשם ל"ה גיבורים. סך הכל היו על האוניה כ250-280- איש. ושוב בחרו בי, בוונציה הייתי מעביר אנשים לאוניה הזאת, כמו בבריחה. הייתי מוביל את האנשים. אבל עדין לא ידעתי על איזו אוניה אני עולה. אז בלילה עלינו על האוניה הזאת. אם הייתי יודע לאן אני עולה, לא הייתי עולה, כי זו היתה אוניה קטנה מאד. היו אצטבאות, ושכבנו על הגב, לא יכולנו להסתובב על הבטן. 280 איש. ראינו את הכרישים, האוניה היתה ככה מתגלגלת.

נסענו ככה מוונציה. בכרתים תפסו אותנו האנגלים. נסענו 16 יום ואז האנגלים תפסו אותנו עם שתי אוניות מלחמה. הביאו אותנו לחיפה, מחיפה העבירו אותנו לאוניות שלהם - לקפריסין. בקפריסין הייתי בערך שנה. אני הייתי מעשן הרבה, הייתי צריך כסף לעשן. היינו מקבלים 10 סיגריות ליום. אז הייתי הולך לפעמים לעבוד בתור שוטר. מה היה צריך לעשות שוטר? היו שני ברזי מים, האנגלים היו מחלקים מים עד 2. אז אני הייתי יושב על הברז הזה, שאם באים אנשים, יקחו רק שני פחים. אבל היו באים כאלה ולוקחים 4. אבל ב2- סוגרים, אז אין לכולם. אז הייתי יושב על זה. או שהיינו נוסעים לניקוסיה עם המשאית עם הזבל, אז אני הייתי נוסע ושומר על האנשים שעובדים עם הזבל. אבל אלה שנוסעים עם הזבל, עושים בינתים עם הטורקים ביזנס. מוכרים להם שם בגדים וכל מיני דברים. אז גם לי נתנו משהו. אז תמיד היה לי כסף לסיגריות.

אחר כך הייתי ב'הגנה' חודש. שם למדתי להשתמש בנשק, ברימונים, בסטן, ברובים. ממש עברנו הכנה כמו בטירונות. הייתי שם שנה. שם גם היינו מבשלים לבד. זה לא היה נורא. אחי בינתים התחתן שם. ובאנו לישראל. ב29.1.49- באתי ארצה.

ש. כבר אחרי קום המדינה?

ת. כן. ואז לקחו אותי לבית ליד. בבית ליד העברתי את כל הבגדים האזרחיים לאחי. הלבישו לי מדים וגייסו אותי לפלמ"ח.

ש. מה פלמ"ח? זה כבר סוף מלחמת השחרור!

ת. אבל היה פלמ"ח, חטיבת הראל. כן, אני הייתי בחטיבת הראל. רבין היה המפקד שלי. עד שנת 1950. בשנת 1950 הפלמ"ח התפרק. הייתי בגדוד מוריה. הייתי בירושלים שנה. הייתי פעמיים בהר הצופים בתור שוטר. הייתי חייל, אבל הלבישו לי מדים בתור שוטר והייתי פעמיים בהר הצופים. ויש רחוב מוריה, שם היה המחנה שלנו. זה בשכונת ארמון הנציב. הרחוב הזה הוא על שם גדוד מוריה, חטיבת הראל.

אז הייתי שנה בירושלים. אחרי זה הפלמ"ח התפרק והעבירו אותי לגבעתי. בגבעתי הייתי בבית נבאלה שנה. אחר כך עברתי קורס ממכ"פים, קורס סמלים והייתי מדריך של נשק קל. וב1951- השתחררתי מהצבא. התחלתי לבנות את החיים שלי. ואז הכרתי את אשתי, יצאנו עוד כשהיינו בצבא. התחתנו. ולא היו תקופות כמו היום. לא קיבלתי שום דבר מהסוכנות, לא קיבלתי שום דבר מהממשלה. אני לא בא בטענות לאף אחד. בכוחות עצמי בניתי את כל הדברים. בכוחות עצמי קניתי דירה בשיכון עמידר. עבדתי במסגרות. התחלתי לעבוד באיזה מוסך בתל אביב. למדתי עבודות של מוסך. ואני ואחי בנינו מוסך, קנינו מוסך ועבדנו שנינו. עבדנו מאד קשה גם במוסך. וככה לאט לאט. בנינו משפחה, הילדים למדו. אני שמתי דגש מאד שילמדו. הם ילדים טובים. כולם מסודרים. לכל אחד יש דירה משלו. יש נכדים.

ש. היה אח שאמרת שהיה ברוסיה?

ת. היה אח שהיה ברוסיה. הוא חזר אחרי המלחמה לפולניה. בפולניה לא ראיתי אותו. הוא התחתן עם נוצריה, ואחרי שנים הם נסעו לקנדה. לפני מספר שנים נסעתי לקנדה לראות אותו, עם הבן הגדול.

ש. פעם ראשונה אחרי איזה ארבעים שנה?

ת. כן. פעם הראשונה. ראיתי אותו. אשתו נוצריה. זו הנקודה, שאני באתי לארץ, אז הילדים שלי יהודים וישראלים וילדים טובים. לעומת זה, הוא התחתן עם נוצריה, הילדים גויים. כשאת באה לפה, את רואה שעל הדלת יש מזוזה. אבל שם לעומת זה, על הדלת תלוי ישו, צלב. הם גויים, לא יהודים. אבל אין לי שום דבר נגדם. הם קיבלו אותי מאד יפה. אפילו אחד נשוי שאשתו נוצריה, היא כל כך ביקשה שנבוא ולראות אותנו. ואנחנו מזמן לזמן מתקשרים. לי לכתוב מכתבים זה קשה, כי פולנית אני כבר כמעט שכחתי. לדבר לא, אבל לכתוב זה לא בא. וזהו. אז הם חיים שם ואנחנו חיים פה, וזה בסדר.

ש. תודה רבה.