Meir Erich Heidu

שם המרואיין: מאיר היידו

שם המראיין: דב גדי

תאריך הראיון: 30.10.96

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wien

Moosburg

Kirkefaard-Lomborg

Kalundiborg

Nivaa

Helsingor

Helsingborg

Falun-Sala-Upsala

Heveen

ש: מר היידו, תוכל לתאר לנו את משפחתך שלפני המלחמה, את מקום הולדתך, את תאריך הלידה?

ת: נולדתי למשפחה שאבא היה פרוון מקצועי, אמא היתה בבית. נולדנו שני אחים בהבדל של עשר שנים אחד מהשני. היתה לי ילדות רגילה. היינו חצי מסורתיים, לא דתיים, אבל חגגנו את יום כיפור ואת ראש השנה כמו רוב היהודים באיזור שלנו.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בוינה (Wien) אוסטריה בשמיני ביולי 1923. ילדותי עברה בשקט בלי הרבה טרדות, עד שהתקרבה שנת 1938-1937 היו כבר סימנים באוויר שעלולה להיות בעיה עבור היהודים שגרים בוינה. גרו הרבה מאוד יהודים, כמה עשרות אלפי יהודים גרו בוינה.

לי היה קשר עם משפחה שהם היו נאצים, אבל הבן ואני הלכנו אחר-כך ביחד לבית-ספר תיכון, ושם הרגשתי בפעם הראשונה את האפליה שהיתה בין הגויים לבין היהודים, וגם בין היהודים שנולדו באוסטריה לבין יהודים שנולדו במזרח. אמרו לי: אתה יהודי טוב ואלה יהודים רעים. זה היה עד 37', אלה היו הסימנים הראשונים של אנטישמיות גלויה. היו מהפיכות, היה דולפוס, היה שושניק, היו שביתות, וירו עם תותחים לתוך הבניינים של הפועלים, המשטר היה מאוד ימני.

עד שהיטלר פלש לאוסטריה בראשית 38', אם אני זוכר טוב, זה היה בסוף פברואר. בשבילנו זה היה שוק, שמענו את זה ברדיו, ראינו את זה בעיתונות, והרגשנו שזה סוף העולם בשבילנו, ידענו מה צפוי לנו. התחילו להופיע עם בגדים של אס.אה ואס.אס ברחובות, התחילו לעצור אנשים. כפו על אנשים לשטוף רצפות עם מברשת את הכבישים ואת המדרכות, מי שהיה נראה להם יהודי. תפסו גם גויים שעשו את זה, מפני שהם היו נראים כמו יהודים. אני בדרך כלל הצלחתי לברוח מהעניינים האלה, כי המראה שלי היה גויי יותר מאשר כל היהודים האחרים. תפסו אותי רק פעם אחת, ואז הצלחתי להתחמק מזה מהר מאוד.

בגמר הלימודים ב37-' אני הלכתי לחפש עבודה. אבא נפטר ב1935- אחרי מחלה קשה, הייתי צריך לתרום לכלכלת המשפחה, ולתת לאחי לגמור את הלימודים, כדי שהוא יוכל להתחיל גם-כן להתפרנס. אמא החזיקה בחנות עוד איזו שנה, אחר-כך מכרה את החנות, כי לא היה מי שיעבוד אצלה בתור פרוון. היא התעסקה עם טקסטיל, אבל זה לא הלך במיוחד.

אני נסעתי כל יום מהבית שגרתי באיזור השמיני בוינה, יוזף שטאט, עד למרכז וינה. שם מצאתי עבודה בתור מתלמד בחנות לתקליטים, גם יצרנים של שתי פירמות - קליופה ואלרומה, שהם ייצרו בעצמם. הבעלים היו יהודים. אחרי העברת השלטון לידי הנאצים בא גוי אחד שהוא היה נאצי ותיק עוד משנות העשרים, הוא קיבל לידיו את ניהול החנות ואת הייצרנים של התקליטים. הבעלים ברחו, הצליחו לצאת מאוסטריה בזמן.

אני נשארתי שם נדמה לי עד פברואר 1939. אותו המנהל התנהג מאוד יפה, הוא הציל אותי ממחנה ריכוז. יום אחד אחרי ליל הבדולח מאחר שלא ידעתי כלום, באתי לעבודה, והוא הסתיר אותי בחנות מאחרי המסך. באו לחפש יהודים בחנות, הוא אמר שאין פה יהודים. הוא היה חבר ותיק במפלגה, לכן היו חייבים להאמין לדבריו. דרך החלון ראיתי איך עוצרים ברחוב יהודים, זורקים אותם למשאית כמו שקי קמח, ושולחים אותם למחנות ריכוז.

האיזור איפה שעבדתי היה קרוב מאוד למקום של הגיסטאפו, שהיה במלון קרוב לקנאל דונאו, ובמשך הימים ראיתי איך מתנהלת שם הפעילות של הנאצים. בסוף הוא קיבל הוראה מהמפלגה לפטר אותי, הם ידעו שאני עובד שם. הוא נתן לי תעודת פיטורין בצורה מאוד הוגנת, לא תיארתי לעצמי שנאצי יכול לכתוב עבורי תעודה יפה כזאת. הוא כתב שבגלל המצב הנוכחי הוא היה צריך לפטר אותי. החוזה היה לשלוש שנים, זאת אומר, מ37-' עד 40'. לכן אני מקבל היום פנסיה מאוסטריה, כי דרשתי מהם לפצות אותי על הפיטורין. בגיל שישים שלחנו כסף חמישה-עשר אלף שקל לסוציאליה האוסטרי, ועל-סמך זה הם משלמים כל חודש.

מאחר שאני פוטרתי מעבודה, והייתי כבר בתנועת הנוער של השומר הצעיר, הצטרפתי לאיזה גרעין שמטרתו היתה לעלות ארצה עוד ב1939-. יצאנו להכשרה קלה במקום שקוראים לו מוסברון (Moscrun), הייתי שם בערך שבועיים. אחר-כך בוינה למדנו נגרות, סנדלרות ומסגרות. היו מדריכים שלימדו אותנו לעבוד.

ש: היית בשומר הצעיר בהכשרות, איפה התחלת בהכשרה הראשונה?

ת: ההכשרה הראשונה מחוץ לוינה היתה במוסברון, זה היה במרחק של חמישים ק"מ מוינה. ההכשרה האחרונה היתה עוד לפני היציאה מאוסטריה, זה היה בשלוס באלפסדורף (Shluss Bawalsdorf), זה היה קרוב ללינץ (Linz), לאוסטריה עילית. שם גרנו, ועבדנו בכל דבר שמשק חקלאי היה צריך לעשות. עבודת אדמה, חריש.

ש: מה היה הקשר עם המשפחה שלך, עם אמא שלך?

ת: אמא נשארה בבית, היא התפרנסה עוד מפיצויים מהמכירה של החנות. אחי עבד עד ראשית 39', אז הוא קיבל אפידייויט כדי לנסוע לאמריקה. הוא הצליח לצאת מאוסטריה עוד בזמן, אבל עם פרוץ המלחמה באוקטובר 39' הוא נעצר שם בתור אוייב.

ש: איפה?

ת: דרך אנגליה. שם הוא היה צריך לחכות לקווטה (Cota), כך קראו לזה, שמתפנה עד שהוא יכול היה לצאת מאנגליה לאמריקה. כלומר, היתה לו אפשרות להגיע, רק הוא היה צריך לחכות עד שמגיע תורו. זה היה לפי מספרים, כל שנה כמות מסויימת של תושבים אוסטרים. גם לאמי היה אפידייויט כזה, אבל היא לא הצליחה לצאת, בגלל שהיא היתה שייכת לקווטה הצ'כית, כי היא נולדה בצ'כיה. אבי נולד בסלובקיה. הם היו אזרחים אוסטרים, אבל בעיני האמריקאים זה לא היה משנה, איפה שנולדת משם אתה יוצא.

ש: מה עשיתם בהכשרה?

ת: בהכשרה עשינו עבודות עידור, עשינו פרחים, זרענו זרעים לירקות, וכל מיני דברים ששייכים לחקלאות, כדי ללמוד מה זה חקלאות, כי בן עיר מה הוא יודע, בקושי הוא יודע מה זה עציץ פרחים. שם היו פרחים, ירקות, גידולים חקלאיים אחרים. זרענו שם חיטה, שעורה ושיבולת שועל, אלה היו הדברים שעשינו במשך הימים.

ש: אבל איך צץ לך הרעיון להשתייך לתנועת נוער?

ת: דיברו איתי, באו שליחים מטעם תנועות הנוער השונות. ניסיתי פעם ללכת לבית"ר בוינה, הזמינו אותי שם לפגישה, זה מאוד לא נעם לי. בחוץ ראיתי מדים של אס.אה ואס.אס, בפנים ראיתי מדים של בית"ר יהודי, אלימות, לעמוד דום שעות ועוד כל מיני דברים לא נעימים. כשבאתי לשומר הצעיר היה נעים, היו שיחות, התחילו להסביר על ישראל, על ציונות, ללמוד עברית, היה ממש נעים.

לרוע מזלי כשנסעו ארצה שני בחורים נשארו כאלה שלקחו להם את הסרטיפיקט. כנראה מכרו את זה למישהו ששילם עבור זה, ונשארתי בוינה. בעקבות זה ראו שעברתי את גיל שש-עשרה, זה היה הגבול שהגרמנים הסכימו לצעירים להישאר חופשי. את המבוגרים שלחו כבר לפני זה להכשרות חוץ. באוקטובר אחרי פרוץ המלחמה שלחו אותי לדנמרק.

ש: איך התארגנתם עם הבריחה או ההליכה?

ת: קיבלתי טופס מה מותר לי לקחת. יצאתי את אוסטריה עם מזוודה עם דברים אישיים לגמרי, לא דברי ערך. היה לי אוסף בולים גדול שבמשך שנים אספתי, כל זה נשאר. לקחתי כסת צמודה למזוודה, זה כמובן נעלם בדרך. הגעתי לדנמרק רק עם מזוודה שהיו בה בגדים, גופיות, תחתונים ודברים כאלה פשוטים.

ש: הייתם קבוצה?

ת: כן, היינו קבוצה, מוינה באנו בערך חמישה.

ש: זאת היתה קבוצה מאורגנת?

ת: כן, זה היה מאורגן על-ידי עליית הנוער. האפוטרופסים שלנו בדנמרק קראו לזה: וינה לשלום וחופש. הם היו ערבים לנו בדנמרק שאנחנו לא ניקח מקום לפועלים הדנים, אלא רק נקבל כסף כיס, ונלמד איך לעבוד בחקלאות.

ש: איך היתה הנסיעה, האם היו ביקורות?

ת: אנחנו עברנו עם הרכבת דרך צ'כוסלובקיה לברלין (Berlin), שם נשארנו לילה אחד בקהילה היהודית, משם למחרת עד לנמל ורנמינה (Wiernemunde), ושם עלינו על המעבורת. הבדיקה בגבול אל המעבורת היתה קפדנית ביותר. הגרמנים בדקו שם כל דבר שיש לי במזוודה, שלא יהיו לי דברים אסורים, ונשמנו לרווחה כשעזבנו את גרמניה עם המעבורת. הגענו לדנמרק ומשם לקופנהגן (Copenhagen).

ש: אבל לפני-כן מה היתה האוירה באוסטריה ובגרמניה ב39-'?

ת: האוירה היתה קשה בגלל שהיו מגבלות במזון, היו מגבלות על יהודים לא לנסוע בחשמלית, לא ללכת לפה, ולא ללכת לשם. קיבלו הרבה פחות נקודות מאשר הנוצרים קיבלו. היה צריך לעשות ארוחת צהריים רק בסיר אחד, קראו לזה , מנה של סיר עם כרוב ונקניק, הכל ביחד בתוך הסיר, לא יותר. יכולנו לקנות מעט מאוד לחם, הכל היה בנקודות, ליהודים היה הרבה פחות. כשבאתי לדנמרק פתאום היה אוכל חופשי, לא הבינו למה אני שומר על לחם, מאחר שזה היה חופשי.

ש: אתה הודעת לאמא שלך שאתה עוזב את אוסטריה?

ת: אני נשארתי בקשר עם אמא עד סוף 1941. קיבלתי מכתבים, וגם מסרתי דרישת שלום עם האיכר שלי. הם מאוד דאגו לה, ושלחו לה קצת פרודוקטים לאוסטריה. אחר-כך נפסק הקשר, וקיבלתי ידיעות מקרוב משפחה, זאת אומרת, המשפחה של הגיסה שלי שהיו חצי נוצרים. אמא בילתה אצלם לא מעט זמן, זה היה בחוצות וינה בזיוורינן (Zviring). אחר-כך הפסיק הדואר.

ש: מה היא היתה כותבת?

ת: למעשה שום דבר. היא כתבה שהיא מרגישה טוב, שהיא מבקרת אצל המשפחה, שהיא פה ושהיא שם. אפשר היה להבין שמצבה גרוע. עוד לפני שיצאתי העבירו אותנו לבית אחר, בית שהיה לנו שנים, איפה שלמעשה נולדתי. העבירו אותנו לבית במרחק לא גדול באלברט פלאץ, ושם היינו צריכים לגור עם משפחה נוספת. צופפו את היהודים שתי משפחות בבית אחד. מאחר שרוב הזמן לא הייתי בבית לא היתה בעיה, אבל אמא נשאר שם.

אחר-כך העבירו אותה לעוד בתים אחרים משותפים. יש לי ברשימה כתובות. אחרי המלחמה קיבלתי ידיעה ששלחו את אמא ב42-' למינסק (Minsk), נדמה לי שזה ברוסיה הלבנה. שם נגמר הסיפור, שם היא הושמדה באחד המחנות. זה היה קשר אחרון שידעתי מאמא. ניסיתי אחרי המלחמה דרך הצלב האדום. אחר-כך קיבלתי את הידיעות האלה מהקהילה בוינה, הם נתנו לי פרטים מדוייקים. גם לתבוע פיצויים עבור הזמן שאמא היתה כביכול במעצר.

ש: הצלחת להיפרד מאמא שלך?

ת: כן, נפרדנו. אני ביקשתי ממנה שהיא לא תבוא איתי לתחנת רכבת, לא רציתי לסכן אותה, לא ידעתי מה מצפה שם. הייתי צריך להגיע איזה שעה לפני שהרכבת יוצאת. ברכבת היה איזה קרון כנראה לעוד כמה אנשים שיצאו באותה הדרך, דרך החלוץ ועליית הנוער שהם היו תחת הפיקוח של הנאצים.

ש: אז יצאתם, והגעתם לדנמרק.

ת: הגענו לדנמרק, ישנו לילה אחד בקמאון (Kemaon), אחר-כך דרך ליגת הנשים הגעתי לאיזור יולנד (Jylland).

ש: אחרי שהגעתם לדנמרק?

ת: הטיפול היה בידי הנשים האלה, קראו לזה דודות.

ש: פיזרו אתכם לכל מיני מקומות?

ת: כן, על-ידי הליגה לשיתוף פעולה.

ש: איך קראו להם?

ת: ליגה לשלום ולחופש. זה כמו ויצ"ו בארץ, משהו מעין זה. אנחנו היינו בריכוזים שונים בשיתוף פעולה עם החלוץ ועם עליית הנוער, שהם היו כמובן חופשיים בדנמרק לפעול. האיזור שלנו זה היה קרוב לחוף המערבי של יוטלנד (Jutland), מקום שקראו לזה לומבורג (Lomborg), זה ביוטלנד המערבית, זה נמצא במרחק של עשרים ק"מ מחוף דנמרק.

ש: שם הייתה באיזו חוה?

ת: הייתי בסליקה (Slika), אלה לא חוות, אלה חוות קטנות, ששם הייתי צריך ללמוד חקלאות ברצינות.

ש: היית עם עוד אנשים מהקבוצה שלך?

ת: כן, כל שבוע נפגשנו לפגישה עם אלה שהיו באיזור הקטן הזה, וכל כמה חודשים נפגשנו בריכוז יותר גדול באיזורים יותר גדולים לימי לימוד.

ש: כמה אנשים הייתם בכל חווה כזאת?

ת: אחד או שניים מקסימום.

ש: כמה הקבוצה שלך מנתה?

ת: הקבוצה הקטנה מנתה איזה חמישה איש, שלושה בנים ושתי בנות. אבל במרחק של בערך עשרה ק"מ היה ריכוז. התחבורה היחידה היתה אופניים.

ש: כלומר, בחוה בדנמרק הייתם חמישה אנשים?

ת: אנחנו נפגשנו בעיירה בשם רמה. שם היו לנו ימי לימוד פעם בשבוע יום אחד, וכל כמה חודשים היו ימי עיון בריכוז יותר גדול בהולסטברור (Holstebro). זה היה כמובן ברכבת, כל יתר התחבורה היתה באופניים. למדתי לרכב על אופניים, לא היתה ברירה.

ש: היה לכם לימוד בדנית?

ת: הלימוד בדנית הלך בהתחלה עם ידיים ורגליים, מאחר שהאיכרים לא הבינו, לא גרמנית ולא אנגלית שדיברתי מהלימודים בבית-הספר. אבל כעבור כמה ימים כבר התחלתי לקשקש קצת. שואלים מה זה, מה זה ומה זה אז לומדים, אין ברירה. קיבלתי חדר לחוד מאוד נעים, חדר קטן עם כל הציוד שאני צריך. היה אוכל בשפע.

ש: איך התייחסו אליכם?

ת: התייחסו כמו אבא ואמא. הייתי בן שש-עשרה, הייתי בכל זאת ילד. קיבלו אותי במשפחה הגדולה שהיו שם אחר-כך חמש בנות ובן אחד. הייתי אפילו מטפל בתאומים כשהאיכרים יצאו בערב, הייתי בייבי סיטר על התאומים שנולדו בזמן שאני הייתי שם. היה לי קשר איתם עד לארץ, היא באה לבקר אצלי. זאת אומרת, הבת שלה באה לבקר אצלי בכפר סולד. כל השנים דיברתי דנית, כתבתי דנית, ככה שלא היתה שום בעיה.

ש: במה התעסקת בחוה הזאת, מה עשית?

ת: בחוה עשיתי טיפול בסלק, טיפול בגידולים, חליבת בוקר, חליבת ערב, כל מה שהיה צריך. לחתוך עצים, לבקוע עצים, לדוש את החיטה או את השעורה, לתת לחזירים אוכל. כל עבודה שנדרשתי לעשות.

ש: היו לך חדשות על מה שמתרחש באוסטריה?

ת: כן, שמענו דרך הרדיו. הייתי צריך ללמוד, לא היה לי שום עיתון אחר חוץ מעיתון דני. זה הכריח אותי למהר ללמוד דנית כדי שאני אבין מה מתרחש בעולם.

בתשיעי באפריל 1940 הגרמנים כבשו את דנמרק. אני באתי למקום הזה בשמיני או בתשיעי באוקטובר 39'. זה נחת עלינו כמו רעם ביום בהיר. המטוסים טסו מעל הראש שלנו, ופחדו שיירו עליהם. זה היה יום מפחיד את כולם גם את הדנים.

ש: מה קורה ביום הזה, אתה זוכר את היום הזה?

ת: אין מה לעשות, נשארים במקום, אין לאן לברוח.

ש: אתה מרגיש שאתה לכוד במצב?

ת: בוודאי, לחוץ מאוד, מאחר שאני יודע מי אלה הגרמנים, איך הם מתנהגים. אבל הם היו מאוד מאוד טולרנטים, נתנו לשלטונות הדנים להמשיך את החיים האזרחיים. אני לא יודע אם הם ידעו שיש יהודים או לא.

לחוה בא גם שלטון כיבוש, היו חיילים, וסמלים גרו בבית. הם לא ידעו שאני מבין גרמנית, הם לא ידעו שאני יהודי. להיפך, אני הייתי צריך להיות המתרגם כביכול. עשיתי את עצמי כמו דני דרומי, שהם ידעו גם גרמנית וגם דנית. לגבי מבטא, הם ידעו שאני בא מדרום יולנד, קצת תרגמתי, וסידרתי סידורים שלא יגנבו שם. היה לי נורא קשה, הייתי צריך לשלוט בעצמי לא לצחוק איך שהם קיבלו על הראש של תוצרת חקלאית, כי כמו בפלמ"ח גם הם גנבו תרנגולות כדי לאכול.

ש: אבל אתה בכל זאת יהודי?

ת: הם לא ידעו שאני יהודי.

ש: הם לא יודעים, אבל אתה יודע שאתה יהודי, מה מתרחש בפנים אצלך?

ת: מלחמה, הרגשה גרועה, מפני שאני יודע שאני יהודי, מחר יכולים לבוא לעצור אותי, ולקחת אותי למחנות, זה היה ברור. אבל הרישום היה במשטרה הדנית, והם לא מסרו את זה לגרמנים.

ש: הזוג שקיבל אותך או אימץ אותך?

ת: הם ידעו.

ש: איך הם התייחסו לכל המצב הזה?

ת: נהדר, הם היו אבא ואמא מספר שתיים, הייתי בבית. בכל דבר הם עזרו לי, בבגדים, בציוד.

ש: לגבי ההתמודדות עם הגרמנים, למשל שלא תיתפס, שלא תדבר?

ת: דיברנו בינינו בדנית, אחרי חצי שנה כבר שלטתי קומפלט בדנית, ככה שלא היו שום בעיות עם זה. האיכר אמר לי: תעזור לי, הם גונבים לי, לך אל הקורפורל, ותגיד לו. אז אני תרגמתי לו קוקוריקו וכו'.

ש: מה אתה היית בעיני הגרמנים?

ת: אני הייתי המתורגמן.

ש: אבל איך הם ראו אותך כהבן של המשפחה הזאת?

ת: כן, בוודאי. הם לא ביקשו תעודות, גם לא היו לי, התעודות היו במשטרה הדנית שם הם ידעו שאני יהודי.

לקראת 41' באביב השטח הזה נהפך לאיזור סגור לזרים, כמו שאומרים בעברית - שטח צבאי סגור. היינו צריכים לעזוב את המקומות, ולעבור לאי סיילנד (Sieland). שם מצאתי שוב חווה מאוד נעימה לעבודה.

ש: איך עזבת את המקום הזה?

ת: יש לי תמונה במעבר מיוטלנד לסיילנד.

ש: אבל איך עזבת את המקום הזה, באו המשפחה הזאת?

ת: הם מאוד התרגשו, אבל לא היתה להם ברירה, הם קיבלו הוראה מהמשטרה שאנחנו צריכים לפנות את המקום. נשארתי איתם בקשר עד היום.

ש: כלומר, אתה היית צריך לעזוב את המקום?

ת: כן, בגלל שזה איזור צבאי. זה היה קרוב לחוף הדני לגבי אנגליה, אומנם זה לא היה קרוב לאנגליה, אבל הסכנה עלתה למשל לפלישה אנגלית לדנמרק.

ש: המשפחה הזאת נשארת במקום?

ת: כן, בוודאי.

ש: ואתה היית צריך לעזוב?

ת: כן, אני הייתי צריך לעזוב.

ש: לאן אתה עוזב?

ת: אירגנו לנו מקום בקלונדבורג (Kalundborg) שם עם הקבוצה שנסעתי איתה, עברנו לאיזור קלונדבורג, ושם התפזרנו שוב למשקים שונים, לחוות וגם לעיר. חלק התחילו גם לעבוד בתוך העיר בתור גננים, בתור סבלים בכל עבודה.

ש: איפה אתם גרים?

ת: לכל משק חקלאי יש חדרים, אז מסדרים חדר פשוט בשביל העובדים, כך שיש תמיד.

ש: גרת לבד בחוה?

ת: לבד עם כל הקבוצה, אנחנו באנו לשם.

ש: הייתם כל הקבוצה ביחד?

ת: כן, המשכנו להיות ביחד.

ש: כמה זמן הייתם שם?

ת: אני לא יודע, אני באתי לשם בראשית 41' והייתי שם שנתיים.

ש: כמה אנשים הייתם שם?

ת: זאת היתה כבר קבוצה גדולה, היו איזה עשרים איש לפחות. זה היה ערבוב של משהו שנקרא החלוץ ואנחנו ילדי עליית הנוער, שכבר לא היינו ילדים, למעשה היינו שייכים להחלוץ. היה שם מדריך שהדריך אותנו, היו ימי לימוד של עברית, תולדות הארץ, וכל מה שצריך לדעת על ישראל. התכוננו כולנו לנסוע.

ב41-' שלחו שוב משלוח של חלוצים לארץ שנסעו דרך שוודיה, פינדלנד, רוסיה, תורכיה, ואני שוב נשארתי. בגלל שהפעם הייתי בשומר הצעיר, והם שלחו קבוצה של מכבי הצעיר.

ש: עד מתי אתה נשארת?

ת: נשארתי עד אוקטובר 43' המפורסם. אנחנו עוד לפני זה ידענו שמשהו מתקרב אלינו, ועשינו ניסיונות לברוח. ב42-'43-' כבר ידענו שזה לא יחזיק מעמד הרבה זמן עד שהגרמנים לא יאספו אותנו, וישלחו אותנו לאיזשהו מקום, לא ידענו לאן.

ש: ולאן חשבת לברוח?

ת: לישראל, הרי לגרמניה בוודאי שלא, לשוודיה זה היה בלתי אפשרי, כי זה היה ים, והים היה שמור על-ידי הכוחות הגרמנים.

ש: אבל איך חשבת לברוח לארץ-ישראל מדנמרק?

ת: התארגנו לקבוצות, עשינו נסיונות להיכנס לקרונות ששלחו אותם לתורכיה. עשינו ניסיונות הסתננו בפנים, סידרו שם איזה חור קטן בתוך הסחורה כך שאפשר יהיה לחיות כמה ימים עם ציוד מתאים עם אוכל ועם שתיה.

ש: לכיוון תורכיה?

ת: כן, לתורכיה. כשזה התבצע אז לדאבונם נתפסו בגרמניה, כשהעבירו את הסחורה לקרונות אחרים, וגילו אותם שם. סופם היה מר. אחר-כך עשינו ניסיונות לשכב בין הגלגלים.

ש: אתה כן הצלחת לעלות לארץ?

ת: לא, לא, עשינו ניסיונות. התחלנו בלילה בתחנת הרכבת לראות איך מעמיסים את הסחורה, ואז היה אפשר למצוא מסתור בתוך העסק הזה. אחר-כך מצאו פטנט לשכב בין זוגות הגלגלים, מתחת לקרונות נוסעים. היינו צריכים להיכנס תוך שניות מתחת לקרון, לשכב שם עם הציוד המתאים, ככה להגיע דרך גרמניה, ולעבור בלילה לרכבת שנוסעת יותר דרומה לאיטליה, לתורכיה, לבולגיה או ליוגוסלביה, אני לא יודע לאן.

גם זה נכשל. כמה קבוצות הגיעו עד לגרמניה ובחזרה, את רובם תפסו בגרמניה וסופם היה במחנה ריכוז. היה עוד ניסיון שהיו כמה שניסו לשחות לשוודיה. כמובן המרחק היה גדול מאוד, ואנחנו עשינו ניסיון באיזור שהוא מרחק של איזה חמישה ק"מ בין הלסינאר (Helsinar) והלסינבורק (Helsingborg). מרחנו את עצמנו עם גריז, לקחנו שתי פנימיות של צמיג, קשרנו את זה לעץ, היינו צריכים לדחוף את זה עד לתוך הים, ולהגיע לצד השני. אבל מאחר שנכנסנו למים אנחנו קפאנו מקור, זה היה כבר בספטמבר 43', אז אמרנו שיותר טוב לחזור מאשר למות במים. לא היה סיכוי לעבור בשיטה הזאת.

ש: איך בניתם את הרפסודה הזאת?

ת: אנחנו לקחנו מהבית פנימית ישנה של צמיגים שהיו במשק, ואת העץ כרתנו שם על-יד החוף עם סכינים גדולים. חתכנו עד שהורדנו את העץ עם הענפים, ניקינו, וקשרנו עם חבלים.

ש: עשיתם את זה בגלוי?

ת: בלילה. איזור החוף צפונית מהלסינאר זה בדרך כלל מאוכלס על-ידי אנשים נופשים, יש שם בתי נופש. בספטמבר כבר אין אנשים, כי מתחיל להיות קר בדנמרק, אז לא ראו אותנו. הלכנו ברגל כמה ק"מ, והגענו ככה לחוף.

חזרנו חזרה, ואז בראשית אוקטובר 43' קיבלנו הודעה מהמשטרה ממחתרת של הדנים, שמחכה לנו אקציה של הגרמנים, הם רוצים לאסוף את כל היהודים בדנמרק, ולשלוח אותם למזרח. אז כבר ידענו כמה דברים. קיבלנו הוראה להגיע לחוף מול שוודיה, להתקשר למחתרת שבונה את עצמה נגד הגרמנים, והם יעזרו לנו לעבור לשוודיה לסירות דיג.

ש: לאיזה חוף הייתם צריכים להגיע?

ת: זה החוף המזרחי של דנמרק, זאת אומרת, קוראים לאיזור ארסונט (Orsend), זה החוף שפונה לשוודיה. מהלסינאר וצפונה עד אחרי קימהון (Kemaon). המרחקים בין ארבעה עד שלושים, חמישים ק"מ.

אנחנו עזבנו את המקום, התקרבנו לקימהון, ירדנו בעיר שקראו לה אוסקילה (Oksile), ושם התפזרנו לכמה ימים אצל איכרים, שקיבלנו קשר דרך המחתרת. שהינו שם כמה ימים לראות אם אנחנו בטוחים. אז קיבלנו דרך הארגון הזה, המחתרת הדנית, הודעה להיכנס לקימהון, לרדת בתחנת פרברים, לנסוע עם רכבת פרברים לא עם הרכבת הראשית.

ש: מה אתם עושים באוסקילה?

ת: היינו צריכים להגיע לעורך עיתון פוליטיקן.

ש: אבל באוסקילה מה אתם עושים?

ת: התפזרנו בחוות חקלאיות. ידעו על העניין הזה שאנחנו פליטים, ואנחנו צריכים לברוח, כמובן בלי ידיעת המשטרה. הגענו לבית של עורך פוליטיקן, זה העיתון הגדול.

ש: זה באוסקילה?

ת: לא, לקימהון.

ש: זאת אומרת, מאוסקילה אתם שוב עוזבים?

ת: כן, אנחנו נוסעים ברכבת עד רכבת פרברים של קימהון, אנחנו עוברים. משם נוסעים לצפון קימהון, יורדים. אנחנו הולכים תמיד בזוגות של בחור ובחורה כדי לא לעורר יותר מדי. כל אחד הולך עם איזה תיק יד קטן, זה כל הרכוש שלנו. היינו צריכים ללון בלילה אצל עורך עיתון פוליטיקן, אני לא זוכר את שמו. אבל נחום פונדק, האבא של רון פונדק, הוא היה גם עורך עיתון פוליטיקן יותר מאוחר. נחום פונדק היה אז בן חמש-עשרה, אני הייתי בן עשרים. גם הוא ומשפחתו עברו לשוודיה, הסיפור נמצא בספר שלו.

ש: אתם עוברים מקימהון?

ת: כן. באותו הלילה כשהיינו צריכים ללון אצל עורך העיתון בקימהון התפוצץ בית-חרושת סימנס, שהיה קרוב מאוד אלינו, השמים היו מאש. אז קיבלנו מיד הודעה לעזוב את המקום, לנסות להגיע לרכבת שנוסעת מקימהון להלסינאר, ולרדת בתחנה בשם ניבו. שם ירדנו, והלכנו לכיוון הים. כל העיירה היתה תפוסה על-ידי המשטרה המחתרתית הדנית כדי להגן על הפליטים שמגיעים לנמל.

ש: באיזה מקום?

ת: בניבו (Nivaa). אמרו לנו להתרכז בבית-חרושת ללבנים.

ש: ניבו זה נמל?

ת: כן, על-יד זה יש נמל. בית-חרושת ללבנים הוא משווק את זה דרך הסירות שלוקחים את התוצרת שלו. עלינו על סירה גדולה איזה מאה איש פלוס מינוס, והתחלנו להפליג. לדאבוננו היה שם קלקול, אולי חבלה, לא יודעים. חיכינו כמה זמן עד שבאה גוררת שגררה אותנו לתוך הארסונט. היה חושך מצרים, רק ממול היה מגדלור, שמאיר לנו את הדרך. נסענו לכיוון האי השוודי שקוראים לו וואן (Hveen). וואן ידועה בתור מולדת של חוזה הכוכבים טיקו ברהה המפורסם, הוא נולד שם.

פתאום הסירה עוזבת אותנו באמצע הים ובורחת. היינו באמצע ארסונט, לא ידענו מה קורה, האנשים היו מאוד נרגשים. פתאום אנחנו שומעים רעש של סירת מלחמה שמתחילה להסתובב מסביבנו במהירות עצומה. התברר שאלה היו שוודים שגילו אותנו והאיזור שהיינו בו היה של מים בינלאומיים, לא שוודים ולא דנים. הם שמרו עלינו עד שבאה אוניה מנמל הלסינבורק, גררו אותנו את כל אלה שהיו בסירה הזאת להלסינבורק, כמובן חוץ מהשייטים שחזרו לדנמרק.

התחיל להיות אור, ראינו שאנחנו באמצע שיירה גרמנית עם צוללות, עם בלונים ענקיים מעל לאוניות - מלחמה. ידענו שהיה מספיק צרור של הצוללת בשביל להטביע אותנו באמצע .

ש: איך הגעתם לשוודיה?

ת: גררו אותנו לנמל הלסינבורק. אז אם שואלים אותי על השואה אני אומר, שאני הצלחתי לברוח מהשואה בצורה כזאת. יש הלסינאר זה הצד הדני ויש הלסינבורק שזה הצד השוודי. בורק זה טירה והלסינאר זאת הטירה של המלט.

ש: מה הרגשתך להיות בשוודיה, זאת בכל זאת עיר נייטרלית?

ת: הרגשה של שחרור מהגרמנים.

ש: מה אתם עושים כשאתם מגיעים להלסינבורק, איך אתם מתארגנים שם בכלל?

ת: היתה שם עזרה גם מטעם הג'וינט גם מטעם החלוץ בשוודיה וגם מטעם השלטונות השוודים.

ש: כלומר, עזרו לכם מיד כשירדתם?

ת: כן, מיד נתנו אוכל, לבוש, מה שהיה צריך לשעות הקרובות.

ש: העזרה היתה על-ידי הג'וינט?

ת: אני חושב שזה היה דוקא על-ידי החלוץ. הג'וינט רק עזר להחלוץ לבצע את פעולת ההצלה בתוך שוודיה בידיעת השוודיה. נסענו ברכבת לצפון שוודיה למקום שקוראים לו פאלן (Falun), שם היה קיבוץ הכשרה של החלוץ בשוודיה. הם ארחו אותנו כמה שבועות. אחרי זמן מה אנחנו אמרנו תודה, כי לא היה שם מקום לכל-כך הרבה פליטים, היינו שם איזה מאה אנשים שבאו מדנמרק בכל מיני טרנספורטים שונים. כל אחד חיפש לעצמו עבודה, מה אפשר לעשות.

ש: באופן עצמאי?

ת: באופן ליגאלי אבל עצמאי. עזרו לנו, אבל באו לשם כל מיני אנשים שחיפשו עובדים זרים, עובדים מיומנים, אנחנו היינו כבר חקלאים, אז לא היתה בעיה למצוא עבודה לחקלאי שמחפש פועל. נסעתי לאיזור סאלה (Sala), זה בקרבה של אוניברסיטה שאחר-כך עברתי לשם בשם אופסלה (Upsala), זאת האוניברסיטה הראשונה של שוודיה. שם עבדתי בחוה של גידולי פרחים, למדתי איך עושים שתילים, איך זורעים, איך מטפלים, איך מעבירים, מקצוע חדש שלא ידעתי אותו. היה מאוד נעים, פגשתי שם חבר מהחלוץ שהוא עבד שם גם-כן, היה נעים מאוד.

אבל כשנגמרה העונה אז ירדנו דרומה לכיוון הלסינבורג. באיזור הלסינבורג שוב מצאתי חוה חקלאית. היה מאוד נעים, קיבלו אותי בסבר פנים יפות, לא היתה דחיה בגלל זרים. את השפה למדתי דוקא די מהר, הרקורד הדני עזר לי, רק הייתי צריך להיזהר עם כמה מילים שהן לא זהות בביטויין. היה שם שוב ריכוז של עליית הנוער לשעבר פלוס החלוץ. נפגשנו פגישות כאלה בהלסינבורג, היו לנו ימי עיון, למדנו קצת עברית, ידיעת הארץ, היסטוריה יהודית. מה שלא ידענו מהבית אז בדרך נתנו לנו כל פעם קצת.

ש: ידעתם חדשות ממה שמתרחש בעולם?

ת: כן, כמובן. משם גם ניסיתי ליצור קשר עם אחי, בגלל ששלחתי משם מכתב רק כשהגעתי. קיבלתי בחזרה "הכתובת לא ידועה", כאשר המכתב האחרון הגיע לדנמרק באמצע המלחמה. הוא שלח את זה ב1940-, וזה הגיע דרך הרטקרוס (Red-Cross) לדנמרק. אבל הכתובת כבר לא היתה. אז שוב שלחתי דרך הצלב האדום, וסוף סוף קיבלתי מכתב מאחי לכתובת הנוכחית. כמובן הוא גר בהתחלה באיזור ניו-יורק ואחר-כך בדיטרויט. עם אחי נפגשתי אחרי הרבה מאוד שנים ב1961- כשנסעתי מהארץ לבקר אותו.

ש: עד עכשיו איזה רגעים הכי קשים עברו עליך ממה שאתה זוכר?

ת: ההרגשה שאתה לא יודע אם מחר אתה חי או מת. לא היה שום עתיד, מה שאמרו לי הלכתי לעשות. היו מעט מאוד משפחות בדנמרק, היו התקשרויות, אבל משפחות היו מעט מאוד. בגלל האי-ודאות שכל אחד הרגיש שהוא בעל משפחה, יש לו אשה, יש לו ילדים, זה מגביל אותו בתנועות שאולי מחר הוא צריך לברוח ולהסתתר. זאת היתה ההרגשה שלי, כנראה גם של הרבה אחרים.

ש: איך אתה מבטא את העצבנות הזאת באופן כללי?

ת: דוחף פנימה. אני מראה מבחוץ שאני שליו, מתעניין, משחק כדורגל עם כל הכפר, תמיד נעים עם כל הסביבה. לא היו עוינים, לגמרי לא, היו רק בודדים. הדנים היו כל-כך מכניסי אורחים שקשה להאמין. הייתי בשוודיה, זה שונה לגמרי. השוודים מאוד אנוכיים. אצל הדנים אומרים: אתה יכול ללכת, אתה יכול לעשות, אני מבקש ממך. השוודי אומר: היכול הוא ללכת לעשות את העבודה? לא ישיר, פניה עקיפה, זה מראה על הקור. אומנם בינתיים גם השוודים השתנו, אבל ככה זה בצפון הרחוק. הייתי שם באיזור קלונבורק עד שהתארגנה עליה ב'.

ש: אבל היית בודד?

ת: הייתי בודד במשק, שם היתה רק המשפחה, היה עוד פועל ואני הייתי פועל שני.

ש: אבל אין לך אף אחד אחר חוץ מהמשפחה הזאת?

ת: בתוך המשק לא, אבל כדי לפגוש חברים נסעתי באופניים, זאת היתה התחבורה היחידה שהיתה באיזור. היו אוטובוסים, אבל זה היה לעיתים יותר רחוקות.

ש: חשבת מה קרה לאמא?

ת: ניסיתי, לא קיבלתי. נשארתי בקשר עם המשפחה של הגיסה שלי בוינה, שלחתי להם מתנות מזון, כי ידעתי שמצבם קשה מאוד, בגלל שריתקו אותו לעבודות כפיה. אומנם לא שלחו למחנה ריכוז, כי כל המשפחה היתה נוצריה חוץ מהאח של הגיסה שהוא היה חצי יהודי. האמא היתה נוצריה והאבא היה יהודי. זה היה הקשר שלי. ביקרתי אותם ב1981-, בינתיים היא נפטרה, ונשארו רק שאריות של המשפחה הזאת. הם גרים באיזור טראסות היינות של וינה.

ש: אתה בשוודיה, ואתה ממשיך לעבוד בעבודות מזדמנות?

ת: כן. מספרים שתהיה עליה, ומחכים לעליה. הרי כל השנים אנחנו חלמנו לבוא לארץ, בשביל מה ללכת להחלוץ, לעליית הנוער? עד שהודיעו לנו שיש אוניה בדרך, ואנחנו צריכים להגיע לבלגיה. זה היה באוגוסט 46'.

ש: אבל אתה עדיין בשוודיה?

ת: כן, נוח לי, אין שום בעיות.

ש: אבל ב45-'?

ת: ב45-' נגמרת המלחמה.

ש: אתה יכול לתאר את היום הזה שאתה שומע שזה הסוף?

ת: זה לא שינה לי בהרבה. אני שמחתי שנגמרה המלחמה, אבל אני ממשיך לחיות יום יום. מגיעים גם פליטים ממחנות ריכוז.

ש: ניסית לחפש את אמא שלך, לשלוח משהו?

ת: לא,לא, ידעתי שזה אבוד.

ש: למה?

ת: בגלל שאמא היתה מבוגרת, היא נולדה ב1884, אז בשנת 42' כששלחו אותה היא היתה כבר מעל גיל שישים. בן-אדם בגיל הזה לא מחזיק שם מעמד אפילו יום אחד בתנאים האלה.

ש: כלומר, ב45-' כבר ידעת כל מה שהתרחש?

ת: אני הייתי בטוח שהיא כבר לא חיה, עד שקיבלתי את האישור דרך הקהילה בוינה אחרי המלחמה, שאמא נשלחה למזרח, ועקבותיה נעלמו.

ש: זה מה שקיבלת?

ת: כן. שלחתי לקהילה בוינה, זה היה דוקא די קרוב למקום איפה שעבדתי, זה היה בזייטן שטראטה גאסה וזה היה מרגוריל שטראסה. היה נעים מאוד בשוודיה, לא היתה בעיה. נהנינו, הלכנו לסרט, הלכנו לפגישות, אבל אין עתיד. אנחנו רצינו להגיע לארץ בשביל זה יצאנו, אידיאליסטים מה לעשות.

ש: מאיזו שנה אתה בשוודיה?

ת: בתשיעי או בעשירי לאוקטובר 43' הגענו לשוודיה, ובאמצע אוגוסט 46' עלינו על מטוס לבלגיה. טסנו קבוצה שלמה לבלגיה, היו בינינו חלק מהחלוצים הותיקים, עליית הנוער פלוס קבוצה של פליטים מהמזרח.

ש: איפה בבלגיה?

ת: הגענו למקום שקראו לזה גלים (Glim), זה בית בין בריסל (Brussel) ובין נמיר (Namur), זאת עיר נמל ידועה. הקבוצה הזאת היתה רק בנות קראו להם מונקה יונגבי, זה היה לפי המקום בשוודיה איפה שהם התרכזו אחרי שבאו מהמחנות בעזרת ברנדוט. הוא עשה עיסקה עם הימלר, והביא אלפים לשוודיה מהפליטים מהמחנות ריכוז.

ש: כלומר, משוודיה איפה שהיית אתה טס במטוס עם תנועת הנוער?

ת: כן, אנחנו מגיעים במטוס לשדה התעופה בבריסל. זה היה הכל כבר ידוע, משם מעבירים אותנו לבית שקראו לזה גלים. זה בית לא גדול, היה שם מקום אולי לעשרה או עשרים איש והיו שם כמעט מאה אנשים. היו שם שתי קבוצות, קבוצה של החלוץ שבאה משוודיה, וקבוצה של בית"ר שבאו מהמחנות בגרמניה.

זה לא החזיק מעמד בגלל שליח שבא לבקר אצלנו חבר קיבוץ כפר סולד, שהיה בשוודיה בשליחות, והוא בא לבקר אצלנו. זה לא נעם להם, התחילו לעשות שם מרד, התחילו מכות. אז אנחנו הקבוצה שלנו היינו עשרה בחורים ושלושים בנות, אני לא זוכר בדיוק את המספרים היום. אצלם היו שלושים בחורים ועשרים בחורות, אז כמובן אנחנו חטפנו מכות רצח, בגלל הפגישה שלא הסכימו להביא להם שליח לשם. אז העבירו אותנו למקום אחר שאני אזכר יותר מאוחר בשמו, זה היה באיזור נמיר שאטו דיבונף (Chateau Du Ront-Neuf), זה השם. זה בית גדול מאוד, היו שם כמה מאות פליטים, היה מטבח.

ש: מה אתם עושים שם בשאטו דיבונף?

ת: למעשה לא עושים שום דבר. עושים שמירה על המקום שלא יכנסו זרים לא רצויים. בגלים אנחנו עוד עבדנו בכל מיני מקומות, במחנות צבא כדי לשמור על הרכוש של האנגלים, שאחר-כך הגיע לארץ, בכל מיני דברים בעזרת הבריגדה. שם בשאטו דיבוף חיכינו שסוף סוף תגיע אוניה. בסוף מרץ הודיעו לנו שאנחנו יוצאים.

ש: מרץ 46'?

ת: מרץ 47', אני באתי באוגוסט 46'. עלינו בתחנת רכבת נמיר שזה קרוב מאוד לגבול צרפת. משם היינו צריכים להגיע עד לקירבת מרסיי (Marseille), רכבת שלמה עם פליטים יהודים. בגבול בלגיה צרפת באה שליחות של אישה שקראו לה פלה, שהיא היתה גרה בבלגיה וגם מהחלוץ ועוד כל מיני גורמים, דיברו עם המוכסים והרשויות שם, ובנתיים הרכבת עברה את הגבול. כך היה המעבר.

אז נסענו בשטח צרפת, היו תחנות בדרך כדי להינפש קצת, לאכול משהו. אבל רכבת שלמה של פליטים יהודים הגענו לאיזור מרסיי, שם ירדנו כולנו. הכל היה מאורגן על-ידי הבריחה היהודית והמוסדות של הבריחה. העמיסו אותנו על משאיות בריטיות ישנות, ונסענו לנמל סט (Sete), כך קוראים לנמל.

שם סוף סוף אחרי מאמצים אדירים, כאשר עמדנו בדרך שעות. הגענו לנמל, הורידו אותנו סוף סוף לחלץ את העצמות. הרי היינו מאורגנים קבוצות קבוצות, בשאטו דיבונף היתה קבוצה שבאה מגרמניה, פליטים מהמחנות ריכוז ממוצא צ'כי-הונגרי, ואנחנו באנו משוודיה, היו שם מכל העדות. התארגנו שם ללינת לילה באוהלים גדולים. ציוד לנו, קיבלנו שמיכות וכל מיני דברים כדי לעבור את הלילה, ולמחרת בבוקר עלינו על האוניה, היא חיכתה לנו שמה.

נרשמנו קבוצות קבוצות, עלינו על האוניה. דרך אגב, חברת כפר סולד קיבלה אותנו, עד שהיינו במשק, ובעקבות העליה סיפרנו כל אחד את הסיפור שלנו, אז היא אמרה שהיא היתה שם בקבלת פנים. בראשון באפריל 47' האוניה עוזבת בפיקודו של מוקה - מרדכי לימוד וצוות ישראלי.

ש: איך קראו לאוניה?

ת: לאוניה קראו אז 'שומרת' בעברית, 'לה-גרדיין' באנגלית.

ש: מה היה כתוב על האוניה?

ת: 'לה-גרדיין', אבל לפי השם העברי קראו לה 'שומרת'. יש רומן של גלילה רון-פדר שמתארת את ההפלגה, אני כרגע לא זוכר את השם.

ש: אתה על ה'לה-גרדיין'?

ת: אני על ה'לה-גרדיין' שיותר מאוחר קוראים לה 'הגנה שיפ - תיאודור הרצל'.

ש: בהפלגה שלך כבר היא הפכה להיות 'הגנה שיפ - תיאודור הרצל'?

ת: באמצע הדרך לקראת ההגעה לתל-אביב פתאום בא השלט 'הגנה שיפ - תיאודור הרצל'. היו על האוניה אלפיים שש מאות איש, והיא כל הזמן הלכה באלכסון. המפקד תמיד צעק: לכו לצד שני! אז האוניה התהפכה לצד שני. משהו היה פגום במילוי של המיכלים למטה. למעשה ההפלגה היתה שקטה, לילה נדיר ראיתי שאנחנו עברנו ליד האי סטרומבולי, נסענו לקורסיקה (Corse) סרדיניה (Sardaigne) לסטרומבולי (Stromboli) לכיוון מיצר מסינה (Messina). ראינו את האש שיוצאת מההר געש סטרומבולי המפורסם, זה עושה רושם עצום. בים שקט, ורואים את הסלעים בתוך המים. בבוקר עברנו את המיצר מסינה, מצד אחד המגף האיטלקי, מצד שני סיציליה עם ההר געש אטנה. אלה רגעים שקשה לשכוח. אחר-כך אחרי כרתים הים התחיל להיות סוער. אז הורידו אותנו למטה,מי שהיה על הסיפון, כדי לא להתגלות. הופיע מטוס, זיהה אותנו, ידענו שנקבל קבלת פנים כשנתקרב לת-אביב.

צד שני:

המטוס גילה אותנו בין האי כרתים לבין נמל תל-אביב. קיבלנו הוראה לפנות מיד את הסיפונים כדי שלא יראו אותנו הלאה. המטוס הזה ראה שהסיפון ריק ככה שכביכול הוא לא ידע, אבל הוא ידע. כבר העבירו את ההודעות לצי הבריטי שמתקרבת אוניה גדולה מאוד של פליטים.

מול נמל תל-אביב, בלי שום אזהרה קודמת שייטת אנגליה נכנסה בצד של האוניה, זרקה גשר עם פצצות של גז מדמיע, ופלשו לאוניה. זאת אומרת, היתה ברמקולים אזהרה: אתם נכנסים למים טריטוריאליים וכו' וכו'. אנחנו לא ענינו בכלל. אז היתה פלישה, והתחילה מלחמה קשה מאוד, היו הרבה פצועים. היתה ממש מלחמה. אנחנו היינו בלי נשק אלא עם בקבוקים, עם קופסאות שימורים, עם צינורות פלסטיק כפולים, הרביצו, ולחמו נגד החיילים שהיו משוריינים אבל בכל זאת.

עד שהבריטים התחילו לירות גם אש חיה, אז העסק התחיל להשתתק. כולם ברחו מתחת הסיפונים. רוב הזמן אני הייתי למעלה, בגלל שלמטה היה גיהנום. מי שהיה צריך להיות בתוך התאים, רואים את זה היום בחיפה במוזיאון להעפלה, איך האנשים שכבו על המיטות האלה כביכול, על הקרשים. אי אפשר היה לחיות שם, חצי מתים היו למטה.

נגמרה המלחמה, המלחים והמנהיגים של האוניה נעלמו במחסנים ובכל מיני מקומות. מפקד האוניה ישב רגע אחד על ידי, אחר-כך הוא נעלם. זה היה מוקה לימון, יותר מאוחר מפקד חיל הים. אחר-כך קראתי בספר שלו איך שהוא הסתתר באוניה באיזה מיכל מים. הוא ירד אחרי שאנחנו גורשנו מהאוניה בנמל חיפה.

ש: זאת אומרת, מתל-אביב שלחו אתכם לחיפה?

ת: כן, מתל-אביב גררו אותנו עד לנמל חיפה. הנמל היה שמור היטב, אי אפשר היה לזוז, היתה רק ברירה לרדת. המזון נגמר, המים נגמרו, לא היתה ברירה, היה צריך לרדת מהאוניה. העלו אותנו על כלובים כאלה שהיו על האוניה, סגרו אותנו כמו קופים. כשהאוניה התמלאה היא הפליגה לקפריסין. כמובן הסבירו משהו, היתה הפגנה בנמל, אבל זה כמובן לא השפיע.

ש: בשבילך שבאת מאוסטריה, ונזרקת ממקום למקום, ממקום למקום, יש איזשהו שלב שנמאס לך, שאתה רוצה להיקלט באיזשהו מקום?

ת: כן, אבל זה נהפך לאפתיה, אני הייתי כבר כמו חיה שמובילים אותה לאן שהם רוצים, לי כבר לא היה רצון. אומרים לי ללכת, אני הולך, אומרים לי לנסוע אני נוסע, אומרים לי לטוס, אני טס. אין לי כבר רצון משלי, רק הרצון להמשיך לחיות. לחכות עד שאולי יגמר פעם העניין הזה.

ש: היו לך תקוות שזה יגמר?

ת: כן, לכל אחד יש תקוה, כל אחד שמר על פרופיל שיהיה סוף פעם אחת. ידענו שאנחנו הולכים למחנה, אבל מתי שהוא יגיע תורנו להיכנס לארץ-ישראל.

ש: ידעת אז הרבה על הארץ, ידעת מה זאת הארץ הזאת?

ת: הרי כל הזמן סיפרו לנו, למדנו, קראנו, וידענו פחות או יותר מה שיש בארץ, איפה כל דבר. זה עזר לנו אחר-כך לא מעט.

ש: היתה לך אפשרות להישאר בשוודיה?

ת: כן, יכולתי להישאר, יש אנשים שנשארו שם, יש כאלה שחזרו לדנמרק.

ש: למה לא רצית להישאר בדנמרק או בשוודיה?

ת: חונכתי להגיע לישראל, בשביל זה הלכתי אחרי כל-כך הרבה שנים בתנועת נוער, בהכשרה ובהמתנה, אז אני כבר במסלול. קשה מאוד להגיד: הופ, אני יורד מזה. אני חושב ששמונים אחוז מאלה שהיו קשורים איתנו בהכשרה של החלוץ ועליית הנוער הגיעו לארץ, אולי עשרים אחוז לא הגיעו. נשארו בגלל קשרי משפחה בשוודיה או בדנמרק. יש כאלה שחזרו.

ש: לגבי אנטישמיות חשבת שיש אנשים אנטישמים?

ת: לא, בשוודיה לא היתה אנטישמיות גלויה, יכול להיות שיש, אבל אנחנו לא הרגשנו בשוודיה. בדנמרק אני למעשה כל הארבע שנים לא הרגשתי. בערים היו כאלה שאחר-כך שיתפו פעולה עם הגרמנים, בעיקר באיסוף היהודים מהרחובות ומהבתים כדי לגרש אותם לטרזיינשטאדט (Terezinsaadt). הרי כל העניין הזה שמתוך סך-הכל ששת אלפים יהודים פלוס הפליטים הגיעו לשוודיה קרוב לחמשת אלפים חמש מאות יהודים. זה הישג עצום בשביל ארץ קטנה משוסעת כזאת, שלא היה לה חופש, זה דבר עצום. זה לקח חודש אבל האנשים הגיעו.

יש אחד שחזר לדנמרק כדי להשתתף במלחמה של המחתרת, אחר-כך הוא היה חבר נאות מרדכי. הוא היה מהיוזמים של נויבאק, כך קראו לניסיונות הבריחה האלה מדנמרק לישראל שנכשלו כולם. אף אחד לא הגיע לארץ.

ש: אתה מגיע לקפריסין (Cyprus)?

ת: בקפריסין קבלת פנים ידועה כמו בארץ, מקלחת די.די.טי. זאת השפלה, שמים לך צינור ואתה בענן של די.די.טי, אתה לא יודע איפה אתה. זה נגד כל החיות האפשריות. זה דבר ראשון, די.די.טי לתוך התיק שהיה איתי ופנימה לתוך המחנה.

קודם כל ירדנו בפמוגוסטה (Famagusta), משם במשאיות בריטיות נסענו לכיוון לרנקה (Larnaca). שם היו מחנות חורף, כך קראו להם. אנחנו נכנסנו אלה מאוניית 'תיאודור הרצל' למחנה 68. היו שם מחנות: 64, 65, 66, 67 ו68-, אלה היו המחנות. באמצע עבר כביש, והחיבור בין המחנות היה על-ידי גשר מעל הכביש.

ש: אתה פיתחת יחסים ידידותיים עם החבר'ה של האוניה?

ת: במשך הזמן כן, נפגשתי עם הרבה. היתה עוד קבוצה משוודיה שהגיעה לפנינו לקפריסין, הם יצאו אחרינו משוודיה באוניה שקראו לה 'ארלוזרוב'. גם הם היו קיבוצניקים כמונו, שהיו מיועדים לקיבוץ והיו עירוניים כמו הפליטים שבאו מהמחנות, הם הגיעו למחנה 67. כשאנחנו הגענו הם היו שם כבר ותיקים, אז הם הדריכו אותנו מה לעשות, איך לעשות, איך לארגן את האוכל. לכל קבוצה היה מטבח, קיבלו פרודוקטים מהאנגלים ומהג'וינט תוספת. היה די דל, אבל מה שבישלנו אכלנו, אין מה לעשות. כוחות של שפים לא היו שם. היו שם ארוחות בוקר, צהריים וערב. היה גם קנטינה שיכולנו לקנות, אבל למי היה כסף.

ש: בקפריסין?

ת: כן.

ש: במה אתה עוסק בקפריסין?

ת: הרי שהיתי שם קרוב לשנה וחצי, מאפריל 47' עד ספטמבר 48'. בהתחלה לא עשינו כלום, התארגנו, סידרנו אוהלי, שטחו את היריעות, וטיפלו בציוד. ניקינו את הציוד שהבאנו איתנו, היה צריך לתלות את כל זה, להוציא את הדי.די.טי, היה צריך לכבס את זה. היתה בעיה חמורה של מים. הלכנו ממחנה למחנה כדי להתרחץ. תמיד היתה אזעקה איפה יש מים, באיזה מחנה, אז היתה שיירה של אנשים שהלכו להתרחץ שם. היו כמובן מים קרים. בחורף היו קצת מים חמים, לא הרבה. למעשה כל אחד חיפש לעצמו גם תעסוקה, אחד עבד עם הג'וינט...

ש: מה אתה עשית?

ת: אני קיבלתי ידיעה שיש ספריה, אני איש ספר, אני אוהב לקרוא עוד מילדותי, שמעתי שיש מקום בספריה המרכזית של מחנות חורף. קיבלו אותי, התחלתי ללמוד, ועד היום אני ממשיך להיות ספרן. זה נתן לי גם דחיפה ללמוד עברית, מפני שרוב הספרים באו מתרומות מהארץ. כמו שיש ועד למען החייל, אז היה ועד למען מחנות קפריסין. שלחו שם ספרים בעיקר בעברית, מעט מאוד ספרים בלועזית, קצת פולנית וקצת גרמנית אבל לא בכמות מספקת. עבדתי שם חצי יום עבודה, זה הוסיף מזון לקבוצה שלנו.

כל אחד חיפש עבודה, אחד הלך להיות חייט, תיכף אני אסביר מאיפה היו לו בדים. השני היה סנדלר. אז חייט השתמשו בבדים של האוהלים. כעבור זמן קצר היו לאנשים בגדים מהבדים האלה הפנימיים של האוהל ההודי, היו כחולים והיו חאקי. יכולנו לראות מכנסיים קצרים, חולצות, נעליים עם החבל של האוהלים, כלומר, סנדלי. זאת היתה תעשיה שלמה. אחר-כך יש כאלה שהלכו לעבוד בפחחות,היו שם פחים, לקחו מבתי-השימוש קצת פחים, ועשו כל מיני כלים. השיגו פח יותר טוב בשביל אוכל וכל מיני דברים. כך שכל אחד חיפש לעצמו עבודה, שזה גם נתן יותר אוכל ופרנסה.

האוירה היתה נינוחה עד שעל-ידינו הגיעה קבוצת בית"ר, והם עלו לנו על העצבים. היו כל יום מסדרים, היו תהלוכות, היו צעקות דרך רמקולים. היתה איתם מלחמה שלמה גם בקפריסין, לא רק בבלגיה. הם דרשו אחוזים יותר גדולים של סרטיפיקטים שהיו מגיעים להחלוץ. החלוץ היה מאורגן מכל התנועות הציוניות, ממזרחי - בני-עקיבא, מכבי, אחדות העבודה, אם יש איזה מישהו ששכחתי אז סליחה. זה נהפך להפגנה עצומה. אז התנפלו עליהם, והם קיבלו מכות אימים. כי הם עשו שביתה ליד השערים, הם לא נתנו לפרודוקטים וכל מיני דברים להיכנס. זה היה ממש אוולוציה במחנה. בסוף השליחים מהארץ שהיו בין העולים הפסיקו את העניין הזה. זה עשה רושם רע מאוד על האנגלים.

ש: במשך השנה וחצי שאתה במחנה הזה, אין לך לפעמים רגעים של יאוש?

ת: סך-הכל במאי נולדה ישראל, אני באתי לארץ באוגוסט. הזמן עבר די מהר. במחנה 64, מותר להגיד, שהיו שם מחנות אימונים של ההגנה, שם למדנו לעבוד על סטן, איך מפרקים, איך נראה רימון וכל מיני דברים. למדנו באוהלים, וקבוצות קבוצות באו להתאמן על הכלים האלה, שהבריחו בחורות ובחורים, בכל מיני חלקי גוף הבריחו את זה לתוך המחנות. כך שתמיד היה משהו לעשות. היו גם שעותשל שיחות בטלה, אין מה לעשות. היו בתי-שימוש, זאת אומרת, היה צריך לעשות ניקיון. אחרי שישראל נולדה קיוינו שאוטוטו... היו ניסיונות, חבר שלי ז"ל עלה ארצה עם עליית הנוער,היה לו מראה צעיר. אני הייתי כבר אז עם קרחת, כך שלא יכולתי לצאת, זה לא יעזור.

ש: מתי הגעת ארצה?

ת: התארגנו אחר-כך קבוצות קבוצות לעליה בקשר עם ההגנה והפלמ"ח שהיו מחוץ למחנה ובתוך המחנה. היו ניסיונות בריחה דרך מנהרות.

ש: אתה השתתפת באחד הניסיונות?

ת: לא, אני אני לא הייתי פייטר כזה. אני למדתי נשק, למדתי כל מה שצריך ק.פ.פ - אימונים כאלה, אבל ידעתי שאני צריך לחכות. החבר שלי הצליח לצאת בהקמת המדינה, הוא הצליח לצאת עם עליית הנוער. הוא התגלח טוב טוב, והוא היה נראה צעיר. אני עם המראה שלי לא יכולתי לצאת, הייתי אומנם רק בן עשרים וחמש אבל היתה לי כבר קרחת, ואת זה אי אפשר להסתיר אפילו לא עם כובע, כי מספיק שהחייל מוריד לי את הכובע, אז אני כבר לא ילד.

ש: למשל ביום העצמאות איפה היית?

ת: הייתי במחנה, היתה חגיגה.

ש: איך זה מתקבל שם, איך אתה מקבל את יום העצמאות?

ת: אני לא זוכר, זה כנראה לא היה שונה מכל יום אחר. הדישדוש של עוד יום, עוד יום ועוד חלוקה, היינו עסוקים בדברים תפלים, לא דברים ברומו של עולם.

ש: אז אתה מגיע ארצה?

ת: לילה אחד קראו לנו, לא היה לנו שום ציוד מלבד תיק מסכן על הגוף. קראו לנו למחנה 64, עד שקיבלנו סימן, הרימו את הגדר, זאת אומרת, מישהו שידע איך עושים את זה פתח את הגדר. יצאנו דרך שני גדרות, סגרו מאחורינו והיינו בחוץ. בחוץ חיכה לנו מישהו מהפלמ"ח, הצעיד אותנו מהר לאוטובוסים יווניים מיוחדים כאלה, והסיעו אותנו עד לאיזה איזור חוף כנראה דרומית ללרנקה, אם אני לא טועה. שם הכניסו אותנו לאיזה בית, והיינו שם עשרים וארבע שעות עד לילה הבא. היינו שם מצויידים עם אוכל כמה קופסאת שימורים ומים מג'ריקנים של בנזין, שכמעט אי אפשר היה לשתות את זה.

בלילה הבא עם סימן של פססס, הוציאו אותנו מהבית לסירות סודיאק. הוציאו אותנו לסירה די גדולה, התברר לי שזאת סירת דיג של קיסריה, של שדות ים. נכנסנו למחסן דגים, והפליגו לנמל חיפה.

בבוקר הגענו לנמל חיפה, ירדנו במחנה בת-גלים, קיבלו אותנו יפה, נתנו לנו אוכל, ציוד קצת בגדים. כעבור כמה זמן העלו אותנו לבית קרנות, שם היתה לישכת גיוס והתגייסנו. היינו שלושים בחורים בערך, ומשם שלחו אותנו לבית-ליד. שם היינו במחנה, קיבלנו ציוד בגדי צבא, כובעים.

ש: מיד בהגיעך ארצה לא היכרת משהו אחר חוץ ממחנות מחנות ומחנה גיוס?

ת: כן, זה היה בבית-ליד. משם קיבלנו חופש לנסוע לכפר סולד.

ש: למה לכפר סולד?

ת: בגלל שאנחנו כל הדרך היינו קשורים לקיבוץ כפר סולד. כלומר, החלוצים מהקבוצה שלנו היו קשורים לכפר סולד. היה גם שליח שהגיע לשם מיגור, ואחר-כך הוא נהיה חבר כפר סולד, שמו מקס סימלס. הוא ליוה אותנו כל הדרך כשהיינו בבלגיה, והוא ביקר אצלנו גם בבלגיה. התנועה החליטה שאנחנו הולכים לכפר סולד. הקבוצה השניה שהיתה על האוניה 'ארלוזרוב' היתה מיועדת לקיבוץ נאות מרדכי ושם הרבה עדיין חברים.

קיבלנו חופש לשבת, התארגנו לנסיעה. התנאים בספטמבר 48' היו די קשים בארץ, היתה הפוגה. הגענו לקיבוץ יגור, שם פגשנו את מקס, הוא הלין אותנו בלילה, ובשבת התחלנו לנסוע לקיבוץ כפר סולד. תפסנו אוטובוס צבאי עם חיילים, והגענו לטבריה, זה היה קל. מטבריה, איך עולים לגליל? אומרים שמפגיזים, יש מלחמה למעלה. הצלחנו להגיע עם משאית לראש פינה, זה עוד יחסית קל. בראש פינה נתקענו לכמה שעות. אחר-כך לקח אותנו מישהו לקיבוץ איילת השחר, שם ישבנו על הכביש, לקיבוץ לא העזנו להיכנס.

למעלה הפגיזו את רמות נפתלי, הגיעה שיירה עם פצועים מלמעלה ואנחנו על הכביש. עד שהגיע טנדר בשירות הצבא עם מלא כידונים, רימונים, אינני יודע בדיוק. היינו חמישה חבר'ה לקיבוץ כפר סולד. הגענו עד לצומת גיבור, הכל היה שם מת, לא רואים נפש חיה, והוא המשיך הלאה למטולה.

הרי צריך להגיע לכפר סולד, מה עושים? לוקחים את הרגליים והולכים. לא היה שם טלפון שאפשר להתקשר. היום אין בעיה, יש שם טלפון ציבורי. הלכנו, הלכנו, הגענו לחצבני - נחל חרמון, אין גשר, הגשר מפוצץ. עברנו דרך שביל מעל המים, המשכנו להגיע עד לחורשת טל. התייעצנו לאן ללכת, האם ימינה או להמשיך. אז אני עוד זוכר מהמפה של ארץ ישראל שישר הלאה זה דפנה ודן. שילוט לא היה, אסור היה, כי זה יכול לעזור לאוייב. זכרתי שימינה זה כפר סולד, אז הולכים.

ש: מה זה בשבילך להיות במדים של צה"ל, בשביל מישהו שכל הזמן התגלגל והיטלטל?

ת: בגיל עשרים וחמש אני לא חייל כמו טירון שמגיע לצבא עם הטירטורים וכל זה. אנחנו חיילים אזרחים, יותר אזרח מאשר חייל.

ש: אבל מישהו שעזב את הבית, עבר, ומגיע לארץ-ישראל, מה היתה הרגשתך?

ת: היתה הרגשה שאני הגעתי לארץ זה הכל, לא לוחם ולא שום דבר, רציתי להגיע לכפר סולד. לא ידעתי בדיוק איפה זה, כלומר, לפי המפה כן ידעתי, אבל לא ידעתי כלום. היינו בציפיה, אז הלכנו.

ש: אבל בכל זאת הרגשת שפה יהיה לך יותר טוב, פה השתחררת, פה עתידך?

ת: בוודאי, זאת מדינה, אין בריטים, אין גרמנים, אין מישהו שיכול לדכא אותנו, אנחנו חופשיים. לא כל-כך חופשי ללכת לאן שאני רוצה, אבל בכל זאת אני לא בסכנה של מחנה ריכוז או מחנה אחר.

ש: כפר סולד הופך לביתך הקבוע?

ת: כן, בהחלט. קיבלו אותנו די יפה. הילדים לא היו, הם היו בעין חרוד. זה היה בכל זאת בהפוגה, אני לא זוכר אם הראשונה או השניה. קיבלו אותנו החברים, סידרו לנו ליפט, כך קראו לזה אז, או אוהל. כל המשק היו כמה בתים בודדים, בעיקר לילדים היו בתים של בטון של דאז. אנחנו קיבלנו צריפים, ונכנסנו למחזור החיים של קיבוץ. אנחנו נשארנו בגלל שהמשק נתן מספיק חיילים לצבא, אז אנחנו נחשבנו כאילו חברי כפר סולד. כך שלא חזרנו לצבא, אלא רק עברנו למילואים, כי היינו צריכים לשמור על המשק. אז מיד הכניסו אותנו לשמירה בלילה וגם ביום יש שמירה בשער כמו בעת מלחמה. מהר מאוד נכנסנו לעניין, ואחרי גמר המלחמות התחלנו בענף. מאחר שהיה לי ניסיון בטרקטורים, אז מיד נהפכתי לטרקטוריסט.

ש: כלומר, השתלבת בחיי הקיבוץ?

ת: כן. סך-הכל הייתי כבר מוכן לזה, החינוך הוביל אותנו כל-כך הרבה שנים לחיי קיבוץ, אז אין שם הפתעות. יש חדר אוכל, לומדים את זה מהר מאוד, לא צריך הרבה הכשרה. הייתי טרקטוריסט, נסעתי כל בוקר מהמחלבה של כפר סולד למחלבה של בית הלל. נסעתי על טרקטור על כביש לא כביש, כביש עם אבנים כאלה.

ש: מר היידו מאיר אני מודה לך מאוד על עדותך.