Aliza Teitelbaum

שם המרואיינת: עליזה טיטלבאום

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: 15.7.97

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Wien

Budapest

Cyprus

Glichen Berg

מראיינים את עליזה טיטלבאום ילידת 1928 שנולדה בוינה (Wien).

ש: ספרי לי, עליזה, מהם הזכרונות הראשוניים שלך, קצת רקע משפחתי, שם ההורים.

ת: אני נולדתי בשם עליזה אייזן, אבי היה בעל חנות ובית-מלון באוסטריה בשטיירמארק. גרנו בוינה, הורי היו ממוצא הונגרי, אבל אבי גר הרבה שנים עוד מילדותו באוסטריה. בבית כמובן דיברנו רק גרמנית. היו לנו חיים מסודרים כמו שאומרים, כל קיץ בילינו בבית-מלון שאבי ניהל אותו.

ש: איפה זה היה?

ת: בשטיירמארק, זה בעצם היה אחד מאיזורי המרפא.

ש: זאת אומרת, שאבא עבד לא בוינה עצמה?

ת: בקיץ הוא היה בבית-מלון, ובחורף בעצם מחצית השנה גרנו בוינה ושם היתה לו חנות. זאת היתה משפחה שבבעלותם היה בית-חרושת לנקניק כשר, זה היה אחד הספקים הגדולים של נקניק כשר בכל אירופה. אבי התרחק מהעיסוק הזה, והוא ירש בעצם את החלק של בית-המלון, ששם הוא הרגיש יותר נוח. הוא היה זמן חובב, הוא היה חזן חובב בעצם, והוא גילה כשרונות, בתור דוגמה את יוסף שמידט, שהוא היה אחד הזמרים באותה תקופה. אני זוכרת שהוא התארח בבית-מלון שלנו.

ש: היו שם גם גויים בבית-המלון?

ת: לא, היות שזה היה בית-מלון כשר אז היו רק יהודים. זה היה מעיינות מרפא שזה היה מיועד לאנשים עם אסטמה. אבל הייתי באמת ילדה קטנה, ואני רק זוכרת את הקיץ שאנחנו בילינו שם בדרך כלל.

אני זוכרת כשהייתי עוד בגן נתקלתי בפעם הראשונה עם הבעיה הגרמנית שקדמה לאנשלוס. הופיעה איזושהי ילדה מגרמניה, ואז סיפרו שזאת פליטה. אומנם לא הבנתי את המשמעות של העניין הזה, אבל אחרי זמן קצר מאוד הבנתי מה זאת אומרת להיות תחת הכיבוש הגרמני.

אני זוכרת שהייתי ילדה בת עשר בערך, ביום האנשלוס אני הסתובבתי עם חברתי ברחובות, והתרשמתי מכניסת החלאות הגרמנים. זה היה מאוד מרשים, זה הרשים גם אותנו בתור ילדים. מה שעוד יותר היה כמעט טראומטי זה היה ההתנהגות של הוינאים. הם יצאו בהמוניהם החוצה, והם קיבלו בתשואות ובקריאות שמחה את הצבא הגרמני. זה היה מאוד עמוק ההתרשמות הזאת, אני לא פחדתי אז מזה כי זה היה פשוט מרשים. רק אחר-כך אני התחלתי להיזכר בעצם על חברתי שהיא נאלצה לברוח מגרמניה בגלל הגרמנים. אחר-כך כמובן בבית התחלתי להרגיש את המועקה של הורי.

ש: במה זה התבטא?

ת: הם התחילו להראות את הפחד ואת המועקה שמה יקרה. הם היו קשובים לרדיו, היה לנו רדיו, ואני זוכרת את מילות הפרידה של הקנצלר שושניק שהתפטר. אני זוכרת את המשפט שלו, שאז זה היה מאוד דרמטי: אלוהים תגן על אוסטריה.

אנחנו לא נשארנו הרבה זמן, מכיוון שהיתה לנו אפשרות, היתה לנו אזרחות הונגרית. הורי התחילו כמובן לתכנן את העזיבה. אני לא זוכרת אם היו קשיים, באיזו צורה הם סידרו את העניין. על כל פנים אנחנו נאלצנו לעזוב בעצם ללא כלום אלא רק עם מזוודה, כדי שלא ירגישו שאנחנו עוזבים אפילו השכנים. היו לנו שכנים לא יהודים, הם לא ידעו שאנחנו עוזבים לצמיתות, כלומר, עוזבים את הכל. היתה לנו חנות על-יד הדירה שלנו. אנחנו לקחנו איזו מזוודה או שתיים, ככה כאילו נוסעים רק לאיזשהו מקום, וככה עזבנו. זה היה בערך בספטמבר 38', כלומר, היינו חצי שנה תחת השלטון הגרמני.

ש: בחצי שנה הזאת מה קורה, או לא קורה משהו ממשי?

ת: אני לא זוכרת שקרו דברים, אני גם לא זוכרת אם היו כבר מעצרים או לא. אני זוכרת שהיתה לנו עוזרת בבית שהיא ניחמה את אמי. אני זוכרת את המילים שלה.

ש: מה היא אמרה?

ת: היא היתה בחורה אינטלגנטית מטבעה, והיא אמרה: אם היהודים הצליחו את הים האדום, הם יעברו גם את הים החום. היא אמרה את זה בצורה יותר דרסטית את הים החום. אחר-כך נודע לנו שהיה לה חבר יהודי שהוא נעצר, והבחורה הזאת התאבדה. זה נודע לנו אחרי שנה שנתיים כשהיינו כבר בהונגריה. אני הבנתי שכאן קורה באמת משהו מאוד לא טוב, כי היא ניסתה ככה לעודד אותנו.

ש: זה הזמן באמת לשאול אותך מה היה היחסים שלכם עם הגויים למשל, האם היו באים לביתכם גויים, האם היו לך חברות גויות?

ת: לא היו לנו. אנחנו היינו משפחה יהודית מסורתית, אני הלכתי לבית-ספר יהודי, ככה שלא היו לי כמובן חברות לא יהודיות.

ש: זאת אומרת, בעצם יוצא שכמעט לא היה לכם מגע עם גויים?

ת: בבית היו שכנים גויים.

ש: את זוכרת אנטישמיות, הערות אנטישמיות?

ת: בתור ילדה אולי הייתי רגישה מדי, היה לנו שכן שהוא היה איש האחזקה שהוא היה כמובן גוי. הוא שמר, אולי הוא באמת מילא את תפקידו יפה, שהילדים הקטנים, היינו אז קטנים, שאנחנו לא נרוץ החוצה לרחוב, כי השער היה סגור. יום אחד אני כן הצלחתי לצאת, כלומר, הצלחתי מבלי שהוא שם לב. הוא בא, הוא תפס אותי, והכניס אותי בחזרה. התחושה היתה שהוא איש רע, אני אפילו אולי לא יכולתי להגדיר את זה שהוא אנטישמי, אבל היתה לי הרגשה שהוא כאילו איש רע.

ש: אבל בעצם עד האנשלוס ההורים שלך שידרו שהם אוהבים את המקום?

ת: ההורים שלי חיו שם הרבה שנים, זה היה טבעי שאנחנו שם, בהחלט הרגשנו שזה הבית שלנו, כלומר אנחנו כולנו הרגשנו שזה הבית. כשעזבנו זה היה קשה מאוד לעזוב את הכל, ולהיכנס לסביבה חדשה. אנחנו הילדים גם לא שלטנו בשפה, ההתחלה היתה מאוד קשה בשבילנו.

ש: את זוכרת את יום הפרידה מאוסטריה?

ת: אני רק זוכרת שהורי אמרו לנו להתנהג בשקט בטבעיות, שלא ישימו לב. אנחנו עלינו על הרכבת בצורה מאוד לא בולטת. לא רצו שאנחנו נבלוט, לא רצו שאנחנו נדבר בקול רם. לא הבנו בדיוק מה קורה, ידענו שאנחנו עוזבים, שאנחנו נוסעים עכשיו. היות שבשבילנו הונגריה לא היתה לגמרי זרה, כי אנחנו בקיץ בילינו הרבה פעמים אצל הסבא והסבתא בהונגריה, ככה שלא עזבנו לאיזשהו מקום לגמרי זר. אז ידענו שאנחנו נוסעים עכשיו בעצם לסבא וסבתא. הם קלטו אותנו בהתחלה עד שהגענו לבודפשט (Budapest). בהתחלה אנחנו דיברנו איתם גרמנית. בעיות התחילו כשעברנו לבודפשט, ובבית-הספר לקח לנו זמן. ילדים כמובן אכזריים, צחקו עלינו.

ש: לפני שאנחנו עוברים לבודפשט, האם את זוכרת איזשהו אירוע דומיננטי מהילדות שלך או מבואם של הנאצים מהאנשלוס?

ת: מלבד מה שאני סיפרתי אני לא יכולה להיזכר יותר, יש דברים שרק אחר-כך נודעו לי כשהיינו כבר בהונגריה. זה קצת מטושטש מה אני ידעתי כשעזבתי, ומה אני בעצם שמעתי אחר-כך.

ש: אני הייתי בכל אופן רוצה פשוט את הזכרונות שלך, ולא כל-כך מה ששמעת מאחרים. אתה מגיעה לבודפשט, איך ילדה שבכל אופן רגילה לשפה הגרמנית מגיעה לבודשפט, איך החיים שם?

ת: היות שההונגרית לא היתה לנו לגמרי זרה, כלומר, אנחנו בכל זאת שמענו בבית הונגרית, כי הורי דיברו ביניהם בהונגרית. לכן אנחנו קלטנו את ההונגרית די במהירות, ותוך שנה אנחנו שלטנו בהחלט בשפה. היינו גם תלמידים טובים בבית-הספר. נשארו כמה דברים שהיה קשה לנו, בכתיב היתה לנו אחת הבעיות, כי כידוע בגרמנית כותבים באותיות אחרות. בכלל עם האותית ההונגריות זאת היתה באמת בעיה. היה גם איזשהו דבר שהיום אני חושבת שהיה נורא מגוחך, הפטריוטיזם האוסטרי שליוה אותנו. למשל בבית-הספר כל בוקר היתה איזושהי תפילה.

ש: את מדברת עכשיו על הונגריה?

ת: כן.

ש: באיזה בית-ספר אתה היית?

ת: בבית-ספר יהודי דתי, ובכל זאת היתה תפילה כמו בכל בתי-הספר, ושם היתה תפילה לגבי הונגריה. הרי הונגריה אחרי מלחמת העולם הראשונה הצטמקה, היו חלקים שלקחו מהם, אז התפילה היתה שהונגריה הקטנה היא לא מדינה אלא רק הונגריה הגדולה. היה גם משהו שקשור יותר לאוסטרים, אני שוב הולכת עכשיו קצת להיסטוריה. הרי היו מלחמות בין ההונגרים לאוסטרים עוד במאה הקודמת, ואמרו שההונגרים התקוממו בעצם נגד השלטון האוסטרי כשהיתה מונרכיה, וגיחכו על החיילים האוסטרים שהם פחדנים, זה היה איזשהו ביטוי. אני התקוממתי כפטריוטית אוסטרית.

ש: ראית את עצמך כאוסטרית?

ת: כן, הרגשתי את עצמי כאוסטרית. זה נשאר באמת די הרבה זמן האוסטריות הזאת, שלא הייתי מוכנה להודות. מצד שני מאוד עזר לי החינוך שקיבלתי בוינה. כי בהונגריה הרי היתה השפעה של השפה הגרמנים וגם התרבות הגרמנית, ואנחנו בבית-הספר למדנו על המשוררים הגדולים. השפה השניה היתה גרמנית אז כמובן בזה אני בלטתי.

ש: אז בעצם הרגשת טוב בבית-הספר?

ת: כן, ידעתי גטה, ידעתי כמה שירים בעל-פה, זה נתן לי איזשהו חיזוק, ככה שאני בהחלט נקלטתי בהונגריה באותה התקופה.

ש: איך היתה האוירה, בכל אופן אנחנו מדברים על שנות מלחמה באירופה, אומנם לא בהונגריה אבל באירופה. אתם בכל אופן עברתם איזושהי טראומה, האם את מרגישה את זה בימים האלה או שהחיים די קלים?

ת: היה איזשהו מצב שבאמת קשה להסביר לכל יהדות הונגריה. אולי זה הטבע של אנשים לדחוק את האימה כל זמן שזה לא נוגע ישירות, ולא להאמין. אנחנו ידענו שיש מלחמה, אנחנו גם ידעתי את זה בצורה מאוד מוחשית, כי אבי עזב עוד ב39-' את הונגריה לפלשתינה כדי להקים לנו בית כאן. הוא הגיע לארץ-ישראל באוגוסט 39', כשבספטמבר פרצה המלחמה, וככה נותקה בעצם גם האפשרות לבוא אליו, והקשר נותק.

ש: זאת אומרת, הוא עזב?

ת: הוא רצה לנסוע כדי להקים לנו איזשהו בסיס, ושהמשפחה תבוא אחריו?

ש: זה היה כשאתם עזבתם להונגריה?

ת: זה היה כשאנחנו עזבנו להונגריה, כלומר, הוא נסע כבר מהונגריה.

ש: כעסת עליו שהוא נסע?

ת: זה היה טבעי. אנחנו היינו במצב שידעתי שזה לא טבעי המצב כפי שאנחנו היינו באיזו דירה מושכרת קטנה ללא פרנסה. אבא ניסה למצוא פרנסה בהתחלה בהונגריה, והוא לא הצליח. זה היה פשוט מובן שהוא עכשיו נוסע, ואנחנו נוסעים אחריו לישראל.

אז נותק הקשר, בהתחלה עוד היתה אפשרות להתכתב דרך הצלב האדום, ואר-כך כמה שנים לא היה לנו איתו קשר בכלל. בינתיים היו לנו חיים, שאנחנו כילדים לא הרגשנו במגבלות, למרות שהיו כבר מגבלות. למשל הדודים שלי גוייסו למחנות עבודה בהונגריה עוד לפני הכיבוש הגרמני. דוד אחד הוא גם לא נשאר בחיים, לא ידוע בדיוק באיזו צורה, אבל כל הגדוד של היהודים שם היו בעצם באוקראינה, כלומר, הם היו כעזר לצבא ההונגרי שהם לחמו ביחד עם הגרמנים נגד הרוסים. ככה שיו דברים, אבל הם לא נגעו לילדים, אנחנו המשכנו ללכת לבית-הספר. המשכנו את החיים כמו שילדים חיים.

ש: את לא זוכרת איזה אירוע מסויים עד 44'?

ת: עד 44' מלבד האירוע הזה כשסבתי קיבלה את המכתב מהצלב האדום שהבן לא קיים יותר.

ש: איפה סבתך גרה?

ת: סבתי לא גרה בבודפשט, אנחנו רק קיבלנו את ההודעה שהוא נרצח באיזושהי צורה, למרות שלא כתבו את זה בצורה כזאת. אני חושבת שזה היה ב42-' או ב43-' שאת האזרחים היהודים בעלי אזרחות פולנית הגלו לפולניה. אז היו כאלה שהם ברחו, חזרו וסיפרו כבר את הסיפורים של המחנות ריכוז.

ש: את מי אתם ראיתם, את מי אתם פגשתם?

ת: למשל אנחנו לקחנו את המשפחה של חברתי, והסתרנו אותה. באותו הזמן עוד יהודים הונגרים יכלו להסתיר.

ש: מאיפה היא היתה החברה הזאת?

ת: היא היתה הונגריה, היא נולדה מהונגריה, אבל ההורים באו באיזושהי תקופה להונגריה, ולא התאזרחו, לא קיבלו את האזרחות ההונגרית, הם היו פולנים. היו הרבה יהודים שלא היתה להם אזרחות הונגרית, כמו שאנחנו היינו באוסטריה. חזרו מאותם היהודים ההונגרים, והם סיפרו.

ש: מה הם סיפרו?

ת: הם סיפרו על הזוועות. הם לא סיפרו קונקרטית, כי גם הם כנראה רק שמעו, הם לא היו פליטים ממחנות הריכוז. הם פשוט מאוד הצליחו לחזור עוד לפני שבעצם הגיעו למחנות שם. אבל הם כבר שמעו, ולכן הם חזרו.

ש: האמנתם, האנשם האמינו?

ת: לא האמינו, זה אולי מצחיק להגיד, משום מה אני כן האמנתי, כלומר, אני פחדתי. כל התקופה של הילדות שלי ביחד עם זה שאנחנו למדנו, חיינו כמו שילדים חיים, ואנחנו היינו גם אוהבי אופרות וקונצרטים. דוקא בגיל צעיר הספקנו עוד לחיות חיים תרבותיים אינטנסיביים בתקופת המלחמה כמובן לפני 44', אבל ביחד עם זה היה בשבילי תמיד הצל הזה, והמחשבה שאולי הגרמנים עוד בכל זאת יגיעו גם אלינו. היו לי מחשבות כאלה שתכננתי איך אפשר לבנות בונקר.

אבל משום מה היה לנו בטחון שאת המלחחמה הזאת הגרמנים יפסידו, למרות שבהתחלה זה לא היה נראה עם כל הנצחונות. אנחנו היינו כמובן מאוד מודעים למה שקורה. אנחנו שמענו, וקיבלנו גם דיווחים ממה שהיה בבי.בי.סי, למרות שהם אמרו שזה היה איסור לשמוע. ידענו איפה הצבא הגרמני נמצא, ובהתחלה זה באמת היה נראה שזה נצחון אחרי נצחון. אבל כמובן כשהיה מפנה אחרי סטלינגרד אנחנו היינו בטוחים, ואז בעצם היתה רק המחשבה איך אפשר את התקופה הזאת עד הנצחון של בנות-הברית להישרד. זה מאוד העסיק אותי.

ב44-' הגרמנים נכנסו, ואז התחילה בעצם תקופת אימה. אם אני אומרת אימה אני מתכוונת בעיקר לפחד, משום שאת הפחד קשה להגדיר, כמו שאת הרעב קשה להגדיר מה זה. כלומר, זה לא כאב, אבל זה משהו שזה אולי יותר מכאב לפעמים.

אז באיזשהו שלב מסויים, אולי יש לזה אחר-כך קשר להמשך, אבי הצליח להעביר לנו מפלשתינה סרטיפיקטים. כמובן זה היה כבר בתקופה כזאת שאי אפשר היה בכלל להגיע, אי אפשר היה עזוב, אבל היתה לנו איזושהי תעודה ביד מהמנדט האנגלי, שאולי באיזושהי צורה זה עזר לנו בעצם להישאר בחיים. כי היתה יום אחד הפקודה הזאת.

אני מוכרחה להגיד שהיות שהצבא הרוסי התקדם כבר בהונגריה, וכבר מעיירות השדה הצליחו הצליחו לגרש את כל היהודים. בודפשט זה היה המרכז היהודי הכי גדול והגירוש היה לא פשוט. אז הגרמנים עשו איזשהן דרכים אלטרנטיביות לחיסול. אחת הדרכים זה היה מה שנקרא אחר-כך מצעד המוות של אייכמן. בודפשט היתה כבר מכותרת בעצם, והדרך היתה רק בכיוון אחד לאוסטריה. אנחנו היינו צריכים ללכת בקבוצה כזאת. קיבלנו את ההוראה להופיע בשמונה בבוקר ביום מסויים, ואנחנו הכנו את עצמנו עם התרמילים ועם הכל.

ש: לאן חשבתם שאתם הולכים?

ת: למחנות עבודה. זה היה בגיל מסויים, אנחנו אומנם עוד לא היינו שיכים לגיל הזה, אבל לא רצינו שאמא תלך לבד, ולא יכולנו גם להישאר לבד, אז החלטנו שאנחנו באים איתה. אז יש לפעמים איזושהי מקריות שהיה חי עוד הסבא רבא, כלומר, הסבא של אמי. הוא היה ראש המשפחה, הוא שלח את אחת הדודות עם הוראה: אתם לא תצאו!

ש: אתם זה הילדים?

ת: כן, אמא ואנחנו הילדים. תנסו עם הסרטיפיקט שיש לכם ביד להגיע לשגרירות השוויצרית. כי באותו זמן היו כבר התעודות האלה שהגנו על היהודים, זה היה עוד לפני ראול ואלנברג. על כל פנים אנחנו הלכנו עם הדבר הזה לשגרירות, ובשגרירות באמת אמרו שננסה להסתתר כמה ימים, והם ישלחו לנו את כתבי החסות השוויצריים. אנחנו יצאנו מהשגרירות, ואחרי כמה מטרים נתפסנו.

ש: על-ידי מי?

ת: על-ידי הבלשים ההונגרים. אז עצרו אותנו. אני מאוד רציתי לצאת למחנה עבודה, זה היה פשוט מתוך משמעת, כי קיבלנו הוראה, ואנחנו צריכים לעשות את זה כמו שכולם עושים את זה, גם החברות שלי גם השכנים עושים את זה. אז אמרתי לאמי: את רואה, זהו זה בזה אנחנו גמרנו את החיים שלנו. ידענו שמי שנעצר לא חזר יותר, כי אז הגרמנים עצרו אנשים בכל מיני צורות, ולא ידוע מה היה גורלם יותר.

אולי אני כאן קפצתי על איזשהו דבר מאוד מאוד חשוב, שאני הייתי צריכה עוד לספר לפני האירוע הזה. זה שיום אחד אחותי נעצרה, שזה היה מאוד משמעותי בשבילנו. היא רצתה להסתתר באיזשהו מקום, כי היו שמועות באותה תקופה שבנות מגיל שש-עשרה הגרמנים יקחו אותם, זה היה הכל לפי שמועות. היא ניסתה להסתתר עם ניירות נוצריים, היא יצאה עם החבר שלה, ואנחנו קראנו בעיתון: עוד פעם זוג יהודי נתפס.

אמי כמובן לא קיבלה את זה, כלומר, היא לא רצתה לקבל את זה כעובדה שאין מה לעשות. היא ניסתה שוב עם הסרטיפיקט שכאילו יש כאן איזשהו דבר שיכול להציל. היא ניסתה לברר איפה היא עצורה קודם כל דרך היודנראט, היא הגיעה לסגנו של אייכמן, והיא התקבלה על ידו. הוא קיבל אותה מאוד יפה, הגרמנים היו מאוד אדיבים, והוא אמר לה: אנחנו נחקור, אם היא נמצאת עוד על אדמת הונגריה נעשה את הכל שהיא תשוחרר.

ש: איך את מסבירה את האדיבות הזאת שלו, בכל אופן זה היה יוצא דופן?

ת: הגרמנים היו מאוד אדיבים. אני יכולה להסביר את זה בפרט שהייתי עכשיו בגרמניה כמה שנים. הובטח לנו שיחפשו את אחותי עוד באדמות הונגריה. אחרי שבוע היה צריך לתת לנו תשובה, אמי שוב ניגשה, ונאמר לה שהיא כבר לא נמצאת על אדמת הונגריה. זאת אומרת, זאת היתה בעצם הפעם הראשונה שתפסנו שיש כאן גירוש מחוץ להונגריה. לא היה לנו מושג על קיום אושוויץ. היא היתה בעצם בין הראשונים שאחר-כך התברר שהיא הגיעה לאושוויץ בטרנספורטים הראשונים. אנחנו לא ידענו על גורלה בערך שנה, עד שהיא חזרה, כלומר, היא הצליחה להישרד, והיא חזרה אחרי שנה. ככה שאנחנו נשארנו רק אמי, אחי היותר צעיר ואני.

ש: איפה גרתם באותה תקופה, באותו בית שהייתם, באותו בית שהגעתם אליו?

ת: כן, אנחנו גרנו באותו בית שהגענו אליו, שזה היה איזור שאחר-כך הוקם בו הגיטו, כי זה היה איזור מאוכלס בעיקר על-ידי יהודים. זה היה איזור כזה שרוב התושבים בו היו יהודים. הקמת הגיטו התפתח בשלבים.

אני סיפרתי על המקרה שנעצרנו, ואולי אני אמשיך רק את הסיום שאיך אנחנו בכל זאת יצאנו משם. שוב עזרו לנו בעצם שני דברים, אנחנו עד היום לא יכולים להבין איך זה קרה. כשבאנו לחקירה, אנחנו שמענו את החקירות מחדרים אחרים, שמענו צעקות, מכות וכך הלאה. אלה היו בעצם המשטרה ההונגרית, ואיזה קצין הונגרי קיבל אותנו. אמי הוציאה את הפספורט שלה וגם את הסרטיפיקט. הוא הסתכל על הפספורט, הסתכל על אמי. היות שאמי היתה בשוויץ באיזושהי תקופה מסויימת כבר בזמן המלחמה, היתה שם חותמת שוויצרית, אז הוא אמר לשומרים: האנשים האלה הם אזרחים שוויצרים. הוא הסתכל על אמא, אמר לנו: אתם אזרחים שוויצרים. זה היה מוזר מאוד, אמי לא יכלה לענות שום דבר. ברור שזה היה מתוך הומניות, כי קשה לתאר שהוא לא הבין שהחותמת השוויצרית זה לא פירוש הדבר שאנחנו שוויצרים. הוא נתן הוראה לשחרר אותנו.

ש: אבל מה שבעצם עזר לכם פה זה הסרטיפיקט?

ת: שני הדברים האלה, כי רק על סרטיפיקט אי אפשר היה להגדיר. כי אז באותה תקופה יהודים בעלי אזרחות של ארצות נייטראליות הם היו מוגנים. לכן כאילו הפספורט השוויצרי זה נתן הגנה.

אנחנו באמת חזרנו, הלכנו לאזישהו מקום, הסתתרנו כמה ימים, ואז קיבלנו את ההגנה הזאת מהשגרירות השוויצרית. זה החזיק מעמד בעצם עדל שהשלטון הוחלף, עד שסלאשי עלה לשלטון. אז כבר לא היתה יותר שום הגנה ליהודים. אז התחילו גם לבנות את הגיטו.

ש: את לא מספרת כלום על הטלאי הצהוב?

ת: זה היה לגמרי בהתחלה שאנחנו ענדנו את הטלאי הצהוב.

ש: מה זה היה עבורך?

ת: זה היה הכל שייך לתקופה החדשה שאנחנו נמצאים בה שזה אימה ופחד.

ש: את הרגשת מושפלת בגלל הטלאי?

ת: אסור היה לי לצאת אלא רק בשעות מסויימות לעשות את הקניות. אנחנו כמובן לא טיילנו יותר, אנחנו לא הלכנו לא לקונצרטים ולא לאופרות, אנחנו ישבנו בבית. השיחות היו אך ורק על הקיום הפיזי. התפתחו גם כל מיני דברם מיסטיים סאנצים, אם אנחנו נישא בחיים או לא נישאר בחיים. זאת היתה באמת תקופה מוזרה.

ש: אולי תספרי לנו קצת על זה, על הסיאנסים.

ת: אנחנו בבית שלנו אצל השכנים ישבנו בערב, אני לא יודעת מי הכניס את הדבר הזה, שהיו כל מיני סימנים כאילו שהם מראים. השאלה שלנו למשל תמיד היתה, האם אחותי היא בחיים או לא. אני כבר לא זוכרת איך היתה הטכניקה, אבל בתוך הספר הוכנסה איזושהי מתכת, אם זה מסתובב לכיוון ימין סימן שהיא בחיים, ואם מסתובב לכיוון שמאל אז לא. היו כל מיני דברים מיסטיים כאלה, שכנראה אדם גרם לכך שאותו החפץ יסתובב לכיוון שהוא רצה. או שהשולחן רקד.

ש: גם צעירים וגם מבוגרים לקחו חלק?

ת: כן.

ש: את היית אומרת שהיתה תופעה למיסטיקה באותה תקופה?

ת: אולי זה לא היה דבר כללי, אצלנו בבית זה התפתח.

ש: זאת אומרת, הפכתם ליותר מיסטיקנים?

ת: כן.

ש: אתם עשיתם בבית את הסיאנסים?

ת: לא, לא.

ש: נפגשתם עם חברים?

ת: נפגשנו עם שכנים. לכל אחד כמובן היתה השאלה העיקרית או מה גורלם של הכי קרובים שלהם, או מי ינצח את המלחמה? שאלות מסוג כזה. כמובן זה הלך רק סביב לנקודה הזאת. לא האמנו, וכן האמנו, רצינו להאמין. אבל אנחנו לא היינו מיסטיקנים. אנחנו היינו אומנם דתיים, אבל באותה תקופה אני אישית עזבתי את הדת כבר לגמרי.

ש: בגלל המלחמה?

ת: אני לא יודעת אם זה בגלל המלחמה. זאת היתה תופעה מעניינת מאוד, אני הלכתי לבית-ספר מאוד דתי של אגודת ישראל, וחמישים אחוז של הצעירים, היינו בני ארבע-עשרה, הם הלכו לשני כיוונים. או שהלכו לכיוון הציונות, שזה היה בעיני ההנהלה של בית-הספר בהחלט פשע, כי זה היה בית-ספר אנטי-ציוני, או לתנועות השמאלניות, זה היה בערך חמישים אחוז.

ש: בבית-הספר של אגודת ישראל מכינים אתכם למה שקורה, מדברים על מה שקורה?

ת: לא. כשהגרמנים נכנסו אני גמרתי כבר את בית-הספר העממי, הייתי כבר צריכה להיכנס לתיכון, אבל לא הספקתי. ככה שאני בעצם סיימתי את החלק של הלימודים העממיים של שמונה שנים. אבל היתה איזושהי עזיבה של הדת בצורה ממש המונית, כלומר, לא בודדים.

ש: היה כעס, היו ממש בעיות תיאולוגיות?

ת: כן, בהחלט. אנחנו עשינו את זה בצורה מאוד מודעת. אני אפילו זוכרת שחודש לפני שעשיתי את הניסיון שלי לא להיות דתיה אני התפללתי שלוש פעמים ביום, והכנתי את עצמי לצעד הגדול הזה. אבל אני חושבת שללא כל ספק המלחמה גרמה לזה, כי הדת לא נתנה לנו תשובה לכל מה שקורה.

ש: הרבה עזבו את הדת?

ת: כן, הרבה, אני אומרת שבערך חמישים אחוז מהכיתה שלי, אני מדברת עכשיו על הכיתה שלי, שזאת היתה תופעה בהחלט מעניינת. אמי הורידה את הפאה.

ש: זאת אומרת, גם האמא?

ת: כן, זאת בהחלט היתה גם השפעה על אמא, אולי אנחנו השפענו עליה. זאת היתה גם איזו מין הגנה, כאילו כדי לא להתבלט יותר מדי.

ש: אבל אני עדיין חוזרת לשאלה, האם היתה איזו משמעות לטלאי הצהוב עבורך?

ת: זה היה פשוט חלק של כל המצב של המגבלה של להיות יהודי.

ש: מה את זוכרת מהשלבים של הקמת הגיטו?

ת: אני אמרתי שזה הלך בשלבים. השלב הראשון היה שאנחנו יכולנו לצאת עם הטלאי רק שעתיים ביום. אחר-כך היה השלב השני שהתחילו לרכז יהודים בבתים, אז היה בית עם המגן דוד הצהוב הגדול על הבית.

ש: זאת אומרת, אתם עוזבים את הבית שלכם?

ת: לא, הבית שלנו נבחר, היות ששם רוב רובם היו יהודים, כי בחרו את הבתים, אז עם רוב יהודי נשאר בית יהודי, ואת הנוצרים העבירו, זה היה השלב השני. אחר-כך בא השלב שריכזו, כלומר, הוציאו לגמרי את הלא-יהודים, הביאו את כל היהודים לאותו האיזור, אז זה היה איזור רק יהודי, ולאט לאט התחילו לבנות את החומה. כלומר, זאת לא היתה חומה, אלא בנו את השערים. ככה שזה לקח חודשים. כמובן היינו עם כל ההגבלות.

היום אני לא יכולה להיזכר למשל באיזו צורה אנחנו חיינו בצורה ממשית מבחינה כלכלית, מבחינת מצרכים. באיזו צורה אנחנו בכלל יכולנו להתקיים, אני פשוט לא זוכרת את זה. אני יודעת שהיו כמובן מגבלות במצרכים, היות שהיתה מלחמה זה היה גם לתושבים אחרים, אבל היו מגבלות רציניות ביותר. אני לא זוכרת כל ילדותי שאכלתי שוקולד או משהו כזה, זה היה חלום תמיד. זאת עוד לא היתה התקופה של הרעב, הרעב הממשי היה בשלושת החודשים האחרונים שזה היה רעב בצורה רצינית ביותר.

ש: בעצם איך התפרנסתם רוב השנים?

ת: אמי למדה לתפור, אז רוב השנים עוד לפני שהגרמנים נכנסו היא איכשהו כבר הרויחה בזמן שהיא למדה, אז היא כבר קיבלה איזשהן עבודות. נדמה לי שהיתה לנו גם איזושהי עזרה מטעם הקהילה כפליטים עוד לפני הכיבוש. אני זוכרת שבגיל ארבע-עשרה אני כבר הרווחתי, אני לימדתי גרמנית, אני עזרתי, כלומר, ניסיתי בכל מיני צורות להשתתף גם-כן בכלכלת הבית וגם אחותי, אנחנו היינו היותר מבוגרות במשפחה. איכשהו אנחנו חיינו. לפני שנסגר בעצם השער האחרון, אז הרוסים כבר לגמרי כיתרו את בודפשט, היו הפגזות קשות ביותר, מישהו מהמחתרת ההונגרית הצליח להוציא אותנו מהגיטו.

ש: מי זה המישהו הזה?

ת: המישהו הזה היה יהודי.

ש: למה דוקא אתכם?

ת: אחותי היתה קשורה למחתרת, ככה היא גם ניסתה לברוח מבודפשט עם איזו מחשבה ילדותית לעבור איכשהו לפרטיזנים הסלובקים עם חבר. זה היה בעצם האח של אותו החבר שאחותי יצאה איתו.

ש: החבר הזה מהמחתרת ההונגרית, והוא הוציא אתכם?

ת: כן.

ש: לאן הוא הוציא אתכם?

ת: הוא הוציא אותנו בשלבים. קודם הוא הוציא את הילדים כאילו לאיזשהו בית-יתומים הונגרי שזה היה בעצם מוסווה, זה היה בעיקר של יהודים. השם היה בית-יתומים שההורים היו קורבנות של המלחמה. את אמי הוא הוציא לאיזושהי משפחה נוצרית שבעלה היה גם-כן במחתרת, והוא היה בעצם בבית-הסוהר. סידרו לנו כמובן גם תעודות נוצריות. אחרי שההונגרים תפסו שבית-היתומים הזה בעצם זה של יהודים, הם החליטו להעביר את זה לגיטו, ואז שוב החבר הזה הוציא אותנו משם.

ש: לאן?

ת: שוב לנוצרים.

ש: למשפחות נוצריות?

ת: כן, למשפחה נוצרית.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: זאת היתה משפחה של פרולטרים מאוד פשוטים, שקיבלו בעצם גם-כן, המחתרת זאת היתה הפעילות היחידה שלהם, שהם השתדלו להציל לא רק יהודים.

ש: הם ידעו שאתם יהודים?

ת: בהחלט, הבחור הזה בעצמו היה יהודי.

ש: אבל את אומרת שהוא מוצא לכם מסתור בבית משפחה נוצרית?

ת: כן, אבל לא דובר על זה. זה היה כל העניין, היתה מין חצי שתיקה כזאת. אנחנו כאילו סבלנו מהפצצות באיזושהי עיירה, וברחנו מהרוסים לבודפשט, זה היה בעצם הסיפור. אנחנו כאילו פליטים, כי אנחנו פשוט ברחנו מהצבא הרוסי. זה היה הסיפור, ככה אנחנו בעצם הסתתרנו. האם המשפחה הזאת ידעה או חשדה אם אנחנו יהודים או לא? אנחנו חושבים שהם ידעו, אבל רשמית הם לא ידעו. רשמית אנחנו היינו כאילו פליטים מאיזושהי עיירת שדה, שאנחנו ברחנו בגלל שהצבא התקדם, הוא כבר הגיע עד לבודשפט, ואנחנו הצלחנו לברוח. זה היה הכיסוי שלנו.

כמובן התקופה הזאת היתה הכי הכי קשה. כמובן השלטון הנאצי של ההונגרים ידעו שהרבה יהודים בורחים יום יום מהגיטו. תפסו אותם בכל צורה, עשו ראזיות בכל מקום, מי שהיה נראה יהודי נתפס, ואלה כולם לא חזרו יותר. אז כבר ידענו שהם כולם נורו, וזרקו אותם לדנובה.

ש: מה זאת אומרת ידעתם, סיפרו לכם או ראיתם?

ת: סיפרו לנו. ידענו שזה הפחד שמי שנתפס. ידענו שאין כבר יציאה מהונגריה, כי בודפשט היתה כבר לגמרי מכותרת על-ידי הרוסים. המלחמה היתה כבר בסוף, היתה אז שלושה חודשים מלחמה שהיתה קשה ביותר, היו הפגזות קשות ביותר. יום אחד, זאת איזו אפיזודה קטנה, אני הולכת ברחוב, כי שוב אנחנו היינו צריכים איכשהו להשיג אוכל.

ש: זאת אומרת, המשפחה הזאת לא סיפקה לכם אוכל?

ת: לא.

ש: פשוט נתנה לכם חדר בביתה?

ת: אנחנו הלכנו איפה שהיתה במקרה הפגזה של איזושהי חנות או איזשהו בית-חרושת של איזשהם מצרכים. זה היה בעצם העיסוק של כל התושבים להשיג איזשהו אוכל. אז אני הולכת, פתאום הולכים שני בחורים אחרים, ואומרים אחד לשני: נראה לי שהבחורה הזאת יהודיה. אז השני שואל: מי? הראשון אומר: זאת שלפנינו, בוא ניגש, והם ניגשים. אלה היו שניות שאני לא אשכח בחיים, למרות שעברו הרבה שנים. באותה שניה אני נפרדתי מהחיים, כי ידעתי. באותה השניה התחילה הפגזה נוראית, וכולם רצו. הם רצו למקלט, ואני לא הלכתי למקלט, כי פחדתי להיכנס למקלט, אלא רק הסתתרתי באיזושהי כניסה. הייתי שם איזה שעתיים בהלם. כשיצאתי, כלומר, כשההפצצה הזאת נגמרה כמובן הם לא היו, וככה ניצלתי.

ש: את אומרת שהלכת לחפש מזון, איך השגתם מזון, בעצם ממי השגתם מזון?

ת: זה היה ככה שהיתה איזושהי חלוקה מסויימת של לחם. זה היה לחם שאני לא יודעת ממה זה היה עשוי, אבל זה היה משהו. היו גם כמה דברים, למשל סוס נהרג מהפצצה, אז היו כאלה שמכרו את זה, או חילקו את זה, הם חתכו את החלקים, וחזרנו הביתה עם בשר טרי. כלומר, דברים מסוג כזה היו. היינו בבית שמישהו גידל תרנגולות, התרנגולות נגנבו או שאכלו אותם, ונשאר האוכל של התרנגולות, אז אנחנו טחנו את זה, ועשינו מזה משהו כמו קמח עם מים. בצורה כזאת אכלנו. כלומר, היה איזשהו רעב.

יום אחד הפציצו בבית-חרושת של חרדל, אז אחי ואני לקחנו חרדל הביתה, כדי שיהיה לפחות איזשהו אוכל, ומרחנו את זה על זה מה שהכנו מהאוכל של התרנגולות. גם לא היו לנו מים, כי הרוסים סגרו את המים. זה היה מזל שהיה חורף קשה ביותר, היה שלג, ואנחנו השתמשנו בשלג. אנחנו המסנו את זה וזה נהיה מים. ידענו שהסוף כבר מתקרב, איך לעבור את התקופה הקצרה הזאת, זה היה כבר בינואר.

ש: עד אז אתם כבר שומעים על אושוויץ ועל דברים כאלה?

ת: עוד לא. אחר-כך הרוסים כבשו את האיזור שלנו קודם כל, אנחנו היינו בפרבר של בודפשט, ואחרי כמה ימים אנחנו נכנסנו לגיטו.

ש: מתי.

ת: זה היה כבר בינואר 45'.

ש: למה חזרת לגיטו?

ת: זה היה בגיטו המשוחרר.

ש: כלומר, שוחררת כבר בינואר?

ת: כן, אנחנו היינו כבר כמה ימים משוחררים.

ש: איך הרגשת ביום השחרור?

צד שני:

ת: אנחנו שוחררנו בינואר על-ידי הצבא רוסי. הם התנהגו יפה מאוד, הם לא התייחסו באופן מיוחד ליהודים, אבל הם בהחלט עזרו. הם התנהגו באופן מיוחד יפה לילדים. אנחנו חיכינו שגם האיזור שהיה שם הבית שלנו ישוחרר. זה לקח עוד איזה שבוע לחימה, כי הלחימה היתה מבית לבית, עד שהאיזור שלנו שוחרר.

ש: זאת אומרת, שראיתם בצבא הרוסי ברוסים את המושיעים שלכם?

ת: ללא כל ספק, התחושה הזאת נשארה עד היום. אנחנו ציפינו להם, חיכינו להם, וגם לא התאכזבנו. היו בצבא הרוסי הרבה קצינים יהודים שאנחנו התחלנו לדבר איתם באיזושהי יידיש שהם עוד ידעו, וסיפרנו להם שאנחנו יהודים. שאלנו אותם: מתי אתם כבר תשחררו את הפנים? כי הגיטו היה במרכז בודפשט. אני כבר לא זוכרת כמה ימים זה לקח עד שזה שוחרר גם, ואנחנו נכנסנו. אז ראינו באמת את הזוועות הנוראיות ביותר.

ש: מה ראיתם?

ת: ראינו גוויות בהמונים שזה קשה לתאר. קודם כל, כל העיר היתה מלאת גוויות של המלחמה, אבל בתוך הגיטו הגוויות היו נוראיות, כי אלה היו גוויות שמתו בעיקר מרעב או ממחלות או משלשולים. בבית שלנו שהיה בית בן חמש קומות הגוויות היו בתוך החצר, היתה חצר פנימית, שהגוויות הגיעו שם עד לקומה ראשונה. פשוט ריכזו אותם כמו שמסדרים את העצים שורה על גבי שורה.

ש: זאת אומרת, זאת ההתמודדות הראשונית שלך עם מוות?

ת: כן.

ש: איך את מגיבה?

ת: זה היה כל-כך נורא. נוסף לזה היות שאנחנו ברחנו מהגיטו, והדירה שלנו נשארה ריקה, אז בעצם ריכזו שם את כל האנשים שהיו הולכים למות והדירה שלנו היתה מלאה עם גוויות. זה היה באמת מראה זוועתי ביותר.

אני זוכרת שאנחנו התחלנו לחפש את המשפחה, האדם הראשון שמצאנו היה דוד איש מבוגר שהוא היה עם עיניים מזוגגות. הוא היה בפתח הבית, הוא הכיר אותנו, והוא לא אמר לנו שום דבר, רק מילה אחת, הוא שאל: יש לחם, יש אוכל? כלומר, שום דבר לא עניין אותו. זה היה מין רעב כזה נוראי שהוא הקרין. הוא לא שאל: איך אתם, אתם נשארתם בחיים?

אז נודע לנו על עוד טרגדיה של דודה אחת עם שני ילדים קטנים, שהיא יצאה, היא נתפסה, לא ידוע מה היה גורלה, ושני ילדים קטנים בני שש ושבע נשארו כמה ימים לבד. האבא היה כבר מזמן במחנה עבודה, במחנה ריכוז. אנחנו קלטנו אותם. האמא לא ידוע באיזו צורה, אבל כמובן כפי שאנחנו יודעים שאת מי שהם תפסו הם נורו, והם הגיעו איכשהו לדנובה לנהר. אנחנו לא יכולנו להיכנס לדירה שלנו, כי זה היה כל-כך נורא, אז אנחנו נסענו לכמה חודשים לעיירה של סבא וסבתא שהם כמובן לא נשארו בחיים, הם כולם הגיעו מיד לאושוויץ.

ש: מתי אתם שומעים בפעם הראשונה על אושוויץ?

ת: אחרי שאנשים התחילו לחזור משם. יום אחד מופיעות שתי אחיות של אמי, והן מספרות לנו, שהן נפגשו עם אחותי באושוויץ, כשאחותי היו לה כבר ס"מ אחד של שערות. זאת אומרת, שהיא היתה לפחות כבר חודשיים באושוויץ. הם לא הבינו איך מבודפשט היא כבר הגיעה. כך נודע לנו קודם כל שהיא בכל אופן היתה באושוויץ, אז לא ידענו אם עוד נשארה בחיים, אבל בכל אופן שהן נפשגו איתה. אחר-כך, אחרי איזה חודש אחותי גם-כן הגיעה. אבל זאת היתה הפעם הראשונה ששמענו על אושוויץ.

היה גם-כן איזה מקרה מוזר מאוד, שקיבלנו איזו גלויה מאושוויץ, שלא היה כתוב שזה מאושוויץ, עם חותמת של מישהו מהמשפחה. אני לא זוכרת מה היה כתוב שם. כלומר, מה שהיה כתוב שם, שאנחנו בסדר או משהו כזה, אבל לא היה כתוב שם שזה אושוויץ, אלא היה כתוב שם איזשהו שם. אחר-כך התברר שהם באמת שלחו גלויות כאלה מאושוויץ. כלומר, זה באמת מעניין, שהיה להם עוד הרעיון הזה בחודשים האחרונים של המלחמה להסתיר את הקיום, ולהשקיט את היהודים בבודפשט, ושלחו עוד מכתבים.

ש: מה אתם החלטתם אז, האם רציתם להישאר, או רציתם לחזור לאוסטריה, או התעניינתם משהו?

ת: לא, היות שאבי היה כבר בפלשתינה בשבילנו זה היה ברור שאנחנו באים לכאן. זה לקח לנו עוד קצת זמן. אנחנו בעצם יצאנו כבר ב46-' מהונגריה דרך יוגוסלביה.

ש: באיזו שנה עליתם ארצה?

ת: אנחנו נסענו באוניה 'כנסת ישראל', אנחנו נתפסנו כמובן על-ידי האנגלים והיינו בקפריסין (Kyprus), בכל אופן אני. כי אז חלק מהמשפחה כבר הגיעו, אחותי הגיעה יותר מוקדם, ואמי הגיעה יותר מוקדם לארץ. אני שוחררתי מקפריסין ב47-', הייתי בעתלית עוד חודשיים, ובדצמבר 47' אני שוחררתי, זה היה כבר אחרי הכרזת המדינה.

ש: את זוכרת אתיום הכרזת המדינה?

ת: כן, בהחלט.

ש: זה היה בקפריסין?

ת: לא, זה לא היה בקפריסין, זה היה כבר כשהייתי בעתלית. מעתלית היה עוד איזשהו מחנה, אני כבר שכחתי את השם.

ש: מה זה היה עבורך יום הכרזת המדינה?

ת: זה היה בלילה, אני שמעתי שירה, שמחה וריקודים. אני התעוררתי, אני הייתי כנראה עוד כל-כך בתוך הטראומה של המלחמה שאני עברתי, שאני אמרתי: מי יודע מה יהיה המחיר של המדינה. היתה הרי אז ההצעה של המאה אלף אנשים של האנגלים, הרי היו שלבים של המשא ומתן מה יהיה, והפחד מעוד מלחמה היתה כל-כך גדולה, שזאת בעצם המחשבה הראשונה שהיתה לי, שיש לנו מדינה, אבל מי יודע כמה הרוגים יהיו לנו. אחר-כך אני עליתי עם השיירות לירושלים, ואת השיירות כבר תקפו, כלומר, אני באמת נכנסתי ישר למלחמה כאן בירושלים.

ש: זאת אומרת, עלית עם אמא, מה זה נקרא שעלית?

ת: אני עליתי לבד. האנגלים נתנו כל חודש איזו כמות של אנשים, שבע מאות אנשים שיכלו להיכנס. אמי היתה חולה, אז לקחו את החולים, היו כל מיני קריטריונים. על האוניה שלנו היו ארבעת אלפים אנשי, אז כל חודש היתה הגרלה והוציאו. אני נשארתי עד הסוף, ככה שאמי הגיעה קודם. אחותי היתה בקבוצה שהם יצרו שם קיבוץ, אז את הקיבוצים העלו ביחד.

ש: לא אמרת מתי נפגשת עם אחותך?

ת: עם אחותי נפגשנו כמובן עוד בבופשט בדיוק שנה אחרי שהיא הגיעה לאושוויץ. היא הגיעה מאושוויץ לגרמניה, בגרמניה היא עבדה באיזה מחנה עבודה. בעצם היא השתחררה רק בשמיני במאי. היא לא נשארה שם כמו שרוב רובם, אלא לבד היא התחילה לחזור בטרמפים, והיא הגיע לבודפשט. אנחנו לא היינו אז בבית, היינו עוד באותה עיירה של סבא וסבתא. לגמרי במקרה אנחנו הגענו למחרת לבודפשט, ואז השכנים אמרו לנו שאחותי נמצאת, שאנחנו לא ידענו על קיומה במשך שנה בכלל בכלל אם היא קיימת או לא. גם אמרו לנו שהיא הלכה לאיזו חברה. כמובן המפגש הזה היה טראומטי ביותר. היא היתה שונה לגמרי, היא היתה פשוט אחרת מכפי שהיא היתה בזכרוננו.

ש: היא באה אדם שונה?

ת: כן. היא היתה עם שיער עדיין קצר, צבע אחר של שיער, היא היתה שונה לגמרי. מעולם היא לא סיפרה לנו מה היא עברה, רק באופן כללי מאוד, היא סיפרה רק דברים כלליים. זה גם מסביר למה בעצם אנחנו כל-כך לא ידענו, כי אנשים לא סיפרו. לפני כמה שנים כשהיה כאן הסרט השואה של קלוד לנצמן, אחותי גרה בחיפה, אני מצלצלת אליה, זה היה אחרי ארבעים שנה בערך שהיא חזרה מאושוויץ אמרתי לה: עכשיו אני נוסעת אליך, ואת תתחילי לספר לי. זאת היתה בעצם הפעם הראשונה שאנחנו דיברנו, היא דיברה, והיא סיפרה.

ש: זה הפריע לתקשורת ביניכם?

ת: לא. מה שאחותי אמרה לנו, שמה שלה היה קל לעומת שאר החברות, שהיא במקרה נפגשה שם עם חברות, שכל החברות באו מעיירות, הן הופרדו מהוריהן ומהמשפחה, הן ידעו לאן הובילו אותם. אבל היא הגיעה לבד, והיא ידעה שאנחנו נשארנו בבודפשט, בתקוה שאנחנו מוגנים. היא לא ידעה מה היה הגורל אחר-כך. לכן היא עבר היותר בקלות את התקופה הזאת מאשר שאר החברות. זה מה שהיא סיפרה לנו.

ש: את לא הזכרת איך היה בקפריסין, מכה זמן היית שם?

ת: אני הייתי בקפריסין בערך עשרה חודשים. מלבד המפגש הראשון עם האנגלים, שהם היו ברוטאליים ביותר כשאנחנו הגענו לחיפה. התפתח קרב ממשי, אנחנו היינו עם קופסאות והם היו עם נשק.

ש: מי זה אנחנו?

ת: המעפילים, זה התארגן, היו אנשי ההגנה, והמאבק התארגן. כל אחד קיבל תפקיד, כלומר, חלק של האוניה שהוא צריך להגן, שאנחנו החלטנו שאנחנו לא נותנים לאנגלים לעלות על האוניה שלנו. בכלל הנסיעה היתה מאוד קשה, היינו חודש על הים ללא אוכל. זאת היתה באמת תקופה מאוד מאוד קשה, אבל זה סיפור אחר. על האוניה שלנו היו הרוגים, בסוף האנגלים כמובן השתלטו על האוניה, והעבירו אותנו לאוניית המלחמה שלהם. שלושה ימים ניהלו משא ומתן, אנחנו לא ידענו שאנחנו נוסעים בין תל-אביב לחיפה, כי כל הזמן חשבנו שאנחנו כבר במאוריציוס. אז אנחנו כבר ידענו שמעבירים מעפילים גם לאזורים מרוחקים יותר.

אחרי שלושה ימים הגענו לקפריסין. שם היה שלטון עצמי של היהודים, ככה שבעצם לא היה לנו שום מגע עם האנגלים. הם נתנו לנו את הפרודוקטים, אנחנו בעצמנו היינו אחראים על הכל. זאת לא היתה תקופה קשה בשביל אנשים צעירים, להיפך, היו הרבה הרבה חתונות. היו הרבה צעירים שנשארו לבד, שנפגשו ללא משפחות, ויום יום התחתנו שם בתוך המחנה.

ש: זאת אומרת, היה לך נעים שם?

ת: בקפריסין אני לא יכולה להגיד שאני סבלתי. סבלתי מעצם העובדה ששוב אני עם גדר תיל, והרגיז שהאנגלים אחרי המלחמה. אבל כאדם צעיר, הייתי אז בת שבע-עשרה שמונה-עשרה, היינו הרבה צעירים, אנחנו ניהלנו את החיים שלנו, והתכוננו לישראל שזה היה בשבילנו גם-כן איזשהו פחד, איך זה יהיה.

ש: איך היתה ההתאקלמות שלך?

ת: היא לא היתה קלה. היה מצב קשה, קודם כל היתה המלחמה, היה מצב כלכלי מאוד מאוד קשה. אני הגעתי בעצם ללא תרמיל, הכל נשאר בגדים שתפרנו מאוהלים שהאנגלים נתנו, ולא היתה אפשרות להשיג כאן. היתה כאן באמת שנה מאוד מאוד קשה. היה איזשהו פער בינינו לבין הצברים, הצברים לא היו נחמדים אלינו.

ש: הרגשת בזה?

ת: מאוד מאוד. גם במשך השנים לא היו לי חברים צברים. כשלמדתי באוניברסיטה אנחנו היינו העולים החדשים, ישבנו בשורה האחרונה. לא קיבלנו שום עזרה, לא ידענו את השפה טוב. הקליטה היתה קשה. אנחנו פשוט התחברנו רק עם העולים החדשים. הם הסתכלו עלינו בצורה מסויימת ואנחנו עליהם, זה היה הדדי.

אני זוכרת על האוניה את הישראלי הראשון שאני ראיתי, שהוא ראה ביד של איזו בחורה איזה ספר עבה. הוא היה מהפלמ"ח, הוא אמר: ספר כזה עבה איך אפשר לקרוא, אז בשבילנו ז היה כאילו אנחנו מגיעים למדינה של פראים. בינתיים עברו כמה שנים, זה נשכח ויש לנו כבר צברים משלנו.

ש: האם חזרת לביקור בהונגריה?

ת: אני חזרתי ברגשות מאוד מאוד מעורבים וקשים. יותר קשה היה לי להגיע להונגריה. לגרמניה אני עקרונית לא הייתי מוכנה עד לפני שלוש שנים שהגענו לשם לשליחות.

ש: אבל אם זה משהו עקרוני אז גם לא נוסעים לשליחות, או שלאט לאט את התרצית?

ת: לא, אנחנו דנו על זה בינינו. זה היה בעצם די השלמה של המעגל הזה, אנחנו רצינו לבדוק, ללמוד, ולראות אם יכולנו לקבל את התשובות בעצם.

ש: מה קיבלת, איזו תשובה?

ת: זה קשה ככה במילה אחת להגיד.

ש: אבל קיבלת איזושהי תשובה.

ת: חלקי תשובות כן קיבלנו. אנחנו מאוד עסקנו בתקופה הזאת בעבר, בעצם חזרנו לעבר. כאן בארץ תמיד היה לנו הרקע של העבר, אבל אנחנו לא עסקנו בזה יום יום, כי הרי כידוע היו לנו בעיות אחרות. אנחנו איכשהו השארנו אחורה את העבר, ולא דובר על זה.

ש: אבל את אומרת שאת באת לבדוק, מה בדקת?

ת: דיברנו עם אנשים. היה לי מאוד עניין לדבר עם הגרמנים. הנסיבות היו כאלה שלא היה לי קשר ממש עם עמך, אבל דיברנו עם כל מיני שכבות כמובן יותר אינטלקטואליות, יותר בעלי רמה, בעלי מצפון. אני חקרתי. כמובן אני לא נפגשתי עם בני שבעים ומעלה, אבל נפגשתי איתם בכל מיני מסיבות. נניח היה איזשהו כנס של הוורמאכט, כאשר הדיון היה: האם הוורמאכט היה שותף? שם אפילו היו לי קריאות ביניים. כם זאת היתה הפעם הראשנה שאני מצאתי שאני נפגשתי עם אותו החלק שהשתתף. בדרך כלל אני נפגשתי רק עם בנים או עם הנכדים של הפושעים. זה היה בהחלט גם-כן מעניין, אני חושבת גם בשבילם.

ש: להונגריה חזרת?

ת: להונגריה חזרתי. בהונגריה זה דבר באמת מעניין, היות שאני בתקופה הקריטית של המלחמה הייתי בהונגריה, הפחד שלי על קיומי זה היה בעצם מההונגרים ולא מהגרמנים.

ש: היית אומרת שהיחס של האוכלוסיה היה אנטישמי?

ת: כן, בהחלט. אני לא הייתי בגרמניה אז, אבל האנטישמיות הגרמנית היא שונה מאשר האנוטישמיות ההונגרית. אני לא חייתי שם בתוך העם, אבל האידיאולוגיה הנאצית היתה אידיאולוגיה הרבה יותר מסוכנת. אנטישמי לא יכול היה לבצע את השואה, אנטישמים יכלו להרוג אולי בן-אדם אחד מתוך שנאה, או לשרוף. אבל בגרמניה לא האנטישמיות הרגילה יצרה את הכל. זה באמת היתה לנו הזדמנות לחקור ולהתעניין.

ש: את הזכרת לי שאת פגשת את מזכירתו של היטלר?

ת: כן.

ש: מה היה שמה?

ת: גרטרודה יונגה.

ש: איך היה המפגש איתה, האם היא הביעה איזושהי חרטה?

ת: אחת הסיבות שזה לקח הרבה זמן לבעלי לראיין אותה, היתה שכשבעלי שאל אותה: למה את לא רוצה להתראיין, אז היא אמרה: אני מתביישת. היא היתה מוכנה רק בתנאי מסויים, כלומר, היא לא רצתה שזה יהיה ראיון מצולם, אלא זאת תהיה שיחה.

ש: היא הראתה חרטה, או שהיא דיברה עליו?

ת: לא. היא אמרה שלקח לה שנים עד שהיא תפסה מה שקרה. היא גם סיפרה שהיא היתה בהיטלר יוגנט, שאלה היו חיים של צעירים שמחים עם התלהבות עם פטריוטיזם, הכל מה שרק יפה. אז בעלי שאל אותה: האם היכרת יהודים, האם היה לך קשר עם יהודים? היא אמרה: לא. בעצם בבית-הספר היתה בחורה יהודיה. שאלנו אותה: מה קרה איתה? היא אמרה: אני לא יודעת. שאלנו אותה: האם שאלת אי פעם מה יכול היה להיות גורלה? היא אמרה: לא.

היא היתה שנה וחצי מזכירתו של היטלר, אחת המזכירות, היו לו ארבע מזכירות. היא היתה שם איתו עד הרגע האחרון ואחרי הרגע איתו. שאלנו אותה: האם דובר על הבעיה היהודית, על החיסול, על השואה? היא אמרה: לא, לעולם לא דובר והיא היתה הרי המזכירה.

ש: מה היא אמרה על היטלר עצמו?

ת: היא אמרה שהוא היה איש חביב ביותר, נחמד ביותר. היא היתה חברה טובה מאוד של אוה בראון, היא היתה בחתונה שלהם. הרי הם התחתנו כמה שעות לפני שהם התאבדו. אוה בראון נתנה לה במתנה את בפרוה שלה זה היה כבר כשהיא השתחררה מהדיבור. היו כמה רגעים שלא יצא לא מצידנו ולא מצידה הכל. פשוט זאת היתה מבוכה הדדית כמובן. אני יושבת מול המזכירה של היטלר, קודם כל זה היסטוריה. מול אחד הדברים הנוראים ביותר שקרו בהיסטוריה, מול אדם שהיה שותף של אותו דבר נורא של ההיסטוריה שלנו.

מצידה, אני ראיתי את הספרים שלה, היו לה הרבה ספרים על היטלר. היא כמובן לא אמרה את המילה: אני מתחרטת, כי היא בעצם לא עשתה כלום, היא לא היתה שותפה. אנחנו יודעים את זה, שאת הדברים הגורליים, היא גם אמרה, שאת הדברים הגורליים הוא ניהל עם אנשים מסויימים ולא בצורה מסודרת. היסטוריונים יודעים שזה באמת ככה התנהל. עם היהדות לא היתה לה שום בעיה. אבל ניצולי השואה הראשונים שהיא ראתה בחיים שלה, זה היינו אנחנו. בהתחלה היא לא העיזה לתת לנו יד, כי היא לא היתה בטוחה שאנחנו ניתן לה יד. זה היה באמת טראומטי.

ש: אני מבינה שעבורך הביקור בהונגריה הוא עוד יותר בעייתי מאשר בגרמניה?

ת: אני פשוט מאוד לא אוהבת את ההונגרים, אני לא מבקרת שם. שם אין לי בעיה לחקור, כי בעצם הם לא היו אחראים, בסופו של דבר הם לא היו אחראים על השמדת היהודים. הם היו משתפי פעולה טובים. אבל היום אני באתי למסקנה שאם יש למי לפנות בטענה כמובן זה לגרמנים. אני פשוט לא אוהבת את ההונגרי, כי אני יודעת שהם אנטישמים.

ש: היית אומרת שהם יותר אנטישמים מאשר הגרמנים?

ת: זאת אנטישמיות אחרת. אני חושבת שהגרמנים הרי את העבודות המלוכלכות לא עשו, את התכונות הגרמניות אנחנו היכרנו. כשיש פקודה הם מבצעים את זה, דברים אבסורדיים שנעשים היום, כמובן לא דברם גורליים. דברים קטנים כל-כך אבסורדיים, אבל כשיש איזושהי חובה הם מבצעים את החובה הזאת עד הסוף. כנראה הם עשו את זה גם כשהיו הדברים הגורליים. יכול מאוד להיות שלא היתה להם השנאה האישית לגבי אותו היהודי.

ש: מה היחס שלך לוינה?

ת: הרבה יותר קשה מכל דבר אחר. לגבי וינה זה מאוד מעניין. האנטישמיות באוסטריה היא הרבה יותר חזקה מאשר בגרמניה ובהונגריה.

ש: את כועסת על האוסטרים?

ת: כן, אני כועסת עליהם, אני לא סובלת או תם בצורה הרבה יותר, כלומר, לשליחות לאוסטריה לא הייתי יכולה ללכת.

ש: עד כדי כך?

ת: כן. זה קשה להסביר את זה.

ש: למרות שבעצם את בעצמך לא הרגשת אנטישמיות באוסטריה?

ת: הייתי ילדה. היהודים הם די התבודדו, כלומר, הם היו קהילה. אנחנו הדתיים חיינו אומנם באוסטריה, אבל חיינו בקהילה היהודיתצ, כמו שחיים היום יהודים, ולא נוגע להם, כי הם חיים את הכלכליים הטובים שלהם, ולא איכפת להם מה הסביבה אומרת עליהם, ואיך הם מתנהגים.

ש: אני רוצה לחזור שוב להתאקלמות שלך בארץ, אם יש לך עוד משהו לספר על ההתאקלמות שלך פה בארץ. את היית בצבא?

ת: לא, אני לא הייתי בצבא. אולי זה היה אחד הגורמים באמת שלא התאקלמתי בקלות. אני עבדתי, למדתי, הייתי צריכה להשתתף מיד בפרנסה, כלומר, לעזור לפרנס את ההורים. הייתי באוניברסיטה, גמרתי את הלימודים, עבדתי, יש לי מקצוע. אומנם הגעתי לא ליותר ממאסטר, אבל היו לזה סיבות. יכולתי להמשיך, אני עסקתי במחקר במשך כל השנים שעבדתי. אני פרשתי בעצם לא לפני הרבה זמן כשנסעתי.

ש: את חושבת שיש קשר בין מה שעברת לבחירת המקצוע שלך?

ת: לא, זה היה לגמרי מקרי, אני התכוונתי לעסוק בדבר לגמרי אחר, אבל זה פשוט לא היה ריאלי לעסוק בזה כאן בארץ. הנטיה שלי היתה אומנות, כשהייתי צעירה אני עסקתי בפיסול. אבל כאן כמובן כשהגעתי לארץ זה היה ברור שזה לא מקצוע שאני יכול לעשות, הייתי צריכה לבחור לי מקצוע שיפרנס. שקלתי אם לא אומנות אז היה לי עוד איזשהו דבר שרציתי, שזה היה רפואה ולזה היו תנאים כלכליים קשים ביותר. אז בחרתי משהו שהוא בכל זאת בתחום הזה - מיקרו ביולוגיה וביו כימיה.

ש: בעצם רוב הנעורים שלך עברו בתנאים די קשים, את מרגישה בזה?

ת: כן, לילדים שלי יש הרבה טענות כלפי.

ש: שמה?

ת: אני מאוד מוטרדת כל המזן. כמובן יש סיבות, כשהייתי מוטרדת בילדותי היו לי סיבות. כשאני מוטרדת בארץ יש סיבות. אני מאוד פסימית. היתה לי ילדות לא יפה, לא נעימה, עם הרבה הרהורים כל הזמן, עם פחדים. כלומר, לא הייתי קלה. הילדים טוענים שאני כבדה, שאין לי שמחת חיים.

ש: את חושבת שזה בגלל מה שעברת?

ת: אני בטוחה בזה. אני לא ישנתי מגיל שתים-עשרה, כי אז היו לי ההרהורים, וכשהגעתי לארץ אני המשכתי. יש לי בעיות מאז הילדות עם השינה. יכול להיות שאני בנויה ככה, כי במשפחה שלי אחותי שעברה דברים דומים, תמיד יש איזשהו קשר בין הנטיה והרגישות. אני משוכנעת שיש כאן איזושהי רגישות. אדם צריך להיות בנוי בצורה מסויימת שיקלוט את הדברים כך או אחרת. אני כנראה קלטתי את הדברים בצורה כזאת שזה מלוה אותי עד היום.

ש: האם יש עוד איזשהו דבר שהיית רוצה להוסיף או להגיד לנו?

ת: אין לי שום בשורה. היום אני מאוד מודאגת ממצבנו הקיומי כאן. אני מאוד מצטערת, את זה אני גם אמרתי בגרמניה לידידים, שיש כאן איזשהו אי צדק היסטורי בלתי רגיל מה שקרה.

ש: את מתכוונת לעם שלנו?

ת: כן, אני מדברת לעם שלנו, אני מדברת על הגרמנים ועלינו. הפושעים שנוצחו בסופו של דבר הם חיים עם ביטחון, עם שקט כמובן כלכלי וגם ביטחוני בצורה יוצאת מן הכלל עם העזרה האדירה שהם קיבלו.

ש: זאת אומרת, שהמפסידים הם המנצחים?

ת: כן. ואנחנו גומרים את כל החיים שלנו, אני גומרת את החיים שלי באי צדק היסטוריה. זה מה שיש לי להגיד.